Форум » Наиболее обсуждаемые миры » СССР без индустриализации. Варианты апокалипсиса? (продолжение) » Ответить

СССР без индустриализации. Варианты апокалипсиса? (продолжение)

ымы: В 1928-40 экономическое развитие Советского Союза было очень быстрым. Темпы роста были внушительны даже по меркам предшествующих десятилетий, когда расширение мировой торговли и рост транснациональных связей позволили нескольким странам, попавшим на пик развития и имеющим как дешевые ресурсы, так и гарантированные и практически монопольные рынки сбыта, очень быстро осуществить индустриализацию. Для межвоенного периода, когда капиталистический мир упал в депрессию и обусловленный экспортом рост был невозможен, советские результаты вообще замечательны. Росло и потребление, на душу населения с 1928 по 1939 год оно повысилось на 21% (на 1,8% в год). Доходы увеличились главным образом у несельскохозяйственного населения и у людей, переселившихся из деревни в город. А таких было много - укрупнение и модернизация сельского хозяйства давало излишек трудовых ресурсов в деревне. Причем ресурсов: а) Не имеющих возможноти найти работу в сельском хозяйстве (трактор, комбайн, грузовик и минеральные удобрения выбрасывают с работы кучу народу сразу, сами по себе). б) Неквалифицированных работников - что умеет делать бывший крестьянин? Как правило, малограмотный или вообще неграмотный, станка или паровоза не видевший. Потребление на душу населения в деревне оставалось по существу одинаковым в 1928 и 1939 годах, что понятно - прирост продукта уходит в оплату за механизацию труда. Да, растет потребление и сельского пролетариата - механизаторов и прочих. Советский Союз мог обеспечить себе необходимые средства производства двумя путями: а) Экспортировать сельскохозяйственные изделия и продукцию легкой промышленности и использовать полученную в результате иностранную валюту, чтобы импортировать капитальное оборудование с целью подъема промышленности. б) Развивать тяжелую промышленность непосредственно в СССР, с самых основ, используя изделия тяжелой промышленности для увеличения основных фондов в этой отрасли. Первый пятилетний план, принятый в 1928 г., обе установки совмещал, была предпринята попытка экспорта сельскохозяйственной продукции и потребительские товаров. Однако падение мировых цен на сырьевые товары и протекционизм Германии, Англии и США сделали рост за счет экспорта неосуществимым. Советский Союз принял стратегию развития, основанную на росте производства средств производства. Это была РИ. АИ - в СССР приняли иное решение. Вариант "а". Или продолжение НЭП, сути не меняет. Если в РИ главным источникам роста явилась стратегия индустриализации в тяжелой промышленности, быстро увеличившая основные фонды, и напряженные задания по выпуску продукции (в сочетании с мягкими бюджетными ограничениями), что привело к созданию рабочих мест в промышленности, то в АИ миллионы людей остаются в сельской местности - им некуда идти, в городе их никто не ждет, работы там для них нет. Выкачивание сельхозпродукции и ее экспорт идет по нарастающей, по типу Российской империи, ведь стране нужна валюта. Причем продают сельхозтовары по еще более демпинговым ценам, чем в реале - по другим ценам никто не купит - протекционизм, а без вывоза уже нельзя, своя тяжелая промышленность не в состоянии обеспечить не только рост, но и поддержание уровня имеющегося. ТНП в деревню не идет вообще - уходит по демпинговым ценам за рубеж. Миграция в город идет в значительно меньших масштабах, соответственно в деревне накапливается незанятое население, которое, тем не менее, хочет есть. Но заработать на еду им негде - для производства с нарастающими темпами сельхозпродукции столько рабочих рук не нужно, а вариант с "раздать землю каждому" влечет падение производства. Почему, думаю понятно - отрезок земли на одну семью обрабатывается только этой семьей, и столько продукта, чтобы хватило оплатить механизацию своего отрезка просто не даст. И неважно, как будут укрупняться земли - путем колхозов, совхозов, кулацких хозяйств а ля НЭП или помещичьих латифундий, суть одна - бывшие крестьяне из этого процесса выпадают. Не все, часть останется сельскими наемными рабочими. Но их надо намного меньше - условно говоря, с 10 отрезков по гектару могут перебиваться 10 семейств, но вот обработать 1 отрезок в 10 гектар, тем более имея трактор, могут 5 человек. Разница существенна. Сама по себе товарность увеличилась бы - процесс механизации и укрупнения неостановим. Но товарность отдельных видов продукции отличалась бы. Увеличение поголовья домашнего скота (а оно было бы) приводит к продаже большего количества непереработанных продуктов животноводства - для их переработки нет мощностей. Соответственно, к уменьшению реализации продукции для промышленной переработки. При более низких поступлениях сельскохозпродукции в промышленность, выпуск несельскохозяйственной продукции снижается. Прибыль сельского хозяйства, как ее не считай, падает. Потребительский спрос - падает следом. Даже выпускаемые промышленностью товары - оказываются в любом случае избыточно дорогими уже в выпуске. Итог - до четверти населения безработные уже году к 1932. Что дальше?

Ответов - 195, стр: 1 2 3 4 5 6 7 All

ымы: thrary пишет: с 1918 до 1928го года за 10 лет было слабо спецов наваять? В общем да - именно слабо. Чтобы их ваять, надо ведь тоже базу иметь, удовольствие не из дешевых. А так - начали ваять "числом побольше, ценой подешевле", к середине 30-х наваяли. Правда, в отличие от заявленной идеи, принцип ваяния на нормальный не перевели, но это уж другое. thrary пишет: было только в США до 100 т. Иностранцев и так в солидных количествах ввозили. Но - это и сложнее (начиная с языка) и дорого, а СССР был конторой бедной. thrary пишет: спецов которымы удобряли сибирь б) спецов которых использовали в качестве неквалифицированой рабочей силы Относительно количеств спецов, требующихся для индустриализации - это на уровне статпогрешности. thrary пишет: спецов которые голодали в имиграциях И это тоже. Кроме того, перечисленные Вами - это спецы без опыта поточного производства как правило. Т.е., очень квалифицированные, но - более теоретики чем цеховые.

Curioz: thrary пишет: с 1918 до 1928го года за 10 лет было слабо спецов наваять? Ну там ГВ была и реформа высшей школы с марксистско-ленинским уклоном... Какие уж тут спецы... thrary пишет: а) спецов которымы удобряли сибирь б) спецов которых использовали в качестве неквалифицированой рабочей силы в) спецов которые голодали в имиграциях Сейчас Вам скажут, что большевики пришли в 1917 в страну, где жили одни троглодиты в домотканых штанах, а этих никаких спецов и не бывало :( sas пишет: Вообще-то вполне себе заставило Вообще-то в конце 1944 в промышленности было на 200 000 женщин меньше, чем перед войной...

sas: Curioz пишет: Вообще-то в конце 1944 в промышленности было на 200 000 женщин меньше, чем перед войной... Вообще-то в сентябре 44-го их было на 300000 больше. не говоря уже про сельское хозяйство.

ВЛАДИМИР: Curioz пишет: Никто о намеренном вредительстве не говорит. (Кроме "голодоморщиков"). Они просто взялись печь пироги, не имея соответствующего опыта. Профессиональные пролетарии блин. Но это никак не меняет предложенный сценарий, поскольку руководство-то никуда не девается. thrary пишет: Я уже не обращаю внимание на а) спецов которымы удобряли сибирь б) спецов которых использовали в качестве неквалифицированой рабочей силы в) спецов которые голодали в имиграциях Ну и как их привлечь? Особенно последних?

Лин: ВЛАДИМИР пишет: Ну и как их привлечь? Особенно последних? Смеетесь? ГВ только только кончилась. НТС и РОВС процветают, зря что ли ГПУ мочила Кутепова с Миллером?

ВЛАДИМИР: Лин пишет: Смеетесь? В том-то и дело, что смешно. Нет, как сие не странно на первый взгляд, но СССР хорошо распоряжался имеющимися кадрами.

Den: Curioz пишет: Сейчас Вам скажут, что большевики пришли в 1917 в страну, где жили одни троглодиты в домотканых штанах, а этих никаких спецов и не бывало :( За неимением аргументации наличие чуства юмора уже хорошо...

Den: ВЛАДИМИР пишет: Надо в ПРАВИЛАХ воспретить. Т.е. сделать необязательным ответы на краткие бессодержательные реплики, особенно состоящие из одного слова. А они обязательны? Владимир у вас какая-то мания преследования ей Богу... то некие "запреты" в АИ теперь вот это. Не хотите - не отвечайте. ВЛАДИМИР пишет: По моему, только Вы один А по моему все в этой теме. Ткните пальцем мне в того кто понял где у вас развилка? я у него спрошу т.к. вы сами по каким-то причинам ответить не можете ВЛАДИМИР пишет: Очень жаль. А уж как мне жаль... ВЛАДИМИР пишет: Он считал, что окружающий мир нуждается в изчучении ... а отнюдь не в обосновании существования. Владимир у вас дурная привычка отвечать не то что вас спрашивают. ВЛАДИМИР пишет: Вы никогда не наблюдали, как спортсмен (имея одни и те же "те, которые в РИ") раз за разом добивается разных результатов? Наблюдал. Какой-то из этих результатов "нереален"? ВЛАДИМИР пишет: Да, поскольку ставили экономический рост в заввисимости от идеологии Так он в том числе и от нее зависит. С чем вы спорите? ВЛАДИМИР пишет: В чем именно? Нельзя ли поподробнее? Можно. Что я якобы утверждал что идеология первичнее экономики. ВЛАДИМИР пишет: то слишком уж лаконично. Это выдает в человеке неумение подробно обосновать свою мысль, не то что АИ. Как раз наоборот. ВЛАДИМИР пишет: Т.е. Вы полагаете, что марксизм - единственно верное учение? С чего вы взяли? ВЛАДИМИР пишет: Надо порадовать ув-ых Магомеда и Петровича. С единомышленником. Вы думаете они не в курсе? ВЛАДИМИР пишет: Ув. Ымы (как и я тоже) популярно объяснил, почему не может быть слишком большого перекоса в росте отдельных отраслей. А кто-то спорит? "Слишком больших" и не было. Большие были. ВЛАДИМИР пишет: Ваши реплики уж слишком лаконичны (пожимая плечами) Какая тема - такие и реплики. По мне так я изрядно многословен. Все мои посты сводятся к двум словам - ГДЕ РАЗВИЛКА? ВЛАДИМИР пишет: Теорию марксизма надо тоже уметь осознавать Мудрая мысль. Но к пониманию где таки развилка она нас не приближает... ВЛАДИМИР пишет: Назовите мне их.- Кого? ВЛАДИМИР пишет: Нет этой "последней" развилки, и Вы это хорошо знаете Миелофон ваш давно спортился - выкиньте. Разумеется никаких таких глупостей я не знаю. ВЛАДИМИР пишет: Тут он промахнулся. А как ему попасть? Где развилка? Молча. Развилка в том что целился лучше. Один человек - одно действие. Типичное МНВ. Где это у вас? ВЛАДИМИР пишет: Я же не могу просто написать: "террорист Джузеппе Зингара попал в цель". Что мешает? Опять некие "запреты"? ВЛАДИМИР пишет: Вы правы. Это верно конечно... но не в том что вы мне приписываете.

ВЛАДИМИР: Den пишет: По мне так я изрядно многословен. Den пишет: ГДЕ РАЗВИЛКА? Тогда я тоже позволю себе быть кратким. Развилкой для проигрыша Великой Отечественной войны Советским Союзом является неудача индустриализации - сама по себе. (А вовсе не темпоэмигранты). А вопрос: что послужило развилкой для неудачи индустриализации - вопрос совершенно иной. Но, отвечая на него, следует понимать, что дальше неизбежно придется отвечать на вопрос: что послужило развилкой развилки для неудачной индустриализации? Потом на вопрос: что послужило развилкой развилки развилки для неудачной индустриализации? А потом на вопрос: что послужило развилкой развилки развилки развилки для неудачной индустриализации? И т.д. Очень жаль, что Вы этого не понимаете (судя по "целится лучше").

Curioz: sas пишет: в сентябре 44-го их было на 300000 больше В сентябре 44-го их было 3636 тысяч против 3836 в мае 1939 (Ермаков, "Женщины в Германии в первой половине XX века", табл. 21). Может у нас какая-то альтернативная математика? Где тут "на 300000 больше"?

Den: ВЛАДИМИР пишет: Очень жаль, что Вы этого не понимаете (судя по "целится лучше"). Очень жаль что вы не понимаете разницу между удачей/неудачей одного выстрела и удачей/неудачей сложнейшего процесса, такого как индустриализация. ВЛАДИМИР пишет: А вопрос: что послужило развилкой для неудачи индустриализации - вопрос совершенно иной. Но, отвечая на него, следует понимать, что дальше неизбежно придется отвечать на вопрос: что послужило развилкой развилки для неудачной индустриализации? Потом на вопрос: что послужило развилкой развилки развилки для неудачной индустриализации? А потом на вопрос: что послужило развилкой развилки развилки развилки для неудачной индустриализации? И т.д Да. Вплоть до момента когда данная АИ отделилась от РИ. И только до него. Почему то все альтернативщики на этот вопрос отвечают. Кроме Вас. У Вас этот элементарнейший вопрос вызывает панический ужас. Выводы я думаю все уже сделали.

ВЛАДИМИР: Den пишет: Очень жаль что вы не понимаете разницу между удачей/неудачей одного выстрела и удачей/неудачей сложнейшего процесса, такого как индустриализация. Мне еще жальче, что Вы не понимаете, что самые сложнейшие процессы состоят от великого множества отдельных мелких событий. Так что требовать "минимально необходимое вмешательство" для срыва индустриализации (или для ее проведения) - верх наивности. Поскольку предполагает, что достаточно взмаха волшебной палочки (МНВ), чтобы все изменилось. Поверьте мне, разбираться в экономических процессах куда сложнее, чем выучить номера дивизий. А Вы полагаете, что все так просто: достаточно двух трех фраз, чтобы описать развилку. Я ее описывал - с цифрами, фактами, ссылками на экономическую теорию - а если Вам это осталось непонятным, я не виноват. Den пишет: Вплоть до момента когда данная АИ отделилась от РИ. И только до него. Нет этого момента. Я не понимаю, откуда у Вас - человека с высшим образованием - такая наивность? А дискуссия по выяснению, где он находится, продолжается ровно до того момента, как либо это занятие надоедает создателю данной АИ, либо полемизировать с ним надоедает его оппонентам. Либо (есть и третий вариант) вероятные оппоненты просто ничего не знают относительно данного исторического периода, и автор АИ может придумать любую развилку (все равно никто не будет с ним спорить).

sas: Curioz пишет: В сентябре 44-го их было 3636 тысяч против 3836 в мае 1939 (Ермаков, "Женщины в Германии в первой половине XX века", табл. 21). а по Richard Overy - The Penguin Historical Atlas of the Third Reich Annual average 1939-3.310 тыс. В чем проблема-то? Curioz пишет: Может у нас какая-то альтернативная математик Нет. у нас альтернативные источники. Кстати, насчет сельского хозяйства тоже будете про уменьшение численности утверждать?

Ан.Павел: ВЛАДИМИР пишет: Поверьте мне, разбираться в экономических процессах куда сложнее, чем выучить номера дивизий. А Вы полагаете, что все так просто: достаточно двух трех фраз, чтобы описать развилку. Я ее описывал - с цифрами, фактами, ссылками на экономическую теорию - а если Вам это осталось непонятным, я не виноват. ВЛАДИМИР, Вы ничего связанного с экономической теорией там не написали. Ваше предположение относится к совершенно другой науке - теории вероятностей. Разве это не Вы написали? в РИ реализовался (к счастью для советского режима) самый «оптимистический» из всех возможных вариантов, но это не исключает весьма высокой вероятности реализации «умеренного» варианта Отбросьте математику и займитесь историей. Предложите хотя бы умозрительные причины (смена климата, руководства, более высокая пассионарность и "восставательность" крестьян) понижения производительности относительно РИ - и к Вам будут придираться в разы меньше, а Ваша "числовая" АИ станет чуть больше похожа на настоящую...

ВЛАДИМИР: Ан.Павел пишет: ВЛАДИМИР, Вы ничего связанного с экономической теорией там не написали. Ох... ВЛАДИМИР пишет: Если в 1938-1939 наблюдалось замедление промышленного роста, то 1940 дал наращивание, но говорить о среднем ежегодном промышленном росте третьей пятилетки в размере 15% в год все равно не приходится. По всей вероятности, за эти три года промышленность выросла не так уж сильно, и 1940 по сравнению с 1928 составлял лишь 400%. Обратите внимание на это замедление, которое неизбежно, иначе (при сохранении темпов первых двух пятилеток) получаем в 1940 объем промышленного роста больше, чем в 1950, а это неправдоподобно. Значит, имеем в РИ очень быстрый рост в первые две пятилетки, и его замедление (раза в 3) в третью пятилетку (например, добыча нефти выросла в 1937 – 1940 только на 9%, производство цемента – на 4%, а производство автомобилей существенно сократилось). Аналогичная ситуация случилась и в 1933 году, когда промышленный рост резко сократился (до 5%). Т.е. развилка в том, что спад 1933 не окончился в 1934, а продолжился всю втрорую пятилетку. Почему? А почему спад (темпов роста!) случился в 1938? И продолжился в 1939, 1940 и половине 1941? Нет. Не от смены климата, не от смены руководства. Также никто не восставал, и пассионарность не изменялась. В том то и дело, что здесь именно вероятность. Непредсказуемая (хоть и плановая, ибо план - это план, а реальность это реальность). Экономика - это не пулемет с его раз и навсегда заданными параметрами. Согласен, построить АИ на пулемете гораздо проще и понятнее в силу его постоянных параметров, а тут слишком много неизвестных.

ВЛАДИМИР: ВЛАДИМИР пишет: Экономика - это не пулемет с его раз и навсегда заданными параметрами. То же самое более "умными" словами: Создатели современной экономической теории прекрасно понимали стоящие перед нею трудности. Кроме того, у них было достаточно оппонентов, акцентировавших внимание на принципиальных отличиях экономических объектов от объектов, изучаемых в физике, на отсутствие надежных методов измерения экономических переменных. Вот что писали фон Нейман и Моргенштерн в 1944 г.: "Для освещения концепций, которые мы будем прилагать к экономике, мы приводим и будем приводить далее некоторые иллюстрации из физики. Многие социологи возражают против проведения таких параллелей по различным причинам, среди которых обычно приводится и утверждение о том, что экономические теории не могут моделироваться по образцу физических, так как в экономических теориях учитываются социальные, экономические явления, так как в них приходится принимать в расчет психологические факторы и т.д. Подобные утверждения по меньшей мере незрелы. Несомненно, представляется разумным вскрыть, что именно привело к прогрессу в других науках, и исследовать, почему применение этих принципов не может привести к прогрессу и в экономике. Если же действительно возникнет необходимость приложения к экономике каких-то иных принципов, то это может обнаружиться только в процессе фактического развития экономической теории. Это само по себе будет переворотом в науке. Но так как почти наверно мы еще такого состояния не достигли и никоим образом не ясно, что возникает необходимость использования совершенно новых научных принципов, было бы неразумным рассматривать что-либо иное, чем трактовку задач тем способом, который уже привел к созданию физической науки." (Дж. фон Нейман, О.Моргенштерн, стр.29 - 30) В этой цитате содержится вопрос, который является важнейшим и в контексте настоящей работы: следует ли рассматривать естественные науки как образец для экономической теории или экономика должна базироваться на иных стандартах исследования? Является ли нынешнее состояние экономической науки результатом ее молодости2 или мы столкнулись с принципиально новыми обстоятельствами, свидетельствующими о нереализуемости "физического" идеала научной теории ? Важность темы очевидна, но целесообразность ее обсуждения может показаться сомнительной. Стоит ли возвращаться к дебатам тридцати- или даже пятидесятилетней давности, муссируя набившие оскомину тезисы о сложности, иррегулярности и невоспроизводимости экономических явлений? Ведь как и во времена фон Неймана и Моргенштерна, мы не можем предложить формы организации экономического знания, принципиально отличные от тех, которые используются в естественных науках. Далее, проблемам методологии экономической теории посвящен целый ряд исследований (см., например, Friedman (1953), обзор Caldwell (1982)) и более недавние статьи выдающихся экономистов-теоретиков Aumann (1985)) и Malinvaud (1995))3 . Можно ли добавить что-то новое к томам, написанным по этому поводу? Наконец, заявления о кризисе экономической науки делались неоднократно (см., например, Блауг (1994), Предисловие к третьему изданию). Есть ли особые основания говорить о кризисе именно сейчас?. Я вижу три аргумента в пользу выбора темы. После пяти десятилетий интенсивной математизации экономической теории имеется возможность проанализировать, как сложность объекта отразилась в структуре экономического знания. Оказывается, что экономическая теория устанавливает границы себя самой, подобно математической логике и физике. Делается это не всегда осознанно, результаты относятся к разным разделам теории и, насколько мне известно, в совокупности не подвергались систематическому анализу. Попытке подобного анализа посвящена основная часть дальнейшего изложения. Хотя я не вижу ясных путей выхода из кризиса, я надеюсь, что обсуждение будет способствовать их отысканию. Эта надежда является для меня основным аргументом в пользу избранной темы. Есть и другая - моральная сторона вопроса. Профессионал должен заботиться о престиже своей профессии, а разговоры о кризисе отнюдь не способствуют этому; напротив, они, вполне возможно, отвратят молодые таланты от занятий экономикой. Это серьезный контраргумент, и я подозреваю, что отчасти нежелание нарушить корпоративную этику сдерживает публичное обсуждение этой проблемы среди тех, кто занимается теорией. Учебники же по экономике и весь процесс обучения построены так, что создают у студентов впечатление, будто они изучают дисциплину, принципиально ничем не отличающуюся от естественных наук. Этому способствуют достаточно сложный математический аппарат, обилие формальных доказательств и большое внимание, уделяемое методам тестирования моделей. Подобная точка зрения распространяется в обществе и создает завышенные ожидания, которые экономика не может удовлетворить. Это ставит экономистов в ложное положение и требует объяснения. Таков мой второй аргумент в пользу настоятельности избранной темы На первый взгляд, оснований говорить о кризисе сейчас не больше, чем десять лет назад. Все основные факты, на которые я буду опираться ниже, были уже известны к середине восьмидесятых, а большинству из них не менее 20 лет. Однако экономическая теория стала старше, а ее методологические проблемы лишь углубились5 , несмотря на невиданные размах и темпы исследований и определенный прогресс в некоторых областях - таких как теория финансовых рынков. Кроме того, в мире произошли события, которые особенно ярко высветили ограниченность возможностей экономической теории. Я имею в виду радикальные реформы в восточно - европейских странах. Теория оказалась неспособной не только решить, но даже и предвидеть проблемы переходных экономик. В России прогноз инфляции был занижен в тысячи раз; совершенно неожиданными оказались кризисы неплатежей, глубочайший спад производства и криминализация общества; практически во всех теоретических работах по приватизации предполагалось, что она ведет к быстрому увеличению эффективности, что оказалось неверным; не оправдалась гипотеза о спонтанном развитии рыночного поведения и рыночных институтов (наиболее яркий пример - сельское хозяйство России). А ведь преобразования в России во многом осуществлялись в соответствии с рекомендациями признанных на Западе экспертов-профессионалов. То обстоятельство, что точка зрения экспертов расходилась со взглядами создателей современной теоретической экономики К.Эрроу, Дж.Тобина, Л.Клейна (см. их эссе в сборнике под редакцией О.Т.Богомолова (1996)) - лишь еще одно свидетельство того, что "не все ладно в королевстве экономической теории". Я верю, что сбалансированное отношение к теории, понимание ее истинных возможностей могло бы способствовать выбору более рациональной стратегии реформ. И это еще один аргумент в пользу настоятельности избранной темы. Ниже будет показано, что развитие теоретической экономики характеризуется тремя необычными для естественной науки чертами, которые и обусловливают кризис. Во-первых, слишком многие наиболее общие результаты теории в определенном смысле отрицательны, и по-существу, свидетельствуют о неполноте исходных моделей6 . Во-вторых, большинство конкретных результатов неустойчивы относительно правдоподобных вариаций исходных гипотез. В обоих случаях дело обстоит так, как будто после длительной кропотливой и изощренной работы над моделью исследователь получает от нее следующее сообщение:" Ответы на Ваши вопросы зависят от неучтенных Вами обстоятельств". Третья черта: обнаруженные эмпирические закономерности не накапливаются, а напротив, опровергаются последующими исследованиями. Непрочность фундамента влечет зыбкость теоретических конструкций. Один из основных признаков прогресса в естественных науках состоит в том, что старые теории включаются в новые как частный случаи. В экономике это если и происходит, то лишь на уровне абстрактных моделей, соотношение которых с реалиями остается неясным. http://rusref.nm.ru/vmp.htm Да, с пулеметом легче.

Ан.Павел: ВЛАДИМИР пишет: В том то и дело, что здесь именно вероятность. Непредсказуемая (хоть и плановая, ибо план - это план, а реальность это реальность). Экономика - это не пулемет с его раз и навсегда заданными параметрами. Согласен, построить АИ на пулемете гораздо проще и понятнее в силу его постоянных параметров, а тут слишком много неизвестных. ВЛАДИМИР, оторвитесь от монитора и выйдите на улицу, желательно оживлённую, с машинами. Вот мимо Вас едет машина. Какова вероятность того, что она врежется в столб? Маленькая, но ненулевая. Вы хотите построить АИ под названием "Машина врезалась в столб". Вы, как я теперь подозреваю, напишете "изменилась вероятность"... может, ещё кубик кинете? Внутри машины - детальки, а за рулём - человек; развилкой для этой АИ послужит либо событие "сломалась деталь", либо "водитель заснул за рулём". История - это не цифры, а люди (в первую очередь) и машины, за которыми стоят опять-таки люди. Придите на урок русского языка и начните изъясняться вместо слов вероятностями их выпадения в речи. И ещё стройте такое же удивлённое лицо, как сейчас, как это Вас не понимают...

Den: ВЛАДИМИР пишет: А Вы полагаете, что все так просто: достаточно двух трех фраз, чтобы описать развилку В очередной раз - выключите миелофон. Мне абсолютно без разницы в скольких фразах Вы опишете развилку. Главное чтобы Вы сподобились это сделать. Увы, в данном треде этого не наблюдается. ВЛАДИМИР пишет: Так что требовать "минимально необходимое вмешательство" для срыва индустриализации (или для ее проведения) - верх наивности Не вопрос. Тогда констатируем, что с задачей вы не справились и срыв индустриализации не обосновали. ЧИТД. ВЛАДИМИР пишет: Нет этого момента Я и говорю. ЧИТД. ВЛАДИМИР пишет: Я ее описывал - с цифрами, фактами, ссылками на экономическую теорию - а если Вам это осталось непонятным, я не виноват. Что вы описали? Развилку? Нет. Ничего подобного сделано не было. Пока вижу лишь рассуждения в духе "Если б Мишки были пчелами" (с) ВЛАДИМИР пишет: Я не понимаю, откуда у Вас - человека с высшим образованием - такая наивность? От знания истории. Попробуйте - реально помогает. ВЛАДИМИР пишет: Либо (есть и третий вариант) вероятные оппоненты просто ничего не знают относительно данного исторического периода, и автор АИ может придумать любую развилку (все равно никто не будет с ним спорить). Вам не свезло. У Вас данный вариант не прокатил. Следовательно: "Отбросьте математику и займитесь историей" (с) ВЛАДИМИР пишет: Т.е. развилка в том, что спад 1933 не окончился в 1934, а продолжился всю втрорую пятилетку. Почему? А почему спад (темпов роста!) случился в 1938? Мдя, и этот человек мешает другим ковыряться в носуцитирует Кондратьева. Кстати, забавно - наш борец с "матчастью" в этой теме выступает как ее горячий поклонник оперируя только цифрами и не пытаясь предложить историко-социальную развилку Ан.Павел пишет: История - это не цифры, а люди (в первую очередь) и машины, за которыми стоят опять-таки люди. Придите на урок русского языка и начните изъясняться вместо слов вероятностями их выпадения в речи. И ещё стройте такое же удивлённое лицо, как сейчас, как это Вас не понимают... Ан.Павел

ВЛАДИМИР: Развилка названа и очевидна. Спад 1933 года продолжается всю 2-ю пятилетку. Почему? Объяснять долго (причина кроется не в одном шофере, врезавшемся в столб, - экономика гораздо сложнее и непредсказуемее), лучше почитать классические труды Кондратьева на эту тему. Поскольку ни по одной приведенной мною цифре не было высказано ни единого резонного возражения, кроме: Den пишет: Мдя, Ан.Павел пишет: оторвитесь от монитора и выйдите на улицу, желательно оживлённую, с машинами. приведено не было, оснований пересматривать их у меня нет, а стало быть цифры "работают" на данную АИ. Ежели мои оппоненты желают опровегнуть данную АИ, пусть для начала проверят вышеприведенную статистику, и если действительно в ней найдутся ошибки, вот тут возможна дискуссия (разве я когда-нибудь не реагировал на реальные аргументы? а не на аргументы типа "мдя!"), но не ранее. Нежелание же копаться во всем этом объясняется просто - есть тезис: "ВСДО возможно только с участием темпоэмигрантов", и авторы не отступят от него ни при каких условиях. (Хотя, раз уж так настаивают на темпоэмигрантской теории, полагалось бы прописать подробную альтернативу: как именно темпоэмигранты будут "менять" мир под размеры ВСДО, а иначе данная т.з. не выглядит убедительнее любой другой концепции ВСДО). Поэтому АИ (пока!) считаю обоснованной и позволю себе перейти к последствиям неудавшейся индустриализации.

Den: ВЛАДИМИР пишет: Поскольку ни по одной приведенной мною цифре не было высказано ни единого резонного возражения Владимир почему мы должны приводить возражения по цифрам? Вам задали простой вопрос - где развилка? Вы вместо простого и ясного ответа ударились в метафизику. Вывод: ответа у вас нет. ВЛАДИМИР пишет: лучше почитать классические труды Кондратьева на эту тему Кондратьев писал что-то о данной АИ? И называл развилку? ВЛАДИМИР пишет: Ежели мои оппоненты желают опровегнуть данную АИ Вы хоть покажите где АИ? Может я ее опровергать не захочу? ВЛАДИМИР пишет: Спад 1933 года продолжается всю 2-ю пятилетку. Почему? Объяснять долго ... т.е. автор не может обосновать свою развилку. Печально. ВЛАДИМИР пишет: Поэтому АИ (пока!) считаю обоснованной и позволю себе перейти к последствиям неудавшейся индустриализации Да считать вы можете что угодно. АИ как такового не существует т.к. нет развилки.

ВЛАДИМИР: Den пишет: Вам задали простой вопрос - где развилка? Вы вместо простого и ясного ответа ударились в метафизику. На уровне машины, которая терпит автокатастрофу, простого и ясного ответа на поставленный вопрос быть не может. Почему? Потому что Вы имеете весьма скудные познания в экономике (прежде всего в экономической теории). Это следует хотя бы из того, что Вам совершенно нечего сказать по поводу приведенных мной расчетов параметров промышленного роста СССР 1929-1940. В конце-концов, знать все на свете в принципе невозможно, и никаких претензий у меня к Вам нет. Не знаете, ничего не поделаешь. Не спорю, мои познания немногим больше. Но из этого (Вашего непонимания экономических закономерностей) не следует, что развилка нереальна. Вот еще один способ критики АИ: я этого не понимаю, значит этого не может быть. И критики РИ тоже. Мы с Вами только что пришли к выводу, что наши мировоззренченские основы (в вопросе о необходимости обосновывать РИ) в корне расходятся. Из констатации этого факта следует, что наш с Вами спор начинает смахивать на дискуссию ув-ых ВИРа и Магомеда (людей, безусловно, интеллектуально развитых, но не имеющих никаких общих теоретических базисов, на которых можно было бы построить "фальсификацию" теории и ее проверку; о "фальсификации" теорий Вы хотя бы слыхали? Имя Карл Поппер Вам что-нибудь говорит? Если бы что-нибудь говорило, Вы бы не смотрели так наивно на проблему "софистики"). В общем, ув. Дэну, развилка неясна. Ничем не могу помочь. Экономика слишком сложная наука, чтобы все можно было "просто и ясно" объяснить. Простые и ясные ответы - это по разделу идеологии и религии, а не по разделу науки.

Den: ВЛАДИМИР пишет: Потому что Вы имеете весьма скудные познания в экономике (прежде всего в экономической теории). Это следует хотя бы из того, что Вам совершенно нечего сказать по поводу приведенных мной расчетов параметров промышленного роста СССР 1929-1940. В конце-концов, знать все на свете в принципе невозможно, и никаких претензий у меня к Вам нет. Не знаете, ничего не поделаешь. Не спорю, мои познания немногим больше. Но из этого (Вашего непонимания экономических закономерностей) не следует, что развилка нереальна. Вот еще один способ критики АИ: я этого не понимаю, значит этого не может быть. ВЛАДИМИР пишет: о "фальсификации" теорий Вы хотя бы слыхали? Имя Карл Поппер Вам что-нибудь говорит? Если бы что-нибудь говорило, Вы бы не смотрели так наивно на проблему "софистики"). Из этого следует только Ваш уровень общения. Не будучи способным ответить на элементарный вопрос проще всего конечно обвинить оппонента в невежестве - дескать "неправильные" вопросы задает, куда ему до меня светлого... У меня к Вам также претензий нет - каждый общается на привычном ему уровне и если человека не научили уважению к оппоненту то это его беда и на него не сердиться надо, а пожалеть... Но продолжать разговор в таком ключе у меня нет никакого желания. Хотите писать фэнтези - пишите. У нас свобода. А я в эту "персиковую" тему не ездок. Не смею Вам мешать. Всех благ.

Ан.Павел: ВЛАДИМИР пишет: Почему? Потому что Вы имеете весьма скудные познания в экономике (прежде всего в экономической теории). (грозно) Коллега, а давайте-ка Вы выложите нам список Ваших дипломов и аттестатов, в которых значится экономическая теория? А потом всё-таки попробуете объяснить, например, мне, закончившему математико-экономический лицей и курс экономики в вузе, участнику всероссийских олимпиад по экономике, а также другим коллегам, у некоторых из которых, я уверен, познания в экономике ещё куда как глубже, свою "развилку", постаравшись не отговариваться аргументами типа ВЛАДИМИР пишет: Объяснять долго ВЛАДИМИР пишет: Экономика слишком сложная наука

Curioz: sas пишет: Annual average 1939-3.310 тыс. В чем проблема-то? Проблема в том, что "средний уровень" за 1939 вовсе не обязательно равен ему же за май того же года. sas пишет: у нас альтернативные источники И сколько Атлас даёт занятых на сентябрь 1944? sas пишет: насчет сельского хозяйства тоже будете про уменьшение численности утверждать? Именно, коллега! Тот же источник за тот же период показывает сокращение занятых в с/х с 6049 до 5756 тысяч... Как говорится вопросы есть - вопросов нет... Сравнивать с СССР за тот же период как-то даже и смешно...

sas: Curioz пишет: Проблема в том, что "средний уровень" за 1939 вовсе не обязательно равен ему же за май того же года. Проблема в том,что война началась не в мае. Curioz пишет: И сколько Атлас даёт занятых на сентябрь 1944? 14.897 тыс. Curioz пишет: Тот же источник за тот же период показывает сокращение занятых в с/х с 6049 до 5756 т А мой источник показывает увеличение с 4.880 тыс до 5756 тыс. Curioz пишет: Сравнивать с СССР за тот же период как-то даже и смешно А Вы все-таки попробуйте...

ВЛАДИМИР: Ан.Павел пишет: Коллега, а давайте-ка Вы выложите нам список Ваших дипломов и аттестатов, в которых значится экономическая теория? А потом всё-таки попробуете объяснить, например, мне, закончившему математико-экономический лицей и курс экономики в вузе, участнику всероссийских олимпиад по экономике, а также другим коллегам, у некоторых из которых, я уверен, познания в экономике ещё куда как глубже, свою "развилку", постаравшись не отговариваться аргументами типа Т.е., по Вашему. Кондратьев (с его теорией циклов, которые и при социализме никто не отменял) неправ? Я уже раз пять просил высказываться по теме - т.е., например, объяснить мне, что мои расчеты неверны, а отсюда следует и т.д. А вовсе не об уважении или неуважении к оппоненту (мне вот, например, абсолютно все равно, и не колышет: и несогласие со мной по поводу приводимых мной цифр или фактов я никогда не считаю личным ко мне неуважением - это как-то даже не по-мужски). Обижаться я тем более не просил. Так что давайте не общие фразы, а по сути. Ответьте Вы мне (раз уж Вы закончили соответствующий лицей): правильны ли мои расчеты параметров промышленного роста СССР в 1929-1940 (см. заглавный пост статьи), и если неправильны, то в чем? У Вас там была соответствующая тема на лекциях?

Curioz: sas пишет: Вы все-таки попробуйте Не с чем сравнивать, в СССР женщины и до войны составляли 51% колхозников к примеру. Германия до такого уровня не дошла даже в ходе ВМВ.

sas: Curioz пишет: Германия до такого уровня не дошла даже в ходе ВМВ.Ну. до такого уровня может и не дошла, а вот до уровня 51% женщин всего вполне себе дошла. Это при наличии 7.5 млн иностранцев...

Curioz: sas пишет: до уровня 51% женщин всего вполне себе дошла В Сословии кормильцев рейха числилось 15 млн. душ, где тут может быть 51% женщин?? sas пишет: при наличии 7.5 млн иностранцев Знаете, "иностранцев" и в СССР много было. Финны там, корейцы, поляки... Те же немцы... Женской занятости это не мешало никогда. Я ж говорю - идеологические подходы разные и на экономике это отражается весьма.

Sergey-M: Curioz пишет: Финны там, корейцы, поляки аж 10 проц от населения?



полная версия страницы