Форум » Наиболее обсуждаемые миры » Флот в МЦП (продолжение) » Ответить

Флот в МЦП (продолжение)

Den: Поскольку было много споров по действиям русского флота в МЦП то решил выложить два списочных состава флота (только ЛК) - на 1801 и на 1811 годы.

Ответов - 295, стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 All

Sergey-M: Ан.Павел пишет: Да в общем-то он всегда побеждал "не числом, а умением". 10 на 18(или даже на 30)? Ан.Павел пишет: С чего бы меняться? с соотношения сил Den пишет: Я пожалуй прекращу объяснения. Ваши объяснения сводяться к тому что Нельсон идиот и полезет на весь Балтфлот в видимости Кронштдата и в бою будет как болванчик стоять на месте.

agnez: Sergey-M пишет: Ваши объяснения сводяться к тому что Нельсон идиот и полезет на весь Балтфлот в видимости Кронштдата и в бою будет как болванчик стоять на месте. Лучше и не скажешь!

guest: Sergey-M пишет: 10 на 18 Нету там 10 на 18, ибо Ревельская эскадра УЖЕ ушла в Кронштадт.

Sergey-M: ну 18 это некий "авангард" или что там ""первый эшелон" балтфлота.

Den: Sergey-M пишет: Ваши объяснения сводяться к тому что Нельсон идиот и полезет на весь Балтфлот в видимости Кронштдата и в бою будет как болванчик стоять на месте. agnez пишет: Лучше и не скажешь! Какое трогательное единомыслие Даже и не подумаешь, что это коллега Агнез написал черным по белому что "весь Балтфлот" по мнению Нельсона это 20 ЛК в отстойном состоянии Естественно участник Сергей по лени и плохому владению русским это не вычитал guest пишет: Может вам их поименно указать? agnez пишет: Аяяяй, и вы ещё упрекаете других в том, что коллеги не читают тему? Я ведь выкладывал на третьей странице список кораблей Нельсона в сражении 2 апреля Трогательное слияние душ продолжается Ранее не читал оппонента и потому писал глупости только участник Сергей. Теперь англофильская партия выровняла интеллектуальные позиции Коллеги я вообще-то о времени спрашивал ага Времени а не числе судов Sergey-M пишет: или что там Вот когда поймете "что там" тогда приходите

Den: agnez пишет: Ибо стрелять по такелажу и бить по корпусу - это две большие разницы ... это да. Вот например некий George Rooke (вероятно коллега agnez его знает ) пишет про эту разницу на примере боя презренного француза с богоподобным англом: «Бой начался в 5 часов утра, я вел огонь по корпусу французского 64-пушечника, а он – по мачтам. Огонь противника оказался неожиданно точным, и уже через час я потерял грот-стеньгу, к 8 утра – были отстрелены часть бизань-мачты, грота-марсель и грот-рей. В 9 утра мы лишились грот-мачты полностью. Противник, пользуясь преимуществом хода, скрылся с тумане. У меня погибло 45 и ранено 107 человек». Согласно данным шканечного журнала «Элизабет» французские потери составляли 64 человека убитыми и 140- раненными. ... но как известно по методике некоторых коллег "если факты противоречат теории, тем хуже для фактов"

agnez: Den пишет: что это коллега Агнез написал черным по белому что "весь Балтфлот" по мнению Нельсона это 20 ЛК в отстойном состоянии Передёргивание №1: Неа, это написал Джеймс о предположениях англичан по предполагаемым силам противостоящей им Северной Лиги. Den пишет: Коллеги я вообще-то о времени спрашивал ага Времени а не числе судов Передёргивание №2: О времени чего? Восхода луны? Или того, сколько возьмет этого времени семи бомбардирским и двум ракетным судам запалить гавань и город? Кстати, вы тут такое заявление сделали: Вы это у меня спрашиваете? Спросите у мудрого филинаДжеймса! Я то по малограмотности знаю что у датчан столько готовых к выходу в море ЛК не было, но я ж не "признаный афторитет" Можете точно указать страницу, где у Джеймса написано, что во время сражения 2 апреля, в Копенгагене было 10 оснащённых кораблей? Я ещё раз перечитал его описание Копенгагена, ничего похожего не нашёл. Или будем ссылаться на приведенный мною отрывок по английским предположениям состояния дел у стран Северной Лиги перед войной? Передёргивание №3. Я всё понимаю, фантазии на тему: мы молодцы а они подлецы слегка забуксовали, вот и приходиться выкручиваться. Вот не выходит у Данилы-мастера что Нельсон Каменный Цветок попрёт сломя голову в бой против как минимум трехкратно превосходящих сил в бой, так и концепция начинает рушится. Бывает. И да, если в 1801 году на Балтике, эскадра RN в 20-22 ЛК вступит в бой с русским флотом из 30-35 ЛК, то я таки поставлю на бриттов, ибо за одного битого, двух небитых дают.

agnez: Den пишет: Вот например некий George Rooke (вероятно коллега agnez его знает ) пишет про эту разницу на примере боя презренного француза с богоподобным англом: Вы скромно забыли дать ссылку на этот пост ув. guest в его ЖЖ, а то стало бы ясно, что он пишет отнюдь не о интересующем нас периоде(ключевые слова: Молодой Претендент). Кроме того, схватка кораблей один на один отличается от эскадренного боя. Передёргивание №4... http://george-rooke.livejournal.com/91724.html

guest: Den пишет: Вот например некий George Rooke (вероятно коллега agnez его знает ) пишет про эту разницу на примере боя презренного француза с богоподобным англо Покорно прошу прощения, но все же, как описанное относится а) к русскому флоту б) к русскому Балтийскому флоту времен Павла I и Александра I в) к сражению ан масс на на масс. В общем, хотелось бы знать, "причем здесь Лужков", то есть русский флот?

Den: agnez пишет: Передёргивание №1: Неа, это написал Джеймс о предположениях англичан по предполагаемым силам противостоящей им Северной Лиги. Здрасьте приехали! А кто на Джеймса ссылался? Я что ли? И ЕМНИП вы и до ссылок на Джеймса говорили о оценках англичан... впрочем возможно что там тот же великий Джеймс в виду имелся... Так что коллега не надо с одной головы да на другую. Это вы и привлеченные вами источники. И выводы я сделал в том числе и на основании их. Учтя как полагается порядочному аналитику доводы и свои и оппонента. В ответ получил что-то близкое к истерике и крики опередергивании... agnez пишет: Передёргивание №2: О времени чего? Восхода луны? Или того, сколько возьмет этого времени семи бомбардирским и двум ракетным судам запалить гавань и город? Где передергивание? Агнез если вам изменяет память так это вы писали: подумайте, сколько потребуется времени, что бы раздолбать "Три Короны" и занятся бомбардировкой остальных целей ... на это и был задан мой вопрос. Так что когда вы тут пишете о передергивании то напоминаете персонажа знаменитой истории... про вора и горящую шапку Если что непонятно - спросите. А не делайте глубокомысленные выводы что я читаю, а что нет. Даже если пример коллеги guestа в данном случае оказался заразительным (но в конце концов это не он меня спрашивал и его ошибка в понимании моего вопроса оправдана) agnez пишет: Вы скромно забыли дать ссылку на этот пост ув. guest в его ЖЖ Аффигеть! А Вы просили? agnez пишет: а то стало бы ясно, что он пишет отнюдь не о интересующем нас периоде Пардон, а с чего вы решили что нас интересует какой-то период? Вопрос стоял о стрельбе по такелажу. А разница вооружений между указанными периодами хоть и есть, но не разительна. agnez пишет: Передёргивание №4... Точно про вора и шапку! agnez пишет: Можете точно указать страницу, где у Джеймса написано, что во время сражения 2 апреля, в Копенгагене было 10 оснащённых кораблей? Ваш пост 2799 фраза: The danish fleet at Copenhagen consisted in the middle of March of 10 sail of the line ready for sea exclusive of about the same number in an unserviceable state. Не я понимаю что наверное Джеймс прав (он ведь не может быть неправ верно? Он же аффторитет! ) - это просто датчане у которых в середине марта было 10 ЛК готовых к выходу в море узнав о приближении англов срочно кинулись их разоружать, снимать с них экипажи и т.д. Ясное дело так все и было agnez пишет: Или будем ссылаться на приведенный мною отрывок по английским предположениям состояния дел у стран Северной Лиги перед войной? Будем. Или объясните куда делись эти самые 10 ЛК за две недели? agnez пишет: Передёргивание №3. Вор и шапка agnez пишет: Я всё понимаю, фантазии на тему: мы молодцы а они подлецы слегка забуксовали, вот и приходиться выкручиваться. Вот не выходит у Данилы-мастера что Нельсон Каменный Цветок попрёт сломя голову в бой против как минимум трехкратно превосходящих сил в бой, так и концепция начинает рушится. Бывает. Бывает. Когда некто приводит свои данные, а потом оказывается что следуя из них, его любимцы будут разбиты. Тогда и начинается некая странность в речах и мыслях... У меня то все выходит, ибо попрет ваш Данила-ломастер на флот в превосходстве над которым уверен даже при соотношении 1:2 (тот же подход вы кстати демонстрируете не взяв на вооружение ничего кроме имхов). И получит заслуженное. Это вам приходится придумывать какие-то экзотические маневры лишь бы спасти любимца agnez пишет: И да, если в 1801 году на Балтике, эскадра RN в 20-22 ЛК вступит в бой с русским флотом из 30-35 ЛК, то я таки поставлю на бриттов, ибо за одного битого, двух небитых дают. До этого дожить надо. Сейчас Нельсона потопим и будем разбираться дальше.

Den: guest пишет: Покорно прошу прощения, но все же, как описанное относится а) к русскому флоту б) к русскому Балтийскому флоту времен Павла I и Александра I в) к сражению ан масс на на масс. Пример относится только и исключительно к случаям эффективной стрельбы по такелажу. От противника которого англичане не восприняли всерьез. "Неожиданна" им эффективная стрельба видите ли. К русскому флоту времен Александра это разумеется не относится никак. Ибо при нем от флота кроме названия мало что осталось. А к сражению ан масс оно имеет отношение. Ибо в действие вступает статистика и вес залпа. Не хотите его посчитать хотя бы для ревельской эскадры и Нельсона? Посему блаженная уверенность коллеги Агнеза в высоких ходовых качествах английской эскадры после этого боя для того чтобы убежать от второй русской эскадры... оная уверенность мною не разделяется.

agnez: Den, я оставляю ваши попытки типа умно хохмить без ответа, ибо это пустое. Теперь о времени на подавление "Трех Корон", ибо только этот форт мог препятствовать англичанам. При осаде Кольберга в августе-сентябре 1761 г. два русских бомбардирских корабля(Юпитер и Марс) + 3 ЛК только за два дня бомбардировок подавили три прусские береговые батареи и вызвали сильные пожары в городе. У англичан таких кораблей семь + два ракетных, как раз предназначеных дляобстрела зажигательными снарядами и ракетами... Прибавьте к ним ЛК, и подсчитайте сами, через сколько времени запылают гавань и кварталы датской столицы.

Вал: agnez пишет: При осаде Кольберга в августе-сентябре 1761 г. два русских бомбардирских корабля(Юпитер и Марс) + 3 ЛК только за два дня бомбардировок подавили три прусские береговые батареи и вызвали сильные пожары в городе. Хм, выше вроде был подобный вопрос...перефразируя его: с какой стати столь далекие времена относятся к анлийскому флоту времен Нельсона? Почему бы нам Булонские события не припомнить, вроде ближе?

guest: Den пишет: Пример относится только и исключительно к случаям эффективной стрельбы по такелажу. От противника которого англичане не восприняли всерьез Пример относится к тому, как хорошо иметь в команде корабля опытных корсаров и французских морских офицеров - добровольцев. Которые и обеспечили точную стрельбу. Дело в том, что Элизабет был зафрахтован для рейдерства и команда на нем подбиралась из опытных морских волков, которым потом заплатили за перевозку и высадку претендента. Что касается больших потерь у французов - они были неминуемы, ибо корабль был перегружен, там помимо команды было еще около 700 солдат. Вал пишет: перефразируя его: с какой стати столь далекие времена относятся к английскому флоту времен Нельсона? А чем английские бомбардирские суда и английская тактика бомбардирования прибрежных крепостей отличается от русской? Хотя у меня большие сомнения по поводу взятия "Тре Кронор" - уж очень сильный форт. Другой вопрос - что англичане могли его просто обойти (что и сделали) и высадить войска или морпехов по необходимости прямо на мостовые Копенгагена. Фишеру стоило затопить невооруженные корабли с противоположной к форту стороны, но он этого не сделал, так что....

Вал: guest пишет: А чем английские бомбардирские суда и английская тактика бомбардирования прибрежных крепостей отличается от русской? Ничем. Абсолютно. Равно как и стрельба извините по мачтам, не есть ноу-хау и даже в сражении ан-масс может быть воспроизведена... Вообще коллеги меня не радует градус сарказма в данном обсуждении, мы все с вами простые любители опирающиеся на разные источники кто-то более кто-то менее, надо бы снизить горячность в общении. Это ко всем относится и ко мне в частности, признаю.

guest: Вал пишет: Равно как и стрельба извините по мачтам, не есть ноу-хау и даже в сражении ан-масс может быть воспроизведена... Только вот примеров такой точной стрельбы, о которой я писал в ЖЖ, очень мало. Чаще как раз по-другому. И не потому, что одни стреляли по корпусам, другие - по такелажу. Просто уровень подготовки матросов во французском флоте ниже плинтуса. А вот в свободных крейсерствах многие французские капитаны учили матросов стрелять на "английский манир" (попадались прямо-таки фанаты пушечной стрельбы), из-за чего описания рейдерских действий в разы интересней унылого жевания спайса под Брестом или Тулоном.

Sergey-M: Den пишет: Естественно участник Сергей по лени и плохому владению русским это не вычитал а счего ради я должен соглашаться с этим? Den пишет: Вот когда поймете "что там" тогда приходите вообще то это ваша фантазия ибо реально соведения в море такого размера не было. Den пишет: Сейчас Нельсона потопим халва-халва-халва.

Den: guest пишет: Другой вопрос - что англичане могли его просто обойти (что и сделали) и высадить войска или морпехов по необходимости прямо на мостовые Копенгагена. Коллега и много ли войск в эскадре Нельсона?

agnez: Den пишет: и много ли войск в эскадре Нельсона? Вроде специального десанта у Нельсона с Паркером не было, но англичане вполе могли послать морпехов штатно приписанных к кораблям эскадры. На 74-х п. кораблях было положенно иметь 120 морпехов, корабли I и II рангов имели +/- 150 морских пехотинцев. На 1801 год у меня данных нет, но в 1803 году, всего в RN было 22400 морпехов.

Den: agnez пишет: но англичане вполе могли послать морпехов штатно приписанных к кораблям эскадры Не я конечно понял уже что англичане они терминаторы... но вы всерьез думаете что этих сил достаточно для захвата Копенгагена?

agnez: Den пишет: но вы всерьез думаете что этих сил достаточно для захвата Копенгагена? Во первых это не моя мысль, а во вторых зачем англичанам захватывать город? Их вполне устроит захват гавани и пленение/уничтожение датских кораблей. Вообщем смотрим события 1808 года.

agnez: Какие из этих кораблей реально смогу выйти в море к началу компании 1801 года на ЧМ? 100 п.- 1 90 п.- 1 70-74 п. - 10 60-68 п.- 5 У турок линейный флот будет примерно такой: 1 128 п., 1 118 п., 1 98 п., 5 80-86 п., 15 68-78 п. Кроме того, у них имелось и 10 50 п. фрегатов. Англичане судя по всему смогут послать эскадру в 4-6 ЛК максимум(им в СМ требуется блокировать испанские порты, Египет, Адриатику, да и на Тулон что то выделить.

Den: 1. В прошлой теме вроде пришли к выводу что максимум ЧФ сможет выставить 10 ЛК. 100-пушечник точно, а какие остальные надо смотреть. 2. У нас тоже есть линейные фрегаты. 3. У турков неплохо с кораблями но совсем хреново с экипажами. На Ионические они в свое время собрали аж 4 ЛК. Ну здесь больше но вопрос насколько? 4. По англам вроде пришли к выводу что для них 4 ЛК это предел. И так блокада Египта ослабевает.

agnez: Пока был в бане помылся и попарился провел ещё одну битву, теперь на ЧМ, между русской эскадрой под командованием Ф.Ф. Ушакова и объединенной англо-турецкой эскадрой. В реале на 1801 год русский ЧФ мог реально вывести в море не более 10 ЛК. Состав эскадры Ушакова: 1-106п., 7-74п. и 2-64п. Турки имея по списком довольно внушительный флот, в реале из-за громадной нехватки экипажей могли подготовить менее половины наличных кораблей. У них вышло навстечу русским - 1-122п., 1-106п., 3-80п., 4-74п. Англичане занятые операциями от Балтики(Россия и Швеция), Северного моря(Батавская республика), Атлантика(Франция, Испания), и в Средиземном море RN было чем занятся:от блокады испанских портов и Египта(у нас 1801 год и французы там), до решения проблемы с русскими базам в Адриатике. Вообщем в ходе обсуждения пришли к выводу, что максимум будет 3-5 ЛК, поэтому дал им 4-74п. Опыт у русских поставил 5-6(ушаковская школа), кроме флагмана(там выставлю 8), туркам дам 1-3(флагман) опыта, англичанам 6-8. Сложность высокая, ветер: умеренный норд-вест. В сражении русские победили, Потерь в кораблях не было, но победа далась большой кровью(бритты постарались), два русских 74п. корабля вышли из-за этого из боя с половинными экипажами и на 2/3 выбитой артиллерией. Турки потеряли 1-80п. и 1-74п. потопленными, 1-106п., 1-80п. и 2-74п. сдались. У англичан к концу боя вся четверка была сильно избита, но после коллапса турок и они стали уходить. Я начал их обстрел книппелями, сбив мачты у концевого корабля, принудив затем его к сдаче продольными залпами шрапнели(англичанин потерял 70% экипажа и 51 пушку из 74).

agnez: Кое что о ходе сражения: В самом начале боя турецкий 122п. флагман далеко оторвавшись от остальных корабле попал под обстрел всей русской эскадры и быстро вышел из боя, одно это резко повысило шансы русских на победу. Союзники разделили свои силы на две части, авангард из обоих турецких ЛК 1 ранга и трех 80п., основные сили состояли из 8-74п. кораблей. Большой разрыв между авангардом и центром противника, позволил русским начать громить врага по частям. Но затем союзному флоту почти получилось взять эскадру Ушакова в два огня. Наступил кризис сражения, но тут турецкие корабли, значительно уступавшие как русским и англичанам в подготовке команд, под огнем начали ломать строй, пытаясь выйти из боя. Англичане же оставаясь в меньшенстве продолжали наносить тяжелые удары по русским. Именно их огонь вывел из боя два русских 74п. ЛК. Перелом в сражении наступил после того, как от попадания в крюйт-камеру взорвался турецкий 74п. корабль, после этого турки стали разбегатся, а наиболее поврежденные корабли спускать флаги. До конца бился только 106п. младший турецкий флагман, но потерявший в начале боя две мачты, он не смог оказать большого влияния на ход сражения. После того, как деморализованные турецкие корабли прекратили сопротивление, англичане избиваемые превосходящими силами русских стали выходить из боя. Но вцепившиеся в них мертвой хваткой русские продолжали бить по ним книппелями, в надежде сбить мачты, и остановив, уничтожить или принудить к сдаче. Удалость это только с концевым англичанином, что потеряв в течении короткого времени две мачты и расстреливаемый с двух сторон, в конце концов спустил флаг.

agnez: Скины сражения: №1

agnez: №2

agnez: №3

agnez: №4

agnez: №5

agnez: №6

agnez: В Royal Navy конечно звери, биться с ними очень тяжело, даже имея преимущество, не знаю, что будет с русским и французким флотами, когда в компанию 1802-05 годов англичане всерьёз возьмутся за них. Спасибо Den за консультацию по некоторым вопросом.

Den: agnez пишет: Спасибо Den за консультацию по некоторым вопросом Спасибо agnezу за отыгрыш проведенный в соответствии с авторским замыслом. Этот бой войдет в таймлайн. Захваченные суда в списке в начале данной теме кстати есть Благо предварительные прикидки и итоги отыгрыша совпали эдак на 99%.

Вандал: Den пишет: Коллега а можно конкретные примеры того что заметил ваш зоркий глаз? Люблю знаете ли работать над собой Да вот обратил внимание на дискуссию по поводу числа боеготовых кораблей на Балтфлоте в Вашем мире выжившего императора Павла. Зная примерные проблемы русского флота, несоответствие списочного состава реально боеготовым кораблям, я был несколько удивлен аргументации в стиле "Ну ведь рапортовали, что сделают, значит, так и было!" Аргументация откровенно слаба, так как априори полагать честность рапортующих - странно, ну равно как и полагать, что флот сразу изжил все свои болячки.

Den: Вандал пишет: Да вот обратил внимание на дискуссию по поводу числа боеготовых кораблей на Балтфлоте в Вашем мире выжившего императора Павла. Зная примерные проблемы русского флота, несоответствие списочного состава реально боеготовым кораблям, я был несколько удивлен аргументации в стиле "Ну ведь рапортовали, что сделают, значит, так и было!" Аргументация откровенно слаба, так как априори полагать честность рапортующих - странно, ну равно как и полагать, что флот сразу изжил все свои болячки. Претензии понятны. Понимаете коллега этот спор идет с переменным успехом идет уже несколько лет. Причем с несильно меняющимся составом участников. В каждом отдельном месте нет возможности повторять всю цепь аргументации. Я же не знаю что именно вы читали. Но вообще-то на данный момент те кто еще год назад спорил со мной о том, что у БФ нет на 1801 год 30 боеспособных ЛК спорят, что нет 40 ЛК Предыдущая цифра при более внимательном разборе оказалась перебита с большим запасом. Так что я таки прав оказался. А проблемы я знаю. Они не были изжиты сразу, но все четыре года павловского правления процесс шел. Причем созданная "подушка" позволила еще на 1806 год иметь вполне приличный флот хотя Александр сознательно не уделял ему никакого внимания. Честность же рапортующих я априори не предполагал и просил мне привести доки их НЕчестности. Согласитесь предполагать априори вранье людей еще менее корректно. Тем более человека ни до ни после бесчестием себя не пятнавшего. Я вот например стараюсь не замечать "некритичного отношения" у Вас к каким-либо вопросам если имею хоть какие-то основания полагать, что Вы знаете по теме больше меня. Ибо как ученый прекрасно знаю как может менять картину всего пара ключевых фактов которых я запросто могу не знать.

Вандал: Den пишет: Претензии понятны. Понимаете коллега этот спор идет с переменным успехом идет уже несколько лет. Причем с несильно меняющимся составом участников. В каждом отдельном месте нет возможности повторять всю цепь аргументации. Я же не знаю что именно вы читали. Но вообще-то на данный момент те кто еще год назад спорил со мной о том, что у БФ нет на 1801 год 30 боеспособных ЛК спорят, что нет 40 ЛК Ну, может. Просто на мой взгляд аргументация, опирающаяся на мнение кого бы то ни было, что вооружим и выведем, является слабой. Если Вы сверяли списки кораблей, смотря годы постройки, когда они вооружались, то это было бы сильной аргументацией. А опора на мнение - это методологическая ошибка. Я очень часто и в реальной жизни, и на исторических примерах вижу, что людям свойственно в планах приукрашивать действительность. Порой, потому что действительно так думают, но чего-то не учитывают, порой, потому что выгоднее соврать, а там "или ишак сдохнет, или я, или султан". 40 боеспособных кораблей требуют 40 флотских экипажей времен Николая I. То есть, 40 тысяч человек только матросов. А ведь еще артиллеристы, корабельные плотники, ластовые и т.д., то есть в составе только Балтфлота должно быть порядка 80 тысяч человек. Это действительно так было в 1800 году?

Вандал: Den пишет: Согласитесь предполагать априори вранье людей еще менее корректно. Тем более человека ни до ни после бесчестием себя не пятнавшего. Кстати, по памяти, это не будущий ли командующий Черноморским флотом Грейг? Если да, то Вы знаете, что принявший флот за ним Лазарев его разве что матом не крыл?

Den: Мало свободного времени потому отвечать буду частями. Вандал пишет: 40 боеспособных кораблей требуют 40 флотских экипажей времен Николая I. То есть, 40 тысяч человек только матросов. А ведь еще артиллеристы, корабельные плотники, ластовые и т.д., то есть в составе только Балтфлота должно быть порядка 80 тысяч человек. Это действительно так было в 1800 году? Естественно это было не так. Флотский экипаж времем Николая это: капитан 1 ранга, капитан 2 ранга, четыре капитан-лейтенанта, 12 лейтенантов, 12 мичманов (всего 30 офицеров); 80 унтер-офицеров, 25 музыкантов, 1000 рядовых (всего 1105 строевых нижних чинов). Экипаж подразделялся на четыре роты. Помимо того, была 5-я рота, в которой числились более 100 нестроевых: четыре лекаря, два комиссара, четыре фельдшера, два баталера, три унтер-баталера, 67 денщиков, мастеровые и т.д. Таким образом, всего в составе флотского экипажа предусматривалось иметь приблизительно 1250 человек. Артиллеристы входили в состав рот, корабельные плотники и прочие мастеровые числились в 5-й роте. Так что запрошенные вами 40 экипажей составляли не 80 тыс., а 50 тыс. Но и это не все. Флотский экипаж не был равен экипажу корабля. Отдельные роты и подразделения разбрасывались по разным кораблям. 110-пушечный корабль при Николае обслуживался 3 ротами, 84-пушечный — 2,5 ротами. Но таких кораблей у Павла было мало. Куда больше 66-пушечников, а основу флота составляли 74-пушечные ЛК. На такие нужно где-то 2 роты т.е. полэкипажа. Таким образом реально для того чтобы вывести в компанию 40 ЛК русский БФ должен был иметь 25 тыс. матросов на кораблях и на берегу. Именно столько их и было, даже с солидным перекрытием (и это не считая морпехов).

гутник: Den пишет: не считая морпехов Вы про флотские батальоны ?

Den: гутник пишет: Вы про флотские батальоны ? Да.

Den: Вандал пишет: Кстати, по памяти, это не будущий ли командующий Черноморским флотом Грейг? Он самый. Вандал пишет: Если да, то Вы знаете, что принявший флот за ним Лазарев его разве что матом не крыл? Не в курсе. В смысле насчет мата. Что Лазарев активно пиарил себя и мазал дегтем Грейга (а может и прямо его подсидел) я в курсе. Можно узнать грязные подробности про мат?

Вандал: Den пишет: Вандал пишет: цитата: 40 боеспособных кораблей требуют 40 флотских экипажей времен Николая I. То есть, 40 тысяч человек только матросов. А ведь еще артиллеристы, корабельные плотники, ластовые и т.д., то есть в составе только Балтфлота должно быть порядка 80 тысяч человек. Это действительно так было в 1800 году? Естественно это было не так. Я про численность, примерная оценка, сколько людей нужно флоту в 40 линейных кораблей. То, что флотские экипажи были созданы при Александре, я знаю. Но хоть от чего-то плясать надо. Флотский экипаж времем Николая это: капитан 1 ранга, капитан 2 ранга, четыре капитан-лейтенанта, 12 лейтенантов, 12 мичманов (всего 30 офицеров); 80 унтер-офицеров, 25 музыкантов, 1000 рядовых (всего 1105 строевых нижних чинов). Экипаж подразделялся на четыре роты. Помимо того, была 5-я рота, в которой числились более 100 нестроевых: четыре лекаря, два комиссара, четыре фельдшера, два баталера, три унтер-баталера, 67 денщиков, мастеровые и т.д. Таким образом, всего в составе флотского экипажа предусматривалось иметь приблизительно 1250 человек. Артиллеристы входили в состав рот, корабельные плотники и прочие мастеровые числились в 5-й роте. Так что запрошенные вами 40 экипажей составляли не 80 тыс., а 50 тыс. У меня другие данные. Рот было 8, правда по 128 нижних чинов, артиллеристы и мастеровые отдельно. У меня даже расписания на основные ранги имеются, так там роты отдельно, артиллеристы отдельно, штурманы отдельно и мастеровые тоже отдельно. То, что описываете Вы - это первоначальные экипажи времен Александра. Кроме того, если посмотреть архивные дела, то на 47 флотских экипажей времен Николая (гвардейских, 27 балтийских, 3 астраханских, остальные черноморские) значатся дела по двум учебным, 19 рабочим и 13 ластовым экипажам, а кроме того всевозможные портовые роты, число которых превышает три десятка. То есть на одного строевого матроса один матрос обеспечивающий повседневную деятельность флота (если принять примерное равенство в людях экипажей). Но и это не все. Флотский экипаж не был равен экипажу корабля. Отдельные роты и подразделения разбрасывались по разным кораблям. 110-пушечный корабль при Николае обслуживался 3 ротами, 84-пушечный — 2,5 ротами. Но таких кораблей у Павла было мало. Куда больше 66-пушечников, а основу флота составляли 74-пушечные ЛК. На такие нужно где-то 2 роты т.е. полэкипажа. Таким образом реально для того чтобы вывести в компанию 40 ЛК русский БФ должен был иметь 25 тыс. матросов на кораблях и на берегу. Именно столько их и было, даже с солидным перекрытием (и это не считая морпехов). Я это знаю. Обычно флотский экипаж мог укомплектовать один корабль, один фрегат, ну и всякую мелочь (корветы, бриги, шхуны, транспорты). Флот не может состоять из одних линкоров. А еще нужно учесть очень мощный гребной флот. Это при Николае гребной флот свелся фактически к канонерским лодкам. А на рубеже веков в нем были даже гребные фрегаты.

Вандал: Den пишет: Не в курсе. В смысле насчет мата. Что Лазарев активно пиарил себя и мазал дегтем Грейга (а может и прямо его подсидел) я в курсе. Можно узнать грязные подробности про мат? Ну я же написал, что матом он как раз не крыл, но только потому что не принято тогда было материться, и внутренняя культура Лазареву это не позволяла. И его можно понять. Большая часть корабей Черноморского флота были гнилыми, а потому ограниченно боеспособными или вовсе небоеспособными. Лазареву пришлось вытребовать немалые суммы чтобы довести число боеспособных линейных кораблей до 10 (при том, что по штату полагалось 18). И в основном за счет нового строительства. И потом Лазарев корабли времен Грейга прямо называл "грейговской ветошью". А пиариться Лазареву было ни к чему - один из немногих блестяще подготовленных офицеров флота - за плечами две кругосветки и командование "Азовом" в Наварине. Только не поймите меня неправильно Грейг очень много сделал для Черноморского флота. И "грейговская ветошь" - это весьма прогрессивные по конструкции корабли, построенные по передовой на то время схеме Сеппингса, позволявшей строить корабли увеличенных размеров. Только вот требования к боеспособности у Грейга и Лазарева были разными. Как я понимаю, Грейг был большим дипломатом, старался выполнить поставленную задачу в рамках, которые ему ставили, Лазарев же настойчиво пробивал необходимые средства, и не желал мириться с мизером.

Den: По Лазареву и Грейгу. Я тоже не собираюсь отрицать многочисленные заслуги Лазарева перед Черноморским флотом. Это было бы по меньшей мере глупо. Но вот эти публичные слова: "Мне по неволе приходит в голову мысль злая – начинаю думать: не нарочно ли Грейг намерен запустить флот донельзя и потом место сие оставить, чтобы после видели разность между тем временем, когда командовал он, и временем, в котором будет управлять его преемник" - по мне она на грани приличия если не за гранью относительно своего предшественника и начальника. Лазарев он тоже человек и ничто человеческое ему не чуждо. И парфянскую стрелу в Грейга метнуть и матросику в рыло поднести. Хотя и то и другое для эпохи в общем-то не норма. Ну а заслуги Грейга и правда можно перечислять бесконечно. Вспомним в каком состоянии ЕМУ достался ЧФ. И сколько ТОГДА было боеспособных кораблей. 10 ЛК из числа кораблей которые он передал Лазареву были построены в течении последних 10 лет. Что они все были "гниль" берет сомнение честно говоря. "Париж" и "Пармен" те да... гниль и есть. О совершенных для своего времени конструкциях вы уже написали. В том числе и по его собственным разработкам находившимся на передовом уровне для своего времени. Ну и масса заслуг по созданию инфраструктуры для ЧФ. Впрочем про его последние годы Аренс писал: "Последние годы службы почтенного адмирала Алексея Самуиловича Грейга на юге были сильно омрачены доносами и наветами подпольных клеветников, вымещающих на нем свои неудачи в разного рода нечистоплотных аферах или иных неудовольствиях". Был ли среди этих клеветников Лазарев я не знаю... Но имхо оба для флота сделали очень многое. Что же касается требований к боеспостобности у Грейга то ведь те 40 кораблей вполне расписаны. И никто и не скрывает, что некоторые способны сражаться только в Финском заливе. СПб - Ревель это их предел. Павел он вопреки распространенному мнению невозможного не требовал.

Вандал: Den пишет: Что они все были "гниль" берет сомнение честно говоря. "Париж" и "Пармен" те да... гниль и есть. О совершенных для своего времени конструкциях вы уже написали. В том числе и по его собственным разработкам находившимся на передовом уровне для своего времени. Ну и масса заслуг по созданию инфраструктуры для ЧФ. Я видел где-то письмо Лазарева, кажется, императору, где он перечисляет все доставшиеся ему корабли с указанием сроков оставшейся службы с учетом их текщего состояния. Выходит, что в ближайшие 2-3 подлежали замене чуть ли не все корабли Черноморского флота. Den пишет: Впрочем про его последние годы Аренс писал: "Последние годы службы почтенного адмирала Алексея Самуиловича Грейга на юге были сильно омрачены доносами и наветами подпольных клеветников, вымещающих на нем свои неудачи в разного рода нечистоплотных аферах или иных неудовольствиях". Был ли среди этих клеветников Лазарев я не знаю... Как я понимаю, это не совсем клевета. Грейг был из тех, кто делая дело, и себя не забывал. Причем упаси боже кого-то подумать, что он воровал. Ни в коем случае, он действовал более тонко, входя своим капиталом в те частные предприятия, которые строили флот. Вполне допускаю, что Лазарев, не будучи коммерсантом, но как начштаба флота, будучи в курсе, считал, что Грейг обворовывает казну. Хотя речь здесь может идти лишь о недобросовестной конкуренции (а где она в России была добросовестной) и использовании своего служебного положения для личного обогащения (нынче это не комильфо, ну а тогда?) Den пишет: И никто и не скрывает, что некоторые способны сражаться только в Финском заливе. СПб - Ревель это их предел. Ревель, говорите? Коварная это бухта, в ней еще Петр корабли потерял. Скорее уж до архипелага, где остров Гангут. Часть вообще поставить брандвахтами в Выборге и Кронштадте. Но, если с такой поправкой, то, наверное, да.

Den: Вандал пишет: Я видел где-то письмо Лазарева, кажется, императору, где он перечисляет все доставшиеся ему корабли с указанием сроков оставшейся службы с учетом их текщего состояния. Выходит, что в ближайшие 2-3 подлежали замене чуть ли не все корабли Черноморского флота. Не совсем. Два названных мною гниль реальная. Из остальных 10 ЛК три по мнению Лазарева требовали перетимберовки («Пимен», «Пантелеймон» и «Иоанн Златоуст»), два («Париж» и «Пармен») ее заканчивали (Лазарев здесь не при чем), а к чему придраться в оставшихся он не нашел. Вандал пишет: Как я понимаю, это не совсем клевета. Грейг был из тех, кто делая дело, и себя не забывал. Причем упаси боже кого-то подумать, что он воровал. Ни в коем случае, он действовал более тонко, входя своим капиталом в те частные предприятия, которые строили флот. ЕМНИП там все было еще тоньше. Есть подозрение, что оные контракты получали родственники жены (известной национальтности понятно), которые потом возможно и даже вероятно откатывали. Но доков что эти подрядчики именно родственники я не видел (в смысле даже евреи не все братья и сестры). Коллега вы кстати не знаете когда именно Лазарев принял флот? В смысле число? Вандал пишет: Скорее уж до архипелага, где остров Гангут. Часть вообще поставить брандвахтами в Выборге и Кронштадте. Но, если с такой поправкой, то, наверное, да. Ну не брандвахта (на это были блокшивы за пределами этих 40 ЛК), но способных дойти до того же Копенгагена ЕМНИП было не более 30 ЛК.

Вандал: Den пишет: Ну не брандвахта (на это были блокшивы за пределами этих 40 ЛК), но способных дойти до того же Копенгагена ЕМНИП было не более 30 ЛК. Все упирается в наличие подготовленных людей и сработавшихся экипажей. Вы же понимаете, что упостановка и уборка парусов - командная работа, требующая групповой слаженности? К брандвахтам требования не такие жесткие, они на якорях стоят.

Den: Вандал пишет: если посмотреть архивные дела, то на 47 флотских экипажей времен Николая (гвардейских, 27 балтийских, 3 астраханских, остальные черноморские) значатся дела по двум учебным, 19 рабочим и 13 ластовым экипажам, а кроме того всевозможные портовые роты, число которых превышает три десятка. То есть на одного строевого матроса один матрос обеспечивающий повседневную деятельность флота (если принять примерное равенство в людях экипажей). Наконец дорылся в своих выписках до численности РИФ конца павловского правления. В Инете этого естественно нет. Названа цифра в 80 тыс. человек. По логике это даст на БФ как раз искомые 50-60 тыс. чел. Выписано у Мезенцева Е. В. Это КИН у которого есть ряд работ по русскому флоту и российской внешней политике конца 18 - начала 19 века.

Вандал: Den пишет: Названа цифра в 80 тыс. человек. По логике это даст на БФ как раз искомые 50-60 тыс. чел. Примерно столько было при Николае. Но при этом Балтфлот мог вооружить только 27-28 линкоров. Нужно учитывать Черноморский флот (если на нем было порядка 15 линкоров, то численность флота была 20-25 тысяч, включая рабочих верфей) и Каспийскую флотилию (здесь 2-3 тысячи). 50 тысяч на 40 линкоров явно мало. Да и 60 тысяч на 34 линкора хватит, а вот на 40 уже нет. Пара штатов николаевского времени для справки (думаю, с павловских времен штат не сильно изменился). 74-пушечный корабль - 598 матросов, включая нестроевых и музыкантов, 58 артиллеристов, 18 мастеровых. Всего 674 нижних чина. 84-пушечный корабль - 662 матроса, 68 артиллеристов, 21 мастеровой. Всего 751 нижний чин. Можно линейно экстраполировать на 66-пушечный корабль. Думаю, будет порядка 600 нижних чинов. Добавьте к кораблям фрегатов, шлюпов, бригов (или шняв), транспортов. Учтите гребной флот (как я уже писал, достаточно мощный). При Александре претерпевший по Вашим же словам существенное сокращение Балтфлот состоял из 52 корабельных и 8 гребных экипажей, морская артиллерия состояла из 4 пятиротных бригад, мастеровые адмиралтейств состояли из 9 рот, комиссионерные команды - 1 батальон трехротного состава и ластовые команды - 5 экипажей. Флотские экипажи тогда были 4-ротными по 100 человек в роте. Состав артиллерийских рот мне неизвестен. При этом при Павле I гребной флот был мощнее. Ну и что стало с флотом Александра при таком количестве мастеровых, Вы сами знаете.

Den: Ну вообще у Мезенцева было написано - 80 тыс. матросов. Что он имел в виду остается неясным - весь списочный состав РИФ? Только нижние чины? Только матросов без мастеровых, артиллеристов и портовых? В каждом случае получается своя цифра. Я взял по минимуму, что это весь состав флота. Но это надо уточнять. Далее - николаевские штаты увы не показатель. Корабли за пару поколений стали существенно крупнее. И николаевский 74-пушечник не тождественен павловскому. http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BB%D0%B0%D0%B2%D0%B0_%D0%A0%D0%BE%D1%81%D1%81%D0%B8%D0%B8_(%D0%BB%D0%B8%D0%BD%D0%B5%D0%B9%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D0%BA%D0%BE%D1%80%D0%B0%D0%B1%D0%BB%D1%8C,_1774 Вот например 66-пушечник 1774 года постройки. Несколько кораблей у Павла именно такие. Весь экипаж (а не только нижние чины) 446 человек, а не 600 только нижних чинов как вы рассчитали. Ходил аж к берегам Франции. Далее надо смотреть число более мелких судов которые вооружали в кампанию 1801 года. Чисто по ощущениям их было немного - видимо на те 6 ЛК которые Павел решил вооружать в последний момент команды стягивали с бору по сосенке. Ну и на счет числа мастеровых... тут ведь не только в количестве дело. КПД играет большую роль. О разгильдяйстве и воровстве на флоте в эпоху Александра и Николая известно предостаточно. Собственно наш диспут по Грейгу и Лазареву тому показатель. При Павле ситуация была существенно лучше. Например не было "нецелевого использования" матросиков на "адмиральских дачах" и т.д. В общем трудно спорить, что матчасть рыть и рыть, но пока я не вижу причин не допускать, что сделав ставку на неожиданное появление перед англами вдвое большего числа ЛК чем они ожидали Павел не мог этого достичь. Что на пределе, с частью кораблей и команд условно боеспособных - никто не спорит. Но если б Нельсон вляпался в ту ловушку которую ему расставили - это бы окупило все. "Бесчисленные орды" русских ЛК мерещились бы и друзьям и врагам за каждым мысом

Вандал: Den пишет: Вот например 66-пушечник 1774 года постройки. Несколько кораблей у Павла именно такие. Весь экипаж (а не только нижние чины) 446 человек, а не 600 только нижних чинов как вы рассчитали. Ходил аж к берегам Франции. Тогда, ЕМНИП, 66-пушечники несли 24-фунтовые пушки, а более поздние - 30-фунтовые. Как раз в 1770-е годы произошел переход от старого типа 66-пушечника (это был фактически еще петровский проект) к новому. 74-пушечники с самого начала несли 36-фунтовки, только на среднем деке после Отечественной войны калибр поменялся с 18 на 24 фунта. Конечно, могло быть некоторое некоторое увеличение состава за этот счет. Но, все-таки, не в разы. И еще такой момент: что делала "Слава России" в 1780 году у берегов Франции? Войны не было. Не мог ли это быть какой-нибудь сокращенный штат? Den пишет: Далее надо смотреть число более мелких судов которые вооружали в кампанию 1801 года. Чисто по ощущениям их было немного - видимо на те 6 ЛК которые Павел решил вооружать в последний момент команды стягивали с бору по сосенке. Тогда боевую силу этих линкоров можно смело половинить. Экипажи, набранные с бору по сосенке требуют слаживания, им в любом случае нужна хотя бы одна кампания, чтобы привыкнуть к новому кораблю. Опять же, к крупнокалиберным пушкам они непривычные. Den пишет: Ну и на счет числа мастеровых... тут ведь не только в количестве дело. КПД играет большую роль. О разгильдяйстве и воровстве на флоте в эпоху Александра и Николая известно предостаточно. Собственно наш диспут по Грейгу и Лазареву тому показатель. При Павле ситуация была существенно лучше. Например не было "нецелевого использования" матросиков на "адмиральских дачах" и т.д. Здесь я Вашу мысль не понял. Если это из разряда, что при Павле можно было обойтись меньшим числом людей, то здесь такие возражения. Вы можете оценить масштабы нецелевого использования матросов, чтобы утверждать, что при Павле требовалось намного меньше тылов, чем при Николае? Я так просто вижу взаимосвязь между тылами и боеспособностью флота. Надеюсь, нет возражений, что при Николае флот ожил и занимался боевой подготовкой, как ему положено? Кроме того, если у Вас есть энное количество баз для флота, то извольте обеспечить каждую базу всем необходимым, чтобы флот не возил тех же мастеровых с собой. Ну а когда флот весь в плавании, почему бы и не допустить нецелевого использования? Ведь во флоте, как и в армии, все с хорошим запасом делается. А когда у Вас штаты на грани фола, фолы и случаются. Den пишет: Но если б Нельсон вляпался в ту ловушку которую ему расставили - это бы окупило все. А ну как не струсит Нельсон, и придется драться? Ведь это же может выйти разгром почище Цусимского.

Den: Вандал пишет: А ну как не струсит Нельсон, и придется драться? На это похоже и рассчет был. Не может Горацио себе позволить отступить после всех понтов в отношении того "как надо действовать против этих русских". Свои заклюют. Причем здесь рассчет скорее даже не Павла (он не мог быть уверен кого именно пришлют - только надеятся на общий снобизм британцев в отношении своего морского превосходства), а лордов Адмиралтейства. Ну вот нафиг назначать в такую операцию откровенного авантюриста? Но здесь уже крипта начинается... Вандал пишет: Ведь это же может выйти разгром почище Цусимского. Если как рассчитывал Нельсон 10-12 английских ЛК против 20 русских то да - почти наверняка. А если 10-12 английских против 36-40 русских? 1 к 3 в отрыве от любых баз это перебор все же. Вандал пишет: Если это из разряда, что при Павле можно было обойтись меньшим числом людей Да. Просто рациональнее их использовать. Вандал пишет: Вы можете оценить масштабы нецелевого использования матросов, чтобы утверждать, что при Павле требовалось намного меньше тылов, чем при Николае? Постараюсь поискать материалы. Вандал пишет: Тогда боевую силу этих линкоров можно смело половинить. Этих 6 ЛК несомненно. Где-то в темах была разбивка как сколько ЛК планировалось использовать. Там у наших не особо много иллюзий. Но дать бой в прямой видимости от собственной базы способны понятно все. Нельсон нарывался именно на это. Добровольно и с песней. По штатам корабликов гляну попозже.

Вандал: Вандал пишет: Тогда, ЕМНИП, 66-пушечники несли 24-фунтовые пушки, а более поздние - 30-фунтовые. Как раз в 1770-е годы произошел переход от старого типа 66-пушечника (это был фактически еще петровский проект) к новому. 74-пушечники с самого начала несли 36-фунтовки, только на среднем деке после Отечественной войны калибр поменялся с 18 на 24 фунта. Конечно, могло быть некоторое некоторое увеличение состава за этот счет. Но, все-таки, не в разы. И еще такой момент: что делала "Слава России" в 1780 году у берегов Франции? Войны не было. Не мог ли это быть какой-нибудь сокращенный штат? Оказывается, есть еще один нюанс. В 1777 году принята новая система парусного вооружения для линейных кораблей, предложенная Грейгом. Если не ошибаюсь, именно по этой системе на всех мачтах вводился четвертый ярус парусов, что требовало некоторого увеличения состава экипажа. Так вот, поскольку перевооружение всех линейных кораблей - задача трудоемкая, вполне возможно, что "Слава России" вышел в плавание еще со старым парусным вооружением.

Вандал: Den пишет: Если как рассчитывал Нельсон 10-12 английских ЛК против 20 русских то да - почти наверняка. А если 10-12 английских против 36-40 русских? 1 к 3 в отрыве от любых баз это перебор все же. То, что англичане стреляют чаще, Вы учитываете? То есть, против ушаковцев у них тем примерно такой же будет, но где взять на Балтийском флоту ушаковцев? То есть даже перед полноценными кораблями преимущество у англичан. А уж у укомплектованных кое-как кораблей - никаких шансов. Den пишет: Да. Просто рациональнее их использовать. Основываясь на реальном опыте работы я с некоторых пор не верю в эффект "более рационального использования". Те, кто про него говорят и на него рассчитывают, просто не в курсе всех нюансов дела. Как правило, рациональнее нельзя, а попытки продавить силовыми методами ведут к неадекватному расходу ресурсов. Но в данном случае вопрос вообще прост: найдите детализированную разбивку задействования человеческого ресурса при Павле или Екатерине. А без неё, как не будучи специалистом по вопросам обеспечения деятельности флота, Вы можете что-то предлагать?

Вандал: Да, насчет артиллерии все точно. Регламентом 1767 года калибр пушек на гондеке 66-пушечников поднят с 24 до 30 фунтов (при этом на сопердеке оставались 12-фунтовки и на надстройках 9-фунтовки) однако до 1790 года в основном продолжали ставить 24-фунтовки, отчасти потому что корабли прежней пропорции не позволяли так увеличить вес, а отчасти, потому что новые пушки еще нужно было пороизвести. И только с 1790 года в основном перешли на 30-фунтовки. А вот, кстати, с 1798 года было велено перейти к 18-фунтовкам на опердеке, по образцу трофейных шведских "Ретвизана" и "Эмгейтена". Так что экстраполяция по моей рекомендации почти правомерна, и уж всяко не 440 человек на таком корабле должно быть, а 550-600.

Вандал: Den пишет: Далее - николаевские штаты увы не показатель. Корабли за пару поколений стали существенно крупнее. И николаевский 74-пушечник не тождественен павловскому. И, кстати, это не так. 74-пушечник как достиг оптимальных пропорций к концу XVIII века, так с тех пор и не менялся. Единственное улучшение для них - введение эллиптической кормы. Рост размеров проявлялся в отказе от 66-пушечного ранга, в постепенном вытеснении 74-пушечных 84- и 90-пушечными кораблями, и замене 100-пушечных на 110-, а затем 120- и даже 130-пушечные корабли. Вот на них и артиллерию усиливали, и рост экипажей из-за этого. А на 74-пушечниках вооружение практически не менялось. На русском флоте в XVIII веке это 30- и 18-фунтовые пушки, а при Николае 36- и 24-фунтовые короткие пушки. 30-ф и 36-ф короткая практически эквивалентны друг другу по весу, 18-ф легче 24-ф короткой примерно на 10 процентов (несущественная разница).

Den: Вандал пишет: Тогда, ЕМНИП, 66-пушечники несли 24-фунтовые пушки, а более поздние - 30-фунтовые. Как раз в 1770-е годы произошел переход от старого типа 66-пушечника (это был фактически еще петровский проект) к новому. Совершенно верно. Еще стали ставить единороги. И ЕМНИП именно "Слава России" стала первым кораблем построенным по новому проекту в одноименной серии. Штатный экипаж был как раз 460 человек. Вандал пишет: что делала "Слава России" в 1780 году у берегов Франции? Войны не было. Не мог ли это быть какой-нибудь сокращенный штат? Нет. Это боевой поход целой эскадры (от которой корабль и отстал в шторм) для охраны русской торговли в рамках вооруженного нейтралитета. Вандал пишет: Так что экстраполяция по моей рекомендации почти правомерна, и уж всяко не 440 человек на таком корабле должно быть, а 550-600. Тем не менее штат - 460 человек. Хотя все имеющиеся у Павла 66-пушечных ЛК из еще более поздней серии, но они имели такой же экипаж. А это ок. 20 ЛК. При Павле планировались и другие 66-пушечники (при свертывании в целом строительства кораблей этого класса). Но построен был только один. Это "Скорый" Сарычева и Курепанова. Славный корабль в ходе Афонского сражения подставленный по "диспозиции" Сенявина "в два огня" трех турецких ЛК и фрегата и с честью выдержавший испытание. Позже Сенявин сдал его с прочими в Лиссабоне. Вот на нем экипаж 524 человека. Но на 1801 год его еще нет в составе флота. Вандал пишет: по образцу трофейных шведских "Ретвизана" и "Эмгейтена". Коллега вы в курсе, что экипаж "Эмгейтетена" 410 человек?

Вандал: Den пишет: Совершенно верно. Еще стали ставить единороги. И ЕМНИП именно "Слава России" стала первым кораблем построенным по новому проекту в одноименной серии. Штатный экипаж был как раз 460 человек. Вообще-то значится 460/550 человек для всей серии. Ну это на сайте sailingwarships.com (не знаю, жив ли сейчас), они опирались на книгу Чернышева. Чернышев у меня есть, но сейчас недоступен. Den пишет: Хотя все имеющиеся у Павла 66-пушечных ЛК из еще более поздней серии, но они имели такой же экипаж. А это ок. 20 ЛК. Вы это из справочника почерпнули или из конкретных расписаний на конец екатерининского и павловское правления? Den пишет: Коллега вы в курсе, что экипаж "Эмгейтетена" 410 человек? Вот почему все считают, что я назубок должен все помнить? Это вообще не моя тема. И коль уж на то пошло, Вы в курсе. что у "Ретвизана" команда 630 человек? Это я сейчас по ходу посмотрел. А корабли-то практически однотипные. Давайте не будем друг друга подлавливать на мелочах.

Вандал: Den пишет: Нет. Это боевой поход целой эскадры (от которой корабль и отстал в шторм) для охраны русской торговли в рамках вооруженного нейтралитета. Возможен еще вариант, что русскому флоту периодически не хватало моряков, поэтому часть кораблей выходила в море с сокращенным экипажем: вооруженный нейтралитет - это все-таки не война. С одной стороны, это за Вас: при Павле могли так же за счет недоукомплектования снарядить больше кораблей. Но с другой - в серьезном бою потери неизбежны, в штат заложен запас прочности по потерям, а вот недоукомплектованный корабль в бою при потерях быстро потеряет боеспособность.

agnez: Что вообще планируется на море в рамках альтернативы? На Балтике положение аховое, большие потери и реальная угроза блокады. На ЧМ тоже все далеко не айс, ибо нужно время для ремонта и восполнения потерь в ЛС. Оперативная пауза играет против русских и там и тут.

Den: agnez пишет: На Балтике положение аховое, большие потери и реальная угроза блокады. Коллега откуда вы знаете, что на Балтике? Вы же не захотели отыгрывать первый бой по авторскому замыслу А в таймлайне МЦП он будет проходить именно так как описано.

agnez: Den пишет: Коллега откуда вы знаете, что на Балтике? Вы же не захотели отыгрывать первый бой по авторскому замыслу Так авторский замысел предполагает приступ слабоумия у Нельсона, во что я простите, не верю. Впрочем за последние месяцы уже столько постов было на этот счет, что продолжать переубеждать друг друга просто глупо. Каждый остался при своём мнении. Даже результат генерального сражения всей английской эскадры со всем русским Балтфлотом вызывает лично у меня много вопросов.

Den: Вандал пишет: Вообще-то значится 460/550 человек для всей серии. Так точно. Хотя там есть и несерийные и у них еще меньше. Вандал пишет: Возможен еще вариант, что русскому флоту периодически не хватало моряков, поэтому часть кораблей выходила в море с сокращенным экипажем Надо смотреть все же для каких случаев был штат в 460 чел, а для каких в 550. Но что в составе 460 чел. корабли этого типа справлялся с дальними походами - факт. Что уже о многом говорит. Вандал пишет: вооруженный нейтралитет - это все-таки не война. Вандал пишет: в серьезном бою потери неизбежны, в штат заложен запас прочности по потерям, а вот недоукомплектованный корабль в бою при потерях быстро потеряет боеспособность Но это все-таки поход вокруг Европы. Через тот же Бискай и т.д. В обсуждаемом же случае - бой в прямой видимости базы. Что БФ в комплекте 40 ЛК не уйдет из Маркизовой лужи - не спорю. Вандал пишет: Вы это из справочника почерпнули или из конкретных расписаний на конец екатерининского и павловское правления? Из того же источника что и вы. Вандал пишет: Вот почему все считают, что я назубок должен все помнить? Не считаю. Потому и спросил. Сам лазил уточнял - помнил только что у шведов небольшие ЛК по экипажам в том числе. Вандал пишет: Вы в курсе. что у "Ретвизана" команда 630 человек? Это я сейчас по ходу посмотрел. А корабли-то практически однотипные Я этот справочник смотрел. Надо бы перепроверить. Имхо - очепятка - 530 человек скорее всего. "Скорый" под сильным влиянием строился, а на нем 524 как я уже писал. Вандал пишет: Давайте не будем друг друга подлавливать на мелочах. В мыслях не имел.

Den: agnez пишет: Так авторский замысел предполагает приступ слабоумия у Нельсона, во что я простите, не верю Неа. Авторский замысел предполагает Нельсона каким мы его знаем. А ваши идеи Нельсона бегающего от русской эскадры. Такой сюр я в свой таймлайн допускать не буду. agnez пишет: продолжать переубеждать друг друга просто глупо И я о том же agnez пишет: Даже результат генерального сражения всей английской эскадры со всем русским Балтфлотом вызывает лично у меня много вопросов. Я даже не задаюсь этим вопросом. Ибо Нельсон на этом этапе будет действовать как в РИ. Т.е. будет драка 10-12 английских ЛК с 36-40 русскими. Ужель вы думаете, что "пруссофил" Павел не знал любимую поговорку Фридриха Великого

Den: Вандал пишет: То, что англичане стреляют чаще, Вы учитываете? То есть, против ушаковцев у них тем примерно такой же будет, но где взять на Балтийском флоту ушаковцев? То есть даже перед полноценными кораблями преимущество у англичан. 1. Ушаковцы стреляют лучше. С той же скоростью, но намного прицельнее. Но БФ действительно англичанам уступает. 2. 1:1 и даже 3:2 как рассчитывал Нельсон нам грустно пришлось бы. Но соотношение будет более чем 3:1. Павел переиграл оппонентов стратегически. Донское войско вон тоже больше 40 полков не выставляло. Потому все наивно думали что или поход на Индию или война в Европе. Ага щаз 3. Прикиньте вес залпа. У нас более чем втрое вымпелов и несколько ЛК с более чем сотней орудий (у Нельсона таких нет). Англичан некрасиво задавят тушей.

Вандал: Den пишет: Надо смотреть все же для каких случаев был штат в 460 чел, а для каких в 550. Но что в составе 460 чел. корабли этого типа справлялся с дальними походами - факт. Что уже о многом говорит. В общем, насколько я понимаю, парусники отличаются от более поздних паровых судов широким использованием мускульной силы. Это раз. В процессе эксплуатации парусников на них не было постоянного парусного и артиллерийского вооружения. Их вооружали для каждой кампании (под кампанией понимается плавательный сезон). Причем, несмотря на штаты, допускались некоторые вольности с вооружением, в первую очередь артиллерийским. Это два. А из один и два следует, что численность экипажа была не постоянной, а плавающей. То есть то, что указано через дробь - это минимум и максимум за историю корабля, или за историю всей серии. В общем, с численностью дело ясное, что дело темное. Den пишет: Надо смотреть все же для каких случаев был штат в 460 чел, а для каких в 550. Но что в составе 460 чел. корабли этого типа справлялся с дальними походами - факт. Что уже о многом говорит. Для управления кораблем, полагаю, даже 300 человек хватило бы. Но бой - это другое. Den пишет: Не считаю. Потому и спросил. Сам лазил уточнял - помнил только что у шведов небольшие ЛК по экипажам в том числе. Это тип Kronprinz Gustav Adolph. При постройке в 1782-1783 годах получили вооружение из 24-фунтовых и 18-фунтовых пушек. Но затем перевооружены на 36- и 24-фунтовые пушки. Может быть, Ретвизан перевооружили, а Эмгейтен нет? Плюс опять же, каким было парусное вооружение у шведов на тот момент? С тремя или четыремя ярусами парусов? Den пишет: 3. Прикиньте вес залпа. У нас более чем втрое вымпелов и несколько ЛК с более чем сотней орудий (у Нельсона таких нет). Англичан некрасиво задавят тушей. А что вес залпа? Массирование огня тогда было невозможно. Ведь на дальностях, больших пистолетных тогдашние пушки уже не пробивают бортов. Если Нельсон атакует только голову или только хвост, большая часть этой эскадры окажется в бездействии. Смогут ли русские сманеврировать так, чтобы все-таки привлечь остальные силы и попытаться поставить Нельсона в два огня - еще вопрос. Нет ничего опаснее иллюзии, что количеством можно компенсировать пониженное качество.

agnez: Вандал пишет: А что вес залпа? Массирование огня тогда было невозможно. Ведь на дальностях, больших пистолетных тогдашние пушки уже не пробивают бортов. Если Нельсон атакует только голову или только хвост, большая часть этой эскадры окажется в бездействии. Смогут ли русские сманеврировать так, чтобы все-таки привлечь остальные силы и попытаться поставить Нельсона в два огня - еще вопрос. Нет ничего опаснее иллюзии, что количеством можно компенсировать пониженное качество. К этому можно добавить, что предполагаемое сражение будет проходить в Финском заливе, где развернуться 30-40 лин. кораблям ой как не просто, а учитывая, что у Нельсона кроме лучших комендоров, ещё и более опытные марсовые, то вопроса, кто кого переманеврирует для наиболее выгодной позиции, просто не стоит...

Den: Вандал пишет: А что вес залпа? Массирование огня тогда было невозможно. Ведь на дальностях, больших пистолетных тогдашние пушки уже не пробивают бортов Гм. Вообще-то все наши парусофилы упорно твердили что вес залпа это почти все. Как раз потому что массирование огня было невозможно, прицельно кроме Ушакова мало кто стрелял то все решала баллистика и статистика. Кстати борта пробивали хоть и редко. А уж такелаж и экипаж всяко не дубовые. Да и на близких дистанциях вес залпа более чем играет. Вандал пишет: Если Нельсон атакует только голову или только хвост, большая часть этой эскадры окажется в бездействии. Смогут ли русские сманеврировать так, чтобы все-таки привлечь остальные силы и попытаться поставить Нельсона в два огня - еще вопрос Коллега мне эти доводы уже приводили наши англофилы. Я только одного не могу понять - с чего англичане в сложнейшей акватории Кронштадта и окресностей переманеврируют русских которые там знают каждую мель, скалу, течение? Ну ведь только что тот самый Нельсон умудрился "блестяще" посадить три ЛК на мель под Капенгегеном... Понимаете я не квасной патриот, но идеи что богоподобные англы ввязавшись в сражение в чужой акватории и при тройном превосходстве противника в вымпелах все равно выиграют... они отдают такой махровой русофобией, что понятны у Агнеза но вот и прочих моих оппонентов... вызывают удивление да. При чем в ход идут пЁрлы типа agnez пишет: в Финском заливе, где развернуться 30-40 лин. кораблям ой как не просто ... это насколько надо не знать историю чтобы этакое писать? Да по кораблям для коллеги Вандала: 25 ЛК предназначались для похода к Копенгагену, 9 ЛК для крейсирования в Балтике, а 6 ЛК - резерв линии баталии. Они от своих портов уходить далече явно не планировали. Еще 2 блокшива в Кронштадте, но в их досягаемость Нельсон явно не полезет. У нас 1 - 130 пушечник, 4 - 100 пушечника. Их вес залпа близок к таковому у всей английской эскадры.

agnez: Den пишет: они отдают такой махровой русофобией, что понятны у Агнеза Коллега Den, вы меня уже и в русофобы записали? Den пишет: ... это насколько надо не знать историю чтобы этакое писать? Тогда дайте конкретное место предполагаемого сражения между эскадрой Нельсона и русским флотом. При том, что осадка английских 74-х п. кораблей позволит им всяко легче производить эволюции в Заливе, чем русским стопушечникам. Кроме того, неужели вы думаете, что не имеющий лоцманов Нельсон, поведет в бой эскадру, т.б. он совсем недавно(Абукир и Копенгаген, ага) уже из-за этого терял корабли, севшими на мели, и не принимавшими участия в бою.

Вандал: Den пишет: Гм. Вообще-то все наши парусофилы упорно твердили что вес залпа это почти все. Как раз потому что массирование огня было невозможно, прицельно кроме Ушакова мало кто стрелял то все решала баллистика и статистика. Кстати борта пробивали хоть и редко. А уж такелаж и экипаж всяко не дубовые. Да и на близких дистанциях вес залпа более чем играет. Важен вес залпа корабля против корабля, а не эскадры против эскадры. Особенно если кильватерная линия "более мощной" эскадры превышает "более слабую" в разы. Но я не вижу преимущества основной массы русских кораблей против англичан, за исключением трехдечников. У 66-пушечников калибр тот же, что и у англичан (или даже меньше, английские 74-пушечники несли 32+18-фунтовки или 32+24-фунтовки, наши 66-пушечники 30+18, причем наши 30-ф равны английским 32-ф), пушек поменьше (у англичан 14 портов на дек на борт, у наших 12), скорострельность ниже. Борта, конечно, пробивали. На пистолетных дистанциях, при калибре не ниже 24 фунтов. Длинных пушек, крушащих борта с увеличенных дистанций, тогда еще, ЕМНИП, не было. Бомбических пушек тоже (боевая ценность единорогов невелика, и заметно уступает гаубицам Пексана, иначе все флоты перешли бы на единороги еще к началу XIX века, а так даже русские ограничивались двумя-четырьмя на корабль, а потом и вовсе отказались). Den пишет: Коллега мне эти доводы уже приводили наши англофилы. Я только одного не могу понять - с чего англичане в сложнейшей акватории Кронштадта и окресностей переманеврируют русских которые там знают каждую мель, скалу, течение? Ну ведь только что тот самый Нельсон умудрился "блестяще" посадить три ЛК на мель под Капенгегеном... Ну, англофилы, они, как правило, и флотофилы к тому же. Наверное, стоит принимать во внимание их знания в этой области. Поинтересоваться опытом, источниками. Штука в том, что это у нас с источниками туго. Чернышева издали, и на том спасибо, как говорится. По крупицам информацию приходится собирать. А на английском языке по морской наполеонике информации море. Тут Вам и Оспреи, и всякие игровые ресурсы (для настольных военных игр), и просто справочники. Так вот, течения и мели - это только часть проблем. Ждать, что Нельсон полезет в шхеры или в какой-нибудь незнакомый архипелаг, чтобы дать генеральное сражение, наивно. А вот на чистой воде выступает мастерство использования ветра как командирами, так и командами. И здесь у Нельсона преимущество, по крайней мере на уровне команд. Den пишет: Да по кораблям для коллеги Вандала: 25 ЛК предназначались для похода к Копенгагену, 9 ЛК для крейсирования в Балтике, а 6 ЛК - резерв линии баталии. Так это сколько эскадр? Не получится ли так, что Нельсон сначала устроит Цусиму 9 калошам в Финском заливе, а затем на обратном пути серьезно потреплет основную эскадру (тут без потерь, но починка потребует много времени). agnez пишет: Тогда дайте конкретное место предполагаемого сражения между эскадрой Нельсона и русским флотом. А вот это в корне неверный подход. На войне место сражения решает случай. По крайней мере до изобретения радио и радаров. А дальше играют дух и профессионализм. И здесь плюсы на стороне англичан. Для русских англичане - образец, недостижимый идеал, ведь это англичане помогали нам флот возродить при Екатерине. Англичане же уже сто лет рулят на морях. Когда я посмотрел соотношение призов, захваченных англичанаи и у англичан в наполеоновские войны, мне все ясно стало. Идти против Англии на море - все равно что против России на суше. Даже хуже. Нас выручают пространства, а англичан - дух.

Вандал: Den пишет: Понимаете я не квасной патриот, но идеи что богоподобные англы ввязавшись в сражение в чужой акватории и при тройном превосходстве противника в вымпелах все равно выиграют... Вы предполагаете поставить англичан в положение, когда они не могут не сражаться? Устроить Нельсону западню? Тогда дело русских швах. Порвут англичане русских, как тузик грелку. Еще Сунь Цзы писал, что нельзя загонять противника в безвыходное положение. Мышь, загнанная в угол, бросается на кота, кусает в нос и спасается. А Нельсон - далеко не мышь.

Den: Вандал пишет: Вы предполагаете поставить англичан в положение, когда они не могут не сражаться? Неа. Я предполагаю поставить Нельсона в положение когда он вначале захочет сражаться, а потом не сможет прекратить. Как только он погибнет англичане отступят. Те у кого хватит к тому моменту скорости. Вряд ли их будет много. Вандал пишет: Еще Сунь Цзы писал, что нельзя загонять противника в безвыходное положение. Мышь, загнанная в угол, бросается на кота, кусает в нос и спасается. Коллега это красивые слова. Что-то при Каннах загнаные в угол римляне не "укусили за нос" карфагенян. При том, что численного превосходства у последних не было. Вандал пишет: Так это сколько эскадр? Не получится ли так, что Нельсон сначала устроит Цусиму 9 калошам в Финском заливе, а затем на обратном пути серьезно потреплет основную эскадру (тут без потерь, но починка потребует много времени). Это две эскадры в одной гавани. Ревельская (18 ЛК) и собственно Кронштадская (16 ЛК) + тот самый резерв в 6 ЛК. Я уже описал в предыдущих темах как будет все происходить Den пишет: Соответственно бой будет происходить так - сначала выйдут 18 ЛК и фрегаты Свиридова. Бой с ними Нельсон примет. Причем в своей лучшей традицией свалится в ближний бой. Заодно посмотрим как он в этом бою против Кроуна который возглавит русский авангард Бить наши ессно будут по такелажу. После чего выйдет вторая кронштадская эскадра и резерв. Когда англы заметят их подход то попытаются организованно выйти из боя. Вот только придется отходить со скоростью самого медленного (с учетом повреждений) английского корабля. В итоге вторая эскадра таки нагонит и начнется бойня. Отставших англов будут брать на абардаж более тихоходные русские ЛК и канонерки. В общем Нельсон погибнет точно и именно поэтому нескольким английским ЛК все же удастся уйти. ... где-то так. Вандал пишет: На войне место сражения решает случай. Не обязательно. Противника можно просчитать. Что и произошло в описанном случае. Вандал пишет: Для русских англичане - образец, недостижимый идеал Не идеал, а пример для подражания при гордости своими традициями. Посему у многих во флоте присутствует желание им навалять. Нормальная мужская реакция на чье-то превосходство. Коллега не охота все повторять. Я в темах приводил действия русских в Палермо и Триесте в ситуации столкновения с англами. Решительные и агрессивные. Тогда еще моды самозатапливаться и сдаваться при одном виде Юнион Джека на РИФ не было. Это пришло уже в 19 веке. Вандал пишет: Нас выручают пространства, а англичан - дух. Т.е. у русских с духом напряженка? Вандал пишет: Наверное, стоит принимать во внимание их знания в этой области. Поинтересоваться опытом, источниками. Стоит. Интересовался. Но понимаете когда источники начинают работать против англичан случается истерика Вандал пишет: Важен вес залпа корабля против корабля, а не эскадры против эскадры. Коллега сражение эскадр это не дуэль все же. При том что "Благодать" слоника Нельсона кроет как бык овцу. Вандал пишет: Особенно если кильватерная линия "более мощной" эскадры превышает "более слабую" в разы. Коллега при "в разы большей" линии окружение и/или прорезание вражеской линии и взятие в два огня противника вопрос времени причем непродолжительного. Вы много знаете сражений парусных эскадр сведенных хотя бы в ничью при трехкратном превосходстве противника? Я кроме Ушакова никого и не припомню. agnez пишет: Коллега Den, вы меня уже и в русофобы записали? Как полноправный представитель ЗОГ на Форуме... ну вы поняли agnez пишет: Тогда дайте конкретное место предполагаемого сражения между эскадрой Нельсона и русским флотом. Акватория перед Кронштадтом. agnez пишет: При том, что осадка английских 74-х п. кораблей позволит им всяко легче производить эволюции в Заливе, чем русским стопушечникам. В незнакомой им и знакомой стопушечникам акватории? Ню-ню. agnez пишет: Кроме того, неужели вы думаете, что не имеющий лоцманов Нельсон, поведет в бой эскадру Думаю. Ибо вы сами ответили agnez пишет: он совсем недавно(Абукир и Копенгаген, ага) уже из-за этого терял корабли, севшими на мели, и не принимавшими участия в бою ... при Абукире терял и прокатило, действует так же при Копенгагене - снова прокатило. Это с чего бы ему менять привычки? Я и говорю вы тут таки не пытайтесь продать какой-то муляж Нельсона "мейд ин Исраэль"

agnez: Den пишет: Как полноправный представитель ЗОГ на Форуме... ну вы поняли Неа, не понял. Den пишет: при Абукире терял и прокатило, действует так же при Копенгагене - снова прокатило. Это с чего бы ему менять привычки? За Копенгаген и посаженные на мель Беллону и Русселль Нельсон таки получил по голове от Паркера. Den пишет: Я и говорю вы тут таки не пытайтесь продать какой-то муляж Нельсона "мейд ин Исраэль" А, ну да, возразить по сути нечего,, значит переходим на принцип - сам дурак.

Den: agnez пишет: За Копенгаген и посаженные на мель Беллону и Русселль Нельсон таки получил по голове от Паркера И что? Паркера сняли - Нельсона назначили. agnez пишет: возразить по сути нечего Коллега я уже все сказал. Я исхожу из реального Нельсона. Талантливого но отмороженного на всю голову. При готовом к фокусам решительном противнике он в РИ чуть позже получил на раз. Здесь получит раньше и с летальным исходом. Только и всего. Брать за модель вашего альтернативно-осторожного Нельсона смысла не вижу. Спорить на этот счет тоже. С чем вы вроде согласились. Если где ненароком задел - извините.

Вандал: Den пишет: Я уже описал в предыдущих темах как будет все происходить Den пишет: цитата: Соответственно бой будет происходить так - сначала выйдут 18 ЛК и фрегаты Свиридова. Бой с ними Нельсон примет. Причем в своей лучшей традицией свалится в ближний бой. Заодно посмотрим как он в этом бою против Кроуна который возглавит русский авангард Бить наши ессно будут по такелажу. После чего выйдет вторая кронштадская эскадра и резерв. Когда англы заметят их подход то попытаются организованно выйти из боя. Вот только придется отходить со скоростью самого медленного (с учетом повреждений) английского корабля. В итоге вторая эскадра таки нагонит и начнется бойня. Отставших англов будут брать на абардаж более тихоходные русские ЛК и канонерки. В общем Нельсон погибнет точно и именно поэтому нескольким английским ЛК все же удастся уйти. ... где-то так. 1. А что, у Нельсона разведки нет? Ревель, вроде как не во фьордах скрыт, с моря хорошо просматривается. 2. Я недаром написал про соотношение призов. На практике это англичане обыкновенно захватывали трофеи, а не наоборот. Не вижу, почему с русскими должно быть иначе. 3. При ближнем бое бить по такелажу затруднительно. Только верхним ярусом (то, что на форкастле, шканцах, юте). 4. Почему это отход со скоростью самого медленного? Самые медленные геройски погибнут, может быть, даже и утянут за собой кого-то из русских. Остальные уйдут. В общем, гладко бывает на бумаге. С профи такое не срабатывает. Den пишет: Коллега сражение эскадр это не дуэль все же. В общем-то, сражение эскадр до наполеоники - это именно что совокупность дуэлей. Каждый корабль занимает свое место в ордере против противника, и пошла стрельба. А вот в наполеонику - это прорезание своим строем строя противника и атака превосходящими силами флагмана. Так воевали Ушаков и Нельсон. И в любом случае общее превосходство в залпе эскадры здесь ни при чем. Den пишет: Не обязательно. Противника можно просчитать. Что и произошло в описанном случае. Ден, Вы что, к психоматрице Нельсона доступ имеете? Откуда Вам знать, как бы он поступил? Я, например, даже не берусь. Возможно, дал бы бой, точно рассчитав, что успеет разбить половину русского флота, прежде чем к тому на помощь подойдет вторая половина. И, скорее всего, разбил бы. Возможно, посчитал бы риск неприемлимым, и уклонился бы от боя. Но чтобы Нельсон попался в такую глупую детскую ловушку - не верю. Den пишет: Не идеал, а пример для подражания при гордости своими традициями. Посему у многих во флоте присутствует желание им навалять. Нормальная мужская реакция на чье-то превосходство. Коллега не охота все повторять. Я в темах приводил действия русских в Палермо и Триесте в ситуации столкновения с англами. Решительные и агрессивные. Тогда еще моды самозатапливаться и сдаваться при одном виде Юнион Джека на РИФ не было. Это пришло уже в 19 веке. Знаете, я не в курсе, что там было при Палермо и Триесте. Я не знаю, что думали русские моряки, боялись ли они англичан или рвались надрать им задницы. Но, я уже кое-что вынес из недавнего общения с Вами. А именно то, что у Вас налицо избирательность внимания, очень сильно выраженная. Когда у нас зашел спор о размере команды 66-пушечника, я назвал свои оценки 600, потом 550-600. Вы спорили, говоря, что намного меньше, и привели в пример "Славу России" с экипажем в 460 человек. Когда я нашел справочник, то оказалось, что экипаж для этого типа кораблей указан 460/550. А цифру 550 я называл. Однако Вы про неё умолчали. Я не обвиняю Вас в замалчивании неудобных для Вас фактов, но такое поведение - это и есть избирательность внимания. Вы обращаете внимание и запоминаете только то, что укладывается в Вашу картину. Поэтому все Ваши оценки следует признавать заведомо искаженными. Вот и как после этого мне или кому-то еще относиться к Вашим утверждениям? Вы говорили, что хотите, чтобы я обратил внимание на Ваши ляпы. Вот, пожалуйста, избирательность внимания - это ляп. Причем, это не то, что какой-то Ваш дефект, этот ляп характерен для большинства людей. Людям свойственно видеть только то, что соответствует их убеждениям. Мне понадобилось много времени на то, чтобы научиться отделять моё видение от фактов. И корректировать видение, если оно не соответствует фактам. Но фактам, а не чьим-то словам, понимаете? Den пишет: Коллега при "в разы большей" линии окружение и/или прорезание вражеской линии и взятие в два огня противника вопрос времени причем непродолжительного. Вы много знаете сражений парусных эскадр сведенных хотя бы в ничью при трехкратном превосходстве противника? Я кроме Ушакова никого и не припомню. Во-первых, раз Ушаков делал, чем Нельсон хуже? Это же парусники, там борьба за ветер главная составляющая маневрирования. При выгодном ветре как обогнать, чтобы взять в два огня? Во-вторых, а вообще сражений с таким соотношением сил Вы много знаете? В-третьих, Вам напомнить про бой "Меркурия"? Там не то что трехкратное превосходство в залпе, там намного больше. Den пишет: ... при Абукире терял и прокатило, действует так же при Копенгагене - снова прокатило. Это с чего бы ему менять привычки? А есть такие, до кого только с третьего раза доходит. Первый раз "О как!" Второй раз "Черт, опять!" Третий "Стоп. Сделаем по-другому". Сам такой, временами. Человеческое поведение, конечно, склонно следовать сложившимся стереотипам и инертно, однако если бы оно все-таки несмотря на это не менялось, мы бы до сих пор жили в пещерах.

Den: Вандал пишет: 1. А что, у Нельсона разведки нет? Ревель, вроде как не во фьордах скрыт, с моря хорошо просматривается. 2. Я недаром написал про соотношение призов. На практике это англичане обыкновенно захватывали трофеи, а не наоборот. Не вижу, почему с русскими должно быть иначе. 3. При ближнем бое бить по такелажу затруднительно. Только верхним ярусом (то, что на форкастле, шканцах, юте). 4. Почему это отход со скоростью самого медленного? Самые медленные геройски погибнут, может быть, даже и утянут за собой кого-то из русских. Остальные уйдут. 1. Разведки нет. Есть уверенность в превосходстве британского духа. И при чем здесь Ревель? В теме уже не раз написано что дело происходит в Кронштадте. 2. Расскажите мне когда англичане захватывали трофеи при соотношении 12:40. Можно при 6:20. 3. Значит будут бить при сближении и тем чем можно сблизившись. 4. Это возможно, но в этом случае Нельсону проще сразу повеситься. Ему такого не простят. Вандал пишет: В общем-то, сражение эскадр до наполеоники - это именно что совокупность дуэлей. Каждый корабль занимает свое место в ордере против противника, и пошла стрельба. Кгм. Коллега а вы не скажете что делают те кому "места" не досталось? Благородно ждут своей очереди? Вандал пишет: И в любом случае общее превосходство в залпе эскадры здесь ни при чем. Все мои прочие оппоненты говорили другое. Включая присутствующего здесь Агнеза. Вандал пишет: Откуда Вам знать, как бы он поступил? Авторская реконструкция на основании имеющихся данных. Благо данные о его поведении в боях до и после 1801 года у нас имеются. Вандал пишет: Возможно, дал бы бой, точно рассчитав, что успеет разбить половину русского флота, прежде чем к тому на помощь подойдет вторая половина. И, скорее всего, разбил бы. Возможно, посчитал бы риск неприемлимым, и уклонился бы от боя. Еще раз - Нельсон понятия не имеет о "второй половине". Он уверен, что те 18 ЛК которые перед ним это весь или почти весь БФ. Вандал пишет: Но чтобы Нельсон попался в такую глупую детскую ловушку - не верю. Ваше право. Сами понимаете что вопросы веры логическими доводами не бьются.

Den: Вандал пишет: Когда у нас зашел спор о размере команды 66-пушечника, я назвал свои оценки 600, потом 550-600. Вы спорили, говоря, что намного меньше, и привели в пример "Славу России" с экипажем в 460 человек. Когда я нашел справочник, то оказалось, что экипаж для этого типа кораблей указан 460/550. А цифру 550 я называл. Однако Вы про неё умолчали. Я не обвиняю Вас в замалчивании неудобных для Вас фактов, но такое поведение - это и есть избирательность внимания. Не вполне понял где она? Я отдельно уточнил, что были и более крупные проекты 66-пушечников. Даже пример привел. "Славу России" я указал именно потому что она пошла в дальний боевой поход с экипажем в 460 человек и в нагугленных статьях именно он указан как штатный. Что же имели в виду авторы справочников называя цифры для серии я не знаю. И вы не знаю. В контексте нашего спора важна была именно минимальная численность - ее я и привел. Что вопрос во всей его многогранности куда сложнее чем то что мы успели обсудить я вполне представляю. В Инет-обсуждении неизбежно приходится прибегать к упрощениям. Вандал пишет: Мне понадобилось много времени на то, чтобы научиться отделять моё видение от фактов. И корректировать видение, если оно не соответствует фактам. Но фактам, а не чьим-то словам, понимаете? Мне тоже. Именно фактам. Коллега неопровержимых фактов по вопросу штатов не привели ни вы, ни я. По сути обменялись более-менее аргументированными имхами. Это нормально - невозможно знать все или иметь доступ ко всем книгам и документам. Но фактов которые бы заставили меня пересмотреть сложившийся взгляд (он имеет место быть ессно) приведено не было понимаете? Те кто в теме с самого начала подтвердят - изначально я был уверен, что Нельсону ничего не угрожает и он в лучшем для нас случае уйдет через датские проливы в Северное море? А в худшем еще и спалит нам что-нибудь... Но по мере изучения матчасти по РИФ и "английскому взгляду" на вещи (в т.ч. взгляда самого Нельсона) я полностью переменил сценарий. Так что заявления об игнорировании мною фактов звучат в контексте МЦП особенно странно. Я ведь тоже могу понаделать выводов на основании что вы до сих пор не поняли, что речь о Кронштадте и еще паре моментов, что у Вас какой-нибудь синдром рассеянного внимания или та же "избирательность" но зачем? Цель же не переспорить оппонента или показать его ничтожность (это вообще удел недалеких "критиков" коих увы хватает), а обрести новые знания...

Den: Вандал пишет: раз Ушаков делал, чем Нельсон хуже? Тем что они разные люди. Что удалось одному с турками (один раз), совсем не факт, что удасться второму с русскими. Вандал пишет: вообще сражений с таким соотношением сил Вы много знаете? Вот именно что единственное для более менее крупных эскадр. Вандал пишет: Вам напомнить про бой "Меркурия"? Там не то что трехкратное превосходство в залпе, там намного больше. Некорректное сравнение. Во-первых если англичанам ставить целью уйти, то все кто неповрежден уйдут. А у "Меркурия" цель была именно уйти а не потопить или захватить противников. Во-вторых вы же не хуже меня знаете теорию вероятностей. В той же ситуации 10 бригов типа "Меркурия" не ушли бы от 20 ЛК. В нашем случае слишком большие силы чтобы личное мужество и случайность сыграли роль. Все решит число ядер на квадратуру корпусов, такелажа и т.д. Бог на стороне больших батальонов да. Вандал пишет: А есть такие, до кого только с третьего раза доходит. А есть такие до которых доходит только после третьего раза. "Бог любит троицу". А есть те до кого не доходит вовсе...

Вандал: Den пишет: 1. Разведки нет. Есть уверенность в превосходстве британского духа. И при чем здесь Ревель? В теме уже не раз написано что дело происходит в Кронштадте. Вы абсолютно уверены, что у Нельсона нет разведки? Ревель здесь при том, что Вы писали про Ревельскую. Но, собственно, не суть: Кронштадтский рейд тоже просматривается. Кстати, сколько времени понадобится на выход с Кронштадтского рейда всей этой Вашей засады? Den пишет: 2. Расскажите мне когда англичане захватывали трофеи при соотношении 12:40. Можно при 6:20. Дело не в соотношении, а в духе. Это уже не везение, это иное качество. Мастерство, если угодно. Конечно, Мастер может споткнуться, ошибиться, но дело не в отдельных неудачах. Общий перевес все равно будет на стороне Мастера. Den пишет: 3. Значит будут бить при сближении и тем чем можно сблизившись. Хорошо, допустим. Но Вы понимаете, что эффект будет не очень? Я понимаю, что Вам хочется, чтобы русские снесли весь рангоут. Но что привести можете в качестве подтверждения возможности такого развития событий? Единичный бой французского фрегата с удивительно точным огнем? Den пишет: 4. Это возможно, но в этом случае Нельсону проще сразу повеситься. Ему такого не простят. Вы считаете, что Нельсон предпочтет погубить весь флот и себя, только бы не попасть под трибунал? Den пишет: Кгм. Коллега а вы не скажете что делают те кому "места" не досталось? Благородно ждут своей очереди? Я не специалист по морской тактике. Но если у Вас корабли медленные (а они у Вас старые, с несработанными экипажами), то что они могут сделать? Den пишет: Все мои прочие оппоненты говорили другое. Включая присутствующего здесь Агнеза. А при чем здесь Агнез? Не используйте такой прямо скажем некрасивый трюк, как стравливание Ваших оппонентов (и пусть они опровергают друг друга). Den пишет: Авторская реконструкция на основании имеющихся данных. Благо данные о его поведении в боях до и после 1801 года у нас имеются. Вы художественное поизведение пишете или нечто претендующее на научность? В первом случае прокатит при условии художественных достоинств самого произведения. Во втором - строить тайм-лайн, упирая на вещи, которые принципиально недоказуемы - некорректно. Den пишет: Еще раз - Нельсон понятия не имеет о "второй половине". Он уверен, что те 18 ЛК которые перед ним это весь или почти весь БФ. Ну да,вероятно подзорную трубу на хате у Гамильтонов забыл, или русские дымовую завесу над рейдом поставили, так что посчитать мачты не представляется возможным. Den пишет: Ваше право. Сами понимаете что вопросы веры логическими доводами не бьются. Так и у Вас пока доводы не логические. Аналогия - не аргумент.

agnez: Вандал пишет: И в любом случае общее превосходство в залпе эскадры здесь ни при чем. Ага. Коллега Den, перечитайте ход Трафальгара, особенно про "Редубаль" и "Бюсантор" и их обмен любезностями с "Виктори" и "Темерером". Den пишет: Это возможно, но в этом случае Нельсону проще сразу повеситься. Ему такого не простят. В реале прощали. Прорыв Брюи из Бреста с 25 ЛК и тот факт, что Кейт имея 15 ЛК не рискнув вступить в бой, не только не был наказан, а наоборот был отмечен Сент-Винсентом(державшим Нельсона в любимчиках), говорит о том, что выход из боя с намного превосходящими силами русских позором считаться не будет. Den пишет: Нельсон понятия не имеет о "второй половине". Он уверен, что те 18 ЛК которые перед ним это весь или почти весь БФ. А что помешает ему, посчитав число выходящих из Кронштадта русских ЛК не выйти из боя? ЧСВ у сэра Горацио конечно зашкаливало, но самоубийцей от не был.

Вандал: Den пишет: Не вполне понял где она? Я отдельно уточнил, что были и более крупные проекты 66-пушечников. Даже пример привел. "Славу России" я указал именно потому что она пошла в дальний боевой поход с экипажем в 460 человек и в нагугленных статьях именно он указан как штатный. Если бы принимали во внимание все факты, то Вы бы не доказывали с самого начала, что я не прав с оценкой численности 66-пушечников. И не отстаивали бы позицию до конца, тем более имея перед глазами названную мной цифру. Скорее всего, у Вас бы это вызвало реакцию типа: "А, ну да, что-то в Вашей оценке есть, вот здесь численность экипажа указана 460/550. Но, тем не менее, "Слава России" пошла же в поход с экипажем в 460 человек..." Den пишет: Что же имели в виду авторы справочников называя цифры для серии я не знаю. Что имел в виду Чернышев, указывая числа через дробь, я знаю, потому что это, естественно, разъяснено в его справочнике. Именно то, что я Вам написал. Но суть не в самой цифре. Давайте отделять мух от котлет. Я не возвращаюсь к вопросу о численности линкоров, а показываю Вам на этом примере Вашу ошибку. Методологическую ошибку. Вот подумайте сами: почему, когда я указал возможный экипаж примерно 600 человек, а затем 550-600 человек, Вы стали цифру оспаривать как неправильную? Понимаете, неправильную. Это потом мне удалось убедить Вас, что цифра все-таки правильная, и возможна как один из вариантов. Почему из цифр справочника Вы отбросили менее удобное для Вас число и упорно его игнорировали, пока я, наконец, сам не полез в справочник? А не было бы у меня под рукой этого справочника, Вы бы меня еще и убедили. Или как у Вас в спорах с другими оппонентами происходит; Вы просто игнорируете тот массив данных, который к Вам от них поступает. В итоге, создаваемая Вами картинка получается ущербной, однобокой. Den пишет: Те кто в теме с самого начала подтвердят - изначально я был уверен, что Нельсону ничего не угрожает и он в лучшем для нас случае уйдет через датские проливы в Северное море? А в худшем еще и спалит нам что-нибудь... Но по мере изучения матчасти по РИФ и "английскому взгляду" на вещи (в т.ч. взгляда самого Нельсона) я полностью переменил сценарий. Так что заявления об игнорировании мною фактов звучат в контексте МЦП особенно странно. Дэн, это следующая Ваша ошибка. Она проистекает из того, что Вы пытаеттесь моделировать психологию людей, с которыми никогда не были знакомы, и не имеете к этому кругу никакого отношения. Здесь затрагивается вопрос риска, а для Вас, похоже, если человек рискует, то он гэмблер. Для того, чтобы понять, что это не так, вам нужно было бы несколько лет повариться в сфере людей, которые реально рискуют, пусть не жизнями, а хотя бы своими капиталами. А еще лучше, заняться этим самому. Тогда, со временем, Вы увидите, что риск бывает просчитанный, и то, что Вам, как человеку несведущему в военных вопросах, кажется гэмблингом, для профи - вполне осознанный риск, и момент, где риск переходит разумные рамки, этот человек тоже осознает. То есть Ваша ошибка в том, что Вы пытаетесь думать и решать за человека, которого не знаете, в области деятельности, которая Вам совершенно незнакома. Я уже не раз замечал в Ваших альтернативах элементы гэмблинга, то есть слепого расчета наудачу и игнорирования неучтенных Вами вариантов. Так что это тоже Ваша методологическая ошибка. Но здесь Вы просто некомпетентны. Самым правильным для Вас было бы отказаться от опоры в альтернативах на личностный элемент.

Вандал: Den пишет: Вандал пишет: цитата: раз Ушаков делал, чем Нельсон хуже? Тем что они разные люди. Что удалось одному с турками (один раз), совсем не факт, что удасться второму с русскими. Таки, когда Вам выгодно, Вы вспоминаете, что аналогия - не аргумент. Вандал пишет: цитата: вообще сражений с таким соотношением сил Вы много знаете? Вот именно что единственное для более менее крупных эскадр. То есть, не произошедшее в реале сражение - единственное с таким соотношением? Ну так может все-таки раз не было, значит, и быть не может? Все-таки здесь индукция корректна. Вандал пишет: цитата: Вам напомнить про бой "Меркурия"? Там не то что трехкратное превосходство в залпе, там намного больше. Некорректное сравнение. Во-первых если англичанам ставить целью уйти, то все кто неповрежден уйдут. А у "Меркурия" цель была именно уйти а не потопить или захватить противников. Ну и тут цель будет уйти. Во-вторых вы же не хуже меня знаете теорию вероятностей. В той же ситуации 10 бригов типа "Меркурия" не ушли бы от 20 ЛК. В нашем случае слишком большие силы чтобы личное мужество и случайность сыграли роль. Все решит число ядер на квадратуру корпусов, такелажа и т.д. Бог на стороне больших батальонов да. В армии - да. На флоте - нет. Напомнить Вам Цусиму? А ведь там дальности уже позволяли всей эскадрой стрелять по одному кораблю. Вандал пишет: цитата: А есть такие, до кого только с третьего раза доходит. А есть такие до которых доходит только после третьего раза. "Бог любит троицу". А есть те до кого не доходит вовсе... Ну и докажите, что Нельсон относится к тем, кому нужны три неудачных попытки. Или, что он необучаем.

Den: Времени нет посему отвечаю по делу т.е. по разбору сражения, а не по разбору моей многогранной личности Вандал пишет: Вы абсолютно уверены, что у Нельсона нет разведки? Да. Вандал пишет: Ревель здесь при том, что Вы писали про Ревельскую. Я писал про Ревельскую и Кронштадскую. Den пишет: Это две эскадры в одной гавани. Ревельская (18 ЛК) и собственно Кронштадская (16 ЛК) + тот самый резерв в 6 ЛК. ... после чего еще и конкрето указал где происходит действие Den пишет: Акватория перед Кронштадтом. ... то что вы все это не увидели не страшно, но показательно. Вандал пишет: Кронштадтский рейд тоже просматривается. Можно узнать что именно просматривается и что дает "просмотр"? Вандал пишет: Я понимаю, что Вам хочется, чтобы русские снесли весь рангоут. Вы неправильно понимаете. Достаточно серьезно повредить его у нескольких кораблей. Вандал пишет: Я не специалист по морской тактике. Зачем вы тогда по ней пишете? Я тоже не специалист, но консультировался с таковыми и читал таковых достаточно чтобы понять, что идея "сражение как сумма дуэлей" которую вы здесь озвучили далека от правдоподобия в описанную эпоху. Вандал пишет: Но если у Вас корабли медленные (а они у Вас старые, с несработанными экипажами), то что они могут сделать? С чего собственно вы взяли что они старые и с несработанными экипажами? Таковых 6 из 40. Вандал пишет: вероятно подзорную трубу на хате у Гамильтонов забыл, или русские дымовую завесу над рейдом поставили, так что посчитать мачты не представляется возможным. Что Нельсону даст вид мачт? Даже не говоря о том, что пересчитать их тоже не так легко как кажется. Вандал пишет: Что имел в виду Чернышев, указывая числа через дробь, я знаю, потому что это, естественно, разъяснено в его справочнике. Ну так и скажите если не трудно. Я пользовался материалами сайта там это не поясняется. Вандал пишет: То есть, не произошедшее в реале сражение - единственное с таким соотношением? Ну так может все-таки раз не было, значит, и быть не может? То есть речь произошедшем в Реале сражении Ушакова. О чем я тоже уже писал Den пишет: Вы много знаете сражений парусных эскадр сведенных хотя бы в ничью при трехкратном превосходстве противника? Я кроме Ушакова никого и не припомню. Вандал пишет: Ну и тут цель будет уйти. Тогда большинство уйдет. Несколько будут захвачены. Нельсона за поражение повесят на рее. Меня это еще более устраивает. Просто когда я ранее задавал этот вопрос оппонентам то они почему-то отказывались признавать что великий Горацио сбежит от русских бросив несколько своих кораблей на произвол судьбы. Вандал пишет: В армии - да. На флоте - нет. Напомнить Вам Цусиму? А ведь там дальности уже позволяли всей эскадрой стрелять по одному Не понял аналогии. Поясните мысль. agnez пишет: говорит о том, что выход из боя с намного превосходящими силами русских позором считаться не будет. "Выход из боя" с потерей нескольких кораблей называется поражением. Поражение от русских не позор для Горацио нет? Вы уверены что прочие английские адмиралы с вами согласны? agnez пишет: А что помешает ему, посчитав число выходящих из Кронштадта русских ЛК не выйти из боя? Имхо он до последнего быдет пытаться вытащить ВСЮ эскадру. Ибо сознательно бросив русским на растерзание часть кораблей он совершает именно самоубийство. "ЧСВ у сэра Горацио конечно зашкаливало, но самоубийцей от не был" да. ЗЫ: На сегодня все. Завтра постараюсь выложить списки противостоящих эскадр.

Вандал: Den пишет: ... то что вы все это не увидели не страшно, но показательно. Это непринципиально для той мысли, которую я хотел до Вас донести. Den пишет: Можно узнать что именно просматривается и что дает "просмотр"? Мачты просматриваются. Их высота над водой - метров 50-60. Их подсчет позволяет оценить силу противника. Den пишет: Вы неправильно понимаете. Достаточно серьезно повредить его у нескольких кораблей. Ага, и дальше начинаются бездоказательные рассуждения на тему "коготок увяз - всей птичке пропасть". Den пишет: Зачем вы тогда по ней пишете? Я тоже не специалист, но консультировался с таковыми и читал таковых достаточно чтобы понять, что идея "сражение как сумма дуэлей" которую вы здесь озвучили далека от правдоподобия в описанную эпоху. Я пишу, потому что Вы попросили меня указать на ошибки. Ошибки имеют место быть независимо от моего знания тех или иных вопросов, понимаете? А вот зачем Вы пишете, да еще пытаетесь что-то моделировать, не будучи специалистом по парусным вопросам? Как Вы можете придумать что-то путное и реальное, не будучи специалистом? Den пишет: С чего собственно вы взяли что они старые и с несработанными экипажами? Таковых 6 из 40. Когда будет Ваш спиок, посмотрим, сколько на самом деле было старых. Den пишет: Что Нельсону даст вид мачт? Даже не говоря о том, что пересчитать их тоже не так легко как кажется. Количество мачт даст Нельсону примерное количество готовых к бою кораблей противника. Посчитать, конечно, не просто, но именно так всегда и делали. Уж не будете ли Вы утверждать, что у англичан не было привычки считать корабли противника перед боем? Den пишет: То есть речь произошедшем в Реале сражении Ушакова. О чем я тоже уже писал Den пишет: Я не могу держать в голове все нюансы. Но вопрос остается: если известен всего один такой случай, так может сам бой с трехкратным перевесом - это что-то небывалое? Den пишет: Тогда большинство уйдет. Несколько будут захвачены. Нельсона за поражение повесят на рее. Меня это еще более устраивает. Может быть повесят, может быть нет. Будет судебное разбирательство, и не факт, что оно закончится обвинительным приговором. Это если Нельсон все-таки ввяжется в бой. Den пишет: "Выход из боя" с потерей нескольких кораблей называется поражением. Поражение от русских не позор для Горацио нет? При таком соотношении сил? Den пишет: Имхо он до последнего быдет пытаться вытащить ВСЮ эскадру. И на таком весьма вольном допущении Вы строите альтернативу? А вообще, насколько принципиален для Вашего МЦП этот более чем спорный эпизод? Den пишет: Не понял аналогии. Поясните мысль. В Цусиме русские имели преимущество по броненосцам.

Den: Действующая эскадра: 66 пушечные: 1. «Иануарий» 2. «Не тронь меня» 3. «Болеслав» 4. «Изяслав» 5. «Иона» 6. «Филипп» 7. «Европа» 8. «Принц Карл» 9. «Эмгейтен» 10. «Ретвизан [Справедливость]» 74 пушечные: 11. «София Магдалина» 12. «Елисавета» 13. «Зачатие Святой Анны» 14. «Архистратиг Михаил» 15. «Александр Невский» 16. «Мстислав» 17. «Святой Петр» 18. «Сысой Великий» 19. «Максим Исповедник» 20. «Борис» 21. «Глеб» 22. «Алексей» 23. «Петр» 24. «Память Евстафия» 25. «Всеволод» 26. «Северный орел» 27. «Москва» 28. «Ярослав» 100 пушечные: 29. «Ростислав» 30. «Саратов» 31. «Святой Николай Чудотворец» 32. «Евсевий» 33. флагманская «Благодать» 130 орудий. + 34. госпитальный «Пантелеймон» Резерв линии баталии: 35. «Михаил» 66 орудий. 36. «Святая Елена» 74 орудия 37. «Святой Петр» 74 орудия 38. «Иоанн Креститель» 100 орудий 39. «Двенадцать Апостолов» 100 орудий 40. «Святой Равноапостольный Князь Владимир» 100 орудий

Вандал: Den пишет: Вандал пишет: цитата: Что имел в виду Чернышев, указывая числа через дробь, я знаю, потому что это, естественно, разъяснено в его справочнике. Ну так и скажите если не трудно. Я пользовался материалами сайта там это не поясняется. "В справочнике, как правило, указана максимальная численность экипажа, но в мирное время она могла быть меньше, поэтому для некоторых судов приведены и те и другие данные. Существовали и другие причины, по которым даже в период боевых действий численность экипажа была ниже штатной, - недостаток подготовленных матросов, одновременное вступление в строй большого количества вновь построенных судов, комплектование наиболее боеспособных судов за счет устаревших." Это я достал Чернышева с дальней полки. Цените мое внимание к Вашей проблеме!

Вандал: Den пишет: Действующая эскадра: 66 пушечные: 1. «Иануарий» 2. «Не тронь меня» 3. «Болеслав» 4. «Изяслав» 5. «Иона» 6. «Филипп» ОК. 7. «Европа» Смущает, что после 1800 в море не выходил. Обычно, это говорит о плохом состоянии корпуса. В 1809 году выводился на северный фарватер как плавбатарея, и все. 8. «Принц Карл» 9. «Эмгейтен» ОК. 10. «Ретвизан [Справедливость]» Сведений о плаваниях в 1801-1802 гг. нет, в 1803-1804 гг. тимберован. Из чего можно сделать вывод о небоеспособности корабля в 1801 году. 74 пушечные: 11. «София Магдалина» 12. «Елисавета» 13. «Зачатие Святой Анны» 14. «Архистратиг Михаил» ОК. 15. «Александр Невский» Последнее плавание 1800 год, в 1804 переоборудован в плавкран. Что-то берет меня сомнение насчет его боеспособности. 16. «Мстислав» 17. «Святой Петр» 18. «Сысой Великий» ОК 19. «Максим Исповедник» У этого в активе в 1801 году только переход из Ревеля в Кронштадт. Причем, после 1798 г. никакой другой активности не значится. 20. «Борис» В 1801 занимал оборонительную позицию у Котлина, в 1802 переоборудован магазин. 21. «Глеб» 22. «Алексей» 23. «Петр» ОК 24. «Память Евстафия» С этим что-то непонятное. После учения 1800 в присутствии Павла отметился только переходом в 1803 из Кронштадта в Ревель. Где стоял еще аж целых 14 лет (разобран в 1817). В общем, его только в условно боеспособные можно зачислять. 25. «Всеволод» 26. «Северный орел» 27. «Москва» 28. «Ярослав» По этим ОК. 100 пушечные: 29. «Ростислав» 30. «Саратов» 31. «Святой Николай Чудотворец» 32. «Евсевий» 33. флагманская «Благодать» 130 орудий. По этим безусловное ОК. С 1-м рангом вообще сложно определить их реальную боеготовность - слишком дорого обходилось их содержание и плавание, поэтому их неучастие в плаваниях на протяжении нескольких лет ни о чем не говорит. + 34. госпитальный «Пантелеймон» А почему госпитальный? Резерв линии баталии: 35. «Михаил» 66 орудий. ОК, и вполне боеготовый корабль (как и "Пантелеймон"). 36. «Святая Елена» 74 орудия C 1798 по 1804 тимберовалась в доке Петра Великого. Не готова. 37. «Святой Петр» 74 орудия Застрял на Бергене с октября 1799. Пришлоось в 1801 году специально высылать фрегат и транспорт для обеспечения его перехода. 38. «Иоанн Креститель» 100 орудий Бог с ним, посчитаем в Вашу пользу. 39. «Двенадцать Апостолов» 100 орудий 40. «Святой Равноапостольный Князь Владимир» 100 орудий Ну не знаю. Все-таки разобраны в 1802 году. Итого, по кораблям, по которым есть замечания, хотелось бы Ваших разъяснений, на основании чего Вы посчитали их боеготовыми. Пока же из 40 кораблей вычитаем 11. Итого, Балтфлот мог выставить 29 кораблей.

Вандал: А теперь сопоставим с теми данными, которые Вам предоставил Эд, со ссылкой на источники. Во-первых, "Александр Невский" и "Европа" реабилитированы. Это в плюс. Но минус намного жирнее. Не тронь меня (№2), Иона (№5), Филипп (№6), София Магдалина (№11), Елизавета (№12), Сысой Великий (№18), Максим Исповедник (№19), Борис (№20), Глеб (№21), Память Евстафия (№24), Пантелеймон (№34), а также практически все корабли 1 ранга (7 штук), кроме "Благодати" никуда не годятся, и в следующие пару лет были отправлены на слом или в блокшивы. Добавьте к этому Ретвизан (ждет тимберовки), Святую Елену (на тимберовке) и Святого Петра (на Бергене), и получается, что снарядить в линию Балтфлот может только 19 кораблей. Остальные могут только подвижными батареями работать или госпитальными судами. Это по кораблям. После 1792 года ни разу больше 27 кораблей не вооружалось - это по экипажам.

Вандал: Den пишет: Вандал пишет: цитата: Вы абсолютно уверены, что у Нельсона нет разведки? Да. Уверены - обоснуйте. Верить Вам на слово - извините, после более близкого ознакомления с Вашими дискуссиями, оснований нет, извините. Я вижу, что при Копенгагене в эскадре (или отряде) Нельсона четыре фрегата и пять шлюпов. Я вижу, что перед Копенгагеном Нельсон проводил рекогносцировку лично, используя арендованное судно (вероятно, для скрытности). Поэтому, Вам не стоит быть таким уверенным без серьезных на то обоснований. Сразу скажу: отсылки к характеру Нельсона серьезным обоснованием считаться не могут.

Den: Вандал пишет: 7. «Европа» Смущает, что после 1800 в море не выходил. Обычно, это говорит о плохом состоянии корпуса. В 1809 году выводился на северный фарватер как плавбатарея, и все. Вандал пишет: Последнее плавание 1800 год, в 1804 переоборудован в плавкран. Что-то берет меня сомнение насчет его боеспособности. Вандал пишет: "Александр Невский" и "Европа" реабилитированы Очень хорошо. Значит с ними закрыли. Вандал пишет: 10. «Ретвизан [Справедливость]» Сведений о плаваниях в 1801-1802 гг. нет, в 1803-1804 гг. тимберован. Из чего можно сделать вывод о небоеспособности корабля в 1801 году. Такого вывода мы без натяжек сделать не можем. В августе 1800 года когда приказали снарядить эскадру в Копенгаген то корабли проверялись и нареканий Ретвизан не вызвал. Потом служил до 1813 года когда продан Англии. Вандал пишет: 19. «Максим Исповедник» У этого в активе в 1801 году только переход из Ревеля в Кронштадт. Причем, после 1798 г. никакой другой активности не значится. Угу. Переход в составе той самой ревельской эскадры. Так что он в ней. Вандал пишет: 20. «Борис» В 1801 занимал оборонительную позицию у Котлина, в 1802 переоборудован магазин. Этот действительно ветшает. Сначала его собирались использовать в числе 25 самых боеспособных предназначенных для Копенгагена, но выявили дефекты и переписала в крейсерство в БМ. Но по приходу к власти Александра он и в него не вышел. Тем не менее на 1801 год нигде нет утверждений о его небоеспособности. В Финнский залив всяко выйти способен. Вандал пишет: 24. «Память Евстафия» С этим что-то непонятное. После учения 1800 в присутствии Павла отметился только переходом в 1803 из Кронштадта в Ревель. Где стоял еще аж целых 14 лет (разобран в 1817). В общем, его только в условно боеспособные можно зачислять. Тем не менее идея включить его в вооружаемые на компанию 1801 года никаких сомнений не вызвала. Вандал пишет: + 34. госпитальный «Пантелеймон» А почему госпитальный? Ну потому что именно такой. Снаряжен на компанию именно в таком качестве. Почему так, когда даже менее боеспособные корабли ставились в линию я не знаю. Возможно следствие заботы Павла о раненых и инвалидах, возможно просто бюрократический баг. Но я же не буду ставить его в линию если это противоречит источникам... Вандал пишет: 36. «Святая Елена» 74 орудия C 1798 по 1804 тимберовалась в доке Петра Великого. Не готова. Вандал пишет: Застрял на Бергене с октября 1799. Пришлоось в 1801 году специально высылать фрегат и транспорт для обеспечения его перехода. Коллега я вам страшную весч скажу в РИФ тогда одновременно аж три корабля с таким именем Вандал пишет: C 1798 по 1804 тимберовалась в доке Петра Великого. Не готова. Вот это мой косяк. Действительно не готова. Ее я включил методом научного тыка ибо не было ясно какой же последний недостающий корабль в резерве линии баталии. Получается что таки последний оставшийся не задействованным из 100-пушечников «Трех иерархов» - про него у Чернышева очень мало инфы - не хотел включать. Но в концепцию артиллерийской засады как основного назначения "резерва линии баталии" он ложится наиболее четко. Вандал пишет: Во-первых, "Александр Невский" и "Европа" реабилитированы. Это в плюс. Но минус намного жирнее. Не тронь меня (№2), Иона (№5), Филипп (№6), София Магдалина (№11), Елизавета (№12), Сысой Великий (№18), Максим Исповедник (№19), Борис (№20), Глеб (№21), Память Евстафия (№24), Пантелеймон (№34), а также практически все корабли 1 ранга (7 штук), кроме "Благодати" никуда не годятся, и в следующие пару лет были отправлены на слом или в блокшивы. И что? Коллега исповедуйте собственные методы спора. После не значит вследствии. Особенно если учесть направленность "реформ" Александра в РИФ. С тем же успехом можно говорить о полной небоеспособности кораблей ВМФ СССР которые списали в 90-е. К тому же я и не собираюсь отрицать что многие из этих кораблей надо или ставить на тимберовку или списывать в ближайшие пару лет. Но нас то интересует конкретный 1801 год. Вандал пишет: После 1792 года ни разу больше 27 кораблей не вооружалось - это по экипажам. Это тоже ничего не значит. Я вам уже приводил пример такого рода политики Павла. До 1801 года Дон тоже никогда не выставлял на службу 86 полков. Половина от этого числа считалось много. Ан выставил.

Вандал: Den пишет: Возможно следствие заботы Павла о раненых и инвалидах, возможно просто бюрократический баг. Но я же не буду ставить его в линию если это противоречит источникам... Согласно МИРФ госпитальный он был условно. То есть его госпитальное назначение должно было быть не в ущерб боевому. Ну назначили и назначили, хрен с ним, пусть числится госпитальным. Хотя на самом деле никакого плюса раненым это не давало - разве что помирать в компании спокойнее. Выживаемость это не могло улучшить больше чем на пару-тройку процентов. Den пишет: Коллега я вам страшную весч скажу в РИФ тогда одновременно аж три корабля с таким именем Я уже в курсе. Из них два на Балтике. Причем оба назначались в действующую эскадру. Бардак. По сравнению с этим мелочи типа путаницы "Михаила" с "Архангелом Михаилом", периодически также называемом "Михаилом", не удивляют. У них хоть ранг разный. Den пишет: Но в концепцию артиллерийской засады как основного назначения "резерва линии баталии" он ложится наиболее четко. Императором велено резерв на рейд не выводить, держать в гавани. Какая артиллерийская засада, если вывод на рейд сравнимого числа кораблей занимал несколько дней? Den пишет: Особенно если учесть направленность "реформ" Александра в РИФ. Вообще говоря, по тому же МИРФ, я согласен с Чичаговым, что все эти корабли следовало пустить на слом. Ибо лучше новые качественно построить, чем эту рухлядь тимберовать. Периодически видим возвращение кораблей с похода ввиду неспособности продолжать плавание. Эскадра в Англии как-то плавала в основном благодаря периодическим ремонтам. Флагман попросту утоп. Корабли, зачисляемые в боевые пропускают воду до 8-10 дюймов в час. Отзывы англичан, что ни за что бы не вышли в море на таких кораблях. В общем, ветошь, она ветошь и есть. Den пишет: Вандал пишет: цитата: После 1792 года ни разу больше 27 кораблей не вооружалось - это по экипажам. Это тоже ничего не значит. Я вам уже приводил пример такого рода политики Павла. До 1801 года Дон тоже никогда не выставлял на службу 86 полков. Половина от этого числа считалось много. Ан выставил. Ну Вы сравнили. Казак все-таки сызмальства к коню да шашке приучен. А моряков готовить надо. Den пишет: Вандал пишет: цитата: 19. «Максим Исповедник» У этого в активе в 1801 году только переход из Ревеля в Кронштадт. Причем, после 1798 г. никакой другой активности не значится. Угу. Переход в составе той самой ревельской эскадры. Так что он в ней. В ней-то да, но вот в каком качестве? Что-то в числе 25 назначенных в кампанию его нет. И в 1800 тоже нет. Почему?

Den: Вандал пишет: Согласно МИРФ госпитальный он был условно. То есть его госпитальное назначение должно было быть не в ущерб боевому Хм, я этого в МИРФ не помню. Надо будет посмотреть... Вандал пишет: Императором велено резерв на рейд не выводить, держать в гавани ЕМНИП осенью он это велел. Ибо действительно нефиг. Вандал пишет: Вообще говоря, по тому же МИРФ, я согласен с Чичаговым, что все эти корабли следовало пустить на слом. Ибо лучше новые качественно построить, чем эту рухлядь тимберовать. Коллега рубка с плеча никогда не была признаком оптимального решения. Вы же МИРФ читали и знаете, что при Павле строительство новых кораблей шло по нарастающей, заготовлялся и выдерживался лес (а не фигачили из сырого), новые корабли и лучшие из старых обшивались медью... От старых екатерининских и требовалось прослужить еще несколько лет. Или героически погибнуть в боях. Вандал пишет: Ну Вы сравнили. Казак все-таки сызмальства к коню да шашке приучен. А моряков готовить надо. Я все нормально сравнил. И казаки и моряки делением не размножаются. Вот именно, что моряка можно подготовить, а казака надо вырастить. В 1801 году по воспоминаниям на Дону пономарей из церквей забирали, а в строй ставили давно отслуживших. Но выставили. Вандал пишет: В ней-то да, но вот в каком качестве? Думаю в числе тех что в крейсерство в БМ предназначались. А подробнее опираясь на Чернышева и МИРФ не ответить. Надо в РГА ВМФ ехать.

Вандал: Den пишет: Хм, я этого в МИРФ не помню. Надо будет посмотреть... Посмотрите. Год точно не помню, но 1797 или 1798. Там несколько записок по этому вопросу. Мне было проще, чем Вам: я смотрел МИРФы с оглядкой на Ваши дискуссии, в первую очередь подтверждения и неподтверждения "опорным пунктам". Так что рекомендую пересмотреть весь 16-й том, уже имея за плечами дискуссию. Оно полезно. Den пишет: ЕМНИП осенью он это велел. Ибо действительно нефиг. В его распоряжении сказано, подготовить к следующей кампании. Какая осень? Осенью корабли и так вводятся в порты и разоружаются. То есть на следующую кампанию 6 кораблей подготовить, но из гавани не выводить. Скорее всего, этот резерв требовался для возмещения возможных потерь, и не только боевых. А то вон в 1797 году было, что дает император распоряжение двум фрегатам отправиться в плавание, на что ему отвечают: в сих фрегатах после эскадренного плавания обнаружились течи, и вода прибывает по х дюймов в час; Вы точно хотите отправить их в плавание? Пришлось императору распоряжение отменять. Это, кстати, и Вам к сведению, о том как обстояло дело в реальности с исполнением монаршей воли. Den пишет: Коллега рубка с плеча никогда не была признаком оптимального решения. А где Вы здесь видите рубку с плеча? Den пишет: Вы же МИРФ читали и знаете, что при Павле строительство новых кораблей шло по нарастающей, Где здесь Павел, и где обстоятельства? Влияния Павла я в МИРФах не вижу. Вот чем он отличался по тем же МИРФам - так это постоянными придирками к форме и хамским отношением к подчиненным, что в моих глазах его характеризует как мало что некомпетентного, так еще и недалекого человека. Я видел разных начальников. Под началом Павла я бы служить не стал. Он из тех дураков-волюнтаристов, которые настроят планов, а когда окажется, что они невыполнимы, виноваты окажутся подчиненные. Типа плохо старались. Den пишет: заготовлялся и выдерживался лес (а не фигачили из сырого) Я видел записку Катасанова. Проводить знак равенства между монаршей волей делать впредь по этой записке и действительным положением дел, я бы не стал. Здесь единственный критерий - сроки службы и состояние кораблей, построенных при Павле, в последующие годы. Это я посмотрю еще. Есть еще один любопытный момент: в какой-то из годов Адмиралтейств-коллегия рекомендует построенные корабли до весны не спускать, чтобы они на верфях крепости набирались. Говорит сие о том, что лес продолжали просушивать недостаточно. Может, сами по себе предложения Катасанова недостаточны. Англичане вон свои дубы по 20 лет сушили, прежде чем в корабли ставить. Вот у них корабли и служили по 50 лет, а некоторые чуть ли не по 200. В общем, само Ваше предположение, что меры, принятые при Павле автоматически вели к улучшению качества кораблей является очень шатким, потому что: а) пока нет доказательств, что эти меры действительно проводились в жизнь; б) нет доказательств, что эти меры были достаточны. Это как с госпитальным судном: только развитие биологии, и введенноя в практику обеззараживание помещений и хирургических инструментов, основывающееся на теории о бактериальной природе инфекций, дает эффект резкого увеличения числа вылеченных раненых. До тех пор, можно вводить госпитальное судно, можно не вводить, принципиально на количество выживающих это не повлияет. Den пишет: От старых екатерининских и требовалось прослужить еще несколько лет. Или героически погибнуть в боях. Техника, в отличие от людей, не понимает, когда ей говорят "Надо". Она просто ломается, массово выходит из строя. А поломки - это ремонт. А ремонт - это расход ресурсов, в том числе тех, которые можно было бы пустить на строительство новых кораблей. В итоге содержание изношенных кораблей становится дороже замены на новую. В свое время в конторе, где я работал ошиблись с ресурсом техники. Положили серверы менять через семь лет эксплуатации, а действительный ресурс оказался пять лет. Слава богу, у нас был некоторый запас запчастей. Но с определенного момента и он закончился. В итоге дело пошло так: летит жесткий диск, мы берем дефектный ранее уже вылетевший, форматируем и ставим. Слава богу, что резервные копии регулярно делали. Представляете, как эти поломки сказывались на обслуживании клиентов? Вы предлагаете расситывать на русскую смекалку? Но она тоже небеспредельна? И вывод в море корабля с течью означает, что часть экипажа, который должен обслуживать пушки, будет постоянно откачивать воду. В результате скорострельность (которая и так невысокая против англичан) еще сильнее падает. Вы можете все эти нюансы просчитать? Какой будет боеспособность такого флота? Den пишет: Я все нормально сравнил. И казаки и моряки делением не размножаются. Вот именно, что моряка можно подготовить, а казака надо вырастить. В 1801 году по воспоминаниям на Дону пономарей из церквей забирали, а в строй ставили давно отслуживших. Но выставили. Во-первых, укомплектованные таким образом полки небоеспособны, годятся только для внутренней службы и вспомогательных функций типа конвоирования пленных. Во-вторых, вот тут как раз и видна разница между моряками и казаками. Из казаков было кого мобилизовывать (пусть и стариков). А кого прикажете мобилизовывать из моряков при 25-летнем сроке службы? Все наличные моряки и так при деле. Или в инвалидных командах и к службе на кораблях непригодны. Den пишет: Думаю в числе тех что в крейсерство в БМ предназначались. Да нету вообще списка кораблей по этой монаршей воле. Вообще никаких следов, понимаете? Обычно весьма оперативно назначали корабли. А здесь - вообще тишина, после принципиального решения Адмиралтейств-коллегии провести калькуляцию. Для меня это полная аналогия с тем, как происходит в коммерции. Клиент всегда прав (как и монарх, особенно если монарх дурак), поэтому, когда он выражает свои хотелки, с ним обыкновенно соглашаются. И даже могут это в протоколе отразить. Затем клиенту выкатывают коммерческое предложение (в случае с монархом - ведомости потребности в людях и стоимости ремонта кораблей) на все его хотелки. Клиент чешет репу и говорит: "Э, а у меня таких денег нет, а есть только вот столько". Тогда ему говорят: "Ну извините, за такие деньги, мы можем сделать только вот это". После чего клиент или соглашается, или ищет другого исполнителя. Ну Павлу других исполнителей искать затруднительно. Он, конечно, может поставить под сомнения калькуляции Адмиралтейств-коллегии (с него, дурака, станется), но тогда находится персик в лице какого-нибудь оскорбленного офицера флота, потому что никто идти помирать ни за грош не хочет. Помирать легко, когда знаешь, за что помираешь, а тут помираешь за глупость монарха, не желающего понимать, что он желает невозможного. Или в самый важный момент, в ответ на требование Павла выйти в море, ему сообщается о том, что данные корабли выйти в море не могут, так как сильно текут, команды сокращены и не могут одновременно сражаться и откачивать воду, а заменить корабли нечем, так как монаршим распоряжением и так задействованы все наличные корабли флота. Вообщем, это в чистом виде реальное повторение истории про Насреддина, эмира и еишака эмира, которого Насреддин взялся обучать человеческому языку. Den пишет: А подробнее опираясь на Чернышева и МИРФ не ответить. Надо в РГА ВМФ ехать. Ну Вам и флаг в руки. Хотя по тому как благонадежность кораблей в павловское время определялась, ничего, проясняющего действительную боеспособность кораблей, Вы в РГА ВМФ не найдете.

Вандал: Den пишет: при Павле строительство новых кораблей шло по нарастающей, заготовлялся и выдерживался лес (а не фигачили из сырого), новые корабли и лучшие из старых обшивались медью... Видно, что построенные при Павле корабли ветшали так же быстро, как и екатериниские, несмотря на обшивку медью. По крайней мере, по балтийским это так. "Москва", "Ярослав", "Святой Петр", "Зачатие Святой Анны", прослужили не более 10 лет. "Архистратиг Михаил" очень быстро переведен в ранг 66-пушечных, вероятно, потому и продержался до 1817 года. Скорее всего, продолжали "фигачить из сырого леса".

Олег: Принциально не читал тему, но раз Вандал влез, посмотрел Вандал пишет: У 66-пушечников калибр тот же, что и у англичан (или даже меньше, английские 74-пушечники несли 32+18-фунтовки или 32+24-фунтовки, наши 66-пушечники 30+18, причем наши 30-ф равны английским 32-ф), За исключением единпичных случаев все русские 66 пушечники несли 24 и 12 фунтовки. Если у вас нет недавнего справочника Эда про русский парусный флот (на аннглийском) рекомендую не пожалеть деньги и достать.

Ан.Павел: Олег пишет: справочника Эда про русский парусный флот (на аннглийском) Название хоть скажите, а то как искать-то

Олег: http://www.liveinternet.ru/users/3317942/post136528782/

agnez: Ан.Павел пишет: Название хоть скажите, а то как искать-то "Russian Warships in the Age of Sail 1696-1860" by Eduard Sozaev and John Tredrea На Amazon эта книга стоит 51 USD, и насколько я знаю, в сети её нет. http://www.amazon.com/Russian-Warships-Age-Sail-1696-1860/dp/1848320582/ref=sr_1_1?ie=UTF8&s=books&qid=1295183570&sr=8-1

Вандал: Олег пишет: За исключением единпичных случаев все русские 66 пушечники несли 24 и 12 фунтовки. Если у вас нет недавнего справочника Эда про русский парусный флот (на аннглийском) рекомендую не пожалеть деньги и достать. Это именно на Павла? То есть, то что Вы мне присылали, уже неактуально? Тогда тем хуже для русских.

Олег: Вандал пишет: Это именно на Павла? То есть, то что Вы мне присылали, уже неактуально? А что я вам посылал? 30+18 несут только 66 пушечники построенные после войны со шведами.

Вандал: Олег пишет: А что я вам посылал? 30+18 несут только 66 пушечники построенные после войны со шведами. А несколько страниц по вооружению из какого-то справочника. Насчет 30+18 там история подавалась так. Штат на новое вооружение 66-пушечника (30+12) был принят в начале екатерининского правления, но до 1791 года в основном вооружали по-прежнему 24+12. Правда, появился новый тип 66-пушечника, более крупный и с 13 портами на борт. А в 1798 году вышел исператорский указ о вооружении всех 66-пушечников по образцу шведских 18-фунтовками на опердеке. Я так понял, что до 1791 года не хватало пушек (ими еще надо было укомплектовать береговую оборону, Кронштадт, например, получил много 30-фунтовок). С 1791 года проблемы решены и стали вооружать 30+12, даже и те, которые построили раньше. Ведь вооружение-то каждый год снималось и ставилось. А с 1798 года стали ставить 18-фунтовки. Ну и наконец с 1804 или 1805 года стали заменять 30+18 на 36+24 короткие. Я не прав?

Den: Олег пишет: 30+18 несут только 66 пушечники построенные после войны со шведами Олег а мы про что?

Олег: Вандал пишет: Я так понял, что до 1791 года не хватало пушек (ими еще надо было укомплектовать береговую оборону, Кронштадт, например, получил много 30-фунтовок). С 1791 года проблемы решены и стали вооружать 30+12, даже и те, которые построили раньше. Ведь вооружение-то каждый год снималось и ставилось. А с 1798 года стали ставить 18-фунтовки. По последнему справочнику вроде нет. Вооружение 30+18 получили два корабля - "Зачатие Св. Анны" и "Архистратег Михаил", остальные имели 24+12 (включая и корабли 1797 года постройки). Александровские корабли несли 36+24 (короткие). Под вопросом только вооружение Ретвизана. Я вам посылал страницы из справочника Данилина, а тот списал это из Веселаго. Думаю новейшие источники должны быть точнее. Den пишет: Олег а мы про что? То что таких 2-3 шт.

Вандал: Олег пишет: Вандал пишет: цитата: Я так понял, что до 1791 года не хватало пушек (ими еще надо было укомплектовать береговую оборону, Кронштадт, например, получил много 30-фунтовок). С 1791 года проблемы решены и стали вооружать 30+12, даже и те, которые построили раньше. Ведь вооружение-то каждый год снималось и ставилось. А с 1798 года стали ставить 18-фунтовки. По последнему справочнику вроде нет. Вооружение 30+18 получили два корабля - "Зачатие Св. Анны" и "Архистратег Михаил", остальные имели 24+12 (включая и корабли 1797 года постройки). Александровские корабли несли 36+24 (короткие). Под вопросом только вооружение Ретвизана. Я вам посылал страницы из справочника Данилина, а тот списал это из Веселаго. Думаю новейшие источники должны быть точнее. Благодарю. Den пишет: цитата: Олег а мы про что? То что таких 2-3 шт. А остальные 66-пушечники соответствуют английским 64-пушечникам.

Олег: Вандал пишет: А остальные 66-пушечники соответствуют английским 64-пушечникам. Нет, у англичан на верхнем деке 18 фунтовки.

Вандал: Олег пишет: Нет, у англичан на верхнем деке 18 фунтовки. Пардон, это я первоначальный штат смотрел. С 1793 действительно 18-фунтовки. Кроме того, у англичан есть карронады. По штату - 2 24-фунтовых и 6 18-фунтовых. То есть 64-пушечник на самом деле несет 72 пушки. Как я понял из МИРФ, наши в рассматриваемый период считали, что единорог лучше карронады, в итоге и единорогов мало было, и карронад не было.

Олег: Вандал пишет: Как я понял из МИРФ, наши в рассматриваемый период считали, что единорог лучше карронады, в итоге и единорогов мало было, и карронад не было. Единорог легче "длинной" пушки в полтора раза, а карронада раза в 4, т.е. они в разных "весовых" категориях. В русско-шведскую наши карронады активно использовали (покупные). Я подозреваю, что наши просто довольно долго не умели лить карронады (врочем их никто кроме англичан-американцев лить не умел).

Den: Олег пишет: Вооружение 30+18 получили два корабля - "Зачатие Св. Анны" и "Архистратег Михаил, остальные имели 24+12 (включая и корабли 1797 года постройки). Т.е. вы утверждаете, что ранее 30-фунтовки на корабли не ставились? Вандал пишет: Как я понял из МИРФ, наши в рассматриваемый период считали, что единорог лучше карронады, в итоге и единорогов мало было, и карронад не было. Как уже сказано - разные весовые категории. 4 единорога в принципе вполне заменяют 8 карронад.

Вандал: Олег пишет: В русско-шведскую наши карронады активно использовали (покупные). Именно. И пришли к выводу, что нафиг не нужны. Что и неудивительно, учитывая характер сражений той войны. Сближаться на пистолетный выстрел наши явно не стремились. Олег пишет: Единорог легче "длинной" пушки в полтора раза, а карронада раза в 4, т.е. они в разных "весовых" категориях. Да я-то все понимаю. Я здесь передал своими словами то, что прочитал в МИРФ по вопросу о карронадах. Такое тогда было мнение.

Вандал: Den пишет: Т.е. вы утверждаете, что ранее 30-фунтовки на корабли не ставились? Речь идет только о 66-пушечниках. А были и 74-пушечники, и 100-пушечники. Den пишет: Как уже сказано - разные весовые категории. 4 единорога в принципе вполне заменяют 8 карронад. Неа, не заменяют. Карронада - это оружие ближнего боя, единорог - для большей дальности. Соответственно, на дистанции 500 метров залп 74-пушечника, на котором все пушки на надстройках заменили карронадами, может быть в полтора-два раза сильнее штатного. Единороги так просто не поставить, потому что они слишком тяжелые. Но вот с увеличением дистанции эффективность карронад довольно сильно падает. Как я понимаю, из них дальше чем на 3 кабельтовых не стреляли.

Den: Вандал пишет: Речь идет только о 66-пушечниках Я понял. Я спрашиваю именно про них. Вандал пишет: Карронада - это оружие ближнего боя Да. Из наших ее любил только Кроун.

Олег: Вандал пишет: Но вот с увеличением дистанции эффективность карронад довольно сильно падает. Как я понимаю, из них дальше чем на 3 кабельтовых не стреляли. Карронада по начальной скорости примерно равна куливринам Дрейка и пушкам Блейка. Те на 300 шагов попадали. Разница в энергии с длинной пушкой чуть больше 2 раз. Den пишет: Т.е. вы утверждаете, что ранее 30-фунтовки на корабли не ставились? На балтийские 66 пушечники - да. В русско-шведскую их на 74 пушечники не хватало. Вандал пишет: Соответственно, на дистанции 500 метров залп 74-пушечника, на котором все пушки на надстройках заменили карронадами, может быть в полтора-два раза сильнее штатного. В смысле 50 м. Вандал пишет: Как я понимаю, из них дальше чем на 3 кабельтовых не стреляли. На такие дистанции и из пушек очень редко стреляли. Просто не давала стрелять негоризонтальность ствола при качке. Когда на этой дистанции Броук победил Чезапик это считалось небывалым достижением.

Den: Олег пишет: На балтийские 66 пушечники - да. Коллега про "Славу России" я уже писал. Вы утверждаете, что на ней и ее систершипах были 24-фунтовки?

Вандал: Den пишет: Коллега про "Славу России" я уже писал. Вы утверждаете, что на ней и ее систершипах были 24-фунтовки? Скорее всего, да. Добавил Кстати, в этом случае низкая численность экипажа на "Славе России" вполне объяснима.

Олег: Den пишет: Коллега про "Славу России" я уже писал. Про какую из? Den пишет: Вы утверждаете, что на ней и ее систершипах были 24-фунтовки? Даже по Веселаго корабли типа "Азия" должны были нести смешанную батарею из 24 и 30 фунтовок. По справочнику Эда они все имели 24 фунтовки.

Вандал: Олег пишет: Про какую из? Которая потонула во время "вооруженного нейтралитета" у берегов Франции.

Den: Олег пишет: Даже по Веселаго корабли типа "Азия" должны были нести смешанную батарею из 24 и 30 фунтовок. По справочнику Эда они все имели 24 фунтовки. ЕМНИП у Чернышева говорится про 30-футовки. Какие основания доверять названному вами справочнику больше? Извините, но для меня английское не значит лучшее. Какими источниками по РИФ пользовался автор? Там есть ссылки на РГА ВМФ или очередные перепевы английских аффторов которые типа сами себе источники? Или данные английских архивов которые почему то ставятся впереди данных русских по РИФ?

Вандал: Den пишет: ЕМНИП у Чернышева говорится про 30-футовки. Посмотрю. Тут такой нюанс: то, что было на сайте, которым Вы пользовались - это не всегда то, что было в Чернышеве. Den пишет: Какие основания доверять названному вами справочнику больше? Вообще-то, более поздние работы нередко являются более полными. Хотя смотреть надо, как и что. Эд доступен, можно у него поинтересоваться источниками, если в самом справочнике они не указаны. Den пишет: Извините, но для меня английское не значит лучшее. Англофобия, как и прочие фобии не способствуют объективности. Если книга издана для англичан, это еще не основание презирать её: я Вам уже писал насколько лучше прорабатывается тема парусного флота в английских источниках. Тут и нам не худо бы поучиться. А проработка - это работа в архивах. Что плохого, если было найдено достойное финансирование англичанами на работу в наших архивах? И еще: Вы, как историк, должны знать, что серьезный научный работник в такого рода работах не пользуется домыслами. Если в данном случае это не так, то это, конечно, прискорбно. Но, я думаю, Олег прояснит этот вопрос. Наверняка список использованных источников в той книге имеется. Den пишет: Или данные английских архивов которые почему то ставятся впереди данных русских по РИФ? Если в данных английских архивов имеются русские материалы, то почему их нельзя использовать?

Den: Олег пишет: На балтийские 66 пушечники - да. Ну про ЧФ я и не спрашиваю. Ибо как прекрасно известно там еще с 80-х на 66-пушечники ставили 30-футовки, а то и 36-футовки. И единорогов по 6, а не по 4. Олег пишет: Под вопросом только вооружение Ретвизана А "Принц Карл" и "Эмгейтен"? И что с вооружением "Скорого"?

Den: Вандал пишет: Если в данных английских архивов имеются русские материалы, то почему их нельзя использовать? Можно. Но, что в вашем понимании "русские материалы"? Насколько я знаю ничего из корпуса документов по БФ в Англию не "уплывало". Т.е. там могут быть только донесения дипломатов и разного рода агентов. Если они не противоречат нашим данным, то их конечно можно использовать. Но если противоречат, то объявлять их более достоверными "патамушта Англия" это креза. Посему я и спрашиваю - чем пользовался автор? От ответа на этот вопрос зависит и доверие к нему. Вандал пишет: Тут такой нюанс: то, что было на сайте, которым Вы пользовались - это не всегда то, что было в Чернышеве. Я потому и написал ЕМНИП. В бумаге его у меня нет, а читал давно. Запросто могу путать с чем-то из Инета или тем же Данилиным. Вандал пишет: Вообще-то, более поздние работы нередко являются более полными. А нередко и не являются. А являются лишь бездарными и коньюнктурными компиляциями. Вандал пишет: Хотя смотреть надо, как и что. Естественно. Вандал пишет: Англофобия, как и прочие фобии не способствуют объективности. При чем здесь какие-либо фобии? Есть понятие - критика источников. Без нее говорить о какой-либо серьезности выводов глупо. Вандал пишет: Если книга издана для англичан, это еще не основание презирать её: я Вам уже писал насколько лучше прорабатывается тема парусного флота в английских источниках. Если бы речь шла о Ройял-Неви то и вопросов бы не было. Но стандартно предпочтение отдается ученым той страны о которой идет речь если не доказана их некомпетентность. Посему низкопоклонство перед Англией просто абсурдно если работа не подкреплена источниковой базой. Вандал пишет: Что плохого, если было найдено достойное финансирование англичанами на работу в наших архивах? Да ничего. Я и спросил - работал ли он в наших архивах? Или в английских т.е. в отношении РИФ пальцесосанием занимался. Вандал пишет: Вы, как историк, должны знать, что серьезный научный работник в такого рода работах не пользуется домыслами. Да. Но откуда я знаю что мы имеем дело с серьезным научным работником, а не с английским Доценко? Просто уже надоела эта цусимовская привычка - "Вышла новая английская книжка про РИФ!" Все - "Вах! Тройное Ку!" Причем подчеркиваю - я вовсе не утверждаю, что справочник плох. Я всего лишь хочу убедиться что он хорош

Вандал: Den пишет: Можно. Но, что в вашем понимании "русские материалы"? Насколько я знаю ничего из корпуса документов по БФ в Англию не "уплывало". Ни после революции, ни в мутные 90-е? Вот видел я перечень дел по флотским экипажам, и пробелов там немало. Уплыли куда или просто не пережили смутных времен, пойдя на растопку буржуек в каком-нибудь голодном 1918, сейчас разве скажешь? Т.е. там могут быть только донесения дипломатов и разного рода агентов. Если они не противоречат нашим данным, то их конечно можно использовать. Но если противоречат, то объявлять их более достоверными "патамушта Англия" это креза. Посему я и спрашиваю - чем пользовался автор? От ответа на этот вопрос зависит и доверие к нему. Ден, про вышедшую на английском книгу с рекомендацией её приобрести написал конкретно Олег конкретно мне. Лично я, зная Олега и зная, что он хорошо знаком с Эдом, для себя сделал выводы, что книга ценна как справочник, то есть вопросы по достоверности, которые с Вашей стороны вполне резонны, им уже разрешены. Иначе эта книга была бы совершенно неинтересна как справочник. Уж поверьте, Олег справочников перелопатил много, и может отличить полезный справочник от очередной компиляции. Поэтому то, как Вы резко наехали на эту книгу, мне совершенно непонятно. Все-таки, на мой взгляд здесь не без личного отношения к "англичанке". Den пишет: Причем подчеркиваю - я вовсе не утверждаю, что справочник плох. Я всего лишь хочу убедиться что он хорош Тогда и наезжать не надо, а надо прямо задать вопросы о том, что потенциально может вызвать недоверие - то есть об источниках. Лично я написанному Олегу склонен поверить. По двум причинам: во-первых, численность экипажа говорит в пользу облегченного вооружения 66-пушечников, а во-вторых, то безобразное состояние, к которому приводились наши корабли после нескольких лет плаваний, не позволяет усиливать их вооружение. Наоборот, на корабли изношенные часто (и не только в нашем флоте) ставили ослабленное и облегченное вооружение. А уж то, каким г... были русские корабли постройки 1780-х ко воторой половине 1790-х, из МИРФ хорошо видно. Если уж хорошо построенного шведского "Принца Густава" уходили до такой степени, что он взял да и утоп, то чего ждать от кораблей чисто русской постройки?

dim999: Den Коллега, а насколько реален такой "капкан на Нельсона" в принципе? Т.е. хватит ли светового дня для: - Вывести эскадру-приманку на позицию, где Нельсон на неё клюнет (ну не пойдёт он к ней, если она встанет в 1-2 кабельтовых от границы зоны поражения береговых батарей, ему-то не пара дырок в русских парусах нужна а кого-нибудь утопить) - Сблизиться с англичанами - Серьёзно повредить рангоут хотя бы у 1-2 кораблей - Вывести и построить вторую эскадру - Догнать уходящие корабли Нельсона - Нанести им урон, позволяющий б.-м. вслух говорить о победе. ?

Вандал: dim999 пишет: Коллега, а насколько реален такой "капкан на Нельсона" в принципе? Т.е. хватит ли светового дня для: Нереален и не хватит. dim999 пишет: - Вывести и построить вторую эскадру Вывод из гавани на рейд значительно меньшего числа кораблей занимал не один день. Чтобы такой капкан получился, обе эскадры должны быть в море.

Den: dim999 пишет: Коллега, а насколько реален такой "капкан на Нельсона" в принципе? Т.е. хватит ли светового дня для Мы же уже обсуждали на слете. Нужно серьезное моделирование. С учетом ТВД т.е. Кронштадта и окрестностей и конкретных кораблей. Поскольку я не профи в вопросах флота, то мне на него нужно очень много времени. Я им пока не располагаю. Те же кто называют себя профи пока больше впадают в нервоз при обсуждении самой возможности. Мне то без разницы. Как уже сказано для русских приемлим и вариант просто отогнать Нельсона потрепав.

Den: Вандал пишет: Ни после революции, ни в мутные 90-е? Вот видел я перечень дел по флотским экипажам, и пробелов там немало. Уплыли куда или просто не пережили смутных времен, пойдя на растопку буржуек в каком-нибудь голодном 1918, сейчас разве скажешь? Скажешь. Это не иголка. То что могли спереть в 90-е явно не в архивы передано, а в 18-м из Питера крупных утечек не было. Могут быть частные коллекции морских офицеров - потомков известных родов. Там много чего может быть но с корпусом документов РГА ВМФ это несравнимо. Вандал пишет: Поэтому то, как Вы резко наехали на эту книгу, мне совершенно непонятно. Вандал пишет: Тогда и наезжать не надо, а надо прямо задать вопросы о том, что потенциально может вызвать недоверие - то есть об источниках. ??? Вандал вы меня вообще читали? Den пишет: Какие основания доверять названному вами справочнику больше? Извините, но для меня английское не значит лучшее. Какими источниками по РИФ пользовался автор? Там есть ссылки на РГА ВМФ или очередные перепевы английских аффторов которые типа сами себе источники? Или данные английских архивов которые почему то ставятся впереди данных русских по РИФ? Я задал вполне конкретные вопросы. Именно об источниках. При чем здесь наезды? Вандал пишет: Лично я, зная Олега и зная, что он хорошо знаком с Эдом, для себя сделал выводы, что книга ценна как справочник, то есть вопросы по достоверности, которые с Вашей стороны вполне резонны, им уже разрешены. Иначе эта книга была бы совершенно неинтересна как справочник. Уж поверьте, Олег справочников перелопатил много, и может отличить полезный справочник от очередной компиляции. Я тоже лично знаю коллегу и знаю его любовь к справочникам. А также на мой взгляд излишнее доверие английским авторам. Посему и задал принципиальные для меня вопросы относительно источников. При чем тут Олег, Эд и "англичанка" вообще? Я разделяю личное отношение и научную работу. Вандал пишет: Лично я написанному Олегу склонен поверить А я предпочитаю проверить источниковую базу. А потом уже буду думать послать работу нафиг, принять безоговорочно или доверять с оглядкой. Вне зависимости от того кто мне ее рекомендовал.

dim999: Den пишет: Мы же уже обсуждали на слете. Ото ж. Den пишет: Нужно серьезное моделирование. Это если +- укладываются, для уточнения. Если действительно Вандал пишет: Вывод из гавани на рейд значительно меньшего числа кораблей занимал не один день. , то единственная возможность - вторая эскадра крейсирует вне пределов видимости, соответственно, и идти дальше, и рассчитывать на взаимодействие не приходится.

Вандал: Den пишет: А также на мой взгляд излишнее доверие английским авторам. А где там английский автор?

Den: dim999 пишет: Если действительно Вандал пишет: Вывод из гавани на рейд значительно меньшего числа кораблей занимал не один день. К действительности утверждение коллеги имеет весьма косвенное отношение. Я даже не буду писать по срокам выхода (хотя они и зело спорны). Но вывести заранее в северную часть восточного рейда корабли второй эскадры ничто не мешает. Равно и как-либо засечь их англичанам практически нереально. Почему я и не комментил написанное коллегой Вандалом в теме про разведку - ну неохота спорить впустую когда очевидно, что оппонент даже карту не смотрел. А первую эскадру расположить на малом рейде. И выдвинуть ее как только Нельсон приблизится. Для пущей радости гостей я бы еще канонерок под Ораниенбаумом развернул. Соответственно светового дня более чем достаточно чтобы англов перемолоть в очень мелкую щепу если сражение будут развиваться так как мы с вами обсуждали.

Вандал: Den пишет: Вандал пишет: цитата: Тогда и наезжать не надо, а надо прямо задать вопросы о том, что потенциально может вызвать недоверие - то есть об источниках. ??? Вандал вы меня вообще читали? Конечно читал. Вот я тут МИРФ прочитал, и увидел много такого, что не то что не подтверждает Ваших построений, но при более-менее критичном подходе опровергает всю Вашу альтернативу. Но я же не обвиняю Вас в том, что Вы не читали МИРФ. Просто мы видим все разными глазами. Это нормально. Den пишет: цитата: Какие основания доверять названному вами справочнику больше? Извините, но для меня английское не значит лучшее. Какими источниками по РИФ пользовался автор? Там есть ссылки на РГА ВМФ или очередные перепевы английских аффторов которые типа сами себе источники? Или данные английских архивов которые почему то ставятся впереди данных русских по РИФ? Я задал вполне конкретные вопросы. Именно об источниках. При чем здесь наезды? А какое отношение к вопросу об источниках имеют фразы "для меня английское не значит лучшее" и "очередные перепевы английских аффторов которые типа сами себе источники"?

Den: Вандал пишет: А где там английский автор? John Tredrea. Я и пытаюсь понять - там основная работа Эда или английского коллеги? Для чего и спросил на что опирались авторы. Т.е. участие Эда в проекте для меня знак качества конечно, но недостаточный чтобы сразу начать бить поклоны

Den: Вандал пишет: А какое отношение к вопросу об источниках имеют фразы "для меня английское не значит лучшее" и "очередные перепевы английских аффторов которые типа сами себе источники"? Манера изложения

Вандал: Den пишет: К действительности утверждение коллеги имеет весьма косвенное отношение. Действительность описана в МИРФ: посмотрите плавания судов. Сколько времени приходилось на вытягивание на рейды там прописаны. Den пишет: Но вывести заранее в северную часть восточного рейда корабли второй эскадры ничто не мешает. Равно и как-либо засечь их англичанам практически нереально Ден, Вы в Кронштадте были? Хотя сейчас даже бывать не обязательно, когда есть Google Earth. Посмотрите высоты Котлина (порядка 10 м максимум) и вспомните, что высота мачт - порядка 50 метров. Длина Котлина - километра два. И что помешает англичанам увидеть мачты на восточном рейде? Это при условии, что Нельсон попрется таки в Кронштадт. Den пишет: Почему я и не комментил написанное коллегой Вандалом в теме про разведку - ну неохота спорить впустую когда очевидно, что оппонент даже карту не смотрел. Оппонент карту смотрел. Если Вы сделали иные выводы из карты - с Вас рисунок, объясняющий суть Вашей идеи. Замечу только, что о выводе всего флота на рейд Вы заговорили только сейчас. Идея, конечно, правильная, хотя бы потому, что уже не такая дикая и абсурдная, как вывод в ходе сражения кораблей из гавани с расчетом на то, что эти корабли будут участвовать в сражении. Однако схоронить целую эскадру от взгляда Нельсона и его капитанов - как? Я уж молчу о том, что коли на то пошло, вряд ли Нельсон попрется в Кронштадт без рекогносцировки (как под Копенгагеном). Это все-таки не Ревель, откуда при случае ноги сделать можно.

Вандал: Den пишет: John Tredrea. Я и пытаюсь понять - там основная работа Эда или английского коллеги? John Tredrea - переводчик и редактор. Насколько я понимаю, весь фактический материал предоставлен Эдом. А Джон подготовил книгу к изданию в США. Это предполагает не просто перевод, но и пригонку текста "под читателя", что требует некоторой писательской работы. Получается вполне соавтор. Кстати, он не англичанин, а американец.

Den: Вандал пишет: Насколько я понимаю, весь фактический материал предоставлен Эдом. А Джон подготовил книгу к изданию в США. Если так, то тогда большинство вопросов снимается. Эду я в морских делах доверяю. Но узнать на основании каких материалов писалось было бы все равно интересно.

Вандал: И, для справки. По самым скромным подсчетам горизонт при обзоре с высоты 7-8 м (ют двухдечника плюс собственный рост капитана/адмирала) составляет более 9 км. Но линия горизонта - это всего лишь линия, на которой корабль начинает скрываться из виду. Мачты будут видны со значительно большего расстояния.

Олег: Den пишет: А "Принц Карл" и "Эмгейтен"? Первый 24+12, второй у шведов имел 36+24 короткие (как Ретвизан), данных о его вооружении на русской службе нет. Den пишет: Какие основания доверять названному вами справочнику больше? Они позже и полнее. Den пишет: Извините, но для меня английское не значит лучшее. Какими источниками по РИФ пользовался автор? Спросите у Эда сами, думаю у вас есть его почта. Он соавтор книги. Den пишет: И что с вооружением "Скорого"? 36 фунтов- короткие пушки в батарее, карронады на верхней палубе (или верхнем деке). По сути это один из первых "двухполосных" фрегатов. Вандал пишет: John Tredrea - переводчик и редактор. Насколько я понимаю, весь фактический материал предоставлен Эдом. Из английских архивов взят ряд чертежей и кое-какие данные по ряду кораблей. Кстати, у Чернышева "Азия" имеет 30 фунтовки. Den пишет: А я предпочитаю проверить источниковую базу. Проверяйте Anderson, R.C. Naval Wars in the Baltic, Robert Stockwell Ltd, London, PXPO Anderson, R. C. Naval Wars in the Levant, Princeton University, PXTQ Andrienko, V. G. Prodazha Russkoy Eskadry Ispani in PWPV–PWPW (‘The Sale of the Russian Squadron to Spain in PWPV–PW’), Gangut no. RX, St Petersburg, QOOU Bourchier, Lady (Jane) Memoir of the Life of Admiral Sir Edward Codrington, Longmans, Green, and Co., London, PWVR Bykhovsky, Israel Adolfovich Petrovskie Korabely [Peter’s Shipwrights], Sudostroenie, Leningrad, PXWQ Chernyshev, A. A. Rossiiskii Parusnyi Flot: Spravochnik [The Russian Sailing Fleet: Reference Book], Voennoe. Izdatelstvo, vols P–Q, PXXV–QOOQ Cross, Anthony Glenn By the Banks of the Neva: Chapters from the Lives and Careers of the British in Eighteenth-century Russia, Cambridge University Press, PXVV Daly, John C. Russian Seapower and ‘The Eastern Question’ HOIN–KH, Naval Institute Press, Annapolis MA, PXXP Danilov, A. M. Lineinye Korabli I Fregaty Russokogo Parusnogo Flota [Ships of the Line and Frigates of the Russian Sailing Navy], Amalfeia, Minsk, PXXU Elagin, Capt. S. A.(ed.) ‘Istoriya Russkogo flota’. Period Azovskiy’, PWUS (History of Russian Navy. The Azov Period), Tipografiya Gogenfeldena i Ko, St Petersburg, PWVT Fincham, John A History of Naval Architecture, Whittaker and Company, London, PWTP Glete, Jan Navies and Nations, Warships, Navies and State Building in Europe and America HTOG–HOMG vols I and II,Almqvist & Wiksell International, Stockholm, PXXR Glete, Jan ‘Den svenska linjeflottan PVQP–PWUO: En översikt av dess struktur och storlek samt några synpunkter på behovet av ytterligare forskning,’ [‘The Swedish battle fleet, PVQP–PWUO: An overview of its structure and size with some consideration of the need for further research.’] Forum Navale, no. ST (PXXO) Golovachev, V. F. Deystviya Russkogo Flota v Voyne so Shvedami HNOO–HNPG ( ‘Operations of Russian Fleet in the War with Sweden PVWW-PVXO’), Tipographiya Morskogo Ministerstva, St Petersburg, PWVR Golovachev, V. F. Istoriya Sevastopolya kak Russkogo Porta (History of Sevastopol as a Russian Port), Izdanie Sevastopolskogo Odtela na Politekhnicheskoy Vystavke, St Petersburg, PWVQ Gomm, Berhard, Russische Kriegsschiffe HOLM–HPHN, S vols,Wiesbaden, PXWX–QOOO Grebenshchikova, G. A. ‘Dvenadtsat’ Apostolov’ (series ‘Midel- Shpangout’, no. T (PO) QOOR) Grebenshchikova, G. A. HGG-pushechnye korbli tipa ‘Victory’ v russkoshvedskoi i napoleonovskikh voinakh (POO-gunned Ships of the ‘Victory’ Class), Izdatelstvo Ostrov, St Petersburg, QOOU Houghton, John Ships of the Line and Frigates of the Navies of the World HOJL–HOKG, Melbourne, PXXX Hughes, Lindsey, Russia in the Age of Peter the Great, Yale University Press, New Haven and London, PXXW Ilyin, Lieutenant A. A. Nauka Morskoy Artillerii (Science of Naval Ordnance), ‘V tipografii Shtaba Voenno-Uchebnykh Zavedeniy’, St Petersburg, PWSU Jägerskiöld, Olaf Den svenska utrikespolitikens historia, II:I, HNIH–HNPI, Stockholm, PXTV Krotkov, A. Russkiy Flot v Tsarstvovanie Imperatritsy Ekateriny II in HNNI–HNOJ [The Russian Navy in the Reign of Empress Catherine II], Tipografiya Morskogo Ministerstva, St Petersburg, PWWX Kuznetsov, L.A. ‘Russkaya Eskadra dlya Ispanskogo Korolya’ [‘The Russian Squadron for the King of Spain’], Gangut Magazine no. RP and RR, QOOQ–R Lanitzki, Günter Kanonendonner über Ostseewellen: der schwedischrussische Seekrieg von HNOO bis HNPG [Cannon thunder over the Baltic Sea waves: the Swedish-Russian naval warfare from PVWW to PVXO] Frieling, Berlin, QOOQ Lehti, Aarni, and Karl Immonen Porin Puiset Slotalaivat [Imperial Sloops of War from Porin], Porin, QOOU. (Available in PDF format from the Wikipedia site ‘List of Russian steam frigates’ at http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_Russian_steam_frigates) Mitchell, Donald W. A History of Russian and Soviet Sea Power, Andre Deutsch, London, PXVS Milyutin, D. Istoriia Voyny HNPP Goda mechdu Rossiey i Frantsiey [History of War between Russia and France], V Tiporgafii Imperatorskoy Akademii Nauk, St Petersburg, PWTQ–R Munthe, Arnold Flottan och ryska kriget, HNOO–HNPG: Otto Henrik Nordenskjöld [Fleet and Russian War, PVWW–PVXO: Otto Henrik Nordenskjöld], Svenska sjöhjältar (Swedish sea heroes no. V), Norstedt, Stockholm PXPS–PV Oakley, Stewart P. War and Peace in the Baltic HLMG–HNPG, Routledge, London and New York, PXXQ Phillips, Edward J. The Founding of Russia’s Navy, Peter the Great and the Azov Fleet, HMOO-HNHK, Greenwood Press, Westport CT and London, PXXT Piechowiak, A. B, ‘The Anglo-Russian Expedition to Holland in PVXX’, The Slavonic and East European review, PXUQ Popov, A. A. Ingermanland, Zapiski Uchenogo Komiteta Glavnogo Morskogo Shtaba [Proceedings of the Scientific Committee of the Chief Naval Staff] Part T, St Petersburg, PWRT Sapherson, C. A. and J. R. Lenton Navy Lists from the Age of Sail Volume Six HNON–HNPH, The Russian Navy Comes of Age, Partizan Press, Leigh on Sea, Essex, PXXU St Hubert, Christian and Boris Drashpil ‘Main Shipyards, Engine Builders and Manufacturers of Guns and Armour Plate in the St Petersburg Area Up to PXPV’, Warship International, no. S, PXWT Saul, Norman E. Russia and the Mediterranean HNPN–HOGN, University of Chicago Press, Chicago and London, PXVO Saul, Norman E. ‘The Russian Navy, PUWQ–PWTS: Some Suggestions for Further Study’, New Aspects of Naval History, ed. Craig L. Symonds, Naval Institute Press, Annapolis, PXWP. Shaw, Stanford J. Between Old and New: The Ottoman Empire under Sultan Selim III, HNGP–HOGN, Harvard University Press, Cambridge MA, PVXP Shirokorad, Alexander Borisovich IGG let parusnogo flota Rossii [HMPM–HOPH gg.] [QOO Years of the Sailing Navy of Russia, Veche, Moscow, QOOV Sokolov, A. Russkiy Flot pri Konchine Petra Velikogo [Russian Fleet at the Death of Peter the Great], Zapiski Gidrograficheskogo Departamenta Morskogo Ministerstva, Tipografiya Morskogo Ministerstva, Part U, St Petersburg, PWSW Storch, A. Russland unter Alexander dem Ersten, J. F. Hartknoch, St Petersburg and Leipzig, PWOW Turner, Eunice H. ‘The Russian Squadron with Admiral Duncan’s North Sea Fleet, PVXT–PWOP’, The Mariner’s Mirror SX (PXUR) QPQ–QQ Veselago, General F. F. Spisok Russkich Voennych Sudov, HMMO–HOMG [A List of RussianWar Vessels from PUWU to PWUO], St Petersburg, PWUT Von Pivka, Otto Navies of the Napoleonic Era, David & Charles Ltd, Newton Abbot, PXWO Zorlu, Tuncay Innovation and Empire in Turkey, Sultan III and the Modernization of the Ottoman Navy, Taurus Academic Studies, I. B. Tauris & Co Ltd, London, QOOW Documents and Periodicals Arkhiv grafov Mordvinovykh [Papers of Admiral Mordvinov], ed. by V. A. Bilbasov, vols P–R, Tipografiya Skorokhodova, St Petersburg, PXOP (Data on the Black Sea fleet PVWS–XW) Britain and Russia in the Age of Peter the Great, Historical Documents, document no.PSW, pp. PRU–W, published by the School of Slavonic & East European Studies, London, PXXW Calendar of State Papers, Domestic Series (PUXX–PVOO) Central Russian Naval Archive at St Petersburg Great Britain,War Office Armed Strength of Russia HMSO, London, PWVR, PWWO, PWWU Istoriya Otechestvenogo Sudostroeniya (History of National Shipbuilding), ed. by a group of authors headed by I. D. Spasskiy, vol. I, Sudostroenie, St Petersburg, PXXS Materialy dlya istorii Russkogo flota [Materials for the History of Russian Navy] PV-volume compilation of Russian naval documents, St Petersburg, PWUT–PXOS, vols I–IV ed. by Capt. S. A. Elagin, vols V–XV ed. by General F. F. Veselago, vols XVI–XVII by S. Ogorodnikov Morskoi Sbornik [Sea Collection], St Petersburg, various years PWSW–PXPS O Sudakh Chernomorskogo Flota, Postroennykh so Vremeni Vstupleniya na Prestol Gosudarya Imperatora Nikolaya Pavlovicha [About the Ships Built Since the Time of Accession to the Throne of His Imperial Majesty Nikolay Pavlovich], St Petersburg, PWSS Pamyatnaya Knizhka Morskogo Vedomstva [Aide-Memoire of the Navy Office for the years PWTR–PWUX] Polnoe Sobranie Zakonov Rossiyskoy Imperii [Complete Collection of Laws and Regulations of the Russian Empire], ed. by M. M. Speranskiy, ST vols, St Petersburg, PWRO; vols SR–SS, Kniga Shtatov (Book of Establishments), include naval establishments and regulations Russkie Flotovodtsy. Admiral Ushakov ed. by R. N. Mordvinov, vols P–R, Voenno-Morskoe Izdatelstvo Voenno-Morskogo Miniisterstva Soyuza SSR, Moscow, PXTP–U Russkie Flotovodtsy. M. P. Lazarev Dokumenty, ed. by A. A. Samarov, (vols P–Q) and K. I. Nikulchenkov (vol. R), Voenno-Morskoe Izdatelstvo Voenno-Morskogo Ministerstva Soyuza SSR, Moscow, PXTQ–XUP Sudostroenie [Shipbuilding, historical section], Leningrad and St Petersburg, various years PXVS–XU Sundry Anecdotes of Peter the First, National Library of Scotland, Carmichael and Gordon Papers MS POX by John Bell of Antermony Uchenie Deystviyu Orudiyami [Exercises for the handling of guns], Naval Regulations, Naval Ministry, PWRV Zapiski Uchenogo Komiteta Glavnogo Morskogo Shtaba (PWQV–ST) [Proceedings of the Scientific Committee of the Supreme Naval Staff], Chief of Naval Staff, PWQW–ST (annual publication) Unpublished Documents and Collections Papers of General-Admiral Apraksin: unpublished Papers of Peter I, (material discussed at the meetings with shipbuilders during the period of PO December PVQR–S and February PVQS): unpublished material, St Petersburg Naval Archives Russian Navy Website www.rusnavy.com is the official English language website of the Russian Navy. Historical and biographical information from a Russian perspective may be found there. www.fatruren.org/jan-erik.karlsson/wacht P .htm is a Swedish-language website with basic information on almost every Swedish warship built through the present, presented in Swedish alphabetical order. www.voy.com/RXVRT Yener, Emir ‘A Complete Turkish order of battle at the Battle of Navarino’ (posted QP/P/QOOV) and ‘Navarino Order of Battle – Ultimate Version’ (posted QT/P/QOOV) Naval History in the Age Of Sail (PUTO–PWPT) [website] is one of the cited sources for the composition of the Ottoman and Egyptian participants in the Battle of Navarino.

Вандал: Олег пишет: Из английских архивов взят ряд чертежей и кое-какие данные по ряду кораблей. А Ден говорил, что ничего интересного там быть не может Кстати, у Чернышева "Азия" имеет 30 фунтовки. Указано для типа, а не для конкретных кораблей. Скорее всего, Чернышев просто присовокупил к кораблям штатное вооружение. Там даже количество пушек тех или иных типов не указано, кроме того, что 4 единорога.

Den: Вандал пишет: А Ден говорил, что ничего интересного там быть не может Вандал прямой то передерг зачем? Ден другое говорил. Den пишет: Там много чего может быть но с корпусом документов РГА ВМФ это несравнимо Чертежи части кораблей и "кое-какие данные" там как раз вполне могут быть. Благо сотрудничество по флоту с Англией в 18-м веке было более чем плотное. Часть наших корабелов вполне себе из Греат Бритен и возвращаясь на родину они ессно свои бумаги с собой увозили... А вот данные по практическому вооружению да еще и в конкретные компании... это в английских архивах зело сомнительно. У нас же по вполне конкретному вопросу спор был... Так то очевидно, что чем больше архивов задействовано тем лучше. При условии грамотной расстановки приоритетов вестимо. Вандал пишет: Действительность описана в МИРФ: посмотрите плавания судов. Сколько времени приходилось на вытягивание на рейды там прописаны. Вандал пишет: Вывод из гавани на рейд значительно меньшего числа кораблей занимал не один день. Это сильно зависит от конкретной ситуации и гавани. Например часто корабль груженый для дальнего плавания дооснащался уже на рейде т.к. гавань или выход из нее слишком мелководны и полную осадку не держали. Но это не наш случай - нам не в дальнее плавание и те же 6 резервных ЛК имеет смысл снаряжать на один бой не более. Или например если смотреть гавани Кронштадта то выход из Каботажной, Угольной и Заводской гавани очень широк. Т.е. надо смотреть конкретную ситуацию. Вандал пишет: Это при условии, что Нельсон попрется таки в Кронштадт. Он сам конкретно настаивал на разгроме русской действующей эскадры. Его никто за язык не тянул. Вандал пишет: Ден, Вы в Кронштадте были? Хотя сейчас даже бывать не обязательно, когда есть Google Earth. Вандал пишет: Оппонент карту смотрел. Если Вы сделали иные выводы из карты - с Вас рисунок, объясняющий суть Вашей идеи. Во первых в Кронштадте я был, равно как и смотрел навигационные карты. Во вторых мои извинения за излишнюю эксперессию, но я и вправду не пойму что вы так прицепились к мачтам? Их наличие/отсутствие Нельсону не дает ничего. На рисунок времени нет - постараюсь объяснить словесно. Вандал пишет: Я уж молчу о том, что коли на то пошло, вряд ли Нельсон попрется в Кронштадт без рекогносцировки (как под Копенгагеном). При Копенгагене он тоже не кругами ходил. При том что о неготовности датчан много было сказано. Да и то потом умудрился корабли на мель сажать (очень распространенный в Ройял Неви вид спорта кстати). Здесь же с одной стороны русские к которым довольно пренебрежительное отношение, с другой стороны у Нельсона почти нет легких судов и с третьей география которая делает практически нереальной разведку восточного побережья Котлина. Вандал пишет: Однако схоронить целую эскадру от взгляда Нельсона и его капитанов - как? Вандал пишет: Посмотрите высоты Котлина (порядка 10 м максимум) и вспомните, что высота мачт - порядка 50 метров. Длина Котлина - километра два. И что помешает англичанам увидеть мачты на восточном рейде? Вандал пишет: По самым скромным подсчетам горизонт при обзоре с высоты 7-8 м (ют двухдечника плюс собственный рост капитана/адмирала) составляет более 9 км. Но линия горизонта - это всего лишь линия, на которой корабль начинает скрываться из виду. Мачты будут видны со значительно большего расстояния. Попытаюсь объяснить. Смотрите - английская эскадра идет со стороны главного корабельного фарватера Кронштадта. Он и тогда и сейчас тот же. Конечно Нельсон может малость походить своим единственным фрегатом с северо-запада, но там малые глубины и целая сеть бастионов с батареями. Если вы были в Кронштадте и ехали туда по дамбе то остатки этих бастионов на островках должны были видеть. А также должны понять что увидеть что-либо в Угольной гавани и на Восточном рейде малореально. Заслоняют те самые острова с бастионами (подходить к которым чревато), восточная часть Котлина и тот мыс на котором сейчас Ленинградская пристань. С запада (откуда и будет идти английская эскадра) увидеть корабли еще сложнее. На линии обзора снова форты, весь Котлин и все гавани Кронштадта. Последняя из них - как раз Военная около которой Малый рейд и которая полностью закрывает восточную оконечность острова. Далее вы прежестоко исказили цифры и расстояния. Длина Котлина естественно не 2 км. (похоже вы там таки не были или проехали в одно место и уехали), а ок. 12 км. Высоты действительно порядка 10 метров над морем, но вот башни и строения есть и за 30 метров высотой. Я разумеется о тогдашних, сейчас и выше есть. Т.е. Нельсон при всех раскладах просто видит сколько-то мачт на горизонте. Которые сливаются и заслоняют друг друга, а также заслоняются строениями (уж посмотреть на легких судах как все выглядит со стороны моря нашим совершенно не проблема). Это если над заливом нет никакой дымки (что более чем вероятно). Ему это что-то дает? Да ни черта! Кронштадт это крупный порт. Там стоит масса торговцев как дальнего так и каботажного плаванья. И те которые разгружаются непосредственно там и те которые ждут своей очереди на Питер. Там масса кораблей флота по гаваням и наличие на них мачт совсем не означает готовности к немедленному выходу в море. При этом на Малом рейде стоит первая эскадра которая при виде Нельсона поднимает паруса и явно готовится к выходу за пределы огня бастионов. В ней 18 ЛК т.е. по данным которые у Нельсона - все или почти все боеспособные корабли русских. Есть приличный шанс показать русским которые не стерпели появления англичан прямо под стенами своей столицы кто на море хозяин чтобы знали впредь... И как по вашему поступит Нельсон? Теперь русские. Вижу два варианта: 1) 2-я эскадра стоит частью в Угольной гавани, частью на примыкающем к ней Восточном рейде. Это дает возможность сразу выйти на фарватер 2-3 кильватерными колоннами, но заставляет идти до места сражения ок. 9 км. 2) 2-я эскадра рассредоточена по гаваням: Купеческой, Средней, Лесной, Военной и по сигналу выходит оттуда. В принципе там 7 выходов в том числе три широких через которые можно и по два корабля разом выводить. Т.е. вывести в море 2-ю эскадру и резерв можно за время которое займет выход двух кораблей через каждые "ворота" обычно. И они сразу оказываются в двойной кильватерной колонне на расстоянии 4-5 км. от места сражения. Но это требует довольно высокой координации и насколько возможно пока не знаю. При том что 6 ЛК резерва я в любом случае затырил бы в Купеческой гавани вне зависимости от того где 2-я эскадра. Вот такие соображения глядя на карту. Таки жду тапкофф Вандал пишет: Замечу только, что о выводе всего флота на рейд Вы заговорили только сейчас. Идея, конечно, правильная, хотя бы потому, что уже не такая дикая и абсурдная, как вывод в ходе сражения кораблей из гавани с расчетом на то, что эти корабли будут участвовать в сражении. Я таки не волшебникадмирал - я тока учусь При том, что до Вас и Дима возражений от коллег-флотофилов более внятных чем: "Нельсон по любому фсех порвет" - не было (да и вы с этого начали). Как пошли вопросы по сути и я начал смотреть по существу. При том, что в Кронштадт специально еще в мае прошлого года съездил дабы глянуть на месте.

Den: Олег пишет: Кстати, у Чернышева "Азия" имеет 30 фунтовки Вандал пишет: Указано для типа, а не для конкретных кораблей. ... да я именно про то и говорил. Но вот например здесь: На смену головному кораблю в 1773 году на Соломбальской верфи в Архангельске был заложен новый. Строители — В. Гунион и IV!. Портнов. Это и была та самая «Слава России», судьба которой переплелась с судьбой группы Ж.И. Кусто и Ф. Тайе. Модификация коснулась, в основном, пушечного вооружения. Вместо 24 фунтовых орудий были установлены 30-фунтовые и 4 единорога. ... понимаю, что не монография, но пишут те кто исследует затонувшие корабли. Есть подозрение, что их сведения зачастую точнее оч-чень многих справочников Олег пишет: Они позже и полнее. В чем выражается большая "полнота" сравнительно например с тем же Чернышевым? Олег пишет: Первый 24+12 На какой год данные? Олег пишет: 36 фунтов- короткие пушки в батарее, карронады на верхней палубе (или верхнем деке). По сути это один из первых "двухполосных" фрегатов. Спасибо. Как я и думал. "ГлЮпый Павел" опять не при чем?

Вандал: Den пишет: ... понимаю, что не монография, но пишут те кто исследует затонувшие корабли. Есть подозрение, что их сведения зачастую точнее оч-чень многих справочников Скорее всего, повторили Чернышева. Как я понимаю "Славу России" они не исследовали, и лично убедиться в том, что там стояли 30-фунтовки, а не 24-фунтовки, не могли. Den пишет: Спасибо. Как я и думал. "ГлЮпый Павел" опять не при чем? Найдите, что это именно Павел предложил. Пока же я вижу, что он решения касающиеся действительной деятельности флота, просто визировал с подачи Кушелева.

Den: Вандал пишет: Скорее всего, повторили Чернышева. Как я понимаю "Славу России" они не исследовали, и лично убедиться в том, что там стояли 30-фунтовки, а не 24-фунтовки, не могли. Коллега почитайте внимательней. Они говорят именно о модификации. А для ранних кораблей серии как раз называют 24-футовки. А исследовали их европейские коллеги. О чем прямо сказано.

Вандал: Den пишет: Вандал прямой то передерг зачем? Ден другое говорил. Ладно, проехали. Консенсус. Den пишет: Это сильно зависит от конкретной ситуации и гавани. Например часто корабль груженый для дальнего плавания дооснащался уже на рейде т.к. гавань или выход из нее слишком мелководны и полную осадку не держали. Но это не наш случай - нам не в дальнее плавание и те же 6 резервных ЛК имеет смысл снаряжать на один бой не более. Или например если смотреть гавани Кронштадта то выход из Каботажной, Угольной и Заводской гавани очень широк. Тем не менее в МИРФ очень часто пишут, что корабли вытягиваются на рейд. Что значит вытягиваются? Значит, выводятся на буксире шлюпками или барказами. Ну как Вы себе представляете, что огромные корабли маневрируют под парусами в напичканной кораблями гавани? Я еще могу понять, будь это шхуна или бриг, но линкор? Den пишет: Он и тогда и сейчас тот же. Конечно Нельсон может малость походить своим единственным фрегатом с северо-запада, но там малые глубины и целая сеть бастионов с батареями. Если вы были в Кронштадте и ехали туда по дамбе то остатки этих бастионов на островках должны были видеть. Ден, эта сеть бастионов с батареями на островках, через которые сейчас проходит КАД, построена при Николае I. Гуглите форты Кронштадта. При Павле ничего этого не было, все кронштадтские укрепления и батареи были исключительно на Котлине. Поэтому Нельсон имеет возможность подойти к Котлину вплотную. Я у знакомого моряка проконсультировался - спрятаться вокруг Кронштадта негде, все просматривается. Разве что видимость плохая. Но при плохой видимости пойдет ли Нельсон наобум? Den пишет: Далее вы прежестоко исказили цифры и расстояния. Длина Котлина естественно не 2 км. (похоже вы там таки не были или проехали в одно место и уехали), а ок. 12 км. Высоты действительно порядка 10 метров над морем, но вот башни и строения есть и за 30 метров высотой. Я разумеется о тогдашних, сейчас и выше есть. Ну да, в длину 12 км, но в ширину-то 4 (пусть не два, я по гуглю мерил и сначала ошибся). Отдельные строения в 30 м погоды не делают. Что там такой высоты? Храм? Возможно, маяк? Что еще? Остальные домики 2-3 этажа, от силы десять метров. И я Вам еще раз говорю - высота мачт - порядка 40-50 метров, то есть выше даже самых высоких строений, значит, ничего они не заслоняют. Den пишет: Кронштадт это крупный порт. Там стоит масса торговцев как дальнего так и каботажного плаванья. И те которые разгружаются непосредственно там и те которые ждут своей очереди на Питер. Мачты торговцев ниже. Потому что сами кораблики намного мельче. Мачты линкоров на этом фоне выделяются своей высотой. Den пишет: 1) 2-я эскадра стоит частью в Угольной гавани, частью на примыкающем к ней Восточном рейде. Это дает возможность сразу выйти на фарватер 2-3 кильватерными колоннами, но заставляет идти до места сражения ок. 9 км. 2) 2-я эскадра рассредоточена по гаваням: Купеческой, Средней, Лесной, Военной и по сигналу выходит оттуда. В принципе там 7 выходов в том числе три широких через которые можно и по два корабля разом выводить. Т.е. вывести в море 2-ю эскадру и резерв можно за время которое займет выход двух кораблей через каждые "ворота" обычно. И они сразу оказываются в двойной кильватерной колонне на расстоянии 4-5 км. от места сражения. Но это требует довольно высокой координации и насколько возможно пока не знаю. При том что 6 ЛК резерва я в любом случае затырил бы в Купеческой гавани вне зависимости от того где 2-я эскадра. В дополнение к сказанному - а почему это у Вас боевые корабли перемешаны с "купцами"? Как обычно флот стоял? Неужели по всем гаваням? На мой взгляд анрил, но может я и ошибаюсь, конечно. Тогда с Вас доказательства, хотя бы документы по организации выхода флота из гавани. Сами понимаете, что Ваши гадания, как это Вам видится, аргументом без документальных подтверждений считаться не могут.

Вандал: Den пишет: Коллега почитайте внимательней. Они говорят именно о модификации. А для ранних кораблей серии как раз называют 24-футовки. А исследовали их европейские коллеги. О чем прямо сказано. Ден, я прочел внимательно, и не только этот вторичный источник. Модификация началась не со "Славы России", а с "Азии". И, насколько понимаю, сам проект был в соответствии с вновь принятым штатом, переработан англичанами. Во-первых была предусмотрена установка более тяжелых орудий (что потребовало некоторого увеличения ширины корабля), а во-вторых, было увеличено количество портов на каждом деке на два (по одному на борт). Но принципиальная возможность установки более крупных пушек еще не означает того, что эти пушки на корабле действительно ставили. Вот не надо по отдельным словам пытаться строить эпичную картину.

Вандал: Вид на Кронштадт с Кроншлота Ну и где тут высокие здания? Что тут может загородить мачты?

Den: Вандал пишет: Ден, эта сеть бастионов с батареями на островках, через которые сейчас проходит КАД, построена при Николае I. Гуглите форты Кронштадта. При Павле ничего этого не было, все кронштадтские укрепления и батареи были исключительно на Котлине. Ай-яй-яй... Коллега не надо увлекаться священным Гуглом... Или хоть пользоваться им правильно. Я даже не буду докапываться до того что основные укрепления сроду были на Котлине, а на Кроншлоте... но посмотрите по истории северных фортов: Первые планы по защите северного фарватера относятся еще к петровскому времени. Однако по-настоящему большие работы начались с 1800-х годов, когда там были устроены сплошные свайные и ряжевые преграды и сооружены две деревянные батареи на сваях, забитых в морское дно зимою со льда. ... при Павле как раз все это затеяли (хотя часть этих сооружений достроили уже при Александре). Бастионов то конечно нет еще, но укрепления есть и острова никуда не делись. Посмотрите также МИРФ - там насчет возможностей противника с северной стороны все сказано недвусмысленно и совершенно верно. Ибо не считалось то направление шибко судоходным. Там только с опытными лоцманами и не не ЛК отнюдь ходить... Вот когда углубили северный фарватер тогда и озадачились всерьез. А еще посмотрите что такое форт "Рисбанк" и с чего начинался форт "Константин" Но глЮпый Павел здесь совсем конечно не при чем... Ну вот никого в 1801 году в гости не ждали Да, чисто для кучи - строительство аккурат завершено. Нельсон не в теме. Сюрприз да... дорогому и званному гостю так сказать

agnez: Вырисовываются два варианта развития событий: первое, посчитав по мачтам число линкоров стоящих в Кронштадте, Нельсон решает не принимать сражения, а послать за остальной частью балтийской эскадры. Второй вариант будет для русских ещё хуже, т.к. если они начнут выводить корабли из гаваней и пытаться выстраивать диспозицию, то сэр Горацио имеет прекрасную возможность бить их по частям. По любому, скорость выхода флота будет не велика, а спешка и недостаточная выучка моряков практически неизбежно приведет к столкновениям и авариям. Раздел же Балтфлота на две части может привести к ситуации, когда русских побьют по частям. Можно еще и про розу ветров и течения задаться вопросом, и о наличии на эскадре RN моряков неоднократно ходивших в Кронштадт и т.д. и т.п. А постоянно кивать на Копенгаген тоже не стоит, ибо сама по себе такая операция флота против укрепленного и ждущего противника берега практически уникальна. В новое время таких примеров раз-два и обчёлся, когда победа добывается исключительно силами флота, без высадки войск.

Den: Вандал пишет: Вид на Кронштадт с Кроншлота Ну и где тут высокие здания? Что тут может загородить мачты? Коллега вы шутите так? Мы вроде по честному разбираться договаривались? Нафиг нам вид на незастроенную часть острова? Да-да несколько зданий а затем сады-огороды... Что нам дает вид на север если нам нужен вид на восток? При том что с западной стороны видимость закрывает мыс и сам Кроншлот??? А его башня как раз 37 метров!

Den: agnez пишет: Второй вариант будет для русских ещё хуже, т.к. если они начнут выводить корабли из гаваней и пытаться выстраивать диспозицию, то сэр Горацио имеет прекрасную возможность бить их по частям. По любому, скорость выхода флота будет не велика, а спешка и недостаточная выучка моряков практически неизбежно приведет к столкновениям и авариям. Раздел же Балтфлота на две части может привести к ситуации, когда русских побьют по частям. Можно еще и про ветер задаться вопросом, и о наличии на эскадре RN моряков неоднократно ходивших в Кронштадт и т.д. и т.п. ... а можно еще помнить про Кроншлот, смотреть на карту и не писать чепуху Агнез если сами не поймете почему ересь написали, то разберу. Но сегодня не могу на такое время тратить Про мачты это помрачение какое-то да... отпишусь обоим уважаемым оппонентам завтра... наверное... после того как успокоюсь... Думал что все же не с Че Бурашкой разговариваю... вроде и разобрал все... мдя

Вандал: Den пишет: Коллега не надо увлекаться священным Гуглом... А Вам не стоит увлекаться своими фантазиями. Ни Рисбанк, ни Кроншлот не помешают Нельсону провести разведку. "В 1806 году в Инженерной Экспедиции рассматривалась система обороны острова Котлина, и найдено, что отдалённость фарватера от береговых укреплений не позволяет им принимать участие в обороне." (А. В. Шелов, Исторический очерк крепости Кронштадт) Den пишет: .. при Павле как раз все это затеяли (хотя часть этих сооружений достроили уже при Александре). Ден, я вообще-то про Южные форты №№1, 2 и 3 (ну и про северные тоже). Именно они ближе всего к дамбе, а не Кроншлот с Павлом I. И только они расположены достаточно далеко, чтобы не дать приблизиться к Кронштадту и рассмотреть, что творится в гавани.

agnez: Den пишет: а можно еще помнить про Кроншлот, смотреть на карту и не писать чепуху Блин, не получается вставить картинку из Googlemaps.

Вандал: Den пишет: Коллега вы шутите так? Мы вроде по честному разбираться договаривались? Нафиг нам вид на незастроенную часть острова? Вот Вам застроенная часть. Сильно легче? Что нам дает вид на север если нам нужен вид на восток? Ден, не занимайтесь пустыми придирками. Одинаково там все, с какого угла не смотри. Если плоско, оно с любого угла плоско. На этих фотках видна высота строений. При том что с западной стороны видимость закрывает мыс и сам Кроншлот??? А его башня как раз 37 метров! Мыс мог бы что-то закрывать, если бы на нем были скалы 50-метровой высоты. А без них, что он может закрыть? Ну а из кроншлотской башни не нужно делать башни Вавилонской. Её наибольшая ширина всего 29 м. Поскольку эскадра (или разведывательный фрегат) будут двигаться, Кроншлот никак не помешает разглядеть гавань. Да и была ли эта башня? " В 1741 году башню крепости ремонтировали, и под неё подвели каменный фундамент, а в 1747 году её разобрали в связи с ветхостью. Были разработаны проекты восстановления башни — один предполагал восстановить её в прежнем виде, а другой предусматривал строительство в камне. В 1749 году Сенат одобрил строительство башни в каменном исполнении. С 1753 по 1756 год велись работы по устройству нового каменного фундамента башни. Но, проект скоро пересмотрели. По новому проекту требовалось переделывать фундамент, на что не хватало ресурсов. Строительство приостановилось."

Вандал: Den пишет: Но глЮпый Павел здесь совсем конечно не при чем... Ну вот никого в 1801 году в гости не ждал Павел здесь лишь при том, что назначил адмирала Ханыкова укрепить Кронштадт. О его уме, как и глупости сей факт ничего не говорит.

Вандал: У меня дежавю. Вот этот спор с приходом Нельсона к Кронштадту мне когда-то уже привиделся. Теперь должен всплыть кто-то в эскадре Нельсона, кто знает Кронштадт.

agnez: Вандал пишет: Теперь должен всплыть кто-то в эскадре Нельсона, кто знает Кронштадт. Учитывая колличество британских судов приходящих ежегодно в Кронштадт/Питер, у RN таких людей будет не так уже и мало.

Олег: Den пишет: В чем выражается большая "полнота" сравнительно например с тем же Чернышевым? Большие статьи про флот вообще, эволюцию каждого подкласса и внятные слова как появился данный тип корабля, распределение орудий по батареям (т.е. 26-24 GD+26-12 UD+14-6). В какой русской книге это есть? Den пишет: На какой год данные? Это шведское вооружение. Den пишет: "ГлЮпый Павел" опять не при чем? А какая связь между "Скорым" и Павлом ? Заодно уж расскажите, зачем этот подкласс БФ? Den пишет: А для ранних кораблей серии как раз называют 24-футовки. А исследовали их европейские коллеги. О чем прямо сказано. Какие вы знаете 60 пушечники 18 века, которые несли длинные 30-36 фунтовки? Я знаю только про серию черноморских кораблей, но у них мощное вооружение за счет меньшей автономности. В русско-шведскую 30 фунтовок не хватало на вооружение 74 пушечников, ни в одном из генеральных сражений этой войны русские 66 пушечники 30 фунтовок не несли.

Den: Олег пишет: Какие вы знаете 60 пушечники 18 века, которые несли длинные 30-36 фунтовки? Шведские "Кронпринц Густаф-Адольф" точно. Правда насчет их длины не знаю. Возможно и короткие.

Олег: Den пишет: Шведские "Кронпринц Густаф-Адольф" точно. Правда насчет их длины не знаю. Возможно и короткие. Не возможно, а точно. Причем перевооружили на короткие пушки только 4 корабля из 10.

Den: Олег пишет: Причем перевооружили на короткие пушки только 4 корабля из 10. В имеющейся у меня таблице которую скачал где-то на Цусиме указаны с 36-фунтовыми пушками - шесть штук. Короткие они или длинные без понятия. Олег пишет: А какая связь между "Скорым" и Павлом? При нем заложен. Но "конечно же Лужков здесь совершенно не при чем" (с) Олег пишет: Заодно уж расскажите, зачем этот подкласс БФ? А кто вам сказал что его собирались использовать на Балтике? Вандал пишет: Вот этот спор с приходом Нельсона к Кронштадту мне когда-то уже привиделся. Теперь должен всплыть кто-то в эскадре Нельсона, кто знает Кронштадт agnez пишет: Учитывая колличество британских судов приходящих ежегодно в Кронштадт/Питер, у RN таких людей будет не так уже и мало. Я все больше не понимаю то что коллеги у себя считают "логикой"... Ну есть скорее всего такие в эскадре. Если не офицеры, то матросы. Что это дает Нельсону то?

Den: Вандал пишет: высота мачт - порядка 40-50 метров, то есть выше даже самых высоких строений, значит, ничего они не заслоняют. Вандал пишет: Я у знакомого моряка проконсультировался - спрятаться вокруг Кронштадта негде, все просматривается Мачты - да просматриваются. С этим кто-то спорил? Вандал пишет: Мачты торговцев ниже. Потому что сами кораблики намного мельче. Мачты линкоров на этом фоне выделяются своей высотой. Вот только для этого надо точно знать расстояние до кораблей. Что в конкретных условиях нереально. Вандал пишет: Ден, не занимайтесь пустыми придирками. Одинаково там все, с какого угла не смотри. Если плоско, оно с любого угла плоско. На этих фотках видна высота строений. agnez пишет: посчитав по мачтам число линкоров стоящих в Кронштадте Вандал пишет: Поскольку эскадра (или разведывательный фрегат) будут двигаться, Кроншлот никак не помешает разглядеть гавань. Я не занимаюсь придирками. Я пытаюсь уловить хоть какую то логику А ответ неверный. Видеть они будут не гавань, а торчащие мачты. Чего я и не отрицал никогда, а давно недвусмысленно написал. Причем определить откуда именно оные мачты торчат совершенно нереально. Ибо при подходе по более-менее безопасному маршруту все гавани Кронштадта на одной линии. Да и наличие сверхточных чертежей ВМБ у Нельсона сомнительно. Мне коллеги наконец раскажут как они собираются отличить мачты купцов в Торговой гавани от мачт ЛК на Восточном рейде например? Может я чего то упустил и история морских сражений знает такой уникальный способ и щаз коллеги мне ка-ак его раскроют и я ка-ак уйду просветленный Мне интересно как коллеги собираются это сделать даже в рамках ведущегося ими циничного подыгрыша Нельсону противоречащего всей истории сражений парусных флотов

Вандал: Den пишет: Вот только для этого надо точно знать расстояние до кораблей. Что в конкретных условиях нереально. Человеческий мозг можно натренировать так, что диву даешься. Скажем, расстояния до объектов мы сравниваем не по размерам объектов, а по степени их размытости. То есть, опытный моряк, внимательно посмотрев, скажет, что вот это - "купцы" в гавани, а вон те теряющиеся в дымке мачты на первый взгляд той же высоты - это что-то подозрительное, поскольку находятся они дальше, а значит на самом деле выше. Надеюсь, Вы не будете отрицать того факта, что английские моряки (как и моряки других стран) всю жизнь практикуются в определении дальности до объектов? Это во-первых. А во-вторых, есть такие мелочи типа вымпелов и флагов на мачтах. Это, кстати, и к вопросу о готовности кораблей выйти в море. Если военный корабль готовится к выходу из гавани, на нем должен быть поднят флаг. Это только пираты спускают флаги, чтобы обмануть доверчивые жертвы. На корабле Флота такое недопустимо, это нарушение устава. Тут ведь какая штука. Вполне может статься, что все эти ноу-хау сейчас утрачены за ненадобностью. И Вы, человек, который никогда такими вещами не занимался, пытаетесь доказать, что это невозможно. Да, для Вас невозможно, но не для людей того времени. Равно как и мы, не имея таких навыков, не можем Вам сказать: "Ша! Да это вообще не проблема. Это как два пальца об асфальт!" Но если никто из нас не владеет навыками, не может влезть в шкуру людей того времени, то само использование в альтернативе такой неподтверждаемой идеи неправомерно. Начинать надо с того: известны ли нам аналоги, чтобы какой-нибудь флот таким образом подловил другой флот? И плясать от известных нам аналогов. Если конечно, мы претендуем на историчность и реалистичность. Да, таким образом отрубается инновационный путь и игра случая, потому что в реальной жизни действительно порой случается такое, что в иной реальности восприняли бы как чью-то больную фантазию. Но, в конце концов, мы строим альтернативу на принципе одного воздействия, или нам постоянно надо подыгрывать, устраивая воздействие за воздействием, то есть пуская в ход авторский произвол?

Вандал: Den пишет: Ну есть скорее всего такие в эскадре. Если не офицеры, то матросы. Что это дает Нельсону то? Наверное, это что-то дает. Если и в лоциях описываются гавани, и плавания с целью ознакомления с гаванями проводят, и даже рисунки делают. И существуют всякие ориентиры (типа того же кронштадтского собора, если он тогда существовал) которые дополнительно к глазомеру способствуют определению расстояний. Всяко Нельсон будет знать, в какой гавани кто стоит, будет знать про тот же восточный рейд, про безопасные фарватеры и т.д. Я так понимаю, что это не соответствует Вашему представлению о Нельсоне, как о человеке не просто склонном с размаху садиться голой ж... на ежа, но прямо таки желающим это сделать. Но я все-таки склонен по-другому смотреть на поведение Нельсона. Уж поверьте, я хорошо знаю, что такое риск, знаю, что такое просчитанный риск, и знаю, что выглядящее полной дикостью со стороны человека, непонимающего, что происходит, в глазах профи - совершенно нормальная предсказуемая ситуация. Но при этом у профи есть и своя точка отказа, когда ситуация меняется, и становится понятно, что риск был первоначально оценен неправильно.

Den: Вандал пишет: а вон те теряющиеся в дымке мачты на первый взгляд той же высоты - это что-то подозрительное, поскольку находятся они дальше, а значит на самом деле выше Вандал пишет: Вы не будете отрицать того факта, что английские моряки (как и моряки других стран) всю жизнь практикуются в определении дальности до объектов? Вот только для этого надо знать особенности туманов, влажности и т.д. конкретно в Невской губе в конкретный месяц. Надеюсь вы не будете отрицать, что даже для тех немногих моряков которые ранее здесь были такое не характерно? Вандал пишет: Тут ведь какая штука. Вполне может статься, что все эти ноу-хау сейчас утрачены за ненадобностью. И Вы, человек, который никогда такими вещами не занимался, пытаетесь доказать, что это невозможно. Да, для Вас невозможно, но не для людей того времени. Равно как и мы, не имея таких навыков, не можем Вам сказать: "Ша! Да это вообще не проблема. Это как два пальца об асфальт!" Но если никто из нас не владеет навыками, не может влезть в шкуру людей того времени, то само использование в альтернативе такой неподтверждаемой идеи неправомерно. Если исходить из таких постулатов то АИ вообще не имеет права на существование. Но делать такие выводы основываясь на гаданиях по поводу каких-то "утраченных способностей" я не буду. Это извините всякие рассказы про экстрасенсов напоминает. Но разного рода таковых я в АИ не учитываю хоть они и более документированы чем те способности на каковые вы сейчас ссылаетесь. Приведите конкретный пример когда был сделан настолько точный расчет по противнику только на основании мачт на горизонте. Ибо я знаю массу обратных примеров когда действительно великие, без всякого преувеличения, адмиралы совершенно неадекватно оценивали противника который даже находился в пределах видимости, а не то что мачтами в гавани. Ибо у них было определенное представление о нем. Как есть оно и у Нельсона. И в отличии от вас я могу и примеры привести. И главная методологическая ошибка Вас и прочих оппонентов, что вы этот фактор предпочитаете не учитывать. Почему я и считаю, что идет грубый подыгрыш Нельсону и потихоньку утрачиваю к спору интерес. Ибо подыгрышем его конечно вытащить из ловушки в которую он сам себя загнал можно. Кто с этим спорит? Вандал пишет: А во-вторых, есть такие мелочи типа вымпелов и флагов на мачтах. Это, кстати, и к вопросу о готовности кораблей выйти в море. Если военный корабль готовится к выходу из гавани, на нем должен быть поднят флаг. Это только пираты спускают флаги, чтобы обмануть доверчивые жертвы. На корабле Флота такое недопустимо, это нарушение устава. Вот и приведите мне плиз соответствующие положения устава, что у любого корабля стоящего на рейде должен быть поднят вымпел, а также что эти вымпелы отличаются в зависимости от степени готовности корабля. Т.е. допустим для вооруженного ЛК они одни, для не вооруженного другие, а для блокшива - третьи. Равно как и различие вымпелов оказывающее в обязательном порядке на класс кораблей. А без этого мы имеем от вас отвлеченные рассуждения. А что одновременно с парусами поднимут вымпелы никто не спорит. Только к этому моменту бой идет уже пару-тройку часов и Нельсону это не поможет даже если он отреагирует мгновенно (что совсем не факт - у него другие заботы есть).

Олег: Den пишет: При нем заложен. 1802 году? Den пишет: А кто вам сказал что его собирались использовать на Балтике? И где же и для какой роли его собирались по вашему использовать?

Вандал: Den пишет: Вот только для этого надо знать особенности туманов, влажности и т.д. конкретно в Невской губе в конкретный месяц. Ну это-то не проблема. Али в Невской губе туманы принципиально от лондонских отличаются? Den пишет: Если исходить из таких постулатов то АИ вообще не имеет права на существование. Да, многие АИ не имеют права на существование. Именно из-за зашкаливающего авторского произвола, подменяющего некомпетеность в том, о чем пишет автор. Что Вас смущает-то в этом? Но делать такие выводы основываясь на гаданиях по поводу каких-то "утраченных способностей" я не буду. Это извините всякие рассказы про экстрасенсов напоминает. Нет, не напоминает. Ведь делали же булат, а потом прекратили. Периодически этот навык случайно восстанавливали, но не могли передать. И только в наше время, используя знания, навык изготовления булата стал устойчиво воспроизводимым. Энтузиастами. А не было бы таких энтузиастов? Ведь можно что угодно про булат напридумывать, если не знаешь, что это за металл, и как его делать. По умению использовать простой глазомер для определения дальности до объекта, вполне возможно, что и сейчас такие люди есть, среди тех же моряков-профи. Не всегда и не все на приборы полагаются. Речь идет только о том, что найти таких людей непросто. Объем работы по установлению в точности, возможно это или нет, огромен. А посему вполне может получиться как с мухинским тайм-лайном. Через восемь лет после его написания стало понятным, что написанный Мухиным в 2001 году на коленке таймлайн для МЦМ - нереалистичная чухня. И сам Мухин говорит "Зато я получил фан, когда это писал". Вот и все. Но в конце концов надо же и уроки из ошибок других людей извлекать. Как в условиях неполноты информации написать так, чтоб и через десять лет вопросов не возникло, и люди сказали бы: "ну да, в принципе возможно, не без шероховатостей конечно, но детали сути не меняют". Конечно, если Ваша цель - просто фан получить, как и у Мухина, то не стоит эта битва сломанных копий, ибо сами критерии получения Вами фана произвольны и зависят только от Вас. Den пишет: Приведите конкретный пример когда был сделан настолько точный расчет по противнику только на основании мачт на горизонте. Ибо я знаю массу обратных примеров когда действительно великие, без всякого преувеличения, адмиралы совершенно неадекватно оценивали противника который даже находился в пределах видимости, а не то что мачтами в гавани. Поскольку строите альтернативу Вы, Вам и приводить доказательные примеры. А мы будем рассматривать, подходит здесь или не подходит. Den пишет: И главная методологическая ошибка Вас и прочих оппонентов, что вы этот фактор предпочитаете не учитывать. Это как раз не методологическая ошибка. Методологическая ошибка здесь с Вашей стороны, потому что Вы считаете, что поведение человека можно спрогнозировать, просчитать, предугадать стопроцентно. На самом деле, если Вы считаете, что бой у Кронштадта определяется Нельсоном, то здесь у Вас еще одна точка бифуркации. Приписывая Нельсону стремление непременно вступить в бой, Вы проявляете авторский произвол снова. Мы же говорим, что авторский произвол следует стремиться ограничить выбором развилки, а дальше предоставить событиям течь своим чередом. Вот Вы считаете, что Нельсон после Ревеля попрется в Кронштадт разделываться с русским флотом. Эд же считает, что приход Нельсона к Ревелю был демонстрацией. Не обнаружив русской эскадры в Ревеле, Нельсон не пошел бы в Кронштадт с наличными силами. Ни тот, ни другой вариант развития событий - недоказуемы. Ибо ко всему прочему есть еще и фактор случайности. Вот и получается, что это точка бифуркации. Den пишет: Почему я и считаю, что идет грубый подыгрыш Нельсону и потихоньку утрачиваю к спору интерес. Вы еще более грубо подыгрываете Павлу, принимая тезис: "Все, что изречено Павлом, означает безусловное и беспрекословное исполнение". Никаких доказательств того, что в 1801 году русский флот смог бы выставить 40 кораблей Вами не приведено. Это же Россия, где Вы здесь видели безусловное исполнение? Впрочем, про это я еще подробнее напишу. Так что поведение Нельсона при подходе к Кронштадту - это всего лишь один из многих аспектов, делающих данный момент в Вашей альтернатвие крайне шатким. Den пишет: Вот и приведите мне плиз соответствующие положения устава, что у любого корабля стоящего на рейде должен быть поднят вымпел, а также что эти вымпелы отличаются в зависимости от степени готовности корабля. Допустим, лет через пять я найду это, и приведу. И не только это. И не оставлю от Вашей альтернативы камня на камне. Возможно, это буду не я, а кто-то другой. Тот же guest или agnez. Что тогда? Тоже, как Мухин, скажете: "А мне теперь пофиг, свой фан я уже получил"? Ведь скорее всего так и скажете. Штука в том, что напридумывать можно много чего легко и просто, а проверка и опровержение занимает много времени. Но какой смысл приобретает тогда Ваша альтернатива, что она дает?

agnez: Den, я уже писал, что не верю в немедленный рывок Нельсона от Ревеля к Кронштадту. Ибо как бы сэр Горацио не относился к русским морякам, с той эскадрой, что была у него у Ревеля на Кронштадт не пойдёшь. А вот если он, присоединив к себе остальные корабли Балтийской эскадры(а это будет 17-19 линкоров, включая два 98-п. корабля), подойдет к Кронштадту, то я совсем не уверен в сценарии по ув. Den. Можно еще приплюсовать и 9 бомбардирских и ракетных кораблей в составе английской эскадры, что так неплохо проявили себя в Копенгагене...

Вандал: agnez пишет: Den, я уже писал, что не верю в немедленный рывок Нельсона от Ревеля к Кронштадту. А в 40 русских линкоров верите? agnez пишет: А вот если он, присоединив к себе остальные корабли Балтийской эскадры(а это будет 17-19 линкоров, включая два 98-п. корабля 98-пушечные "Лондон" и какой-то еще у него были под Ревелем (Эд поделился). Но в основной эскадре и еще есть. Из остальных кораблей под Ревелем только один 64-пушечник, все остальные 74-пушечные.

agnez: Вандал пишет: А в 40 русских линкоров верите? Неа. Но я уже давно устал спорить с Дэном по этому поводу. Вандал пишет: 98-пушечные "Лондон" и какой-то еще у него были под Ревелем (Эд поделился). Но в основной эскадре и еще есть. Из остальных кораблей под Ревелем только один 64-пушечник, все остальные 74-пушечные. По Гравьеру, эскадра Нельсона вышедшая 7 мая 1801 г. из Кёге-бухты, состояла из 10 74-п. кораблей, 2-х фрегатов и брига. Схожие данные и у Джеймса, причем London 98 п. и St. George 98 п. прямо указывались как оставленные в эскадре Паркера.

Den: agnez пишет: Den, я уже писал, что не верю Коллега в вопросах веры я не рукоположен. Нельсон свое желание встретиться с русским флотом высказывал недвусмысленно и прилюдно. Не делая никаких оговорок где именно. Об этом есть решительно во всех биографиях. А Кронштадт штурмовать он не будет и всей эскадрой. Ибо реально самоубийство. Равно как и снимать блокаду со шведов не собирался. Это факты. А то во что вы верите - ваше личное дело каковое к АИ не пришьешь Вандал пишет: 98-пушечные "Лондон" и какой-то еще у него были под Ревелем (Эд поделился). Но в основной эскадре и еще есть. Из остальных кораблей под Ревелем только один 64-пушечник, все остальные 74-пушечные. St. George 98 (флаг), London 98, Defiance 74, Defence 74, Bellona 74, Ganges74, Ramillies 74, Warrior 74, Edgar 74, Elephant 74, Veteran 74, Ardent 64. Правда откуда ув. Эд взял эти данные я не знаю. В русской литературе обычно говорится про 10 ЛК пришедших к Ревелю. Но в своих рассчетах я исхожу из списка Эда и того сомнительного допущения что в АИ Нельсон приведет столько же, а не меньше.

Den: agnez пишет: По Гравьеру, эскадра Нельсона вышедшая 7 мая 1801 г. из Кёге-бухты, состояла из 10 74-п. кораблей, 2-х фрегатов и брига. Схожие данные и у Джеймса, причем London 98 п. и St. George 98 п. прямо указывались как оставленные в эскадре Паркера. Угу. Но чтобы тут некоторые не обвиняли меня в подыгрыше русским (это обычная манера тех кто сам безбожно подыгрывает своим любимчикам-англичанам) я использую список ув. Эда хотя он не снабжен никаким ссылочным аппаратом.

Den: Эд как всегда велик и любезно предоставил источник: R.C. Anderson, The Naval Wars in the Baltic, London, 1910, стр. 311 1801. 311 to inform him that the Tsar Pavel had been murdered on March 23rd, and that his successor, Aleksandr I, had ordered his fleet to abstain from all hostilities. On April 25th Parker anchored again in Kjoge Bay, and on May 5th he received orders to give up the command to Nelson and return home. The new commander wasted little time. He was. by no means certain of the Tsar's intentions, and he considered it essential to prevent the ships from Revel from reaching Kronstadt. He therefore weighed anchor on May 7th and steered for Revel. Leaving his small craft off Bornholna, he sent the Edgar 74, Saturn 74, Russell 74, Raisonnable 64, Agamemnon 64, Glatton 54, and a frigate to cruise off Karls- krona, and wrote at the same time to Palmquist that the Swedish squadron would be attacked if it put to sea. With the rest of the fleet, twelve battleships,* one frigate, and two sloops, he proceeded to Revel, and arrived there on the 14th, to find that the Russian fleet had got away to Kronstadt a fortnight before. The Bussian Bevel fleet had consisted of the following eighteen battleships : Blagodat 130, Rostislav 100, Saratov 100, Evsevii 100, Syevernyi Orel 74, Sofia Magdalina 74, Aleksyei 74, Vsevolod 74, Sysoi Velikii 74, Maksim Ispovyednik 74, Glyeb 74, Moskva 74, Zatchatie Sv. Anny 74, Yaroslav 74, Izyaslav 74, lanuarii 66, Archistratig Michail 72, Netron menya 66. On May 2nd it had left Bevel, and on the 6th it had reached Kronstadt, where a miscellaneous, squadron had been stationed to defend the approaches to the harbour. This squadron con- sisted of two unrigged battleships., nine frigates, two bomb vessels, four bomb cutters, twenty-three floating batteries^ and a few rowing vessels, but as it proved there was no need for these preparations. On arriving at Revel, Nelson announced that he had come on a friendly visit, but the Tsar failed to see things in this light, and on the 16th Nelson was informed that the Tsar considered his presence as a threat and an insult. Nothing was to be gained by staying where he could only cause friction, and on May 17th he put to sea. Off Bornholm he was re- joined bv the rest of his fleet, and on the 24th he arrived for provisions at Bostock with some ships, while others went to Danzig or to Kjoge Bay, and a few remained off Bornholm under Bear-Admiral Totty, who had recently arrived from England with three battleships. Nelson had already applied to be relieved on the ground of ill-health, and on the 13th he heard that his application had been granted. He had arrived * London 98; St. George 98; Defiance 74; Defence 74; Bellona 74; Ganges 74 ; Ramillies 74 ; "Warrior 74 ; Edgar 74 ; Elephant 74 ; Veteran 64 ; Ardent 64.

Den: Текст очень пользительный в контексте нашего спора. Видим и состав Ревельской эскадры по мнению англичан. "Максим Исповедник" у них никаких сомнений как у коллеги Вандала не вызывает. Также мы обнаруживаем аж 23 плавбатареи которые скажем мягко... несколько затрудняют вольную разведку окрестностей Кронштадта что расписывали ряд коллег. Олег пишет: 1802 году? Откуда дровишки? "Заложен 16.8.1800 в С.-Петербургском Главном адмиралтействе. Строители М. Сарычев и И. В. Курепанов" Вы его с "Твердым" прежестоко не путаете?

Олег: Den пишет: Откуда дровишки? Справочники Веселаго, Данилина и Эда. У Чернышева явная описка. А вас строк постройки в 5 лет не смутил?

Den: Олег пишет: А вас строк постройки в 5 лет не смутил? Смутил. Но всяко бывало. Бум посмотреть.

Den: Вандал пишет: Всяко Нельсон будет знать, в какой гавани кто стоит, будет знать про тот же восточный рейд, про безопасные фарватеры и т.д. Про наличие восточного рейда он вполне может знать. Тем паче что рейд это понятие в некоторой степени условное. Про наличие фарватеров на уровне что они есть тоже безусловно. А вот все прочее из разряда экстрасенсорики. Вандал пишет: Я так понимаю, что это не соответствует Вашему представлению о Нельсоне, как о человеке не просто склонном с размаху садиться голой ж... на ежа, но прямо таки желающим это сделать. Вы неправильно понимаете. Это соответствует моему представлению о Нельсоне как о человеке лишенном экстрасенсорных способностей и не имеющего встроенного в голову эхолота, тепловизора и радара. Предвидя ваше следующее возражение - нет я не могу доказать, что он не экстрасенс. Мне достаточно того, что никто не доказал обратное.

dim999: Den пишет: Это соответствует моему представлению о Нельсоне как о человеке лишенном экстрасенсорных способностей и не имеющего встроенного в голову эхолота, тепловизора и радара. Кстати, коллега, ещё один вариант развития событий. Вроде то, что Нельсон был челом упёртым и не трусливым, никем не оспаривается. И высказывался он на тему "найти БФ и умножить на ноль", при этом отсутствия потерь не обещая. Т.е.: 1. Нельсон влез в ловушку и она захлопнулась. 2. Бросать подранков он не стал. 3. Вместо этого пока его догоняет вторая эскадра вплотную занялся первой. 4. Вторая эскадра догнала и утопила остатки англичан, понесла какие-то потери... 5. На выходе: Русский БФ закончился (нормальные корабли утоплены в первой эскадре, корабли второй эскадры год не смогут пойти никуда из-за повреждений и никогда за пределы Финского залива из-за общего состояния), Нельсона через год-другой отпускают из плена и возвращается он в Англию вполне героем, пацан сказал - пацан сделал. Репутация же отморозка в хорошем смысле слова скорее в плюс. ?

Den: dim999 пишет: Вроде то, что Нельсон был челом упёртым и не трусливым, никем не оспаривается. И высказывался он на тему "найти БФ и умножить на ноль", при этом отсутствия потерь не обещая. Ну с этим всем спорю точно не я... dim999 пишет: 1. Нельсон влез в ловушку и она захлопнулась. 2. Бросать подранков он не стал. 3. Вместо этого пока его догоняет вторая эскадра вплотную занялся первой. 4. Вторая эскадра догнала и утопила остатки англичан, понесла какие-то потери... Идеальное развитие событий для РИФ. Я на такую сказку даже не рассчитываю. dim999 пишет: На выходе: Русский БФ закончился (нормальные корабли утоплены в первой эскадре, корабли второй эскадры год не смогут пойти никуда из-за повреждений и никогда за пределы Финского залива из-за общего состояния) А это сказка но на другой лад. Просто не успеет. Я же говорю - тупо считайте вес залпа. Только в первой эскадре он раза в два выше у русских. Я после нашего разговора на слете прикинул тут по часам. Через пару часов боя в линии при стремлении наших бить по такелажу когда есть такая возможность англичане будут уже серьезно повреждены и сильно потеряют ход. Конечно у наших те же проблемы но их тупо больше и выбитые из линии корабли имеют возможность отойти под защиту фортов и батарей. А еще через часок подойдет вторая эскадра... Потопить ЛК того времени реально сложно так что безвозвратных у русских будет не столь и много. Вполне заменяются английскими трофеями. Конечно многие корабли потребуют ремонта, но вот год это вы как-то сильно. Так что при этих раскладах вопрос стоит лишь в том сколько кораблей БФ сумеет снарядить к Копенгагену. Но с учетом того что туда изначально сибирались послать 25 ЛК а не весь флот особых проблем не вижу. dim999 пишет: Нельсона через год-другой отпускают из плена и возвращается он в Англию вполне героем, пацан сказал - пацан сделал. Репутация же отморозка в хорошем смысле слова скорее в плюс. Не для адмирала. Он вроде говорил что вражеский флот утопит, а не свой. Да и всю эскадру в "приемлимые потери" как-то не того... Если все будет ну уж совсем героично не станут судить. Точнее станут, но оправдают. Но самостоятельного командования не доверят больше никогда. Это не говоря о том, что в бою такой интенсивности погибнуть совсем не сложно.

Вандал: Den пишет: Текст очень пользительный в контексте нашего спора. Ага. Например, вот это: The new commander wasted little time. He was. by no means certain of the Tsar's intentions, and he considered it essential to prevent the ships from Revel from reaching Kronstadt. He therefore weighed anchor on May 7th and steered for Revel. То есть целью было перехватить ревельскую эскадру, а не сражаться со всем Балтфлотом. Соответственно, сомневаюсь, что Нельсон пошел бы на Кронштадт только с частью своих сил. Den пишет: "Максим Исповедник" у них никаких сомнений как у коллеги Вандала не вызывает. У меня нет сомнений, что он стоял в Ревеле. "Саратов" и "Евсевий" тоже стояли в Ревеле. А вот кое-что по состоянию "Евсевия" (свидетельство державшего на нем флаг контр-адмирала Данилова): "идучи с флотом и прошед остров Гогланд встретили густой лед, который, ударяясь в носы кораблей, оные весьма потрясал, и так как мой корабль был довольно гнил, то от одного сильного удара и выпал у него деревянный в подводной части нагель, вода начала прибывать по два дюйма в час, и я должен был скрывать оное от своего семейства. Посылал искать посредством таза оную и отыскав заколотил оную новым нагелем, но чтобы не случилось и другой раз того же, я сам правил кораблем между льдинами и других в том поставил, и таким образом весь лед прошли благополучно и пришед на Кронштадтский рейд стали на якорь."

Вандал: Den пишет: Также мы обнаруживаем аж 23 плавбатареи которые скажем мягко.. Вы уж определитесь: или плавбатареи, или 40 линкоров. На все сразу людей точно не хватит (их и так на 40 линкоров не хватит).

Den: Вандал пишет: Али в Невской губе туманы принципиально от лондонских отличаются? Нет они отличаются непринципиально. Что сводит на нет возможность точного определения расстояния. Кстати, даже оно ничего не дает. Ибо дело не в общем количестве кораблей, а в их готовности выйти в море. Что списочно в БФ более 40 ЛК Нельсон как-бы в курсе. А оттянуть небоеспособные ЛК на другую сторону острова подальше от возможного обстрела вполне логично. Так что все ваши попытки подыграть Нельсону не прокатывают если не вводить наличия у него миелофона и ясновидения. Вандал пишет: Что Вас смущает-то в этом? Смущает субъективность когда вы пытаетесь свое личное мнение выдать за единицу измерения. При этом оперируя совершенно ненаучными понятиями типа "мастер все может" и "забытые способности". Вандал пишет: Поскольку строите альтернативу Вы, Вам и приводить доказательные примеры Доказательные примеры отсутствия экстрасенсов у Нельсона в эскадре? Спасибо, но я найду более интересные способы убить свое время. Если вы считаете, что от отсутствия таких доказательств МЦП что-то потеряет - ваше право. Вандал пишет: Это как раз не методологическая ошибка Она самая. Вандал пишет: Вы считаете, что поведение человека можно спрогнозировать, просчитать, предугадать стопроцентно Миелофоны - зло. Я так не считаю и нигде такого не писал. Вандал пишет: На самом деле, если Вы считаете, что бой у Кронштадта определяется Нельсоном, то здесь у Вас еще одна точка бифуркации. Приписывая Нельсону стремление непременно вступить в бой, Вы проявляете авторский произвол снова. Мы же говорим, что авторский произвол следует стремиться ограничить выбором развилки, а дальше предоставить событиям течь своим чередом. Вы попросту некорректно используете терминологию путая точку бифуркации с авторским произволом. При том что это мало того, что разные понятия так еще и не противоречащие друг другу. Или свободу воли кто-то отменил после развилки? Соответственно точки бифуркации продолжают возникать и мы лишь можем стараться выбирать наиболее вероятные варианты развития событий. Не больше, но и не меньше. А других способов строить АИ дальше нескольких дней с момента первичной развилки нет. Вандал пишет: приход Нельсона к Ревелю был демонстрацией Демонстрацией чего? Возможностей Ройял Неви плавать? Так в том никто вроде и не сомневался. Везде включая цитируемую выше работу пишется о том, что Нельсон как раз хотел не пустить БФ в Кронштадт разгромив его. Вандал пишет: Никаких доказательств того, что в 1801 году русский флот смог бы выставить 40 кораблей Вами не приведено. Это же Россия, где Вы здесь видели безусловное исполнение? Читаю МИРФ. Медленно и печально. Прочитаю - отпишусь. Но даже в случае если будет не 40, а 34 ЛК это мало что меняет. Как мало что меняет наличие у Нельсона 12 ЛК, а не 10. Потому я и считаю, что у предполагаемого варианта развития событий большой запас прочности. Вандал пишет: Впрочем, про это я еще подробнее напишу. Жду с интересом. Вандал пишет: Допустим, лет через пять я найду это, и приведу. И не только это. Это было бы интересно. Вандал пишет: не оставлю от Вашей альтернативы камня на камне. Это нереально. Максимум вы заставите пересмотреть ее начальную морскую часть. Вандал пишет: Тоже, как Мухин, скажете: "А мне теперь пофиг, свой фан я уже получил"? Ведь скорее всего так и скажете. Вы иногда такие смешные вещи пишете Коллега по себе людей не судят. Вы где-то здесь видели набросанный на коленке таймлайн с целью получения фана? Нет здесь идет кропотливое и детальное четырехлетнее обсуждение. По итогам которого картина МЦП довольно сильно корректируется. Например судьба Горацио еще года полтора назад мыслилась иной. Вандал пишет: Штука в том, что напридумывать можно много чего легко и просто, а проверка и опровержение занимает много времени Неа. Грамотно написать АИ очень сложно. А критиковать опираясь на доказанные факты, а на предположения очень легко. Собственно в том и отличие критики от критиканства. Первая оперирует фактами а не отвлеченными рассуждениями. Попытка перейти к конструкциям типа "При некоторых обстоятельствах ваша АИ могла бы не состоятся" означают переход от критики к критиканству. Ибо АИ изначально умозрительная конструкция с отнюдь не 100% вероятностью реализации (как и почти все в этом мире). И обрушить ее могут только факты показывающие, что она невозможна хотя бы в подавляющем большинстве реальностей. Вандал пишет: А посему вполне может получиться как с мухинским тайм-лайном. Через восемь лет после его написания стало понятным, что написанный Мухиным в 2001 году на коленке таймлайн для МЦМ - нереалистичная чухня. И сам Мухин говорит "Зато я получил фан, когда это писал". Вот и все. Еще во время оное я писал Михаилу что увлечение машинками и солдатиками не есть хорошо и делает таймлайн однобоким и уязвимым. Но для своего времени это был прорыв давший отечественной АИ многое. Так что фан был заслуженный. Несмотря на однобокость. Да и опровергли вы его ведь не наличием экстрасенсов в Германии которые предугадали все планы русских и таким образом все парировали и одолели?

Den: Вандал пишет: Вы уж определитесь: или плавбатареи, или 40 линкоров. На все сразу людей точно не хватит (их и так на 40 линкоров не хватит). Коллега есть страшное подозрение что вы путаете плавбатареи с блокшивами Это разные вещи. Вандал пишет: То есть целью было перехватить ревельскую эскадру, а не сражаться со всем Балтфлотом. Есть только одна проблема. Англичане считали, что Ревельская эскадра это и есть почти весь действующий Балтфлот. Что в Кронштадте готовится сопоставимая они не знали. Что в общем то и очевидно, иначе телодвижения Нельсона теряют смысл. Вандал пишет: Соответственно, сомневаюсь, что Нельсон пошел бы на Кронштадт только с частью своих сил. Соответственно считаю это более чем вероятным. Штурмовать бы не полез, но произвести демонстрацию нагло помаячив у ворот вражеской столицы как минимум или разнести БФ если он выйдет на бой как максимум. А вот приплыть к Ревелю посмотреть на него как баран на ворота и уплыть... ну может у вас такое представление об английских адмиралах. У меня другое. А силы у него как раз все которые можно снять (что лишний раз показывает что шел он с серьезными намерениями). Блокаду Карлскроны никто не отменял и на нее у него приказ. Вандал пишет: А вот кое-что по состоянию "Евсевия" Какой год?

agnez: Кстати, при Копенгагене датчанам плавбатареи и блокшивы не особенно помогли. Den пишет: Просто не успеет. Я же говорю - тупо считайте вес залпа. Только в первой эскадре он раза в два выше у русских. Я после нашего разговора на слете прикинул тут по часам. Через пару часов боя в линии при стремлении наших бить по такелажу когда есть такая возможность англичане будут уже серьезно повреждены и сильно потеряют ход. Конечно у наших те же проблемы но их тупо больше и выбитые из линии корабли имеют возможность отойти под защиту фортов и батарей. Ну учитывая лучшую скорострельность и более умелое маневрирование эскдры Нельсона, этот расчет довольно спорен. И Абукир и Трафальгар ясно показываю, что происходит когда одни целят по такелажу, а другие бьют по корпусам. Как бы после взятия русских кораблей в продольный огонь, вся их линия не развалилась. Кроме того, у RN банально лучшая управляемость на уровне эскадры, с чем у русских тоже традиционно проблемы, т.б., что особого опыта с управлением в боя эскадр в 20-30 вымпелов нет. Den пишет: А еще через часок подойдет вторая эскадра... Потопить ЛК того времени реально сложно так что безвозвратных у русских будет не столь и много. Вполне заменяются английскими трофеями. Конечно многие корабли потребуют ремонта, но вот год это вы как-то сильно. А общее состояние кораблей второй эскадры позволит им подойти за это время? Скорее ко времени, когда вторая эскадра выйдет из гаваней, сформирует ордер и более-менее организованно подойдет к месту битвы, с первой русской эскадрой будет покончено, а эскадра Нельсона уйдет в Балтику. Может англичане несколько кораблей и будут вынужденны бросить, но и русским они не достануться, сожгут. Про русские потери можно спорить много и вкусно, но они точно будут, но вот в каких пропорциях?

Den: agnez пишет: при Копенгагене датчанам плавбатареи и блокшивы не особенно помогли А основной расчет не на них. Но вот рассекать Нельсону кругами вокруг Котлина на его единственном фрегате они не позволят. И напомню - при Копенгагене Нельсон в очередной раз традиционно воткнул три корабля в мель. Несмотря на "разведку" и "наличие моряков бывших в Копенгагене" ага Так что в предполагаемом таймлайне считаю вполне допустимым всадить пару английских ЛК на Ломоносовскую отмель. Как говориться сколь веревочка не вейся... или - Бог любит троицу... в общем народная мудрость на стороне предварительного таймлайна МЦП а не критиканства англофилов agnez пишет: Абукир и Трафальгар ясно показываю, что происходит когда одни целят по такелажу, а другие бьют по корпусам Агнез не прикидывайтесь. Если строить стратегию только на этом - да. Но ведь это лишь для кораблей первой эскадры. agnez пишет: А общее состояние кораблей второй эскадры позволит им подойти за это время? Девять километров? Агнез я все более убеждаюсь в вашей русофобии в этой теме... agnez пишет: Скорее ко времени, когда вторая эскадра выйдет из гаваней Если остановимся на варианте с гаванями то 4-5 километров. Здесь нужна оценка человека в отличии от вас не ангажированного за одну из сторон и разбирающегося в парусном флоте - какой вариант лучше? agnez пишет: с первой русской эскадрой будет покончено, а эскадра Нельсона уйдет в Балтику Сколько не говори - халва... agnez пишет: Может англичане несколько кораблей и будут вынужденны бросить, но и русским они не достануться, сожгут. Ага - с экипажами Или вы тут будете рассказывать, что снятие экипажа пятиминутная процедура в условиях висящего на хвосте врага? agnez пишет: Про русские потери можно спорить много и вкусно, но они точно будут, но вот в каких пропорциях? Как будет время пойду куплю вашу игрушку да и отыграю. Будет хоть какая-то схема. Доработать напильником никогда не поздно. На ЧМ получилось практически на 100% как я прикидывал.

Den: Олег пишет: Большие статьи про флот вообще, эволюцию каждого подкласса и внятные слова как появился данный тип корабля, распределение орудий по батареям (т.е. 26-24 GD+26-12 UD+14-6). В какой русской книге это есть? Олег я ведь не говорю, что Эд плохо эти статьи написал. Боже упаси! Он лучший специалист по парусному флоту из тех кого я знаю. Но... Олег пишет: Проверяйте Посмотрел. Список впечатляет. Но поправьте меня если я ошибаюсь - первоисточников т.е. архивных документов я там не увидел. Т.е. вопрос о достоверности каждого конкретного факта остается открытым. В частности интересующего нас вооружения конкретных кораблей. Попросту то иследование на которое опирался Эд может оказаться менее достоверным чем материалы Чернышева или Веселаго (пусть и в меньшинстве спорных случаев). Последний вроде точно в архивах работал. ЗЫ: А на русском этот сборник не планируется?

dim999: Den пишет: Я же говорю - тупо считайте вес залпа. Только в первой эскадре он раза в два выше у русских. При одинаковой стрельбе. Что с учётом отдачи части кадров на 2-ю эскадру вряд ли. Ну и при однозначном превосходстве в маневре у англичан - не факт что в принципе сыграет. Den пишет: Через пару часов боя в линии при стремлении наших бить по такелажу когда есть такая возможность англичане будут уже серьезно повреждены и сильно потеряют ход. Конечно у наших те же проблемы но их тупо больше и выбитые из линии корабли имеют возможность отойти под защиту фортов и батарей. От начала боя до подхода 2-й эскадры 3-4 часа (это если 9 км). Превосходство в скорости и управлении у англичан, решать - заниматься теми кто в линии или добивать подранков - будут они. Учитывая, что Нельсона вариант "постреляли и разошлись" не устраивает - скорее второе. Den пишет: Потопить ЛК того времени реально сложно так что безвозвратных у русских будет не столь и много. ? 9 линейных захвачено, 1 взорван, 1 затоплен командой 1 фрегат сожжен, 1 затоплен командой, 1 захвачен РИ Абукир вместо захвачен ставим затоплен/сожжен после захвата... Den пишет: Вполне заменяются английскими трофеями. Если таковые будут. Как-то с ходу сдавших ЛК англичан не вспоминается, а тут до берега чуть ли не вплавь добраться можно, после утопления вверенного имущества.

Den: Вандал пишет: Ден, я вообще-то про Южные форты №№1, 2 и 3 (ну и про северные тоже). Именно они ближе всего к дамбе, а не Кроншлот с Павлом I. И только они расположены достаточно далеко, чтобы не дать приблизиться к Кронштадту и рассмотреть, что творится в гавани. Коллега вы как-то альтернативно смотрите. При чем здесь дамба? Севернее ее и островов ряд опасных мелей. Без опытного лоцмана туда не сунуться, да и с ним в 18-м веке как то не очень. Недаром позднее решили что там даже два блокшива держать излишество - это уж Павел перестраховывался. Расмотреть с безопасных глубин и не суясь под орудия что-либо большее чем те же мачты нереально. Атаковать оттуда - тоже. При том что и на этот почти невероятный случай несколько батарей на сваях там сооружены и блокшивы стоят. на отмели, примерно в километре от северо-восточного побережья острова, возвели две батареи на свайных основаниях. Работы производились ранней весной со льда. После забивки свай на них установили бревенчатый деревянный помост с бруствером. В плане батареи имели форму бастиона. С четырех фасов они могли вести огонь в секторе 180° двенадцатью орудиями с каждой батареи. А вот Кроншлот как раз перекрывает основное направление движения, а Рисбанк позволяет простреливать подступы к большому кронштадскому рейду... В то время как южные номерные батареи строились для защиты от мелкосидящих судов противника. Эскадра Нельсона она как-то не того... Вандал пишет: А Вам не стоит увлекаться своими фантазиями. Ни Рисбанк, ни Кроншлот не помешают Нельсону провести разведку. Фантазии как раз пока у вас. Ибо маршрут оной "разведки" вы пока не указали. По отмелям на антигравитаторе? Вандал пишет: В 1806 году в Инженерной Экспедиции рассматривалась система обороны острова Котлина, и найдено, что отдалённость фарватера от береговых укреплений не позволяет им принимать участие в обороне Ай как нехорошо... А теперь полную цитату этого документа из Раздолгин А.А., Скориков Ю.А. Кронштадтская крепость. – Л.: Стройиздат, Ленингр. Отд-ние, 1988: 1806 г. …Августа 3е по рассмотрении членом Военной коллегии Инженерной эскпедиции генерал-майором Опперманом устройства и соображений назначения укреплений острова Котлина, свойства его берегов и окружающих его вод, замечено, что отдаленность фарватера от береговых укреплений не позволяет сим последним участвовать с большим успехом в его обороне, что мелководие, подводные камни, окружающие остров, и свойство его берегов представляют естественные затруднения для высадки войск и тем более с орудиями большого калибра. Следовательно, береговые укрепления, окружающие город, не должны иметь целью: выдерживание долговременной правильной осады или деятельное воспрепятствование пройти неприятелю по фарватерам, а только обеспечивать от открытого нападения; а потому начертание верков должно быть самое простое, но они должны быть сильны профилью ... т.е. речь об укреплениях защищающих город С СУШИ! И далее расписано про отражение возможного десанта... Коллега Вандал относитесь плиз более критично к тем источникам на которые опираетесь. А теперь реальное положение вещей на конкретно 1801 год: Возросшая дальнобойность артиллерии требовала значительного удаления передовых позиций от города и гаваней Кронштадта. С этой целью на юго-западе от Кроншлота, на глубинах около 4 м от ординара, возвели одноярусное деревянное укрепление на ряжах – Рисбанк. Фронтальная его часть, обращенная к Большому рейду (расширяющаяся часть Южного фарватера), возвышалась на 2,7 м над ординаром, а восточная – на 2,1 м. На западном фронте имелись глухие амбразуры, перекрытые сверху, на восточном – вырезы (амбразуры) в стене, не перекрытые сверху, а на куртине амбразуры отсутствовали и стрельба велась над бруствером. Следует отметить, что совершенно аналогичные амбразуры были устроены еще при Петре I на морских фортах «Кроншлот» и «Цитадель»; они и были приняты за образец при строительстве Рисбанка. В плане укрепление это представляло собой два бастиона, соединенных ломаной куртиной. Протяженность линии огня составляла 408 м. На ней устанавливались 66 орудий и несколько мортир. На месте старой артиллерийской эспланады построили деревянную Кессель-батарею на сваях и ряжевых срубах, заполненных камнем. Одиннадцать мортир этой батареи могли вести огонь по Южному фарватеру. Здравствуй Нельсон да-ра-гой!

Олег: Den пишет: Но поправьте меня если я ошибаюсь - первоисточников т.е. архивных документов я там не увидел. Русских вроде нет. Den пишет: Т.е. вопрос о достоверности каждого конкретного факта остается открытым. В частности интересующего нас вооружения конкретных кораблей. Попросту то иследование на которое опирался Эд может оказаться менее достоверным чем материалы Чернышева или Веселаго (пусть и в меньшинстве спорных случаев). Последний вроде точно в архивах работал. Ты забываешь косвенные факты - нехватка 30 фунтовок у русских и отсутствие пушек такого калибра на 60 пушечных кораблях во всем мире. Den пишет: ЗЫ: А на русском этот сборник не планируется? Все кроме точного вооружения на русском уже есть. Впрочем, если найдется издатель ....

Den: dim999 пишет: Что с учётом отдачи части кадров на 2-ю эскадру вряд ли Коллега пока никаких доказательств нехватки артиллеристов не было приведено. Да и даже общего некомплекта. При том что история знает сражения когда выигрывал флот с четвертью состава набраного за несколько дней до того насильно и в море не бывшего. У нас все явно не так плохо. dim999 пишет: Ну и при однозначном превосходстве в маневре у англичан - не факт что в принципе сыграет. Вы там где особо маневрировать собрались? Глядя на карту я бы выстроил линию упирающуюся левым флангом в "Рисбанк", а правым в "Цитадель". В тылу Кроншлот под защиту которого всегда можно отойти. Вполне логичная позиция. Не думаю что Ханыков глупее меня и зря корячился с "Рисбанком". dim999 пишет: Превосходство в скорости и управлении у англичан, решать - заниматься теми кто в линии или добивать подранков - будут они. Да ну? Коллега может все же глянете на карту? "Подранки" отходят в тыс. Чтобы их добить надо: а) Прорвать линию. б) Сунуться под огонь Кроншлота. dim999 пишет: ? Посмотрите историю сражений линейных флотов парусной эпохи и безвозвратные потери у тех за кем осталось поле боя. Корабли в основном захватывались после того как не могли продолжать сопротивление. Или сжигались командами если была возможность эвакуироваться на свои суда и/или берег. Чистые артиллерийские потопления относительно редки. dim999 пишет: РИ Абукир вместо захвачен ставим затоплен/сожжен после захвата... Коллега ну у вас и сравнения! При Абукире поле за кем осталось то? Да и сражение длилось долго и только пофигизм Вильнева спас англичан. Фактически в течении пяти часов 7 французских ЛК взятых в два огня дрались против 13 английских ЛК (14-й Нельсон традиционно посадил на мель). У нас несколько иная ситуация не находите? 12 английских ЛК против 18 русских ЛК с утра. На маневр нет особо места - как Нельсон попытается сманеврировать так 2 ЛК сядут на мель (не вижу смысла нарушать традицию). А на 4-м часу боя подойдут корабли 2-й эскадры... Часов 7-8 у нас есть на преследование и добивание... dim999 пишет: Как-то с ходу сдавших ЛК англичан не вспоминается Как грязи на самом деле... Даже презренным испанцам.

Вандал: Den пишет: Вандал пишет: цитата: Вы уж определитесь: или плавбатареи, или 40 линкоров. На все сразу людей точно не хватит (их и так на 40 линкоров не хватит). Коллега есть страшное подозрение что вы путаете плавбатареи с блокшивами Это разные вещи. Честно сказать, не знаю, что это за плавбатареи. Возможно, прамы, но по-моему, их столько не было. Посмотрю. Я ничего не путаю. Блокшивы Вы предполагаете ставить в линию. Но для этого нужны люди. Людей нет, они есть в гребном флоте. Прамы числятся в гребном флоте, если предлагается ставить в линию все, что хоть как-то держится на воде в корабельном флоте, то на это пойдут экипажи всего гребного флота, в том числе и прамов. Да, а блокшивы там явно указаны - это те самые линкоры без рангоута. Вы, Дэн, похоже, не знаете, что не назначенные в кампанию корабли не несли рангоута. Потому что у Вас Нельсон,Ю увидев мачты на горизонте, не сможет понять, блокшивы это или боевые корабли. Таки сможет, именно по этой причине. Вандал пишет: цитата: То есть целью было перехватить ревельскую эскадру, а не сражаться со всем Балтфлотом. Есть только одна проблема. Англичане считали, что Ревельская эскадра это и есть почти весь действующий Балтфлот. Что в Кронштадте готовится сопоставимая они не знали. Что в общем то и очевидно, иначе телодвижения Нельсона теряют смысл. Может быть и так. Но то, что Кронштадт - это морская крепость, они тоже знали. А пушка на берегу стоит корабля на море. И про гребной флот наверняка тоже знали. Ну и зачем им соваться в осиное гнездо? Это совсем не то, что перехватывать корабли в незащищенном Ревеле. Вандал пишет: цитата: Соответственно, сомневаюсь, что Нельсон пошел бы на Кронштадт только с частью своих сил. Соответственно считаю это более чем вероятным. Ну вот и авторский произвол. Штурмовать бы не полез, но произвести демонстрацию нагло помаячив у ворот вражеской столицы как минимум или разнести БФ если он выйдет на бой как максимум. А вот приплыть к Ревелю посмотреть на него как баран на ворота и уплыть... ну может у вас такое представление об английских адмиралах. У меня другое. А силы у него как раз все которые можно снять (что лишний раз показывает что шел он с серьезными намерениями). Блокаду Карлскроны никто не отменял и на нее у него приказ. То есть принцип концентрации сил - не для английских адмиралов? Вандал пишет: цитата: А вот кое-что по состоянию "Евсевия" Какой год? Тот самый 1801. Тот самый переход из Ревеля в Кронштадт.

agnez: Den пишет: 12 английских ЛК против 18 русских ЛК с утра. На маневр нет особо места - как Нельсон попытается сманеврировать так 2 ЛК сядут на мель (не вижу смысла нарушать традицию). А на 4-м часу боя подойдут корабли 2-й эскадры... Часов 7-8 у нас есть на преследование и добивание... Халва вещь вкусная. К тому времени, когда 2-я эскадра подойдет, от англичан останутся только паруса на горизонте и изрядно побитая 1-я эскадра. И эта, сколько русских кораблей поломают друг другу рангоут, сколько планируется посадить на мель, когда они начнут эволюции? Это к тому, что на карту я как раз смотрю внимательно. И ещё, что там с розой ветров в районе Кронштадта?

agnez: Den пишет: Агнез я все более убеждаюсь в вашей русофобии в этой теме... Den пишет: Как будет время пойду куплю вашу игрушку да и отыграю. Будет хоть какая-то схема. Доработать напильником никогда не поздно. На ЧМ получилось практически на 100% как я прикидывал. Почему нет? Как раз можно визуально увидеть, как и что происходит во время сражения парусных флотов. На ЧМ результат такой, потому что там Ушаков vs турки и чуть англичан. Да и то, три английских 74-п. корабля нанесли основные потери всей русской эскадре. На Балтике турок нет, и всё будет по другому.

Вандал: Den пишет: Как грязи на самом деле... Даже презренным испанцам. Конкретнее, пожалуйста. В свое время смотрел это дело, и был поражен соотношением призов, захваченных англичанами и у англичан. Не то, чтобы их совсем не было, но соотношение там было чуть ли не 10 к 1. С тех поря с большим уважением отношусь к британскому флоту. Да, здесь два замечания: а) считаются только линкоры и б) только на наполеонику. Не то, чтобы раньше было хуже, просто у меня данных не было.

agnez: Den пишет: Как грязи на самом деле... Даже презренным испанцам. Да ну? Прямо таки как у англичан?

dim999: Den пишет: Глядя на карту я бы выстроил линию упирающуюся левым флангом в "Рисбанк", а правым в "Цитадель". В тылу Кроншлот под защиту которого всегда можно отойти. Вполне логичная позиция. Не думаю что Ханыков глупее меня и зря корячился с "Рисбанком". Не глупее. Только вот задача у него - служить приманкой для Нельсона. Для которого "пострелять и разойтись вничью" - поражение куда круче, чем "русские так и не вышли из-под защиты береговых батарей". Den пишет: Да ну? Коллега может все же глянете на карту? "Подранки" отходят в тыс. Чтобы их добить надо: а) Прорвать линию. б) Сунуться под огонь Кроншлота. Ещё раз - если победить заведомо нельзя, а ничья=поражение лично Нельсона, с чего он полезет в бой? Den пишет: Посмотрите историю сражений линейных флотов парусной эпохи и безвозвратные потери у тех за кем осталось поле боя. Корабли в основном захватывались после того как не могли продолжать сопротивление. Или сжигались командами если была возможность эвакуироваться на свои суда и/или берег. Чистые артиллерийские потопления относительно редки. Именно. Сначала превосходство и инициатива у Нельсона - и он корабли захватывает. В т.ч. чтобы те не сбежали под защиту бербатарей. Потом - превосходство переходит к русским, т.е. увести призы возможности нет. Зато рядом и берег (на крайний случай), и свои корабли, на которых нужны люди для продолжения боя. Как по-вашему - корабли вернут со словами "ну, мы тут попользовались немного" или таки не пожалеют пары-тройки факелов? Den пишет: Коллега ну у вас и сравнения! При Абукире поле за кем осталось то? Да и сражение длилось долго и только пофигизм Вильнева спас англичан. Фактически в течении пяти часов 7 французских ЛК взятых в два огня дрались против 13 английских ЛК (14-й Нельсон традиционно посадил на мель). У нас несколько иная ситуация не находите? 13 англичан против 13 более сильных французов. В заливе. Победа за счёт тактики и выучки. Ситуация 1 к 1, только у противника Нельсона больше не пушек на корабле, а кораблей. Бить по частям как бы не удобнее. Den пишет: 12 английских ЛК против 18 русских ЛК с утра. На маневр нет особо места - как Нельсон попытается сманеврировать так 2 ЛК сядут на мель (не вижу смысла нарушать традицию). А на 4-м часу боя подойдут корабли 2-й эскадры... Часов 7-8 у нас есть на преследование и добивание... 1. Первый выстрел - с первым лучом солнца? Или всё-таки 1-й эскадре надо отойти от ББ, а Нельсону - соответственно среагировать? 2. 12 английских ЛК берут в 2 огня голову или хвост колонны из 18 ЛК, пользуясь преимуществом в маневре. 3. http://fishingpiter.ru/maps/zaliv/11kronshtadt_shepelev.gif Меньше 10 м найти надо совсем у берега шариться. Den пишет: Как грязи на самом деле... Даже презренным испанцам. Ссылкой не поделитесь?

Олег: Вандал пишет: Но то, что Кронштадт - это морская крепость, они тоже знали. А пушка на берегу стоит корабля на море. И про гребной флот наверняка тоже знали. Ну и зачем им соваться в осиное гнездо? Это совсем не то, что перехватывать корабли в незащищенном Ревеле. Вообще-то на батареях Ревеля 700 пушек. Это сильнее укреплений большинства европейских портов. Но их построили совсем недавно, про них Нельсон мог действительно не знать.

agnez: Олег пишет: Вообще-то на батареях Ревеля 700 пушек. Это сильнее укреплений большинства европейских портов. Но их построили совсем недавно, про них Нельсон мог действительно не знать. Кстати это тоже очень показательный факт, характеризующий состояние дел. Если русские, имеющие в Ревеле мощную ВМБ и опыт победоносного сражения в её акватории(причём соотношение линейных сил в 13.5.1790 было 10 русских против 22 шведов), не рискнули принять бой с более слабой английской эскадрой, предпочтя сбежать в Кронштадт...

Леший: agnez пишет: Кстати это тоже очень показательный факт, характеризующий состояние дел. Если русские, имеющие в Ревеле мощную ВМБ и опыт победоносного сражения в её акватории(причём соотношение линейных сил в 13.5.1790 было 10 русских против 22 шведов), не рискнули принять бой с более слабой английской эскадрой, предпочтя сбежать в Кронштадт... А смыс был нахождения русских кораблей в Ревеле для противодействия англичанам, если город имел мощные сухопутные укрепления? А сосредоточить флот при приближении противника в один кулак, ПМСМ, вполне логичный шаг.

Sergey-M: Леший пишет: А сосредоточить флот при приближении противника в один кулак, ПМСМ, вполне логичный шаг. аангличане не прячут флот в устье темзы а шлют его вовсюда и побеждають.

Den: agnez пишет: не рискнули принять бой с более слабой английской эскадрой, предпочтя сбежать в Кронштадт... Все же каждый судит по себе да...

Олег: agnez пишет: Если русские, имеющие в Ревеле мощную ВМБ и опыт победоносного сражения в её акватории(причём соотношение линейных сил в 13.5.1790 было 10 русских против 22 шведов), не рискнули принять бой с более слабой английской эскадрой, предпочтя сбежать в Кронштадт... Общение с Дэном не идет вам на пользу Зачем русским в мае 1801 конфликт с англичанами вообще? И если англичане пойдут на конфликт, принимать бой всем флотом, а не частью гораздо разумнее. Лично у меня большие сомнения насчет уровня отмобилизованности ревельской эскадры.

Sergey-M: Den пишет: Все же каждый судит по себе да... по реальным дейсвтиям адмиралов РИФ кои боя с англичанами боялись как черт ладана

Олег: Sergey-M пишет: по реальным дейсвтиям адмиралов РИФ кои боя с англичанами боялись как черт ладана Англичане тоже не горели желанием.

Sergey-M: Олег пишет: Англичане тоже не горели желанием. но от наших вроде бы не бегали?

Den: Sergey-M пишет: но от наших вроде бы не бегали? Триест. Утирались только в путь пусть и по мелочи. Sergey-M пишет: по реальным дейсвтиям адмиралов РИФ кои боя с англичанами боялись как черт ладана В данном случае фраза Агнеза бессмысленна. Ибо война это малость не рыцарский поединок. И противника надлежит встречать на условиях лучших для себя и худших для врага. Sergey-M пишет: аангличане не прячут флот в устье темзы а шлют его вовсюда и побеждають Всегда ага. Типичное низкопоклонство перед сильномогучими англами характерное для не знающих матчасть.

Sergey-M: Den пишет: Типичное низкопоклонство перед сильномогучими англами таки английский флот сильнейшим не был,да.... Den пишет: Ибо война это малость не рыцарский поединок. И противника надлежит встречать на условиях лучших для себя и худших для врага. путем драпа от слабейшего врага,да.

Den: Sergey-M пишет: таки английский флот сильнейшим не был,да.... Коллега в его истории было многое Sergey-M пишет: путем драпа от слабейшего врага,да Так они слабейшие или сильнейшие? Вы сами с собой определитесь

altair: Den пишет: Коллега в его истории было многое Да, особенно если вспомнить что начинали они с Чатемского позора и ,,заградотрядного,, морского кодекса Блейка.

Den: altair пишет: Да, особенно если вспомнить что начинали они с Чатемского позора Ну собственно мне и он в том числе вспомнился когда коллега тут распинался про гордых англов мочащих врагов в сортирахна дальних подступах к Темзе

agnez: Den пишет: Все же каждый судит по себе да... А повторить Ревельское сражение №2 русским если что, Заратушта мешал? Все выгоды налицо, удачный опыт десятилетней давности тоже. Сам Ревельский порт прикрыт и защищён на порядок лучше, чем в мае 1790 года. Den пишет: В данном случае фраза Агнеза бессмысленна. Ибо война это малость не рыцарский поединок. И противника надлежит встречать на условиях лучших для себя и худших для врага. И где тут бесмыслица? Есть реальная возможность не пустить Нельсона к столице, да ещё и кровью умыть англичан. Олег пишет: Зачем русским в мае 1801 конфликт с англичанами вообще? И если англичане пойдут на конфликт, принимать бой всем флотом, а не частью гораздо разумнее. Лично у меня большие сомнения насчет уровня отмобилизованности ревельской эскадры. Так в данной альтернативе русские готовы на такой конфликт. А насчет готовности ревельской эскадры, так её хватило для супер оперативного драпа практически сквозь лед. Почему для сражения в духе 1790 года, когда не требуется ни ловить ветер, ни выполнять эволюции под парусами, да под прикрытием одной из сильнейших ВМБ готовности не хватит?

Sergey-M: Den пишет: у собственно мне и он в том числе вспомнился когда коллега тут распинался про гордых англов мочащих врагов в сортирахна дальних подступах к Темзе Ну и?что там было до и после этого? А сланвый РИФможет хоть одной победой в эксадренном бою над англчанами похвастаться-а то все багали да в плен сдавались. altair пишет: что начинали они ну мы северную войну начали с Нарвы agnez пишет: ни выполнять эволюции под парусами, так что-все спослбные держаться на воде вытаскиваются в линию к югу от Кронштадта,.встют на шприги и ждут нельсона?который ясно видя 40 вражеских лк благополучно бьется лбомв стну? Den пишет: Коллега в его истории было многое принятие сдачи русских эксадр напрмиер,да...как раз через неск-ко лет Den пишет: Так они слабейшие или сильнейшие? Вы сами с собой определитесь в целом сильнейший. а чтоб РИФ драпанул героически-достаточно и более слабой эксадры.

Den: Sergey-M пишет: А сланвый РИФможет хоть одной победой в эксадренном бою над англчанами похвастатьс Расскажите мне победой в каком эскадренном сражении над русским флотом могут похвастаться англичане? Sergey-M пишет: принятие сдачи русских эксадр Это буйная фантазия или банальное незнание правил русского языка? Sergey-M пишет: а чтоб РИФ драпанул героически На дальнейшую клевету не подтвержденную документами знатного русофоба СергеяМ я пожалуй обращать внимания не буду... Такие реально по себе судят.

agnez: Den пишет: знатного русофоба СергеяМ Den пишет: Агнез я все более убеждаюсь в вашей русофобии Аргументов опровергнуть оппонентов нЭма, поэтому в ход пошли обвинения в ....фобии.

Олег: agnez пишет: Так в данной альтернативе русские готовы на такой конфликт. Не русские, а один император. agnez пишет: Почему для сражения в духе 1790 года, когда не требуется ни ловить ветер, ни выполнять эволюции под парусами, да под прикрытием одной из сильнейших ВМБ готовности не хватит? Для работы с парусами нужно меньше людей, чем для работы с пушками.

Sergey-M: Den пишет: Это буйная фантазия или банальное незнание правил русского языка? это Лиссабон и Сенявин,вы не в курсе? Den пишет: На дальнейшую клевету Таки ревельская эскадра не уносила ноги от слабейшей английской эскадры? Den пишет: Расскажите мне победой в каком эскадренном сражении над русским флотом могут похвастаться англичане? да русские все больше бегали или сразу сдавались. Олег пишет: Для работы с парусами нужно меньше людей, чем для работы с пушками. вывести на позицию гребными судами.артиллеристов-толко на один борт держать

Олег: Sergey-M пишет: это Лиссабон и Сенявин,вы не в курсе? Дубль Н - а там разве была капитуляция? Sergey-M пишет: Таки ревельская эскадра не уносила ноги от слабейшей английской эскадры? Вообще-то англичане были сильнее. Sergey-M пишет: вывести на позицию гребными судами.артиллеристов-толко на один борт держать Зачем, если нам война вообще не нужна, и, в отличие от Дании, у нас есть совершенно неуязвимая позиция.

Sergey-M: Олег пишет: Зачем, если нам война вообще не нужна, и, в отличие от Дании, у нас есть совершенно неуязвимая позиция. ну чтоб нас друг Горацию прям в гаванях не отоварил. Олег пишет: Дубль Н - а там разве была капитуляция? ну"сдача на хранение"враждебному государству. Олег пишет: Вообще-то англичане были сильнее. ну по числу линкоров-точно нет

Олег: Агнецу - схожесть ситуаций 1790 и 1801 мнима. В первом случае русские имели экипажи с оптым минимум 3х лет плаваний+2 года войны. В 1801 уровень экипажей был заметно меньше.

Den: agnez пишет: Аргументов опровергнуть оппонентов нЭма, поэтому в ход пошли обвинения в ....фобии. Э-э... а там что есть что-то опровергать? Сплошные изрыгания насчет "трусливых русских" и "отважных англичан" и неадекватность мышления выражающаяся в идее, что маневрирование = трусость. Агнез вы с Сергеем можете хоть сейчас пойти бить в барабан что ваша "типа логика" меня осилила Это не подвигнет меня считать "аргументы" типа Sergey-M пишет: да русские все больше бегали или сразу сдавались. ... чем-то иным чем "сок мозга" как любит выражаться сам коллега Сергей А вот такие отжиги Sergey-M пишет: ну чтоб нас друг Горацию прям в гаванях не отоварил ... кроме русофобии в крайне запущенной форме не объяснить. Ибо атака Ревеля в 1801 году даже более безнадежна чем Кронштадта. Туда пол Ройял Неви нужно согнать для того чтобы шансы на успех стали серьезными. И уж точно не Нельсона главным делать. Sergey-M пишет: Таки ревельская эскадра не уносила ноги от слабейшей английской эскадры? Нет. Она маневрировала с целью получения преимуществ перед равным по силе противником. Причем при Александре бой действительно был не нужен, а при Павле нужен обязательно победный бой. Sergey-M пишет: это Лиссабон и Сенявин,вы не в курсе? Что там сдавались эскадры? Не не в курсе. Я ж говорю Сергей учите русский - владение албанским это хорошо, но в АИ он не в чести. Олег пишет: В 1801 уровень экипажей был заметно меньше. Обоснования по плаваниям будут? Насчет боев конечно отчасти верно, но многие даже матросы вполне участвовали в сражениях со шведами, а офицеры так практически все старшие и многие младшие. Ну и голландскую экспедицию не забывайте. Олег пишет: Вообще-то англичане были сильнее. Обоснования опять типа не нужны? Олег пишет: Дубль Н - а там разве была капитуляция Дубль Н - была. Олег не начинайте. Эта тема не про Сенявинсрач Олег пишет: Не русские, а один император Такой типа пустяк... Олег а кто кроме Сенявина боялся войны с англичанами из высшего руководства флотов? Или опять имхи вместо фактов?

Den: Олег пишет: отсутствие пушек такого калибра на 60 пушечных кораблях во всем мире Скажем так... Отсутствие длинноствольных пушек такого калибра на всех флотах кроме русского. А короткоствольных и еще в некоторых. Олег пишет: Все кроме точного вооружения на русском уже есть А где? Олег пишет: Но их построили совсем недавно, про них Нельсон мог действительно не знать. Их построили все же раньше обновления укреплений Кронштадта. Те вообще сооружены за последние месяцы. Так что силы того же Рисбанка Нельсон точно не знает. Олег пишет: Общение с Дэном не идет вам на пользу Ага, логика вообще весч заразная К несчастью для англофилов... Олег пишет: Зачем русским в мае 1801 конфликт с англичанами вообще? Зачем войны вообще? Вы не забыли кто нападающая сторона? А светлая идея прогибаться под англичан любой ценой не всем свойственна... Олег пишет: Лично у меня большие сомнения насчет уровня отмобилизованности ревельской эскадры И на чем они основаны?

Вандал: Den пишет: Их построили все же раньше обновления укреплений Кронштадта. Те вообще сооружены за последние месяцы. Так что силы того же Рисбанка Нельсон точно не знает. Эту батарею построили еще в 1739 году. А насчет силы - что должен знать Нельсон? Зачем ему знать точное количество и калибр пушек?

Sergey-M: Den пишет: Она маневрировала с целью получения преимуществ перед равным по силе противником. она отсупила из сильно укрепленной гавани от "равного"противника Den пишет: Ибо атака Ревеля в 1801 году даже более безнадежна чем Кронштадта и чтож наш славный флот оттуда бежал? Den пишет: маневрирование = трусость. Маневрирование в сторону собственного тыла -от равноценного протвиника-никак не храбрость. Den пишет: кто кроме Сенявина боялся войны с англичанами а кто не боялся и равлся в бой? сдавший "Всеволод" Ханыков может быть?

Вандал: Den пишет: Вандал пишет: цитата: В 1806 году в Инженерной Экспедиции рассматривалась система обороны острова Котлина, и найдено, что отдалённость фарватера от береговых укреплений не позволяет им принимать участие в обороне Ай как нехорошо... Что же Вам так не понравилось? А теперь полную цитату этого документа из Раздолгин А.А., Скориков Ю.А. Кронштадтская крепость. – Л.: Стройиздат, Ленингр. Отд-ние, 1988: цитата: 1806 г. …Августа 3е по рассмотрении членом Военной коллегии Инженерной эскпедиции генерал-майором Опперманом устройства и соображений назначения укреплений острова Котлина, свойства его берегов и окружающих его вод, замечено, что отдаленность фарватера от береговых укреплений не позволяет сим последним участвовать с большим успехом в его обороне, что мелководие, подводные камни, окружающие остров, и свойство его берегов представляют естественные затруднения для высадки войск и тем более с орудиями большого калибра. Следовательно, береговые укрепления, окружающие город, не должны иметь целью: выдерживание долговременной правильной осады или деятельное воспрепятствование пройти неприятелю по фарватерам, а только обеспечивать от открытого нападения; а потому начертание верков должно быть самое простое, но они должны быть сильны профилью ... т.е. речь об укреплениях защищающих город С СУШИ! И далее расписано про отражение возможного десанта... Коллега Вандал относитесь плиз более критично к тем источникам на которые опираетесь. Вообще-то нигде не говорится об укреплениях, защищающих город с суши, это Ваши домыслы. Вот на них точно не буду опираться. Али те же Котлин и батарея Рисбанка не окружают город?

Вандал: dim999 пишет: 3. http://fishingpiter.ru/maps/zaliv/11kronshtadt_shepelev.gif Смотрю я на эту карту, а также на другую с того же сайта, где есть восточный кронштадтский рейд. Может я чего не понимаю, но глубины на этом рейде - меньше пяти метров. Теперь вспоминаем, что глубина интрюма на 66-пушечниках типа "Азия" составляла 5,8 м. Конечно, я понимаю, что глубина интрюма - это не осадка, но даже если считать на метр меньше, то это 4,8 м. А у 74-пушечников и 100-пушечников осадка еще больше. И я не понимаю, каким образом эти корабли могут стоять на восточном рейде. Ден, объясните мне, наверняка Вы разобрались в этом вопросе. И еще. Глядя на те же карты, я вообще не представляю, как Нельсону атаковать Кронштадт. Тут нужно что-то мелкосидящее, а не океанские линкоры с пятиметровой осадкой.

Den: Вандал пишет: Эту батарею построили еще в 1739 году С несколькими орудиями. И я даже не уверен что она досуществовала до 1800 как действующая. Вандал пишет: Зачем ему знать точное количество и калибр пушек? Я с вами совершенно согласен, что незачем Получить в разгар боя залп из 66 орудий в бастионах будет для непобедимого и богоподобного Нельсона сущим пустяком Вандал пишет: Что же Вам так не понравилось? Это называется "внеконтекстное цитирование". Вандал пишет: Вообще-то нигде не говорится об укреплениях, защищающих город с суши, это Ваши домыслы. Вот на них точно не буду опираться. Чтобы не опираться - берите книгу и читайте. Выходные данные мною приведены. Весь документ именно об отражении десанта.

Den: Sergey-M пишет: а кто не боялся и равлся в бой? сдавший "Всеволод" Ханыков может быть? Вот про трусость Ханыкова можно поподробней в очередной раз? Хоть и разбирали уже, но я понимаю, что память может быть девичьей... Sergey-M пишет: и чтож наш славный флот оттуда бежал? Sergey-M пишет: она отсупила из сильно укрепленной гавани от "равного"противника ... видите вы ж сами все знаете Sergey-M пишет: Маневрирование в сторону собственного тыла -от равноценного протвиника-никак не храбрость Маневрирование оно и есть маневрирование. К храбрости оно вообще никак не относится. Оно может быть целесообразным или нет. Если видите нецелесообразность - изложите. А изрыгать на свой флот любой гм... либеропацифист может

Вандал: Den пишет: С несколькими орудиями. И я даже не уверен что она досуществовала до 1800 как действующая. Возможно, конечно, Шелов не разобрался с документами. Однако, в отличие от двойной деревянной батареи, о сооружении батареи Рисбанка в 1800 он не пишет, видимо, считал её существующей. Но дело даже не в этом. Вы приводите эти факты сооружения батарей как ах какие сюрпризы для Нельсона. Вот мол какие русские молодцы - за зиму соорудили аж две батареи (да еще мортир понаставили фарватер простреливать). Однако то, что аж в 1739 году подобное уже было проделано, говорит о том, что такое строительство было обычной практикой, и сюрпризом для Нельсона стать не могло. Den пишет: Я с вами совершенно согласен, что незачем Получить в разгар боя залп из 66 орудий в бастионах будет для непобедимого и богоподобного Нельсона сущим пустяко А если их будет не 66, а 60, или даже только 40, ему будет намного легче? Батарея есть - это факт. Сколько именно пушек на ней - в бою станет ясно. С другой стороны, какого калибра те пушки, ни Вы, ни Нельсон все равно не знаете. Den пишет: Это называется "внеконтекстное цитирование". Это претензии к Шелову. Вероятно, он участник всеобщего государственного заговора по опорачиванию чести и выдающегося ума Павла I. А я всего лишь привел цитату из его работы. Den пишет: Чтобы не опираться - берите книгу и читайте. Выходные данные мною приведены. Весь документ именно об отражении десанта. Только давеча Вы утверждали, что привели полную цитату. А значит все проясняющие моменты в сей цитате должны быть. Оказывается нет. И что проку мне читать книгу, тратить свое время? Вот потратил я немало времени на МИРФ, и продолжаю тратить. И вижу, что многие Ваши слова, якобы подкрепленные МИРФом, на самом деле голословны. То есть очень большая разница между тем, что ввели в альтернативу Вы, и тем, что есть в МИРФ. Мне заниматься Вашим опровержением? Я вообще-то сюда пришел по Вашей просьбе указать на Ваши ошибки, а не докапываться до источника каждой цитаты и мысли.

Den: Вандал пишет: Может я чего не понимаю, но глубины на этом рейде - меньше пяти метров. Коллега у меня названная ссылка не открывается, но если там подробная разметка глубин то должно быть видно что сама гавань и широченный выход из нее с западной частью рейда примыкающей к фарватеру 5.70-6.80. Вполне достаточно. Вандал пишет: Глядя на те же карты, я вообще не представляю, как Нельсону атаковать Кронштадт. Тут нужно что-то мелкосидящее, а не океанские линкоры с пятиметровой осадкой. Ну собственно потому Кронштадт и числился одной из сильнейших морских крепостей Европы. У Нельсона нет цели именно что атаковать Кронштадт. У него цель уничтожить ревельскую эскадру с которой он разминулся на несколько дней и которая с высокой степенью вероятностью стоит на Внешнем рейде Кронштадта. Именно за этим он и придет... и увидит ту самую эскадру. И по вашей "реконструкции" он будет несколько дней нарезать круги занимаясь разведкой и видимо дожидаясь когда русские уйдут на малый рейд...

Вандал: Den пишет: Коллега у меня названная ссылка не открывается, но если там подробная разметка глубин то должно быть видно что сама гавань и широченный выход из нее с западной частью рейда примыкающей к фарватеру 5.70-6.80. Вполне достаточно. 5,70 тоже мало. У меня есть чертежи линкора "Трех иерархов" - это тоже 66-пушечник, тип, предшествующий "Азии". При глубине интрюма 18 футов (5,45 м) у него осадка 4,8 м. Поскольку у "Азии" глубина интрюма 5,8 м, осадка получается 5,1 м, у 74-пушечников при глубине интрюма 6,1 м, осадка - 5,4 м, а у 100-пушечников осадка еще больше. То есть глубины 5,70 явно недостаточны, так как совершенно нет запаса, корабли фактически килями об дно будут тереться, а минимально необходимой является глубина 6,5 м. То есть линкоры могут стоять на Большом рейде, но не на Восточном и не Малом. Приведите все-таки схемы, как Вы это все видите. Den пишет: У Нельсона нет цели именно что атаковать Кронштадт. У него цель уничтожить ревельскую эскадру с которой он разминулся на несколько дней и которая с высокой степенью вероятностью стоит на Внешнем рейде Кронштадта. Именно за этим он и придет... и увидит ту самую эскадру. Пусть даже так. Если он увидит эту эскадру на внешнем рейде, то он сможет нанести ей немалый урон. А пытающуюся выйти вторую эскадру корабли Нельсона возьмут в продольный огонь, потому что у них только один маршрут, выводящий прямо под пушки Нельсона. Den пишет: И по вашей "реконструкции" он будет несколько дней нарезать круги занимаясь разведкой и видимо дожидаясь когда русские уйдут на малый рейд... Если они и уйдут, то не малый рейд, а в гавань.

Den: Вандал пишет: Однако то, что аж в 1739 году подобное уже было проделано, говорит о том, что такое строительство было обычной практикой, и сюрпризом для Нельсона стать не могло. Коллега одно дерево-земляное сооружение за столетие никак не назвать "обычной практикой". Вообще Петр он никак не тянет на "обычного царя". После него до Павла Кронштадт был по большому счету заброшен в плане фортификации. Так что сюрприз будет, другое дело что Нельсон конечно заметит новый форт. Это не иголка. Неприятным сюрпризом будет именно его сила. 66 орудий он там явно ожидать не будет. А 1-2 12-пушечные батареи (что норма) его бы не сильно смутили. Вандал пишет: Если он увидит эту эскадру на внешнем рейде, то он сможет нанести ей немалый урон. А пытающуюся выйти вторую эскадру корабли Нельсона возьмут в продольный огонь, потому что у них только один маршрут, выводящий прямо под пушки Нельсона. Коллега вы занимаетесь феерическим подыгрышем. Это уже просто не спортивно. Полный игнор трех моментов: 1. Ревельская эскадра к тому времени должна быть полностью разбита. Что ирреал учитывая соотношение сил и потребное время. 2. Какой продольный огонь??? "Рисбанк", "Кроншлот", "Цитадель" и более мелкие батареи вы уже подавили? 3. Для продольного огня надо идти двумя колоннами охватывающими нашу. Учитывая что наши идут по фарватеру то вы сами догадаетесь что случится с Нельсоном попытайся он провернуть такой фокус или объяснять? Вандал пишет: Если они и уйдут, то не малый рейд, а в гавань. Коллега вы вроде сами доказывали, что это сложнее... Будьте последовательны. Да и какая разница Нельсону? Ему то нужна победа. Я потому и с самого начала считал самым вероятным стремительную атаку с игнором разведки. С ТЗ Нельсона все идет по плану и судьба в очередной раз ему фартит... Вы же пытаетесь прогнозировать его действия исходя из своего знания о засаде. Ему это и в голову не придет.

Вандал: Den пишет: Коллега одно дерево-земляное сооружение за столетие никак не назвать "обычной практикой". Если еще в 1739 году умудрились построить батарею на ряжах за одну зиму в рамках подготовки к войне, то уж к концу XVIII века это следует считать обычной практикой. Вообще Петр он никак не тянет на "обычного царя". Петр умер несколько раньше. Den пишет: Коллега вы занимаетесь феерическим подыгрышем. Нет, это Вы занимаетесь беспочвенным фантазированием. Без схем Ваши слова ничего не значат. Den пишет: 1. Ревельская эскадра к тому времени должна быть полностью разбита. Что ирреал учитывая соотношение сил и потребное время. Если Ревельская эскадра не разбита, то она преграждает путь второй эскадре. Den пишет: 2. Какой продольный огонь??? "Рисбанк", "Кроншлот", "Цитадель" и более мелкие батареи вы уже подавили? Кроншлот вообще далеко в тылу и не играет. Рисбанк - возможно ведет огонь по отдельным кораблям эскадры Нельсона, без схемы, как все это Вам видится, сказать вообще ничего нельзя. Цитадель - это что? Если это крепость самого Кронштадта, то, подозреваю, что она имеет еще меньшее значение для боя, чем Кроншлот. Den пишет: 3. Для продольного огня надо идти двумя колоннами охватывающими нашу. Учитывая что наши идут по фарватеру то вы сами догадаетесь что случится с Нельсоном попытайся он провернуть такой фокус или объяснять? Зачем? Достаточно просто встать поперек фарватеру. Den пишет: Вы же пытаетесь прогнозировать его действия исходя из своего знания о засаде Рекомендую применить Вам Ваш собственный совет об использовании миелофона. Я всего лишь пытаюсь представить самый тупой вариант действий со стороны Нелсьона. Нельсон приплывает к Котлину, Нельсон видит вдали на Большом рейде ревельскую эскадру, которая стоит каким-то образом, далее Нельсон идет на бой с эскадрой, обнаруживает батареи. Дальнейшее зависит от того, как размещается русская эскадра. Протянулась ли она от Рисбанка к двойной батарее (форт Константин), стоит ли параллельно фарватеру, стоит ли кучей на внешнем рейде. Как именно? И, кстати, Дэн, какие Вы принимаете дистанции между кораблями на рейде и в движущейся колонне?

Вандал: Den пишет: Неприятным сюрпризом будет именно его сила. 66 орудий он там явно ожидать не будет. А 1-2 12-пушечные батареи (что норма) его бы не сильно смутили. 66 пушек могут быть очень разного калибра. Может быть, реальная сила этой батареи и была в одну-две 12-пушечных батареи в 24-30 фунтов, а остальное мелочь? Пушек в Кронштадте было много, но представляли собой они тот еще винегрет, при том, что штатных пушек (например, единорогов) могло и не быть.

Den: Вандал пишет: Петр умер несколько раньше. Пардон это я отвлекся. Думаю про "Цитадель" пишу про "Рисбанк"... Вандал пишет: Цитадель - это что? Если это крепость самого Кронштадта, то, подозреваю, что она имеет еще меньшее значение для боя, чем Кроншлот. Нет это то что позже станет фортом "Петр I". Вандал пишет: Если еще в 1739 году умудрились построить батарею на ряжах за одну зиму в рамках подготовки к войне, то уж к концу XVIII века это следует считать обычной практикой. Коллега "Рисбанк" он несколько посерьезней батареи на ряжах. Насчет тех я не призываю удивляться. Ну перекрыли северный подступ по уму и ладно. Дело житейское. Вандал пишет: Без схем Ваши слова ничего не значат. Коллега ну у вас же есть карта и я все подробно описал. Что там непонятного? Вандал пишет: Рисбанк - возможно ведет огонь по отдельным кораблям эскадры Нельсона Весь правый фланг англичан им простреливается. Вандал пишет: Кроншлот вообще далеко в тылу и не играет В тылу линии 1-й эскадры - да. Но 2-я совершенно спокойно выходит с фарватера и разворачивается на рейде под его прикрытием. Вандал пишет: Достаточно просто встать поперек фарватеру. Если в его узкой части то надо давить Кроншлот. А на рейде так 2-я эскадра развернется напротив под защитой крепости. Вандал пишет: Если Ревельская эскадра не разбита, то она преграждает путь второй эскадре. А зачем 2-й эскадре кудато плыть если Нельсон уже не отступает? Она просто выстраивает вторую линию за 1-й эскадрой и через час от англичан не останется ничего. Только этого не будет. Это уже за наших подыгрыш. При самом большом везении русских Нельсон начнет организованный отход когда 2-я эскадра будет проходить малый рейд. 16 ЛК и фрегаты под парусами это не иголка. Горацио заметит что БП уже пришел. Вандал пишет: 66 пушек могут быть очень разного калибра. Может быть, реальная сила этой батареи и была в одну-две 12-пушечных батареи в 24-30 фунтов, а остальное мелочь? Пушек в Кронштадте было много, но представляли собой они тот еще винегрет, при том, что штатных пушек (например, единорогов) могло и не быть. Коллега здесь начинается гадание на кофейной гуще. То что я раскопал ту книгу с точной цифрой и то немало. Еще и калибры найти маловероятно. Конкретно "Рисбанк" явно готовился как опорный пункт против англичан. И орудия туда завозили под это дело. Так что скорее всего там приличные орудия. Вот на "Цитадели" скорее всего сборная солянка это да. Вандал пишет: Я всего лишь пытаюсь представить самый тупой вариант действий со стороны Нелсьона. Нельсон приплывает к Котлину, Нельсон видит вдали на Большом рейде ревельскую эскадру, которая стоит каким-то образом, далее Нельсон идет на бой с эскадрой, обнаруживает батареи. Дальнейшее зависит от того, как размещается русская эскадра. Протянулась ли она от Рисбанка к двойной батарее (форт Константин), стоит ли параллельно фарватеру, стоит ли кучей на внешнем рейде. Как именно? Так я же писал выше Den пишет: Глядя на карту я бы выстроил линию упирающуюся левым флангом в "Рисбанк", а правым в "Цитадель". В тылу Кроншлот под защиту которого всегда можно отойти. Вполне логичная позиция. Не думаю что Ханыков глупее меня и зря корячился с "Рисбанком". ... в "Константин" упереться нельзя ибо его попросту еще нету. Фарватеру они естественно стоят перпендекулярно и в линии. Вандал пишет: какие Вы принимаете дистанции между кораблями на рейде и в движущейся колонне? В линии баталии вроде 100 метров. В движении предварительно так же но надо посмотреть.

Вандал: Den пишет: Коллега "Рисбанк" он несколько посерьезней батареи на ряжах. Это отменяет тот факт, что батареи такого уровня неоднократно выстраивали за зиму? Поймите, что это сюрприз только для Вас. Для людей того времени - нормальная практика. Den пишет: Коллега ну у вас же есть карта и я все подробно описал. Что там непонятного? То есть плана от Вас мы не дождемся? А что тогда можно обсуждать? Значит так: либо с Вас план, либо Вам засчитывается слив. Den пишет: Весь правый фланг англичан им простреливается. Вы какую дальность принимаете для этой батареи? И что такое "весь правый фланг англичан" в Вашем понимании? Den пишет: В тылу линии 1-й эскадры - да. Но 2-я совершенно спокойно выходит с фарватера и разворачивается на рейде под его прикрытием. Значит, первая линия мешает второй стрелять. Далее, если эскадра Нельсона входит на рейд, значит ветер ей в спину (курсы фордевинд и бакштаг). В противном случае Нельсон просто не сможет войти, совершить разворот на 90 градусов и вступить в бой. Но тогда нашей второй эскадре ветер дует в лоб. Как она будет идти по узкому фарватеру против ветра? Den пишет: Если в его узкой части то надо давить Кроншлот. А на рейде так 2-я эскадра развернется напротив под защитой крепости. Вот поэтому я и говорю: нарисуйте схему. Как давить Кроншлот, если первая эскадра выстроилась значительно западнее? Ну и заодно станет ясно: есть у второй эскадры пространство для разворота или нет. И про ветер не забывайте. Den пишет: А зачем 2-й эскадре кудато плыть если Нельсон уже не отступает? Она просто выстраивает вторую линию за 1-й эскадрой и через час от англичан не останется ничего Ну это уберменши какие-то. Выстроившись за первой линией, вторая линия во-первых будет стрелять намного хуже из-за значительных мертвых зон и задымления (канонада идет уже пару часов, надымили неслабо), а во-вторых, будет находиться дальше, а значит её снаряды пробивать борта англичан не будут, а точность стрельбы по рангоуту будет невелика. То есть прибавка будет незначительной. И это, кстати, к вопросу о том, что делать лишним кораблям. Вы, помнится, смеялись, когда я сказал, что лишние корабли не помогут. Помнится, Вы говорили всякие слова про маневрирование и проч. Вот это тот самый случай. Где здесь русским маневрировать? Den пишет: Коллега здесь начинается гадание на кофейной гуще. То что я раскопал ту книгу с точной цифрой и то немало. Еще и калибры найти маловероятно. Конкретно "Рисбанк" явно готовился как опорный пункт против англичан. И орудия туда завозили под это дело. Так что скорее всего там приличные орудия. Вот на "Цитадели" скорее всего сборная солянка это да. Ну а если гадание, так что на это упирать? Ваши рассуждения несостоятельны совершенно. Сколько раз я рассуждал подобным образом и оказывалось, что на практике все не так. Ставили бы что было свободным, не использовалось на других участках. Так что действительная сила этого Вашего Рисбанка вполне могла бы быть в пару батарей хороших пушек, а остальное - мелочь: 12-фунтовки, 8-фунтовки, 6-фунтовки. Den пишет: в "Константин" упереться нельзя ибо его попросту еще нету. Здрасьте. То он у Вас есть ипостроен как раз в 1800-1801 гг., то его нет. Den пишет: В линии баталии вроде 100 метров. В движении предварительно так же но надо посмотреть. Ну я где-то так же прикинул. 100 м или больше. В движении больше.

agnez: А может переписать таимлайн, и таки пусть Нельсон застанет в Ревеле русских? Плюсов тут немало: хорошо защищённый порт, легко обороняемый кораблями рейд, много ветранов, принемавших участие в сражении 1790 год(сам Ханыков тогда был младшим флагманом у Чичагова). Кроме того, и Нельсон в такой ситуации скорее всего рискнет начать бой, т.б., что как раз по "горячим" следам. RN конечно круче шведов, но у сэра Горацио 12-13 ЛК, а не 22 ЛК как у короля герцога Сёдерманландского. Вообщем шансов умыть англичан кровью тут явно повыше, чем у Кронштадта, где Нельсон может решить и не рисковать.

dim999: Den пишет: Будьте последовательны. Да и какая разница Нельсону? Ему то нужна победа. Именно, коллега, именно. С Вашим построением - поперёк собственной гавани упираясь флангами в береговые батареи - победа ему не светит вне зависимости от резервной эскадры. Повреждённые корабли русских будут попросту уводиться под защиту ББ вглубь гавани (т.е. потерь в кораблях у России не будет заведомо), а ему ещё через Балтику назад идти, смысл? Собственно, 2 вопроса: 1. Что считает победой Нельсон? Утопить всех, захватить всех, или пара дырок в парусах тоже сойдёт? 2. Насколько в такой ситуации общепринята стрельба по рангоуту? Про вторую эскадру он не знает, но в наличии толпы всяких галер и склонности русских атаковать ими подставившего корабли противника сомневаться не приходится. Не наведёт его стрельба русских ещё в первые минуты боя на идею, что это жу-жу неспроста?

Ан.Павел: dim999 пишет: С Вашим построением - поперёк собственной гавани упираясь флангами в береговые батареи - победа ему не светит вне зависимости от резервной эскадры. Копенгаген, Абукир: противник тоже думал, что его построение идеально. dim999 пишет: Насколько в такой ситуации общепринята стрельба по рангоуту? Нормально. Французы тоже всегда по рангоуту стреляли.

Ан.Павел: Действительно, выложите уже кто-нибудь карту! И ветер. Рискну нарисовать схему битвы.

Den: Вандал пишет: Это отменяет тот факт, что батареи такого уровня неоднократно выстраивали за зиму? Поймите, что это сюрприз только для Вас. Для людей того времени - нормальная практика. Коллега можно пример форта на острове на 66 орудий выстроенного за зиму чтобы я уверился, что это "нормальная практика того времени"? А то не вспоминается как-то. Вандал пишет: Вы какую дальность принимаете для этой батареи? И что такое "весь правый фланг англичан" в Вашем понимании? Насколько я помню до километра тогда береговая артиллерия вполне уверенно била. Соответственно если исходить из той картины боя которая у меня сложилась то 4-6 английских ЛК под огнем. Вандал пишет: Далее, если эскадра Нельсона входит на рейд, значит ветер ей в спину (курсы фордевинд и бакштаг). В противном случае Нельсон просто не сможет войти, совершить разворот на 90 градусов и вступить в бой. Коллега если непобедимый и легендарный Ройял Неви не может ходить галсами то ему лучше сразу сдаться Вандал пишет: Как давить Кроншлот, если первая эскадра выстроилась значительно западнее? Так это я вас должен спросить при чем здесь Кроншлот, фарватер и выход 2-й эскадры которому якобы помешает Нельсон? Имхо Кроншлот вступит в бой только если Нельсон потеснит 1-ю эскадру. А начало боя всяко на пределе или за пределами дальности его батарей. Вандал пишет: Ваши рассуждения несостоятельны совершенно. Сколько раз я рассуждал подобным образом и оказывалось, что на практике все не так. Ставили бы что было свободным, не использовалось на других участках. Так что действительная сила этого Вашего Рисбанка вполне могла бы быть в пару батарей хороших пушек, а остальное - мелочь: 12-фунтовки, 8-фунтовки, 6-фунтовки. Понимаете по умолчанию обычно принимается норма, а доказывать надо отклонения от нормы. Нормой со времен позднего Петра в береговой артиллерии являются 24-фунтовки. Это именно основа. Может быть и сколько-то 12-фунтовок, могут быть и 30-36-фунтовые, но основа именно 24-фунтовки. Посему этот калибр принимается как основной в качестве рабочей версии. Да, раз вы поднимали вопрос о единорогах... Они были в береговой артиллерии причем только тяжелые - пудовые и полупудовые. Но сколько из приблизительно 450 орудий кронштадского УРА единороги я к сожалению не знаю. Вандал пишет: То он у Вас есть ипостроен как раз в 1800-1801 гг., то его нет Форта нет. Есть ЕМНИП очередная батарея. Я же выше это и писал. Вандал пишет: Значит, первая линия мешает второй стрелять. Вандал пишет: Ну это уберменши какие-то. Выстроившись за первой линией, вторая линия во-первых будет стрелять намного хуже из-за значительных мертвых зон и задымления (канонада идет уже пару часов, надымили неслабо), а во-вторых, будет находиться дальше, а значит её снаряды пробивать борта англичан не будут, а точность стрельбы по рангоуту будет невелика. То есть прибавка будет незначительной. Гм, не надо про уберменшей... лучше посмотрите тактику. Или примеры из более ранних сражений РИФ. То же Ревельское сражение. Там вообще три линии (правда третья из легких судов). Корабли второй линии просто становятся в шахматном порядке в промежутках и удлинняют фланги. У нас несколько кораблей даже принимали участие в том сражении. Так что этот фокус РИФ вполне знаком. А задымление всем мешает - это рабочий момент. Прибавка же идет и так к серьезному артиллерийскому превосходству русских. Нет, если Ан.Павел который берется за схему сочтет возможным как посредник принять ваш вариант "упорного Нельсона" то я буду только рад. Тогда полный разгром англичан неминуем (хотя имхо он неминуем в любом случае, но в моем варианте несколько кораблей все же уйдут). Вандал пишет: Помнится, Вы говорили всякие слова про маневрирование и проч. Вот это тот самый случай. Где здесь русским маневрировать? Элементарно. Если идет ваш вариант то из линии 1-й эскадры выходят самые пострадавшие корабли, а их место занимают сильнейшие суда 2-й эскадры. Вандал пишет: То есть плана от Вас мы не дождемся? А что тогда можно обсуждать? Вандал пишет: Вот поэтому я и говорю: нарисуйте схему. Обсуждаются доводы сторон. Пока вы нас конкретными цифрами не балуете. Я же честно написал - для меня рисование в разного рода графических редакторах не является привычной работой, потому мне придется потратить на это довольно много времени. Чего я себе позволить пока не могу. Благо вот у коллеги Павла возникло желание поучаствовать. Вандал пишет: Значит так: либо с Вас план, либо Вам засчитывается слив. Коллега я лишен такого рода комплексов. Засчитывать можно что угодно, но за "невыполнение в сроки" это даже оригинально для Инет-баталий. Я чего-то упустил и где-то уже заключил договор подряда? Я же не пишу вам чего это вы не выкладываете свой анализ павловского флота по МИРФ про который говорили? Прекрасно понимаю, что он во-первых требует времени, а во-вторых отнюдь не ваша профильная работа а лишь одно из многих увлечений.

Den: dim999 пишет: С Вашим построением - поперёк собственной гавани упираясь флангами в береговые батареи - победа ему не светит вне зависимости от резервной эскадры. Повреждённые корабли русских будут попросту уводиться под защиту ББ вглубь гавани Это не столь очевидно. Если Нельсону удалось бы достичь разгрома русского флота то увод по фарватеру 18 ЛК разной степени поврежденности не самая легкая задача. В этот момент захват 2-3 судов вполне реален (да кого-то может и на мель снести если совсем уж избит). И это могло бы состоятся будь у Нельсона световой день и только Ревельская эскадра против него. Трудно, далеко не наверняка, но возможно. Здесь же у него только несколько часов, а после подхода 2-й эскадры все сказанное заработает в другую сторону делая победу из просто тяжелой невозможной. Но он этого никак знать не может. Ан.Павел пишет: Копенгаген, Абукир: противник тоже думал, что его построение идеально Угу. Нельсон просто будет думать что все идет привычным образом. Конечно если посчитать орудия то даже против ревельской эскадры и береговых батарей все куда грустнее чем в названных случаях, но некоторое "головокружение от успехов" и уверенность в себе у него должны быть однозначно. Да и русские навряд ли сразу раскроют силу "Рисбанка". Я бы на месте Ханыкова задействовал для начала лишь часть орудий и дал англичанам втянуться... dim999 пишет: Что считает победой Нельсон? Утопить всех, захватить всех, или пара дырок в парусах тоже сойдёт? Первые варианты конечно идеал, но я думаю что целью-минимум ставится устрашение т.е. демонстративная порка и захват нескольких призов. К ним у англичан трепетное отношение. Правда и у русских на тот момент проблемы с пониманием, что сдаваться даже в безнадежной ситуации нормально... dim999 пишет: Насколько в такой ситуации общепринята стрельба по рангоуту? Нормально вполне. РИФ как раз в это время от нее отказывается, но в данной ситуации она напрашивается для первой фазы боя. Потом то будут бить и так и сяк. Нельсона же она сама по себе насторожить не может. dim999 пишет: в наличии толпы всяких галер и склонности русских атаковать ими подставившего корабли противника сомневаться не приходится. Гребной флот (там кстати уже больше канлодок, а не галер) можно задействовать только если противник шустро отступает не будучи способен прикрыть свои севшие на мель или потерявшие управление корабли. На такой исход Нельсон явно не закладывается.

dim999: Den пишет: Если Нельсону удалось бы достичь разгрома русского флота то увод по фарватеру 18 ЛК разной степени поврежденности не самая легкая задача. В этот момент захват 2-3 судов вполне реален (да кого-то может и на мель снести если совсем уж избит). ??? Какой "увод 18 ЛК"? В 2 огня поставить не получится, т.е. 1 против 1 с мелкими вариациями. В момент, когда капитан/адмирал решает, что такому-то хватит, тот уходит. Хотя бы и на ближайшую мель, в своем порту потом снимут.Если таких будет много - оставшаяся половина практически целыми (по ним до этого было стрелять физически некому) уходит к ББ. Здравствуй, Копенгаген, но без дня впереди и трёхкратного превосходства. Den пишет: РИФ как раз в это время от нее отказывается, но в данной ситуации она напрашивается для первой фазы боя. Зачем РИФ при отсутствии запасной эскадры английский рангоут? Den пишет: но я думаю что целью-минимум ставится устрашение т.е. демонстративная порка и захват нескольких призов. Вот под "демонстративной поркой" что понимается? 1 повреждённый? 3 потопленных? 10? Насчёт призов см. выше + в своей-то гавани моральных терзаний с "поджечь и свалить на берег" у русских точно не будет.

Вандал: Den пишет: Коллега я лишен такого рода комплексов. Засчитывать можно что угодно, но за "невыполнение в сроки" это даже оригинально для Инет-баталий. Я чего-то упустил и где-то уже заключил договор подряда? Я же не пишу вам чего это вы не выкладываете свой анализ павловского флота по МИРФ про который говорили? Прекрасно понимаю, что он во-первых требует времени, а во-вторых отнюдь не ваша профильная работа а лишь одно из многих увлечений. Здесь другой момент. Без схемы действительно говорить не о чем. Будет растекание мыслями по древу, что Вы почему-то называете обменом доводами сторон. Я же такое называю мозговым онанизмом, а более осторожные товарищи - обсуждением сферического коня в вакууме. Ведь стоило Вам дать конкретику по построению, как обсуждение сразу стало более предметным, и аргументы сторон более реалистичными, не так ли? Den пишет: Коллега если непобедимый и легендарный Ройял Неви не может ходить галсами то ему лучше сразу сдаться Галсами он может ходить, но не против ветра. Курс крутой бейдевинд хорош для кораблей с развитыми косыми парусами: шхун, шхуно-бригов, баркентин. Несколько хуже бригам, еще хуже поздним фрегатам (с триселями на всех мачтах) и баркам. И уж совсем худо линкорам XVIII века, потому что у них мало того, что косых парусов мало, так еще и корпуса создают дополнительную парусность, работающую в данном случае на торможение движения. Это обычное дело в парусную эпоху, когда ветер мешает движению. Den пишет: Корабли второй линии просто становятся в шахматном порядке в промежутках и удлинняют фланги. Здесь Вам некуда удлинять фланги. У Вас даже в основную линию все 18 кораблей вряд ли влезут, потому что это минимум 2,5 километра длины. То, что они встанут в шахматном порядке - понятно, однако если они встанут ближе 100 м от первой линии, то сильно затруднят, если не сделают невозможным, вывод из линии (а Вы ведь предполагаете такое маневрирование). А с увеличением расстояний будет падать как точность огня, так и пробиваемость ядер. Задымление, конечно, мешает всем. Но на вдвое большем расстоянии и задымление будет вдвое больше. Сомневаюсь, можно ли будет вообще что-то разглядеть из второй линии. Den пишет: Форта нет. Есть ЕМНИП очередная батарея. Я же выше это и писал. Вы начинаете меня бесить своими придирками. Я же написал: двойная батарея, в скобках форт Константин. исключительно для понимания, о какой батарее идет речь. Den пишет: Насколько я помню до километра тогда береговая артиллерия вполне уверенно била. Может быть и стреляли, но как насчет попадать? Но даже если урезать осетра вдвое, Вы полагаете, Нельсон будет ставить под продольный огонь пусть даже пару линкоров? Даже не зная, сколько на той батарее пушек, уж ожидать пары 12-орудийных батарей он вправе, не так ли? А это помощнее, чем почти любой его линкор, даже если не учитывать сакраментальное "пушка на берегу равноценна кораблю на море". Den пишет: Так это я вас должен спросить при чем здесь Кроншлот, фарватер и выход 2-й эскадры которому якобы помешает Нельсон? Нет, это я у Вас должен спросить. Вы столько про этот Кроншлот пели, а теперь оказывается он Вам не нужен. Видите, сколько времени и усилий уходит впустую без схемы? Den пишет: Понимаете по умолчанию обычно принимается норма, а доказывать надо отклонения от нормы. Кем именно и когда это принимается? Кто вообще сказал, что норма - это 24-фунтовки, вместо того, чтобы просто смотреть штаты или наличие орудий в крепостях по описям? У Вас же есть Скориков, что у него написано? Насколько мне известно, даже если нет явных таблиц, то есть схемы и чертежи, где калибр орудий указывается. Den пишет: Может быть и сколько-то 12-фунтовок, могут быть и 30-36-фунтовые, но основа именно 24-фунтовки. 1. Кто сказал, что со времен Петра основой являются 24-фунтовки? 2. Кто сказал, что основа - это и есть большинство? Между прочим, со времен Екатерины шло активное вооружение крепостей 30-фунтовками, от того их и флоту не хватало. Но Ведь нужно же чем-то и от вражеских шлюпок отбиваться. А 30-фунтовки против шлюпок - это именно из пушек по воробьям.

Вандал: Ан.Павел пишет: Действительно, выложите уже кто-нибудь карту! И ветер. Рискну нарисовать схему битвы. Вы тоже не можете открыть карту, ссылка на которую приведена в этой ветке? А ветер, скорее всего западный, ну плюс-минус, конечно. Во-первых ревельская эскадра довольно резво сквозь лед прошла в Кронштадт, а во-вторых, при восточном ветре, начинается сгон воды, приводящий к понижению уровня воды примерно на 1 м. Боюсь, в этих условиях, засадная эскадра в Угольной гавани (я так понимаю, именно в этой гавани и рядом с ней Дэн собирается её разместить), просто сядет на дно, и никуда пойти не сможет.

Den: В тему относительно имевших быть место отжигов про отсутствие у БФ опыта действий большими силами, а также про то, что якобы после Екатерины при Павле БФ столько кораблей не снаряжал. 6-10 июля 1797 года прошли учения БФ. 6 июля император, прибывший в Кронштадт, впервые после своего прадеда Петра I поднимает императорский штандарт на боевом корабле - фрегате «Эммануил». Два дня Павел I посвятил осмотру кораблей Балтийского флота, «примерным пушечным экзерцициям» (стрельбам из корабельных и крепостных орудий) и маневрам кораблей при их постановке на якоря. Ранним утром 9 июля флот в составе трех корабельных дивизий под командованием адмиралов Круза, Пущина и Мусина-Пушкина с присоединившимся к ним отрядом гребных судов, насчитывающий 75 вымпелов, собрался на Красногорском рейде. После полудня у острова Сескар начались совместные учения корабельных дивизий и гребного отряда. 10 июля флот вернулся в Кронштадт. На кронштадтском рейде Павел I провел смотр флоту (типа негде развернуться? Ню-ню), остался доволен его состоянием и объявил его личному составу свое «монаршее благоволение». В следующем, 1798, году снова было подготовлено к плаванию с императором 27 кораблей и 14 судов других рангов, но оно не состоялось. Как видим и экипажей хватало и маневрировали и смотры десятков ЛК на том самом рейде устраивали... Но если не учить матчасть, то конечно проще говорить про русских унтерменшей и богоподобных англов

Den: Да, глянул еще в справочнике на "Иоанна Крестителя". Написано что в сентябре 1805 года часть его экипажа переведена на эскадру Сенявина. Т.е. до того он вполне укомплектован.

Вандал: Den пишет: Два дня Павел I посвятил осмотру кораблей Балтийского флота, «примерным пушечным экзерцициям» (стрельбам из корабельных и крепостных орудий) и маневрам кораблей при их постановке на якоря. Дэн, Вы понимаете, что такое показные учения для императора и чем они отличаются от реального дела? Особенно радует восприятие Вами постановки на якорь как маневрирования. Хотя, конечно, для планируемого Вами боя иного и не нужно. Den пишет: Ранним утром 9 июля флот в составе трех корабельных дивизий под командованием адмиралов Круза, Пущина и Мусина-Пушкина с присоединившимся к ним отрядом гребных судов, насчитывающий 75 вымпелов Ну и что эта цифра доказывает? Какие делаете выводы? Den пишет: На кронштадтском рейде Павел I провел смотр флоту (типа негде развернуться? Ню-ню) Развернуться для смотра - это одно, а для боя - совсем другое. Уж сколько говорено о том, что все парады на Царицынском лугу только вселяли опасные иллюзии могущества нашей армии в монархов. Нет, Вам нужно наступить на те же грабли. Den пишет: В следующем, 1798, году снова было подготовлено к плаванию с императором 27 кораблей и 14 судов других рангов, но оно не состоялось. Цифру 27 кораблей я называл. Ну и что? Вы-то хотите вооружить 40. Между тем, Павел от судов других рангов вовсе не собирался отказываться. Ибо все его распоряжения 1800 года звучали именно как снарядить X кораблей с приличным числом фрегатов и авиз. 27 линкоров + 14 фрегатов и авизо отнюдь не равны 40 линкорам. Den пишет: Но если не учить матчасть, то конечно проще говорить про русских унтерменшей и богоподобных англов Матчасть здесь учили, и получше Вас. Ваши выводы лишний раз доказывают избирательность и необъективность Вашего мышления. Кстати, про русских унтерменьшей здесь только Вы говорили.

Вандал: Den пишет: Коллега можно пример форта на острове на 66 орудий выстроенного за зиму чтобы я уверился, что это "нормальная практика того времени"? А то не вспоминается как-то. А какая разница, на 66 орудий или на 20? Кстати, основа у Рисбанка именно ряжевая. Перечитывайте Скорикова.

Вандал: Den пишет: Да, глянул еще в справочнике на "Иоанна Крестителя". Написано что в сентябре 1805 года часть его экипажа переведена на эскадру Сенявина. Т.е. до того он вполне укомплектован. До того, это когда именно? Не забывайте, сколько кораблей в 1804 году отправили на слом.

Вандал: Народ, а чего это вы Ревельский бой вспомнили?

Вандал: К вопросу о действительных дистанциях огня с береговых батарей. Из Штенцеля по Ревельскому бою: Русские узнали о выходе шведов от одного голландского корабля из Карлскроны, за два дня до прибытия их в Ревель; тотчас корабли были выведены на рейд, где в ночь и на утро 13 мая были в порядке установлены на якорь; линия судов, длиною около полутора миль образовывала в направлении ONO плоскую дугу: 8 линейных судов, и 1 фрегат стояли на восточном конце, 2 — на западном, и 3 легких фрегата стояли в середине. Вся линия отстояла от берега на расстоянии от половины до трех четвертей мили и потому не могла получить значительной поддержки от береговых батарей.

agnez: Вандал пишет: Народ, а чего это вы Ревельский бой вспомнили? А затем, что можно повторить сражение 1790 года с Нельсоном, причем в 1801 году для русских условия будут лучше, чем десять лет назад: Ревель укреплен куда лучше, англиская эскадра куда слабее шведской, у русских сил опять таки поболе, и ветераны первого боя имеются. Кроме того, если сэр Горацио может и не принять сражение у Кронштадта. то повторить в Ревеле Копенгаген точно рискнет. Вообщем развилку можно сделать в том, что русские корабли не успели уйти в Кронштадт.

Вандал: agnez пишет: А затем, что можно повторить сражение 1790 года с Нельсоном, причем в 1801 году для русских условия будут лучше, чем десять лет назад: Ревель укреплен куда лучше, англиская эскадра куда слабее шведской, у русских сил опять таки поболе, и ветераны первого боя имеются. Вот только сэр Горацио не будет мимо русского строя дефилировать, а встанет на якоря и будет лупить в упор. Причем, происходить все будет вне зоны действенного огня батарей. Нужны карты глубин залива Таллина, аналогичные тем, что для Кронштадта.

agnez: Вандал пишет: Вот только сэр Горацио не будет мимо русского строя дефилировать, а встанет на якоря и будет лупить в упор. Причем, происходить все будет вне зоны действенного огня батарей. Коллега, почитайте описание сражения 13 мая 1790 года, добавьте тот факт, что береговая оборона Ревеля за прошедшие 10 лет существенно усилена, а береговая линия не даёт возможности нападающим вести бой по другому сценарию, чем это сделали шведы.

Вандал: agnez пишет: почитайте описание сражения 13 мая 1790 года Где почитать? agnez пишет: добавьте тот факт, что береговая оборона Ревеля за прошедшие 10 лет существенно усилена Это не факт. Схемы нужны. agnez пишет: а береговая линия не даёт возможности нападающим вести бой по другому сценарию, чем это сделали шведы. Да ладно? Что мешает заякориться напротив кораблей противника? При чем тут береговая линия, если до неё было минимум полмили?

Олег: Вандал пишет: Это не факт. Схемы нужны. Факт - см журнал Цитадель за 1996 год (кажется он один был в том году) - есть в инете. Но схем на 1801 там нет. agnez пишет: А затем, что можно повторить сражение 1790 года с Нельсоном, причем в 1801 году для русских условия будут лучше, чем десять лет назад: Но зачем, если в Кронштадте условия еще лучше?

Вандал: Олег пишет: Факт - см журнал Цитадель за 1996 год (кажется он один был в том году) - есть в инете. Но схем на 1801 там нет. Это не факт, потому что по нему нельзя судить о возможном влиянии береговых батарей на ход сражения. А хоть какие-то схемы там есть?

Олег: Вандал пишет: А хоть какие-то схемы там есть? Какие-то есть. Вот сам журнал http://rapidshare.com/#!download|480tl|218040459|Zitadel_1996-1.rar|50720

agnez: Вот страницы "Цитадели" посвященные Ревелю: 1

agnez: 2

agnez: 3

agnez: 4

Вандал: Олег пишет: Какие-то есть. Негусто. Ладно, посмотрим на гуглях, что там есть.

agnez: Описание Ревельског сражения(Веселаго) В исходе апреля, когда наша Кронштадтская эскадра еще готовилась к походу, шведский флот вышел из Карлскроны и 2 мая явился у Наргина. Эскадра Чичагова, ожидавшая неприятеля, стояла на Ревельском рейде, по направлению от гавани до отмелей горы Вимса. В первой линии находилось 10 кораблей и фрегат; во второй, против промежутков кораблей, четыре фрегата, имея на флангах по бомбардирскому кораблю. В третьей — 7 катеров. Остальные суда находились в гавани, у ворот которой в полной готовности к действию стояли канонерские лодки. У всех судов, расположенных на рейде, завезены были верпы для двойного шпринга, и при появлении неприятеля наши корабли обратились к нему правым бортом. Шведский флот, находившийся под начальством герцога Зюдерманландского, состоял из 22 кораблей, 4 фрегатов и 4 мелких судов. При усиливающемся западном ветре и значительном волнении неприятель в линии баталии вошел на рейд, и передовой корабль его, поровнявшись с четвертым от левого фланга нашей линии кораблем Изяслав, привел к ветру на левый галс и дал залп. Но, по случаю значительного крена и торопливого прицела, большинство шведских снарядов безвредно рикошетировали мимо наших кораблей, меткие выстрелы которых наносили существенный вред неприятелю. За передовым кораблем, быстро пронесшимся по нашей линии к стороне Вульфа, следовали в таком же порядке и другие корабли. Некоторые из них, пробовавшие подходить на близкую дистанцию и, для уменьшения хода и крена, убавлявшие паруса, встреченные и провожаемые полными прицельными залпами, ядрами и картечью, с большой потерей людей и значительными повреждениями [140] рангоута и такелажа принуждены были выходить из-под выстрелов, не сделав нашим судам серьезных повреждений. Особенно пострадал от одной ничтожной случайности корабль шведского генерал-адмирала, на котором заевший в шкиве подветренный фока-брас не позволил привести корабль своевременно к ветру и заставил его дрейфовать на Ростислав, осыпавший его несколько времени с самого близкого расстояния ядрами и картечью. Другой, 64-пушечный корабль Принц Карл, шедший 15-м в линии, потеряв грот и фор-стеньги, после десятиминутного сражения бросил якорь и вместо шведского флага поднял русский. Герцог Зюдерманландский, наблюдавший за ходом сражения с фрегата, находившегося вне выстрелов, велел прекратить бой, и последние 9 кораблей неприятельской линии, уже не открывая огня, приводили к ветру и удалялись к северу. Сражение продолжалось около двух часов. У шведов, кроме сдавшегося корабля, другой стал на риф севернее острова Вульфа и был сожжен, а третий еще до начала сражения приткнувшийся на Новую мель севернее Наргина был снят с большим трудом, принужденный выбросить за борт до 40 орудий. Потери неприятеля в людях, по свидетельству шведских историков, доходили до 150 человек, у нас же убитых и раненых было только 35. По исправлении своих повреждений шведский флот двинулся к востоку за Гогланд, где появление его с нетерпением ожидал король, с ранней весны находившийся при своей Финляндской армии. В начале апреля он начал наступательные действия, двинувшись на севере от С. Михеля к Вильманстранду, а в центре перейдя Кюмень. Но в исходе апреля шведская армия была отброшена за Кюмень, а Густав прибыл на гребной флот, собравшийся у Борго, и повел его к Фридрихсгаму. Насколько энергичны и своевременны были военные приготовления шведов, настолько у нас во многом замечалась медленность и разрозненность действий. Вновь назначенный главнокомандующим армией граф Салтыков, начальствующим гребным флотом Нассау-Зиген и корабельным флотом Чичагов действовали почти независима один от другого, что нередко отражалось вредным образом на общем ходе военных действий.

agnez: Широкорад В конце апреля 1790 года, когда русская кронштадская эскадра еще готовилась к походу, шведский флот вышел [433] из Карлскроны и 2 мая появился у Наргена. Эскадра Чичагова, ожидавшая неприятеля, стояла на Ревельском рейде, в направлении от гавани до отмелей горы Вимсы. В первой линии находилось девять кораблей и фрегат (100-пушечные корабли "Ростислав" и "Саратов"; 74-пу-шеные "Кир Иоанн", "Мстислав", "Св. Елена", "Ярослав"; 66-пушечные "Победоносец", "Болеслав", "Изяслав" и 50-пушечный фрегат "Венус"). Во второй линии — четыре фрегата: "Подражислав" (32 пушки), "Слава" (32 пушки), "Надежда Благополучия" (32 пушки) и "Прямислав" (36 пушек). На флангах стояли два бомбардирских корабля. Третью линию составляли семь катеров. У всех судов, стоявших на рейде, заведены были верпы для двойного шпринга, и при появлении неприятеля они обратились к нему правым бортом. Шведский флот под командованием герцога Зюдерманландского состоял из 22-х кораблей, четырех фрегатов [434] и четырех мелких судов. При усиливающемся западном ветре и значительном волнении неприятель в линии баталии вошел на рейд, и его передовой корабль, поравнявшись с четвертым от левого фланга русской линии кораблем "Изяслав", лег на левый галс и дал залп. Но из-за сильного крена и неточного прицела большая часть шведских снарядов рикошетировала мимо русских кораблей, меткие выстрелы которых наносили большой вред неприятелю. За передовым шведским кораблем, быстро прошедшим вдоль линии в сторону острова Вульф, следовали в таком же порядке другие корабли. Некоторые из них, пробовавшие подходить на близкую дистанцию и для уменьшения хода и крена убавлявшие паруса, были встречены прицельными залпами и с большими потерями людей и значительными повреждениями рангоута и такелажа уходили из-под выстрелов, не причинив русским судам серьезных повреждений. Особенно пострадал корабль шведского генерал-адмирала, на котором заевший в шкиве подветренный фока-брас не позволил привести корабль своевременно к ветру и заставил его дрейфовать на "Ростислава", осыпавшего его с малой дистанции ядрами и картечью. Другой, 64-пушечный корабль "Принц Карл", шедший пятнадцатым в линии, потеряв грот- и фор-стеньги, после десятиминутного сражения бросил якорь и вместо шведского флага поднял русский. Герцог Зюдерманландский наблюдал за сражением с борта фрегата "Улла Ферзен", находившегося за пределами зоны действенного огня русских. После двух часов артиллерийской дуэли герцог приказал прекратить бой. В связи с этим последние десять кораблей шведской линии, уже не открывая огня, удалились к северу. Шведский корабль "Раксен-Стендер" получил повреждения и сел на риф севернее острова Вульф. Попытки шведов снять его оказались безуспешны, и они были вынуждены сжечь "Раксен-Стендер", чтобы он не достался русским. Еще один шведский корабль перед началом сражения сел на Новую мель севернее острова Карген. Снять его с мели удалось, лишь выбросив за борт 40 пушек. Ревельское сражение можно считать полной победой русских. При почти двукратном превосходстве шведы потеряли [435] два корабля и вынуждены были отойти. Потери шведов составили 150 человек убитыми и ранеными, а также 250 человек пленными. Потери русских — 8 убитых и 27 раненых. После сражения шведы частично отремонтировали в море свои корабли, а затем отошли восточнее острова Гогланд.

Den: Вандал пишет: А ветер, скорее всего западный, ну плюс-минус, конечно. Исходя из современных тенденций он очень разный. Я бы остановился на северном как не дающим преимущества ни одной стороне, а при этом очень распространенном в тех краях, но решение имхо за посредником в роли которого меня устраивает Павел. По хорошему бы конечно найти запись метеонаблюдений за день который выберем для боя. Имхо 18-20 мая. Оные записи должны быть, но в Инете я их не обнаружил. Может кто из вычитывающих тему в курсе? Вандал пишет: ревельская эскадра довольно резво сквозь лед прошла в Кронштадт ??? Четыре дня от Ревеля до Кронштадта это "резво"? Вандал пишет: при восточном ветре, начинается сгон воды, приводящий к понижению уровня воды примерно на 1 м. А откуда дровишки? Т.е. что этакое безобразие бывает именно на метр при любом (или хотя бы большинстве) восточном ветре? Вроде такие падения уровня были явлением исключительным иначе до 1799-1801 годов (когда Павел углубил ряд гаваней) наш флот регулярно сидел бы "на брюхе" не отходя от причала. Вандал пишет: Вы понимаете, что такое показные учения для императора и чем они отличаются от реального дела? Понимаю. Вот только в мирное время иного не бывает. И странное дело - флоты занимающиеся такой "показухой" в целом более боеспособны, чем стоящие у причала в ожидании войны. Вандал пишет: Особенно радует восприятие Вами постановки на якорь как маневрирования Коллега радует ваше восприятие слов "маневры" и "маневрирование" как синонимов. Постановка на якорь это вполне маневр корабля. А эволюции до этого - вполне маневрирование. Насколько я знаю именно так эти слова и употреблялись в известных мне книгах. Если что не так - укажите. Вандал пишет: Хотя, конечно, для планируемого Вами боя иного и не нужно. Для первой фазы - да. Вандал пишет: Ну и что эта цифра доказывает? Какие делаете выводы? Экипажей хватало. Еще в самом начале правления Павла. Учитывая же принятие новых корабельных штатов... Вандал пишет: Развернуться для смотра - это одно, а для боя - совсем другое. Можно без общих фраз сказать в чем отличие в данном конкретном случае? Вандал пишет: Ну и что? Вы-то хотите вооружить 40. На данный момент я склоняюсь к какой-то средней цифрой между 34 и 40. Вандал пишет: Ибо все его распоряжения 1800 года звучали именно как снарядить X кораблей с приличным числом фрегатов и авиз. 27 линкоров + 14 фрегатов и авизо отнюдь не равны 40 линкорам. 27 ЛК, 14 ФР (если принять что в 1797-1798 гг. были более-менее равные цифры) и еще 24 корабля неизвестного ранга были снаряжены по первому слову монарха, без каких-либо проблем и явно не вытягивая матросиков откуда только можно. При том, что ЕМНИП фрегатов как раз в 1801 году меньше вооружили. Да и расширение флота шло четыре года. Вандал пишет: Кстати, про русских унтерменьшей здесь только Вы говорили Ну вообще-то я про отжиги СергеяМ, а да - лично вы говорили только про уберменшей. Вандал пишет: До того, это когда именно? Т.е. вы думаете, что довольно старый корабль стоял лет пять без экипажа, а потом списав в 1804 году ряд более новых ЛК его решили экипажем оснастить? Каковый вновь собранный экипаж менее чем через год снова раздерибанили? Я правильно понял вашу мысль? Вандал пишет: К вопросу о действительных дистанциях огня с береговых батарей Вандал пишет: Вся линия отстояла от берега на расстоянии от половины до трех четвертей мили и потому не могла получить значительной поддержки от береговых батарей. И что? Если дальность километр или чуть больше (при Бородино орудия били на 1200 метров) и своя линия стоит почти на таком расстоянии (а то и дальше), то естественно по противнику крепость сможет стрелять только эпизодически когда он сближается. Но у нас, а) своя линия чуть поближе б) Нельсон общепризнано любит ближний бой. agnez пишет: можно повторить сражение 1790 года с Нельсоном, причем в 1801 году для русских условия будут лучше Олег пишет: Но зачем, если в Кронштадте условия еще лучше? Собственно Олег все сказал. Зачем вводить дополнительные сущности если известны РИ-действия наших и РИ-планы Нельсона?

Вандал: Посмотрел. На таких расстояниях тогдашняя береговая артиллерия не играет. Размеры бухты 13 км х 5 км.

Вандал: Den пишет: Исходя из современных тенденций он очень разный. Я бы остановился на северном как не дающим преимущества ни одной стороне, а при этом очень распространенном в тех краях, При северном ветре Нельсон, боюсь, не сможет войти на рейд и встать против русского строя. Потому что ему для этого придется двигаться на север. А значит, сражение не состоится. Den пишет: А откуда дровишки? Т.е. что этакое безобразие бывает именно на метр при любом (или хотя бы большинстве) восточном ветре? 1. С карты глубин. 2. Бывает даже больше, чем на метр. 3. Разумеется, не при любом, а определенной силы и продолжительности. Итого, не учитывать этот фактор нельзя. Den пишет: Вроде такие падения уровня были явлением исключительным иначе до 1799-1801 годов (когда Павел углубил ряд гаваней) наш флот регулярно сидел бы "на брюхе" не отходя от причала. Он бы сидел на брюхе в Угольной гавани и там, где Вы собираетесь разместить свою засаду. В других гаванях глубины больше, поэтому даже при сгоне воды глубины остаются достаточными. Den пишет: Экипажей хватало. Еще в самом начале правления Павла. Нет, не хватало. На что есть соответствующие документы. Den пишет: Понимаю. Вот только в мирное время иного не бывает. Бывает. Den пишет: И странное дело - флоты занимающиеся такой "показухой" в целом более боеспособны, чем стоящие у причала в ожидании войны. Однако менее боеспособны, чем флоты, живущие в море. Den пишет: Вандал пишет: цитата: Развернуться для смотра - это одно, а для боя - совсем другое. Можно без общих фраз сказать в чем отличие в данном конкретном случае? ЩИТО? Den пишет: 27 ЛК, 14 ФР (если принять что в 1797-1798 гг. были более-менее равные цифры) и еще 24 корабля неизвестного ранга были снаряжены по первому слову монарха Во-первых, не надо называть суда кораблями. Корабль - это трехмачтовое парусное судно с прямым парусным вооружением на всех мачтах. Более того, в те времена кораблями называли только линейные корабли. Все остальное - суда. Во-вторых, МИРФ Вы явно читаете по диагонали. Вся история оснащения флота матросами в 1797 году там довольно подробно освещена. Den пишет: При том, что ЕМНИП фрегатов как раз в 1801 году меньше вооружили. Да и расширение флота шло четыре года. Никакого расширения флота на деле не шло. Да, кораблики строились, однако в плавании при всем при том ежегодно находилось не более чем в 1797 году, то есть не более 27 кораблей. В это число входили и корабли эскадры, посланной в Англию. Отсюда логичным является вывод, что либо не хватало матросов, либо, учитывая трухлявость кораблей, все их вооружить было невозможно (то есть часть кораблей просто была резервом на случай выхода назначенных в плавание из строя), либо и то и другое вместе. Den пишет: Т.е. вы думаете, что довольно старый корабль стоял лет пять без экипажа, а потом списав в 1804 году ряд более новых ЛК его решили экипажем оснастить? Я представляю такое вполне возможным. Если корабли отправляются на слом, надо же куда-то определить матросов с них. Поэтому рапсределить их по остающимся в строю кораблям, даже по ветхим, представляется логичным. Насчет новый/старый, Вы как-то слишком в лоб воспринимаете процесс износа. Новый корабль изначально может быть хуже построен, хотя бы из некачественной древесины. Или в силу каких-то других причин, он может быстрее портиться (дерево, оно вообще в этом плане просчитывается намного хуже, чем сталь, хотя и в стали порой бывают любопытные виды коррозии, возникающие непредсказуемо). В любом случае по каждому кораблю в то время принималось решение на каждое плавание. Это тоже видно в документах МИРФ, когда сначала в плавание назначаются одни корабли, потом некоторые из них заменяются и, наконец, в плавание отправляются корабли, не значившиеся ни в одном, ни в другом списках. Пока речь шла о 24-27 кораблях, то и замена такого рода производилась с 2-5 кораблями. Её легко можно не заметить, если специально не выписывать списки кораблей и не проставлять галочки, что в каком списке стоит. В принципе, по рассматриваемому времени это заняло бы у Вас немного времени, максимум неделю напряженной работы (с учетом того, что теперь Вам пришлось бы заново шерстить документы на предмет поиска списков, а контекстный поиск в сканах невозможен). Den пишет: И что? Если дальность километр или чуть больше (при Бородино орудия били на 1200 метров) и своя линия стоит почти на таком расстоянии (а то и дальше), то естественно по противнику крепость сможет стрелять только эпизодически когда он сближается. Но у нас, а) своя линия чуть поближе б) Нельсон общепризнано любит ближний бой. Куда там стреляли орудия при Бородино - это совсем другой случай. Вы предлагаете нам теперь анализировать, в чем отлчия между стрельбой при Бородино и стрельбой по кораблям? А Вы не задумывались, почему Чичагов поставил корабли далеко от батарей, а Ханыков будет ставить близко? Потому что Чичагов дурак или на то есть какие-то причины? Ну и наконец, я повторяю вопрос: по-Вашему, Нельсон будет ставить часть своих линкоров, которых и так немного, под продольный огонь береговых батарей? Мы уже разобрали, что Нельсон вполне может быть в курсе как минимум батареи Рисбанк, мы разобрали, что он вполне в состоянии ждать, что на ней будет стоять пара 12-орудийных батарей крупнокалиберных орудий, что вполне сопоставимо с силой любого линкора в его линии. И при этих условиях он вот так возьмет и подарит русским минимум пару своих линкоров? А если считать по-Вашему, так и вовсе половину своей эскадры?

agnez: Вандал пишет: Ну и наконец, я повторяю вопрос: по-Вашему, Нельсон будет ставить часть своих линкоров, которых и так немного, под продольный огонь береговых батарей? Мы уже разобрали, что Нельсон вполне может быть в курсе как минимум батареи Рисбанк, мы разобрали, что он вполне в состоянии ждать, что на ней будет стоять пара 12-орудийных батарей крупнокалиберных орудий, что вполне сопоставимо с силой любого линкора в его линии. И при этих условиях он вот так возьмет и подарит русским минимум пару своих линкоров? А если считать по-Вашему, так и вовсе половину своей эскадры? Вот поэтому я и считаю, что при том раскладе, какой рисует Den, скорее всего никакого сражения у Кронштадта просто не случится. Нельсон будет крейсировать вне дальности береговых батарей, а русский флот стоять под их(батарей) прикрытием. В конце концов всё кончится вялой перестрелкой и не более того. Англичане вполне могут ограничиться разведкой боем, в следующий раз придя в намного более сильном наряде сил, включающим в себя кроме дополнительных ЛКР, ещё и кучу бомбардирских и ракетных судов. Не просто так я считаю, что вариант Ревеля реальней, т.к. и в реале Нельсон шел именно туда, и именно с целью перехватить руссих. Тут он попытается войти на рейд без вариантов.

Sergey-M: Den пишет: Ну вообще-то я про отжиги СергеяМ, я таких слов не употреблял.

Den: agnez пишет: Не просто так я считаю, что вариант Ревеля реальней, т.к. и в реале Нельсон шел именно туда, и именно с целью перехватить руссих. Тут он попытается войти на рейд без вариантов. Т.е. со знаменитым письмом Нельсона к русским властям вы не знакомы... И почему я не удивлен?

agnez: Den пишет: Т.е. со знаменитым письмом Нельсона к русским властям вы не знакомы... И почему я не удивлен? Что, опять мелофон барахлит? Вот и пустили бы русские сэра Горацио для начала в Ревель, т.с. Я счастлив, что имею возможность уверить ваше сиятельство в совершенно миролюбивом и дружественном содержании инструкций, полученных мною относительно России. Прошу вас заверить его императорское величество, что в этом случае собственные чувства мои вполне соответствуют полученным мною приказаниям. Я не могу этого лучше выказать, как явившись лично с эскадрою в Ревельский залив или в Кронштадт, смотря по желанию его величества а там очередь до Кронштадта и Финским заливом дойдет...

Den: agnez пишет: Вот и пустили бы русские сэра Горацио для начала в Ревель Дык это... пущай идет. Только у меня почему то есть подозрение что ему Кронштадт больше интересен...

agnez: Den пишет: Только у меня почему то есть подозрение Ну хозяин-барин, ваш таймлайн -ваши фантазии.

Den: Ну в общем да. Хотя в данном случае - фантазии у вас, а у меня проработка известного материала. Вот если б в письме было так и сказано: "впустите сначала в Ревель, а потом в Кронштадт" то и было бы о чем говорить. А так вы АИ пытаетесь строить не на фактах а по сугубому своему произволу. Игноря озвученные идеи и желания Нельсона. Это не наш метод.

Den: agnez пишет: Англичане вполне могут ограничиться разведкой боем, в следующий раз придя в намного более сильном наряде сил, включающим в себя кроме дополнительных ЛКР, ещё и кучу бомбардирских и ракетных судов. Коллега Тотал Вор: Наполеон и грубая реальность жизни это все же разные вещи В РИ бомбардирские суда ни разу не убервафля. Вы бы еще про 48-пушечные фрегаты со срезанной палубой вспомнили agnez пишет: т.к. и в реале Нельсон шел именно туда, и именно с целью перехватить руссих. Тут он попытается войти на рейд без вариантов. Ключевые слова я выделил. Потому и в нашей АИ он без вариантов забьет на Ревель и шустро рванет к Кронштадту - авось русские только ушли или стоят на внешнем рейде Кронштадта... И когда так и окажется - ринется в бой. Все прочие варианты абсолютно недостоверны ни логически, ни психологически.

guest: Den пишет: В РИ бомбардирские суда ни разу не убервафля. Почему?

agnez: Den пишет: Коллега Тотал Вор: Наполеон и грубая реальность жизни это все же разные вещи Может стоит прежде чем писать всякие глупости, почитать чего? Для начала хотя бы по осаде того же Кольберга, где 3 русских бомбардирских корабля за время осады выпустили около 1500 3-х и 5-ти пудовых бомб, подавив практически все прусские береговые батареи. Можно вспомнить и весьма эфективные дейстивия бомбардирских кораблей при осаде Данцинга в 1813 году...

Den: agnez пишет: Может стоит прежде чем писать всякие глупости, почитать чего? Эк вас задело agnez пишет: Для начала хотя бы по осаде того же Кольберга, где 3 русских бомбардирских корабля за время осады выпустили около 1500 3-х и 5-ти пудовых бомб, подавив практически все прусские береговые батареи. Можно вспомнить и весьма эфективные дейстивия бомбардирских кораблей при осаде Данцинга в 1813 году... Коллега вы что сказать то хотели? Что Кольберг или Данциг = Кронштадту? Или показать что бомбардирские корабли не бесполезны? Так последнее я и так знаю. Только убервафлей против кораблей как в Тотал Вор они от этого не становятся. И еще раз - мы играем с теми картами что сданы в РИ. Нельсон шел выносить русский флот, а не захватывать Кронштадт. Если бы русские ушли на внутренние рейды то он демонстративно помаячив пару дней за пределами дальности батарей может и ушел бы за подкреплениями... А может и нет ибо нигде нет указаний что Нельсон как-то особо ценил ваши пресловутые бомбардирские и ракетные корабли (вне зависимости от их реальных возможностей). Но у нас другая ситуация - Нельсон видит на внешнем рейде ту самую эскадру за которой гнался... далее везде

guest: Den пишет: Что Кольберг или Данциг = Кронштадту? Данциг возможно даже сильнее.

Den: Вандал пишет: Без схемы действительно говорить не о чем. В принципе все подробно описано на словах. Поскольку все активные участники темы вроде обзавелись картами Кронштадта, то этого по идее достаточно. Но я упустил, что часть людей лишена воображения и не может соотнести слова и карту. Таким действительно схема очень поможет. Раз Ан. Павел сказал что нарисует ее, то тем лучше. Вандал пишет: Ведь стоило Вам дать конкретику по построению Я ее дал. Но не в графической, а в текстовой форме. Вандал пишет: Курс крутой бейдевинд ... если у нас допустим северный ветер, то у нас для Нельсона бейдевинд, но даже не крутой, а близкий к галфвинду. Вполне преодолимо для англичан профессионализм которых здесь неоднократно пиарился. Вандал пишет: Здесь Вам некуда удлинять фланги. У Вас даже в основную линию все 18 кораблей вряд ли влезут, потому что это минимум 2,5 километра длины. Коллега вы не объясните как при расстоянии в линии в 100 метров (на котором мы с вами сошлись) линия не 1,7 км а 2,5 км? Вандал пишет: сильно затруднят, если не сделают невозможным, вывод из линии (а Вы ведь предполагаете такое маневрирование) Разовое. Сильнейшие корабли 2-й эскадры занимают в линии места наиболее поврежденных из первой эскадры. Но повторюсь - это только если Нельсон решил героически умирать. По уму он должен начать отступать до этого момента. Вандал пишет: Даже не зная, сколько на той батарее пушек, уж ожидать пары 12-орудийных батарей он вправе, не так ли? А это помощнее, чем почти любой его линкор Ну бортовой залп его ЛК 37 орудий... но ессно 24 на берегу этому как минимум равны. Вандал пишет: Вы столько про этот Кроншлот пели, а теперь оказывается он Вам не нужен. Вы с чего сделали столь странный вывод? Эта крепость самим своим существованием совершенно меняет рисунок боя. Она прикрывает свободное развертывание русских эскадр и обеспечивает их маневрирование в тыл. Это более чем существенно. А непосредственно участвовать в бою все батареи Кронштадта не смогут. Это очевидно. Кроншлот здесь сможет вести огонь на пределе дальности и только частью орудий. И то это в случае если Нельсон пойдет в любимый им ближний бой. Вандал пишет: Видите, сколько времени и усилий уходит впустую без схемы? В данном случае - не уходит. Вандал пишет: 1. Кто сказал, что со времен Петра основой являются 24-фунтовки? 2. Кто сказал, что основа - это и есть большинство? Между прочим, со времен Екатерины шло активное вооружение крепостей 30-фунтовками, от того их и флоту не хватало. Но Ведь нужно же чем-то и от вражеских шлюпок отбиваться. А 30-фунтовки против шлюпок - это именно из пушек по воробьям. Это говорит вооружение Нового Кроншлота и всех последующих крепостей до Екатерины. Про перевооружение я знаю, но поскольку точных данных не имею, то дабы не подыгрывать нашим решил считать, что большая часть батарей еще не переоснащена (хотя это сомнительное допущение да - Рисбанк по хорошему должны были как раз 30-фунтовками вооружить). Как минимум 24-фунтовки там точно есть. Для шлюпок предназначались 12-фунтовки. Но допустим в Новом Кроншлоте их было менее шестой части от общего числа. Т.е. на Рисбанке по идее 6 батарей из которых одна 12-фунтовки, а остальные 24-30 фунтовые орудия. Вандал пишет: Это претензии к Шелову. Вероятно, он участник всеобщего государственного заговора по опорачиванию чести и выдающегося ума Павла I. А я всего лишь привел цитату из его работы. Угу. Я уже внес его в свой личный список фальсификаторов. А насчет "заговора" иронизируете зря. Посмотрите когда вообще разрешили про него исследования писать, а не литературные анекдоты собирать. Вандал пишет: Только давеча Вы утверждали, что привели полную цитату. А значит все проясняющие моменты в сей цитате должны быть. Оказывается нет. И что проку мне читать книгу, тратить свое время А какие еще варианты? Там дальше еще на страницу про увеличение гарнизона пехотой и казаками, про сооружение палисадов вокруг батарей и эвакуацию части слишком далеко выдвинутых... По контекту достаточно очевидно, а чем речь, тем более что прочие цитаты мною приведенные показывают, что морская часть как раз укреплялась... Набивать все это бессмысленно - если вы не захотите это видеть, то скажите что палисады строились от кораблей и казаки тоже от них... Это вопрос восприятия.

Вандал: Den пишет: .. если у нас допустим северный ветер, то у нас для Нельсона бейдевинд, но даже не крутой, а близкий к галфвинду. Вполне преодолимо для англичан профессионализм которых здесь неоднократно пиарился. Для того, чтобы встать против строя русских, стоящих поперек фарватера, Нельсону нужно идти прямо противветра. И все. При северном ветре сей маневр нереализуем. Den пишет: Коллега вы не объясните как при расстоянии в линии в 100 метров (на котором мы с вами сошлись) линия не 1,7 км а 2,5 км? На 18 кораблей? Вы что, не считаете длины самих кораблей, или считаете 100 м не от кормы до носа, а от носа до носа? Расстояние между кораблями - это всегда расстояние от кормы впередистоящего до носа следующего. То есть на каждый корабль приходится 100 м плюс его длина (примерно 50 м). На первый и последний, естественно, на 50 м меньше. Den пишет: Разовое. Сильнейшие корабли 2-й эскадры занимают в линии места наиболее поврежденных из первой эскадры. Но повторюсь - это только если Нельсон решил героически умирать. По уму он должен начать отступать до этого момента. Русские корабли, я так понимаю, у Вас погловно рациями оснащены? Все эти перестроения только в теории красивы. Главная проблема - как дать понять командующему, что корабль более не может держаться. Den пишет: Ну бортовой залп его ЛК 37 орудий... но ессно 24 на берегу этому как минимум равны. У Нельсона на 74-пушечниках в борт 14 32-ф, 14 18-ф, а остальные 9-ф. Здесь две батареи 24-ф, а то и 30-ф. На фоне этого 9-фунтовки - мелочь, которой можно пренебречь. Den пишет: Вы с чего сделали столь странный вывод? Эта крепость самим своим существованием совершенно меняет рисунок боя. Она прикрывает свободное развертывание русских эскадр и обеспечивает их маневрирование в тыл. Первая эскадра у Вас уже развернута. Она и прикрывает развертывание второй. От кого прикрывает развертывание второй эскадры Кроншлот - от шлюпок, которые только и могут пройти в обход фарватера? Кроншлот стоит в тылу и в бою участия не принимает. Даже если русские побегут, то они более вероятно создадут собой заграждение на фарватере, чем укроются под огнем батарей Кроншлота. Den пишет: Это говорит вооружение Нового Кроншлота и всех последующих крепостей до Екатерины. Приводите примеры. Den пишет: Угу. Я уже внес его в свой личный список фальсификаторов. Лихо Вы разделываетесь с источниками. Слава богу, что Вы пока еще не бог в источниковедении, и другие вправе Ваши личные списки игнорировать. Den пишет: А насчет "заговора" иронизируете зря. Посмотрите когда вообще разрешили про него исследования писать, а не литературные анекдоты собирать. А Вы не мешайте в одну кучу запрет и фальсификацию. Тот же Шилов отнюдь не царские указы анализировал, а скучные ведомости наличия артиллерии и боеприпасов. Фальсифицировал, потому что Вам неудобны его выводы о бардаке? Den пишет: А какие еще варианты? Совершенно неважно, какой вопрос обсуждался. Если написано, что береговые батареи не могут стрелять по фарватеру, то какая разница, десант рассматривается или прохождение вражеских линейных кораблей? Это именно вопрос восприятия. Я все больше склоняюсь к тому, что Вы не умеете анализировать информацию. Вы выдергиваете из потока информации только удобное для себя. Вместо того, чтобы идти от фактов, Вы идете от своей теории, то есть стадия анализа у Вас пропускается, сразу идет синтез.

Вандал: Den пишет: Ключевые слова я выделил. Потому и в нашей АИ он без вариантов забьет на Ревель и шустро рванет к Кронштадту - авось русские только ушли или стоят на внешнем рейде Кронштадта... И когда так и окажется - ринется в бой. Все прочие варианты абсолютно недостоверны ни логически, ни психологически. Ревельская гавань и внешний рейд Кронштадта весьма прилично отличаются друг от друга. Поэтому насчет логической и психологической недостоверности - придумайте что-нибудь более основательное.

Вандал: Den пишет: Ну в общем да. Хотя в данном случае - фантазии у вас, а у меня проработка известного материала. Вот если б в письме было так и сказано: "впустите сначала в Ревель, а потом в Кронштадт" то и было бы о чем говорить. А так вы АИ пытаетесь строить не на фактах а по сугубому своему произволу. Игноря озвученные идеи и желания Нельсона. Это не наш метод. Дэн, Вы заигрались в Нельсона. Вместо того, чтобы логически анализировать материал, Вы фантазируете, причем беспочвенно. Строить ключевые моменты своей АИ на таких спекуляциях, это именно то, чем занимался Мухин. Любое неизвестное он толковал в свою пользу. Неизвестно ему про гарнизон Кенигсберга - значит, его там и не было. И вот уже русские второочередными дивизиями сходу берут Кениг. Неизвестно ему, какой была тактика кавалерии - и вот он за основу берет действия кавалерии совсем в другое время и в другом месте. Неизвестны ему различия в управлении армией и дивизией, и вот у него колонна из пяти дивизий маневрирует так, как будто это колонна из пяти батальонов (только по силе почему-то каждый батальон в дивизию).

agnez: Den пишет: Только убервафлей против кораблей как в Тотал Вор они от этого не становятся. И как не надоедает вам пороть чушь? Для справки: т.к. ни в Empire: Total War ни в Napoleon: Total War не реализовано взаимодействие море-берег, я не строю и соответственно не использую такие вещи, как бомбардирские и ракетные корабли. Они при игре на мало-мальски приближенным к реалу условиях и модах увеличивающих реализм, просто не нужны. Т.ч. тут у вас коллега Den, явно мелиофон глючит. Упорное желание заставить Нельсона играть в поддавки с русскими становится просто смешно, т.б. что: Den пишет: Нельсон шел выносить русский флот, а не захватывать Кронштадт. Как раз сэр Горацио шел перехватить Ревельскую эскадру, не дав ей выйти в море для соединения со шведами, а не выносить весь русский флот в его главной ВМБ. В противном случае состав его эскадры был бы другим, более подходящим для действий против всех сил русских, да ещё и стоящих под защитой Кронштадских батарей и рядом с столицей империи.

Вандал: agnez, а то самое письмо Нельсона, которое Вы цитировали, его целиком в и-нете можно прочитать, и где? Я чего-то не понял, это у Нельсона стеб такой тонкий? Ещё в и в МИРФ тоже документ удивил. "Пришел Нельсон и сказал, что желает войти в гавань и салютовать, на что ему было отвечено, что на его салют будет дано столько же залпов в ответ". Это тоже такой стеб с обоих сторон или все-таки все это не более чем светский обмен любезностями?

Den: agnez пишет: Для справки: т.к. ни в Empire: Total War ни в Napoleon: Total War не реализовано взаимодействие море-берег О вкусах не спорят, но базовая версия без модов не впечатлила совершенно. Реализм и рядом не лежал - ряд совершенно читерских юнитов, в том числе ессно в пользу Англии. Пока во всем кроме графики впечатление, что от древней "Эпохи парусов" очень недалеко ушла. Чтобы добиться реализма придется сильно извращаться. Наверное это возможно, но пока нет времени. agnez пишет: И как не надоедает вам пороть чушь? Агнез ну все уже поняли, что я посягнув на Тотал Вор посягнул на святое Но не стоит это демонстрировать в духе agnez пишет: Как раз сэр Горацио шел перехватить Ревельскую эскадру, не дав ей выйти в море для соединения со шведами, а не выносить весь русский флот в его главной ВМБ ... тем кто читая эту тему так и не осознал, что в представлении Нельсона эскадра стоящая в Ревеле и есть почти все линейные силы РИФ... в общем им уже ничего не поможет

agnez: Вандал пишет: Это тоже такой стеб с обоих сторон Таки да. В подлиннике его можно поискать тут http://www.archive.org/search.php?query=Naval%20history&page=3 Den пишет: О вкусах не спорят, но базовая версия без модов не впечатлила совершенно. Реализм и рядом не лежал Камрад, если вы сподобитесь напрячь свою память или пролистать ЛС и мои прошлые посты, то увидите, что я давно уже писал: ванильные версии E:TW/N:TW имеют отдаленное отношение к реалу. Требуется установить специальные моды, вроде вот этого: Mod Grand Fleet v2.0.1 - NTW Edition для большего реализма тех же морских сражений.

Den: Вандал пишет: 1. С карты глубин. 2. Бывает даже больше, чем на метр. 3. Разумеется, не при любом, а определенной силы и продолжительности. Итого, не учитывать этот фактор нельзя. Вандал пишет: Он бы сидел на брюхе в Угольной гавани и там, где Вы собираетесь разместить свою засаду. Коллега к сожалению в этой теме вы занимаетесь голым теоретизированием вместо того чтобы критиковать с цифрами в руках. И этот случай очередной пример такого вашего подхода. Очередной ликбез: "В период с 1901 по 1939 г. самый низкий уровень моря был равен - 70 см (1 II 1937 г.), самый высокий + 54 см (4 I 1922 г.)". Видим что за 39 лет единожды в феврале уровень упал на 70 см. Так что сим "фактором" можно смело пренебречь. Ну конечно по вашему мнению "не учитывать этот фактор нельзя". Специально к появлению Нельсона воды расступятся, отхлынут "больше чем на метр" (с) Вандал) и русский флот "сядет на брюхо". В общем наблюдаем очередные фантазии в пользу англичан вместо беспристрастного анализа который был заявлен И чего после таких грубых подтасовок стоят ваши стрелы в мою "типа необъективность"? Вандал пишет: В других гаванях глубины больше, поэтому даже при сгоне воды глубины остаются достаточными. Специально для тех кто читает только себя. Как я уже писал выше - с 1799 года проводился комплекс работ по углублению гаваней. По приказу "волюнтаристских" Павла и Ко ессно. Нынешние глубины в Военной гавани это результат тех самых работ. До того 74-пушечники догружались на малом рейде и еще и потому не могли вызвать никакой особой настороженности ибо привычное зрелище. Вандал пишет: Нет, не хватало. На что есть соответствующие документы. Возможно. Но они не были приведены, а я до них еще не дошел (если они в МИРФ). Вандал пишет: Однако менее боеспособны, чем флоты, живущие в море. Вот только таких в то время практически нет. В хваленом Ройял Неви единовременно в море даже не половина кораблей. Даже в условиях наполеоновских войн, а уж в мирное время... КОН у Павла в первом приближение как бы не повыше был. Вандал пишет: ЩИТО? Вам чего-то непонятно? Вандал пишет: Во-первых, не надо называть суда кораблями. Корабль - это трехмачтовое парусное судно с прямым парусным вооружением на всех мачтах. Более того, в те времена кораблями называли только линейные корабли. Все остальное - суда. Хм, кажется Вы писали про "придирки по мелочам"? Я мог бы ведь и до вашей фразы доколебаться ибо она показывает ваше незнание элементарной классификации по которой кораблями называются даже кораблики несущие 20 9-фунтовок... Но оно мне надо? См. корабли 6 ранга и гугль вам в помошь... Вандал пишет: МИРФ Вы явно читаете по диагонали. Я его читаю внимательно, с выписками и потому медленно. Пока проанализирован от и до только конец 1796 года. Но и этого достаточно чтобы понять, что например на гребном флоте есть большой резерв матросов. Вандал пишет: Никакого расширения флота на деле не шло. Да, кораблики строились, однако в плавании при всем при том ежегодно находилось не более чем в 1797 году, то есть не более 27 кораблей. В это число входили и корабли эскадры, посланной в Англию. Отсюда логичным является вывод, что либо не хватало матросов, либо, учитывая трухлявость кораблей, все их вооружить было невозможно (то есть часть кораблей просто была резервом на случай выхода назначенных в плавание из строя), либо и то и другое вместе. На деле флот становился менее "трухлявым" (весь 16 том МИРФ пестрит документами о заготовке и сушке леса, создании условий хранения для него и наблюдением за свежеспущенными кораблями на предмет выявления гнили и починки перед первым походом) и больше времени проводил в походах. К той же Англии в том числе. Вандал пишет: Если корабли отправляются на слом, надо же куда-то определить матросов с них. Поэтому рапсределить их по остающимся в строю кораблям, даже по ветхим, представляется логичным. Вот только если верить вашим заявлениям выше о некомплекте на кораблях и берегу то представляется куда логичней покрыть этот некомплект чем создавать экипажи для "ветхих кораблей". Тут или одно или другое. А если вместе то логика какая-то странная. Вандал пишет: Насчет новый/старый, Вы как-то слишком в лоб воспринимаете процесс износа. Новый корабль изначально может быть хуже построен, хотя бы из некачественной древесины. Или в силу каких-то других причин, он может быстрее портиться Я то это понимаю. Потому и ваши доводы про сроки износа при Александре и не представляются мне убедительным. Флот при нем пришел в полное небрежение и тихо гнил. А корабли за которыми хоть как-то ухаживали жили долго. Вон "первенец" павловского судостроения "Эммануил" служил 29 лет. Хотя строился ударными темпами - от закладки до спуска на воду 4,5 месяца, а еще через 20 дней в первый поход! Вы же вроде МИРФ читали - должны были это видеть... Вандал пишет: Куда там стреляли орудия при Бородино - это совсем другой случай. Вы предлагаете нам теперь анализировать, в чем отлчия между стрельбой при Бородино и стрельбой по кораблям? Оно и без анализа известно, что с бастионов пушки бьют дальше чем с земли. Баллистика такое дело... Так что сравнение как раз должно быть не в пользу Бородино. Вандал пишет: А Вы не задумывались, почему Чичагов поставил корабли далеко от батарей, а Ханыков будет ставить близко? Потому что Чичагов дурак или на то есть какие-то причины? А я не множу сущности. Нюансы боя при Ревеле мне для этой АИ не особо нужны. Хотя ответ на ваш вопрос скорее всего банальный - течения и глубины. Особенно же забавно звучит ваш вопрос в контексте Вандал пишет: Ревельская гавань и внешний рейд Кронштадта весьма прилично отличаются друг от друга. Вот именно Вандал пишет: Ну и наконец, я повторяю вопрос: по-Вашему, Нельсон будет ставить часть своих линкоров, которых и так немного, под продольный огонь береговых батарей? Может не ставить, но тогда его правофланговые ЛК будет получать гостинцы от нескольких ЛК русских сразу. Как вы представляете в той акватории игнор километра водного пространства? По вашим же подсчетам Нельсону для линии нужно 1,8 км. Вандал пишет: Для того, чтобы встать против строя русских, стоящих поперек фарватера, Нельсону нужно идти прямо противветра. Мдя... В общем ждем схемы. Похоже без нее вы действительно так и не поймете как проходит линия эскадры Рисбанк-Цитадель Вообще-то на нее надо идти почти прямо на восток с отклонением на несколько градусов к северу. Маневр не представляющий сложности ни для какого флота. Вандал пишет: Русские корабли, я так понимаю, у Вас погловно рациями оснащены? Все эти перестроения только в теории красивы. Главная проблема - как дать понять командующему, что корабль более не может держаться. Про сигналы во время боя вы не в курсе? Это как бы не ноу-хау уже полтора века как. Управление эскадрой в бою отрабатывалось со времен войн середины 17 века. Вандал пишет: Первая эскадра у Вас уже развернута. Она и прикрывает развертывание второй. От кого прикрывает развертывание второй эскадры Кроншлот Эта опция на случай если Нельсону каким то образом удалось сломать линию русских и приблизится к фарватеру. Маловероятно согласен. Вандал пишет: Приводите примеры. Да легко. Я же цифрами оперирую, а не рассуждениями. Новый Кроншлот уже в 1717 году: 66 24-фунтовок и 10 12-фунтовок. Заметим, что цифра 66 совпадает с числом орудий Рисбанка указанных в доступных источниках. Не исключено (хотя и не обязательно), что противодесантные 12-фунтовки попросту не посчитаны там. Вандал пишет: Лихо Вы разделываетесь с источниками Не с источниками, а с исследователем их вольно трактующим. Разницу надеюсь объяснять не надо? Вандал пишет: другие вправе Ваши личные списки игнорировать Их право. Я за себя сказал. А кому и Фоменко источник. Вандал пишет: Тот же Шилов отнюдь не царские указы анализировал, а скучные ведомости наличия артиллерии и боеприпасов. Фальсифицировал, потому что Вам неудобны его выводы о бардаке? Мне фиолетовы его выводы о бардаке. Ибо даже если принять мою "предвзятость" за аксиому (хотя в неоднократном передергивании не я замечен) они касаются по большей части бардака при Александре. Он фальсификатор потому что некорректно истолковывал доступные ему документы. Или вы очень уж избирательно его цитировали. Я вон вам несколько абзацев запостил и то мало, а по вашим двум строчкам из Шилова мало что понять можно. Найду его - разберусь. Вандал пишет: Если написано, что береговые батареи не могут стрелять по фарватеру Написано там несколько другое. И полностью я Вам то предложение привел. Соответственно если Вы его игнорите, то свои слова Вандал пишет: Вы не умеете анализировать информацию. Вы выдергиваете из потока информации только удобное для себя. Вместо того, чтобы идти от фактов, Вы идете от своей теории ... рекомендую обратить к себе. Вандал пишет: это именно то, чем занимался Мухин. Любое неизвестное он толковал в свою пользу. Неизвестно ему про гарнизон Кенигсберга - значит, его там и не было. И вот уже русские второочередными дивизиями сходу берут Кениг. Неизвестно ему, какой была тактика кавалерии - и вот он за основу берет действия кавалерии совсем в другое время и в другом месте. Неизвестны ему различия в управлении армией и дивизией, и вот у него колонна из пяти дивизий маневрирует так, как будто это колонна из пяти батальонов (только по силе почему-то каждый батальон в дивизию). Про Кенигсберг я и сам Михаилу говорил, но цифр и у меня не было потому поучать с позиций невежи не счел возможным. Но о чем говорят эти примеры? Вы что привели мне какие-то цифры свидетельствующие о моей непровоте? Факты которые делают описанное событие невозможным? Нет. Вы "аргументируете" опираясь на идеи типа "а вдруг именно в этот момент случится так что Финнский залив обмелеет на "метр и более". Вы серьезно считаете, что такие "доводы" опровергают мою АИ? Именно сюжет с Нельсоном менялся несколько раз. По первости думали, что он успеет раньше к Ревелю, потом что просто уйдет с Балтики. И только в этом году задействовав документы переписки Нельсона и английские оценки боеспособности флота мы пришли к текущему варианту. Но это произошло при анализе документов, а не имхов. Будут документы и сейчас поменяю таймлайн. Но пока есть имхи только.

Den: agnez пишет: Камрад, если вы сподобитесь напрячь свою память или пролистать ЛС и мои прошлые посты, то увидите, что я давно уже писал: ванильные версии E:TW/N:TW имеют отдаленное отношение к реалу. Камрад я не жалуюсь на память. Потому и написал Den пишет: Чтобы добиться реализма придется сильно извращаться. Наверное это возможно, но пока нет времени. ... обидеть реально не хотел. Но ваши медитации на бомбардирские корабли действительно утомили. Ибо тот же Нельсон явно их за убервафли не держал, иначе взял бы "отдавать салюты". agnez пишет: Можно вспомнить и весьма эфективные дейстивия бомбардирских кораблей при осаде Данцинга в 1813 году... Вы кстати не расскажете в чем их эффективность? Насколько я помню оба обстрела флотилией не привели к капитуляции гарнизона. Он капитулировал через полтора месяца после последнего такого обстрела. Удалось добиться взрыва на одной из батарей и временного оставления первой линии батарей неприятелем. Укрепления Нейфарвассера и Вексельмюнде обстрел выдержали без каких либо последствий. guest пишет: Данциг возможно даже сильнее. А обосновать?

Вандал: В общем так, Ден. Мне надоело бороться с техническими глюками этого форума. То я не могу зарегиться, то на любой чих идут минутные задержки, то технические работы на пол-дня. Посему дискуссию сворачиваю. Хотите нормального общения - делайте что-то с форумом. Я же не вижу причин, зачем мне продолжать есть кактус, делая вид, что я получаю от этого удовольствие. К предмету дискуссии мое решение не имеет отношения. По причине этого решения выложить свой анализ МИРФ на этом форуме не получится (я собирался дождаться закрытия этой темы, чтобы выложить сразу все в новом продолжении, но не судьба). Adios.

Вандал: И все-таки пара слов напоследок. Den пишет: Специально для тех кто читает только себя. Как я уже писал выше - с 1799 года проводился комплекс работ по углублению гаваней. Это написали не Вы, а Скориков. Он же указывает и объемы работ: в 1797 году было вычерпано только из Средней Гавани более 4000 кубометров грунта, что с учетом размеров этой гавани (650 х 500 м) составляет углубление всей гавани аж на целый сантиметр грунта. Очевидно, что такие работы не могли существенно изменить глубину гаваней, скорее всего расчищались проходы и убирались местные банки, которые могли образоваться от наноса грунта Невой. Вы, конечно, можете, в своем привычном стиле, нафантазировать, что уж в 1799 году грунта было убрано на два порядка больше, и это существенно изменило глубины гаваней. Но это уже клиника, которую и обсуждать неинтересно. В общем, поставленный мной диагноз в отношении Ваших подходов, Вы только что подтвердили. Равным образом Вы подвтердили неумение работать с источниками. Работать - это не тупо выдергивать цитаты, как это делаете Вы, это осмысление и анализ. Хотя бы применение арифметики к числам. Или историки даже арифметику забывают? Впрочем, кому я это говорю? Я сюда пришел по Вашему приглашению указать Вам Ваши ошибки. Но по ходу стало ясно, что Вам не ошибок своих узнать хочется, а найти и одолеть демагогическими приемами очередного поединщика. Может быть. я и согласился бы на эту роль, ибо изучение Вашего характера показало мне наглядно ваши слабые и уязвимые стороны, и Ваш план имел хорошие шансы провалиться (ничего удивительного, Вы по жизни обречены фэйлить и только в виртуальных боях по своим правилам отыгрываетесь) но увы, отпущенный мной Вам лимит времени исчерпан. Не хотите делать выводов - черт с Вами, это Ваш выбор. А я побежал по делам. Ещё раз, adios, не смею Вас больше отвлекать. Дело закрыто и сдано в архив. P.S. Тем не менее, спасибо. Дискуссия была плодотворной в плане моего ознакомления с новым пластом источников, что мне еще пригодится.

Den: Вандал пишет: Мне надоело бороться с техническими глюками этого форума. То я не могу зарегиться, то на любой чих идут минутные задержки, то технические работы на пол-дня. Посему дискуссию сворачиваю. Хотите нормального общения - делайте что-то с форумом. Как только коллеги решат что нам нужен платный независимый движок - так сразу. А покеда все вопросы по техработам - не ко мне. Хотя глюки прошлой недели вроде закончились. Вандал пишет: По причине этого решения выложить свой анализ МИРФ на этом форуме не получится (я собирался дождаться закрытия этой темы, чтобы выложить сразу все в новом продолжении, но не судьба). Ну в общем то тема скорее всего продолжится и закроется в любом случае... так что хозяин - барин. Вандал пишет: Это написали не Вы, а Скориков. Он же указывает и объемы работ: в 1797 году было вычерпано только из Средней Гавани более 4000 кубометров грунта, что с учетом размеров этой гавани (650 х 500 м) составляет углубление всей гавани аж на целый сантиметр грунта. Очевидно, что такие работы не могли существенно изменить глубину гаваней, скорее всего расчищались проходы и убирались местные банки, которые могли образоваться от наноса грунта Невой. Вы, конечно, можете, в своем привычном стиле, нафантазировать, что уж в 1799 году грунта было убрано на два порядка больше, и это существенно изменило глубины гаваней. Но это уже клиника, которую и обсуждать неинтересно. То что вы нашли Скорикова - это хорошо. То что вы похоже читаете его по диагонали, а мои выжимки из него не читаете вовсе - плохо. Обсуждать же "неинтересно" вам по простой причине - "противоречит концепции" ага. Собственно потому и спор с вами потерял конструктив - вы вместо заявленной беспристрастной оценки стали отстаивать собственную ТЗ (верна она или моя это собственно вообще другой вопрос). Меж тем прямо под указанием, что Только из Средней гавани летом 1797 г. было вычерпано и вывезено на берег 439 1/2 кубической сажени земли (4268,7 м3). Работы эти велись и в последующие годы. ... идет куда более интересное, на что я пытался (безуспешно) обратить ваше внимание: в 1799 г. пришлось вновь заняться этим вопросом, поскольку 74-пушечные суда были вынуждены догружаться вне гаваней. С 1799 г. за очистку и углубление гаваней отвечал генерал-интендант Балле, в чье ведение они и были переданы. Тяжелые работы по очистке и углублению гаваней выполняли заключенные. 190 человек с помощью пяти дноуглубительных машин ежедневно поднимали грунт из гаваней и вывозили его на берег. ... если вы всерьез считаете, что пять машин и 190 человек в день вычерпывали всего 11,5 кубометров, то это действительно то самое, что обсуждать неинтересно... Вандал пишет: Хотя бы применение арифметики к числам. Или историки даже арифметику забывают? ... как видим это делают не только и даже не столько историки Вандал пишет: Равным образом Вы подвтердили неумение работать с источниками. Работать - это не тупо выдергивать цитаты, как это делаете Вы, это осмысление и анализ. Золотые слова Из сказанного выше легко понять к кому они относятся. Вандал пишет: В общем, поставленный мной диагноз в отношении Ваших подходов, Вы только что подтвердили Я же принципиально воздерживаюсь от диагнозов. Пусть этим медики занимаются. Мне платят за занятие историей. Вандал пишет: Вы по жизни обречены фэйлить и только в виртуальных боях по своим правилам отыгрываетесь Вандал если б вы только знали какую тучу толстых лузлов вы доставили этими словами мне и тем из пары десятков форумчан кои читают эту тему и знают меня лично Вандал пишет: Тем не менее, спасибо. Дискуссия была плодотворной в плане моего ознакомления с новым пластом источников, что мне еще пригодится. И вам спасибо. По причине природной лени с одной стороны и деловой занятости с другой я возможно долго бы добирался до ряда фактов которые поднял в процессе дискуссии.

anb1911: Скажите пожалуйста, что это за игра! Зарание спасибо!

Триффид: anb1911 пишет: Скажите пожалуйста, что это за игра! Это не игра. "Мир царя Павла" (МЦП) - это АИ-разработка уважаемых Лешего и Den'a на данном форуме. http://alternativahist.b.qip.ru/?1-7-0-00000083-000-0-0-1214950348 Начало (если я ничего не напутал).

Den: Триффид пишет: Это не игра. Возможно вопрос был про Тотал Вор: Наполеон? Мы с Агнезом ее здесь активно юзали.

agnez: Den пишет: вопрос был про Тотал Вор: Наполеон Рекомендую скачать и установить мод La montйe de l'Empire . Лучшего по отображению войны на море данной эпохе на базе TW просто нет. Впрочем и сухопутная часть, включая и битвы и дипломатию вполне ничего. Русификатор для этого мода можно взять здесь, а так же прочесть его описание на русском языке.

Den: Спасибо. Эх теперь бы еще и время на сие...



полная версия страницы