Форум » Наиболее обсуждаемые миры » СССР без индустриализации. Варианты апокалипсиса? (продолжение) » Ответить

СССР без индустриализации. Варианты апокалипсиса? (продолжение)

ымы: В 1928-40 экономическое развитие Советского Союза было очень быстрым. Темпы роста были внушительны даже по меркам предшествующих десятилетий, когда расширение мировой торговли и рост транснациональных связей позволили нескольким странам, попавшим на пик развития и имеющим как дешевые ресурсы, так и гарантированные и практически монопольные рынки сбыта, очень быстро осуществить индустриализацию. Для межвоенного периода, когда капиталистический мир упал в депрессию и обусловленный экспортом рост был невозможен, советские результаты вообще замечательны. Росло и потребление, на душу населения с 1928 по 1939 год оно повысилось на 21% (на 1,8% в год). Доходы увеличились главным образом у несельскохозяйственного населения и у людей, переселившихся из деревни в город. А таких было много - укрупнение и модернизация сельского хозяйства давало излишек трудовых ресурсов в деревне. Причем ресурсов: а) Не имеющих возможноти найти работу в сельском хозяйстве (трактор, комбайн, грузовик и минеральные удобрения выбрасывают с работы кучу народу сразу, сами по себе). б) Неквалифицированных работников - что умеет делать бывший крестьянин? Как правило, малограмотный или вообще неграмотный, станка или паровоза не видевший. Потребление на душу населения в деревне оставалось по существу одинаковым в 1928 и 1939 годах, что понятно - прирост продукта уходит в оплату за механизацию труда. Да, растет потребление и сельского пролетариата - механизаторов и прочих. Советский Союз мог обеспечить себе необходимые средства производства двумя путями: а) Экспортировать сельскохозяйственные изделия и продукцию легкой промышленности и использовать полученную в результате иностранную валюту, чтобы импортировать капитальное оборудование с целью подъема промышленности. б) Развивать тяжелую промышленность непосредственно в СССР, с самых основ, используя изделия тяжелой промышленности для увеличения основных фондов в этой отрасли. Первый пятилетний план, принятый в 1928 г., обе установки совмещал, была предпринята попытка экспорта сельскохозяйственной продукции и потребительские товаров. Однако падение мировых цен на сырьевые товары и протекционизм Германии, Англии и США сделали рост за счет экспорта неосуществимым. Советский Союз принял стратегию развития, основанную на росте производства средств производства. Это была РИ. АИ - в СССР приняли иное решение. Вариант "а". Или продолжение НЭП, сути не меняет. Если в РИ главным источникам роста явилась стратегия индустриализации в тяжелой промышленности, быстро увеличившая основные фонды, и напряженные задания по выпуску продукции (в сочетании с мягкими бюджетными ограничениями), что привело к созданию рабочих мест в промышленности, то в АИ миллионы людей остаются в сельской местности - им некуда идти, в городе их никто не ждет, работы там для них нет. Выкачивание сельхозпродукции и ее экспорт идет по нарастающей, по типу Российской империи, ведь стране нужна валюта. Причем продают сельхозтовары по еще более демпинговым ценам, чем в реале - по другим ценам никто не купит - протекционизм, а без вывоза уже нельзя, своя тяжелая промышленность не в состоянии обеспечить не только рост, но и поддержание уровня имеющегося. ТНП в деревню не идет вообще - уходит по демпинговым ценам за рубеж. Миграция в город идет в значительно меньших масштабах, соответственно в деревне накапливается незанятое население, которое, тем не менее, хочет есть. Но заработать на еду им негде - для производства с нарастающими темпами сельхозпродукции столько рабочих рук не нужно, а вариант с "раздать землю каждому" влечет падение производства. Почему, думаю понятно - отрезок земли на одну семью обрабатывается только этой семьей, и столько продукта, чтобы хватило оплатить механизацию своего отрезка просто не даст. И неважно, как будут укрупняться земли - путем колхозов, совхозов, кулацких хозяйств а ля НЭП или помещичьих латифундий, суть одна - бывшие крестьяне из этого процесса выпадают. Не все, часть останется сельскими наемными рабочими. Но их надо намного меньше - условно говоря, с 10 отрезков по гектару могут перебиваться 10 семейств, но вот обработать 1 отрезок в 10 гектар, тем более имея трактор, могут 5 человек. Разница существенна. Сама по себе товарность увеличилась бы - процесс механизации и укрупнения неостановим. Но товарность отдельных видов продукции отличалась бы. Увеличение поголовья домашнего скота (а оно было бы) приводит к продаже большего количества непереработанных продуктов животноводства - для их переработки нет мощностей. Соответственно, к уменьшению реализации продукции для промышленной переработки. При более низких поступлениях сельскохозпродукции в промышленность, выпуск несельскохозяйственной продукции снижается. Прибыль сельского хозяйства, как ее не считай, падает. Потребительский спрос - падает следом. Даже выпускаемые промышленностью товары - оказываются в любом случае избыточно дорогими уже в выпуске. Итог - до четверти населения безработные уже году к 1932. Что дальше?

Ответов - 195, стр: 1 2 3 4 5 6 7 All

Curioz: Я усё это объяснял Ымы полтора года назад, но он похоже остался глух Бивер пишет: эти периоды чрезвычайно краткосрочны и занимают совместно едва ли треть года. Ещё вдвое режьте. Общая занятость крестьян в течение года составляла 92 дня (на 1925 год). Уборочная как таковая в идеале вообще должна проводиться за один день Бивер пишет: тезис о падении производства при "не укрупнении" не обоснован Нет, при прочих равных крупное производство всё равно выигрышнее... гутник пишет: Экспорт молока - это круто придумано Правильно, зачем воду-то возить :) Молоко шло на экспорт в виде масла, 78 тыс. тонн в 1913 (что составило более половины общего производства и превышало уровень всех заготовок масла по стране в 1920-х).. Бивер пишет: про сухое молоко слышали? Вот не слышал про освоение данной технологии в тогдашней России...

гутник: Curioz пишет: Молоко шло на экспорт в виде масла, 78 тыс. тонн в 1913 Сколько денег это принесло ? Сколько танков и подводных лодок можно построить на эти деньги ?

Curioz: гутник пишет: Сколько денег это принесло ? Сколько танков и подводных лодок можно построить на эти деньги ? Это принесло 72 миллиона рублей, на эти деньги можно построить пару "Императриц" и ещё осталось бы на полдюжины "Барсов"... Ну а то можно было на "Максимы" пустить и хватило бы на 140 тысяч пулемётов...

Curioz: По танкам - FT-17 стоил вроде 100 тыс. франков или 36 тыс. рублей, значит, на пару тысяч танков должно хватить

Den: Бивер пишет: Причём тут это? Мы АИ обсуждаем, а не РИ. Коллега не надо передёргивать и сводить обсуждение альтернативы к банальному политическому флейму. Коллега не знаю кто и что там "передергивает". Но я предпочитаю обсуждать интересные АИ. АИ же заканчивающаяся в 41-м разгромом СССР и торжеством плана "Ост" мне таковой (интересной) не представляется. + данную развилку я считаю нереалистичной т.к. она требует слишком многих людей зомбировать. Бивер пишет: А окончись Гражданская и ВК не в 1920-1921, а в 1919, или если бы Гражданской вообще не было - наверняка бы оппозиционно-троцкистский вариант не был бы воплощён, обошлись бы бухаринским. С чего вы взяли? "Вообще не было" это фантастика. Мягче можно. Но выигрыш в два года дает нам лишь успешное окончание третьей пятилетки и завершение перевооружения армии в результате той же индустриализации. Если коллективизации с индустриализацией нет "отставание" составит куда больше двух лет. Со всеми вытекающими.

Curioz: Den пишет: Но выигрыш в два года дает нам лишь успешное окончание третьей пятилетки и завершение перевооружения армии в результате той же индустриализации Такого сочного детерминизъма я давно не встречал :) Чисто навскидку и ИМХО - завершение ГВ в 1919 приводит к нескольким сов.республикам в Европе (Венгрия точно, Польша, Финляндия и Румыния возможно) и значительно меньшим потерям в промышленности и с/х, так что ускорение развития будет не на 2 года, а намного больше. Про такие мелочи как бОльшая советская Армения я и не говорю :)

Den: Curioz пишет: Чисто навскидку и ИМХО - завершение ГВ в 1919 приводит к нескольким сов.республикам в Европе (Венгрия точно, Польша, Финляндия и Румыния возможно) и значительно меньшим потерям в промышленности и с/х, так что ускорение развития будет не на 2 года, а намного больше. Вы это мне рассказываете? Автору МПС? Я плачу Просто тема "персик в вакууме" типичный. Рассматривается "чисто экономический" аспект. Я из этого и исхожу. Ну и коллега Curioz правильно написал ИМХО большими буквами - иначе я чего доброго воспринял бы его слова всерьез и стал опровергать Curioz пишет: Про такие мелочи как бОльшая советская Армения я и не говорю Правильно не говорите. Зачм такие страшные сказки рассказывать?

Curioz: Так пусть уж автор МПС определится, что ли, на два года будет ускорение (как он сам написал) или не на два

Бивер: гутник пишет: Да Вы, батенька, ярый троцкист .... Тогда и Франклин - троцкист?! Такой альтернативы ещё не было... Curioz пишет: Ещё вдвое режьте. Общая занятость крестьян в течение года составляла 92 дня (на 1925 год). Уборочная как таковая в идеале вообще должна проводиться за один день Чаянов в "Крестьянском Хозяйстве" давал расклады по губерниям, округа центральной России и выращиваемым культурам, получалось от 80 до 160 дней в году крестьяне заняты на полях. Я среднюю цифру взял. Curioz пишет: Нет, при прочих равных крупное производство всё равно выигрышнее... Это не совсем верно. Теоретически оно может давать большую прибыль (хотя не в разы), да, но практически... Вы не замечали, что практически все индустриальные страны, перешедшие на фермерство вынуждены спонсировать сельское хозяйство, в то время как аграрные, крестьянские страны наоборот живут сельхоз экспортом? Curioz пишет: Вот не слышал про освоение данной технологии в тогдашней России... Технология была известна очень давно, промышленное производство сухого молока началась ещё в 19 веке. В Ри первые заводы начали функционировать уже в 1930х - Ялуторовский и Алексеевский точно. И хотя в РИ мы свой первый типовой, массовый проект завода по производству сухого молока запустили аж в 1947 г., никто не мешал нам внедрить это массово раньше - в 1930е. Den пишет: С чего вы взяли? "Вообще не было" это фантастика. Мягче можно. Но выигрыш в два года дает нам лишь успешное окончание третьей пятилетки и завершение перевооружения армии в результате той же индустриализации. Если коллективизации с индустриализацией нет "отставание" составит куда больше двух лет. Со всеми вытекающими. Коллективизация и индустриализация неизбежны, это объективная необходимость. Вопрос в методах. Ту же коллективизацию совсем не обязательно было проводить так как она прошла в РИ. Имхо большевики стремясь подогнать аграрные преобразования под марксистскую логику наступили на все грабли, какие могли. Коллективиза́ция — процесс объединения мелких единоличных крестьянских хозяйств в коллективные сельскохозяйственные предприятия через кооперирование. Это определение во всех учебниках. Так почему большевики из этой фразы по сути взяли только "уничтожение крестьянского хозяйства", а "создание сельскохозяйственного предприятия через кооперацию" фактически так и не произошло? Почему большевики практически ничего не оставили в колхозах и совхозах от кооперации, при том что все видные учёные-аграрники (Чаянов, Литошенко) и сам Ленин на склоне лет видели именнно в кооперации будущее крестьянского хозяйства в России? При большей эффективности коллективизации и индустриализация будет быстрее - т.к. больше денег из села уйдёт в города, на заводы и фабрики.

гутник: Бивер пишет: Тогда и Франклин - троцкист? Нэ нужно путать мягькое с крюглым ... Франклин при помощи лагэрей СКК дал вазможность 250 000 безьработных молодых людей трудыться .... А Вы с Левушкой хотэли народ насыльно загонять в трудовые армии. Нэт, мы с товарыщем Сталиным были и есть противники такого извращения .... Трудовые армии и каммуны - это есть пэрежиток ваеннага каммунизма, памноженный на трацкизм ...

гутник: Curioz пишет: Это принесло 72 миллиона рублей, на эти деньги можно построить пару "Императриц" и ещё осталось бы на полдюжины "Барсов".. Кому принесло ? Кто получил эти деньги ? Государство ??? Или частники ?

Бивер: гутник пишет: Франклин при помощи лагэрей СКК дал вазможность 250 000 безьработных молодых людей трудыться .... А Вы с Левушкой хотэли народ насыльно загонять в трудовые армии. Коллега, вы положительно склонны обвинять оппонентов в том что им не присуще. Я же ясно сказал трудовые армии "аналогичных тем, что были в САСШ в 1930е" т.е. такие как у Франклина. А у вас сразу мысли о "насильно загонять", я о таком честно говоря и даже и не думал. Может вы скрытый троцкист, раз любую проблему видите как решаемую исключительно силовыми методами?

Curioz: Бивер пишет: получалось от 80 до 160 дней в году крестьяне заняты на полях Так полевые работы не только уборочную и посевную включают. Даже хотя посевных две... Бивер пишет: Вы не замечали, что практически все индустриальные страны, перешедшие на фермерство вынуждены спонсировать сельское хозяйство, в то время как аграрные, крестьянские страны наоборот живут сельхоз экспортом? Это называется "закон убывающей предельной отдачи" Бивер пишет: Теоретически оно может давать большую прибыль (хотя не в разы), да, но практически А практически не всегда получается, я и говорю. Особенно с учётом потерь "в процессе". гутник пишет: Кому принесло ? Какая нафиг разница??? Частники имеют свойство платить налоги, а на оставшееся содержать рабочие места и других частников. Государство же всегда может вообще экспроприировать их на военные нужды. Если эти деньги есть. Вот у СССР с экспортом масла и мяса как-то не срослось :( Цифру снижения производства последнего в 1930-х я уже давал - по розничным ценам 1940 года это 164 миллиарда рублей... Бивер пишет: Имхо большевики стремясь подогнать аграрные преобразования под марксистскую логику наступили на все грабли, какие могли. Ну объективно говоря несколько граблей они таки пропустили С точки зрения чистого марксизма - ЛПХ есть пережиток буржуазного строя. Его надо было ликвидировать и максимум к концу ВОВ крестьянский вопрос решился бы сам собой :( Бивер пишет: промышленное производство сухого молока началась ещё в 19 веке. В США... Бивер пишет: Почему большевики практически ничего не оставили в колхозах и совхозах от кооперации Потому что классовый подход. Быть батраком лучше чем кулаком - это было официально объявлено с самого начала. В СССР были краеугольные камни, которые нельзя вытаскивать - всё рухнет. Либерализировать С/х по сути так и не стали до самого конца. Бивер пишет: При большей эффективности коллективизации и индустриализация будет быстрее - т.к. больше денег из села уйдёт в города, на заводы и фабрики. Мне вообще эффективность коллективизации в конце 1920-х видится сомнительной. Объективных условий нема. Ни технических, ни социальных. Одна голая идеология...

Бивер: Curioz пишет: Потому что классовый подход. Быть батраком лучше чем кулаком - это было официально объявлено с самого начала. В СССР были краеугольные камни, которые нельзя вытаскивать - всё рухнет. Либерализировать С/х по сути так и не стали до самого конца. Ну да, я знаю несовместимость и марксистского государствабуржуазно-собственнического менталитета. Существование единоличного крестьянского хозяйства есть буржуазно-капиталистическая мина под советское государство и т.д. и т.д. Блин, но где политический прагматизм, которым большевики отличались от всех прочих партий в 1917? Ведь наплевали на Маркса, было выгодно - издали апрельские тезисы, было выгодно - свернули всемирную революцию, было выгодно - ввели НЭП. Неужели всё-таки весь прагматизм большевиков умер с Лениным? Ведь кооперация на селе выгодна, разрушение крестьянских хозяйств - нет. Что нельзя под это идеологическую базу подогнать? Curioz пишет: Мне вообще эффективность коллективизации в конце 1920-х видится сомнительной. Объективных условий нема. Ни технических, ни социальных. Одна голая идеология... Вы Чаянова читали? "Крестьянское хозяйство", "Основные идеи и формы организации сельскохозяйственной кооперации"? Очень советую. Скачать можно здесь http://knigipoistcccp.livejournal.com/

гутник: Бивер пишет: Я же ясно сказал трудовые армии "аналогичных тем, что были в САСШ в 1930е" Не нужно петь военных песен. Вы употребили термин "трудовые армии". А где в мировой истории и когда были трудовые армии ? У Рузвельта ??? Ссылку в студию .... Трудовые армии были именно в СССР ... А у Рузвельта было совсем иное. И по методам, и по масштабам, и по задачам ....

гутник: Curioz пишет: Какая нафиг разница??? Частники имеют свойство платить налоги, а на оставшееся содержать рабочие места и других частников. Как говорят в одном приморском городе, разница просто ну очень большая (с лёгким еврейским акцентом ) .... Вы там писали, что выручка от импорта масла сливочного в 1913 году составила 72 миллиона царских рубликов. А сколько налогов с этой суммы получило государство ? Вы ж понимаете, что на постройку линкоров можно использовать только те деньги, что поступили в казну в виде налогов ? А это ну далеко не 72 миллиона .... Вот лично меня, к примеру, ну очень радует, что два моих соседа много зарабатывают, и при этом меня частенько в гости приглашают и водкой поят ... Но вот за счёт ихних угощений я даже за электричество заплатить не смогу .... Так и с маслом. Государство будет радо за частников, которые денег заработали, но вот государство богаче от этого не стало .... Curioz пишет: Государство же всегда может вообще экспроприировать их на военные нужды. Если эти деньги есть. У Вас как в одном старом анекдоте про Ивана-царевича, жену его Василису и Бабу-Ягу .. Помните ? Когда царевич десять лет траву искал, а потом Баба-Яга ему инструкцию даёт: "Положи траву под подушку, и когда Василиса нагнется понюхать, ты её поленом по голове ..." На хрена государству пытаться отбирать у крестьян какие-то деньги, вырученные от продажи масла в Европу, если можно просто раскулачить и отобрать не купюры, а недвижимость и средства производства в виде быков и коней ?

Бивер: гутник пишет: А где в мировой истории и когда были трудовые армии ? У Рузвельта ??? Именно у него и были. Вам такая абревиатура как FERA (Federal Emergency Relief Administration - Администрации по оказанию чрезвычайной помощи) знакома? Не поленитесь, почитайте о деятельности этой организации её смежников и приёмников - СВА, ССС, ААА, PWA, CWA, WPA. Очень занимательное чтение. Фактически пособие "Как заставить 15 млн. человек работать всего за 30 центов в час." Особенно рекомендую обратить внимание на трудовые лагеря CCC и условия работы там, в PWA и CWA.

Den: Бивер пишет: При большей эффективности коллективизации и индустриализация будет быстрее Про "большую эффективность" можно подробнее? С деталями как именно она достигается? Бивер пишет: Так почему большевики из этой фразы по сути взяли только "уничтожение крестьянского хозяйства", а "создание сельскохозяйственного предприятия через кооперацию" фактически так и не произошло? Потому как за десяток лет воз остался на том же месте. Curioz пишет: Так пусть уж автор МПС определится, что ли, на два года будет ускорение (как он сам написал) или не на два В зависимости от развилки. У меня она аж в 17-м так что больше. При развилке в 19-м выигрыш будет минимальный.

Виталий: ымы пишет: Бивер На меня не рассчитывайте, я участие в форуме минимизирую. Что случилось?

Бивер: Den пишет: Про "большую эффективность" можно подробнее? С деталями как именно она достигается? Отвечу пока коротко, вечером разверну. Если брать СССР РИ (т.е.без особых изменений по сравнению с советской историей), то учитывая вектор развития предлагаю следующую схему. Первый - кооперативный, с разрастающейся горизонтальной и вертикальной кооперацией (См. Чаянов Крестьянское хозяйство, Основные идеи и формы организации сельскохозяйственной кооперации ссылка выше). Это где-то 5 лет (любили тогда эту цифру), в самом начале - когда нет ещё ни МТС, ни техники на полях. Положительный эффект достигается, как и в РИ за счет простой кооперации и за счет распашки земель. Принципиально улучшить технологию за счет машин и удобрений еще нет возможности, перейти к травопольным севооборотам тоже – из-за нехватки скота для удобрения пашни. Поэтому на первых порах нужно использовать экстенсивный фактор. В РИ общая посевная площадь под зерновыми возросла к 1932 г. на 7 млн. га, а в целом посевная площадь колхозов по сравнению с входившими в них дворами до коллективизации – на 40%. Этого удалось достичь за счет кооперации, более эффективного использования рабочего скота и инвентаря, соединения их с трудовыми ресурсами тех крестьян, которые в единоличных хозяйствах не имели лошадей и инвентаря. Уже при простой кооперации, без машин, крестьяне на одну и ту же работу стали затрачивать на 30% меньше труда, чем раньше. Важно подчеркнуть, что это было достигнуто даже при резком сокращении числа рабочих лошадей на первом этапе коллективизации. Этап второй - окрупнение и повышение товарности. Тоже по Чаянову, см. его статью "Технико-экономические вопросы строительства социалистического земледелия". Суть чаяновской программы организации социалистических аграрных предприятий можно свести к следующему: коль огосударствлять, так по-государственному — с четкой концентрацией научных, организационных и материальных сил на приоритетных, эффективных направлениях, с формированием оптимально больших размеров государственных хозяйств, что позволит упростить и сократить административно-управленческие расходы хозяйств, расходы по созданию ремонтной и транспортной базы, а также общие расходы хозяйств. Такое огосударствление позволит в гигантских ландшафтах сельских предприятий укрыть остатки хозяйственной и личной самостоятельности земледельца; и разношерстные колхозы, наскоро наклепанные усердствующими активистами, формально – кооперативные, реально — во всем подчиненные государству, укрупнять по точным научным разработкам и переводить в совхозы. Сочетать это с повсеместным создание МТС с тракторами и грузовиками, берущих на себя самые трудоемкие работы по вспашке, уборке и перевозке урожая. На это - где-то две пятилетки. Чаяновский совхоз — это могучий агробиологический и агропромышленный комплекс, завязанный в единое сельское хозяйство страны гибкими мерами стандартизации и унификации технологии, механизации, искусным районированием, де факто - ячейка административного деления государства.

Curioz: гутник пишет: на постройку линкоров можно использовать только те деньги, что поступили в казну в виде налогов? Гутник, у Вас государство и его граждане существуют отдельно друг от друга в безвоздушном пространстве. Я с этим не согласен :) Тем более речь вначале шла "сколько было экспортировано и выручено", а теперь уже завели "сколько получило государство". А потом ещё можно будет спросить "а сколько не разворовали помещики и капиталисты"... гутник пишет: Государство будет радо за частников, которые денег заработали, но вот государство богаче от этого не стало Вы эти марксистские дихотомии бросьте Частники потратят эти деньги и так или иначе они уходят в общегосударственную экономику. Той же водки купят и выпьют за государя-инператора инператрицу, цесаревича и великих княжон.... представляете какие акцизы в казну польются... гутник пишет: На хрена государству пытаться отбирать у крестьян какие-то деньги, вырученные от продажи масла в Европу, если можно просто раскулачить и отобрать не купюры, а недвижимость и средства производства в виде быков и коней ? На этот вопрос хорошо ответил Иван Андреевич Крылов за сто с гаком лет до интересующих нас событий: "Вот что в ребячестве читал я про Скупого. Был человек, который никакого Не знал ни промысла, ни ремесла, Но сундуки его полнели очевидно. Он Курицу имел (как это не завидно!), Котора яица несла, Но не простые, А золотые. Иной бы и тому был рад, Что понемногу он становится богат; Но этого Скупому мало, Ему на мысли вспало, Что, взрезав Курицу, он в ней достанет клад. И так, забыв ее к себе благодеянье, Неблагодарности не побоясь греха, Ее зарезал он. И что же? В воздаянье Он вынул из нее простые потроха". В ходе коллективизации государство потеряло 17 миллионов коней и 33 миллиона КРС. Это сам по себе был удар для с/х, сравнимый с ущербом промышленности в ходе ГВ и военного коммунизма. Бивер пишет: Отвечу пока коротко, вечером разверну. Просим, просим :)

гутник: Curioz пишет: В ходе коллективизации государство потеряло 17 миллионов коней и 33 миллиона КРС. Вот только после этого государство получило заводы. Получило танки, самолеты, артиллерию. Curioz пишет: Той же водки купят и выпьют за государя-инператора инператрицу, цесаревича и великих княжон.... представляете какие акцизы в казну польются.. Вы плохо осведомлены о том, кто и какую водку тогда пил. Казенку (с которой акциз собирался), пили бедные.А те, кто масло за кордон продавал, пили то, с чего акциз не взымался. Curioz пишет: Гутник, у Вас государство и его граждане существуют отдельно друг от друга в безвоздушном пространстве. Я с этим не согласен Не нужно перекручивать. Мы говорим о том, что было бы , если бы не проводить индустриализацию. Вы серьезно считаете, что без коллективизации и индустриализации СССР устоял бы в 1941 году ? Бивер пишет: Именно у него и были. Вам такая абревиатура как FERA (Federal Emergency Relief Administration - Администрации по оказанию чрезвычайной помощи) знакома? Знакома. Читал. И жду Вашу ссылку о ТРУДОВЫХ АРМИЯХ в США. Или Вы плохо представляете, что такое трудовая армия ?

Curioz: гутник пишет: Вот только после этого государство получило заводы. Получило танки, самолеты, артиллерию. После этого не значит вследствие этого. А в данном конкретном случае - ну это типа "мне отрезали одну ногу, но зато научили кататься на велосипеде"... гутник пишет: Казенку (с которой акциз собирался), пили бедные.А те, кто масло за кордон продавал, пили то, с чего акциз не взымался. Прям каждый сибирский кооператор пил исключительно мартель и абрау-дюрсо? Допустим... Кстати Вы уверены, что с них сборы не взимались? А то вот приходилось читать, что упадок кавказского виноградарства и производства коньяка в том же Кизляре был вызван ростом акцизов на виноградный спирт... гутник пишет: Мы говорим о том, что было бы , если бы не проводить индустриализацию Все знают что было бы в этом случае... гутник пишет: без коллективизации и индустриализации ...но "перекручивать" не нужно. Коллективизация не является необходимым условием индустриализации. Ни вообще, ни в её реальном советском исполнении. Об этом говорит простейшая хронология - первые реальные доходы от коллективизации были получены через три года после начала первой пятилетки. Попытка вычислить, сколько же валютных миллионов СССР про...имел при закупке за бугром скота взамен павшего повлекли ожесточённые споры и переходы на личности со стороны ув. Дэна

гутник: Curioz пишет: После этого не значит вследствие этого Мдя ? А что, танки и самолеты из пробирок получались ? Или их строили на заводах, которые появились во время индустриализации ? Curioz пишет: Прям каждый сибирский кооператор пил исключительно мартель и абрау-дюрсо? Господи, о каких кооператорах речь идет ? А вообще то водку дома гнали ... да-да, самогон, который потом настаивали ... Curioz пишет: Коллективизация не является необходимым условием индустриализации Является. Вам это уже раз пятнадцать доказывали.

Curioz: гутник пишет: Или их строили на заводах, которые появились во время индустриализации ? А кони-то с коровами в чём виноваты? Или может если бы валовая продукция с/х была больше, то средств от экспорта было бы меньше? гутник пишет: о каких кооператорах речь идет ? О тех самых, чьё масло было. Или думаете они его на экспорт забесплатно продавали? Из этих 72 миллионов порядка половины им и шла (из сравнения цен внешних и внутренних это следует). гутник пишет: вообще то водку дома гнали Ну вот, теперь у нас купцы с миллионными оборотами заделались из гурманов самогонщиками гутник пишет: Является. Вам это уже раз пятнадцать доказывали И не доказали, т.к. заклинания на меня не действуют. Перечитайте ещё раз ту тему что ли...

гутник: Curioz пишет: А кони-то с коровами в чём виноваты? Или может если бы валовая продукция с/х была больше, то средств от экспорта было бы меньше? Вы упорно не желаете видеть простые вещи. И не желаете понимать, что такое эффективность. Curioz пишет: Ну вот, теперь у нас купцы с миллионными оборотами заделались из гурманов самогонщиками Водочку дома гнали не тока купцы, но и помещики ...

Curioz: гутник пишет: Вы упорно не желаете видеть простые вещи. И не желаете понимать, что такое эффективность Да уж куда нам, обычным смертным. Может Вы объясните? На доступном уровне? Эффективность - это как я понимаю двукратное падение сборов хлеба и поголовья скота, массовый голод, людоедство и прекращение зернового экспорта. гутник пишет: Водочку дома гнали не тока купцы, но и помещики Имеются в виду винокурни или именно для собственного потребления? И ладно помещики. Но чтобы купец с европейским размахом помаленьку буторил дома... Делать ему видимо совсем нечего...

гутник: Curioz пишет: или именно для собственного потребления? Для собственного потребления ...

Бивер: гутник пишет: Знакома. Читал. И жду Вашу ссылку о ТРУДОВЫХ АРМИЯХ в США. Или Вы плохо представляете, что такое трудовая армия ? Трудовая армия - массовый призыв населения в РККА и отправка его на трудовые работы, фактически военизированная трудовая повинность, существовавшая с 1918 по 1922 гг. Подразделения трудармии без оружия направлялись на стройки и др.работы, часто в распоряжении ГУЛАГа. Положение трудармейцев очень мало отличалось от положения заключённых, хотя они жили и работали без конвоя. В САСШ, это реализовано было может быть несколько мягче, но по сути -тоже самое. Пожалуйста Ваши ссылки. К сожалению большинство материлов представляющих интерес - на английском языке. http://en.wikipedia.org/wiki/Civilian_Conservation_Corps http://www.u-s-history.com/pages/h1586.html http://rexcurry.net/bookchapter5a1.html

Curioz: гутник пишет: Для собственного потребления Ну если в масштабах "Старосветских помещиков" и пусть себе. Возвращаясь к теме - Вы в курсе, что СССР до и сразу после коллективизации экспортировал масло, хоть и не в таких объёмах, как при царе (14 тыс. т. в 1931), но этого хватало, чтобы обеспечивать заметную долю экспортной выручки (в 1928 - 7 процентов)? А после коллективизации с этим источником пришлось распрощаться. Вот поэтому СССР и не построил ни одного линкора



полная версия страницы