Форум » Наиболее обсуждаемые миры » СССР без индустриализации. Варианты апокалипсиса? (продолжение) » Ответить

СССР без индустриализации. Варианты апокалипсиса? (продолжение)

ымы: В 1928-40 экономическое развитие Советского Союза было очень быстрым. Темпы роста были внушительны даже по меркам предшествующих десятилетий, когда расширение мировой торговли и рост транснациональных связей позволили нескольким странам, попавшим на пик развития и имеющим как дешевые ресурсы, так и гарантированные и практически монопольные рынки сбыта, очень быстро осуществить индустриализацию. Для межвоенного периода, когда капиталистический мир упал в депрессию и обусловленный экспортом рост был невозможен, советские результаты вообще замечательны. Росло и потребление, на душу населения с 1928 по 1939 год оно повысилось на 21% (на 1,8% в год). Доходы увеличились главным образом у несельскохозяйственного населения и у людей, переселившихся из деревни в город. А таких было много - укрупнение и модернизация сельского хозяйства давало излишек трудовых ресурсов в деревне. Причем ресурсов: а) Не имеющих возможноти найти работу в сельском хозяйстве (трактор, комбайн, грузовик и минеральные удобрения выбрасывают с работы кучу народу сразу, сами по себе). б) Неквалифицированных работников - что умеет делать бывший крестьянин? Как правило, малограмотный или вообще неграмотный, станка или паровоза не видевший. Потребление на душу населения в деревне оставалось по существу одинаковым в 1928 и 1939 годах, что понятно - прирост продукта уходит в оплату за механизацию труда. Да, растет потребление и сельского пролетариата - механизаторов и прочих. Советский Союз мог обеспечить себе необходимые средства производства двумя путями: а) Экспортировать сельскохозяйственные изделия и продукцию легкой промышленности и использовать полученную в результате иностранную валюту, чтобы импортировать капитальное оборудование с целью подъема промышленности. б) Развивать тяжелую промышленность непосредственно в СССР, с самых основ, используя изделия тяжелой промышленности для увеличения основных фондов в этой отрасли. Первый пятилетний план, принятый в 1928 г., обе установки совмещал, была предпринята попытка экспорта сельскохозяйственной продукции и потребительские товаров. Однако падение мировых цен на сырьевые товары и протекционизм Германии, Англии и США сделали рост за счет экспорта неосуществимым. Советский Союз принял стратегию развития, основанную на росте производства средств производства. Это была РИ. АИ - в СССР приняли иное решение. Вариант "а". Или продолжение НЭП, сути не меняет. Если в РИ главным источникам роста явилась стратегия индустриализации в тяжелой промышленности, быстро увеличившая основные фонды, и напряженные задания по выпуску продукции (в сочетании с мягкими бюджетными ограничениями), что привело к созданию рабочих мест в промышленности, то в АИ миллионы людей остаются в сельской местности - им некуда идти, в городе их никто не ждет, работы там для них нет. Выкачивание сельхозпродукции и ее экспорт идет по нарастающей, по типу Российской империи, ведь стране нужна валюта. Причем продают сельхозтовары по еще более демпинговым ценам, чем в реале - по другим ценам никто не купит - протекционизм, а без вывоза уже нельзя, своя тяжелая промышленность не в состоянии обеспечить не только рост, но и поддержание уровня имеющегося. ТНП в деревню не идет вообще - уходит по демпинговым ценам за рубеж. Миграция в город идет в значительно меньших масштабах, соответственно в деревне накапливается незанятое население, которое, тем не менее, хочет есть. Но заработать на еду им негде - для производства с нарастающими темпами сельхозпродукции столько рабочих рук не нужно, а вариант с "раздать землю каждому" влечет падение производства. Почему, думаю понятно - отрезок земли на одну семью обрабатывается только этой семьей, и столько продукта, чтобы хватило оплатить механизацию своего отрезка просто не даст. И неважно, как будут укрупняться земли - путем колхозов, совхозов, кулацких хозяйств а ля НЭП или помещичьих латифундий, суть одна - бывшие крестьяне из этого процесса выпадают. Не все, часть останется сельскими наемными рабочими. Но их надо намного меньше - условно говоря, с 10 отрезков по гектару могут перебиваться 10 семейств, но вот обработать 1 отрезок в 10 гектар, тем более имея трактор, могут 5 человек. Разница существенна. Сама по себе товарность увеличилась бы - процесс механизации и укрупнения неостановим. Но товарность отдельных видов продукции отличалась бы. Увеличение поголовья домашнего скота (а оно было бы) приводит к продаже большего количества непереработанных продуктов животноводства - для их переработки нет мощностей. Соответственно, к уменьшению реализации продукции для промышленной переработки. При более низких поступлениях сельскохозпродукции в промышленность, выпуск несельскохозяйственной продукции снижается. Прибыль сельского хозяйства, как ее не считай, падает. Потребительский спрос - падает следом. Даже выпускаемые промышленностью товары - оказываются в любом случае избыточно дорогими уже в выпуске. Итог - до четверти населения безработные уже году к 1932. Что дальше?

Ответов - 195, стр: 1 2 3 4 5 6 7 All

Sergey-M: thrary пишет: в Англии это когда овцы пожирали людей?

Curioz: Sergey-M пишет: не будь у немцев миллионов пленных и иностранных рабочих -погнали бы и фрау на работы Не погнали ж даже после потери всех оккупированных стран. Я ж говорю - идеология не та. ВЛАДИМИР пишет: Замужние женщины Так о чём и речь. В Германии во время мировой войны считалось невозможным то, что в СССР было в порядке вещей в мирное время (отпуск по родам - месяц до и месяц после, а потом изволь снова на производство. Женщинам трактористкам давали аж два!). ВЛАДИМИР пишет: это был очень маловероятный сценарий, ход которого постоянно находился на грани срыва. Дальше уже нельзя было Дальше можно было, т.к. противное означает, что все наличные ресурсы использовались со 100% эффективностью - что ни фига не так было. В два ли раза - это вопрос, но ещё весьма серьёзно - да.

ВЛАДИМИР: В фильме "Зеркало для героя" тот инженер-шахтер тоже применил ряд приемов как раз в русле повышения эффективности использования ресурсов, порожняка и т.д. Но для этого действительно нужны прогрессоры (не знаю в ранге ли темпоэмигрантов, но уж точно прогрессоры).

thrary: ВЛАДИМИР пишет: Но для этого действительно нужны прогрессоры Для этого нужна заинтересованость в реальном росте производительности труда, а не в отчетности о росте производительности труда

Sergey-M: Curioz пишет: Не погнали ж даже после потери всех оккупированных стран. на 1 янврая 45-го года в германии 5.7млн чел иностранной рабочей силы и 1.7 млн военнопленных используютсо в экономике.

ВЛАДИМИР: thrary пишет: Для этого нужна заинтересованость в реальном росте производительности труда, а не в отчетности о росте производительности труда Да можно хоть уже в Древней Греции построить гидроэлектростанцию (как Фауст с Мефистофелем сделали), но на уровне развития производительных сил 30-х это был потолок. Кстати, ни в одной стране мира таких показателей не было - даже в Японии (с ее аккуратностью и экономностью). Допустим - наше раздолбайство: водители Ларионов и Кутько взяли на себя повышенные обязательства и приказали долго жить... Почему же в других странах этого (заинтересованости в реальном росте производительности труда, а не в отчетности) в аналогичных ситуациях мы не наблюдаем?

thrary: ВЛАДИМИР пишет: Кстати, ни в одной стране мира таких показателей не было - даже в Японии (с ее аккуратностью и экономностью). Каких-таких супер показателей? Средний уровень роста 2.9 4.6 или 3.7%? Или сколько там в среднем получилось за 24-41?

sas: Curioz пишет: Не погнали ж даже после потери всех оккупированных стран. И они сами по себе увеличились в количестве с 12.701 тыс работающих в 39-м до 14.897 тыс. в сентябре 44-го,не считая ушедших в армию,ага...

Динлин: thrary пишет: Средний уровень роста 2.9% Это Вы про СССР 30-х ?

thrary: Динлин пишет: Это Вы про СССР 30-х Результатом первых пятилеток стало развитие тяжёлой промышленности, благодаря чему прирост ВВП в течение 1928-40 гг. составил 4,6 % в год Harrison M., Davis R. W. The Soviet Military-Economic Effort during the Second Five-Year Plan (1933—1937) // Europe-Asia Studies. 1997. Vol. 49, No. 3. P. 369. 4.6% в год (я помнится видел цифры, где пытались убрать из этого приписки, остатки на складах и так далее, вроде выходили всреднем на 3,7% на 28-40й), как вы понимаете это немного несерьезная цифра, на фоне Японии 50-70х, Кореи 60х-80х, и Китая 70х-2000х. И много вообще-то говоря кого.

ВЛАДИМИР: thrary пишет: 4.6% в год (я помнится видел цифры, где пытались убрать из этого приписки, остатки на складах и так далее, вроде выходили всреднем на 3,7% на 28-40й), как вы понимаете это немного несерьезная цифра, на фоне Японии 50-70х, Кореи 60х-80х, и Китая 70х-2000х. И много вообще-то говоря кого. Рост ВВП и промышленный рост - это все-таки разные вещи. Да и в Японии и Корее темпы роста промышленности и ВВП в 50-80-х были почти равны. А в СССР темпы роста промышленности действительно намного превышали ВВП в целом, поскольку в ВВП в 1913 и даже в 1928 доля промышленности была очень низка. Даже советская статистика признавала, что индекс с/х роста выглядел примерно так: 1913 - 100 1940 - 140 1950 - 138 (Всемирная история Т XI. М.,1977) Значит, при росте промышленности на 428% (в 5,3 раза) с/х прибавило всего 40%. Естественно, изменились их пропорции в ВВП.

ВЛАДИМИР: И не будем забывать, что Япония и Корея в 1950-1980 встраивались в большую и сложную систему капиталистического хозяйства, в которой они были экспортерами, и рост их промышленности обсулавливался спросом на их продукцию вне страны, который непомерно рос. Совсем другое дело СССР в 30-х, который был достаточно замкнутой хоз. системой. Да и любая другая страна в 30-х гг. Кроме Кубы, которвая растила сахар для США, и аналогичных случаев. Но и там все зависело от спроса, который тогда рос меньше, чем в 50-80-х.

thrary: ВЛАДИМИР пишет: А в СССР темпы роста промышленности действительно намного превышали ВВП в целом Нет. Темпы роста групы А намного превышали темпы роста ВВП. Промышленость это не только група А. А ВВП это не только промышленность. А вовсём кроме тяжмаша была полнейшая жоппа. Да и в тяжмаше всё было далеко не кучеряво. Что касается с/х, не помню к какому году с/х вышло на уровень 1913го года, но было это как бы не в 60х.

ВЛАДИМИР: thrary пишет: Нет. Пока никт о не сделает свой расчет промышленного роста СССР в 1929-1940, я позволю себе опираться на свои цифры. А что касается ВВП, то согласно Мировая экономика: глобальные тенденции за 100 лет. М.,2003. индекс ВВП СССР (правда в современных ценах, и это порой очень важно!) 1913 - 100 1929 - 113,6 1938 - 147,0 1950 - 254,5 Т.е. имеем среднегодовой рост: 1930-1938 - 3,3% 1939-1950 - 4,7% Из того же источника следует, что в 1950 году доля промышленности в ВВП СССР была 24,4%. При росте промышленности в 1913-1950 в 4,7 раза, а ВВП в целом - в 2,5 раз, получаем долю промышленности в ВВП в 1913 - всего 13,2%. Опять подчеркиваю, это в ценах 2000 года. В ценах же начала века (по рассчетам П.Грегори) весь ВВП России в 1913 превысил 21 млрд. рублей (русских рублей 1913 года) (Россия. 1913 год. СПб.,1995) Вырисовывается следующая картина отраслей ВВП: ВВП в целом - 21422 млн. рублей промышленность - 6522 млн рублей (30,4% ВВП) Из этого следует, что капитализация сферы услуг - именно ее - существенно возросла в ХХ веке. Но общая тенденция ясна: промышленный рост существенно превышал рост ВВП (а рост группы А тем более превышал рост ВВП).

Curioz: Sergey-M пишет: 5.7млн чел иностранной рабочей силы и 1.7 млн военнопленных используютсо в экономике На фоне 21 миллиона мобилизованных в армию..."Не айс". В СССР запрягли бы фрау. sas пишет: они сами по себе увеличились в количестве с 12.701 тыс работающих в 39-м до 14.897 тыс. в сентябре 44-го А что это мы на сентябре 1944 остановились, а? Может после него ситуация не ухудшалась? Или фрау погнали таки на заводы? ВЛАДИМИР пишет: тот инженер-шахтер тоже применил ряд приемов как раз в русле повышения эффективности использования ресурсов, порожняка и т.д. Но для этого действительно нужны прогрессоры А для того, чтобы догадаться, что обобществление скота приведёт к его массовому падежу, т.к. нет ни условий его содержания "по-новому", ни методики, ни владеющих ею кадров - тоже без прогрессоров никак? thrary пишет: Для этого нужна заинтересованость в реальном росте производительности труда Это оченно трудно. Проще брать числом занятых. При низкой квалификации вовлекаемых в производство средняя производительность труда упадёт, но это не страшно. thrary пишет: не помню к какому году с/х вышло на уровень 1913го года, но было это как бы не в 60х Если в целом, то к 1939, но там изменились пропорции. С/х оно тоже не гомогенное. По зерну нагнали быстро, по техническим культурам перегнали почти сразу, а вот с животноводством действительно был тот самый ...огузок. В целом по стоимости продукции - где-то к началу ВМВ. "Индекс роста" Владимира что-то лукавит.

thrary: Curioz пишет: Если в целом, то к 1939, но там изменились пропорции. С/х оно тоже не гомогенное. По зерну нагнали быстро, по техническим культурам перегнали почти сразу, а вот с животноводством действительно был тот самый ...огузок. В целом по стоимости продукции - где-то к началу ВМВ. Если учитывать приписки то емнип к началу 60х. Тщательный анализ показывает, что официальные данные об урожае зерновых за 1938- 1939 гг. были примерно на 25% выше действительных урожаев. Официальные сравнительные данные об урожаях зерновых после второй мировой войны с данными за 1918-1932 гг. преувеличивают послевоенные урожаи более чем на 40%. Из доклада американского экономиста Наума Ясного "Советская статистика", 1950 г. Подобная методика существовала до середины 1950-х. В 1957 впервые были опубликованы данные по валовому сбору зерновых и технических культур за 1951-56 как амбарный урожай. В конце 50-х производился пересчёт всех показателей предыдущих лет на амбарную урожайность. При этом обнаружилось весьма существенное расхождение со старыми показателями. Для 1933-37 разрыв между биологической и амбарной урожайностью составлял 20-22%, с 1939 он стал ещё большим. Казалось бы, учёт производства зерна по амбарной урожайности наконец-то наводил порядок в сельскохозяйственной статистике. Однако на практике внедрялась ещё одна хитрая и таинственная категория. С 60-х в различных материалах начинает фигурировать бункерная урожайность (то, чем отчитывался комбайнёр, т.е. сколько зерна он погрузил за смену в машину). В целом разница между бункерным весом и фактическим может достигать 25-30% Кабанов В.В. Источниковедение истории советского общества. М., РГГУ, 1997. С. 270

sas: Curioz пишет: А что это мы на сентябре 1944 остановились, а? А потому что статистика на нем заканчивается. Curioz пишет: Может после него ситуация не ухудшалась? Ухудшалась. Curioz пишет: Или фрау погнали таки на заводы? Их и так погнали.

ымы: Curioz пишет: При низкой квалификации вовлекаемых в производство средняя производительность труда упадёт, но это не страшно Спустя много-много тем, до коллеги этот простой постулат дошел. Порадуемся. Когда дойдет, что у всех вовлекаемых в производство квалификация или низкая, или никакой - именно у всех, всключая ИТР и АУР (разумеется, в рамках их компетенции), поскольку других в стране просто нет, коллега Curioz?

thrary: ымы пишет: Когда дойдет, что у всех вовлекаемых в производство квалификация или низкая, или никакой - именно у всех, всключая ИТР и АУР (разумеется, в рамках их компетенции), поскольку других в стране просто нет, коллега Curioz? Сие как раз не проблема, достаточно не удобрять спецами сибирь и всяческие беломорканалы.

ВЛАДИМИР: Curioz пишет: "Индекс роста" Владимира что-то лукавит. Не сколько мой, сколько официальный советский. Кстати, по зерновым есть конкретные цифры: ЗЕРНОВЫЕ (МЛН.Т) В СССР 1913 92,3 1921 36,9 1925 72,1 1928 73,3 1932 69,9 1937 97,4 1940 95,8 1950 81,2 1960 125,5 1970 186,8 1980 189,1 1985 191,7

ВЛАДИМИР: Curioz пишет: А для того, чтобы догадаться, что обобществление скота приведёт к его массовому падежу, т.к. нет ни условий его содержания "по-новому", ни методики, ни владеющих ею кадров - тоже без прогрессоров никак? Теория заговора большевиков против сельского хозяйства не более правдоподобна, чем теория летающих тарелок. Принимая решения об обобществлении, правительбственные органы имели на это резоны. Я не утверждаю, что они не могли ошибиться (см. название одной из последних тем), но считать их всех поголовно "вредителями" - т.з. достойная Ежова, а не серьезного историка.

ымы: thrary пишет: Сие как раз не проблема, достаточно не удобрять спецами сибирь и всяческие беломорканалы Сие как раз проблема. Нету спецов. Как не было в Росимперии. Собственно, грамотных-то нету.

Sergey-M: Curioz пишет: На фоне 21 миллиона мобилизованных в армию. и что? кол-во занятых вэконмике в 39-м году -38 млн в 45-м -36 млн. Curioz пишет: А что это мы на сентябре 1944 остановились, а? а увас цифровые данные есть на дальнейший период? или на предыдущий? вы что то никакой конкретики не приводите.... thrary пишет: Что касается с/х, не помню к какому году с/х вышло на уровень 1913го года, но было это как бы не в 60х. про то что вначале 40-х заварушка была забыли?

Леший: thrary пишет: Официальные сравнительные данные об урожаях зерновых после второй мировой войны с данными за 1918-1932 гг. преувеличивают послевоенные урожаи более чем на 40%. Из доклада американского экономиста Наума Ясного "Советская статистика", 1950 г. И откуда Науму Ясному это было известно? Из пальца высосал? thrary пишет: Результатом первых пятилеток стало развитие тяжёлой промышленности, благодаря чему прирост ВВП в течение 1928-40 гг. составил 4,6 % в год Harrison M., Davis R. W. The Soviet Military-Economic Effort during the Second Five-Year Plan (1933—1937) // Europe-Asia Studies. 1997. Vol. 49, No. 3. P. 369. А по данным Аллена (Allen, 1998, p.1081) среднегодовые темпы прироста ВВП в СССР в течении 1928-1940 гг. составили 6,3%.

ВЛАДИМИР: Леший пишет: И откуда Науму Ясному это было известно? Из пальца высосал? Да вот это меня тоже удивило. Напоминает Зиновьева: "Православный поп, никогда в жизни не бывший в СССР, с воодушевлением говорил о мощном религиозном подъеме в России".

Curioz: thrary пишет: Если учитывать приписки то емнип к началу 60х Методики оценки урожая - это отдельная песня. Я опирался на общую стоимость продукции, в современной оценке, т.е. видимо уже без приписок. sas пишет: Их и так погнали А 6 млн неработающих? ымы пишет: Спустя много-много тем, до коллеги этот простой постулат дошел Он собственно и до первой из этих тем секретом для коллеги не являлся. ВЛАДИМИР пишет: Не сколько мой, сколько официальный советский. Кстати, по зерновым есть конкретные цифры Ну вот они как раз показывают, что "осетра надо резать". По зерну в 1932 фэнтези. ВЛАДИМИР пишет: считать их всех поголовно "вредителями" - т.з. достойная Ежова Никто о намеренном вредительстве не говорит. (Кроме "голодоморщиков"). Они просто взялись печь пироги, не имея соответствующего опыта. Профессиональные пролетарии блин. ымы пишет: Сие как раз проблема. Нету спецов Сия проблема существует в основном в Вашей голове. Впрочем, мы это уже выясняли. Даже не в одной теме... Sergey-M пишет: кол-во занятых вэконмике в 39-м году -38 млн в 45-м -36 млн Т.е. даже сокращение числа занятых не заставило привлечь в экономику женчин. В СССР тоже так было?

ымы: Curioz пишет: Впрочем, мы это уже выясняли Вы уже нашли число выпускников ВУЗ в Росимперии?

Curioz: ымы пишет: Вы уже нашли число выпускников ВУЗ в Росимперии? Нашёл, и, представьте себе, оно отнюдь не равно нулю. Как и количество грамотных. Которых по-Вашему не было...

sas: Curioz пишет: А 6 млн неработающих? На какую дату? Curioz пишет: Т.е. даже сокращение числа занятых не заставило привлечь в экономику женчинВообще-то вполне себе заставило.

thrary: А что с 1918 до 1928го года за 10 лет было слабо спецов наваять? Емнип в 1931 году было только в США до 100 т. желающих отправиться работать в СССР. Я уже не обращаю внимание на а) спецов которымы удобряли сибирь б) спецов которых использовали в качестве неквалифицированой рабочей силы в) спецов которые голодали в имиграциях



полная версия страницы