Форум » Наиболее обсуждаемые миры » Мир Императора Германа 2 » Ответить

Мир Императора Германа 2

georg: На данном форуме процесс остановился здесь. Новый текст таймлайна - здесь. На ФАИ чистый текст выделен в отдельную тему. Такой вариант наиболее удобен - ибо в одной теме с обсуждением содержимое больших таймлайнов тонет в комментариях. Посему предлагаю читать там, а комментировать здесь. Как если бы текст лежал на Самиздате.

Ответов - 45, стр: 1 2 All

Вал: Ура! Почитаем.

Леший: Вроде как возразить особенно нечего. В общем, с нетерпением жду продолжения!

georg: Леший пишет: жду продолжения! Таймаут. Лопачу кучу матчасти по Ирану, Аравии и несторианской христологии.

Nagel: georg пишет: Таймаут. Лопачу кучу матчасти по Ирану, Аравии и несторианской христологии. Птичку Иран жалко. Очень. Ведь снесут арабы Гундишапурский университет как пить дать - он им непонятен и ненужен. Зачем деньги на этих умников тратить? Лучше на них гарем обновить. Или дворец там малеку построить из порфира. Может все таки Сасанидский Эраншахр прорвется? А кризис на грани фола приведет к реформации зороастризма, в более понятный народным массам вариант.

georg: Nagel пишет: Может все таки Сасанидский Эраншахр прорвется? А кризис на грани фола приведет к реформации зороастризма, в более понятный народным массам вариант. Я уже написал в параллельном: Теперь. Всем желающим спасти зороастрийский Иран - внимание! В таймлайне все равно предстоит недельный таймаут. За эту неделю желающие спасти зороастрийский Иран могут предоставить мне развернутый план реформы зороастризма и его выхода из кризиса, постигшего его в рассматриваемую эпоху. У меня за два года "трехмерная картинка" так и не нарисовалась. А доверие к Мэри Бойс только уменьшилось. Посему запрашиваю компетентную помощь клуба. В случае если конструктивных предложений не поступит, остается два варианта: 1) Делаем несторианский Иран 2) Разработка таймлайна прекращается. Тендер объявлен. При вменяемой заявке отсрочка предоставляется.

Леший: georg пишет: У меня за два года "трехмерная картинка" так и не нарисовалась. А доверие к Мэри Бойс только уменьшилось. Посему запрашиваю компетентную помощь клуба. Н. В. Пигулевская "Византия и Иран на рубеже VI и VII веков" читали?

Faergal: Зороастризм реформировать то можно, но проблема в том что на период Хосрова 2 и в РИ и в АИ оно постепенно вылиться в "несторианство" (с зороастрийскою спецификой). - причина проста - ну не видно в РИ деятелей зороастризма способных как-то обновить зороастризм, без его превращения в некий вариант христианства (пусть и еретического). ИМХО конечно.

georg: Леший пишет: Н. В. Пигулевская "Византия и Иран на рубеже VI и VII веков" читали? Читал. И не только эту книгу. А что?

Леший: georg пишет: Читал. И не только эту книгу. А что? Ну вы вроде как источники искали. И каковы будут дальнейшие отношения между ромеями и Хосровом II Парвизом? Будет ли война (как в РИ после смерти Маврикия) или "мир и дружба"? Думаю от этого зависит многое. Если нет новой ирано-ромейской войны, то отношение к христианам у Хосрова не ухудшается, да и самого убийства шахиншаха может и не быть.

Nagel: georg пишет: 1) Делаем несторианский Иран Соглашусь с вами. Пускай будет несторианский. Получается мир победившего христианства? Иран крестили, арабов крестили, Хорезм и Бухару - крестили. Осталось Индию и Китай. А скоро у вас оптимум грядет - торговые пути по морю и Шелковому пути оживятся с невиданной в РИ силой. Вот и поплывут миссионеры из Александрии в Фуцзянь и Вьетнам на пятимачтовых каракках.

Den: Nagel пишет: Вот и поплывут миссионеры из Александрии в Фуцзянь и Вьетнам на пятимачтовых каракках Ну сейчас неопротестантизм шагает по планете со страшной силой... Было бы забавно получить нечто подобное на тысченку лет раньше Хотя боюсь коллега Георг удержится от греха галактизма

Nagel: Den пишет: Ну сейчас неопротестантизм шагает по планете со страшной силой... Было бы забавно получить нечто подобное на тысченку лет раньше А тут и несториане и монофизиты, и православные/католики - так что веке в 17 - аналоге нашего 20 в Лютеции, Лондиниуме и Константинополе будут взрыватся сирийские монахи -шахиды с криком "смерть еретикам - свободу узникам веры". А в болотах Меспоотамии под огнем римских РСЗО и ударами штурмовиков пойдут в штыковую потрясая Библиями и пластмассовыми крестами, с криками "Иисус с нами" иранские пасдары - стражи Царства Господнего( бывших владений неверного шаха, продавшегося за кровавые нефтеденарии ромейским неверным).

Nagel: А когда в этом мире будут интернеты - какой срач будет на тему "анты и остальные восточные славяне".

georg: Den пишет: Ну сейчас неопротестантизм шагает по планете со страшной силой... Было бы забавно получить нечто подобное на тысченку лет раньше Хотя боюсь коллега Георг удержится от греха галактизма Сейчас как раз копаю конфессиональные расклады. После "монофелитской унии" монофизитству грозит маргинализация - несторианство-монофелитство побеждает в Аравии, Сирии, Армении и Иране со Средней Азией. Монофизитскими остаются большая часть Египта и Эфиопия. Хотя возможно в Африке у монофизитских миссий есть перспективы. Что касается Индии - у меня большие сомнения в перспективах там христианства. Я уже цитировал Сергея Трубецкого: "Благодаря крепко укоренившимся в религиозном сознании Индии учениям о переселении душ и об "аватарах" (воплощениях) Вишну проповедь Евангелия в Индии психологически невозможна, ибо представление о Сыне Божием, пришедшем во плоти, у всякого индуса немедленно вводится либо в ряд "других" воплощений "бога" Вишну (среди которых имеются и случаи воплощения в тело животных – льва, рыбы и дикой свиньи), либо в естественный круговорот переселения душ, и, таким образом, воплощение Сына Божия сразу перестаёт быть тем неповторяемым, единовременным актом космического значения, каким оно является для христианина. Самое понятие "Богочеловека" в уме индуса принимает совершенно иное значение в связи с тем, какое содержание этот ум привык влагать в понятие "бог". Таким образом, воспринять христианство индус может только ценою величайшего внутреннего усилия, произведя коренной переворот во всей своей унаследованной от предков и впитанной с молоком матери религиозной психологии, разрушив эту психологию до самого основания, чтобы от неё не оставалось и камня на камне. " Правда есть одно но - возможность вторжения завоевателей из Ирана и основание христианского "Делийского султаната". Но на его переферии христианство, преломившись в психологии индуса, грозит принять зело причудливые формы. Что же касается перспектив в Китае... "Тайпин Тяньго" наглядно показало, в какие формы христианство отливается на китайской почве...

Den: georg пишет: христианство, преломившись в психологии индуса, грозит принять зело причудливые формы georg пишет: в какие формы христианство отливается на китайской почве... А это несомненно. Я не зря про неопротестантов вспомнил. Вы наверняка знаете про знатные срачи вокруг некоторых их церквей считать ли их все еще христианами или уже вовсе нет... Что возможности таймлайна в сем плане менее интересными не делает

georg: Перепощу свое сообщение с ФАИ. В Индию этого мира христианство однозначно придет на клинках завоевателей, как ислам в РИ, и роль в истории и культуре сыграет не аналогичную, но близкую исламу. А вот что касается Китая.... В случае вторжения кочевников-христиан - перспективы не велики. Ибо религия варваров, и с изгнанием завоевателей будет маргинализирована как ислам после падения Юаней. А вот ежели с юга, через торговлю Кантона.... Оттуда как раз победа христианства возможна, и именно по "тайпинскому" сценарию - в условиях очередного перенаселения, голода и социальной напряженности христианские общины становятся эдаким "Белым Лотосом", с упором на социальные идеи Библии. И под христианским знаменем начинается крестьянская война. В случае ее победы.... ну, смотрим РИ действия тайпинов. Конфуцианскую элиту режут. Буддизм и даосизм считаются суевериями, которые надо выкорчевать, монастыри разрушить, а монахов вернуть к мирской жизни. Если бы в РИ тайпины победили в Китае, то они почти наверняка уничтожили бы эти религии, как ислам уничтожил буддизм на северо-западе Индии. В политической идеологии так же не остается камня на камне. Хун Сю-цюань провозглашая Тайпин Тяньго, принял титул "тянь ван" — "царь небесный". Он намеренно отказался от титула "император" (хуан ди), ибо иероглиф "ди", переводимый обычно как "император", входил в состав слова "шан ди" (высший император), которым тайпины, как и все христиане-китайцы, называли Бога. Стоит отметить, что здесь Хун Сю-цюань вернулся к древнему китайскому правилу, ибо термин "ди" обозначал бога до того, как Цинь Ши Хуан-ди впервые взял божественный титул, чтобы закрепить свою высшую царственность. Для христиан же есть лишь один "Сын Неба" - Иисус. Государь не более чем его наместник. Хун Сю-цюань именовал себя "младшим братом Иисуса", но не более чем в традиционном китайском значении этого слова - "сюн ди" ("младший брат") означало "ученик", "последователь". Можно смело переводить как "апостол". Константина Великого тоже называли тринадцатым апостолом. :rolleyes: Кстати официальная идеология тайпинов преподносила христианизацию как восстановление древней традиции. Считалось что древние китайцы почитали истинного Бога. Воспеваемые конфуцианцами совершенномудрые правители - "Пять Царей" - характеризуются как "почитающие Бога", а ответственность за упадок истинной религии возлагается на Цинь Ши Хуан-ди, а так же ханьских У-ди и Мин-ди. Итак, нет конфуцианских канонов (основная масса народа, будучи неграмотной, никогда не могла ни прочитать каноны, ни даже воспринять древний язык, на котором они были написаны, так что устроенный элите СИГ снесет конфуцианство), нет буддизма и даосизма (которые будут беспощадно преследоваться), нет "божественного императора"...... Но в своем глубинном субстрате победившее христианство окажется вполне китайской религией. Ибо никуда не денется сам фундамент религии китайцев, для которого конфуцианство и даосизм не более чем надстройки. Поклонение предкам, культ усопших. Оно без вопросов и сомнений принималось всеми классами общества, не нуждаясь в поддержке государства и священнослужителей. Тот факт, что буддийская доктрина ничего не говорила о культе умерших, а по существу отрицала его, но при этом он всегда продолжал оставаться нравственной основой китайского общества, подтверждает то, что индийская религия не смогла обратить сознание китайцев в свою веру. А иезуитские миссионеры, проповедавшие католичество в Китае XVII века, просили папу Римского дозволить новообращенным оправление культа предков, ибо отвратить от него китайцев нет никакой возможности. В нашей реальности в начале XX века республиканцы низвергли учение Конфуция (слишком тесно оно ассоциировалось с манчжурской династией и императорской системой), даосизм разлагался, буддизм находился в застывшем состоянии. Культ предков же сохранялся и, пусть не открыто, но признавался. Первым актом нового правительства, пришедшего к власти в Нанкине в 1927 году, стало создание мавзолея основателя партии Гоминьдан Сунь Ят-сена. Церемонии в его честь были единственными религиозными ритуалами, обязательными для чиновников и школьников. Хотя те или иные формы ритуала, связанного с культом предков, менялись со временем, преемственность его в своей основе оставалась нерушимой. Совершаемые в семейном храме предков церемонии, уход за могилами, святая обязанность рождения и воспитания сыновей, могущих исполнить свой долг перед предками в будущем, подчинение семье — все эти основы в XIX веке, как и в I веке до н. э., оставались общепризнанными. Останутся и в христианском Китае. Древний культ зерна и плодородия, поклонение Небу - не изменятся. Для тех же тайпинов Бог — это «тянь-чжу» (Хозяин Неба), т.е. Бог Отец по библейской традиции, но в сознании простого китайца это Трансцендентное Божество христиан ассоциировалось с привычным представлением о Небе, которое также способно к творению, хотя это принципиально иной акт, нежели тот, который лежит в основе христианских учений. Богоматерь органично встанет на место даосской "Небесной Царицы" - излюбленного крестьянского божества. Рапространение культа святых так же несомненно - как и у нас на Руси, они будут ассоциированы с прежними покровителями крестьянского хозяйства. Местных божеств записывали в буддийские боддхисатвы, запишут и в христианские святые. Для крестьян, зависевших от урожая со своих маленьких полей и милости природы, они являлись традиционной естественной религией. После падения манчжурской династии официальные церемонии в храмах божеств Земли и Неба в Пекине прекратились, а территории, на которых они совершались, стали парками. Но в бесчисленных деревнях по всему Китаю "туди-шэнь" (местное божество) по-прежнему получал подношения от крестьян. Итак - возможен ли в этом мире христианский Китай? Да, возможен. И Китаю от этого хуже не будет. А вот соседям.. На образце тайпинов видно как на базе христианства в Китае формируется новое мировоззрение, готовое в дополнение к вероучению принять и западные идеи. "Тайпины — это другая нация по сравнению с императорским Китаем", — так говорили и сочувствовавшие им миссионеры, и морские офицеры, и торговцы. Кроме всего прочего - более открытая и динамичная. Меня терзают смутные сомнения что христианизация Китая в этом мире может создать монстра.

Леший: georg пишет: Меня терзают смутные сомнения что христианизация Китая в этом мире может создать монстра. ПМСМ, не породит, ибо полная христианизация Китая зело сомнительна. Подозреваю, что христиане просто заменят в Китае китайцев-мусульман. Зато в будущем будут крестовые походы в Китай, на помощь преследуемым злобными язычниками собратьям христианам .

georg: Леший пишет: ПМСМ, не породит, ибо полная христианизация Китая зело сомнительна. Сомнительно все. Но она отнюдь не невозможна. Мы имеем в РИ прецедент - христианство как идеология крестьянской войны тайпинов, которая кстати едва не победила - направь тайпины сразу большую армию на север, манчжуры бы слетели. При более раннем и активном проникновении христианства в Китай - почему нет? Мало ли что ли было победоносных креcтьянских войн?

Леший: georg пишет: Мало ли что ли было победоносных креcтьянских войн? Которые бы закончились бы полной победой крестьян? Да и тайпины под конец утратили авторитет в глазах крестьян (в отношении которых тайпины проводили такую политику, что троцкисты плачут от зависти). Есть у меня подозрения, что даже победи они Цинов, то это было лишь началом общекитайского холивара. Тем более, что северяне к идеям тайпиндао относились, мягко говоря, без восторга.

georg: Не в этом даже дело - полный аналог тайпинов не обязателен. Проблема в том что в случае подобной революции до смерти перепуганная элита сдаст страну любым "северным варварам" - лишь бы спасли... Война будет между "тайпинами" юга и какими-нибудь чжурчженями... На выходе может получится два Китая. Разделенные очень глубоко.

Nagel: Леший пишет: Которые бы закончились бы полной победой крестьян? Династия Мин. А тайпины прямо писали что хотят чуть ли не индустриализацию провести. Просили у " братьев из европы" помочь с строительством железных дорог, металлургией и оружейным производством. Тайпины уделяли большое внимание развитию промышленного производства, в том числе изготовлению оружия, строительству путей сообщения, поощряли изобретательство, разработку руд, учреждали банки. Видный деятель тайпинского движения Хун Жэнь-гань, брат Хун Сю-цюаня, в своем сочинении «Новое рассуждение в помощь правлению» предлагал поощрять издание газет, постройку железных дорог и фабрик, создание банков и торговых компаний. Эти идеи не получили практического осуществления.

Nagel: georg пишет: Война будет между "тайпинами" юга и какими-нибудь чжурчженями... На выходе может получится два Китая. Разделенные очень глубоко. Тайпины - если они пойдут по пути "индустриализации" - вынесут любых чжурчженей на раз. Массовая армия+аркебуза+полевая артиллерия.

Леший: Nagel пишет: Тайпины - если они пойдут по пути "индустриализации" - вынесут любых чжурчженей на раз. Все упирается в "если бы". Тайпины рассуждали об индустриализации, но: 1. Nagel пишет: Эти идеи не получили практического осуществления. 2. Какая такая индустриализация в Средние века? До "Промышленной революции" еще пилить и пилить.

Nagel: Леший пишет: 2. Какая такая индустриализация в Средние века? До "Промышленной революции" еще пилить и пилить. Во первых под индустриализацией здесь понимается создание крупных производственных комплексов с применение водяного колеса и разделением труда, аккумуляцией имеющихся китайских технологий, и покупкой Римских и Иранских технологий , приглашением специалистов. Во вторых до индустриализации в это мире действительно скоро. Думаю, при таки высоких темпах развития там уже к концу оптимума -век 12 -будет чуть ли не промышленная революция. Леший пишет: Все упирается в "если бы". Тайпины рассуждали об индустриализации, но: Детерминизм.

georg: Леший пишет: Какая такая индустриализация в Средние века? До "Промышленной революции" еще пилить и пилить. На ФАИ мы подсчитали, что в мире выжившей Римской/Ранневизантийской империи XIII век по уровню развития науки и технологий будет аналогом XVI. Мануфактуры, артиллерия и мушкетеры в полном ходу. За подробностями - в обсуждение на ФАИ.

Леший: georg пишет: На ФАИ мы подсчитали, что в мире выжившей Римской/Ранневизантийской империи XIII век по уровню развития науки и технологий будет аналогом XVI. Мануфактуры, артиллерия и мушкетеры в полном ходу. За подробностями - в обсуждение на ФАИ. Верю. Но тут получается, что Европа обгонит Китай даже раньше реала (из-за чего, скажем, массовая европейская колонизация Америки начнется уже в X веке - в РИ походы викингов).

Nagel: Леший пишет: Верю. Но тут получается, что Европа обгонит Китай даже раньше реала (из-за чего, скажем, массовая европейская колонизация Америки начнется уже в X веке - в РИ походы викингов). Тайпинский Китай веке в 8-9 как бы не стимулировал всех соседей на модернизацию. Точно ведь ломанутся в Корею Вьетнам и Японию нести "свет христовой веры". Самураи от них еле отобьются и тэнно задумается - надо бы у гайдзинов поучится, а то китаезы в следующий раз вообще заровняют. Так пошла революция Мейдзи...

georg: Nagel пишет: айпинский Китай веке в 8-9 как бы не стимулировал всех соседей на модернизацию. Точно ведь ломанутся в Корею Вьетнам и Японию нести "свет христовой веры". Самураи от них еле отобьются и тэнно задумается - надо бы у гайдзинов поучится, а то китаезы в следующий раз вообще заровняют. Так пошла революция Мейдзи... C "веком 8-9" вы хватили, коллега. Рановато. Хуан Чао этого мира вряд ли будет христианином. Да и самураев как таковых еще нет

Леший: Nagel пишет: Тайпинский Китай веке в 8-9 как бы не стимулировал всех соседей на модернизацию. Вы опять увлекаетесь и все упрощаете. Где мы имеем в реале тайпинскую модернизацию? Дальше разговоров дело не пошло. А разговоры не есть эффективные действия. Вон, в Китае, после тайпинов, тоже пытались проводить политику "самоусиления" (модернизация по европейскому образцу, индустриализация). Разговоров и призывов было много, но вот реальных дел очень мало.

Леший: Nagel пишет: Династия Мин. Это не было "упешным крестьянским восстанием". Там активно местная китайская "элита" участвовала.



полная версия страницы