Форум » Наиболее обсуждаемые миры » Флот в МЦП (продолжение) » Ответить

Флот в МЦП (продолжение)

Den: Поскольку было много споров по действиям русского флота в МЦП то решил выложить два списочных состава флота (только ЛК) - на 1801 и на 1811 годы.

Ответов - 295, стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 All

agnez: Den пишет: знатного русофоба СергеяМ Den пишет: Агнез я все более убеждаюсь в вашей русофобии Аргументов опровергнуть оппонентов нЭма, поэтому в ход пошли обвинения в ....фобии.

Олег: agnez пишет: Так в данной альтернативе русские готовы на такой конфликт. Не русские, а один император. agnez пишет: Почему для сражения в духе 1790 года, когда не требуется ни ловить ветер, ни выполнять эволюции под парусами, да под прикрытием одной из сильнейших ВМБ готовности не хватит? Для работы с парусами нужно меньше людей, чем для работы с пушками.

Sergey-M: Den пишет: Это буйная фантазия или банальное незнание правил русского языка? это Лиссабон и Сенявин,вы не в курсе? Den пишет: На дальнейшую клевету Таки ревельская эскадра не уносила ноги от слабейшей английской эскадры? Den пишет: Расскажите мне победой в каком эскадренном сражении над русским флотом могут похвастаться англичане? да русские все больше бегали или сразу сдавались. Олег пишет: Для работы с парусами нужно меньше людей, чем для работы с пушками. вывести на позицию гребными судами.артиллеристов-толко на один борт держать

Олег: Sergey-M пишет: это Лиссабон и Сенявин,вы не в курсе? Дубль Н - а там разве была капитуляция? Sergey-M пишет: Таки ревельская эскадра не уносила ноги от слабейшей английской эскадры? Вообще-то англичане были сильнее. Sergey-M пишет: вывести на позицию гребными судами.артиллеристов-толко на один борт держать Зачем, если нам война вообще не нужна, и, в отличие от Дании, у нас есть совершенно неуязвимая позиция.

Sergey-M: Олег пишет: Зачем, если нам война вообще не нужна, и, в отличие от Дании, у нас есть совершенно неуязвимая позиция. ну чтоб нас друг Горацию прям в гаванях не отоварил. Олег пишет: Дубль Н - а там разве была капитуляция? ну"сдача на хранение"враждебному государству. Олег пишет: Вообще-то англичане были сильнее. ну по числу линкоров-точно нет

Олег: Агнецу - схожесть ситуаций 1790 и 1801 мнима. В первом случае русские имели экипажи с оптым минимум 3х лет плаваний+2 года войны. В 1801 уровень экипажей был заметно меньше.

Den: agnez пишет: Аргументов опровергнуть оппонентов нЭма, поэтому в ход пошли обвинения в ....фобии. Э-э... а там что есть что-то опровергать? Сплошные изрыгания насчет "трусливых русских" и "отважных англичан" и неадекватность мышления выражающаяся в идее, что маневрирование = трусость. Агнез вы с Сергеем можете хоть сейчас пойти бить в барабан что ваша "типа логика" меня осилила Это не подвигнет меня считать "аргументы" типа Sergey-M пишет: да русские все больше бегали или сразу сдавались. ... чем-то иным чем "сок мозга" как любит выражаться сам коллега Сергей А вот такие отжиги Sergey-M пишет: ну чтоб нас друг Горацию прям в гаванях не отоварил ... кроме русофобии в крайне запущенной форме не объяснить. Ибо атака Ревеля в 1801 году даже более безнадежна чем Кронштадта. Туда пол Ройял Неви нужно согнать для того чтобы шансы на успех стали серьезными. И уж точно не Нельсона главным делать. Sergey-M пишет: Таки ревельская эскадра не уносила ноги от слабейшей английской эскадры? Нет. Она маневрировала с целью получения преимуществ перед равным по силе противником. Причем при Александре бой действительно был не нужен, а при Павле нужен обязательно победный бой. Sergey-M пишет: это Лиссабон и Сенявин,вы не в курсе? Что там сдавались эскадры? Не не в курсе. Я ж говорю Сергей учите русский - владение албанским это хорошо, но в АИ он не в чести. Олег пишет: В 1801 уровень экипажей был заметно меньше. Обоснования по плаваниям будут? Насчет боев конечно отчасти верно, но многие даже матросы вполне участвовали в сражениях со шведами, а офицеры так практически все старшие и многие младшие. Ну и голландскую экспедицию не забывайте. Олег пишет: Вообще-то англичане были сильнее. Обоснования опять типа не нужны? Олег пишет: Дубль Н - а там разве была капитуляция Дубль Н - была. Олег не начинайте. Эта тема не про Сенявинсрач Олег пишет: Не русские, а один император Такой типа пустяк... Олег а кто кроме Сенявина боялся войны с англичанами из высшего руководства флотов? Или опять имхи вместо фактов?

Den: Олег пишет: отсутствие пушек такого калибра на 60 пушечных кораблях во всем мире Скажем так... Отсутствие длинноствольных пушек такого калибра на всех флотах кроме русского. А короткоствольных и еще в некоторых. Олег пишет: Все кроме точного вооружения на русском уже есть А где? Олег пишет: Но их построили совсем недавно, про них Нельсон мог действительно не знать. Их построили все же раньше обновления укреплений Кронштадта. Те вообще сооружены за последние месяцы. Так что силы того же Рисбанка Нельсон точно не знает. Олег пишет: Общение с Дэном не идет вам на пользу Ага, логика вообще весч заразная К несчастью для англофилов... Олег пишет: Зачем русским в мае 1801 конфликт с англичанами вообще? Зачем войны вообще? Вы не забыли кто нападающая сторона? А светлая идея прогибаться под англичан любой ценой не всем свойственна... Олег пишет: Лично у меня большие сомнения насчет уровня отмобилизованности ревельской эскадры И на чем они основаны?

Вандал: Den пишет: Их построили все же раньше обновления укреплений Кронштадта. Те вообще сооружены за последние месяцы. Так что силы того же Рисбанка Нельсон точно не знает. Эту батарею построили еще в 1739 году. А насчет силы - что должен знать Нельсон? Зачем ему знать точное количество и калибр пушек?

Sergey-M: Den пишет: Она маневрировала с целью получения преимуществ перед равным по силе противником. она отсупила из сильно укрепленной гавани от "равного"противника Den пишет: Ибо атака Ревеля в 1801 году даже более безнадежна чем Кронштадта и чтож наш славный флот оттуда бежал? Den пишет: маневрирование = трусость. Маневрирование в сторону собственного тыла -от равноценного протвиника-никак не храбрость. Den пишет: кто кроме Сенявина боялся войны с англичанами а кто не боялся и равлся в бой? сдавший "Всеволод" Ханыков может быть?

Вандал: Den пишет: Вандал пишет: цитата: В 1806 году в Инженерной Экспедиции рассматривалась система обороны острова Котлина, и найдено, что отдалённость фарватера от береговых укреплений не позволяет им принимать участие в обороне Ай как нехорошо... Что же Вам так не понравилось? А теперь полную цитату этого документа из Раздолгин А.А., Скориков Ю.А. Кронштадтская крепость. – Л.: Стройиздат, Ленингр. Отд-ние, 1988: цитата: 1806 г. …Августа 3е по рассмотрении членом Военной коллегии Инженерной эскпедиции генерал-майором Опперманом устройства и соображений назначения укреплений острова Котлина, свойства его берегов и окружающих его вод, замечено, что отдаленность фарватера от береговых укреплений не позволяет сим последним участвовать с большим успехом в его обороне, что мелководие, подводные камни, окружающие остров, и свойство его берегов представляют естественные затруднения для высадки войск и тем более с орудиями большого калибра. Следовательно, береговые укрепления, окружающие город, не должны иметь целью: выдерживание долговременной правильной осады или деятельное воспрепятствование пройти неприятелю по фарватерам, а только обеспечивать от открытого нападения; а потому начертание верков должно быть самое простое, но они должны быть сильны профилью ... т.е. речь об укреплениях защищающих город С СУШИ! И далее расписано про отражение возможного десанта... Коллега Вандал относитесь плиз более критично к тем источникам на которые опираетесь. Вообще-то нигде не говорится об укреплениях, защищающих город с суши, это Ваши домыслы. Вот на них точно не буду опираться. Али те же Котлин и батарея Рисбанка не окружают город?

Вандал: dim999 пишет: 3. http://fishingpiter.ru/maps/zaliv/11kronshtadt_shepelev.gif Смотрю я на эту карту, а также на другую с того же сайта, где есть восточный кронштадтский рейд. Может я чего не понимаю, но глубины на этом рейде - меньше пяти метров. Теперь вспоминаем, что глубина интрюма на 66-пушечниках типа "Азия" составляла 5,8 м. Конечно, я понимаю, что глубина интрюма - это не осадка, но даже если считать на метр меньше, то это 4,8 м. А у 74-пушечников и 100-пушечников осадка еще больше. И я не понимаю, каким образом эти корабли могут стоять на восточном рейде. Ден, объясните мне, наверняка Вы разобрались в этом вопросе. И еще. Глядя на те же карты, я вообще не представляю, как Нельсону атаковать Кронштадт. Тут нужно что-то мелкосидящее, а не океанские линкоры с пятиметровой осадкой.

Den: Вандал пишет: Эту батарею построили еще в 1739 году С несколькими орудиями. И я даже не уверен что она досуществовала до 1800 как действующая. Вандал пишет: Зачем ему знать точное количество и калибр пушек? Я с вами совершенно согласен, что незачем Получить в разгар боя залп из 66 орудий в бастионах будет для непобедимого и богоподобного Нельсона сущим пустяком Вандал пишет: Что же Вам так не понравилось? Это называется "внеконтекстное цитирование". Вандал пишет: Вообще-то нигде не говорится об укреплениях, защищающих город с суши, это Ваши домыслы. Вот на них точно не буду опираться. Чтобы не опираться - берите книгу и читайте. Выходные данные мною приведены. Весь документ именно об отражении десанта.

Den: Sergey-M пишет: а кто не боялся и равлся в бой? сдавший "Всеволод" Ханыков может быть? Вот про трусость Ханыкова можно поподробней в очередной раз? Хоть и разбирали уже, но я понимаю, что память может быть девичьей... Sergey-M пишет: и чтож наш славный флот оттуда бежал? Sergey-M пишет: она отсупила из сильно укрепленной гавани от "равного"противника ... видите вы ж сами все знаете Sergey-M пишет: Маневрирование в сторону собственного тыла -от равноценного протвиника-никак не храбрость Маневрирование оно и есть маневрирование. К храбрости оно вообще никак не относится. Оно может быть целесообразным или нет. Если видите нецелесообразность - изложите. А изрыгать на свой флот любой гм... либеропацифист может

Вандал: Den пишет: С несколькими орудиями. И я даже не уверен что она досуществовала до 1800 как действующая. Возможно, конечно, Шелов не разобрался с документами. Однако, в отличие от двойной деревянной батареи, о сооружении батареи Рисбанка в 1800 он не пишет, видимо, считал её существующей. Но дело даже не в этом. Вы приводите эти факты сооружения батарей как ах какие сюрпризы для Нельсона. Вот мол какие русские молодцы - за зиму соорудили аж две батареи (да еще мортир понаставили фарватер простреливать). Однако то, что аж в 1739 году подобное уже было проделано, говорит о том, что такое строительство было обычной практикой, и сюрпризом для Нельсона стать не могло. Den пишет: Я с вами совершенно согласен, что незачем Получить в разгар боя залп из 66 орудий в бастионах будет для непобедимого и богоподобного Нельсона сущим пустяко А если их будет не 66, а 60, или даже только 40, ему будет намного легче? Батарея есть - это факт. Сколько именно пушек на ней - в бою станет ясно. С другой стороны, какого калибра те пушки, ни Вы, ни Нельсон все равно не знаете. Den пишет: Это называется "внеконтекстное цитирование". Это претензии к Шелову. Вероятно, он участник всеобщего государственного заговора по опорачиванию чести и выдающегося ума Павла I. А я всего лишь привел цитату из его работы. Den пишет: Чтобы не опираться - берите книгу и читайте. Выходные данные мною приведены. Весь документ именно об отражении десанта. Только давеча Вы утверждали, что привели полную цитату. А значит все проясняющие моменты в сей цитате должны быть. Оказывается нет. И что проку мне читать книгу, тратить свое время? Вот потратил я немало времени на МИРФ, и продолжаю тратить. И вижу, что многие Ваши слова, якобы подкрепленные МИРФом, на самом деле голословны. То есть очень большая разница между тем, что ввели в альтернативу Вы, и тем, что есть в МИРФ. Мне заниматься Вашим опровержением? Я вообще-то сюда пришел по Вашей просьбе указать на Ваши ошибки, а не докапываться до источника каждой цитаты и мысли.

Den: Вандал пишет: Может я чего не понимаю, но глубины на этом рейде - меньше пяти метров. Коллега у меня названная ссылка не открывается, но если там подробная разметка глубин то должно быть видно что сама гавань и широченный выход из нее с западной частью рейда примыкающей к фарватеру 5.70-6.80. Вполне достаточно. Вандал пишет: Глядя на те же карты, я вообще не представляю, как Нельсону атаковать Кронштадт. Тут нужно что-то мелкосидящее, а не океанские линкоры с пятиметровой осадкой. Ну собственно потому Кронштадт и числился одной из сильнейших морских крепостей Европы. У Нельсона нет цели именно что атаковать Кронштадт. У него цель уничтожить ревельскую эскадру с которой он разминулся на несколько дней и которая с высокой степенью вероятностью стоит на Внешнем рейде Кронштадта. Именно за этим он и придет... и увидит ту самую эскадру. И по вашей "реконструкции" он будет несколько дней нарезать круги занимаясь разведкой и видимо дожидаясь когда русские уйдут на малый рейд...

Вандал: Den пишет: Коллега у меня названная ссылка не открывается, но если там подробная разметка глубин то должно быть видно что сама гавань и широченный выход из нее с западной частью рейда примыкающей к фарватеру 5.70-6.80. Вполне достаточно. 5,70 тоже мало. У меня есть чертежи линкора "Трех иерархов" - это тоже 66-пушечник, тип, предшествующий "Азии". При глубине интрюма 18 футов (5,45 м) у него осадка 4,8 м. Поскольку у "Азии" глубина интрюма 5,8 м, осадка получается 5,1 м, у 74-пушечников при глубине интрюма 6,1 м, осадка - 5,4 м, а у 100-пушечников осадка еще больше. То есть глубины 5,70 явно недостаточны, так как совершенно нет запаса, корабли фактически килями об дно будут тереться, а минимально необходимой является глубина 6,5 м. То есть линкоры могут стоять на Большом рейде, но не на Восточном и не Малом. Приведите все-таки схемы, как Вы это все видите. Den пишет: У Нельсона нет цели именно что атаковать Кронштадт. У него цель уничтожить ревельскую эскадру с которой он разминулся на несколько дней и которая с высокой степенью вероятностью стоит на Внешнем рейде Кронштадта. Именно за этим он и придет... и увидит ту самую эскадру. Пусть даже так. Если он увидит эту эскадру на внешнем рейде, то он сможет нанести ей немалый урон. А пытающуюся выйти вторую эскадру корабли Нельсона возьмут в продольный огонь, потому что у них только один маршрут, выводящий прямо под пушки Нельсона. Den пишет: И по вашей "реконструкции" он будет несколько дней нарезать круги занимаясь разведкой и видимо дожидаясь когда русские уйдут на малый рейд... Если они и уйдут, то не малый рейд, а в гавань.

Den: Вандал пишет: Однако то, что аж в 1739 году подобное уже было проделано, говорит о том, что такое строительство было обычной практикой, и сюрпризом для Нельсона стать не могло. Коллега одно дерево-земляное сооружение за столетие никак не назвать "обычной практикой". Вообще Петр он никак не тянет на "обычного царя". После него до Павла Кронштадт был по большому счету заброшен в плане фортификации. Так что сюрприз будет, другое дело что Нельсон конечно заметит новый форт. Это не иголка. Неприятным сюрпризом будет именно его сила. 66 орудий он там явно ожидать не будет. А 1-2 12-пушечные батареи (что норма) его бы не сильно смутили. Вандал пишет: Если он увидит эту эскадру на внешнем рейде, то он сможет нанести ей немалый урон. А пытающуюся выйти вторую эскадру корабли Нельсона возьмут в продольный огонь, потому что у них только один маршрут, выводящий прямо под пушки Нельсона. Коллега вы занимаетесь феерическим подыгрышем. Это уже просто не спортивно. Полный игнор трех моментов: 1. Ревельская эскадра к тому времени должна быть полностью разбита. Что ирреал учитывая соотношение сил и потребное время. 2. Какой продольный огонь??? "Рисбанк", "Кроншлот", "Цитадель" и более мелкие батареи вы уже подавили? 3. Для продольного огня надо идти двумя колоннами охватывающими нашу. Учитывая что наши идут по фарватеру то вы сами догадаетесь что случится с Нельсоном попытайся он провернуть такой фокус или объяснять? Вандал пишет: Если они и уйдут, то не малый рейд, а в гавань. Коллега вы вроде сами доказывали, что это сложнее... Будьте последовательны. Да и какая разница Нельсону? Ему то нужна победа. Я потому и с самого начала считал самым вероятным стремительную атаку с игнором разведки. С ТЗ Нельсона все идет по плану и судьба в очередной раз ему фартит... Вы же пытаетесь прогнозировать его действия исходя из своего знания о засаде. Ему это и в голову не придет.

Вандал: Den пишет: Коллега одно дерево-земляное сооружение за столетие никак не назвать "обычной практикой". Если еще в 1739 году умудрились построить батарею на ряжах за одну зиму в рамках подготовки к войне, то уж к концу XVIII века это следует считать обычной практикой. Вообще Петр он никак не тянет на "обычного царя". Петр умер несколько раньше. Den пишет: Коллега вы занимаетесь феерическим подыгрышем. Нет, это Вы занимаетесь беспочвенным фантазированием. Без схем Ваши слова ничего не значат. Den пишет: 1. Ревельская эскадра к тому времени должна быть полностью разбита. Что ирреал учитывая соотношение сил и потребное время. Если Ревельская эскадра не разбита, то она преграждает путь второй эскадре. Den пишет: 2. Какой продольный огонь??? "Рисбанк", "Кроншлот", "Цитадель" и более мелкие батареи вы уже подавили? Кроншлот вообще далеко в тылу и не играет. Рисбанк - возможно ведет огонь по отдельным кораблям эскадры Нельсона, без схемы, как все это Вам видится, сказать вообще ничего нельзя. Цитадель - это что? Если это крепость самого Кронштадта, то, подозреваю, что она имеет еще меньшее значение для боя, чем Кроншлот. Den пишет: 3. Для продольного огня надо идти двумя колоннами охватывающими нашу. Учитывая что наши идут по фарватеру то вы сами догадаетесь что случится с Нельсоном попытайся он провернуть такой фокус или объяснять? Зачем? Достаточно просто встать поперек фарватеру. Den пишет: Вы же пытаетесь прогнозировать его действия исходя из своего знания о засаде Рекомендую применить Вам Ваш собственный совет об использовании миелофона. Я всего лишь пытаюсь представить самый тупой вариант действий со стороны Нелсьона. Нельсон приплывает к Котлину, Нельсон видит вдали на Большом рейде ревельскую эскадру, которая стоит каким-то образом, далее Нельсон идет на бой с эскадрой, обнаруживает батареи. Дальнейшее зависит от того, как размещается русская эскадра. Протянулась ли она от Рисбанка к двойной батарее (форт Константин), стоит ли параллельно фарватеру, стоит ли кучей на внешнем рейде. Как именно? И, кстати, Дэн, какие Вы принимаете дистанции между кораблями на рейде и в движущейся колонне?

Вандал: Den пишет: Неприятным сюрпризом будет именно его сила. 66 орудий он там явно ожидать не будет. А 1-2 12-пушечные батареи (что норма) его бы не сильно смутили. 66 пушек могут быть очень разного калибра. Может быть, реальная сила этой батареи и была в одну-две 12-пушечных батареи в 24-30 фунтов, а остальное мелочь? Пушек в Кронштадте было много, но представляли собой они тот еще винегрет, при том, что штатных пушек (например, единорогов) могло и не быть.

Den: Вандал пишет: Петр умер несколько раньше. Пардон это я отвлекся. Думаю про "Цитадель" пишу про "Рисбанк"... Вандал пишет: Цитадель - это что? Если это крепость самого Кронштадта, то, подозреваю, что она имеет еще меньшее значение для боя, чем Кроншлот. Нет это то что позже станет фортом "Петр I". Вандал пишет: Если еще в 1739 году умудрились построить батарею на ряжах за одну зиму в рамках подготовки к войне, то уж к концу XVIII века это следует считать обычной практикой. Коллега "Рисбанк" он несколько посерьезней батареи на ряжах. Насчет тех я не призываю удивляться. Ну перекрыли северный подступ по уму и ладно. Дело житейское. Вандал пишет: Без схем Ваши слова ничего не значат. Коллега ну у вас же есть карта и я все подробно описал. Что там непонятного? Вандал пишет: Рисбанк - возможно ведет огонь по отдельным кораблям эскадры Нельсона Весь правый фланг англичан им простреливается. Вандал пишет: Кроншлот вообще далеко в тылу и не играет В тылу линии 1-й эскадры - да. Но 2-я совершенно спокойно выходит с фарватера и разворачивается на рейде под его прикрытием. Вандал пишет: Достаточно просто встать поперек фарватеру. Если в его узкой части то надо давить Кроншлот. А на рейде так 2-я эскадра развернется напротив под защитой крепости. Вандал пишет: Если Ревельская эскадра не разбита, то она преграждает путь второй эскадре. А зачем 2-й эскадре кудато плыть если Нельсон уже не отступает? Она просто выстраивает вторую линию за 1-й эскадрой и через час от англичан не останется ничего. Только этого не будет. Это уже за наших подыгрыш. При самом большом везении русских Нельсон начнет организованный отход когда 2-я эскадра будет проходить малый рейд. 16 ЛК и фрегаты под парусами это не иголка. Горацио заметит что БП уже пришел. Вандал пишет: 66 пушек могут быть очень разного калибра. Может быть, реальная сила этой батареи и была в одну-две 12-пушечных батареи в 24-30 фунтов, а остальное мелочь? Пушек в Кронштадте было много, но представляли собой они тот еще винегрет, при том, что штатных пушек (например, единорогов) могло и не быть. Коллега здесь начинается гадание на кофейной гуще. То что я раскопал ту книгу с точной цифрой и то немало. Еще и калибры найти маловероятно. Конкретно "Рисбанк" явно готовился как опорный пункт против англичан. И орудия туда завозили под это дело. Так что скорее всего там приличные орудия. Вот на "Цитадели" скорее всего сборная солянка это да. Вандал пишет: Я всего лишь пытаюсь представить самый тупой вариант действий со стороны Нелсьона. Нельсон приплывает к Котлину, Нельсон видит вдали на Большом рейде ревельскую эскадру, которая стоит каким-то образом, далее Нельсон идет на бой с эскадрой, обнаруживает батареи. Дальнейшее зависит от того, как размещается русская эскадра. Протянулась ли она от Рисбанка к двойной батарее (форт Константин), стоит ли параллельно фарватеру, стоит ли кучей на внешнем рейде. Как именно? Так я же писал выше Den пишет: Глядя на карту я бы выстроил линию упирающуюся левым флангом в "Рисбанк", а правым в "Цитадель". В тылу Кроншлот под защиту которого всегда можно отойти. Вполне логичная позиция. Не думаю что Ханыков глупее меня и зря корячился с "Рисбанком". ... в "Константин" упереться нельзя ибо его попросту еще нету. Фарватеру они естественно стоят перпендекулярно и в линии. Вандал пишет: какие Вы принимаете дистанции между кораблями на рейде и в движущейся колонне? В линии баталии вроде 100 метров. В движении предварительно так же но надо посмотреть.

Вандал: Den пишет: Коллега "Рисбанк" он несколько посерьезней батареи на ряжах. Это отменяет тот факт, что батареи такого уровня неоднократно выстраивали за зиму? Поймите, что это сюрприз только для Вас. Для людей того времени - нормальная практика. Den пишет: Коллега ну у вас же есть карта и я все подробно описал. Что там непонятного? То есть плана от Вас мы не дождемся? А что тогда можно обсуждать? Значит так: либо с Вас план, либо Вам засчитывается слив. Den пишет: Весь правый фланг англичан им простреливается. Вы какую дальность принимаете для этой батареи? И что такое "весь правый фланг англичан" в Вашем понимании? Den пишет: В тылу линии 1-й эскадры - да. Но 2-я совершенно спокойно выходит с фарватера и разворачивается на рейде под его прикрытием. Значит, первая линия мешает второй стрелять. Далее, если эскадра Нельсона входит на рейд, значит ветер ей в спину (курсы фордевинд и бакштаг). В противном случае Нельсон просто не сможет войти, совершить разворот на 90 градусов и вступить в бой. Но тогда нашей второй эскадре ветер дует в лоб. Как она будет идти по узкому фарватеру против ветра? Den пишет: Если в его узкой части то надо давить Кроншлот. А на рейде так 2-я эскадра развернется напротив под защитой крепости. Вот поэтому я и говорю: нарисуйте схему. Как давить Кроншлот, если первая эскадра выстроилась значительно западнее? Ну и заодно станет ясно: есть у второй эскадры пространство для разворота или нет. И про ветер не забывайте. Den пишет: А зачем 2-й эскадре кудато плыть если Нельсон уже не отступает? Она просто выстраивает вторую линию за 1-й эскадрой и через час от англичан не останется ничего Ну это уберменши какие-то. Выстроившись за первой линией, вторая линия во-первых будет стрелять намного хуже из-за значительных мертвых зон и задымления (канонада идет уже пару часов, надымили неслабо), а во-вторых, будет находиться дальше, а значит её снаряды пробивать борта англичан не будут, а точность стрельбы по рангоуту будет невелика. То есть прибавка будет незначительной. И это, кстати, к вопросу о том, что делать лишним кораблям. Вы, помнится, смеялись, когда я сказал, что лишние корабли не помогут. Помнится, Вы говорили всякие слова про маневрирование и проч. Вот это тот самый случай. Где здесь русским маневрировать? Den пишет: Коллега здесь начинается гадание на кофейной гуще. То что я раскопал ту книгу с точной цифрой и то немало. Еще и калибры найти маловероятно. Конкретно "Рисбанк" явно готовился как опорный пункт против англичан. И орудия туда завозили под это дело. Так что скорее всего там приличные орудия. Вот на "Цитадели" скорее всего сборная солянка это да. Ну а если гадание, так что на это упирать? Ваши рассуждения несостоятельны совершенно. Сколько раз я рассуждал подобным образом и оказывалось, что на практике все не так. Ставили бы что было свободным, не использовалось на других участках. Так что действительная сила этого Вашего Рисбанка вполне могла бы быть в пару батарей хороших пушек, а остальное - мелочь: 12-фунтовки, 8-фунтовки, 6-фунтовки. Den пишет: в "Константин" упереться нельзя ибо его попросту еще нету. Здрасьте. То он у Вас есть ипостроен как раз в 1800-1801 гг., то его нет. Den пишет: В линии баталии вроде 100 метров. В движении предварительно так же но надо посмотреть. Ну я где-то так же прикинул. 100 м или больше. В движении больше.

agnez: А может переписать таимлайн, и таки пусть Нельсон застанет в Ревеле русских? Плюсов тут немало: хорошо защищённый порт, легко обороняемый кораблями рейд, много ветранов, принемавших участие в сражении 1790 год(сам Ханыков тогда был младшим флагманом у Чичагова). Кроме того, и Нельсон в такой ситуации скорее всего рискнет начать бой, т.б., что как раз по "горячим" следам. RN конечно круче шведов, но у сэра Горацио 12-13 ЛК, а не 22 ЛК как у короля герцога Сёдерманландского. Вообщем шансов умыть англичан кровью тут явно повыше, чем у Кронштадта, где Нельсон может решить и не рисковать.

dim999: Den пишет: Будьте последовательны. Да и какая разница Нельсону? Ему то нужна победа. Именно, коллега, именно. С Вашим построением - поперёк собственной гавани упираясь флангами в береговые батареи - победа ему не светит вне зависимости от резервной эскадры. Повреждённые корабли русских будут попросту уводиться под защиту ББ вглубь гавани (т.е. потерь в кораблях у России не будет заведомо), а ему ещё через Балтику назад идти, смысл? Собственно, 2 вопроса: 1. Что считает победой Нельсон? Утопить всех, захватить всех, или пара дырок в парусах тоже сойдёт? 2. Насколько в такой ситуации общепринята стрельба по рангоуту? Про вторую эскадру он не знает, но в наличии толпы всяких галер и склонности русских атаковать ими подставившего корабли противника сомневаться не приходится. Не наведёт его стрельба русских ещё в первые минуты боя на идею, что это жу-жу неспроста?

Ан.Павел: dim999 пишет: С Вашим построением - поперёк собственной гавани упираясь флангами в береговые батареи - победа ему не светит вне зависимости от резервной эскадры. Копенгаген, Абукир: противник тоже думал, что его построение идеально. dim999 пишет: Насколько в такой ситуации общепринята стрельба по рангоуту? Нормально. Французы тоже всегда по рангоуту стреляли.

Ан.Павел: Действительно, выложите уже кто-нибудь карту! И ветер. Рискну нарисовать схему битвы.

Den: Вандал пишет: Это отменяет тот факт, что батареи такого уровня неоднократно выстраивали за зиму? Поймите, что это сюрприз только для Вас. Для людей того времени - нормальная практика. Коллега можно пример форта на острове на 66 орудий выстроенного за зиму чтобы я уверился, что это "нормальная практика того времени"? А то не вспоминается как-то. Вандал пишет: Вы какую дальность принимаете для этой батареи? И что такое "весь правый фланг англичан" в Вашем понимании? Насколько я помню до километра тогда береговая артиллерия вполне уверенно била. Соответственно если исходить из той картины боя которая у меня сложилась то 4-6 английских ЛК под огнем. Вандал пишет: Далее, если эскадра Нельсона входит на рейд, значит ветер ей в спину (курсы фордевинд и бакштаг). В противном случае Нельсон просто не сможет войти, совершить разворот на 90 градусов и вступить в бой. Коллега если непобедимый и легендарный Ройял Неви не может ходить галсами то ему лучше сразу сдаться Вандал пишет: Как давить Кроншлот, если первая эскадра выстроилась значительно западнее? Так это я вас должен спросить при чем здесь Кроншлот, фарватер и выход 2-й эскадры которому якобы помешает Нельсон? Имхо Кроншлот вступит в бой только если Нельсон потеснит 1-ю эскадру. А начало боя всяко на пределе или за пределами дальности его батарей. Вандал пишет: Ваши рассуждения несостоятельны совершенно. Сколько раз я рассуждал подобным образом и оказывалось, что на практике все не так. Ставили бы что было свободным, не использовалось на других участках. Так что действительная сила этого Вашего Рисбанка вполне могла бы быть в пару батарей хороших пушек, а остальное - мелочь: 12-фунтовки, 8-фунтовки, 6-фунтовки. Понимаете по умолчанию обычно принимается норма, а доказывать надо отклонения от нормы. Нормой со времен позднего Петра в береговой артиллерии являются 24-фунтовки. Это именно основа. Может быть и сколько-то 12-фунтовок, могут быть и 30-36-фунтовые, но основа именно 24-фунтовки. Посему этот калибр принимается как основной в качестве рабочей версии. Да, раз вы поднимали вопрос о единорогах... Они были в береговой артиллерии причем только тяжелые - пудовые и полупудовые. Но сколько из приблизительно 450 орудий кронштадского УРА единороги я к сожалению не знаю. Вандал пишет: То он у Вас есть ипостроен как раз в 1800-1801 гг., то его нет Форта нет. Есть ЕМНИП очередная батарея. Я же выше это и писал. Вандал пишет: Значит, первая линия мешает второй стрелять. Вандал пишет: Ну это уберменши какие-то. Выстроившись за первой линией, вторая линия во-первых будет стрелять намного хуже из-за значительных мертвых зон и задымления (канонада идет уже пару часов, надымили неслабо), а во-вторых, будет находиться дальше, а значит её снаряды пробивать борта англичан не будут, а точность стрельбы по рангоуту будет невелика. То есть прибавка будет незначительной. Гм, не надо про уберменшей... лучше посмотрите тактику. Или примеры из более ранних сражений РИФ. То же Ревельское сражение. Там вообще три линии (правда третья из легких судов). Корабли второй линии просто становятся в шахматном порядке в промежутках и удлинняют фланги. У нас несколько кораблей даже принимали участие в том сражении. Так что этот фокус РИФ вполне знаком. А задымление всем мешает - это рабочий момент. Прибавка же идет и так к серьезному артиллерийскому превосходству русских. Нет, если Ан.Павел который берется за схему сочтет возможным как посредник принять ваш вариант "упорного Нельсона" то я буду только рад. Тогда полный разгром англичан неминуем (хотя имхо он неминуем в любом случае, но в моем варианте несколько кораблей все же уйдут). Вандал пишет: Помнится, Вы говорили всякие слова про маневрирование и проч. Вот это тот самый случай. Где здесь русским маневрировать? Элементарно. Если идет ваш вариант то из линии 1-й эскадры выходят самые пострадавшие корабли, а их место занимают сильнейшие суда 2-й эскадры. Вандал пишет: То есть плана от Вас мы не дождемся? А что тогда можно обсуждать? Вандал пишет: Вот поэтому я и говорю: нарисуйте схему. Обсуждаются доводы сторон. Пока вы нас конкретными цифрами не балуете. Я же честно написал - для меня рисование в разного рода графических редакторах не является привычной работой, потому мне придется потратить на это довольно много времени. Чего я себе позволить пока не могу. Благо вот у коллеги Павла возникло желание поучаствовать. Вандал пишет: Значит так: либо с Вас план, либо Вам засчитывается слив. Коллега я лишен такого рода комплексов. Засчитывать можно что угодно, но за "невыполнение в сроки" это даже оригинально для Инет-баталий. Я чего-то упустил и где-то уже заключил договор подряда? Я же не пишу вам чего это вы не выкладываете свой анализ павловского флота по МИРФ про который говорили? Прекрасно понимаю, что он во-первых требует времени, а во-вторых отнюдь не ваша профильная работа а лишь одно из многих увлечений.

Den: dim999 пишет: С Вашим построением - поперёк собственной гавани упираясь флангами в береговые батареи - победа ему не светит вне зависимости от резервной эскадры. Повреждённые корабли русских будут попросту уводиться под защиту ББ вглубь гавани Это не столь очевидно. Если Нельсону удалось бы достичь разгрома русского флота то увод по фарватеру 18 ЛК разной степени поврежденности не самая легкая задача. В этот момент захват 2-3 судов вполне реален (да кого-то может и на мель снести если совсем уж избит). И это могло бы состоятся будь у Нельсона световой день и только Ревельская эскадра против него. Трудно, далеко не наверняка, но возможно. Здесь же у него только несколько часов, а после подхода 2-й эскадры все сказанное заработает в другую сторону делая победу из просто тяжелой невозможной. Но он этого никак знать не может. Ан.Павел пишет: Копенгаген, Абукир: противник тоже думал, что его построение идеально Угу. Нельсон просто будет думать что все идет привычным образом. Конечно если посчитать орудия то даже против ревельской эскадры и береговых батарей все куда грустнее чем в названных случаях, но некоторое "головокружение от успехов" и уверенность в себе у него должны быть однозначно. Да и русские навряд ли сразу раскроют силу "Рисбанка". Я бы на месте Ханыкова задействовал для начала лишь часть орудий и дал англичанам втянуться... dim999 пишет: Что считает победой Нельсон? Утопить всех, захватить всех, или пара дырок в парусах тоже сойдёт? Первые варианты конечно идеал, но я думаю что целью-минимум ставится устрашение т.е. демонстративная порка и захват нескольких призов. К ним у англичан трепетное отношение. Правда и у русских на тот момент проблемы с пониманием, что сдаваться даже в безнадежной ситуации нормально... dim999 пишет: Насколько в такой ситуации общепринята стрельба по рангоуту? Нормально вполне. РИФ как раз в это время от нее отказывается, но в данной ситуации она напрашивается для первой фазы боя. Потом то будут бить и так и сяк. Нельсона же она сама по себе насторожить не может. dim999 пишет: в наличии толпы всяких галер и склонности русских атаковать ими подставившего корабли противника сомневаться не приходится. Гребной флот (там кстати уже больше канлодок, а не галер) можно задействовать только если противник шустро отступает не будучи способен прикрыть свои севшие на мель или потерявшие управление корабли. На такой исход Нельсон явно не закладывается.

dim999: Den пишет: Если Нельсону удалось бы достичь разгрома русского флота то увод по фарватеру 18 ЛК разной степени поврежденности не самая легкая задача. В этот момент захват 2-3 судов вполне реален (да кого-то может и на мель снести если совсем уж избит). ??? Какой "увод 18 ЛК"? В 2 огня поставить не получится, т.е. 1 против 1 с мелкими вариациями. В момент, когда капитан/адмирал решает, что такому-то хватит, тот уходит. Хотя бы и на ближайшую мель, в своем порту потом снимут.Если таких будет много - оставшаяся половина практически целыми (по ним до этого было стрелять физически некому) уходит к ББ. Здравствуй, Копенгаген, но без дня впереди и трёхкратного превосходства. Den пишет: РИФ как раз в это время от нее отказывается, но в данной ситуации она напрашивается для первой фазы боя. Зачем РИФ при отсутствии запасной эскадры английский рангоут? Den пишет: но я думаю что целью-минимум ставится устрашение т.е. демонстративная порка и захват нескольких призов. Вот под "демонстративной поркой" что понимается? 1 повреждённый? 3 потопленных? 10? Насчёт призов см. выше + в своей-то гавани моральных терзаний с "поджечь и свалить на берег" у русских точно не будет.

Вандал: Den пишет: Коллега я лишен такого рода комплексов. Засчитывать можно что угодно, но за "невыполнение в сроки" это даже оригинально для Инет-баталий. Я чего-то упустил и где-то уже заключил договор подряда? Я же не пишу вам чего это вы не выкладываете свой анализ павловского флота по МИРФ про который говорили? Прекрасно понимаю, что он во-первых требует времени, а во-вторых отнюдь не ваша профильная работа а лишь одно из многих увлечений. Здесь другой момент. Без схемы действительно говорить не о чем. Будет растекание мыслями по древу, что Вы почему-то называете обменом доводами сторон. Я же такое называю мозговым онанизмом, а более осторожные товарищи - обсуждением сферического коня в вакууме. Ведь стоило Вам дать конкретику по построению, как обсуждение сразу стало более предметным, и аргументы сторон более реалистичными, не так ли? Den пишет: Коллега если непобедимый и легендарный Ройял Неви не может ходить галсами то ему лучше сразу сдаться Галсами он может ходить, но не против ветра. Курс крутой бейдевинд хорош для кораблей с развитыми косыми парусами: шхун, шхуно-бригов, баркентин. Несколько хуже бригам, еще хуже поздним фрегатам (с триселями на всех мачтах) и баркам. И уж совсем худо линкорам XVIII века, потому что у них мало того, что косых парусов мало, так еще и корпуса создают дополнительную парусность, работающую в данном случае на торможение движения. Это обычное дело в парусную эпоху, когда ветер мешает движению. Den пишет: Корабли второй линии просто становятся в шахматном порядке в промежутках и удлинняют фланги. Здесь Вам некуда удлинять фланги. У Вас даже в основную линию все 18 кораблей вряд ли влезут, потому что это минимум 2,5 километра длины. То, что они встанут в шахматном порядке - понятно, однако если они встанут ближе 100 м от первой линии, то сильно затруднят, если не сделают невозможным, вывод из линии (а Вы ведь предполагаете такое маневрирование). А с увеличением расстояний будет падать как точность огня, так и пробиваемость ядер. Задымление, конечно, мешает всем. Но на вдвое большем расстоянии и задымление будет вдвое больше. Сомневаюсь, можно ли будет вообще что-то разглядеть из второй линии. Den пишет: Форта нет. Есть ЕМНИП очередная батарея. Я же выше это и писал. Вы начинаете меня бесить своими придирками. Я же написал: двойная батарея, в скобках форт Константин. исключительно для понимания, о какой батарее идет речь. Den пишет: Насколько я помню до километра тогда береговая артиллерия вполне уверенно била. Может быть и стреляли, но как насчет попадать? Но даже если урезать осетра вдвое, Вы полагаете, Нельсон будет ставить под продольный огонь пусть даже пару линкоров? Даже не зная, сколько на той батарее пушек, уж ожидать пары 12-орудийных батарей он вправе, не так ли? А это помощнее, чем почти любой его линкор, даже если не учитывать сакраментальное "пушка на берегу равноценна кораблю на море". Den пишет: Так это я вас должен спросить при чем здесь Кроншлот, фарватер и выход 2-й эскадры которому якобы помешает Нельсон? Нет, это я у Вас должен спросить. Вы столько про этот Кроншлот пели, а теперь оказывается он Вам не нужен. Видите, сколько времени и усилий уходит впустую без схемы? Den пишет: Понимаете по умолчанию обычно принимается норма, а доказывать надо отклонения от нормы. Кем именно и когда это принимается? Кто вообще сказал, что норма - это 24-фунтовки, вместо того, чтобы просто смотреть штаты или наличие орудий в крепостях по описям? У Вас же есть Скориков, что у него написано? Насколько мне известно, даже если нет явных таблиц, то есть схемы и чертежи, где калибр орудий указывается. Den пишет: Может быть и сколько-то 12-фунтовок, могут быть и 30-36-фунтовые, но основа именно 24-фунтовки. 1. Кто сказал, что со времен Петра основой являются 24-фунтовки? 2. Кто сказал, что основа - это и есть большинство? Между прочим, со времен Екатерины шло активное вооружение крепостей 30-фунтовками, от того их и флоту не хватало. Но Ведь нужно же чем-то и от вражеских шлюпок отбиваться. А 30-фунтовки против шлюпок - это именно из пушек по воробьям.



полная версия страницы