Форум » Наиболее обсуждаемые миры » Флот в МЦП (продолжение) » Ответить

Флот в МЦП (продолжение)

Den: Поскольку было много споров по действиям русского флота в МЦП то решил выложить два списочных состава флота (только ЛК) - на 1801 и на 1811 годы.

Ответов - 295, стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 All

Den: agnez пишет: На Балтике положение аховое, большие потери и реальная угроза блокады. Коллега откуда вы знаете, что на Балтике? Вы же не захотели отыгрывать первый бой по авторскому замыслу А в таймлайне МЦП он будет проходить именно так как описано.

agnez: Den пишет: Коллега откуда вы знаете, что на Балтике? Вы же не захотели отыгрывать первый бой по авторскому замыслу Так авторский замысел предполагает приступ слабоумия у Нельсона, во что я простите, не верю. Впрочем за последние месяцы уже столько постов было на этот счет, что продолжать переубеждать друг друга просто глупо. Каждый остался при своём мнении. Даже результат генерального сражения всей английской эскадры со всем русским Балтфлотом вызывает лично у меня много вопросов.

Den: Вандал пишет: Вообще-то значится 460/550 человек для всей серии. Так точно. Хотя там есть и несерийные и у них еще меньше. Вандал пишет: Возможен еще вариант, что русскому флоту периодически не хватало моряков, поэтому часть кораблей выходила в море с сокращенным экипажем Надо смотреть все же для каких случаев был штат в 460 чел, а для каких в 550. Но что в составе 460 чел. корабли этого типа справлялся с дальними походами - факт. Что уже о многом говорит. Вандал пишет: вооруженный нейтралитет - это все-таки не война. Вандал пишет: в серьезном бою потери неизбежны, в штат заложен запас прочности по потерям, а вот недоукомплектованный корабль в бою при потерях быстро потеряет боеспособность Но это все-таки поход вокруг Европы. Через тот же Бискай и т.д. В обсуждаемом же случае - бой в прямой видимости базы. Что БФ в комплекте 40 ЛК не уйдет из Маркизовой лужи - не спорю. Вандал пишет: Вы это из справочника почерпнули или из конкретных расписаний на конец екатерининского и павловское правления? Из того же источника что и вы. Вандал пишет: Вот почему все считают, что я назубок должен все помнить? Не считаю. Потому и спросил. Сам лазил уточнял - помнил только что у шведов небольшие ЛК по экипажам в том числе. Вандал пишет: Вы в курсе. что у "Ретвизана" команда 630 человек? Это я сейчас по ходу посмотрел. А корабли-то практически однотипные Я этот справочник смотрел. Надо бы перепроверить. Имхо - очепятка - 530 человек скорее всего. "Скорый" под сильным влиянием строился, а на нем 524 как я уже писал. Вандал пишет: Давайте не будем друг друга подлавливать на мелочах. В мыслях не имел.

Den: agnez пишет: Так авторский замысел предполагает приступ слабоумия у Нельсона, во что я простите, не верю Неа. Авторский замысел предполагает Нельсона каким мы его знаем. А ваши идеи Нельсона бегающего от русской эскадры. Такой сюр я в свой таймлайн допускать не буду. agnez пишет: продолжать переубеждать друг друга просто глупо И я о том же agnez пишет: Даже результат генерального сражения всей английской эскадры со всем русским Балтфлотом вызывает лично у меня много вопросов. Я даже не задаюсь этим вопросом. Ибо Нельсон на этом этапе будет действовать как в РИ. Т.е. будет драка 10-12 английских ЛК с 36-40 русскими. Ужель вы думаете, что "пруссофил" Павел не знал любимую поговорку Фридриха Великого

Den: Вандал пишет: То, что англичане стреляют чаще, Вы учитываете? То есть, против ушаковцев у них тем примерно такой же будет, но где взять на Балтийском флоту ушаковцев? То есть даже перед полноценными кораблями преимущество у англичан. 1. Ушаковцы стреляют лучше. С той же скоростью, но намного прицельнее. Но БФ действительно англичанам уступает. 2. 1:1 и даже 3:2 как рассчитывал Нельсон нам грустно пришлось бы. Но соотношение будет более чем 3:1. Павел переиграл оппонентов стратегически. Донское войско вон тоже больше 40 полков не выставляло. Потому все наивно думали что или поход на Индию или война в Европе. Ага щаз 3. Прикиньте вес залпа. У нас более чем втрое вымпелов и несколько ЛК с более чем сотней орудий (у Нельсона таких нет). Англичан некрасиво задавят тушей.

Вандал: Den пишет: Надо смотреть все же для каких случаев был штат в 460 чел, а для каких в 550. Но что в составе 460 чел. корабли этого типа справлялся с дальними походами - факт. Что уже о многом говорит. В общем, насколько я понимаю, парусники отличаются от более поздних паровых судов широким использованием мускульной силы. Это раз. В процессе эксплуатации парусников на них не было постоянного парусного и артиллерийского вооружения. Их вооружали для каждой кампании (под кампанией понимается плавательный сезон). Причем, несмотря на штаты, допускались некоторые вольности с вооружением, в первую очередь артиллерийским. Это два. А из один и два следует, что численность экипажа была не постоянной, а плавающей. То есть то, что указано через дробь - это минимум и максимум за историю корабля, или за историю всей серии. В общем, с численностью дело ясное, что дело темное. Den пишет: Надо смотреть все же для каких случаев был штат в 460 чел, а для каких в 550. Но что в составе 460 чел. корабли этого типа справлялся с дальними походами - факт. Что уже о многом говорит. Для управления кораблем, полагаю, даже 300 человек хватило бы. Но бой - это другое. Den пишет: Не считаю. Потому и спросил. Сам лазил уточнял - помнил только что у шведов небольшие ЛК по экипажам в том числе. Это тип Kronprinz Gustav Adolph. При постройке в 1782-1783 годах получили вооружение из 24-фунтовых и 18-фунтовых пушек. Но затем перевооружены на 36- и 24-фунтовые пушки. Может быть, Ретвизан перевооружили, а Эмгейтен нет? Плюс опять же, каким было парусное вооружение у шведов на тот момент? С тремя или четыремя ярусами парусов? Den пишет: 3. Прикиньте вес залпа. У нас более чем втрое вымпелов и несколько ЛК с более чем сотней орудий (у Нельсона таких нет). Англичан некрасиво задавят тушей. А что вес залпа? Массирование огня тогда было невозможно. Ведь на дальностях, больших пистолетных тогдашние пушки уже не пробивают бортов. Если Нельсон атакует только голову или только хвост, большая часть этой эскадры окажется в бездействии. Смогут ли русские сманеврировать так, чтобы все-таки привлечь остальные силы и попытаться поставить Нельсона в два огня - еще вопрос. Нет ничего опаснее иллюзии, что количеством можно компенсировать пониженное качество.

agnez: Вандал пишет: А что вес залпа? Массирование огня тогда было невозможно. Ведь на дальностях, больших пистолетных тогдашние пушки уже не пробивают бортов. Если Нельсон атакует только голову или только хвост, большая часть этой эскадры окажется в бездействии. Смогут ли русские сманеврировать так, чтобы все-таки привлечь остальные силы и попытаться поставить Нельсона в два огня - еще вопрос. Нет ничего опаснее иллюзии, что количеством можно компенсировать пониженное качество. К этому можно добавить, что предполагаемое сражение будет проходить в Финском заливе, где развернуться 30-40 лин. кораблям ой как не просто, а учитывая, что у Нельсона кроме лучших комендоров, ещё и более опытные марсовые, то вопроса, кто кого переманеврирует для наиболее выгодной позиции, просто не стоит...

Den: Вандал пишет: А что вес залпа? Массирование огня тогда было невозможно. Ведь на дальностях, больших пистолетных тогдашние пушки уже не пробивают бортов Гм. Вообще-то все наши парусофилы упорно твердили что вес залпа это почти все. Как раз потому что массирование огня было невозможно, прицельно кроме Ушакова мало кто стрелял то все решала баллистика и статистика. Кстати борта пробивали хоть и редко. А уж такелаж и экипаж всяко не дубовые. Да и на близких дистанциях вес залпа более чем играет. Вандал пишет: Если Нельсон атакует только голову или только хвост, большая часть этой эскадры окажется в бездействии. Смогут ли русские сманеврировать так, чтобы все-таки привлечь остальные силы и попытаться поставить Нельсона в два огня - еще вопрос Коллега мне эти доводы уже приводили наши англофилы. Я только одного не могу понять - с чего англичане в сложнейшей акватории Кронштадта и окресностей переманеврируют русских которые там знают каждую мель, скалу, течение? Ну ведь только что тот самый Нельсон умудрился "блестяще" посадить три ЛК на мель под Капенгегеном... Понимаете я не квасной патриот, но идеи что богоподобные англы ввязавшись в сражение в чужой акватории и при тройном превосходстве противника в вымпелах все равно выиграют... они отдают такой махровой русофобией, что понятны у Агнеза но вот и прочих моих оппонентов... вызывают удивление да. При чем в ход идут пЁрлы типа agnez пишет: в Финском заливе, где развернуться 30-40 лин. кораблям ой как не просто ... это насколько надо не знать историю чтобы этакое писать? Да по кораблям для коллеги Вандала: 25 ЛК предназначались для похода к Копенгагену, 9 ЛК для крейсирования в Балтике, а 6 ЛК - резерв линии баталии. Они от своих портов уходить далече явно не планировали. Еще 2 блокшива в Кронштадте, но в их досягаемость Нельсон явно не полезет. У нас 1 - 130 пушечник, 4 - 100 пушечника. Их вес залпа близок к таковому у всей английской эскадры.

agnez: Den пишет: они отдают такой махровой русофобией, что понятны у Агнеза Коллега Den, вы меня уже и в русофобы записали? Den пишет: ... это насколько надо не знать историю чтобы этакое писать? Тогда дайте конкретное место предполагаемого сражения между эскадрой Нельсона и русским флотом. При том, что осадка английских 74-х п. кораблей позволит им всяко легче производить эволюции в Заливе, чем русским стопушечникам. Кроме того, неужели вы думаете, что не имеющий лоцманов Нельсон, поведет в бой эскадру, т.б. он совсем недавно(Абукир и Копенгаген, ага) уже из-за этого терял корабли, севшими на мели, и не принимавшими участия в бою.

Вандал: Den пишет: Гм. Вообще-то все наши парусофилы упорно твердили что вес залпа это почти все. Как раз потому что массирование огня было невозможно, прицельно кроме Ушакова мало кто стрелял то все решала баллистика и статистика. Кстати борта пробивали хоть и редко. А уж такелаж и экипаж всяко не дубовые. Да и на близких дистанциях вес залпа более чем играет. Важен вес залпа корабля против корабля, а не эскадры против эскадры. Особенно если кильватерная линия "более мощной" эскадры превышает "более слабую" в разы. Но я не вижу преимущества основной массы русских кораблей против англичан, за исключением трехдечников. У 66-пушечников калибр тот же, что и у англичан (или даже меньше, английские 74-пушечники несли 32+18-фунтовки или 32+24-фунтовки, наши 66-пушечники 30+18, причем наши 30-ф равны английским 32-ф), пушек поменьше (у англичан 14 портов на дек на борт, у наших 12), скорострельность ниже. Борта, конечно, пробивали. На пистолетных дистанциях, при калибре не ниже 24 фунтов. Длинных пушек, крушащих борта с увеличенных дистанций, тогда еще, ЕМНИП, не было. Бомбических пушек тоже (боевая ценность единорогов невелика, и заметно уступает гаубицам Пексана, иначе все флоты перешли бы на единороги еще к началу XIX века, а так даже русские ограничивались двумя-четырьмя на корабль, а потом и вовсе отказались). Den пишет: Коллега мне эти доводы уже приводили наши англофилы. Я только одного не могу понять - с чего англичане в сложнейшей акватории Кронштадта и окресностей переманеврируют русских которые там знают каждую мель, скалу, течение? Ну ведь только что тот самый Нельсон умудрился "блестяще" посадить три ЛК на мель под Капенгегеном... Ну, англофилы, они, как правило, и флотофилы к тому же. Наверное, стоит принимать во внимание их знания в этой области. Поинтересоваться опытом, источниками. Штука в том, что это у нас с источниками туго. Чернышева издали, и на том спасибо, как говорится. По крупицам информацию приходится собирать. А на английском языке по морской наполеонике информации море. Тут Вам и Оспреи, и всякие игровые ресурсы (для настольных военных игр), и просто справочники. Так вот, течения и мели - это только часть проблем. Ждать, что Нельсон полезет в шхеры или в какой-нибудь незнакомый архипелаг, чтобы дать генеральное сражение, наивно. А вот на чистой воде выступает мастерство использования ветра как командирами, так и командами. И здесь у Нельсона преимущество, по крайней мере на уровне команд. Den пишет: Да по кораблям для коллеги Вандала: 25 ЛК предназначались для похода к Копенгагену, 9 ЛК для крейсирования в Балтике, а 6 ЛК - резерв линии баталии. Так это сколько эскадр? Не получится ли так, что Нельсон сначала устроит Цусиму 9 калошам в Финском заливе, а затем на обратном пути серьезно потреплет основную эскадру (тут без потерь, но починка потребует много времени). agnez пишет: Тогда дайте конкретное место предполагаемого сражения между эскадрой Нельсона и русским флотом. А вот это в корне неверный подход. На войне место сражения решает случай. По крайней мере до изобретения радио и радаров. А дальше играют дух и профессионализм. И здесь плюсы на стороне англичан. Для русских англичане - образец, недостижимый идеал, ведь это англичане помогали нам флот возродить при Екатерине. Англичане же уже сто лет рулят на морях. Когда я посмотрел соотношение призов, захваченных англичанаи и у англичан в наполеоновские войны, мне все ясно стало. Идти против Англии на море - все равно что против России на суше. Даже хуже. Нас выручают пространства, а англичан - дух.

Вандал: Den пишет: Понимаете я не квасной патриот, но идеи что богоподобные англы ввязавшись в сражение в чужой акватории и при тройном превосходстве противника в вымпелах все равно выиграют... Вы предполагаете поставить англичан в положение, когда они не могут не сражаться? Устроить Нельсону западню? Тогда дело русских швах. Порвут англичане русских, как тузик грелку. Еще Сунь Цзы писал, что нельзя загонять противника в безвыходное положение. Мышь, загнанная в угол, бросается на кота, кусает в нос и спасается. А Нельсон - далеко не мышь.

Den: Вандал пишет: Вы предполагаете поставить англичан в положение, когда они не могут не сражаться? Неа. Я предполагаю поставить Нельсона в положение когда он вначале захочет сражаться, а потом не сможет прекратить. Как только он погибнет англичане отступят. Те у кого хватит к тому моменту скорости. Вряд ли их будет много. Вандал пишет: Еще Сунь Цзы писал, что нельзя загонять противника в безвыходное положение. Мышь, загнанная в угол, бросается на кота, кусает в нос и спасается. Коллега это красивые слова. Что-то при Каннах загнаные в угол римляне не "укусили за нос" карфагенян. При том, что численного превосходства у последних не было. Вандал пишет: Так это сколько эскадр? Не получится ли так, что Нельсон сначала устроит Цусиму 9 калошам в Финском заливе, а затем на обратном пути серьезно потреплет основную эскадру (тут без потерь, но починка потребует много времени). Это две эскадры в одной гавани. Ревельская (18 ЛК) и собственно Кронштадская (16 ЛК) + тот самый резерв в 6 ЛК. Я уже описал в предыдущих темах как будет все происходить Den пишет: Соответственно бой будет происходить так - сначала выйдут 18 ЛК и фрегаты Свиридова. Бой с ними Нельсон примет. Причем в своей лучшей традицией свалится в ближний бой. Заодно посмотрим как он в этом бою против Кроуна который возглавит русский авангард Бить наши ессно будут по такелажу. После чего выйдет вторая кронштадская эскадра и резерв. Когда англы заметят их подход то попытаются организованно выйти из боя. Вот только придется отходить со скоростью самого медленного (с учетом повреждений) английского корабля. В итоге вторая эскадра таки нагонит и начнется бойня. Отставших англов будут брать на абардаж более тихоходные русские ЛК и канонерки. В общем Нельсон погибнет точно и именно поэтому нескольким английским ЛК все же удастся уйти. ... где-то так. Вандал пишет: На войне место сражения решает случай. Не обязательно. Противника можно просчитать. Что и произошло в описанном случае. Вандал пишет: Для русских англичане - образец, недостижимый идеал Не идеал, а пример для подражания при гордости своими традициями. Посему у многих во флоте присутствует желание им навалять. Нормальная мужская реакция на чье-то превосходство. Коллега не охота все повторять. Я в темах приводил действия русских в Палермо и Триесте в ситуации столкновения с англами. Решительные и агрессивные. Тогда еще моды самозатапливаться и сдаваться при одном виде Юнион Джека на РИФ не было. Это пришло уже в 19 веке. Вандал пишет: Нас выручают пространства, а англичан - дух. Т.е. у русских с духом напряженка? Вандал пишет: Наверное, стоит принимать во внимание их знания в этой области. Поинтересоваться опытом, источниками. Стоит. Интересовался. Но понимаете когда источники начинают работать против англичан случается истерика Вандал пишет: Важен вес залпа корабля против корабля, а не эскадры против эскадры. Коллега сражение эскадр это не дуэль все же. При том что "Благодать" слоника Нельсона кроет как бык овцу. Вандал пишет: Особенно если кильватерная линия "более мощной" эскадры превышает "более слабую" в разы. Коллега при "в разы большей" линии окружение и/или прорезание вражеской линии и взятие в два огня противника вопрос времени причем непродолжительного. Вы много знаете сражений парусных эскадр сведенных хотя бы в ничью при трехкратном превосходстве противника? Я кроме Ушакова никого и не припомню. agnez пишет: Коллега Den, вы меня уже и в русофобы записали? Как полноправный представитель ЗОГ на Форуме... ну вы поняли agnez пишет: Тогда дайте конкретное место предполагаемого сражения между эскадрой Нельсона и русским флотом. Акватория перед Кронштадтом. agnez пишет: При том, что осадка английских 74-х п. кораблей позволит им всяко легче производить эволюции в Заливе, чем русским стопушечникам. В незнакомой им и знакомой стопушечникам акватории? Ню-ню. agnez пишет: Кроме того, неужели вы думаете, что не имеющий лоцманов Нельсон, поведет в бой эскадру Думаю. Ибо вы сами ответили agnez пишет: он совсем недавно(Абукир и Копенгаген, ага) уже из-за этого терял корабли, севшими на мели, и не принимавшими участия в бою ... при Абукире терял и прокатило, действует так же при Копенгагене - снова прокатило. Это с чего бы ему менять привычки? Я и говорю вы тут таки не пытайтесь продать какой-то муляж Нельсона "мейд ин Исраэль"

agnez: Den пишет: Как полноправный представитель ЗОГ на Форуме... ну вы поняли Неа, не понял. Den пишет: при Абукире терял и прокатило, действует так же при Копенгагене - снова прокатило. Это с чего бы ему менять привычки? За Копенгаген и посаженные на мель Беллону и Русселль Нельсон таки получил по голове от Паркера. Den пишет: Я и говорю вы тут таки не пытайтесь продать какой-то муляж Нельсона "мейд ин Исраэль" А, ну да, возразить по сути нечего,, значит переходим на принцип - сам дурак.

Den: agnez пишет: За Копенгаген и посаженные на мель Беллону и Русселль Нельсон таки получил по голове от Паркера И что? Паркера сняли - Нельсона назначили. agnez пишет: возразить по сути нечего Коллега я уже все сказал. Я исхожу из реального Нельсона. Талантливого но отмороженного на всю голову. При готовом к фокусам решительном противнике он в РИ чуть позже получил на раз. Здесь получит раньше и с летальным исходом. Только и всего. Брать за модель вашего альтернативно-осторожного Нельсона смысла не вижу. Спорить на этот счет тоже. С чем вы вроде согласились. Если где ненароком задел - извините.

Вандал: Den пишет: Я уже описал в предыдущих темах как будет все происходить Den пишет: цитата: Соответственно бой будет происходить так - сначала выйдут 18 ЛК и фрегаты Свиридова. Бой с ними Нельсон примет. Причем в своей лучшей традицией свалится в ближний бой. Заодно посмотрим как он в этом бою против Кроуна который возглавит русский авангард Бить наши ессно будут по такелажу. После чего выйдет вторая кронштадская эскадра и резерв. Когда англы заметят их подход то попытаются организованно выйти из боя. Вот только придется отходить со скоростью самого медленного (с учетом повреждений) английского корабля. В итоге вторая эскадра таки нагонит и начнется бойня. Отставших англов будут брать на абардаж более тихоходные русские ЛК и канонерки. В общем Нельсон погибнет точно и именно поэтому нескольким английским ЛК все же удастся уйти. ... где-то так. 1. А что, у Нельсона разведки нет? Ревель, вроде как не во фьордах скрыт, с моря хорошо просматривается. 2. Я недаром написал про соотношение призов. На практике это англичане обыкновенно захватывали трофеи, а не наоборот. Не вижу, почему с русскими должно быть иначе. 3. При ближнем бое бить по такелажу затруднительно. Только верхним ярусом (то, что на форкастле, шканцах, юте). 4. Почему это отход со скоростью самого медленного? Самые медленные геройски погибнут, может быть, даже и утянут за собой кого-то из русских. Остальные уйдут. В общем, гладко бывает на бумаге. С профи такое не срабатывает. Den пишет: Коллега сражение эскадр это не дуэль все же. В общем-то, сражение эскадр до наполеоники - это именно что совокупность дуэлей. Каждый корабль занимает свое место в ордере против противника, и пошла стрельба. А вот в наполеонику - это прорезание своим строем строя противника и атака превосходящими силами флагмана. Так воевали Ушаков и Нельсон. И в любом случае общее превосходство в залпе эскадры здесь ни при чем. Den пишет: Не обязательно. Противника можно просчитать. Что и произошло в описанном случае. Ден, Вы что, к психоматрице Нельсона доступ имеете? Откуда Вам знать, как бы он поступил? Я, например, даже не берусь. Возможно, дал бы бой, точно рассчитав, что успеет разбить половину русского флота, прежде чем к тому на помощь подойдет вторая половина. И, скорее всего, разбил бы. Возможно, посчитал бы риск неприемлимым, и уклонился бы от боя. Но чтобы Нельсон попался в такую глупую детскую ловушку - не верю. Den пишет: Не идеал, а пример для подражания при гордости своими традициями. Посему у многих во флоте присутствует желание им навалять. Нормальная мужская реакция на чье-то превосходство. Коллега не охота все повторять. Я в темах приводил действия русских в Палермо и Триесте в ситуации столкновения с англами. Решительные и агрессивные. Тогда еще моды самозатапливаться и сдаваться при одном виде Юнион Джека на РИФ не было. Это пришло уже в 19 веке. Знаете, я не в курсе, что там было при Палермо и Триесте. Я не знаю, что думали русские моряки, боялись ли они англичан или рвались надрать им задницы. Но, я уже кое-что вынес из недавнего общения с Вами. А именно то, что у Вас налицо избирательность внимания, очень сильно выраженная. Когда у нас зашел спор о размере команды 66-пушечника, я назвал свои оценки 600, потом 550-600. Вы спорили, говоря, что намного меньше, и привели в пример "Славу России" с экипажем в 460 человек. Когда я нашел справочник, то оказалось, что экипаж для этого типа кораблей указан 460/550. А цифру 550 я называл. Однако Вы про неё умолчали. Я не обвиняю Вас в замалчивании неудобных для Вас фактов, но такое поведение - это и есть избирательность внимания. Вы обращаете внимание и запоминаете только то, что укладывается в Вашу картину. Поэтому все Ваши оценки следует признавать заведомо искаженными. Вот и как после этого мне или кому-то еще относиться к Вашим утверждениям? Вы говорили, что хотите, чтобы я обратил внимание на Ваши ляпы. Вот, пожалуйста, избирательность внимания - это ляп. Причем, это не то, что какой-то Ваш дефект, этот ляп характерен для большинства людей. Людям свойственно видеть только то, что соответствует их убеждениям. Мне понадобилось много времени на то, чтобы научиться отделять моё видение от фактов. И корректировать видение, если оно не соответствует фактам. Но фактам, а не чьим-то словам, понимаете? Den пишет: Коллега при "в разы большей" линии окружение и/или прорезание вражеской линии и взятие в два огня противника вопрос времени причем непродолжительного. Вы много знаете сражений парусных эскадр сведенных хотя бы в ничью при трехкратном превосходстве противника? Я кроме Ушакова никого и не припомню. Во-первых, раз Ушаков делал, чем Нельсон хуже? Это же парусники, там борьба за ветер главная составляющая маневрирования. При выгодном ветре как обогнать, чтобы взять в два огня? Во-вторых, а вообще сражений с таким соотношением сил Вы много знаете? В-третьих, Вам напомнить про бой "Меркурия"? Там не то что трехкратное превосходство в залпе, там намного больше. Den пишет: ... при Абукире терял и прокатило, действует так же при Копенгагене - снова прокатило. Это с чего бы ему менять привычки? А есть такие, до кого только с третьего раза доходит. Первый раз "О как!" Второй раз "Черт, опять!" Третий "Стоп. Сделаем по-другому". Сам такой, временами. Человеческое поведение, конечно, склонно следовать сложившимся стереотипам и инертно, однако если бы оно все-таки несмотря на это не менялось, мы бы до сих пор жили в пещерах.

Den: Вандал пишет: 1. А что, у Нельсона разведки нет? Ревель, вроде как не во фьордах скрыт, с моря хорошо просматривается. 2. Я недаром написал про соотношение призов. На практике это англичане обыкновенно захватывали трофеи, а не наоборот. Не вижу, почему с русскими должно быть иначе. 3. При ближнем бое бить по такелажу затруднительно. Только верхним ярусом (то, что на форкастле, шканцах, юте). 4. Почему это отход со скоростью самого медленного? Самые медленные геройски погибнут, может быть, даже и утянут за собой кого-то из русских. Остальные уйдут. 1. Разведки нет. Есть уверенность в превосходстве британского духа. И при чем здесь Ревель? В теме уже не раз написано что дело происходит в Кронштадте. 2. Расскажите мне когда англичане захватывали трофеи при соотношении 12:40. Можно при 6:20. 3. Значит будут бить при сближении и тем чем можно сблизившись. 4. Это возможно, но в этом случае Нельсону проще сразу повеситься. Ему такого не простят. Вандал пишет: В общем-то, сражение эскадр до наполеоники - это именно что совокупность дуэлей. Каждый корабль занимает свое место в ордере против противника, и пошла стрельба. Кгм. Коллега а вы не скажете что делают те кому "места" не досталось? Благородно ждут своей очереди? Вандал пишет: И в любом случае общее превосходство в залпе эскадры здесь ни при чем. Все мои прочие оппоненты говорили другое. Включая присутствующего здесь Агнеза. Вандал пишет: Откуда Вам знать, как бы он поступил? Авторская реконструкция на основании имеющихся данных. Благо данные о его поведении в боях до и после 1801 года у нас имеются. Вандал пишет: Возможно, дал бы бой, точно рассчитав, что успеет разбить половину русского флота, прежде чем к тому на помощь подойдет вторая половина. И, скорее всего, разбил бы. Возможно, посчитал бы риск неприемлимым, и уклонился бы от боя. Еще раз - Нельсон понятия не имеет о "второй половине". Он уверен, что те 18 ЛК которые перед ним это весь или почти весь БФ. Вандал пишет: Но чтобы Нельсон попался в такую глупую детскую ловушку - не верю. Ваше право. Сами понимаете что вопросы веры логическими доводами не бьются.

Den: Вандал пишет: Когда у нас зашел спор о размере команды 66-пушечника, я назвал свои оценки 600, потом 550-600. Вы спорили, говоря, что намного меньше, и привели в пример "Славу России" с экипажем в 460 человек. Когда я нашел справочник, то оказалось, что экипаж для этого типа кораблей указан 460/550. А цифру 550 я называл. Однако Вы про неё умолчали. Я не обвиняю Вас в замалчивании неудобных для Вас фактов, но такое поведение - это и есть избирательность внимания. Не вполне понял где она? Я отдельно уточнил, что были и более крупные проекты 66-пушечников. Даже пример привел. "Славу России" я указал именно потому что она пошла в дальний боевой поход с экипажем в 460 человек и в нагугленных статьях именно он указан как штатный. Что же имели в виду авторы справочников называя цифры для серии я не знаю. И вы не знаю. В контексте нашего спора важна была именно минимальная численность - ее я и привел. Что вопрос во всей его многогранности куда сложнее чем то что мы успели обсудить я вполне представляю. В Инет-обсуждении неизбежно приходится прибегать к упрощениям. Вандал пишет: Мне понадобилось много времени на то, чтобы научиться отделять моё видение от фактов. И корректировать видение, если оно не соответствует фактам. Но фактам, а не чьим-то словам, понимаете? Мне тоже. Именно фактам. Коллега неопровержимых фактов по вопросу штатов не привели ни вы, ни я. По сути обменялись более-менее аргументированными имхами. Это нормально - невозможно знать все или иметь доступ ко всем книгам и документам. Но фактов которые бы заставили меня пересмотреть сложившийся взгляд (он имеет место быть ессно) приведено не было понимаете? Те кто в теме с самого начала подтвердят - изначально я был уверен, что Нельсону ничего не угрожает и он в лучшем для нас случае уйдет через датские проливы в Северное море? А в худшем еще и спалит нам что-нибудь... Но по мере изучения матчасти по РИФ и "английскому взгляду" на вещи (в т.ч. взгляда самого Нельсона) я полностью переменил сценарий. Так что заявления об игнорировании мною фактов звучат в контексте МЦП особенно странно. Я ведь тоже могу понаделать выводов на основании что вы до сих пор не поняли, что речь о Кронштадте и еще паре моментов, что у Вас какой-нибудь синдром рассеянного внимания или та же "избирательность" но зачем? Цель же не переспорить оппонента или показать его ничтожность (это вообще удел недалеких "критиков" коих увы хватает), а обрести новые знания...

Den: Вандал пишет: раз Ушаков делал, чем Нельсон хуже? Тем что они разные люди. Что удалось одному с турками (один раз), совсем не факт, что удасться второму с русскими. Вандал пишет: вообще сражений с таким соотношением сил Вы много знаете? Вот именно что единственное для более менее крупных эскадр. Вандал пишет: Вам напомнить про бой "Меркурия"? Там не то что трехкратное превосходство в залпе, там намного больше. Некорректное сравнение. Во-первых если англичанам ставить целью уйти, то все кто неповрежден уйдут. А у "Меркурия" цель была именно уйти а не потопить или захватить противников. Во-вторых вы же не хуже меня знаете теорию вероятностей. В той же ситуации 10 бригов типа "Меркурия" не ушли бы от 20 ЛК. В нашем случае слишком большие силы чтобы личное мужество и случайность сыграли роль. Все решит число ядер на квадратуру корпусов, такелажа и т.д. Бог на стороне больших батальонов да. Вандал пишет: А есть такие, до кого только с третьего раза доходит. А есть такие до которых доходит только после третьего раза. "Бог любит троицу". А есть те до кого не доходит вовсе...

Вандал: Den пишет: 1. Разведки нет. Есть уверенность в превосходстве британского духа. И при чем здесь Ревель? В теме уже не раз написано что дело происходит в Кронштадте. Вы абсолютно уверены, что у Нельсона нет разведки? Ревель здесь при том, что Вы писали про Ревельскую. Но, собственно, не суть: Кронштадтский рейд тоже просматривается. Кстати, сколько времени понадобится на выход с Кронштадтского рейда всей этой Вашей засады? Den пишет: 2. Расскажите мне когда англичане захватывали трофеи при соотношении 12:40. Можно при 6:20. Дело не в соотношении, а в духе. Это уже не везение, это иное качество. Мастерство, если угодно. Конечно, Мастер может споткнуться, ошибиться, но дело не в отдельных неудачах. Общий перевес все равно будет на стороне Мастера. Den пишет: 3. Значит будут бить при сближении и тем чем можно сблизившись. Хорошо, допустим. Но Вы понимаете, что эффект будет не очень? Я понимаю, что Вам хочется, чтобы русские снесли весь рангоут. Но что привести можете в качестве подтверждения возможности такого развития событий? Единичный бой французского фрегата с удивительно точным огнем? Den пишет: 4. Это возможно, но в этом случае Нельсону проще сразу повеситься. Ему такого не простят. Вы считаете, что Нельсон предпочтет погубить весь флот и себя, только бы не попасть под трибунал? Den пишет: Кгм. Коллега а вы не скажете что делают те кому "места" не досталось? Благородно ждут своей очереди? Я не специалист по морской тактике. Но если у Вас корабли медленные (а они у Вас старые, с несработанными экипажами), то что они могут сделать? Den пишет: Все мои прочие оппоненты говорили другое. Включая присутствующего здесь Агнеза. А при чем здесь Агнез? Не используйте такой прямо скажем некрасивый трюк, как стравливание Ваших оппонентов (и пусть они опровергают друг друга). Den пишет: Авторская реконструкция на основании имеющихся данных. Благо данные о его поведении в боях до и после 1801 года у нас имеются. Вы художественное поизведение пишете или нечто претендующее на научность? В первом случае прокатит при условии художественных достоинств самого произведения. Во втором - строить тайм-лайн, упирая на вещи, которые принципиально недоказуемы - некорректно. Den пишет: Еще раз - Нельсон понятия не имеет о "второй половине". Он уверен, что те 18 ЛК которые перед ним это весь или почти весь БФ. Ну да,вероятно подзорную трубу на хате у Гамильтонов забыл, или русские дымовую завесу над рейдом поставили, так что посчитать мачты не представляется возможным. Den пишет: Ваше право. Сами понимаете что вопросы веры логическими доводами не бьются. Так и у Вас пока доводы не логические. Аналогия - не аргумент.

agnez: Вандал пишет: И в любом случае общее превосходство в залпе эскадры здесь ни при чем. Ага. Коллега Den, перечитайте ход Трафальгара, особенно про "Редубаль" и "Бюсантор" и их обмен любезностями с "Виктори" и "Темерером". Den пишет: Это возможно, но в этом случае Нельсону проще сразу повеситься. Ему такого не простят. В реале прощали. Прорыв Брюи из Бреста с 25 ЛК и тот факт, что Кейт имея 15 ЛК не рискнув вступить в бой, не только не был наказан, а наоборот был отмечен Сент-Винсентом(державшим Нельсона в любимчиках), говорит о том, что выход из боя с намного превосходящими силами русских позором считаться не будет. Den пишет: Нельсон понятия не имеет о "второй половине". Он уверен, что те 18 ЛК которые перед ним это весь или почти весь БФ. А что помешает ему, посчитав число выходящих из Кронштадта русских ЛК не выйти из боя? ЧСВ у сэра Горацио конечно зашкаливало, но самоубийцей от не был.

Вандал: Den пишет: Не вполне понял где она? Я отдельно уточнил, что были и более крупные проекты 66-пушечников. Даже пример привел. "Славу России" я указал именно потому что она пошла в дальний боевой поход с экипажем в 460 человек и в нагугленных статьях именно он указан как штатный. Если бы принимали во внимание все факты, то Вы бы не доказывали с самого начала, что я не прав с оценкой численности 66-пушечников. И не отстаивали бы позицию до конца, тем более имея перед глазами названную мной цифру. Скорее всего, у Вас бы это вызвало реакцию типа: "А, ну да, что-то в Вашей оценке есть, вот здесь численность экипажа указана 460/550. Но, тем не менее, "Слава России" пошла же в поход с экипажем в 460 человек..." Den пишет: Что же имели в виду авторы справочников называя цифры для серии я не знаю. Что имел в виду Чернышев, указывая числа через дробь, я знаю, потому что это, естественно, разъяснено в его справочнике. Именно то, что я Вам написал. Но суть не в самой цифре. Давайте отделять мух от котлет. Я не возвращаюсь к вопросу о численности линкоров, а показываю Вам на этом примере Вашу ошибку. Методологическую ошибку. Вот подумайте сами: почему, когда я указал возможный экипаж примерно 600 человек, а затем 550-600 человек, Вы стали цифру оспаривать как неправильную? Понимаете, неправильную. Это потом мне удалось убедить Вас, что цифра все-таки правильная, и возможна как один из вариантов. Почему из цифр справочника Вы отбросили менее удобное для Вас число и упорно его игнорировали, пока я, наконец, сам не полез в справочник? А не было бы у меня под рукой этого справочника, Вы бы меня еще и убедили. Или как у Вас в спорах с другими оппонентами происходит; Вы просто игнорируете тот массив данных, который к Вам от них поступает. В итоге, создаваемая Вами картинка получается ущербной, однобокой. Den пишет: Те кто в теме с самого начала подтвердят - изначально я был уверен, что Нельсону ничего не угрожает и он в лучшем для нас случае уйдет через датские проливы в Северное море? А в худшем еще и спалит нам что-нибудь... Но по мере изучения матчасти по РИФ и "английскому взгляду" на вещи (в т.ч. взгляда самого Нельсона) я полностью переменил сценарий. Так что заявления об игнорировании мною фактов звучат в контексте МЦП особенно странно. Дэн, это следующая Ваша ошибка. Она проистекает из того, что Вы пытаеттесь моделировать психологию людей, с которыми никогда не были знакомы, и не имеете к этому кругу никакого отношения. Здесь затрагивается вопрос риска, а для Вас, похоже, если человек рискует, то он гэмблер. Для того, чтобы понять, что это не так, вам нужно было бы несколько лет повариться в сфере людей, которые реально рискуют, пусть не жизнями, а хотя бы своими капиталами. А еще лучше, заняться этим самому. Тогда, со временем, Вы увидите, что риск бывает просчитанный, и то, что Вам, как человеку несведущему в военных вопросах, кажется гэмблингом, для профи - вполне осознанный риск, и момент, где риск переходит разумные рамки, этот человек тоже осознает. То есть Ваша ошибка в том, что Вы пытаетесь думать и решать за человека, которого не знаете, в области деятельности, которая Вам совершенно незнакома. Я уже не раз замечал в Ваших альтернативах элементы гэмблинга, то есть слепого расчета наудачу и игнорирования неучтенных Вами вариантов. Так что это тоже Ваша методологическая ошибка. Но здесь Вы просто некомпетентны. Самым правильным для Вас было бы отказаться от опоры в альтернативах на личностный элемент.

Вандал: Den пишет: Вандал пишет: цитата: раз Ушаков делал, чем Нельсон хуже? Тем что они разные люди. Что удалось одному с турками (один раз), совсем не факт, что удасться второму с русскими. Таки, когда Вам выгодно, Вы вспоминаете, что аналогия - не аргумент. Вандал пишет: цитата: вообще сражений с таким соотношением сил Вы много знаете? Вот именно что единственное для более менее крупных эскадр. То есть, не произошедшее в реале сражение - единственное с таким соотношением? Ну так может все-таки раз не было, значит, и быть не может? Все-таки здесь индукция корректна. Вандал пишет: цитата: Вам напомнить про бой "Меркурия"? Там не то что трехкратное превосходство в залпе, там намного больше. Некорректное сравнение. Во-первых если англичанам ставить целью уйти, то все кто неповрежден уйдут. А у "Меркурия" цель была именно уйти а не потопить или захватить противников. Ну и тут цель будет уйти. Во-вторых вы же не хуже меня знаете теорию вероятностей. В той же ситуации 10 бригов типа "Меркурия" не ушли бы от 20 ЛК. В нашем случае слишком большие силы чтобы личное мужество и случайность сыграли роль. Все решит число ядер на квадратуру корпусов, такелажа и т.д. Бог на стороне больших батальонов да. В армии - да. На флоте - нет. Напомнить Вам Цусиму? А ведь там дальности уже позволяли всей эскадрой стрелять по одному кораблю. Вандал пишет: цитата: А есть такие, до кого только с третьего раза доходит. А есть такие до которых доходит только после третьего раза. "Бог любит троицу". А есть те до кого не доходит вовсе... Ну и докажите, что Нельсон относится к тем, кому нужны три неудачных попытки. Или, что он необучаем.

Den: Времени нет посему отвечаю по делу т.е. по разбору сражения, а не по разбору моей многогранной личности Вандал пишет: Вы абсолютно уверены, что у Нельсона нет разведки? Да. Вандал пишет: Ревель здесь при том, что Вы писали про Ревельскую. Я писал про Ревельскую и Кронштадскую. Den пишет: Это две эскадры в одной гавани. Ревельская (18 ЛК) и собственно Кронштадская (16 ЛК) + тот самый резерв в 6 ЛК. ... после чего еще и конкрето указал где происходит действие Den пишет: Акватория перед Кронштадтом. ... то что вы все это не увидели не страшно, но показательно. Вандал пишет: Кронштадтский рейд тоже просматривается. Можно узнать что именно просматривается и что дает "просмотр"? Вандал пишет: Я понимаю, что Вам хочется, чтобы русские снесли весь рангоут. Вы неправильно понимаете. Достаточно серьезно повредить его у нескольких кораблей. Вандал пишет: Я не специалист по морской тактике. Зачем вы тогда по ней пишете? Я тоже не специалист, но консультировался с таковыми и читал таковых достаточно чтобы понять, что идея "сражение как сумма дуэлей" которую вы здесь озвучили далека от правдоподобия в описанную эпоху. Вандал пишет: Но если у Вас корабли медленные (а они у Вас старые, с несработанными экипажами), то что они могут сделать? С чего собственно вы взяли что они старые и с несработанными экипажами? Таковых 6 из 40. Вандал пишет: вероятно подзорную трубу на хате у Гамильтонов забыл, или русские дымовую завесу над рейдом поставили, так что посчитать мачты не представляется возможным. Что Нельсону даст вид мачт? Даже не говоря о том, что пересчитать их тоже не так легко как кажется. Вандал пишет: Что имел в виду Чернышев, указывая числа через дробь, я знаю, потому что это, естественно, разъяснено в его справочнике. Ну так и скажите если не трудно. Я пользовался материалами сайта там это не поясняется. Вандал пишет: То есть, не произошедшее в реале сражение - единственное с таким соотношением? Ну так может все-таки раз не было, значит, и быть не может? То есть речь произошедшем в Реале сражении Ушакова. О чем я тоже уже писал Den пишет: Вы много знаете сражений парусных эскадр сведенных хотя бы в ничью при трехкратном превосходстве противника? Я кроме Ушакова никого и не припомню. Вандал пишет: Ну и тут цель будет уйти. Тогда большинство уйдет. Несколько будут захвачены. Нельсона за поражение повесят на рее. Меня это еще более устраивает. Просто когда я ранее задавал этот вопрос оппонентам то они почему-то отказывались признавать что великий Горацио сбежит от русских бросив несколько своих кораблей на произвол судьбы. Вандал пишет: В армии - да. На флоте - нет. Напомнить Вам Цусиму? А ведь там дальности уже позволяли всей эскадрой стрелять по одному Не понял аналогии. Поясните мысль. agnez пишет: говорит о том, что выход из боя с намного превосходящими силами русских позором считаться не будет. "Выход из боя" с потерей нескольких кораблей называется поражением. Поражение от русских не позор для Горацио нет? Вы уверены что прочие английские адмиралы с вами согласны? agnez пишет: А что помешает ему, посчитав число выходящих из Кронштадта русских ЛК не выйти из боя? Имхо он до последнего быдет пытаться вытащить ВСЮ эскадру. Ибо сознательно бросив русским на растерзание часть кораблей он совершает именно самоубийство. "ЧСВ у сэра Горацио конечно зашкаливало, но самоубийцей от не был" да. ЗЫ: На сегодня все. Завтра постараюсь выложить списки противостоящих эскадр.

Вандал: Den пишет: ... то что вы все это не увидели не страшно, но показательно. Это непринципиально для той мысли, которую я хотел до Вас донести. Den пишет: Можно узнать что именно просматривается и что дает "просмотр"? Мачты просматриваются. Их высота над водой - метров 50-60. Их подсчет позволяет оценить силу противника. Den пишет: Вы неправильно понимаете. Достаточно серьезно повредить его у нескольких кораблей. Ага, и дальше начинаются бездоказательные рассуждения на тему "коготок увяз - всей птичке пропасть". Den пишет: Зачем вы тогда по ней пишете? Я тоже не специалист, но консультировался с таковыми и читал таковых достаточно чтобы понять, что идея "сражение как сумма дуэлей" которую вы здесь озвучили далека от правдоподобия в описанную эпоху. Я пишу, потому что Вы попросили меня указать на ошибки. Ошибки имеют место быть независимо от моего знания тех или иных вопросов, понимаете? А вот зачем Вы пишете, да еще пытаетесь что-то моделировать, не будучи специалистом по парусным вопросам? Как Вы можете придумать что-то путное и реальное, не будучи специалистом? Den пишет: С чего собственно вы взяли что они старые и с несработанными экипажами? Таковых 6 из 40. Когда будет Ваш спиок, посмотрим, сколько на самом деле было старых. Den пишет: Что Нельсону даст вид мачт? Даже не говоря о том, что пересчитать их тоже не так легко как кажется. Количество мачт даст Нельсону примерное количество готовых к бою кораблей противника. Посчитать, конечно, не просто, но именно так всегда и делали. Уж не будете ли Вы утверждать, что у англичан не было привычки считать корабли противника перед боем? Den пишет: То есть речь произошедшем в Реале сражении Ушакова. О чем я тоже уже писал Den пишет: Я не могу держать в голове все нюансы. Но вопрос остается: если известен всего один такой случай, так может сам бой с трехкратным перевесом - это что-то небывалое? Den пишет: Тогда большинство уйдет. Несколько будут захвачены. Нельсона за поражение повесят на рее. Меня это еще более устраивает. Может быть повесят, может быть нет. Будет судебное разбирательство, и не факт, что оно закончится обвинительным приговором. Это если Нельсон все-таки ввяжется в бой. Den пишет: "Выход из боя" с потерей нескольких кораблей называется поражением. Поражение от русских не позор для Горацио нет? При таком соотношении сил? Den пишет: Имхо он до последнего быдет пытаться вытащить ВСЮ эскадру. И на таком весьма вольном допущении Вы строите альтернативу? А вообще, насколько принципиален для Вашего МЦП этот более чем спорный эпизод? Den пишет: Не понял аналогии. Поясните мысль. В Цусиме русские имели преимущество по броненосцам.

Den: Действующая эскадра: 66 пушечные: 1. «Иануарий» 2. «Не тронь меня» 3. «Болеслав» 4. «Изяслав» 5. «Иона» 6. «Филипп» 7. «Европа» 8. «Принц Карл» 9. «Эмгейтен» 10. «Ретвизан [Справедливость]» 74 пушечные: 11. «София Магдалина» 12. «Елисавета» 13. «Зачатие Святой Анны» 14. «Архистратиг Михаил» 15. «Александр Невский» 16. «Мстислав» 17. «Святой Петр» 18. «Сысой Великий» 19. «Максим Исповедник» 20. «Борис» 21. «Глеб» 22. «Алексей» 23. «Петр» 24. «Память Евстафия» 25. «Всеволод» 26. «Северный орел» 27. «Москва» 28. «Ярослав» 100 пушечные: 29. «Ростислав» 30. «Саратов» 31. «Святой Николай Чудотворец» 32. «Евсевий» 33. флагманская «Благодать» 130 орудий. + 34. госпитальный «Пантелеймон» Резерв линии баталии: 35. «Михаил» 66 орудий. 36. «Святая Елена» 74 орудия 37. «Святой Петр» 74 орудия 38. «Иоанн Креститель» 100 орудий 39. «Двенадцать Апостолов» 100 орудий 40. «Святой Равноапостольный Князь Владимир» 100 орудий

Вандал: Den пишет: Вандал пишет: цитата: Что имел в виду Чернышев, указывая числа через дробь, я знаю, потому что это, естественно, разъяснено в его справочнике. Ну так и скажите если не трудно. Я пользовался материалами сайта там это не поясняется. "В справочнике, как правило, указана максимальная численность экипажа, но в мирное время она могла быть меньше, поэтому для некоторых судов приведены и те и другие данные. Существовали и другие причины, по которым даже в период боевых действий численность экипажа была ниже штатной, - недостаток подготовленных матросов, одновременное вступление в строй большого количества вновь построенных судов, комплектование наиболее боеспособных судов за счет устаревших." Это я достал Чернышева с дальней полки. Цените мое внимание к Вашей проблеме!

Вандал: Den пишет: Действующая эскадра: 66 пушечные: 1. «Иануарий» 2. «Не тронь меня» 3. «Болеслав» 4. «Изяслав» 5. «Иона» 6. «Филипп» ОК. 7. «Европа» Смущает, что после 1800 в море не выходил. Обычно, это говорит о плохом состоянии корпуса. В 1809 году выводился на северный фарватер как плавбатарея, и все. 8. «Принц Карл» 9. «Эмгейтен» ОК. 10. «Ретвизан [Справедливость]» Сведений о плаваниях в 1801-1802 гг. нет, в 1803-1804 гг. тимберован. Из чего можно сделать вывод о небоеспособности корабля в 1801 году. 74 пушечные: 11. «София Магдалина» 12. «Елисавета» 13. «Зачатие Святой Анны» 14. «Архистратиг Михаил» ОК. 15. «Александр Невский» Последнее плавание 1800 год, в 1804 переоборудован в плавкран. Что-то берет меня сомнение насчет его боеспособности. 16. «Мстислав» 17. «Святой Петр» 18. «Сысой Великий» ОК 19. «Максим Исповедник» У этого в активе в 1801 году только переход из Ревеля в Кронштадт. Причем, после 1798 г. никакой другой активности не значится. 20. «Борис» В 1801 занимал оборонительную позицию у Котлина, в 1802 переоборудован магазин. 21. «Глеб» 22. «Алексей» 23. «Петр» ОК 24. «Память Евстафия» С этим что-то непонятное. После учения 1800 в присутствии Павла отметился только переходом в 1803 из Кронштадта в Ревель. Где стоял еще аж целых 14 лет (разобран в 1817). В общем, его только в условно боеспособные можно зачислять. 25. «Всеволод» 26. «Северный орел» 27. «Москва» 28. «Ярослав» По этим ОК. 100 пушечные: 29. «Ростислав» 30. «Саратов» 31. «Святой Николай Чудотворец» 32. «Евсевий» 33. флагманская «Благодать» 130 орудий. По этим безусловное ОК. С 1-м рангом вообще сложно определить их реальную боеготовность - слишком дорого обходилось их содержание и плавание, поэтому их неучастие в плаваниях на протяжении нескольких лет ни о чем не говорит. + 34. госпитальный «Пантелеймон» А почему госпитальный? Резерв линии баталии: 35. «Михаил» 66 орудий. ОК, и вполне боеготовый корабль (как и "Пантелеймон"). 36. «Святая Елена» 74 орудия C 1798 по 1804 тимберовалась в доке Петра Великого. Не готова. 37. «Святой Петр» 74 орудия Застрял на Бергене с октября 1799. Пришлоось в 1801 году специально высылать фрегат и транспорт для обеспечения его перехода. 38. «Иоанн Креститель» 100 орудий Бог с ним, посчитаем в Вашу пользу. 39. «Двенадцать Апостолов» 100 орудий 40. «Святой Равноапостольный Князь Владимир» 100 орудий Ну не знаю. Все-таки разобраны в 1802 году. Итого, по кораблям, по которым есть замечания, хотелось бы Ваших разъяснений, на основании чего Вы посчитали их боеготовыми. Пока же из 40 кораблей вычитаем 11. Итого, Балтфлот мог выставить 29 кораблей.

Вандал: А теперь сопоставим с теми данными, которые Вам предоставил Эд, со ссылкой на источники. Во-первых, "Александр Невский" и "Европа" реабилитированы. Это в плюс. Но минус намного жирнее. Не тронь меня (№2), Иона (№5), Филипп (№6), София Магдалина (№11), Елизавета (№12), Сысой Великий (№18), Максим Исповедник (№19), Борис (№20), Глеб (№21), Память Евстафия (№24), Пантелеймон (№34), а также практически все корабли 1 ранга (7 штук), кроме "Благодати" никуда не годятся, и в следующие пару лет были отправлены на слом или в блокшивы. Добавьте к этому Ретвизан (ждет тимберовки), Святую Елену (на тимберовке) и Святого Петра (на Бергене), и получается, что снарядить в линию Балтфлот может только 19 кораблей. Остальные могут только подвижными батареями работать или госпитальными судами. Это по кораблям. После 1792 года ни разу больше 27 кораблей не вооружалось - это по экипажам.

Вандал: Den пишет: Вандал пишет: цитата: Вы абсолютно уверены, что у Нельсона нет разведки? Да. Уверены - обоснуйте. Верить Вам на слово - извините, после более близкого ознакомления с Вашими дискуссиями, оснований нет, извините. Я вижу, что при Копенгагене в эскадре (или отряде) Нельсона четыре фрегата и пять шлюпов. Я вижу, что перед Копенгагеном Нельсон проводил рекогносцировку лично, используя арендованное судно (вероятно, для скрытности). Поэтому, Вам не стоит быть таким уверенным без серьезных на то обоснований. Сразу скажу: отсылки к характеру Нельсона серьезным обоснованием считаться не могут.

Den: Вандал пишет: 7. «Европа» Смущает, что после 1800 в море не выходил. Обычно, это говорит о плохом состоянии корпуса. В 1809 году выводился на северный фарватер как плавбатарея, и все. Вандал пишет: Последнее плавание 1800 год, в 1804 переоборудован в плавкран. Что-то берет меня сомнение насчет его боеспособности. Вандал пишет: "Александр Невский" и "Европа" реабилитированы Очень хорошо. Значит с ними закрыли. Вандал пишет: 10. «Ретвизан [Справедливость]» Сведений о плаваниях в 1801-1802 гг. нет, в 1803-1804 гг. тимберован. Из чего можно сделать вывод о небоеспособности корабля в 1801 году. Такого вывода мы без натяжек сделать не можем. В августе 1800 года когда приказали снарядить эскадру в Копенгаген то корабли проверялись и нареканий Ретвизан не вызвал. Потом служил до 1813 года когда продан Англии. Вандал пишет: 19. «Максим Исповедник» У этого в активе в 1801 году только переход из Ревеля в Кронштадт. Причем, после 1798 г. никакой другой активности не значится. Угу. Переход в составе той самой ревельской эскадры. Так что он в ней. Вандал пишет: 20. «Борис» В 1801 занимал оборонительную позицию у Котлина, в 1802 переоборудован магазин. Этот действительно ветшает. Сначала его собирались использовать в числе 25 самых боеспособных предназначенных для Копенгагена, но выявили дефекты и переписала в крейсерство в БМ. Но по приходу к власти Александра он и в него не вышел. Тем не менее на 1801 год нигде нет утверждений о его небоеспособности. В Финнский залив всяко выйти способен. Вандал пишет: 24. «Память Евстафия» С этим что-то непонятное. После учения 1800 в присутствии Павла отметился только переходом в 1803 из Кронштадта в Ревель. Где стоял еще аж целых 14 лет (разобран в 1817). В общем, его только в условно боеспособные можно зачислять. Тем не менее идея включить его в вооружаемые на компанию 1801 года никаких сомнений не вызвала. Вандал пишет: + 34. госпитальный «Пантелеймон» А почему госпитальный? Ну потому что именно такой. Снаряжен на компанию именно в таком качестве. Почему так, когда даже менее боеспособные корабли ставились в линию я не знаю. Возможно следствие заботы Павла о раненых и инвалидах, возможно просто бюрократический баг. Но я же не буду ставить его в линию если это противоречит источникам... Вандал пишет: 36. «Святая Елена» 74 орудия C 1798 по 1804 тимберовалась в доке Петра Великого. Не готова. Вандал пишет: Застрял на Бергене с октября 1799. Пришлоось в 1801 году специально высылать фрегат и транспорт для обеспечения его перехода. Коллега я вам страшную весч скажу в РИФ тогда одновременно аж три корабля с таким именем Вандал пишет: C 1798 по 1804 тимберовалась в доке Петра Великого. Не готова. Вот это мой косяк. Действительно не готова. Ее я включил методом научного тыка ибо не было ясно какой же последний недостающий корабль в резерве линии баталии. Получается что таки последний оставшийся не задействованным из 100-пушечников «Трех иерархов» - про него у Чернышева очень мало инфы - не хотел включать. Но в концепцию артиллерийской засады как основного назначения "резерва линии баталии" он ложится наиболее четко. Вандал пишет: Во-первых, "Александр Невский" и "Европа" реабилитированы. Это в плюс. Но минус намного жирнее. Не тронь меня (№2), Иона (№5), Филипп (№6), София Магдалина (№11), Елизавета (№12), Сысой Великий (№18), Максим Исповедник (№19), Борис (№20), Глеб (№21), Память Евстафия (№24), Пантелеймон (№34), а также практически все корабли 1 ранга (7 штук), кроме "Благодати" никуда не годятся, и в следующие пару лет были отправлены на слом или в блокшивы. И что? Коллега исповедуйте собственные методы спора. После не значит вследствии. Особенно если учесть направленность "реформ" Александра в РИФ. С тем же успехом можно говорить о полной небоеспособности кораблей ВМФ СССР которые списали в 90-е. К тому же я и не собираюсь отрицать что многие из этих кораблей надо или ставить на тимберовку или списывать в ближайшие пару лет. Но нас то интересует конкретный 1801 год. Вандал пишет: После 1792 года ни разу больше 27 кораблей не вооружалось - это по экипажам. Это тоже ничего не значит. Я вам уже приводил пример такого рода политики Павла. До 1801 года Дон тоже никогда не выставлял на службу 86 полков. Половина от этого числа считалось много. Ан выставил.



полная версия страницы