Форум » Наиболее обсуждаемые миры » СССР без индустриализации. Варианты апокалипсиса? (продолжение) » Ответить

СССР без индустриализации. Варианты апокалипсиса? (продолжение)

ымы: В 1928-40 экономическое развитие Советского Союза было очень быстрым. Темпы роста были внушительны даже по меркам предшествующих десятилетий, когда расширение мировой торговли и рост транснациональных связей позволили нескольким странам, попавшим на пик развития и имеющим как дешевые ресурсы, так и гарантированные и практически монопольные рынки сбыта, очень быстро осуществить индустриализацию. Для межвоенного периода, когда капиталистический мир упал в депрессию и обусловленный экспортом рост был невозможен, советские результаты вообще замечательны. Росло и потребление, на душу населения с 1928 по 1939 год оно повысилось на 21% (на 1,8% в год). Доходы увеличились главным образом у несельскохозяйственного населения и у людей, переселившихся из деревни в город. А таких было много - укрупнение и модернизация сельского хозяйства давало излишек трудовых ресурсов в деревне. Причем ресурсов: а) Не имеющих возможноти найти работу в сельском хозяйстве (трактор, комбайн, грузовик и минеральные удобрения выбрасывают с работы кучу народу сразу, сами по себе). б) Неквалифицированных работников - что умеет делать бывший крестьянин? Как правило, малограмотный или вообще неграмотный, станка или паровоза не видевший. Потребление на душу населения в деревне оставалось по существу одинаковым в 1928 и 1939 годах, что понятно - прирост продукта уходит в оплату за механизацию труда. Да, растет потребление и сельского пролетариата - механизаторов и прочих. Советский Союз мог обеспечить себе необходимые средства производства двумя путями: а) Экспортировать сельскохозяйственные изделия и продукцию легкой промышленности и использовать полученную в результате иностранную валюту, чтобы импортировать капитальное оборудование с целью подъема промышленности. б) Развивать тяжелую промышленность непосредственно в СССР, с самых основ, используя изделия тяжелой промышленности для увеличения основных фондов в этой отрасли. Первый пятилетний план, принятый в 1928 г., обе установки совмещал, была предпринята попытка экспорта сельскохозяйственной продукции и потребительские товаров. Однако падение мировых цен на сырьевые товары и протекционизм Германии, Англии и США сделали рост за счет экспорта неосуществимым. Советский Союз принял стратегию развития, основанную на росте производства средств производства. Это была РИ. АИ - в СССР приняли иное решение. Вариант "а". Или продолжение НЭП, сути не меняет. Если в РИ главным источникам роста явилась стратегия индустриализации в тяжелой промышленности, быстро увеличившая основные фонды, и напряженные задания по выпуску продукции (в сочетании с мягкими бюджетными ограничениями), что привело к созданию рабочих мест в промышленности, то в АИ миллионы людей остаются в сельской местности - им некуда идти, в городе их никто не ждет, работы там для них нет. Выкачивание сельхозпродукции и ее экспорт идет по нарастающей, по типу Российской империи, ведь стране нужна валюта. Причем продают сельхозтовары по еще более демпинговым ценам, чем в реале - по другим ценам никто не купит - протекционизм, а без вывоза уже нельзя, своя тяжелая промышленность не в состоянии обеспечить не только рост, но и поддержание уровня имеющегося. ТНП в деревню не идет вообще - уходит по демпинговым ценам за рубеж. Миграция в город идет в значительно меньших масштабах, соответственно в деревне накапливается незанятое население, которое, тем не менее, хочет есть. Но заработать на еду им негде - для производства с нарастающими темпами сельхозпродукции столько рабочих рук не нужно, а вариант с "раздать землю каждому" влечет падение производства. Почему, думаю понятно - отрезок земли на одну семью обрабатывается только этой семьей, и столько продукта, чтобы хватило оплатить механизацию своего отрезка просто не даст. И неважно, как будут укрупняться земли - путем колхозов, совхозов, кулацких хозяйств а ля НЭП или помещичьих латифундий, суть одна - бывшие крестьяне из этого процесса выпадают. Не все, часть останется сельскими наемными рабочими. Но их надо намного меньше - условно говоря, с 10 отрезков по гектару могут перебиваться 10 семейств, но вот обработать 1 отрезок в 10 гектар, тем более имея трактор, могут 5 человек. Разница существенна. Сама по себе товарность увеличилась бы - процесс механизации и укрупнения неостановим. Но товарность отдельных видов продукции отличалась бы. Увеличение поголовья домашнего скота (а оно было бы) приводит к продаже большего количества непереработанных продуктов животноводства - для их переработки нет мощностей. Соответственно, к уменьшению реализации продукции для промышленной переработки. При более низких поступлениях сельскохозпродукции в промышленность, выпуск несельскохозяйственной продукции снижается. Прибыль сельского хозяйства, как ее не считай, падает. Потребительский спрос - падает следом. Даже выпускаемые промышленностью товары - оказываются в любом случае избыточно дорогими уже в выпуске. Итог - до четверти населения безработные уже году к 1932. Что дальше?

Ответов - 195, стр: 1 2 3 4 5 6 7 All

ВЛАДИМИР: Опять час своей жизни потратил на рассчеты, но вот восстановленный пост по индустриализации в СССР: Прежде всего, следует четко себе представить реальные темпы роста советской промышленности в эпоху первых трех пятилеток (1929-1940 гг.) Со статистикой в этом вопросе много противоречивых данных. Текущая советская статистика 30-х гг. оценивала промышленный рост за эти 12 лет в 10 раз (МСЭ, Т 10, М.,1940). Послевоенные издания 50-х гг. более скромно оценивали показатели, согласно Ежегоднику БСЭ за 1957 год промышленный индекс 1940 года составлял по сравнению с 1928 годом – 644. В советских источниках 70-80-х гг. приводятся еще более скромная цифра – рост индустрии в 1928-1940 гг. едва превысил 5,8 раз. Однако даже эта цифра представляется мне завышенной. Можно рассчитать рост промышленного индекса СССР иным способом (кстати, исходя из данных тех же самых советских источников). Если принять объем промышленного производства США в 1928 за 100 пунктов, мировой (за исключением СССР) объем промышленного производства составлял 227 пунктов (доля промышленного производства США в несоциалистическом составляла в 1928-1929 – 44,1% - СИЭ). Доля промышленности СССР в мировой в 1928 составляла только 4,74% (МСЭ 30-х гг. Т 4, ст. Индустриализация), и поэтому к 227 пунктам несоциалистической промышленности следует добавить еще 11 пунктов – размер промышленности СССР накануне первых пятилеток (это, кстати, как раз больше на 32%, чем размер промышленного производства Российской Империи в 1913 году, и здесь советская статистика совершенно объективна). Далее, промышленное производство в США в 1937 увеличивается на 3% по сравнению с 1928-1929, и поэтому в 1937 мы можем принять американский промышленный индекс за 103 пункта (МСЭ 50-х гг. ст. «Соединенные Штаты Америки» в соотв. томе). Доля американской промышленности в мировой за 8 лет снижается и составляет всего 41,2%, и следовательно, объем мировой несоциалистической промышленности составит 250 пунктов. Доля советской промышленности в мировой резко увеличилась за 9 лет и составляет в 1937 году – 13,7% (МСЭ. М.,1940. Т 10, ст. «СССР») Значит, она выражается в объеме 40 пунктов (общий объем мировой промышленности в 1937 увеличился за 9 лет на 52 пункта – с 238 до 290. или на 22%). Рост же промышленности СССР, согласно проделанному расчету, составил за 9 лет 3,6 раза. Это дает средний ежегодный прирост на 15%. Как это соотносится с заявленными в 30-х гг. темпами роста, и как считать рост в третью пятилетку, где нам не зацепиться за мировые индексы, которые просто не рассчитывались в военном 1940 году? На мой взгляд, текущая статистика учитывали промышленный рост, не делая скидку на рост цен на промтовары, т.е. без учета инфляции. Все иностранцы, побывавшие в СССР в 30-х (Фейхтвангер, А.Жид и др.), дружно говорят о бешенной дороговизне в СССР, что потом соотносится с «завышенным» курсом рубля к доллару и фунту стерлингов в 1940 году (5 рублей 30 копеек за доллар, что давало по обменному курсу ежегодную заплату в промышленности СССР 749 долларов; для сравнения, в США в 1940 – 1432 доллара в год). Значит, можно говорить о росте цен на промтовары в СССР за первые две пятилетки не менее чем на 90%. Если сравнить абстрактные цифры с конкретными показателями по отдельным отраслям. Получаем данные, близкие именно к полученной нами цифре: с 1928 по 1937 добыча нефти выросла в 2,45 раза, выплавка стали – в 4,2 раза и т.д. Правда, в СССР были созданы практически на пустом месте машиностроение и химическая промышленность, но рост таких отраслей промышленности, как легкая и пищевая был намного меньше общих темпов. Впрочем. Автор этих строк вовсе не желает упрекнуть наших предков в нерадивости: они делали сверхусилия, и как будет показано далее, реализовали возможности индустриализации на все 100%. Далее, есть опорная цифра 1950 года: промышленное производство в США увеличилось с 1937 на 79% (СИЭ). Значит, можно говорить об индексе по отношению к 1928-1929 гг. 184 пунктов. Это составляло 41% общемировой (капиталистической и социалистической вместе) промышленности (там же). Получаем индекс мирового промышленного производства в 1950 – 449 пунктов (он вырос за 13 лет почти на 55% - вот, что значит война!) Доля СССР в мировом промышленном производстве 1950 года составляла 11,6% (Ежегодник БСЭ за 1971 год). Это значит 52 пункта по сравнению с 40 пунктами в 1937 году. Рост за 13 лет на 31%, что более правдоподобно выглядит, чем официальные цифры в советских послевоенных источниках (в 2,5 раза). Если в 1938-1939 наблюдалось замедление промышленного роста, то 1940 дал наращивание, но говорить о среднем ежегодном промышленном росте третьей пятилетки в размере 15% в год все равно не приходится. По всей вероятности, за эти три года промышленность выросла не так уж сильно, и 1940 по сравнению с 1928 составлял лишь 400%. Обратите внимание на это замедление, которое неизбежно, иначе (при сохранении темпов первых двух пятилеток) получаем в 1940 объем промышленного роста больше, чем в 1950, а это неправдоподобно. Значит, имеем в РИ очень быстрый рост в первые две пятилетки, и его замедление (раза в 3) в третью пятилетку (например, добыча нефти выросла в 1937 – 1940 только на 9%, производство цемента – на 4%, а производство автомобилей существенно сократилось). Очень быстрые темпы роста первых двух пятилеток – это мало сказано. Никто не отдает себе отчета в том, что 15% в год – это немыслимо быстрые темпы роста. В США и Германии в 1933-1937 промышленный рост также составлял 14-16% в год, но это был именно восстановительный период, отчасти аналогичный нашему периоду 1921-1927 гг. В СССР же происходил промышленный рывок вперед. Были ли в эти годы аналоги советскому экономическому чуду (безо всяких кавычек)? Япония (чей удельный вес в мировом капиталистическом промышленном производстве возрос с 1928 по 1937 в два раз – с 2,4% до 4,8%) как будто, может являть подобный пример. Но нет, в Японии за 9 лет промышленное производство вырастает лишь в 2,2 раза – т.е. наблюдается средний ежегодный прирост 9% (при том, что Великий экономический кризис Японию почти не затронул). Вспомним также о резком замедлении темпов экономического роста СССР в третьей пятилетке. Из этого можно сделать следующие выводы: 1) темпы промышленного роста СССР в первые две пятилетки (15% в среднем в год) следует считать предельно возможными; 2) если судить по третьей пятилетке, то темпы первых двух все время находились на грани срыва – ведь и третья пятилетка планировалась, исходя из сохранения реальных темпов предыдущих, но к 1942 году в мирной обстановке можно было получить запланированный валовый объем только за счет дальнейшего роста цен, во всяком случае, ни одна из контрольных цифр 1942 года не могла быть достигнута, исходя из реальных данных 1940 года; 3) в РИ реализовался (к счастью для советского режима) самый «оптимистический» из всех возможных вариантов, но это не исключает весьма высокой вероятности реализации «умеренного» варианта с ежегодным приростом 7-8%, что дает в 1940 году отставание по темпам роста экономики от РИ в два раза. А это дает сразу несколько развилок (точнее «вилок»): либо мы имеем более слабую экономику и совсем уж слабую военную промышленность, и приходим к июню 1941 с количеством танков и самолетов раза в два меньше РИ, и – что самое печальное – отсутствием производственных мощностей, позволяющих быстро наладить производство военной техники в 1942-1943 гг.; либо правительство в последние предвоенные годы резко (слишком резко!) наращивает военное производство в ущерб гражданско-потребительскому, и получает слишком высокий градус недовольства к началу 1941 года, при котором количество, что называется, переходит в качество, и советский режим может рухнуть изнутри. А это открывает вполне реалистические пути объяснения вероятного поражения СССР в альтернативах типа ВСДО.

ВЛАДИМИР: Интересно также спроецировать на вычисленные реальные темпы роста советской промышленности соотношения т.н. групп промышленного производства - "А" и "Б" - т.е. средств производства и предметов потребления. Мы нашли путем вычислений следующие индексы роста промышленности СССР за 1913-1950 гг.: 1913 - 100 1928 - 132 1937 - 475 1940 - 528 1945 - 480 1950 - 622 (Современные подсчеты общего роста ВВП СССР в современных ценах дают следующие индексы: 1913 - 100 1929 - 114 1938 - 147 1950 - 255 Источник: Мировая экономика: глобальные тенденции за 100 лет. М.,2003.) Из советских источников берем цифры пропорций групп "А" и "Б": 1913 - 35,1:64,9 1928 - 39,5:60,5 1940 - 61,2:38,8 1950 - 68,8:31,2 Исходя из реальных индексов роста получаем следующий рост по группам: Группа "А": 1913 - 100 1928 - 149 1940 - 921 1950 - 1219 Группа "Б": 1913 - 100 1928 - 123 1940 - 316 1950 - 299 Вот это сокращение производства предметов потребления в 40-х гг. и позволило добиться довольно быстрого роста тяжелой промышленности в 4-й пятилетке: Выплавка стали увеличилась в 1950 по сравнению с 1940 в 2,5 раза, добыча угля - на 57%, добыча нефти - на 22%, производство металлорежущих станков - на 21%.

ВЛАДИМИР: В целом, при "умеренном" сценарии промышленного роста в СССР в 1929-1940 на 7-8% ежегодно получаем увеличение объема промышленной продукции всего в 2 раза. Относительно военного производства, можно посмотреть по конкретным заводам, которые в этом случае вообще не построены или не смогли расширить производство, но ориентировочно можно говорить о двукратном отставании от РИ - как в ежегодном производстве танков, самолетов и т.д., так и в наличном количестве на 22.06.1941. Относительно темпов обновления парка уловить изменение тенденции труднее, поскольку чем меньше изначальный парк машин (сколько мы наклепали в 1938-1940 устарелых машин!), тем меньше обновлять. И конечно. проблема ленд-лиза в 1941-1942 гг становится более острой. Даже решающей.

Sergey-M: ВЛАДИМИР пишет: На мой взгляд, текущая статистика учитывали промышленный рост, не делая скидку на рост цен вообще то считалась в "твердых ценах 1927 го года" ВЛАДИМИР пишет: Вот это сокращение производства предметов потребления в 40-х гг. скажите проще во время ВОВ.... ВЛАДИМИР пишет: позволило добиться довольно быстрого роста тяжелой промышленности в 4-й пятилетке: а других причин не было что ли?

Den: ВЛАДИМИР пишет: в РИ реализовался (к счастью для советского режима) самый «оптимистический» из всех возможных вариантов, но это не исключает весьма высокой вероятности реализации «умеренного» варианта с ежегодным приростом 7-8% ... вот собственно это и есть все "обоснование" развилки Все остальное лирика напополам с общеизвестной статистикой. К обоснованию данной АИ все это не имеет отношения.

ВЛАДИМИР: Sergey-M пишет: вообще то считалась в "твердых ценах 1927 го года" Значит, врут. А что тут еще скажешь? Или советская статистика убедительнее? И промышленность СССР действительно выросла за 12 лет в 10 раз, сравнявшись с американской? Sergey-M пишет: а других причин не было что ли? Были. Но их преувеличивают. Германские репарации, например. ГДР - не такая большая страна, чтобы за ее счет мог "кормиться" весь большой СССР. Den пишет: ... вот собственно это и есть все "обоснование" развилки Я бы удивился, если бы оно Вам подошло. Аргументов против у Вас, естественно, нет, значит следует просто сказать, что неубедительно, и всего делов...

ВЛАДИМИР: Den пишет: напополам с общеизвестной статистикой То есть зря я это все писал? Вы гораздо ранее меня знали реальные цифры экономического роста СССР в 1929-1940 гг? Сами рассчитывали? Или укажите источник, где эта общеизвестная статистика присутствует. И "резкое замедление" третьей пятилетки тоже для Вас давным-давно не секрет? Надо было мне начать тему с опроса: каковы на Ваш взгляд были реальные темпы промышленного роста в СССР в первые пятилетки? И несколько вариантов ответа. Вот тут мы бы и выяснили "напополам общеизвестную статистику". В следующий раз так и сделаю.

ВЛАДИМИР: Итак, допустим, реализовывается "умеренный" сценарий промышленного роста 1929-1940. Т.е. ежегодные темпы роста 1929-1937 равняются 7-8% - в 2 раза меньше РИ. Часто говорят о плановом хозяйстве - сколько запланировали, столько и произвести должны. Однако, контрольные цифры и реальность в первые три пятилетки (равно, как и в ряде последующих пятилетних планов) ни разу не совпадали. Запланировать-то можно все, что угодно, а вот выполнить... Известна история с планом производства автомобилей на первую пятилетку. В 1928 году произведено было 840 автомобилей, XVI партконференция ВКП(б) дала задание на 1932 - 100 тысяч автомобилей, позднее плановое задание было увеличено вдвое - до 200 тысяч. В реальности же в 1932 произвели только 23,9 тысяч автомобилей, а контрольная цифра 200 тысяч достигнута только в 1937 году. Это опять же ничуть не уменьшает заслуг людей, создавших на пустом месте целую отрасль промышленности, но как видим - реальность и план не обязательно тождественны. В итоге объем промышленного производства СССР в 1929 вырастает не в 4, а в 2,5 раза (уменьшается в 2 раза не весь объем промышленного производства, а его прирост). В 1937 году доля советской промышленности в мировой не 13,7%, а 9,3%, и она занимает не второе, а четвертое место, перегнавши за 9 лет только Францию, но не догнав ни Великобританию, ни Германию. В 1940 году производство отдельных видов продукции выглядит следующим образом: Электроэнергия - 26,7 млрд. кВт-ч. Уголь - 100,7 млн. тонн. Нефть - 21,3 млн. тонн. Чугун - 9,1 млн. тонн. Сталь - 11,3 млн. тонн. Металлорежущие станки - 31,1 тыс. штук. Цемент - 3,8 млн. тонн. минеральные удобрения - 1,7 млн. тонн. В РИ эти же цифры выглядели следующим образом: Электроэнергия - 48,3 млрд. кВт-ч. Уголь - 165,9 млн. тонн. Нефть - 31,1 млн. тонн. Чугун - 14,9 млн. тонн. Сталь - 18,3 млн. тонн. Металлорежущие станки - 58,4 тыс. штук. Цемент - 5,7 млн. тонн. минеральные удобрения - 3,2 млн. тонн. В итоге (предположим реализуется сценарий: "слабая промышленность и еще более слабая военная промышленность") в 1941 году у Красной Армии в наличии (по штату!) 58800 орудий и минометов, 12850 танков, 9350 самолетов (рассчитано по Мельтюхову, который приводит РИ цифры - в два раза большие). Соответствующая часть этой техники находится на западе, и - как следствие - та же людская масса вдвое хуже технически оснащена. Сразу возникает вопрос о формирующихся мехкорпусах: возможно три варианта - 1.в два раза меньшее количество мехкорпусов со стандартным, известным нам из РИ штатным количеством танков, 2.уменьшить в два раза штатное количество танков в мехкорпусе (учитывая известные жалобы на "неуправляемость" и "громоздкость" мехкорпуса, здесь нет худа без добра - возможно, мехкорпус станет более маневренным и управляемым), 3.все танки сосредотачиваются в мехкорпусах, хотя ЕМНИП, вне их танков было не так уж много. Далее: поскольку производственные мощности военного машиностроения развиты в два раза хуже РИ (поскольку машиностроение в целом было создано в СССР практически с нуля, и вполне можно делить его продукцию на 2), в этой АИ в 1941 производится: 20 тысяч орудий (в т.ч. 15 тысяч во втором полугодии), 3250 танков (в т.ч. 2400 во втором полугодии), 7960 самолетов (в т.ч. 4900 во втором полугодии). Для сравнения - в РИ выпущено: 40 тысяч орудий (в т.ч. 30 тысяч во втором полугодии), 6500 танков (в т.ч. 4800 во втором полугодии), 15900 самолетов (в т.ч. 9800 во втором полугодии). Еще раз могу отметить, что более детальная проработка этой АИ позволит выделить конкретные оборонные заводы, которые вообще не будут построены или не смогут расширить производство, но предлагаемые цифры вполне правдоподобны, учитывая основную посылку АИ. Как это отразится на обновлении и пополнении машинного парка Красной Армии? В РИ в первые полгода военных действий: танков имелось на 22.6.1941 - 25,7 тысяч, произведено за 6 месяцев - 4,8 тысяч. получено по ленд-лизу - 670 штук, потеряно - 26,7 тысяч, было в наличии в декабре 1941 - 4,5 тысяч. самолетов имелось на 22.6.1941 - 18,7 тысяч, произведено за 6 месяцев - 9,8 тысяч. получено по ленд-лизу - 870 штук, потеряно - 24,1 тысяч, было в наличии в декабре 1941 - 5,3 тысячи. Очевидно, что практически все танки и самолеты, имевшиеся у Красной Армии на 22.06.1941, потеряны в первые 5-6 месяцев войны. Так, что в данной АИ, в лучшем случае на фронте в декабре 1941 будут лишь танки и самолеты (а их количество в два раза меньше реала), произведенные за первые месяцы войны и ленд-лиз. Это в самом лучшем случае. В худшем же (а ведь количество немецких танков и самолетов мы не уменьшаем в 2 раза) к концу 1941 Красная Армия останется практически без техники, кроме той, что сосредоточена в тыловых районах Вопрос: как Красная Армия будет воевать в таких условиях?

Den: ВЛАДИМИР пишет: Аргументов против у Вас, естественно, нет Против чего? Владимир вы так и не нарисовали саму развилку т.е. с чего у вас рост будет не такой как в РИ а ниже? Я не собираюсь вас обижать - ваш пост весьма интересен но при чем здесь АИ?

Стас: ВЛАДИМИР Может быть, и не обязательно "всё кончится в 41-м". Может быть, будут придумывать, как лучше использовать имеющееся. Может быть, пик производства танков будет не в 1937-38 гг., а в 1940-1941-м (т.е. "успеют"). Может быть, имея меньше танков, больше внимания будут уделять проработке их использования, взаимодействия? Может быть, многослойную оборону будут делать. С партизанами. Но, "невысказанное", как я предполагаю - это "говорим индустриализация - подразумеваем коллективизация (и репрессии)". То есть насколько в этих вопросах будет отличаться (?)

ВЛАДИМИР: Стас пишет: Может быть, имея меньше танков, больше внимания будут уделять проработке их использования, взаимодействия? Это особая очень интересная тема. Хотя бы на примере судьбы мехкопусов видно, что конфигурация развертывания может быть очень нестандартной - и уж точно будет отличаться от РИ. Я бы - на месте нашего командования - раз уж не удалось создать мощный танковый парк, сделал бы упор на противотанковые методы борьбы: формирование подвижных противотанковых подразделений в стрелковых дивизиях и полках, или даже отдельных противотанковых полков, которые командование экстренно бросает в критические точки обороны. Вооружение - все-таки лучше на уровне ПТР, артиллерия слишком громоздка. Но в любом случае ясно, что войну 1941 СССР встретит такой огромной Югославией. Стас пишет: Но, "невысказанное", как я предполагаю - это "говорим индустриализация - подразумеваем коллективизация (и репрессии)". То есть насколько в этих вопросах будет отличаться (?) Ув. Ымы год назад написал на эту тему целую АИ: В 1928-40 экономическое развитие Советского Союза было очень быстрым. Темпы роста были внушительны даже по меркам предшествующих десятилетий, когда расширение мировой торговли и рост транснациональных связей позволили нескольким странам, попавшим на пик развития и имеющим как дешевые ресурсы, так и гарантированные и практически монопольные рынки сбыта, очень быстро осуществить индустриализацию. Для межвоенного периода, когда капиталистический мир упал в депрессию и обусловленный экспортом рост был невозможен, советские результаты вообще замечательны. Росло и потребление, на душу населения с 1928 по 1939 год оно повысилось на 21% (на 1,8% в год). Доходы увеличились главным образом у несельскохозяйственного населения и у людей, переселившихся из деревни в город. А таких было много - укрупнение и модернизация сельского хозяйства давало излишек трудовых ресурсов в деревне. Причем ресурсов: а) Не имеющих возможноти найти работу в сельском хозяйстве (трактор, комбайн, грузовик и минеральные удобрения выбрасывают с работы кучу народу сразу, сами по себе). б) Неквалифицированных работников - что умеет делать бывший крестьянин? Как правило, малограмотный или вообще неграмотный, станка или паровоза не видевший. Потребление на душу населения в деревне оставалось по существу одинаковым в 1928 и 1939 годах, что понятно - прирост продукта уходит в оплату за механизацию труда. Да, растет потребление и сельского пролетариата - механизаторов и прочих. Советский Союз мог обеспечить себе необходимые средства производства двумя путями: а) Экспортировать сельскохозяйственные изделия и продукцию легкой промышленности и использовать полученную в результате иностранную валюту, чтобы импортировать капитальное оборудование с целью подъема промышленности. б) Развивать тяжелую промышленность непосредственно в СССР, с самых основ, используя изделия тяжелой промышленности для увеличения основных фондов в этой отрасли. Первый пятилетний план, принятый в 1928 г., обе установки совмещал, была предпринята попытка экспорта сельскохозяйственной продукции и потребительские товаров. Однако падение мировых цен на сырьевые товары и протекционизм Германии, Англии и США сделали рост за счет экспорта неосуществимым. Советский Союз принял стратегию развития, основанную на росте производства средств производства. Это была РИ. АИ - в СССР приняли иное решение. Вариант "а". Или продолжение НЭП, сути не меняет. Если в РИ главным источникам роста явилась стратегия индустриализации в тяжелой промышленности, быстро увеличившая основные фонды, и напряженные задания по выпуску продукции (в сочетании с мягкими бюджетными ограничениями), что привело к созданию рабочих мест в промышленности, то в АИ миллионы людей остаются в сельской местности - им некуда идти, в городе их никто не ждет, работы там для них нет. Выкачивание сельхозпродукции и ее экспорт идет по нарастающей, по типу Российской империи, ведь стране нужна валюта. Причем продают сельхозтовары по еще более демпинговым ценам, чем в реале - по другим ценам никто не купит - протекционизм, а без вывоза уже нельзя, своя тяжелая промышленность не в состоянии обеспечить не только рост, но и поддержание уровня имеющегося. ТНП в деревню не идет вообще - уходит по демпинговым ценам за рубеж. Миграция в город идет в значительно меньших масштабах, соответственно в деревне накапливается незанятое население, которое, тем не менее, хочет есть. Но заработать на еду им негде - для производства с нарастающими темпами сельхозпродукции столько рабочих рук не нужно, а вариант с "раздать землю каждому" влечет падение производства. Почему, думаю понятно - отрезок земли на одну семью обрабатывается только этой семьей, и столько продукта, чтобы хватило оплатить механизацию своего отрезка просто не даст. И неважно, как будут укрупняться земли - путем колхозов, совхозов, кулацких хозяйств а ля НЭП или помещичьих латифундий, суть одна - бывшие крестьяне из этого процесса выпадают. Не все, часть останется сельскими наемными рабочими. Но их надо намного меньше - условно говоря, с 10 отрезков по гектару могут перебиваться 10 семейств, но вот обработать 1 отрезок в 10 гектар, тем более имея трактор, могут 5 человек. Разница существенна. Сама по себе товарность увеличилась бы - процесс механизации и укрупнения неостановим. Но товарность отдельных видов продукции отличалась бы. Увеличение поголовья домашнего скота (а оно было бы) приводит к продаже большего количества непереработанных продуктов животноводства - для их переработки нет мощностей. Соответственно, к уменьшению реализации продукции для промышленной переработки. При более низких поступлениях сельскохозпродукции в промышленность, выпуск несельскохозяйственной продукции снижается. Прибыль сельского хозяйства, как ее не считай, падает. Потребительский спрос - падает следом. Даже выпускаемые промышленностью товары - оказываются в любом случае избыточно дорогими уже в выпуске. Итог - до четверти населения безработные уже году к 1932. http://alternativahist.borda.ru/?1-7-0-00000073-000-0-0 Но мне представляется, что никаких дополнительных "нажатий" для срыва темпов (именно темпов, а не индустриализации в целом) не требуется. Den пишет: Владимир вы так и не нарисовали саму развилку т.е. с чего у вас рост будет не такой как в РИ а ниже? С того, что в РИ реализовался самый маловероятный сценарий. Все равно как сценарий того, что не самый быстрый бегун быстрее всех пробежал стометровку - Вы же не будете говорить, что это было неизбежно? Или Вы так не считаете?

Den: ВЛАДИМИР пишет: С того, что в РИ реализовался самый маловероятный сценарий ВЛАДИМИР пишет: Или Вы так не считаете? Нет, я совершенно не вижу с чего вы заключили, что в СССР реализовался "самый маловероятный сценарий". Каждый строй имеет свои "сушки-плюшки". Вот у СССР была возможность сверхвысоких темпов индустриализации. Он ее закономерно использовал. Почему он от нее откажется? Ваши сравнения с США, Японией и т.д. пардон ни к селу ни к городу - там совершенно другие страны с другой социальной структурой, формой правления, идеологией и т.д. ВЛАДИМИР пишет: Но мне представляется, что никаких дополнительных "нажатий" для срыва темпов (именно темпов, а не индустриализации в целом) не требуется Понятно. Т.е. "сценарий" вы строите на основании того что вам что-то "представляется"? Ну в общем стройте дело хозяйское... спорить здесь не о чем.

ВЛАДИМИР: Den пишет: Нет, я совершенно не вижу с чего вы заключили, что в СССР реализовался "самый маловероятный сценарий". О цикличности планового хозяйства (как это не парадоксально звучит) знали и предупреждали даже советские экономисты на рубеже 20-30-х гг. Здесь всего лишь осуществляется их предсказание. Den пишет: Он ее закономерно использовал. Какова доля вероятности использования этой закономерности? Или Вы полагаете, что темпы роста могли быть больше? 30-40% в год? Насчет "запланировали - сделали" я вообще не дискутирую. Ни один из трех первых пятилетних планов не был выполнен. Так что "закономерности" планового хозяйства здесь не работают, и - опять же, как это не парадоксально - СССР вполне можно сравнивать США или Японией, при всех отличиях в форме правления и идеологии. Поскольку идеология вообще заявляла о 10-кратном промышленном росте. Или она права, а мои расчеты - неправильны?

ВЛАДИМИР: Прежэде всего ответьте на вопрос: удовлетворяют ли Вас мои расчеты? Если нет, поправьте меня. А вдруг я ошибся, и как следствие - конечные выводы будут другими? Но пока Den пишет: Вот у СССР была возможность сверхвысоких темпов индустриализации. Он ее закономерно использовал. Почему он от нее откажется? Допустим это так. Мы имеем в РИ 15-% ежегодный рост в 1929-1937 гг. И вдруг - в 1938-1940 средний ежегодный рост падает в 3-4 раза. Что изменилось, и от чего отказался СССР в конце 30-х? Объясните.

Den: ВЛАДИМИР пишет: Ни один из трех первых пятилетних планов не был выполнен. И что это доказывает? ВЛАДИМИР пишет: О цикличности планового хозяйства (как это не парадоксально звучит) знали и предупреждали даже советские экономисты на рубеже 20-30-х гг. А это что доказывает? ВЛАДИМИР пишет: Здесь всего лишь осуществляется их предсказание. Исходя из чего оно так осуществляется? Где развилка? ВЛАДИМИР пишет: Что изменилось, и от чего отказался СССР в конце 30-х? Ни от чего. Уровень и объем промышленности вырос. Возможности экстенсивного рывка были частью исчерпаны. Спурт это всегда достаточно кратковременно. ВЛАДИМИР пишет: И вдруг - в 1938-1940 средний ежегодный рост падает в 3-4 раза. Рост чего? Вы по отраслям посмотрите. Авиастроение например. ВЛАДИМИР пишет: СССР вполне можно сравнивать США или Японией, при всех отличиях в форме правления и идеологии Нет. ВЛАДИМИР пишет: Или Вы полагаете, что темпы роста могли быть больше? 30-40% в год? Возможно. Но вряд ли намного. Не 30-40% никак.

ВЛАДИМИР: Den пишет: И что это доказывает? Не догадываетесь? То, что заплаенировать можно все, что угодно. А вот выполнить... Den пишет: А это что доказывает? Наверное, то, что знания советских экономистов на эту тему были куда значительнее Ваших (и моих тоже). И, надеюсь я Вас этим не оскорблю, мне следует больше доверять специалистам. Вы не согласны? Кондратьев, к примеру, целую теорию выдвинул (вот Вы придерживаетесь странной (на мой взгляд) т.з., что окружающая реальность не нуждается в обосновании, а он думал совсем иначе, и в итоге появилась теория циклов. http://www.krugosvet.ru/articles/103/1010389/1010389a1.htm http://www.marketing.spb.ru/read/article/a45.htm и здесь его библиография: http://www.prometeus.nsc.ru/biblio/spravka/kondrat.ssi Реальность советской экономики как раз подтвердила его правоту. А иначе у нас был бы промышленный рост в 10 раз "в неизменных ценах 1926/1927 гг". Чаянов (надеюсь, эту фамилию Вы тоже знаете) также был очень скептически настроен относительно реальных результатов первых пятилеток. Den пишет: Исходя из чего оно так осуществляется? Где развилка? Исходя из реальных закономерностей развития советской экономики. Почитайте Кондратьева на эту тему. Объяснять очень долго и нудно, а у него все четко и понятно разъясняется. Den пишет: Ни от чего. Значит, все-таки экономика первичнее, а не идеология или режим. Я Вас правильно понял? Дело в том, что ранее Вы утверждали нечто обратное: Вот у СССР была возможность сверхвысоких темпов индустриализации. Он ее закономерно использовал. Почему он от нее откажется? Ваши сравнения с США, Японией и т.д. пардон ни к селу ни к городу - там совершенно другие страны с другой социальной структурой, формой правления, идеологией и т.д. Получается, что если у СССР идеология и режим другие, чем в Японии, то и экономика будет развиваться в зависимости от этих факторов, а не от своих внутриэкономических закономерностей, которые (свои специфические) у советской экономики тоже были. Равно как (тоже свои специфические) и у того периода развития экономики всех стран мира разом. Den пишет: Возможности экстенсивного рывка были частью исчерпаны Частью или полностью? Дело еще в том, что в РИ аналогичный спад наблюдался и до 1938-1939 гг. Догадываетесь, о чем я? Den пишет: Рост чего? Вы по отраслям посмотрите. Авиастроение например. Всей промышленности в целом. Или я все-таки что-то не так посчитал? Ну так поправьте, если Вы в этом вопросе разбираетесь лучше меня. Я так и не получил от Вас ответа на вопрос: правильны ли мои рассчеты промышленного роста СССР в 1929-1950. представленные выше? И были ли эти цифры известны Вам ранее? Den пишет: Нет. Почему? Den пишет: Возможно. Но вряд ли намного. Не 30-40% никак. За счет чего возможно?

Curioz: ВЛАДИМИР пишет: раз уж не удалось создать мощный танковый парк Вообще говоря всё уже сказано, но... коллега, не прописав развилку и последующий ход событий, как можно говорить о численности танкового парка?!? Он может больше реального быть! Будут клепать дикие количества лёгких и устаревших (тм) забив на те же автомобили, т.к. более слабая промышленность не потянет, а танчики охота. Ибо в РИ плясали от имеющихся мощностей, которых здесь не будет. И соотношение производства танков, пушек и автомобилей тоже будет вряд ли как в РИ... ВЛАДИМИР пишет: Или Вы полагаете, что темпы роста могли быть больше? 30-40% в год? Могли. Может и не 40% в год, но намного больше РИ. Ибо в РИ многое делалось через известное место. Собственно в теме Ымы по приведённой ссылке я пытался это до коллег донести, но кажется не преуспел Как пример навскидку - экстенсивное развитие группы А по идее должно поглощать весь вновь произведённый продукт и использовать его для расширенного воспроизводства. Все вновь построенные экскаваторы должны направляться на рытьё котлованов под новые экскаваторные заводы, грубо говоря. В РИ было вовсе не так. Последствия коллективизации привели к тому, что пришлось направлять в с/х на миллиарды рублей техники, ГСМ, запчастей и квалифицированного персонала - которые в противном случае были бы использованы с гораздо большей пользой. ВЛАДИМИР пишет: И вдруг - в 1938-1940 средний ежегодный рост падает в 3-4 раза. Что изменилось Кроме всего прочего, износ наступил и предприятия массово переоснащались новым оборудованием.

Sergey-M: Curioz пишет: в с/х на миллиарды рублей техники, ГСМ, запчастей и квалифицированного персонала - а как вы хотите поднимать уровень сх без тракторов и солярки?

ымы: Curioz пишет: Последствия коллективизации привели к тому, что пришлось направлять в с/х на миллиарды рублей техники, ГСМ, запчастей и квалифицированного персонала Ржал. Curioz до Вас так и не дошло, что индустриализация и коллективизация - это один процесс, а не два разных? Вам все темы пытались это объяснить... Curioz пишет: Могли. Может и не 40% в год, но намного больше РИ. Ибо в РИ многое делалось через известное место Кто с этим спорил? Вам пытались объяснить, что "делалось через известное место" не по злобе большевиссской, а потому как невозможно в стране, где рабочие составляют 1.5% (1914) а высшее образование - вообще крохи, да еще после мировой войны и гражданской сразу наладить на все государство управленческую систему. При царе было бы хуже. А уж с учетом отношения: . "....но не одним жидам пришлось плохо, досталось и русским агитаторам: инженерам, адвокатам и всяким другим скверным людям"(С, Николай 2)...

ымы: Sergey-M пишет: как вы хотите поднимать уровень сх без тракторов и солярки? Да это шестнадцатый вопрос. Вот куда коллега предлагает девать наклепанные "миллиарды рублей техники, ГСМ, запчастей и квалифицированного персонала" - это да, это вопрос. Другого потребителя, кроме с/х там нет.

Curioz: ымы пишет: Ржал Это ничего, с годами проходит. ымы пишет: индустриализация и коллективизация - это один процесс, а не два разных Ымы смелой рукой срывает покровы. Поклон направо, поклон налево. Блин :( Кто с этим спорит-то? В РИ был один. В СССР. Во всех остальных странах и континентах не был... ымы пишет: При царе было бы хуже Никто про царя ничего не говорил. ымы пишет: не по злобе большевиссской, а потому как невозможно Неа. Потому как дураки (с) ымы пишет: куда коллега предлагает девать наклепанные "миллиарды рублей техники, ГСМ, запчастей и квалифицированного персонала" - это да, это вопрос. Другого потребителя, кроме с/х там нет Он есть и я его уже указал. Это ускоренное паче реала развитие самой группы А. Только не говорите, что трактора и грузовики (не говоря уж о ГСМ, запчастях и персонале, которые вообще пофигу где использовать) там не нужны. Sergey-M пишет: как вы хотите поднимать уровень сх без тракторов и солярки? Одной из альтернатив коллективизации был отказ от обобществления скота. Это не было покушением на устои, более того, лет через -дцать пришли бы всё равно к реалу, т.е. крупным фермам плюс мелким подсобным хозяйствам. Однако это сэкономило бы стране двадцать миллионов голов рабочего и сорок - продуктивного скота с соответствующими последствиями. В РИ уровень сх тракторами и соляркой (а также МУ) не поднимали (и не подняли до самого конца 1930-х), а пытались удержать на доколхозном (без особого успеха впрочем).

ымы: Curioz пишет: Во всех остальных странах и континентах не был... Перечитайте темы. Там Вам все разжевали. Curioz пишет: ускоренное паче реала развитие самой группы А А кушать группа А будет группу А. Грузовики с тракторами, то-есть. Это хорошо, это по ихнему... Ускоренное развитие группы А - не дает потребителя. Платы нет у группы А.

ВЛАДИМИР: Curioz пишет: Кроме всего прочего, износ наступил и предприятия массово переоснащались новым оборудованием. Нет, здесь совсем другой фактор. Кондратьевский. Цикл. В 1933 году ведь была аналогичная ситуация. Помните самый пошлый и самый популярный анекдот 1933-1934 гг: "Пятилетку в четыре года" (извините, опять педофилия, но никуда не денешься)? Ведь первую пятилетку "закончили" за 4 года и 3 месяца, потому что промышленный рост в 1933 составил... 5%. Так вот, здесь этот цикл сдвигается и спад продолжается еще несколько лет, как он продолжался с начала 1938 по середину 1941 - 3,5 года! И не факт, что в 1942 наступил бы без войны новый бум. Третья пятилетка была столь же нереалистично спланирована по контрольным цифрвам выпуска продукции. Возьмите Том 10 МСЭ 1940, посмотрите там контрольные задания в статье "СССР" и сравните с цифрами РИ на 1940 из любого советского справочника постфактум. Curioz пишет: Как пример навскидку - экстенсивное развитие группы А по идее должно поглощать весь вновь произведённый продукт и использовать его для расширенного воспроизводства. Все вновь построенные экскаваторы должны направляться на рытьё котлованов под новые экскаваторные заводы, грубо говоря. В РИ было вовсе не так. Развмитие группы А не может слишком сильно превышать развитие группы Б. Причина банальна. На заводах группы А работают в подавляющем большинстве все-таки не зэки, а обычные граждане, которые получают зарплату и должны ее как-то отоваривать. Это при том, что еще в 1934 у нас была жесткая зависимость зарплаты от выработки, что позволяло мастерам-стахановцам получать до 10 раз больше среднего. А еще в 1940 инженеры получали в 2-3 раза больше среднего рабочего. Интересно сравнение с Германией. Если принять 1929 год за 100, промышленный индекс падает в 1932 до 54, потом возрастает в 1937 до 111, восстанавливая докризисный уровень в 1936. Потом, имеем для германской промышленности в 1938 (с Австрией и Судетами) - 148, в 1939 - 157, в 1940 - 151, 1941 - 155, наконец, в 1943 (пик германского промышленного развития) - 172. Как видим, рост небольшой (хотя, казалось бы, никаких "идеологических" и прочих сдержек для его него не было), и рост группы А (в основном военного производства) происходит за счет сокращения группы Б, со всеми отсюда вытекающими последствиями для потребителей. Но - как я уже говорил - Германия в 1940 и далее могла восполнить дефицит продуктов питания за счет оккупированных стран Европы (и неслабо восполняла). У СССР в 30-х такой возможности, естественно не было. Curioz пишет: как можно говорить о численности танкового парка?!? Он может больше реального быть! Будут клепать дикие количества лёгких и устаревших (тм) забив на те же автомобили, т.к. более Разумеется, я не считаю приведенные мной цифры "железными". Они ориентировочны. Но суть это не меняет: количество военной техники в составе Красной Армии в этой АИ неизбежно оказывается в разы меньше. Curioz пишет: Вообще говоря всё уже сказано, но... коллега, не прописав развилку и последующий ход событий, как можно говорить о численности танкового парка?!? По поводу развилки. Развилка для поражения СССР в Великой Отечественной (весьма вероятного и почти по сценарию ВСДО) - это неудавшаяся индустриализация. Сама по себе. А вовсе не темпоэмигранты. Вопрос: а отчего снизились темпы индустриализации? только кажется простым, и описуемым одной "развилкой". Для такого массого процесса - точнее для его изменения потребуется очень много изменений-развилок (это ничуть не делает само по себе изменение маловероятным, посколько все массовые процессы, которые окружают нас в РИ, также являются следствитем складывания множества причин, а не только одной - "развилочной"). Так что неудача индустриализации (в вышеописанном виде) есть развилка для поражения СССР в войне 1941. А уж причины этой самой индустриализации - это совсем другой вопрос: развилка второго порядка. Если детально изучить и описать все развилки, которые приводят к развилке неудачи индустриализации - т.е. развилке неудачи ВОВ, появятся вопросы: а как произошли эти развилки - т.е. приведшие к развилкам, приведшим к неудаче индустриализации, которая привела к неудаче в войне? И т.д. до бесконечности. Да, любой интеллектуально развитый человек (назовем его софистом) может как обосновать любую развилку, так и раскритиковать ее, пользуясь этим совершенно безотказным методом.

Den: ВЛАДИМИР пишет: Для такого массого процесса - точнее для его изменения потребуется очень много изменений-развилок Это верно. ВЛАДИМИР пишет: это ничуть не делает само по себе изменение маловероятным А это не верно. ВЛАДИМИР пишет: что неудача индустриализации (в вышеописанном виде) есть развилка для поражения СССР в войне 1941. А уж причины этой самой индустриализации - это совсем другой вопрос: развилка второго порядка. Если детально изучить и описать все развилки, которые приводят к развилке неудачи индустриализации - т.е. развилке неудачи ВОВ, появятся вопросы: а как произошли эти развилки - т.е. приведшие к развилкам, приведшим к неудаче индустриализации, которая привела к неудаче в войне? И т.д. до бесконечности. Нет всего лишь до развилки отделяющей АИ от РИ. Но если таковую нужно сделать веке в 16-м (дабы получилось ВСДО) то так и скажите ВЛАДИМИР пишет: Да, любой интеллектуально развитый человек (назовем его софистом) может как обосновать любую развилку, так и раскритиковать ее, пользуясь этим совершенно безотказным методом. Перевожу: Ведь это же очевидно, что я могу обосновать любую развилку, поэтому развилку по не удавшейся индустриализации я обосновывать не буду. За очевидностью... Очень аргументированно что и говорить. ВЛАДИМИР пишет: заплаенировать можно все, что угодно. А вот выполнить... ВЛАДИМИР пишет: Наверное, то, что знания советских экономистов на эту тему были куда значительнее Ваших (и моих тоже). ВЛАДИМИР пишет: Чаянов (надеюсь, эту фамилию Вы тоже знаете) также был очень скептически настроен относительно реальных результатов первых пятилеток Владимир я так и не понял как все это доказывает возможность вашей развилки? Где вообще эта развилка? ВЛАДИМИР пишет: Не догадываетесь? Нет. ВЛАДИМИР пишет: Кондратьев, к примеру, целую теорию выдвинул (вот Вы придерживаетесь странной (на мой взгляд) т.з., что окружающая реальность не нуждается в обосновании, а он думал совсем иначе, и в итоге появилась теория циклов Он считал что существование нащей Реальности нуждается в обоснованиях? Можно цитату? ВЛАДИМИР пишет: Исходя из реальных закономерностей развития советской экономики Т.е. те которые были в РИ - нереальны? Мдя, тяжело... ВЛАДИМИР пишет: Значит, все-таки экономика первичнее, а не идеология или режим. Я Вас правильно понял? А я где-то утверждал обратное? ВЛАДИМИР пишет: Дело в том, что ранее Вы утверждали нечто обратное "Вы как всегда ошибаетесь" (с) Сас ВЛАДИМИР пишет: Получается, что если у СССР идеология и режим другие, чем в Японии, то и экономика будет развиваться в зависимости от этих факторов, а не от своих внутриэкономических закономерностей, которые (свои специфические) у советской экономики тоже были. Равно как (тоже свои специфические) и у того периода развития экономики всех стран мира разом. Владимир читайте классиков про базис и надстройку. И все станет хорошо - не будете странные вещи писать. ВЛАДИМИР пишет: Частью или полностью? Частью естественно. ВЛАДИМИР пишет: Всей промышленности в целом Т.е."средняя температура по больнице". Ну и что увеличив 10 яблок в два раза мы получим на десять яблок больше, а увеличив 100 яблок на 20% получим на 20 яблок больше не учитывается... Почему я не удивлен? ВЛАДИМИР пишет: Я так и не получил от Вас ответа на вопрос: правильны ли мои рассчеты промышленного роста СССР в 1929-1950. представленные выше? Пока не проверял. Поскольку АИ как таковой еще нет и эта информация избыточна. ВЛАДИМИР пишет: Почему? Потому что надстройка разная. ВЛАДИМИР пишет: За счет чего возможно? За счет частных решений + - пара процентов. Curioz пишет: Собственно в теме Ымы по приведённой ссылке я пытался это до коллег донести, но кажется не преуспел Абсолютно.

ВЛАДИМИР: *PRIVAT*

ВЛАДИМИР: Den пишет: Нет всего лишь до развилки отделяющей АИ от РИ. Но если таковую нужно сделать веке в 16-м (дабы получилось ВСДО) Нет этой "последней" развилки, и Вы это хорошо знаете. Вот например, помните ту АИ с убийством Рузвельта: 15 февраля 1933 – террорист Джузеппе Зингара совершает покушение на только что избранного президента США Ф.Д.Рузвельта (жертвой террориста становится мэр Чикаго, умерший от ран 6 марта). Тут он промахнулся. А как ему попасть? Где развилка? Я же не могу просто написать: "террорист Джузеппе Зингара попал в цель". От меня потребуют детализации развилки, ее "обоснования". Почему Зингара попал? Что к этому привело? Где развилка? А что привело к появлению развилки? И т.д. До 16 века и даже дальше. Вы правы.

Curioz: ымы пишет: Перечитайте темы. Там Вам все разжевали Увы, на уровне заклинаний и банального неумения считать. ымы пишет: А кушать группа А будет группу А. Вы очень правильно догадались. Это собственно было и в РИ. Перечитайте темы (с), там Вам задали простой вопрос - сколько в % из произведённого группой А шло в с/х? Ответа нет до сих пор. И я ей-Богу этому не удивляюсь. ВЛАДИМИР пишет: Развмитие группы А не может слишком сильно превышать развитие группы Б Коллега, ну у Вас же выше дано сравнение доли групп А и Б в 1928 и 1940. За две с половиной пятилетки пропорции перепрокинулись. ВЛАДИМИР пишет: На заводах группы А работают в подавляющем большинстве все-таки не зэки, а обычные граждане, которые получают зарплату и должны ее как-то отоваривать Для периода индустриализации "как-то" - самое ключевое слово. Блин, коллеги как будто не замечают, что в РИ огромный прирост группы А вовсе не сопровождался адекватным ростом группы Б... ВЛАДИМИР пишет: Как видим, рост небольшой (хотя, казалось бы, никаких "идеологических" и прочих сдержек для его него не было) Ещё какие были. Это мы уже немного разбирали как-то в теме "Женщина на войне". В Германии до самого Дня победы 6 млн. женщин не работало, были сиречь домохозяйками. Представляете себе такую ситуацию в СССР? Я - нет. Однако немецкую фрау на лесоповале или в литейном цеху я тоже представляю с трудом :)

Sergey-M: не будь у немцев миллионов пленных и иностранных рабочих -погнали бы и фрау на работы.

thrary: Sergey-M пишет: а как вы хотите поднимать уровень сх без тракторов и солярки? Ну, например, как это делали во времена первой с/х революции в Англии и Голландии. Тракторов и солярки даже в планах не было, а уровень пёр как на дрожжах.

ВЛАДИМИР: Curioz пишет: В Германии до самого Дня победы 6 млн. женщин не работало, были сиречь домохозяйками. Замужние женщины. А незамужние (в основном молодые) отрабатывали трудовую повинность. Curioz пишет: Коллега, ну у Вас же выше дано сравнение доли групп А и Б в 1928 и 1940. За две с половиной пятилетки пропорции перепрокинулись. Curioz пишет: Блин, коллеги как будто не замечают, что в РИ огромный прирост группы А вовсе не сопровождался адекватным ростом группы Б... Нет, я как раз это все замечаю. Но это был очень маловероятный сценарий, ход которого постоянно находился на грани срыва. Дальше уже нельзя было. В два раза против РИ, например. А это все часто воспаринимают как нечто само собой разумеющееся.

Sergey-M: thrary пишет: в Англии это когда овцы пожирали людей?

Curioz: Sergey-M пишет: не будь у немцев миллионов пленных и иностранных рабочих -погнали бы и фрау на работы Не погнали ж даже после потери всех оккупированных стран. Я ж говорю - идеология не та. ВЛАДИМИР пишет: Замужние женщины Так о чём и речь. В Германии во время мировой войны считалось невозможным то, что в СССР было в порядке вещей в мирное время (отпуск по родам - месяц до и месяц после, а потом изволь снова на производство. Женщинам трактористкам давали аж два!). ВЛАДИМИР пишет: это был очень маловероятный сценарий, ход которого постоянно находился на грани срыва. Дальше уже нельзя было Дальше можно было, т.к. противное означает, что все наличные ресурсы использовались со 100% эффективностью - что ни фига не так было. В два ли раза - это вопрос, но ещё весьма серьёзно - да.

ВЛАДИМИР: В фильме "Зеркало для героя" тот инженер-шахтер тоже применил ряд приемов как раз в русле повышения эффективности использования ресурсов, порожняка и т.д. Но для этого действительно нужны прогрессоры (не знаю в ранге ли темпоэмигрантов, но уж точно прогрессоры).

thrary: ВЛАДИМИР пишет: Но для этого действительно нужны прогрессоры Для этого нужна заинтересованость в реальном росте производительности труда, а не в отчетности о росте производительности труда

Sergey-M: Curioz пишет: Не погнали ж даже после потери всех оккупированных стран. на 1 янврая 45-го года в германии 5.7млн чел иностранной рабочей силы и 1.7 млн военнопленных используютсо в экономике.

ВЛАДИМИР: thrary пишет: Для этого нужна заинтересованость в реальном росте производительности труда, а не в отчетности о росте производительности труда Да можно хоть уже в Древней Греции построить гидроэлектростанцию (как Фауст с Мефистофелем сделали), но на уровне развития производительных сил 30-х это был потолок. Кстати, ни в одной стране мира таких показателей не было - даже в Японии (с ее аккуратностью и экономностью). Допустим - наше раздолбайство: водители Ларионов и Кутько взяли на себя повышенные обязательства и приказали долго жить... Почему же в других странах этого (заинтересованости в реальном росте производительности труда, а не в отчетности) в аналогичных ситуациях мы не наблюдаем?

thrary: ВЛАДИМИР пишет: Кстати, ни в одной стране мира таких показателей не было - даже в Японии (с ее аккуратностью и экономностью). Каких-таких супер показателей? Средний уровень роста 2.9 4.6 или 3.7%? Или сколько там в среднем получилось за 24-41?

sas: Curioz пишет: Не погнали ж даже после потери всех оккупированных стран. И они сами по себе увеличились в количестве с 12.701 тыс работающих в 39-м до 14.897 тыс. в сентябре 44-го,не считая ушедших в армию,ага...

Динлин: thrary пишет: Средний уровень роста 2.9% Это Вы про СССР 30-х ?

thrary: Динлин пишет: Это Вы про СССР 30-х Результатом первых пятилеток стало развитие тяжёлой промышленности, благодаря чему прирост ВВП в течение 1928-40 гг. составил 4,6 % в год Harrison M., Davis R. W. The Soviet Military-Economic Effort during the Second Five-Year Plan (1933—1937) // Europe-Asia Studies. 1997. Vol. 49, No. 3. P. 369. 4.6% в год (я помнится видел цифры, где пытались убрать из этого приписки, остатки на складах и так далее, вроде выходили всреднем на 3,7% на 28-40й), как вы понимаете это немного несерьезная цифра, на фоне Японии 50-70х, Кореи 60х-80х, и Китая 70х-2000х. И много вообще-то говоря кого.

ВЛАДИМИР: thrary пишет: 4.6% в год (я помнится видел цифры, где пытались убрать из этого приписки, остатки на складах и так далее, вроде выходили всреднем на 3,7% на 28-40й), как вы понимаете это немного несерьезная цифра, на фоне Японии 50-70х, Кореи 60х-80х, и Китая 70х-2000х. И много вообще-то говоря кого. Рост ВВП и промышленный рост - это все-таки разные вещи. Да и в Японии и Корее темпы роста промышленности и ВВП в 50-80-х были почти равны. А в СССР темпы роста промышленности действительно намного превышали ВВП в целом, поскольку в ВВП в 1913 и даже в 1928 доля промышленности была очень низка. Даже советская статистика признавала, что индекс с/х роста выглядел примерно так: 1913 - 100 1940 - 140 1950 - 138 (Всемирная история Т XI. М.,1977) Значит, при росте промышленности на 428% (в 5,3 раза) с/х прибавило всего 40%. Естественно, изменились их пропорции в ВВП.

ВЛАДИМИР: И не будем забывать, что Япония и Корея в 1950-1980 встраивались в большую и сложную систему капиталистического хозяйства, в которой они были экспортерами, и рост их промышленности обсулавливался спросом на их продукцию вне страны, который непомерно рос. Совсем другое дело СССР в 30-х, который был достаточно замкнутой хоз. системой. Да и любая другая страна в 30-х гг. Кроме Кубы, которвая растила сахар для США, и аналогичных случаев. Но и там все зависело от спроса, который тогда рос меньше, чем в 50-80-х.

thrary: ВЛАДИМИР пишет: А в СССР темпы роста промышленности действительно намного превышали ВВП в целом Нет. Темпы роста групы А намного превышали темпы роста ВВП. Промышленость это не только група А. А ВВП это не только промышленность. А вовсём кроме тяжмаша была полнейшая жоппа. Да и в тяжмаше всё было далеко не кучеряво. Что касается с/х, не помню к какому году с/х вышло на уровень 1913го года, но было это как бы не в 60х.

ВЛАДИМИР: thrary пишет: Нет. Пока никт о не сделает свой расчет промышленного роста СССР в 1929-1940, я позволю себе опираться на свои цифры. А что касается ВВП, то согласно Мировая экономика: глобальные тенденции за 100 лет. М.,2003. индекс ВВП СССР (правда в современных ценах, и это порой очень важно!) 1913 - 100 1929 - 113,6 1938 - 147,0 1950 - 254,5 Т.е. имеем среднегодовой рост: 1930-1938 - 3,3% 1939-1950 - 4,7% Из того же источника следует, что в 1950 году доля промышленности в ВВП СССР была 24,4%. При росте промышленности в 1913-1950 в 4,7 раза, а ВВП в целом - в 2,5 раз, получаем долю промышленности в ВВП в 1913 - всего 13,2%. Опять подчеркиваю, это в ценах 2000 года. В ценах же начала века (по рассчетам П.Грегори) весь ВВП России в 1913 превысил 21 млрд. рублей (русских рублей 1913 года) (Россия. 1913 год. СПб.,1995) Вырисовывается следующая картина отраслей ВВП: ВВП в целом - 21422 млн. рублей промышленность - 6522 млн рублей (30,4% ВВП) Из этого следует, что капитализация сферы услуг - именно ее - существенно возросла в ХХ веке. Но общая тенденция ясна: промышленный рост существенно превышал рост ВВП (а рост группы А тем более превышал рост ВВП).

Curioz: Sergey-M пишет: 5.7млн чел иностранной рабочей силы и 1.7 млн военнопленных используютсо в экономике На фоне 21 миллиона мобилизованных в армию..."Не айс". В СССР запрягли бы фрау. sas пишет: они сами по себе увеличились в количестве с 12.701 тыс работающих в 39-м до 14.897 тыс. в сентябре 44-го А что это мы на сентябре 1944 остановились, а? Может после него ситуация не ухудшалась? Или фрау погнали таки на заводы? ВЛАДИМИР пишет: тот инженер-шахтер тоже применил ряд приемов как раз в русле повышения эффективности использования ресурсов, порожняка и т.д. Но для этого действительно нужны прогрессоры А для того, чтобы догадаться, что обобществление скота приведёт к его массовому падежу, т.к. нет ни условий его содержания "по-новому", ни методики, ни владеющих ею кадров - тоже без прогрессоров никак? thrary пишет: Для этого нужна заинтересованость в реальном росте производительности труда Это оченно трудно. Проще брать числом занятых. При низкой квалификации вовлекаемых в производство средняя производительность труда упадёт, но это не страшно. thrary пишет: не помню к какому году с/х вышло на уровень 1913го года, но было это как бы не в 60х Если в целом, то к 1939, но там изменились пропорции. С/х оно тоже не гомогенное. По зерну нагнали быстро, по техническим культурам перегнали почти сразу, а вот с животноводством действительно был тот самый ...огузок. В целом по стоимости продукции - где-то к началу ВМВ. "Индекс роста" Владимира что-то лукавит.

thrary: Curioz пишет: Если в целом, то к 1939, но там изменились пропорции. С/х оно тоже не гомогенное. По зерну нагнали быстро, по техническим культурам перегнали почти сразу, а вот с животноводством действительно был тот самый ...огузок. В целом по стоимости продукции - где-то к началу ВМВ. Если учитывать приписки то емнип к началу 60х. Тщательный анализ показывает, что официальные данные об урожае зерновых за 1938- 1939 гг. были примерно на 25% выше действительных урожаев. Официальные сравнительные данные об урожаях зерновых после второй мировой войны с данными за 1918-1932 гг. преувеличивают послевоенные урожаи более чем на 40%. Из доклада американского экономиста Наума Ясного "Советская статистика", 1950 г. Подобная методика существовала до середины 1950-х. В 1957 впервые были опубликованы данные по валовому сбору зерновых и технических культур за 1951-56 как амбарный урожай. В конце 50-х производился пересчёт всех показателей предыдущих лет на амбарную урожайность. При этом обнаружилось весьма существенное расхождение со старыми показателями. Для 1933-37 разрыв между биологической и амбарной урожайностью составлял 20-22%, с 1939 он стал ещё большим. Казалось бы, учёт производства зерна по амбарной урожайности наконец-то наводил порядок в сельскохозяйственной статистике. Однако на практике внедрялась ещё одна хитрая и таинственная категория. С 60-х в различных материалах начинает фигурировать бункерная урожайность (то, чем отчитывался комбайнёр, т.е. сколько зерна он погрузил за смену в машину). В целом разница между бункерным весом и фактическим может достигать 25-30% Кабанов В.В. Источниковедение истории советского общества. М., РГГУ, 1997. С. 270

sas: Curioz пишет: А что это мы на сентябре 1944 остановились, а? А потому что статистика на нем заканчивается. Curioz пишет: Может после него ситуация не ухудшалась? Ухудшалась. Curioz пишет: Или фрау погнали таки на заводы? Их и так погнали.

ымы: Curioz пишет: При низкой квалификации вовлекаемых в производство средняя производительность труда упадёт, но это не страшно Спустя много-много тем, до коллеги этот простой постулат дошел. Порадуемся. Когда дойдет, что у всех вовлекаемых в производство квалификация или низкая, или никакой - именно у всех, всключая ИТР и АУР (разумеется, в рамках их компетенции), поскольку других в стране просто нет, коллега Curioz?

thrary: ымы пишет: Когда дойдет, что у всех вовлекаемых в производство квалификация или низкая, или никакой - именно у всех, всключая ИТР и АУР (разумеется, в рамках их компетенции), поскольку других в стране просто нет, коллега Curioz? Сие как раз не проблема, достаточно не удобрять спецами сибирь и всяческие беломорканалы.

ВЛАДИМИР: Curioz пишет: "Индекс роста" Владимира что-то лукавит. Не сколько мой, сколько официальный советский. Кстати, по зерновым есть конкретные цифры: ЗЕРНОВЫЕ (МЛН.Т) В СССР 1913 92,3 1921 36,9 1925 72,1 1928 73,3 1932 69,9 1937 97,4 1940 95,8 1950 81,2 1960 125,5 1970 186,8 1980 189,1 1985 191,7

ВЛАДИМИР: Curioz пишет: А для того, чтобы догадаться, что обобществление скота приведёт к его массовому падежу, т.к. нет ни условий его содержания "по-новому", ни методики, ни владеющих ею кадров - тоже без прогрессоров никак? Теория заговора большевиков против сельского хозяйства не более правдоподобна, чем теория летающих тарелок. Принимая решения об обобществлении, правительбственные органы имели на это резоны. Я не утверждаю, что они не могли ошибиться (см. название одной из последних тем), но считать их всех поголовно "вредителями" - т.з. достойная Ежова, а не серьезного историка.

ымы: thrary пишет: Сие как раз не проблема, достаточно не удобрять спецами сибирь и всяческие беломорканалы Сие как раз проблема. Нету спецов. Как не было в Росимперии. Собственно, грамотных-то нету.

Sergey-M: Curioz пишет: На фоне 21 миллиона мобилизованных в армию. и что? кол-во занятых вэконмике в 39-м году -38 млн в 45-м -36 млн. Curioz пишет: А что это мы на сентябре 1944 остановились, а? а увас цифровые данные есть на дальнейший период? или на предыдущий? вы что то никакой конкретики не приводите.... thrary пишет: Что касается с/х, не помню к какому году с/х вышло на уровень 1913го года, но было это как бы не в 60х. про то что вначале 40-х заварушка была забыли?

Леший: thrary пишет: Официальные сравнительные данные об урожаях зерновых после второй мировой войны с данными за 1918-1932 гг. преувеличивают послевоенные урожаи более чем на 40%. Из доклада американского экономиста Наума Ясного "Советская статистика", 1950 г. И откуда Науму Ясному это было известно? Из пальца высосал? thrary пишет: Результатом первых пятилеток стало развитие тяжёлой промышленности, благодаря чему прирост ВВП в течение 1928-40 гг. составил 4,6 % в год Harrison M., Davis R. W. The Soviet Military-Economic Effort during the Second Five-Year Plan (1933—1937) // Europe-Asia Studies. 1997. Vol. 49, No. 3. P. 369. А по данным Аллена (Allen, 1998, p.1081) среднегодовые темпы прироста ВВП в СССР в течении 1928-1940 гг. составили 6,3%.

ВЛАДИМИР: Леший пишет: И откуда Науму Ясному это было известно? Из пальца высосал? Да вот это меня тоже удивило. Напоминает Зиновьева: "Православный поп, никогда в жизни не бывший в СССР, с воодушевлением говорил о мощном религиозном подъеме в России".

Curioz: thrary пишет: Если учитывать приписки то емнип к началу 60х Методики оценки урожая - это отдельная песня. Я опирался на общую стоимость продукции, в современной оценке, т.е. видимо уже без приписок. sas пишет: Их и так погнали А 6 млн неработающих? ымы пишет: Спустя много-много тем, до коллеги этот простой постулат дошел Он собственно и до первой из этих тем секретом для коллеги не являлся. ВЛАДИМИР пишет: Не сколько мой, сколько официальный советский. Кстати, по зерновым есть конкретные цифры Ну вот они как раз показывают, что "осетра надо резать". По зерну в 1932 фэнтези. ВЛАДИМИР пишет: считать их всех поголовно "вредителями" - т.з. достойная Ежова Никто о намеренном вредительстве не говорит. (Кроме "голодоморщиков"). Они просто взялись печь пироги, не имея соответствующего опыта. Профессиональные пролетарии блин. ымы пишет: Сие как раз проблема. Нету спецов Сия проблема существует в основном в Вашей голове. Впрочем, мы это уже выясняли. Даже не в одной теме... Sergey-M пишет: кол-во занятых вэконмике в 39-м году -38 млн в 45-м -36 млн Т.е. даже сокращение числа занятых не заставило привлечь в экономику женчин. В СССР тоже так было?

ымы: Curioz пишет: Впрочем, мы это уже выясняли Вы уже нашли число выпускников ВУЗ в Росимперии?

Curioz: ымы пишет: Вы уже нашли число выпускников ВУЗ в Росимперии? Нашёл, и, представьте себе, оно отнюдь не равно нулю. Как и количество грамотных. Которых по-Вашему не было...

sas: Curioz пишет: А 6 млн неработающих? На какую дату? Curioz пишет: Т.е. даже сокращение числа занятых не заставило привлечь в экономику женчинВообще-то вполне себе заставило.

thrary: А что с 1918 до 1928го года за 10 лет было слабо спецов наваять? Емнип в 1931 году было только в США до 100 т. желающих отправиться работать в СССР. Я уже не обращаю внимание на а) спецов которымы удобряли сибирь б) спецов которых использовали в качестве неквалифицированой рабочей силы в) спецов которые голодали в имиграциях

ымы: thrary пишет: с 1918 до 1928го года за 10 лет было слабо спецов наваять? В общем да - именно слабо. Чтобы их ваять, надо ведь тоже базу иметь, удовольствие не из дешевых. А так - начали ваять "числом побольше, ценой подешевле", к середине 30-х наваяли. Правда, в отличие от заявленной идеи, принцип ваяния на нормальный не перевели, но это уж другое. thrary пишет: было только в США до 100 т. Иностранцев и так в солидных количествах ввозили. Но - это и сложнее (начиная с языка) и дорого, а СССР был конторой бедной. thrary пишет: спецов которымы удобряли сибирь б) спецов которых использовали в качестве неквалифицированой рабочей силы Относительно количеств спецов, требующихся для индустриализации - это на уровне статпогрешности. thrary пишет: спецов которые голодали в имиграциях И это тоже. Кроме того, перечисленные Вами - это спецы без опыта поточного производства как правило. Т.е., очень квалифицированные, но - более теоретики чем цеховые.

Curioz: thrary пишет: с 1918 до 1928го года за 10 лет было слабо спецов наваять? Ну там ГВ была и реформа высшей школы с марксистско-ленинским уклоном... Какие уж тут спецы... thrary пишет: а) спецов которымы удобряли сибирь б) спецов которых использовали в качестве неквалифицированой рабочей силы в) спецов которые голодали в имиграциях Сейчас Вам скажут, что большевики пришли в 1917 в страну, где жили одни троглодиты в домотканых штанах, а этих никаких спецов и не бывало :( sas пишет: Вообще-то вполне себе заставило Вообще-то в конце 1944 в промышленности было на 200 000 женщин меньше, чем перед войной...

sas: Curioz пишет: Вообще-то в конце 1944 в промышленности было на 200 000 женщин меньше, чем перед войной... Вообще-то в сентябре 44-го их было на 300000 больше. не говоря уже про сельское хозяйство.

ВЛАДИМИР: Curioz пишет: Никто о намеренном вредительстве не говорит. (Кроме "голодоморщиков"). Они просто взялись печь пироги, не имея соответствующего опыта. Профессиональные пролетарии блин. Но это никак не меняет предложенный сценарий, поскольку руководство-то никуда не девается. thrary пишет: Я уже не обращаю внимание на а) спецов которымы удобряли сибирь б) спецов которых использовали в качестве неквалифицированой рабочей силы в) спецов которые голодали в имиграциях Ну и как их привлечь? Особенно последних?

Лин: ВЛАДИМИР пишет: Ну и как их привлечь? Особенно последних? Смеетесь? ГВ только только кончилась. НТС и РОВС процветают, зря что ли ГПУ мочила Кутепова с Миллером?

ВЛАДИМИР: Лин пишет: Смеетесь? В том-то и дело, что смешно. Нет, как сие не странно на первый взгляд, но СССР хорошо распоряжался имеющимися кадрами.

Den: Curioz пишет: Сейчас Вам скажут, что большевики пришли в 1917 в страну, где жили одни троглодиты в домотканых штанах, а этих никаких спецов и не бывало :( За неимением аргументации наличие чуства юмора уже хорошо...

Den: ВЛАДИМИР пишет: Надо в ПРАВИЛАХ воспретить. Т.е. сделать необязательным ответы на краткие бессодержательные реплики, особенно состоящие из одного слова. А они обязательны? Владимир у вас какая-то мания преследования ей Богу... то некие "запреты" в АИ теперь вот это. Не хотите - не отвечайте. ВЛАДИМИР пишет: По моему, только Вы один А по моему все в этой теме. Ткните пальцем мне в того кто понял где у вас развилка? я у него спрошу т.к. вы сами по каким-то причинам ответить не можете ВЛАДИМИР пишет: Очень жаль. А уж как мне жаль... ВЛАДИМИР пишет: Он считал, что окружающий мир нуждается в изчучении ... а отнюдь не в обосновании существования. Владимир у вас дурная привычка отвечать не то что вас спрашивают. ВЛАДИМИР пишет: Вы никогда не наблюдали, как спортсмен (имея одни и те же "те, которые в РИ") раз за разом добивается разных результатов? Наблюдал. Какой-то из этих результатов "нереален"? ВЛАДИМИР пишет: Да, поскольку ставили экономический рост в заввисимости от идеологии Так он в том числе и от нее зависит. С чем вы спорите? ВЛАДИМИР пишет: В чем именно? Нельзя ли поподробнее? Можно. Что я якобы утверждал что идеология первичнее экономики. ВЛАДИМИР пишет: то слишком уж лаконично. Это выдает в человеке неумение подробно обосновать свою мысль, не то что АИ. Как раз наоборот. ВЛАДИМИР пишет: Т.е. Вы полагаете, что марксизм - единственно верное учение? С чего вы взяли? ВЛАДИМИР пишет: Надо порадовать ув-ых Магомеда и Петровича. С единомышленником. Вы думаете они не в курсе? ВЛАДИМИР пишет: Ув. Ымы (как и я тоже) популярно объяснил, почему не может быть слишком большого перекоса в росте отдельных отраслей. А кто-то спорит? "Слишком больших" и не было. Большие были. ВЛАДИМИР пишет: Ваши реплики уж слишком лаконичны (пожимая плечами) Какая тема - такие и реплики. По мне так я изрядно многословен. Все мои посты сводятся к двум словам - ГДЕ РАЗВИЛКА? ВЛАДИМИР пишет: Теорию марксизма надо тоже уметь осознавать Мудрая мысль. Но к пониманию где таки развилка она нас не приближает... ВЛАДИМИР пишет: Назовите мне их.- Кого? ВЛАДИМИР пишет: Нет этой "последней" развилки, и Вы это хорошо знаете Миелофон ваш давно спортился - выкиньте. Разумеется никаких таких глупостей я не знаю. ВЛАДИМИР пишет: Тут он промахнулся. А как ему попасть? Где развилка? Молча. Развилка в том что целился лучше. Один человек - одно действие. Типичное МНВ. Где это у вас? ВЛАДИМИР пишет: Я же не могу просто написать: "террорист Джузеппе Зингара попал в цель". Что мешает? Опять некие "запреты"? ВЛАДИМИР пишет: Вы правы. Это верно конечно... но не в том что вы мне приписываете.

ВЛАДИМИР: Den пишет: По мне так я изрядно многословен. Den пишет: ГДЕ РАЗВИЛКА? Тогда я тоже позволю себе быть кратким. Развилкой для проигрыша Великой Отечественной войны Советским Союзом является неудача индустриализации - сама по себе. (А вовсе не темпоэмигранты). А вопрос: что послужило развилкой для неудачи индустриализации - вопрос совершенно иной. Но, отвечая на него, следует понимать, что дальше неизбежно придется отвечать на вопрос: что послужило развилкой развилки для неудачной индустриализации? Потом на вопрос: что послужило развилкой развилки развилки для неудачной индустриализации? А потом на вопрос: что послужило развилкой развилки развилки развилки для неудачной индустриализации? И т.д. Очень жаль, что Вы этого не понимаете (судя по "целится лучше").

Curioz: sas пишет: в сентябре 44-го их было на 300000 больше В сентябре 44-го их было 3636 тысяч против 3836 в мае 1939 (Ермаков, "Женщины в Германии в первой половине XX века", табл. 21). Может у нас какая-то альтернативная математика? Где тут "на 300000 больше"?

Den: ВЛАДИМИР пишет: Очень жаль, что Вы этого не понимаете (судя по "целится лучше"). Очень жаль что вы не понимаете разницу между удачей/неудачей одного выстрела и удачей/неудачей сложнейшего процесса, такого как индустриализация. ВЛАДИМИР пишет: А вопрос: что послужило развилкой для неудачи индустриализации - вопрос совершенно иной. Но, отвечая на него, следует понимать, что дальше неизбежно придется отвечать на вопрос: что послужило развилкой развилки для неудачной индустриализации? Потом на вопрос: что послужило развилкой развилки развилки для неудачной индустриализации? А потом на вопрос: что послужило развилкой развилки развилки развилки для неудачной индустриализации? И т.д Да. Вплоть до момента когда данная АИ отделилась от РИ. И только до него. Почему то все альтернативщики на этот вопрос отвечают. Кроме Вас. У Вас этот элементарнейший вопрос вызывает панический ужас. Выводы я думаю все уже сделали.

ВЛАДИМИР: Den пишет: Очень жаль что вы не понимаете разницу между удачей/неудачей одного выстрела и удачей/неудачей сложнейшего процесса, такого как индустриализация. Мне еще жальче, что Вы не понимаете, что самые сложнейшие процессы состоят от великого множества отдельных мелких событий. Так что требовать "минимально необходимое вмешательство" для срыва индустриализации (или для ее проведения) - верх наивности. Поскольку предполагает, что достаточно взмаха волшебной палочки (МНВ), чтобы все изменилось. Поверьте мне, разбираться в экономических процессах куда сложнее, чем выучить номера дивизий. А Вы полагаете, что все так просто: достаточно двух трех фраз, чтобы описать развилку. Я ее описывал - с цифрами, фактами, ссылками на экономическую теорию - а если Вам это осталось непонятным, я не виноват. Den пишет: Вплоть до момента когда данная АИ отделилась от РИ. И только до него. Нет этого момента. Я не понимаю, откуда у Вас - человека с высшим образованием - такая наивность? А дискуссия по выяснению, где он находится, продолжается ровно до того момента, как либо это занятие надоедает создателю данной АИ, либо полемизировать с ним надоедает его оппонентам. Либо (есть и третий вариант) вероятные оппоненты просто ничего не знают относительно данного исторического периода, и автор АИ может придумать любую развилку (все равно никто не будет с ним спорить).

sas: Curioz пишет: В сентябре 44-го их было 3636 тысяч против 3836 в мае 1939 (Ермаков, "Женщины в Германии в первой половине XX века", табл. 21). а по Richard Overy - The Penguin Historical Atlas of the Third Reich Annual average 1939-3.310 тыс. В чем проблема-то? Curioz пишет: Может у нас какая-то альтернативная математик Нет. у нас альтернативные источники. Кстати, насчет сельского хозяйства тоже будете про уменьшение численности утверждать?

Ан.Павел: ВЛАДИМИР пишет: Поверьте мне, разбираться в экономических процессах куда сложнее, чем выучить номера дивизий. А Вы полагаете, что все так просто: достаточно двух трех фраз, чтобы описать развилку. Я ее описывал - с цифрами, фактами, ссылками на экономическую теорию - а если Вам это осталось непонятным, я не виноват. ВЛАДИМИР, Вы ничего связанного с экономической теорией там не написали. Ваше предположение относится к совершенно другой науке - теории вероятностей. Разве это не Вы написали? в РИ реализовался (к счастью для советского режима) самый «оптимистический» из всех возможных вариантов, но это не исключает весьма высокой вероятности реализации «умеренного» варианта Отбросьте математику и займитесь историей. Предложите хотя бы умозрительные причины (смена климата, руководства, более высокая пассионарность и "восставательность" крестьян) понижения производительности относительно РИ - и к Вам будут придираться в разы меньше, а Ваша "числовая" АИ станет чуть больше похожа на настоящую...

ВЛАДИМИР: Ан.Павел пишет: ВЛАДИМИР, Вы ничего связанного с экономической теорией там не написали. Ох... ВЛАДИМИР пишет: Если в 1938-1939 наблюдалось замедление промышленного роста, то 1940 дал наращивание, но говорить о среднем ежегодном промышленном росте третьей пятилетки в размере 15% в год все равно не приходится. По всей вероятности, за эти три года промышленность выросла не так уж сильно, и 1940 по сравнению с 1928 составлял лишь 400%. Обратите внимание на это замедление, которое неизбежно, иначе (при сохранении темпов первых двух пятилеток) получаем в 1940 объем промышленного роста больше, чем в 1950, а это неправдоподобно. Значит, имеем в РИ очень быстрый рост в первые две пятилетки, и его замедление (раза в 3) в третью пятилетку (например, добыча нефти выросла в 1937 – 1940 только на 9%, производство цемента – на 4%, а производство автомобилей существенно сократилось). Аналогичная ситуация случилась и в 1933 году, когда промышленный рост резко сократился (до 5%). Т.е. развилка в том, что спад 1933 не окончился в 1934, а продолжился всю втрорую пятилетку. Почему? А почему спад (темпов роста!) случился в 1938? И продолжился в 1939, 1940 и половине 1941? Нет. Не от смены климата, не от смены руководства. Также никто не восставал, и пассионарность не изменялась. В том то и дело, что здесь именно вероятность. Непредсказуемая (хоть и плановая, ибо план - это план, а реальность это реальность). Экономика - это не пулемет с его раз и навсегда заданными параметрами. Согласен, построить АИ на пулемете гораздо проще и понятнее в силу его постоянных параметров, а тут слишком много неизвестных.

ВЛАДИМИР: ВЛАДИМИР пишет: Экономика - это не пулемет с его раз и навсегда заданными параметрами. То же самое более "умными" словами: Создатели современной экономической теории прекрасно понимали стоящие перед нею трудности. Кроме того, у них было достаточно оппонентов, акцентировавших внимание на принципиальных отличиях экономических объектов от объектов, изучаемых в физике, на отсутствие надежных методов измерения экономических переменных. Вот что писали фон Нейман и Моргенштерн в 1944 г.: "Для освещения концепций, которые мы будем прилагать к экономике, мы приводим и будем приводить далее некоторые иллюстрации из физики. Многие социологи возражают против проведения таких параллелей по различным причинам, среди которых обычно приводится и утверждение о том, что экономические теории не могут моделироваться по образцу физических, так как в экономических теориях учитываются социальные, экономические явления, так как в них приходится принимать в расчет психологические факторы и т.д. Подобные утверждения по меньшей мере незрелы. Несомненно, представляется разумным вскрыть, что именно привело к прогрессу в других науках, и исследовать, почему применение этих принципов не может привести к прогрессу и в экономике. Если же действительно возникнет необходимость приложения к экономике каких-то иных принципов, то это может обнаружиться только в процессе фактического развития экономической теории. Это само по себе будет переворотом в науке. Но так как почти наверно мы еще такого состояния не достигли и никоим образом не ясно, что возникает необходимость использования совершенно новых научных принципов, было бы неразумным рассматривать что-либо иное, чем трактовку задач тем способом, который уже привел к созданию физической науки." (Дж. фон Нейман, О.Моргенштерн, стр.29 - 30) В этой цитате содержится вопрос, который является важнейшим и в контексте настоящей работы: следует ли рассматривать естественные науки как образец для экономической теории или экономика должна базироваться на иных стандартах исследования? Является ли нынешнее состояние экономической науки результатом ее молодости2 или мы столкнулись с принципиально новыми обстоятельствами, свидетельствующими о нереализуемости "физического" идеала научной теории ? Важность темы очевидна, но целесообразность ее обсуждения может показаться сомнительной. Стоит ли возвращаться к дебатам тридцати- или даже пятидесятилетней давности, муссируя набившие оскомину тезисы о сложности, иррегулярности и невоспроизводимости экономических явлений? Ведь как и во времена фон Неймана и Моргенштерна, мы не можем предложить формы организации экономического знания, принципиально отличные от тех, которые используются в естественных науках. Далее, проблемам методологии экономической теории посвящен целый ряд исследований (см., например, Friedman (1953), обзор Caldwell (1982)) и более недавние статьи выдающихся экономистов-теоретиков Aumann (1985)) и Malinvaud (1995))3 . Можно ли добавить что-то новое к томам, написанным по этому поводу? Наконец, заявления о кризисе экономической науки делались неоднократно (см., например, Блауг (1994), Предисловие к третьему изданию). Есть ли особые основания говорить о кризисе именно сейчас?. Я вижу три аргумента в пользу выбора темы. После пяти десятилетий интенсивной математизации экономической теории имеется возможность проанализировать, как сложность объекта отразилась в структуре экономического знания. Оказывается, что экономическая теория устанавливает границы себя самой, подобно математической логике и физике. Делается это не всегда осознанно, результаты относятся к разным разделам теории и, насколько мне известно, в совокупности не подвергались систематическому анализу. Попытке подобного анализа посвящена основная часть дальнейшего изложения. Хотя я не вижу ясных путей выхода из кризиса, я надеюсь, что обсуждение будет способствовать их отысканию. Эта надежда является для меня основным аргументом в пользу избранной темы. Есть и другая - моральная сторона вопроса. Профессионал должен заботиться о престиже своей профессии, а разговоры о кризисе отнюдь не способствуют этому; напротив, они, вполне возможно, отвратят молодые таланты от занятий экономикой. Это серьезный контраргумент, и я подозреваю, что отчасти нежелание нарушить корпоративную этику сдерживает публичное обсуждение этой проблемы среди тех, кто занимается теорией. Учебники же по экономике и весь процесс обучения построены так, что создают у студентов впечатление, будто они изучают дисциплину, принципиально ничем не отличающуюся от естественных наук. Этому способствуют достаточно сложный математический аппарат, обилие формальных доказательств и большое внимание, уделяемое методам тестирования моделей. Подобная точка зрения распространяется в обществе и создает завышенные ожидания, которые экономика не может удовлетворить. Это ставит экономистов в ложное положение и требует объяснения. Таков мой второй аргумент в пользу настоятельности избранной темы На первый взгляд, оснований говорить о кризисе сейчас не больше, чем десять лет назад. Все основные факты, на которые я буду опираться ниже, были уже известны к середине восьмидесятых, а большинству из них не менее 20 лет. Однако экономическая теория стала старше, а ее методологические проблемы лишь углубились5 , несмотря на невиданные размах и темпы исследований и определенный прогресс в некоторых областях - таких как теория финансовых рынков. Кроме того, в мире произошли события, которые особенно ярко высветили ограниченность возможностей экономической теории. Я имею в виду радикальные реформы в восточно - европейских странах. Теория оказалась неспособной не только решить, но даже и предвидеть проблемы переходных экономик. В России прогноз инфляции был занижен в тысячи раз; совершенно неожиданными оказались кризисы неплатежей, глубочайший спад производства и криминализация общества; практически во всех теоретических работах по приватизации предполагалось, что она ведет к быстрому увеличению эффективности, что оказалось неверным; не оправдалась гипотеза о спонтанном развитии рыночного поведения и рыночных институтов (наиболее яркий пример - сельское хозяйство России). А ведь преобразования в России во многом осуществлялись в соответствии с рекомендациями признанных на Западе экспертов-профессионалов. То обстоятельство, что точка зрения экспертов расходилась со взглядами создателей современной теоретической экономики К.Эрроу, Дж.Тобина, Л.Клейна (см. их эссе в сборнике под редакцией О.Т.Богомолова (1996)) - лишь еще одно свидетельство того, что "не все ладно в королевстве экономической теории". Я верю, что сбалансированное отношение к теории, понимание ее истинных возможностей могло бы способствовать выбору более рациональной стратегии реформ. И это еще один аргумент в пользу настоятельности избранной темы. Ниже будет показано, что развитие теоретической экономики характеризуется тремя необычными для естественной науки чертами, которые и обусловливают кризис. Во-первых, слишком многие наиболее общие результаты теории в определенном смысле отрицательны, и по-существу, свидетельствуют о неполноте исходных моделей6 . Во-вторых, большинство конкретных результатов неустойчивы относительно правдоподобных вариаций исходных гипотез. В обоих случаях дело обстоит так, как будто после длительной кропотливой и изощренной работы над моделью исследователь получает от нее следующее сообщение:" Ответы на Ваши вопросы зависят от неучтенных Вами обстоятельств". Третья черта: обнаруженные эмпирические закономерности не накапливаются, а напротив, опровергаются последующими исследованиями. Непрочность фундамента влечет зыбкость теоретических конструкций. Один из основных признаков прогресса в естественных науках состоит в том, что старые теории включаются в новые как частный случаи. В экономике это если и происходит, то лишь на уровне абстрактных моделей, соотношение которых с реалиями остается неясным. http://rusref.nm.ru/vmp.htm Да, с пулеметом легче.

Ан.Павел: ВЛАДИМИР пишет: В том то и дело, что здесь именно вероятность. Непредсказуемая (хоть и плановая, ибо план - это план, а реальность это реальность). Экономика - это не пулемет с его раз и навсегда заданными параметрами. Согласен, построить АИ на пулемете гораздо проще и понятнее в силу его постоянных параметров, а тут слишком много неизвестных. ВЛАДИМИР, оторвитесь от монитора и выйдите на улицу, желательно оживлённую, с машинами. Вот мимо Вас едет машина. Какова вероятность того, что она врежется в столб? Маленькая, но ненулевая. Вы хотите построить АИ под названием "Машина врезалась в столб". Вы, как я теперь подозреваю, напишете "изменилась вероятность"... может, ещё кубик кинете? Внутри машины - детальки, а за рулём - человек; развилкой для этой АИ послужит либо событие "сломалась деталь", либо "водитель заснул за рулём". История - это не цифры, а люди (в первую очередь) и машины, за которыми стоят опять-таки люди. Придите на урок русского языка и начните изъясняться вместо слов вероятностями их выпадения в речи. И ещё стройте такое же удивлённое лицо, как сейчас, как это Вас не понимают...

Den: ВЛАДИМИР пишет: А Вы полагаете, что все так просто: достаточно двух трех фраз, чтобы описать развилку В очередной раз - выключите миелофон. Мне абсолютно без разницы в скольких фразах Вы опишете развилку. Главное чтобы Вы сподобились это сделать. Увы, в данном треде этого не наблюдается. ВЛАДИМИР пишет: Так что требовать "минимально необходимое вмешательство" для срыва индустриализации (или для ее проведения) - верх наивности Не вопрос. Тогда констатируем, что с задачей вы не справились и срыв индустриализации не обосновали. ЧИТД. ВЛАДИМИР пишет: Нет этого момента Я и говорю. ЧИТД. ВЛАДИМИР пишет: Я ее описывал - с цифрами, фактами, ссылками на экономическую теорию - а если Вам это осталось непонятным, я не виноват. Что вы описали? Развилку? Нет. Ничего подобного сделано не было. Пока вижу лишь рассуждения в духе "Если б Мишки были пчелами" (с) ВЛАДИМИР пишет: Я не понимаю, откуда у Вас - человека с высшим образованием - такая наивность? От знания истории. Попробуйте - реально помогает. ВЛАДИМИР пишет: Либо (есть и третий вариант) вероятные оппоненты просто ничего не знают относительно данного исторического периода, и автор АИ может придумать любую развилку (все равно никто не будет с ним спорить). Вам не свезло. У Вас данный вариант не прокатил. Следовательно: "Отбросьте математику и займитесь историей" (с) ВЛАДИМИР пишет: Т.е. развилка в том, что спад 1933 не окончился в 1934, а продолжился всю втрорую пятилетку. Почему? А почему спад (темпов роста!) случился в 1938? Мдя, и этот человек мешает другим ковыряться в носуцитирует Кондратьева. Кстати, забавно - наш борец с "матчастью" в этой теме выступает как ее горячий поклонник оперируя только цифрами и не пытаясь предложить историко-социальную развилку Ан.Павел пишет: История - это не цифры, а люди (в первую очередь) и машины, за которыми стоят опять-таки люди. Придите на урок русского языка и начните изъясняться вместо слов вероятностями их выпадения в речи. И ещё стройте такое же удивлённое лицо, как сейчас, как это Вас не понимают... Ан.Павел

ВЛАДИМИР: Развилка названа и очевидна. Спад 1933 года продолжается всю 2-ю пятилетку. Почему? Объяснять долго (причина кроется не в одном шофере, врезавшемся в столб, - экономика гораздо сложнее и непредсказуемее), лучше почитать классические труды Кондратьева на эту тему. Поскольку ни по одной приведенной мною цифре не было высказано ни единого резонного возражения, кроме: Den пишет: Мдя, Ан.Павел пишет: оторвитесь от монитора и выйдите на улицу, желательно оживлённую, с машинами. приведено не было, оснований пересматривать их у меня нет, а стало быть цифры "работают" на данную АИ. Ежели мои оппоненты желают опровегнуть данную АИ, пусть для начала проверят вышеприведенную статистику, и если действительно в ней найдутся ошибки, вот тут возможна дискуссия (разве я когда-нибудь не реагировал на реальные аргументы? а не на аргументы типа "мдя!"), но не ранее. Нежелание же копаться во всем этом объясняется просто - есть тезис: "ВСДО возможно только с участием темпоэмигрантов", и авторы не отступят от него ни при каких условиях. (Хотя, раз уж так настаивают на темпоэмигрантской теории, полагалось бы прописать подробную альтернативу: как именно темпоэмигранты будут "менять" мир под размеры ВСДО, а иначе данная т.з. не выглядит убедительнее любой другой концепции ВСДО). Поэтому АИ (пока!) считаю обоснованной и позволю себе перейти к последствиям неудавшейся индустриализации.

Den: ВЛАДИМИР пишет: Поскольку ни по одной приведенной мною цифре не было высказано ни единого резонного возражения Владимир почему мы должны приводить возражения по цифрам? Вам задали простой вопрос - где развилка? Вы вместо простого и ясного ответа ударились в метафизику. Вывод: ответа у вас нет. ВЛАДИМИР пишет: лучше почитать классические труды Кондратьева на эту тему Кондратьев писал что-то о данной АИ? И называл развилку? ВЛАДИМИР пишет: Ежели мои оппоненты желают опровегнуть данную АИ Вы хоть покажите где АИ? Может я ее опровергать не захочу? ВЛАДИМИР пишет: Спад 1933 года продолжается всю 2-ю пятилетку. Почему? Объяснять долго ... т.е. автор не может обосновать свою развилку. Печально. ВЛАДИМИР пишет: Поэтому АИ (пока!) считаю обоснованной и позволю себе перейти к последствиям неудавшейся индустриализации Да считать вы можете что угодно. АИ как такового не существует т.к. нет развилки.

ВЛАДИМИР: Den пишет: Вам задали простой вопрос - где развилка? Вы вместо простого и ясного ответа ударились в метафизику. На уровне машины, которая терпит автокатастрофу, простого и ясного ответа на поставленный вопрос быть не может. Почему? Потому что Вы имеете весьма скудные познания в экономике (прежде всего в экономической теории). Это следует хотя бы из того, что Вам совершенно нечего сказать по поводу приведенных мной расчетов параметров промышленного роста СССР 1929-1940. В конце-концов, знать все на свете в принципе невозможно, и никаких претензий у меня к Вам нет. Не знаете, ничего не поделаешь. Не спорю, мои познания немногим больше. Но из этого (Вашего непонимания экономических закономерностей) не следует, что развилка нереальна. Вот еще один способ критики АИ: я этого не понимаю, значит этого не может быть. И критики РИ тоже. Мы с Вами только что пришли к выводу, что наши мировоззренченские основы (в вопросе о необходимости обосновывать РИ) в корне расходятся. Из констатации этого факта следует, что наш с Вами спор начинает смахивать на дискуссию ув-ых ВИРа и Магомеда (людей, безусловно, интеллектуально развитых, но не имеющих никаких общих теоретических базисов, на которых можно было бы построить "фальсификацию" теории и ее проверку; о "фальсификации" теорий Вы хотя бы слыхали? Имя Карл Поппер Вам что-нибудь говорит? Если бы что-нибудь говорило, Вы бы не смотрели так наивно на проблему "софистики"). В общем, ув. Дэну, развилка неясна. Ничем не могу помочь. Экономика слишком сложная наука, чтобы все можно было "просто и ясно" объяснить. Простые и ясные ответы - это по разделу идеологии и религии, а не по разделу науки.

Den: ВЛАДИМИР пишет: Потому что Вы имеете весьма скудные познания в экономике (прежде всего в экономической теории). Это следует хотя бы из того, что Вам совершенно нечего сказать по поводу приведенных мной расчетов параметров промышленного роста СССР 1929-1940. В конце-концов, знать все на свете в принципе невозможно, и никаких претензий у меня к Вам нет. Не знаете, ничего не поделаешь. Не спорю, мои познания немногим больше. Но из этого (Вашего непонимания экономических закономерностей) не следует, что развилка нереальна. Вот еще один способ критики АИ: я этого не понимаю, значит этого не может быть. ВЛАДИМИР пишет: о "фальсификации" теорий Вы хотя бы слыхали? Имя Карл Поппер Вам что-нибудь говорит? Если бы что-нибудь говорило, Вы бы не смотрели так наивно на проблему "софистики"). Из этого следует только Ваш уровень общения. Не будучи способным ответить на элементарный вопрос проще всего конечно обвинить оппонента в невежестве - дескать "неправильные" вопросы задает, куда ему до меня светлого... У меня к Вам также претензий нет - каждый общается на привычном ему уровне и если человека не научили уважению к оппоненту то это его беда и на него не сердиться надо, а пожалеть... Но продолжать разговор в таком ключе у меня нет никакого желания. Хотите писать фэнтези - пишите. У нас свобода. А я в эту "персиковую" тему не ездок. Не смею Вам мешать. Всех благ.

Ан.Павел: ВЛАДИМИР пишет: Почему? Потому что Вы имеете весьма скудные познания в экономике (прежде всего в экономической теории). (грозно) Коллега, а давайте-ка Вы выложите нам список Ваших дипломов и аттестатов, в которых значится экономическая теория? А потом всё-таки попробуете объяснить, например, мне, закончившему математико-экономический лицей и курс экономики в вузе, участнику всероссийских олимпиад по экономике, а также другим коллегам, у некоторых из которых, я уверен, познания в экономике ещё куда как глубже, свою "развилку", постаравшись не отговариваться аргументами типа ВЛАДИМИР пишет: Объяснять долго ВЛАДИМИР пишет: Экономика слишком сложная наука

Curioz: sas пишет: Annual average 1939-3.310 тыс. В чем проблема-то? Проблема в том, что "средний уровень" за 1939 вовсе не обязательно равен ему же за май того же года. sas пишет: у нас альтернативные источники И сколько Атлас даёт занятых на сентябрь 1944? sas пишет: насчет сельского хозяйства тоже будете про уменьшение численности утверждать? Именно, коллега! Тот же источник за тот же период показывает сокращение занятых в с/х с 6049 до 5756 тысяч... Как говорится вопросы есть - вопросов нет... Сравнивать с СССР за тот же период как-то даже и смешно...

sas: Curioz пишет: Проблема в том, что "средний уровень" за 1939 вовсе не обязательно равен ему же за май того же года. Проблема в том,что война началась не в мае. Curioz пишет: И сколько Атлас даёт занятых на сентябрь 1944? 14.897 тыс. Curioz пишет: Тот же источник за тот же период показывает сокращение занятых в с/х с 6049 до 5756 т А мой источник показывает увеличение с 4.880 тыс до 5756 тыс. Curioz пишет: Сравнивать с СССР за тот же период как-то даже и смешно А Вы все-таки попробуйте...

ВЛАДИМИР: Ан.Павел пишет: Коллега, а давайте-ка Вы выложите нам список Ваших дипломов и аттестатов, в которых значится экономическая теория? А потом всё-таки попробуете объяснить, например, мне, закончившему математико-экономический лицей и курс экономики в вузе, участнику всероссийских олимпиад по экономике, а также другим коллегам, у некоторых из которых, я уверен, познания в экономике ещё куда как глубже, свою "развилку", постаравшись не отговариваться аргументами типа Т.е., по Вашему. Кондратьев (с его теорией циклов, которые и при социализме никто не отменял) неправ? Я уже раз пять просил высказываться по теме - т.е., например, объяснить мне, что мои расчеты неверны, а отсюда следует и т.д. А вовсе не об уважении или неуважении к оппоненту (мне вот, например, абсолютно все равно, и не колышет: и несогласие со мной по поводу приводимых мной цифр или фактов я никогда не считаю личным ко мне неуважением - это как-то даже не по-мужски). Обижаться я тем более не просил. Так что давайте не общие фразы, а по сути. Ответьте Вы мне (раз уж Вы закончили соответствующий лицей): правильны ли мои расчеты параметров промышленного роста СССР в 1929-1940 (см. заглавный пост статьи), и если неправильны, то в чем? У Вас там была соответствующая тема на лекциях?

Curioz: sas пишет: Вы все-таки попробуйте Не с чем сравнивать, в СССР женщины и до войны составляли 51% колхозников к примеру. Германия до такого уровня не дошла даже в ходе ВМВ.

sas: Curioz пишет: Германия до такого уровня не дошла даже в ходе ВМВ.Ну. до такого уровня может и не дошла, а вот до уровня 51% женщин всего вполне себе дошла. Это при наличии 7.5 млн иностранцев...

Curioz: sas пишет: до уровня 51% женщин всего вполне себе дошла В Сословии кормильцев рейха числилось 15 млн. душ, где тут может быть 51% женщин?? sas пишет: при наличии 7.5 млн иностранцев Знаете, "иностранцев" и в СССР много было. Финны там, корейцы, поляки... Те же немцы... Женской занятости это не мешало никогда. Я ж говорю - идеологические подходы разные и на экономике это отражается весьма.

Sergey-M: Curioz пишет: Финны там, корейцы, поляки аж 10 проц от населения?

sas: Curioz пишет: В Сословии кормильцев рейха числилось 15 млн. душ, где тут может быть 51% женщин?? Я не знаю. как там насчет сословия, но Proportion of women in the total native civilian workforce в 44-м году вполне себе 51 процент.

Curioz: sas пишет: Proportion of women in the total native civilian workforce в 44-м году вполне себе 51 процент Ну что я могу сказать? Не надо путать численность рабочей силы с числом занятых В первую входят и безработные и домохозяйки и занятые в сфере управления и услуг (которые с лесоповалом и женской тракторной бригадой сравнивать как-то грешно). Sergey-M пишет: аж 10 проц от населения? А при чём тут проценты? В абсолютных же цифрах - сравнимо с теми же немцами.

sas: Curioz пишет: В абсолютных же цифрах - сравнимо с теми же немцами. Коллега, а кто из перечисленных Вам не являлся гражданином СССР?

thrary: Простите, что я прерываю ваш разговор, но какое отношение процент работающих в колхозах женщин имеет к построению коммунизма к 1980му году?

Curioz: thrary пишет: какое отношение процент работающих в колхозах женщин имеет к построению коммунизма к 1980му году? Как пример определения экономики политикой и идеологией. В частности - накладывают ли они ограничения на экономический рост. Коллега Владимир опрометчиво заявил, что нет. sas пишет: кто из перечисленных Вам не являлся гражданином СССР? Различие чисто номинальное. СССР считал своими гражданами жителей присоединенных территорий, Рейх не считал. Хотя так же мог бы. Эксплуатировать их от этого ничуть не сложней.

sas: Curioz пишет: СССР считал своими гражданами жителей присоединенных территорий, Рейх не считал тОгда , коллега, пишите в иностранные рабочие в Рейхе еще и австрийцев с чехами, причем всех.

ПТУРщик: sas пишет: Curioz пишет: цитата: СССР считал своими гражданами жителей присоединенных территорий, Рейх не считал тОгда , коллега, пишите в иностранные рабочие в Рейхе еще и австрийцев с чехами, причем всех. А ещё поляков, норвежцев, французов... И голландцев не забудьте - они ведь в те давние годы ещё работали, а не только однополо спаривались!

Sergey-M: ПТУРщик пишет: А ещё поляков, норвежцев, французов ну они и в реале иностранные рабочие

ПТУРщик: Sergey-M пишет: ну они и в реале иностранные рабочие Ваша правда! С другой стороны, хоть и иностранные, но рабочие, на чьи руки Рейх мог рассчитывать. А пвот у СССР такого не было => учитывать их всё равно надо

ВЛАДИМИР: Curioz пишет: Коллега Владимир опрометчиво заявил, что нет. Дело не в опрометчивости. Есть просто две крайности. Одна состоит в том, что никакой разницы между идеологиями не существует, и никакого влияния на экономику они не оказывают. Другая - в том, что "воля делает невозможное возможным" ("Ответы Старшего Брата на вопросы студентов Университета Аэронавтики" из пародии на Оруэлла за авторством Д.Далоша). Вторая т.з. - из арсенала убеждений самих идеологов, которые начинают с того, что есть "правильная" идеология (и как следствие, все остальные идеологии "неправильны"), которая, в случае принятия ее, творит чудеса и т.д. Не будучи сторонником ни той, ни другой т.з., я также и не высказываюсь за "середину". В реальности есть феномены примого влияния идеологии на действия людей (но, разумеется, не природы и даже не погоды), и есть сферы в которых любая - самая "правильная" идеология не в силах что-либо изменить, поскольку "заставить курицу нести 300 яиц в год", как и известном советском слогане, никакая идеология не способна. Поэтомиу и такие скромные цифры в заглавном посте темы. При том, что большинство историков и публицистов, за последние 20 лет обращавшихся к теме ВМВ, этот вопрос просто игнорировали. по той причине, что эти цифры их никогда не интересовали (ибо экономика и военное дело - совсем разные планеты).

Стас: Не открыть ли отдельную тему......хотя можно и здесь наверное...... Может и было уже..... Если рассмотреть такое: НЕ отправка зерна на экспорт. Допустим, голод в Поволжье 1921 года произвёл на всех, в том числе на партийцев, такое сильное впечатление, что было решено продукты питания на экспорт не отправлять. Хотя бы до тех пор, пока сельское хозяйство в стране не поднимется на должную высоту. "При царях голодали, в гражданскую голодали, всё, хватит", "второго голода, как в 1921 году, страна не выдержит". Понимаю, что сейчас табуретки полетят усиленно, "на что станки покупать", также "любой власти народ безразличен, а большевики-ленинцы так и специально изводили"......

Маруся: Стас пишет: на что станки покупать Брать кредиты под умеренный % в обмен на закрытие компартий в соотв. странах

Магомед: Ну , это практически мой "СССР без Сталина" ... В итоге максимум доживем до 41-го ...

Бивер: Стас пишет: Если рассмотреть такое: НЕ отправка зерна на экспорт. Допустим, голод в Поволжье 1921 года произвёл на всех, в том числе на партийцев, такое сильное впечатление, что было решено продукты питания на экспорт не отправлять. Хотя бы до тех пор, пока сельское хозяйство в стране не поднимется на должную высоту. "При царях голодали, в гражданскую голодали, всё, хватит", "второго голода, как в 1921 году, страна не выдержит". Не отправка зерна на эскпорт приведёт: а) избытку зерна внутри страны; б) использованию этого зерна в качестве кормов для скота, птицы; в) росту животноводства; г) насышению рынка страны мясом, молоком, маслом; д) ростом перерабатывающе-пищевой промышленности - маслоделен, молокозаводов и т.д. е) экспорту масла, молока, мяса, зерна и т.д.

Магомед: Маруся - "Брать кредиты под умеренный % в обмен на закрытие компартий в соотв. странах" - угу , а последний кредит - под закрытие у себя , возвращение помещиков-капиталистов , передачу земель и предприятий "бывшим" ... И теплое местечко на Багамах где нить ... Даже у меня Зиновьевы-Каменевы до такого не дошли , пока не пришел немец .

Маруся: Ну, когда припёрло коминтерн закрыли. Однако там смайликов было столько, что серёзность поста исключалась полностью Не говоря уж о том, что это РИ конца Союза, что и вы прекрасно знаете.

Бивер: ымы пишет: вариант с "раздать землю каждому" влечет падение производства. Почему, думаю понятно - отрезок земли на одну семью обрабатывается только этой семьей, и столько продукта, чтобы хватило оплатить механизацию своего отрезка просто не даст. Чушь. Механизации далеко не обязательно производиться средства семейного хозяйства. Как возможно организовать централизованный сбор того же зерна у мелких производителей (посредством элеваторных станций, с последующей транспортировкой и организованным государством экспортом), так же возможна централизованная механизация с средств вырученных за экспорт, путем создания станций МТС предоставляющих услуги крестьянам на сдельной основе. Таким образом тезис о падении производства при "не укрупнении" не обоснован. ымы пишет: суть одна - бывшие крестьяне из этого процесса выпадают. Не все, часть останется сельскими наемными рабочими. Но их надо намного меньше - условно говоря, с 10 отрезков по гектару могут перебиваться 10 семейств, но вот обработать 1 отрезок в 10 гектар, тем более имея трактор, могут 5 человек. Разница существенна. Что значит крестьяне выпадают? Крестьяне никогда не вели хозяйство так, как представляете его вы - не было у них единоличных, частных отрезков, обработку земли они вели совместно, артельно в рамках сельской общины. Т.е. ваши 10 отрезков по 1 га 10 семейств будут обрабатывать не единолично, каждый на своём отрезке, а совместно как единый участок в 10 га, образуя при этом аналог полного товарищества. Распределение работы будет, как и всегда было, "по тяготе" - кто сколько может в этом году, тот столько и обрабатывает, соответственно отрезку "тусуют" между семействами. Вы приводите пример, что с техникой крестьяне будут работать более эффективно, это так. Но из этого не следует, что во сколько раз вырастет эффективность, столько выпадет крестьян из работы. Всёдело в интенсивности труда, она распределяется далеко не равномерно. Крестьяне заняты сверхинтенсивно во время посевной и уборочной, именно в это время им активно нужна техника. Но эти периоды чрезвычайно краткосрочны и занимают совместно едва ли треть года. Во время посевной и уборочной, даже при наличии техники крестьяне работаю с максимальным напряжением сил, в это время в селе не занятых нет. Во всё основное время техника крестьянами не используется, либо мало используется. Так что появление техники на селе лишь сглаживает сверхинтенсивность труда, но отнюдь не приводит к появлению "лишних рук".

Че Бурашка: Бивер пишет: Крестьяне никогда не вели хозяйство так, как представляете его вы - не было у них единоличных, частных отрезков, обработку земли они вели совместно, артельно в рамках сельской общины. Так разваливалась та община уже в начале века.

Бивер: Че Бурашка пишет: Так разваливалась та община уже в начале века. Вернее сказать её пытались развалить. Столыпин пытался. Однако в итоге с 1906 по 1914 гг. из общины вышло лишь 34% домохозяйств.

ымы: Бивер На меня не рассчитывайте, я участие в форуме минимизирую.

Бивер: ымы пишет: На меня не рассчитывайте, я участие в форуме минимизирую. В таком случае постараюсь Вас опровергнуть в ваше отсутствие.

Den: Бивер пишет: Однако в итоге с 1906 по 1914 гг. из общины вышло лишь 34% домохозяйств. Т.е. треть. Не слишком ли много для "всего"?

гутник: Бивер пишет: е) экспорту масла, молока, мяса, зерна и т.д. Экспорт молока - это круто придумано ..... Скисшего ?

Магомед: Гутник - Голландцам , к их селедке

гутник: Главное то, что без индустриализации СССР был бы разгромлен Германией ....

Den: гутник пишет: Главное то, что без индустриализации СССР был бы разгромлен Германией .... Коллега на такие "мелочи" ряд граждан предпочитает не обращать внимания.

гутник: Den пишет: ряд граждан Каких государств ? Я думаю, что если бы Германия разгромила СССР, то некоторых бы сейчас и на свете не было ....

Бивер: гутник пишет: Экспорт молока - это круто придумано ..... Про сухое молоко слышали? гутник пишет: Главное то, что без индустриализации СССР был бы разгромлен Германией ... Индустриализация всё равно бы шла, она неизбежна в любом АИ-СССР, т.к. её насущная необходимость (в условиях международной изоляции, эмбарго, возможности военной интервенции) не подлежит сомнению. Весь вопрос в темпам и источниках валюты. В РИ темпы были сверхвысокими, но от этого чрезмерно страдала "дойная корова советской экономики" - крестьянство, из которого выжимали всё. Есть другие стратегии - крестьян "доить", но первоначально дать развиться сельскому хозяйству и первично-обрабатывающей промышленности и "стричь валюту" за счёт разросшегося оборота внутреннего рынка (то что предлагал Бухарин), но при этом естесственно нужно время для собственно роста рынка (что даст в свою очередь запас прочности сельскому хозяйству), но темпы будут ниже чем в РИ. Есть третий вариант, буржуазный (его коллега Гучков рассматривает в МУР) - продолжение НЭПа, там темпы индустриализации ещё ниже, но экономика куда стабильнее, без перекосов. Всё дело в сочетании время окончания Военного коммунизма/время до ВОВ. Чем меньше этот промежуток тем более высокими должны быть темпы, и тем более радикальный вариант индустриализации должен быть воплощён. В РИ ведь в действительности был первоначально выбран вариант 2 из приведённых выше - но в итоге бы в 1930е пришли бы к необходимости перейти к более жёсткому, первому варианту. Если бы этого не сделали - возможно к ВОВ бы не успели. А окончись Гражданская и ВК не в 1920-1921, а в 1919, или если бы Гражданской вообще не было - наверняка бы оппозиционно-троцкистский вариант не был бы воплощён, обошлись бы бухаринским. В других АИ, где Гражданская была менее продолжительна, варианты 2 и 3 вполне возможны, например я вариант 2 активно использую в Ленине - левоэсере. Что касается методов. Приток рабочих рук в промышленность вполне можно обеспечить и другими способами, нежели в РИ. Мне например импонирует идея "трудовых армий", аналогичных тем, что были в САСШ в 1930е. Этот метод решает и проблему Больших строек, и "лишних людей" на селе, и строительства, и инфраструктуры. В сочетании с перепроизводством селського хозяйства трудовые армии могут решить большинство проблем молодого советского государства в 1920е-1930е годы.

Бивер: Den пишет: на такие "мелочи" ряд граждан предпочитает не обращать внимания. Причём тут это? Мы АИ обсуждаем, а не РИ. Коллега не надо передёргивать и сводить обсуждение альтернативы к банальному политическому флейму.

гутник: Бивер пишет: Про сухое молоко слышали? И куда Вы будете поставлять сухое молоко в 30-е годы ? И сколько дохода получите ? И сколько на эти деньги построите танковых заводов ? Бивер пишет: Мне например импонирует идея "трудовых армий" Да Вы, батенька, ярый троцкист ....

Curioz: Я усё это объяснял Ымы полтора года назад, но он похоже остался глух Бивер пишет: эти периоды чрезвычайно краткосрочны и занимают совместно едва ли треть года. Ещё вдвое режьте. Общая занятость крестьян в течение года составляла 92 дня (на 1925 год). Уборочная как таковая в идеале вообще должна проводиться за один день Бивер пишет: тезис о падении производства при "не укрупнении" не обоснован Нет, при прочих равных крупное производство всё равно выигрышнее... гутник пишет: Экспорт молока - это круто придумано Правильно, зачем воду-то возить :) Молоко шло на экспорт в виде масла, 78 тыс. тонн в 1913 (что составило более половины общего производства и превышало уровень всех заготовок масла по стране в 1920-х).. Бивер пишет: про сухое молоко слышали? Вот не слышал про освоение данной технологии в тогдашней России...

гутник: Curioz пишет: Молоко шло на экспорт в виде масла, 78 тыс. тонн в 1913 Сколько денег это принесло ? Сколько танков и подводных лодок можно построить на эти деньги ?

Curioz: гутник пишет: Сколько денег это принесло ? Сколько танков и подводных лодок можно построить на эти деньги ? Это принесло 72 миллиона рублей, на эти деньги можно построить пару "Императриц" и ещё осталось бы на полдюжины "Барсов"... Ну а то можно было на "Максимы" пустить и хватило бы на 140 тысяч пулемётов...

Curioz: По танкам - FT-17 стоил вроде 100 тыс. франков или 36 тыс. рублей, значит, на пару тысяч танков должно хватить

Den: Бивер пишет: Причём тут это? Мы АИ обсуждаем, а не РИ. Коллега не надо передёргивать и сводить обсуждение альтернативы к банальному политическому флейму. Коллега не знаю кто и что там "передергивает". Но я предпочитаю обсуждать интересные АИ. АИ же заканчивающаяся в 41-м разгромом СССР и торжеством плана "Ост" мне таковой (интересной) не представляется. + данную развилку я считаю нереалистичной т.к. она требует слишком многих людей зомбировать. Бивер пишет: А окончись Гражданская и ВК не в 1920-1921, а в 1919, или если бы Гражданской вообще не было - наверняка бы оппозиционно-троцкистский вариант не был бы воплощён, обошлись бы бухаринским. С чего вы взяли? "Вообще не было" это фантастика. Мягче можно. Но выигрыш в два года дает нам лишь успешное окончание третьей пятилетки и завершение перевооружения армии в результате той же индустриализации. Если коллективизации с индустриализацией нет "отставание" составит куда больше двух лет. Со всеми вытекающими.

Curioz: Den пишет: Но выигрыш в два года дает нам лишь успешное окончание третьей пятилетки и завершение перевооружения армии в результате той же индустриализации Такого сочного детерминизъма я давно не встречал :) Чисто навскидку и ИМХО - завершение ГВ в 1919 приводит к нескольким сов.республикам в Европе (Венгрия точно, Польша, Финляндия и Румыния возможно) и значительно меньшим потерям в промышленности и с/х, так что ускорение развития будет не на 2 года, а намного больше. Про такие мелочи как бОльшая советская Армения я и не говорю :)

Den: Curioz пишет: Чисто навскидку и ИМХО - завершение ГВ в 1919 приводит к нескольким сов.республикам в Европе (Венгрия точно, Польша, Финляндия и Румыния возможно) и значительно меньшим потерям в промышленности и с/х, так что ускорение развития будет не на 2 года, а намного больше. Вы это мне рассказываете? Автору МПС? Я плачу Просто тема "персик в вакууме" типичный. Рассматривается "чисто экономический" аспект. Я из этого и исхожу. Ну и коллега Curioz правильно написал ИМХО большими буквами - иначе я чего доброго воспринял бы его слова всерьез и стал опровергать Curioz пишет: Про такие мелочи как бОльшая советская Армения я и не говорю Правильно не говорите. Зачм такие страшные сказки рассказывать?

Curioz: Так пусть уж автор МПС определится, что ли, на два года будет ускорение (как он сам написал) или не на два

Бивер: гутник пишет: Да Вы, батенька, ярый троцкист .... Тогда и Франклин - троцкист?! Такой альтернативы ещё не было... Curioz пишет: Ещё вдвое режьте. Общая занятость крестьян в течение года составляла 92 дня (на 1925 год). Уборочная как таковая в идеале вообще должна проводиться за один день Чаянов в "Крестьянском Хозяйстве" давал расклады по губерниям, округа центральной России и выращиваемым культурам, получалось от 80 до 160 дней в году крестьяне заняты на полях. Я среднюю цифру взял. Curioz пишет: Нет, при прочих равных крупное производство всё равно выигрышнее... Это не совсем верно. Теоретически оно может давать большую прибыль (хотя не в разы), да, но практически... Вы не замечали, что практически все индустриальные страны, перешедшие на фермерство вынуждены спонсировать сельское хозяйство, в то время как аграрные, крестьянские страны наоборот живут сельхоз экспортом? Curioz пишет: Вот не слышал про освоение данной технологии в тогдашней России... Технология была известна очень давно, промышленное производство сухого молока началась ещё в 19 веке. В Ри первые заводы начали функционировать уже в 1930х - Ялуторовский и Алексеевский точно. И хотя в РИ мы свой первый типовой, массовый проект завода по производству сухого молока запустили аж в 1947 г., никто не мешал нам внедрить это массово раньше - в 1930е. Den пишет: С чего вы взяли? "Вообще не было" это фантастика. Мягче можно. Но выигрыш в два года дает нам лишь успешное окончание третьей пятилетки и завершение перевооружения армии в результате той же индустриализации. Если коллективизации с индустриализацией нет "отставание" составит куда больше двух лет. Со всеми вытекающими. Коллективизация и индустриализация неизбежны, это объективная необходимость. Вопрос в методах. Ту же коллективизацию совсем не обязательно было проводить так как она прошла в РИ. Имхо большевики стремясь подогнать аграрные преобразования под марксистскую логику наступили на все грабли, какие могли. Коллективиза́ция — процесс объединения мелких единоличных крестьянских хозяйств в коллективные сельскохозяйственные предприятия через кооперирование. Это определение во всех учебниках. Так почему большевики из этой фразы по сути взяли только "уничтожение крестьянского хозяйства", а "создание сельскохозяйственного предприятия через кооперацию" фактически так и не произошло? Почему большевики практически ничего не оставили в колхозах и совхозах от кооперации, при том что все видные учёные-аграрники (Чаянов, Литошенко) и сам Ленин на склоне лет видели именнно в кооперации будущее крестьянского хозяйства в России? При большей эффективности коллективизации и индустриализация будет быстрее - т.к. больше денег из села уйдёт в города, на заводы и фабрики.

гутник: Бивер пишет: Тогда и Франклин - троцкист? Нэ нужно путать мягькое с крюглым ... Франклин при помощи лагэрей СКК дал вазможность 250 000 безьработных молодых людей трудыться .... А Вы с Левушкой хотэли народ насыльно загонять в трудовые армии. Нэт, мы с товарыщем Сталиным были и есть противники такого извращения .... Трудовые армии и каммуны - это есть пэрежиток ваеннага каммунизма, памноженный на трацкизм ...

гутник: Curioz пишет: Это принесло 72 миллиона рублей, на эти деньги можно построить пару "Императриц" и ещё осталось бы на полдюжины "Барсов".. Кому принесло ? Кто получил эти деньги ? Государство ??? Или частники ?

Бивер: гутник пишет: Франклин при помощи лагэрей СКК дал вазможность 250 000 безьработных молодых людей трудыться .... А Вы с Левушкой хотэли народ насыльно загонять в трудовые армии. Коллега, вы положительно склонны обвинять оппонентов в том что им не присуще. Я же ясно сказал трудовые армии "аналогичных тем, что были в САСШ в 1930е" т.е. такие как у Франклина. А у вас сразу мысли о "насильно загонять", я о таком честно говоря и даже и не думал. Может вы скрытый троцкист, раз любую проблему видите как решаемую исключительно силовыми методами?

Curioz: Бивер пишет: получалось от 80 до 160 дней в году крестьяне заняты на полях Так полевые работы не только уборочную и посевную включают. Даже хотя посевных две... Бивер пишет: Вы не замечали, что практически все индустриальные страны, перешедшие на фермерство вынуждены спонсировать сельское хозяйство, в то время как аграрные, крестьянские страны наоборот живут сельхоз экспортом? Это называется "закон убывающей предельной отдачи" Бивер пишет: Теоретически оно может давать большую прибыль (хотя не в разы), да, но практически А практически не всегда получается, я и говорю. Особенно с учётом потерь "в процессе". гутник пишет: Кому принесло ? Какая нафиг разница??? Частники имеют свойство платить налоги, а на оставшееся содержать рабочие места и других частников. Государство же всегда может вообще экспроприировать их на военные нужды. Если эти деньги есть. Вот у СССР с экспортом масла и мяса как-то не срослось :( Цифру снижения производства последнего в 1930-х я уже давал - по розничным ценам 1940 года это 164 миллиарда рублей... Бивер пишет: Имхо большевики стремясь подогнать аграрные преобразования под марксистскую логику наступили на все грабли, какие могли. Ну объективно говоря несколько граблей они таки пропустили С точки зрения чистого марксизма - ЛПХ есть пережиток буржуазного строя. Его надо было ликвидировать и максимум к концу ВОВ крестьянский вопрос решился бы сам собой :( Бивер пишет: промышленное производство сухого молока началась ещё в 19 веке. В США... Бивер пишет: Почему большевики практически ничего не оставили в колхозах и совхозах от кооперации Потому что классовый подход. Быть батраком лучше чем кулаком - это было официально объявлено с самого начала. В СССР были краеугольные камни, которые нельзя вытаскивать - всё рухнет. Либерализировать С/х по сути так и не стали до самого конца. Бивер пишет: При большей эффективности коллективизации и индустриализация будет быстрее - т.к. больше денег из села уйдёт в города, на заводы и фабрики. Мне вообще эффективность коллективизации в конце 1920-х видится сомнительной. Объективных условий нема. Ни технических, ни социальных. Одна голая идеология...

Бивер: Curioz пишет: Потому что классовый подход. Быть батраком лучше чем кулаком - это было официально объявлено с самого начала. В СССР были краеугольные камни, которые нельзя вытаскивать - всё рухнет. Либерализировать С/х по сути так и не стали до самого конца. Ну да, я знаю несовместимость и марксистского государствабуржуазно-собственнического менталитета. Существование единоличного крестьянского хозяйства есть буржуазно-капиталистическая мина под советское государство и т.д. и т.д. Блин, но где политический прагматизм, которым большевики отличались от всех прочих партий в 1917? Ведь наплевали на Маркса, было выгодно - издали апрельские тезисы, было выгодно - свернули всемирную революцию, было выгодно - ввели НЭП. Неужели всё-таки весь прагматизм большевиков умер с Лениным? Ведь кооперация на селе выгодна, разрушение крестьянских хозяйств - нет. Что нельзя под это идеологическую базу подогнать? Curioz пишет: Мне вообще эффективность коллективизации в конце 1920-х видится сомнительной. Объективных условий нема. Ни технических, ни социальных. Одна голая идеология... Вы Чаянова читали? "Крестьянское хозяйство", "Основные идеи и формы организации сельскохозяйственной кооперации"? Очень советую. Скачать можно здесь http://knigipoistcccp.livejournal.com/

гутник: Бивер пишет: Я же ясно сказал трудовые армии "аналогичных тем, что были в САСШ в 1930е" Не нужно петь военных песен. Вы употребили термин "трудовые армии". А где в мировой истории и когда были трудовые армии ? У Рузвельта ??? Ссылку в студию .... Трудовые армии были именно в СССР ... А у Рузвельта было совсем иное. И по методам, и по масштабам, и по задачам ....

гутник: Curioz пишет: Какая нафиг разница??? Частники имеют свойство платить налоги, а на оставшееся содержать рабочие места и других частников. Как говорят в одном приморском городе, разница просто ну очень большая (с лёгким еврейским акцентом ) .... Вы там писали, что выручка от импорта масла сливочного в 1913 году составила 72 миллиона царских рубликов. А сколько налогов с этой суммы получило государство ? Вы ж понимаете, что на постройку линкоров можно использовать только те деньги, что поступили в казну в виде налогов ? А это ну далеко не 72 миллиона .... Вот лично меня, к примеру, ну очень радует, что два моих соседа много зарабатывают, и при этом меня частенько в гости приглашают и водкой поят ... Но вот за счёт ихних угощений я даже за электричество заплатить не смогу .... Так и с маслом. Государство будет радо за частников, которые денег заработали, но вот государство богаче от этого не стало .... Curioz пишет: Государство же всегда может вообще экспроприировать их на военные нужды. Если эти деньги есть. У Вас как в одном старом анекдоте про Ивана-царевича, жену его Василису и Бабу-Ягу .. Помните ? Когда царевич десять лет траву искал, а потом Баба-Яга ему инструкцию даёт: "Положи траву под подушку, и когда Василиса нагнется понюхать, ты её поленом по голове ..." На хрена государству пытаться отбирать у крестьян какие-то деньги, вырученные от продажи масла в Европу, если можно просто раскулачить и отобрать не купюры, а недвижимость и средства производства в виде быков и коней ?

Бивер: гутник пишет: А где в мировой истории и когда были трудовые армии ? У Рузвельта ??? Именно у него и были. Вам такая абревиатура как FERA (Federal Emergency Relief Administration - Администрации по оказанию чрезвычайной помощи) знакома? Не поленитесь, почитайте о деятельности этой организации её смежников и приёмников - СВА, ССС, ААА, PWA, CWA, WPA. Очень занимательное чтение. Фактически пособие "Как заставить 15 млн. человек работать всего за 30 центов в час." Особенно рекомендую обратить внимание на трудовые лагеря CCC и условия работы там, в PWA и CWA.

Den: Бивер пишет: При большей эффективности коллективизации и индустриализация будет быстрее Про "большую эффективность" можно подробнее? С деталями как именно она достигается? Бивер пишет: Так почему большевики из этой фразы по сути взяли только "уничтожение крестьянского хозяйства", а "создание сельскохозяйственного предприятия через кооперацию" фактически так и не произошло? Потому как за десяток лет воз остался на том же месте. Curioz пишет: Так пусть уж автор МПС определится, что ли, на два года будет ускорение (как он сам написал) или не на два В зависимости от развилки. У меня она аж в 17-м так что больше. При развилке в 19-м выигрыш будет минимальный.

Виталий: ымы пишет: Бивер На меня не рассчитывайте, я участие в форуме минимизирую. Что случилось?

Бивер: Den пишет: Про "большую эффективность" можно подробнее? С деталями как именно она достигается? Отвечу пока коротко, вечером разверну. Если брать СССР РИ (т.е.без особых изменений по сравнению с советской историей), то учитывая вектор развития предлагаю следующую схему. Первый - кооперативный, с разрастающейся горизонтальной и вертикальной кооперацией (См. Чаянов Крестьянское хозяйство, Основные идеи и формы организации сельскохозяйственной кооперации ссылка выше). Это где-то 5 лет (любили тогда эту цифру), в самом начале - когда нет ещё ни МТС, ни техники на полях. Положительный эффект достигается, как и в РИ за счет простой кооперации и за счет распашки земель. Принципиально улучшить технологию за счет машин и удобрений еще нет возможности, перейти к травопольным севооборотам тоже – из-за нехватки скота для удобрения пашни. Поэтому на первых порах нужно использовать экстенсивный фактор. В РИ общая посевная площадь под зерновыми возросла к 1932 г. на 7 млн. га, а в целом посевная площадь колхозов по сравнению с входившими в них дворами до коллективизации – на 40%. Этого удалось достичь за счет кооперации, более эффективного использования рабочего скота и инвентаря, соединения их с трудовыми ресурсами тех крестьян, которые в единоличных хозяйствах не имели лошадей и инвентаря. Уже при простой кооперации, без машин, крестьяне на одну и ту же работу стали затрачивать на 30% меньше труда, чем раньше. Важно подчеркнуть, что это было достигнуто даже при резком сокращении числа рабочих лошадей на первом этапе коллективизации. Этап второй - окрупнение и повышение товарности. Тоже по Чаянову, см. его статью "Технико-экономические вопросы строительства социалистического земледелия". Суть чаяновской программы организации социалистических аграрных предприятий можно свести к следующему: коль огосударствлять, так по-государственному — с четкой концентрацией научных, организационных и материальных сил на приоритетных, эффективных направлениях, с формированием оптимально больших размеров государственных хозяйств, что позволит упростить и сократить административно-управленческие расходы хозяйств, расходы по созданию ремонтной и транспортной базы, а также общие расходы хозяйств. Такое огосударствление позволит в гигантских ландшафтах сельских предприятий укрыть остатки хозяйственной и личной самостоятельности земледельца; и разношерстные колхозы, наскоро наклепанные усердствующими активистами, формально – кооперативные, реально — во всем подчиненные государству, укрупнять по точным научным разработкам и переводить в совхозы. Сочетать это с повсеместным создание МТС с тракторами и грузовиками, берущих на себя самые трудоемкие работы по вспашке, уборке и перевозке урожая. На это - где-то две пятилетки. Чаяновский совхоз — это могучий агробиологический и агропромышленный комплекс, завязанный в единое сельское хозяйство страны гибкими мерами стандартизации и унификации технологии, механизации, искусным районированием, де факто - ячейка административного деления государства.

Curioz: гутник пишет: на постройку линкоров можно использовать только те деньги, что поступили в казну в виде налогов? Гутник, у Вас государство и его граждане существуют отдельно друг от друга в безвоздушном пространстве. Я с этим не согласен :) Тем более речь вначале шла "сколько было экспортировано и выручено", а теперь уже завели "сколько получило государство". А потом ещё можно будет спросить "а сколько не разворовали помещики и капиталисты"... гутник пишет: Государство будет радо за частников, которые денег заработали, но вот государство богаче от этого не стало Вы эти марксистские дихотомии бросьте Частники потратят эти деньги и так или иначе они уходят в общегосударственную экономику. Той же водки купят и выпьют за государя-инператора инператрицу, цесаревича и великих княжон.... представляете какие акцизы в казну польются... гутник пишет: На хрена государству пытаться отбирать у крестьян какие-то деньги, вырученные от продажи масла в Европу, если можно просто раскулачить и отобрать не купюры, а недвижимость и средства производства в виде быков и коней ? На этот вопрос хорошо ответил Иван Андреевич Крылов за сто с гаком лет до интересующих нас событий: "Вот что в ребячестве читал я про Скупого. Был человек, который никакого Не знал ни промысла, ни ремесла, Но сундуки его полнели очевидно. Он Курицу имел (как это не завидно!), Котора яица несла, Но не простые, А золотые. Иной бы и тому был рад, Что понемногу он становится богат; Но этого Скупому мало, Ему на мысли вспало, Что, взрезав Курицу, он в ней достанет клад. И так, забыв ее к себе благодеянье, Неблагодарности не побоясь греха, Ее зарезал он. И что же? В воздаянье Он вынул из нее простые потроха". В ходе коллективизации государство потеряло 17 миллионов коней и 33 миллиона КРС. Это сам по себе был удар для с/х, сравнимый с ущербом промышленности в ходе ГВ и военного коммунизма. Бивер пишет: Отвечу пока коротко, вечером разверну. Просим, просим :)

гутник: Curioz пишет: В ходе коллективизации государство потеряло 17 миллионов коней и 33 миллиона КРС. Вот только после этого государство получило заводы. Получило танки, самолеты, артиллерию. Curioz пишет: Той же водки купят и выпьют за государя-инператора инператрицу, цесаревича и великих княжон.... представляете какие акцизы в казну польются.. Вы плохо осведомлены о том, кто и какую водку тогда пил. Казенку (с которой акциз собирался), пили бедные.А те, кто масло за кордон продавал, пили то, с чего акциз не взымался. Curioz пишет: Гутник, у Вас государство и его граждане существуют отдельно друг от друга в безвоздушном пространстве. Я с этим не согласен Не нужно перекручивать. Мы говорим о том, что было бы , если бы не проводить индустриализацию. Вы серьезно считаете, что без коллективизации и индустриализации СССР устоял бы в 1941 году ? Бивер пишет: Именно у него и были. Вам такая абревиатура как FERA (Federal Emergency Relief Administration - Администрации по оказанию чрезвычайной помощи) знакома? Знакома. Читал. И жду Вашу ссылку о ТРУДОВЫХ АРМИЯХ в США. Или Вы плохо представляете, что такое трудовая армия ?

Curioz: гутник пишет: Вот только после этого государство получило заводы. Получило танки, самолеты, артиллерию. После этого не значит вследствие этого. А в данном конкретном случае - ну это типа "мне отрезали одну ногу, но зато научили кататься на велосипеде"... гутник пишет: Казенку (с которой акциз собирался), пили бедные.А те, кто масло за кордон продавал, пили то, с чего акциз не взымался. Прям каждый сибирский кооператор пил исключительно мартель и абрау-дюрсо? Допустим... Кстати Вы уверены, что с них сборы не взимались? А то вот приходилось читать, что упадок кавказского виноградарства и производства коньяка в том же Кизляре был вызван ростом акцизов на виноградный спирт... гутник пишет: Мы говорим о том, что было бы , если бы не проводить индустриализацию Все знают что было бы в этом случае... гутник пишет: без коллективизации и индустриализации ...но "перекручивать" не нужно. Коллективизация не является необходимым условием индустриализации. Ни вообще, ни в её реальном советском исполнении. Об этом говорит простейшая хронология - первые реальные доходы от коллективизации были получены через три года после начала первой пятилетки. Попытка вычислить, сколько же валютных миллионов СССР про...имел при закупке за бугром скота взамен павшего повлекли ожесточённые споры и переходы на личности со стороны ув. Дэна

гутник: Curioz пишет: После этого не значит вследствие этого Мдя ? А что, танки и самолеты из пробирок получались ? Или их строили на заводах, которые появились во время индустриализации ? Curioz пишет: Прям каждый сибирский кооператор пил исключительно мартель и абрау-дюрсо? Господи, о каких кооператорах речь идет ? А вообще то водку дома гнали ... да-да, самогон, который потом настаивали ... Curioz пишет: Коллективизация не является необходимым условием индустриализации Является. Вам это уже раз пятнадцать доказывали.

Curioz: гутник пишет: Или их строили на заводах, которые появились во время индустриализации ? А кони-то с коровами в чём виноваты? Или может если бы валовая продукция с/х была больше, то средств от экспорта было бы меньше? гутник пишет: о каких кооператорах речь идет ? О тех самых, чьё масло было. Или думаете они его на экспорт забесплатно продавали? Из этих 72 миллионов порядка половины им и шла (из сравнения цен внешних и внутренних это следует). гутник пишет: вообще то водку дома гнали Ну вот, теперь у нас купцы с миллионными оборотами заделались из гурманов самогонщиками гутник пишет: Является. Вам это уже раз пятнадцать доказывали И не доказали, т.к. заклинания на меня не действуют. Перечитайте ещё раз ту тему что ли...

гутник: Curioz пишет: А кони-то с коровами в чём виноваты? Или может если бы валовая продукция с/х была больше, то средств от экспорта было бы меньше? Вы упорно не желаете видеть простые вещи. И не желаете понимать, что такое эффективность. Curioz пишет: Ну вот, теперь у нас купцы с миллионными оборотами заделались из гурманов самогонщиками Водочку дома гнали не тока купцы, но и помещики ...

Curioz: гутник пишет: Вы упорно не желаете видеть простые вещи. И не желаете понимать, что такое эффективность Да уж куда нам, обычным смертным. Может Вы объясните? На доступном уровне? Эффективность - это как я понимаю двукратное падение сборов хлеба и поголовья скота, массовый голод, людоедство и прекращение зернового экспорта. гутник пишет: Водочку дома гнали не тока купцы, но и помещики Имеются в виду винокурни или именно для собственного потребления? И ладно помещики. Но чтобы купец с европейским размахом помаленьку буторил дома... Делать ему видимо совсем нечего...

гутник: Curioz пишет: или именно для собственного потребления? Для собственного потребления ...

Бивер: гутник пишет: Знакома. Читал. И жду Вашу ссылку о ТРУДОВЫХ АРМИЯХ в США. Или Вы плохо представляете, что такое трудовая армия ? Трудовая армия - массовый призыв населения в РККА и отправка его на трудовые работы, фактически военизированная трудовая повинность, существовавшая с 1918 по 1922 гг. Подразделения трудармии без оружия направлялись на стройки и др.работы, часто в распоряжении ГУЛАГа. Положение трудармейцев очень мало отличалось от положения заключённых, хотя они жили и работали без конвоя. В САСШ, это реализовано было может быть несколько мягче, но по сути -тоже самое. Пожалуйста Ваши ссылки. К сожалению большинство материлов представляющих интерес - на английском языке. http://en.wikipedia.org/wiki/Civilian_Conservation_Corps http://www.u-s-history.com/pages/h1586.html http://rexcurry.net/bookchapter5a1.html

Curioz: гутник пишет: Для собственного потребления Ну если в масштабах "Старосветских помещиков" и пусть себе. Возвращаясь к теме - Вы в курсе, что СССР до и сразу после коллективизации экспортировал масло, хоть и не в таких объёмах, как при царе (14 тыс. т. в 1931), но этого хватало, чтобы обеспечивать заметную долю экспортной выручки (в 1928 - 7 процентов)? А после коллективизации с этим источником пришлось распрощаться. Вот поэтому СССР и не построил ни одного линкора

Че Бурашка: Бивер пишет: "стричь валюту" за счёт разросшегося оборота внутреннего рынка Это как это? От куда появится валюта от оборота на ВНУТРЕННЕМ рынке, да еще и в условиях "типа эмбарго"? Curioz пишет: Это принесло 72 миллиона рублей Чистой прибыли? По Германии. Что там у нас на счет тов. Тельмана?

Curioz: Че Бурашка пишет: Чистой прибыли? Выручки.

гутник: Бивер пишет: Трудовая армия - массовый призыв населения в РККА и отправка его на трудовые работы, фактически военизированная трудовая повинность, существовавшая с 1918 по 1922 гг. Дальше что-то нужно объяснять ? Curioz пишет: Вы в курсе, что СССР до и сразу после коллективизации экспортировал масло, хоть и не в таких объёмах, как при царе (14 тыс. т. в 1931), но этого хватало, чтобы обеспечивать заметную долю экспортной выручки (в 1928 - 7 процентов)? А где СССР брал это масло до коллективизации ? Правильно, скупал у частников .... Теперь считаем. Выручка от продажи масла за кордон - минус закупочная цена ... Что там имеем в чистой прибыли ???

Леший: Curioz пишет: А кони-то с коровами в чём виноваты? Их что, большевики резали? Или все же крестьяне? Curioz пишет: Или может если бы валовая продукция с/х была больше, то средств от экспорта было бы меньше? Да. Ибо до коллективизации была меньшая товарность с/х. Например, если в 1913 г. товарность зерна составляла 26%, то в 1924-1928 гг. всего 13%. А после коллективизации, в 1936—40 товарность зерна достигла 43%. Curioz пишет: Эффективность - это как я понимаю двукратное падение сборов хлеба и поголовья скота, массовый голод, людоедство и прекращение зернового экспорта. Учите матчасть и не болтайте глупостей. Ещё в конце 40-х гг. СССР активно экспортировал хлеб (по разным данным в течении 1946—1948 гг. экспорт составлял от 4,43 до 5,7 млн т. зерна). И вообще, предлагаю тему закрыть. Все аргументы уже давным давно высказаны, а дальнейший спор представляет собой лишь переливание из пустого в порожнее.

Магомед: Curioz - "А потом ещё можно будет спросить "а сколько не разворовали помещики и капиталисты"..." - кстати , а почему бы не спросить ?! Про ваше словоблудие с зерном и скотом вам выше уже ответили ...

Бивер: гутник пишет: Дальше что-то нужно объяснять ? Будьте так добры, объясните.

Curioz: гутник пишет: где СССР брал это масло до коллективизации ? Правильно, скупал у частников Неправильно. Кроме скупки у частников масла, была ещё скупка у них же молока и переработка на молокозаводах. И просто совхозы. гутник пишет: Что там имеем в чистой прибыли ? А ...Вы наверное считаете, что вся продукция колхозов имела нулевую себестоимость? Леший пишет: Их что, большевики резали? В том, что их резали, виноваты именно большевики. Леший пишет: Ибо до коллективизации была меньшая товарность с/х Меньшая товарность была потому, что политика партии была направлена на удушение товарного производства на селе ;) Кулаков осереднячивали, если вкратце. А середняк большую часть продукции потребляет сам. Леший пишет: Учите матчасть и не болтайте глупостей И Вам того же желаю :( Леший пишет: Ещё в конце 40-х гг. СССР активно экспортировал хлеб Да будто я не в курсе. Во Францию к примеру вывезено 0,5 млн. т в самом 1946, во время послевоенной разрухи и голода. Причём это уже "потребностями в индустриализации" явно не вызвано. "Недоедим но вывезем" в чистом виде, поддержка французских товарищей. А сколько составлял зерновой экспорт во второй половине 1930-х? ;) Магомед пишет: Про ваше словоблудие с зерном и скотом вам выше уже ответили А что не так со скотом и зерном?.. Действительно, пора закругляться. Если кроме переходов на личности у оппонентов ничего не осталось, нефиг и бисер метать :( Позиция заранее ясна, как сказал один из участников в позатом году...

гутник: Curioz пишет: И просто совхозы. А число совхозов до коллективизации сможете указать ? Curioz пишет: Вы наверное считаете, что вся продукция колхозов имела нулевую себестоимость? Для кого ? Для государства ? Curioz пишет: В том, что их резали, виноваты именно большевики. А обосновать ? В чем вина большевиков то ?

Curioz: гутник пишет: число совхозов до коллективизации сможете указать ? Вы думаете нет? В 1927 их было 4250, для сравнения, в 1941 уже 4159. Посевная площадь правда выросла. Но там вообще интересные скачкИ были. гутник пишет: Для кого ? Для государства ? Для государства. гутник пишет: В чем вина большевиков то ? В установлении а) критериев раскулачивания и б1) переходу к массовой коллективизации в сочетании с б2) её условиями (передать всех коров и большую часть мелкого скота). Или может это придумали эсеры, кадеты и АдмиралЪ?

гутник: Curioz пишет: Для государства. Ну, и какова была себестоимость для государства ?

Den: Curioz пишет: Или может если бы валовая продукция с/х была больше, то средств от экспорта было бы меньше? И так было. Ибо излишек зерна радостно уходил на тот же самогон, а не на экспорт. Curioz пишет: переходы на личности со стороны ув. Дэна (скучным голосом) А вот клевету у нас принято обосновывать... Жду. Curioz пишет: В том, что их резали, виноваты именно большевики "Прошла зима, настало лето - спасибо Партии за это..." Уровень аргументации в очередной раз внушает

Леший: Curioz пишет: Меньшая товарность была потому, что политика партии была направлена на удушение товарного производства на селе ;) Кулаков осереднячивали, если вкратце. А середняк большую часть продукции потребляет сам. Я рыдалЪ. Curioz пишет: Да будто я не в курсе. Во Францию к примеру вывезено 0,5 млн. т в самом 1946, во время послевоенной разрухи и голода. Причём это уже "потребностями в индустриализации" явно не вызвано. Деньги на послевоенное восстановление стране видимо не нужны. Они так, из воздуха берутся Curioz пишет: "Недоедим но вывезем" в чистом виде С "благословенными" временами Николая II не сравнить, когда в засушливом 1911 в стране голодало около 30 млн. крестьян, а за границу было вывезено 824 млн. пудов (13,5 млн. т) хлеба — значительно больше, чем в урожайные годы [в среднем за год вывозилось 665 млн. пудов (10,9 млн. т) зерна. Curioz пишет: А сколько составлял зерновой экспорт во второй половине 1930-х? У меня есть только такие данные: Экспорт зерна из СССР 1923/24 - 2.7 млн. т; 1926/27 - 2.2 млн. т; 1927/28 - 0.3 млн. т; Затем начинается коллективизация и рост экспорта: 1930 - 4.8 млн. т; 1931 - 5.2 млн. т; 1932 – 1.8 млн. т; 1933 – 1.7млн. т; Далее начинаются непонятки. По одним данным экспорт составил: 1934 – 0.8 млн. т; 1935 – 0.9 млн. т. По другим: 1934 - 3.9 млн. т; 1935 - 3.7 млн. т. Лично мне больше доверия внушают первые (меньшие) цифры, поскольку во второй половине 30-х гг. начинают действовать такие факторы, как уменьшение зависимости СССР от экспорта и падение мировых цен на продовольствие: Индексы мировых цен по сравнению с 1928 г. (100) 1929 - 94 1930 - 48 1931 - 33 1932 - 36 1933 - 29 За 1935 г. конкретных данных нет, но вроде бы как в этом году цена упала ещё в два раза.

Curioz: Леший пишет: Я рыдалЪ. А можно поконкретнее? С цитатами из тов. Сталина 28 мая 1928 года? Леший пишет: Деньги на послевоенное восстановление стране видимо не нужны. Они так, из воздуха берутся Деньги-то нужны, да только их во время голода кушать не станешь :( Кстати и денег Франция ЕМНИП не платила (во всяком случае де Голль благодарил за "союзническое бескорыстие"). И Польша за 800 тысяч тонн не платила, и Болгария. Чистая гуманитарная помощь, "учитывая тяжёлое положение"... Поставки в Англию были в погашение военных кредитов. Это тоже под послевоенное восстановление подогнать трудно. Леший пишет: в засушливом 1911 в стране голодало около 30 млн. крестьян В 1911 несмотря на отсутствие в стране карточной системы народ массово не помирал. Численность сельского населения упорно росла. Рождаемость тоже была на уровне. При Советской власти всё как-то разом поменялось... Леший пишет: Далее начинаются непонятки. Далее экспорт практически прекращается, чего тут непонятного. Возобновился ЕМНИП уже перед самой войной, в 1940 - ок. 1 млн.т. И все мы знаем, кто на том зерне откормился. Кстати ещё пример "из бабушки" :) Слышал от ветеранов, что перед "Барбароссой" то ли Молотов, то ли Ворошилов хвалились, что "мы обеспечены продовольствием на 10 лет войны". Поэтому мол их резко поразило введение карточек в 1941. Но подтверждения таких заявлений не нахожу. МБ это было по радио? Или коллеги встречали такое в тогдашних газетах? Леший пишет: Индексы мировых цен по сравнению с 1928 г. (100) Индексы мировых цен в целом к продовольствию довольно касательны, напр. цены на Чикагской бирже в 1931 составляли 15% докризисных - 8-12 долларов за тонну пшеницы. Хотя если брать в целом зерновые, то где-то так и выходит - к 1933 цены на пшеницу и кукурузу опустились в 2,7 раза. Но СССР кукурузу вроде не экспортировал :) Что касается пшеницы, то закупочные цены у колхозов в то время (по данным сборника 1938 г.) составляли 8 рублей (4 доллара). Сдаётся мне - в благословенные царские времена крестьяне с тонны зерна побольше имели :(

komo: Поклонники Сталина и большивиков утверждают что типа не было альтернативы, и жертвы были необходимы, вот только кроме ссср были страны в которых тоже была разруха и диктатура, но массовых репресий и колективизаций не было ( такого уровня что влияли на демографию). Как пример южная корея, турция после развала империи, югославия тито.

Радуга: komo пишет: Как пример южная корея Это в ней репрессий не было?

Бивер: Curioz пишет: Сдаётся мне - в благословенные царские времена крестьяне с тонны зерна побольше имели На самом деле нет. Драли три шкуры. В деревнях иногда зерна даже на хлебную соску для младенцев не хватало, жили лебедой и колодезной водой. Curioz пишет: При Советской власти всё как-то разом поменялось... По двум причинам - отменили черезполосицу, естественным образом гарантирующую урожай даже при засухе. Второе - при царях была система запасов зерна на случай не урожаев и "голодных ссуд" (хотя на практике это всё работало со сбоями). Однако коллега вы забываете одну важную вещь - голод 1932-33 был единственным голодом в истории СССР. А царская Россия только за первые годы 20 века пережила 5 голодовок - 1901–1902 гг., 1906, 1907 и 1908 гг. и страшнейший голод 1911–1912 гг. (голодало 60 губерний из 100). Большевики, надо отдать им должное, сумеи сделать выводы из трагедии 1930х. Леший пишет: Деньги на послевоенное восстановление стране видимо не нужны. Они так, из воздуха берутся Че Бурашка пишет: Это как это? От куда появится валюта от оборота на ВНУТРЕННЕМ рынке, да еще и в условиях "типа эмбарго"? Отвечаю сразу и коллеге Че Бурашка по поводу "стрижки оборота" по-Бухарински, (я только что заметил, что пропустил ваш вопрос коллега, прошу прощения) и заодно коллеге Лешему, поднявшему тему зарабатывания валюты. Так что же предлагал Бухарин и его сторонники. Суть их предложений в следующем: продолжать развитие сельского хозяйства и легкой промышленности, накапливать в этих отраслях средства, развивать их за счёт этих средств, выходить на более высокую доходность, чтобы затем использовать эти средства для развития новых отраслей тяжелой промышленности. Поясню на примере сельского хозяйства. Главное в предложениях Бухарина - увеличение товарности за счёт увеличения товарооборота между городом и деревней, позволить деревне какое-то время концентрировать средства для расширения хозяйствования и перехода к продуктам с более высокой добавочной стоимостью. Что это значит на практике: Есть бедное сельское хозяйство (колхоз), оно живёт производством зерна. Скота особо нет, техники нет, соответственно урожаи маленькие. Можно выживать из этого хозяйства несколько тонн зерна ежегодно, максимально выкачивая из него средства для перевода в столь нужную стране валюту- это путь оппозиционных троцкистов. А можно на несколько лет оставить это хозяйство "набрать жирок", средства полученные от продажи зерна бросать в город, на индустриализацию, а оставить в деревне. Аккумуирование средств в колхозе даст ему возможность обзавестись скотом, что автоматически означает увеличение эффективности сельхоз работ - за счёт удобрения почвы и интенсивного использования скота на полях. Дальше больше - хозяйство может построить мельницу, продавать продукт с более высокой стоимостью - муку. Может пустить зерно на корм скоту, перейти к молочному, мясному и иному скотоводству, производя более дорогой продукт - молоко, мясо, кожу, шерсть, в перспективе - масло и т.д. И тогда уже государство может вновь начать выжимать из деревни валюту. Т.е. государство, замедляя темпы индустриализации, давая развиться сельскому хозяйству, лёгкой и текстильной промышленности, создаёт себе более обширную экономическую базу для развития тяжёлой промышленности. Вместе с тем, аккумулирование средств в этих отраслях означало то, о чём говорил коллега Леший - резкое увеличение товарности, т.к. увеличивающееся внутреннее производство предполагало увеличение и внутреннего товарооборота "между городом и деревней". А что значит увеличение товарооборота? Это увеличение налогов с прибыли, с продаж, на добавленную стоимость. Коллега Че Бурашка, Вы спрашивали откуда возмётся валюта от оборота на ВНУТРЕННЕМ рынке. Вы видимо забыли, что ещё в 1922 г. был введён как платёжное средство советский червонец. Он был полностью обеспечены государством запасами драгоценных металлов и иностранной валютой, товарами и векселями надёжных предприятий. Червонец был встречен населением с доверием и рассматривался скорее не как средство обращения, а как неденежная ценная бумага. Многие рассчитывали на то, что произойдёт обмен бумажных червонцев на золото, хотя никакого правительственного акта о свободном размене червонцев на золото так и не вышло. Тем не менее население меняло бумажные червонцы на царские золотые монеты и наоборот, иногда даже с небольшой переплатой за бумажные червонцы (ввиду удобства ликвидности и хранения). Благодаря этому курс червонца оставался стабильным. В течение 1923 года удельный вес червонцев в общей денежной массе вырос с 3 % до 80 %. Внутри страны действовали две валютные системы: Государственный банк каждый день объявлял новый курс червонца по отношению к рублю, что порождало спекуляцию и создавало трудности для развития торговой и хозяйственной деятельности. Червонец стал преимущественно городской валютой. На селе его покупку могли позволить себе только зажиточные крестьяне, в то время как для массы крестьян он был слишком дорог. В это же время считалось, что продавать свой товар за совзнаки невыгодно, а это приводило к росту цен на сельскохозяйственные продукты и сокращению их подвоза в город. Это послужило причиной к проведению второй деноминации (1:100) рубля. Постепенно червонец начал проникать на иностранные рынки. С 1 апреля 1924 г. курс червонца начинает печататься на Нью-Йоркской фондовой бирже. Весь апрель червонец стоял на уровне, превышающем его долларовый паритет. В 1924—1925 гг. неофициальные сделки с червонцем совершались в Лондоне и Берлине. В конце 1925 г. был принципиально решён вопрос о его котировке на Венской бирже. К тому времени червонец официально котировался в Милане, Риге, Риме, Константинополе, Тегеране и Шанхае. Советский червонец можно было разменять или приобрести практически во всех странах мира. Т.е. уже в 1924 г. у советского государства имелась конвертируемый червонец, свободно обмениваемый на валюту, и возможность перевода рублёвый отчислений в червонцы. Вот вам и ответ как плучить валюту с увеличения денежного оборота. Сочетание таких мер как: временное аккумулирование средств в перспективных отраслях, увеличение товарооборота, неэквивалетный обмен, экспортная монополия и би-валюта (не конвертируемый рубль и конвертируемый червонец) - всё это давало возможность за счёт временного снижения темпов индустриализации в перспективе выйти даже на более высокие темпы развития страны, чем в РИ.

Леший: Бивер пишет: всё это давало возможность за счёт временного снижения темпов индустриализации в перспективе выйти даже на более высокие темпы развития страны, чем в РИ. Во-первых, СССР не мог позволить себе "снижение темпов индустриализации". В то время страна жила в обстановке "если завтра война" (и дело тут не только в Гитлере, и без него хватало желающих). Во-вторых, именно "программу Бухарина" советское правительство и проводило до коллективизации. Что завершилось "хлебной стачкой" и срывом хлебозаготовок (нагулявшие "жирок" обеспеченные крестьяне [кулаки и часть середняков] не захотели делиться с государством хлебом). Curioz пишет: С цитатами из тов. Сталина 28 мая 1928 года? Цитату Сталина (в середине 20-х гг.) о необходимости поддерживать частника ымы уже как-то цитировал. По товарности хозяйств до коллективизации: Колхозы и совхозы - 47% Кулаки - 20% Середняки - 15%

Curioz: Слава Тебе, Господи! Я уж хотел написать "уж полночь близится, а Бивера всё нет" Бивер пишет: На самом деле нет. Драли три шкуры. В деревнях иногда зерна даже на хлебную соску для младенцев не хватало, жили лебедой и колодезной водой. Это "иногда" в колхозных деревнях бывало точно так же. Я говорю к тому, что крестьянин за проданную тонну зерна всё ж не 4 доллара получал (в золотом содержании на тот момент - 3 грамма золота, или 4 дореволюционных рубля), а побольше (экспортные цены - 90 копеек пуд, внутренние где как, но самые низкие ЕМНИП были в Самаре - 60 копеек). Бивер пишет: жили лебедой и колодезной водой При наличии коровы практически в каждом дворе это как-то малоправдоподобно. Бивер пишет: голод 1932-33 был единственным голодом в истории СССР Голод 1921-22 и 1946-47 я так понимаю мы за ерунду считаем... Зря. Голод в ходе ГВ и ВОВ между прочим тоже аналогов в истории Р.И. не имел. Сколько там хлеба давали на рабочую карточку? В 1917 взбунтовались по гораздо меньшей причине. Бивер пишет: Большевики, надо отдать им должное, сумеи сделать выводы из трагедии 1930х. Да как-то не особо. После ВОВ наступили на те же грабли. ИМХО именно тогда приход к колхозной системе известного белого зверька стал неотвратим, как дембель, вопрос в дальнейшем стоял только в сроках... Бивер пишет: можно на несколько лет оставить это хозяйство "набрать жирок", средства полученные от продажи зерна бросать в город, на индустриализацию, а оставить в деревне Ну объективно говоря большевики почти угадали по срокам. До обвала цен на пшеницу в 1930 им удалось продать хороший урожай 1929. Если мы затягиваем с "выкачкой", то пик продаж придётся не на 1930, а на более поздние годы, и продавать придётся почти даром. Другое дело, что продажа зерна как таковая никогда не приносила основной выручки, а давала от 10 до 30% в лучшем случае... Бивер пишет: Аккумуирование средств в колхозе даст ему возможность обзавестись скотом Ох, не даст. Практика показала, что это маловероятно. С потом и кровью рвал Кондрат Майданников из сердца эту заразу - частную собственность, свёл корову в колхоз, да только ни хрена из этого не вышло Пришлось раздать немногих выживших коров обратно по дворам. Даже в 1980-е, на уже совершенно несравнимой технической и организационной базе, частные подворья опережали колхозные молочные фермы по эффективности. Некоторые мелкие арендаторы успели на этом приподняться, пока не наступил писец либерализм... Скорее всего Ваш колхоз не выдержит конкуренции с "крепкими" хозяйствами, т.к. справные крестьяне в него не пойдут, а из одного сельского пролетариата и не имея опыта ничего построить нельзя, это ещё в 1920-х пробовали. Разве что искусственное ограничение конкуренции - напр. повышенные изъятия зерна из крупных хозяйств плюс продажа техники колхозам (как в РИ) - и даже тогда успех не гарантирован. Кто-то выживет, кто-то нет - что это за капиталистическая анархия? Бивер пишет: хозяйство может построить мельницу, продавать продукт с более высокой стоимостью - муку. Мельницу гораздо быстрей построит местный кулак (если ему не мешать конечно). Он в отличие от колхоза гораздо сильнее мотивирован. С другой стороны без квалифицированного мельника, т.е. того же кулака, у колхозников вряд ли что выйдет. Судьба сельских мельниц - тема отдельного и очень печального исследования. Сельская кооперация могла развиваться в сбытовой сфере, в лесозаготовках, внутрисельской торговле и т.д. Даже во взаимном кредите, если бы не государственная на него монополия... В общем в сферах, ещё не охваченных и потому без риска конкуренции. А в чистом с/х 50 на 50 что протянут ноги.

Curioz: Леший пишет: Цитату Сталина (в середине 20-х гг.) о необходимости поддерживать частника ымы уже как-то цитировал Я больше скажу - он в 1928 поменял своё мнение на диаметрально противоположное. За два месяца. Леший пишет: По товарности хозяйств до коллективизации: Колхозы и совхозы - 47% Кулаки - 20% Середняки - 15% Это факт известный, равно как и то, что ПОСЛЕ начала коллективизации (в 1929) середняки дали в 5 раз больше товарного зерна, чем вместе взятые колхозы и совхозы. 700 млн. пудов и 130 соотв. В старой теме было. Примерно 130 давали (до коллективизации) и кулаки, при том что с землёй и машинами у них было явно не как в колхозах-совхозах... Вы ещё учтите, что ДО коллективизации совхозы были представлены в т.ч. немногочисленными "гигантами" на базе помещичьих имений, с очень высокой товарностью, т.к. занятых было сравнительно мало. После коллективизации товарность общественного сектора не могла резко не упасть. Она и упала, несмотря даже на сокращение внутреннего потребления из-за падежа десятков млн голов скота...

Бивер: Леший пишет: СССР не мог позволить себе "снижение темпов индустриализации". В то время страна жила в обстановке "если завтра война" (и дело тут не только в Гитлере, и без него хватало желающих). Это - аргумент. Политическая необходимость - штука такая, что против неё особо не пойдёшь. Если брать РИ СССР - то тут да, не выбери большевики форсированную индустриализацию - вполне возможно, что ВОВ ССР бы не пережил. Однако переход Сталиным от бухаринской к троцкистской программе, имхо вызван не только этим (я поясню ниже). Леший пишет: именно "программу Бухарина" советское правительство и проводило до коллективизации. Что завершилось "хлебной стачкой" и срывом хлебозаготовок (нагулявшие "жирок" обеспеченные крестьяне [кулаки и часть середняков] не захотели делиться с государством хлебом). На самом деле всё не совсем так. С одной стороны Вы правы. После того как в 1925 г. было принято решение о начале индустриализации Бухарин начал работу по своей программе, и это продолжалось с 1925 по 1928 гг. И в 1925-1927 гг. программа давала очень хорошие результаты, начался быстрый рост товарности, оборота и т.д. Но в 1927-1928 гг. начался "спекулятивный" рост цен на зерно. Я взял слово спекулятивный в кавычки потому что между деревней и городом существовал неэквивалетный обмен - советское правительство искусственно занижало цены на сельскохозяйственную продукцию, дабы обеспечить "перекачку" средств из деревни в город, в промышленность. Крестьяне были этим, естественно, не довольны (а кто был бы?) и начали придерживать зерно. Этот спекулятивный рост - промах правительства, которое показало, что неспособно административно-экономическими мерами контролировать внутренний рынок и товарооборот, разраставшийся из года в год. Это с одной стороны. С другой - именно в 1928 г. начался по сути переход крестьянских хозяйств на производство сельхоз товаров с более высокой добавочной стоимостью - начало быстро рости поголовье КРГ и значительно выросли объёмы потребляемых им кормов. В этих условиях возник так называемый "кризис хлебозаготовок". Вот кстати что Сталин об этом говорил: Из ряда причин, определивших кризис хлебозаготовок, необходимо отметить следующие. Во-первых. Растет и богатеет деревня. Вырос и разбогател, прежде всего, кулак. Три года урожая не прошли даром. Хлебных излишков в этом году не меньше, чем в прошлом, так же как промтоваров в стране в этом году не меньше, а больше, чем в прошлом году. Однако зажиточные слои деревни получили в этом году возможность оборачиваться на сырьевых культурах, мясопродуктах и т. д., удержав у себя хлебные продукты для того, чтобы взвинтить на них цены. Правда, кулака нельзя считать основным держателем хлебных продуктов, но он является хозяйственным авторитетом в деревне, у него есть смычка с городским спекулянтом, дающим за хлеб дороже, и он имеет возможность вести за собой середняка в вопросе о повышении цен на хлеб, в вопросе о срыве советской политики цен, поскольку он не встречает противодействия со стороны наших заготовительных организаций. Во-вторых. Наши заготовительные организации оказались не на высоте своего призвания. Злоупотребляя бонификацией и всякого рода "законными" накидками на цену, наши заготовительные организации, вместо того, чтобы обуздать спекуляцию, повели бешеную конкуренцию между собой, подрывали единый фронт заготовителей, вздували цены на хлеб и невольно помогали спекулянтам и кулакам срывать советскую политику цен, ухудшать рынок, снижать заготовки. Правда, партия могла бы положить конец этим недочетам, вмешавшись в дело. Но она, упоенная успехами прошлогодних заготовок и отвлеченная дискуссией, прошла мимо этих недочетов в расчете, что самотек покроет все недочеты. Более того, целый ряд парторганизаций отнесся к делу заготовок формально, как к чуждому им делу, забывая, что ответственность перед рабочим классом за недостатки в заготовках, так же как и за недостатки в работе всех и всяких хозяйственных и кооперативных организаций, ложится, прежде всего, на партию. В-третьих. Линия нашей работы в деревне в целом ряде районов оказалась искривленной. Основной лозунг партии "обопрись на бедноту, устраивай прочный союз с середняком, ни на минуту не прекращай борьбы с кулачеством" - проводился нередко неправильно. Если парторганизации научились устраивать союз с середняком, что является громадным завоеванием для партии, то они далеко не везде еще наладили работу е беднотой. Что касается борьбы с кулачеством и кулацкой опасностью, то в этой области нашими парторганизациями далеко еще не сделано все то, что они должны были бы сделать. Этим, между прочим, и объясняется тот факт, что в наших организациях, как в партийных, так и иных, народились в последнее время известные, чуждые партии, элементы, не видящие классов в деревне, не понимающие основ нашей классовой политики и пытающиеся вести работу таким образом, чтобы никого не обидеть в деревне, жить в мире с кулаком и вообще сохранить популярность среди "всех слоев" деревни. Понятно, что наличие таких "коммунистов" в деревне не могло послужить к улучшению нашей работы в деревне, к ограничению эксплуататорских наклонностей кулачества и сплочению бедноты вокруг партии. Далее. До января месяца платежеспособный спрос крестьянства, в силу увеличения доходов крестьян от незерновых сельскохозяйственных культур, животноводства и отхожих промыслов, значительно возрос по сравнению с прошлым годом, причем, несмотря на увеличение массы промтоваров, направленных в деревню, в ценностном выражении наблюдалось известное сокращение товарного предложения, т. с, отставание предложения товаров от роста платежеспособного спроса. Все это, соединенное с такими ошибками в нашей работе, как запоздалый подвоз промтоваров в деревню, недостаточность сельхозналога, неумение извлечь денежные излишки из деревни и т. п., - создали условия, приведшие к кризису в хлебозаготовках. Само собой понятно, что ответственность за эти ошибки падает прежде всего на ЦК, а не только на местные организации партии. Обратите внимание на п.2. и 3. Т.е. по сути - государственный аппарат оказался не достаточно эффективным, он не смог административно обеспечить политику предлагаемую Бухариным. Если бы из деревни изымалось больше средств (именно больше!), была бы грамотна организована безконкурентная и монопольная закупка зерна - кризиса хлебозаготовок бы не было. Но в РИ, неспособный контролировать деревню административными мерами, государственный аппарат был вынужден выбрать другой способ "перекачки" денег из деревни в город, на индустриализацию - силовой, насильственный. Так родилось раскулачивание (Сталин ведь сам сказал "кулака нельзя считать основным держателем хлебных продуктов, но он является хозяйственным авторитетом в деревне"), процесс разделения и ослабления деревни. Крестьянство искусственно ослабляли для того, чтобы добиться его подконтрольности власти. И естественно, раскулаченная, разодранная комбедами и выжатая до дна , деревня не смогла ничего противопоставить неурожаю 1932-33 г. Так от раскулачивания родился Голод. Таким образом именно не достаточная эффективность гос.аппарата СССР в 1925-1928 гг. вынудили руководство страны пойти тем путем, по которому пошли в РИ и отказаться от более перспективной программы Бухарина. Но если рассматривать альтернативы - при достаточной эффективности гос. аппарата, более подготовленной и продуманной административно-финансовой политике реализация программы Бухарина предпочтительна. Она менее травматична для общества, и сулит большие перспективы, нежели троцкистская.

Бивер: Curioz пишет: Голод 1921-22 и 1946-47 я так понимаю мы за ерунду считаем... Последствия войн. Гражданской и ВОВ соответственно. Это неизбежно. Curioz пишет: При наличии коровы практически в каждом дворе это как-то малоправдоподобно. Молоко обычно детям отдавали. Взрослые всегда себя ради детей ужимают, вот и получалось что молоко - детям, а родителям - лебеда с водой. Curioz пишет: Это "иногда" в колхозных деревнях бывало точно так же. Я говорю к тому, что крестьянин за проданную тонну зерна всё ж не 4 доллара получал (в золотом содержании на тот момент - 3 грамма золота, или 4 дореволюционных рубля), а побольше (экспортные цены - 90 копеек пуд, внутренние где как, но самые низкие ЕМНИП были в Самаре - 60 копеек). Вот насчёт этих цифр ничего не скажу. Нет инфы. Но если то что вы говорите - правда, то это явный косяк большевиков. Слишком высокие закупочные цены (видимо та самая конкуренция, о которой Сталин говорил в отрывке, который я выше приводил) как раз и дали кулакам и середнякам в 1928 г. "попридержать" зерно. Curioz пишет: Скорее всего Ваш колхоз не выдержит конкуренции с "крепкими" хозяйствами, т.к. справные крестьяне в него не пойдут, а из одного сельского пролетариата и не имея опыта ничего построить нельзя, это ещё в 1920-х пробовали. Разве что искусственное ограничение конкуренции - напр. повышенные изъятия зерна из крупных хозяйств плюс продажа техники колхозам (как в РИ) - и даже тогда успех не гарантирован. Кто-то выживет, кто-то нет - что это за капиталистическая анархия? Ну во первых у "крепких, справных" крестьян выбора то нет (идти или не идти в колхоз), коллективизация в Сталинском СССР в любом случае будет тотальной, так что никакой конкуренции в итоге не будет. Это раз. В целом я считаю колхоз - перспективная форма ведения хозяйства, если она действительно строится на принципе кооперации и вовлекает в совместное хозяйство все слои деревни - и кулаков, и середняков, и бедняков. Главное чтобы все эти слои деревни не входили в противоречие. Колхоз во многих отношениях эффективнее частного хозяйства (и если не злоупотреблять уничтожением собственности внутри колхоза) - эффект масштаба, возможность аккумулировать большие объёмы средств, большая численность рабочей силы и т.д. Curioz пишет: Мельницу гораздо быстрей построит местный кулак (если ему не мешать конечно). Он в отличие от колхоза гораздо сильнее мотивирован. С другой стороны без квалифицированного мельника, т.е. того же кулака, у колхозников вряд ли что выйдет. Судьба сельских мельниц - тема отдельного и очень печального исследования. Вы зря противопоставляете кулака и колхоз. Имхо - это самая большая ошибка советского пути - противопоставление кулаков (т.е. крепких хозяев) и остальной деревни. Вот сами подумайте, что было бы если бы кулаки получили свободу кооперативного предпринимательства в рамках кооператива? Они могли бы строить те же мельницы (не для себя, для всего колхоза), не из своих средств и своими силами, а силами и средствами всего колхоза, кооперативно. Разве это не было бы проще? Curioz пишет: Сельская кооперация могла развиваться в сбытовой сфере, в лесозаготовках, внутрисельской торговле и т.д. Даже во взаимном кредите, если бы не государственная на него монополия... В общем в сферах, ещё не охваченных и потому без риска конкуренции. А в чистом с/х 50 на 50 что протянут ноги. Почему вы упорно отвергаете возможность сельской кооперации? Ведь по сути она существовала веками - община и есть устоявшаяся форма сельской кооперации. И без неё крестьяне бы 100% протянули ноги. Curioz пишет: Я больше скажу - он в 1928 поменял своё мнение на диаметрально противоположное. За два месяца. Как раз потому что увидел, что гос. апаарат не способен выполнить программу Бухарина.

Леший: Curioz пишет: При наличии коровы практически в каждом дворе это как-то малоправдоподобно. Чего-чего? В 1913 г. почти 30% крестьянских хозяйств не имели рабочего скота, 34% - инвентаря, 15% - посевов. Curioz пишет: Я говорю к тому, что крестьянин за проданную тонну зерна всё ж не 4 доллара получал (в золотом содержании на тот момент - 3 грамма золота, или 4 дореволюционных рубля), а побольше (экспортные цены - 90 копеек пуд, внутренние где как, но самые низкие ЕМНИП были в Самаре - 60 копеек). Коллега, Вы это о чем? Доходы крестьянских дворов в дореволюционной России хорошо известны. Средний доход (кулаков, середняков и бедняков) на душу крестьянского населения в 1912 г. составил 42.96 руб. Из них в качестве налоговых платежей взято 10.18 руб. (23.7%) (см. Статистико-документальный справочник "Россия 1913 год"). Curioz пишет: Голод 1921-22 и 1946-47 я так понимаю мы за ерунду считаем... Голод 1921-22 гг. это следствие ГВ. А вот с голодом после ВОВ непонятки. Все антикоммунисты кричат о нем, но статистика говорит об обратном - во второй половине 40-х гг. наблюдается снижение смертности среди населения, даже по сравнению с довоенным уровнем. Curioz пишет: Я больше скажу - он в 1928 поменял своё мнение на диаметрально противоположное. За два месяца. Curioz, именно это я и пытаюсь до Вас донести. Вам в голову не приходило, почему Сталин так внезапно поменял свою позицию? Почитайте его выступления, он там все объясняет. А именно, как раз вскрылся полный провал прежней "бухаринской" политики в сельском хозяйстве. Curioz пишет: Это факт известный, равно как и то, что ПОСЛЕ начала коллективизации (в 1929) середняки дали в 5 раз больше товарного зерна, чем вместе взятые колхозы и совхозы. "К концу 1929 начался этап сплошной Коллективизации сельского хозяйства, характеризовавшийся массовым вступлением крестьян в колхозы." БСЭ Коллега, на 1 июля 1929 г. колхозы объединяли лишь 3.9% крестьянских дворов; на 1 октября - 13.2%; на 1 декабря - 20.1%.

Бивер: Леший пишет: В 1913 г. почти 30% крестьянских хозяйств не имели рабочего скота, 34% - инвентаря, 15% - посевов. Нет, коллега Curioz прав, в среднем 0,8-1,1 голов скота на крестьянский двор в 1900-1910гг.

Леший: Бивер пишет: Нет, коллега Curioz прав, в среднем 0,8-1,1 голов скота на крестьянский двор в 1900-1910гг. Это статистика. Коллега, полтора землекопа не могут выкопать канаву. Скот был распределен в крестьянских хозяйствах неравномерно. Треть его не имела вовсе. Более того, общее количество скота за трехлетие 1911-1913 гг. уменьшилось с 188,6 млн. голов до 173,4 млн. голов. Обеспеченность сельского населения скотом понижается. Так, на 100 жителей сельского населения в 1913 г. в среднем приходилось: Лошадей - 23 КРС - 35 Овец и коз - 51 Свиней - 10 Кстати, в том же 1913 г. из России было вывезено 7.7 тыс. голов домашнего скота на сумму 666 тыс. рублей, при этом было ввезено 12 тыс. голов дом. скота на сумму 773 тыс. руб. Похожая ситуация с салом: Вывезено - на сумму в 148 тыс. руб. Ввезено - на сумму 13 млн. 214 тыс. руб. И с шерстью: Вывезено - 10 млн. 541 тыс. руб. Ввезено - 53 млн. 116 тыс. руб.

Бивер: Леший пишет: Коллега, полтора землекопа не могут выкопать канаву. Скот был распределен в крестьянских хозяйствах неравномерно. Треть его не имела вовсе. Не буду спорить. Мне больше интересно что, коллега, Вы думаете о моём анализе причин свёртывания бухаринских начинаний в Ри.

Маруся: Непонятненько: Вывезено 7.7 тыс скотов на 666 тыс. получается по 86 врубелей за глову, а ввезено 12 тыс скотов по 64 врубеля. Т.е. получается или ввозили в основном мелкорогатых скотов, а вывозили крупных и свиней, или ввозили из колоний, а вывозили в Эвропы, тогда мы имеем обнаковенный гешефт, или Россия была этаким питомником для разведения породистых скотов, что ЕМНИП не соответствует действительности.

Леший: Бивер пишет: Мне больше интересно что, коллега, Вы думаете о моём анализе причин свёртывания бухаринских начинаний в Ри. Бивер пишет: Как раз потому что увидел, что гос. апаарат не способен выполнить программу Бухарина. Не согласен. Качество госаппарата того времени действительно ниже плинтуса, но главная причина, указанная Сталиным, ИМХО, все же в другом. Государство для обеспечния своих нужд нуждалось ежегодно в определенном количестве зерна, которое получало за счет скупки зерна у населения по фиксированной цене. Причем разорительной для крестьян её считать нельзя. Хотя она и была "ниже рыночной", но давала сдававшему неплохую прибыль. Первые годы после ГВ, из-за узости внутреннего рынка на котором разоренное население не могло покупать хлеб по высокой цене, даже кулаки без проблем сдавали хлеб государству, поскольку им это было даже выгодно - имелся стабильный сбыт их продукции. Но с середины 20-х гг. ситуация стала меняться. Население страны "нагуляло жирок", увеличилось потребление, соответственно начали расти рыночные цены. На это накладывался ещё фактор того, что не смотря на увеличение урожайности, количество товарного хлеба по сравнению с царским временем в стране уменьшилось (что накладывало свой отпечаток на ценообразование). Т.е. с этого момента, зажиточный крестьянин мог выиграть от продажи хлеба в "свободной торговле" гораздо больше, чем от сдачи его государству. Естественно, хлеб стали "зажимать", отказываться обеспечивать хлебозаготовки. Но потребности страны в хлебе никуда не исчезли. Тем более разворачивалась индустриализация. В более спокойной обстановке, возможно, был бы и иной, более мирный выход из сложившейся ситуации (так сказать, "эволюционный" путь развития). Но 20-е годы для СССР отнюдь не были мирными. Вспомним хотя бы "военную тревогу 1927 года". В любой момент могла начаться война. Времени просто не было. Требовались жесткие и радикальные меры. То что коллективизация была проведена топорно и с большими потерями никто не возражает (но тут глупо искать только одну причину этого), но вот её необходимость, лично у меня сомнений не вызывает.

Бивер: Леший пишет: Качество госаппарата того времени действительно ниже плинтуса, но главная причина, указанная Сталиным, ИМХО, все же в другом. Государство для обеспечния своих нужд нуждалось ежегодно в определенном количестве зерна, которое получало за счет скупки зерна у населения по фиксированной цене. Причем разорительной для крестьян её считать нельзя. Хотя она и была "ниже рыночной", но давала сдававшему неплохую прибыль. Первые годы после ГВ, из-за узости внутреннего рынка на котором разоренное население не могло покупать хлеб по высокой цене, даже кулаки без проблем сдавали хлеб государству, поскольку им это было даже выгодно - имелся стабильный сбыт их продукции. Но с середины 20-х гг. ситуация стала меняться. Население страны "нагуляло жирок", увеличилось потребление, соответственно начали расти рыночные цены. На это накладывался ещё фактор того, что не смотря на увеличение урожайности, количество товарного хлеба по сравнению с царским временем в стране уменьшилось (что накладывало свой отпечаток на ценообразование). Т.е. с этого момента, зажиточный крестьянин мог выиграть от продажи хлеба в "свободной торговле" гораздо больше, чем от сдачи его государству. Естественно, хлеб стали "зажимать", отказываться обеспечивать хлебозаготовки. Но потребности страны в хлебе никуда не исчезли. Тем более разворачивалась индустриализация. Со всем выше сказанным согласен. Вы верно описали ситуацию. Леший пишет: В более спокойной обстановке, возможно, был бы и иной, более мирный выход из сложившейся ситуации (так сказать, "эволюционный" путь развития). Но 20-е годы для СССР отнюдь не были мирными. Вспомним хотя бы "военную тревогу 1927 года". В любой момент могла начаться война. Времени просто не было. Требовались жесткие и радикальные меры. То что коллективизация была проведена топорно и с большими потерями никто не возражает (но тут глупо искать только одну причину этого), но вот её необходимость, лично у меня сомнений не вызывает. А вот выводы делаете имхо не верные. Вы делаете упор на "военный фактор", он был не буду спорить, почему вы думаете, что именно он определил свёртывание бухаринской программы? Я не вижу фактов, указывающих на это, Сталин никогда не говорил, что раскулачивание и коллективизация начались из-за "военной тревоги" (если говорил - приведите цитаты.). За он говорил о том, что именно не эффективность гос. аппарат и партийных ячеек привели к кризису хлебозаготовок в 1928. Вы сами описали почему кулаки начали зажимать хлеб - из-за возможности продать его по более высокой цене, нежели у государственных закупщиков, на "свободном" (спекулятивном) рынке. А как образовался этот "свободный рынок"? - Сталин об этом говорил в отрывке, который я давал выше - гос. запупщики стали конкурировать между собой, взвинчивая цены. Зачем спрашивается? Ясно что не от большого ума. Государственная закупка зерна, по замыслу Бухарина, должна была стать монопольной и полностью регулируемой. Т.е. возможности продавать кулаку хлеб на рынке гос. аппарат не должен был оставить, а уж тем более никакой конкуренции между гос. закупщиками. Конечно в таком случае образуется чёрный рынок хлеба - но при сильном гос. аппарате он подавляется силовыми методами. Вот что предлагал Бухарин. При таком развитии событий крестьянство было бы вынуждено сдавать хлеб гос. закупщикам по цене указанной государством - гос. монополия на закупку зерна не оставляла бы ему иной возможности, "зажимать хлеб" не получалось бы. Но гос. аппарат с организацией закупочной монополии не справился, о чем прямо говорил Сталин, и именно по-этому пришлось свёртывать бухаринскую программу и начинать действовать по плану троцкистсков.

Curioz: Бивер пишет: Последствия войн. Гражданской и ВОВ соответственно. Это неизбежно. Вы таки уверены? ;) Что-то после наполеоновского нашествия или Крымской голод не наступил, про РЯВ я и не говорю... Бивер пишет: Молоко обычно детям отдавали Ну так а я про что. Соски с лебедой какие-то :) Было, конечно, но чтобы массово... Бивер пишет: явный косяк большевиков. Слишком высокие закупочные цены ??? В три-пять раз ниже дореволюционных даже в довольно условном измерении? И на порядок ниже современных им рыночных? (Рыночная цена зерна в те же 1930-е составляла ок. 100 рублей за тонну). Бивер пишет: как раз и дали кулакам и середнякам в 1928 г. "попридержать" зерно Я вот этого не понимаю. А что - если б цены были ниже, у них бы стимул "попридержать" исчез бы? ПМСМ наоборот... Бивер пишет: коллективизация в Сталинском СССР в любом случае будет тотальной Идеологически это обосновано, причём давно, а вот в экономическом плане... Бивер пишет: Почему вы упорно отвергаете возможность сельской кооперации? Да почему отвергаю-то? Напротив без насильственной коллективизации это реально перспективный путь. С годами пришло бы всё к той же колхозной системе - крупные хозяйства с фермами и МТС, с заметно сократившимся сельским населением и т.п. Просто в реальном СССР это было "лёжа, мало и недолго" (с) несмотря даже на авторитет Ленина. Бивер пишет: потому что увидел, что гос. апаарат не способен выполнить программу Бухарина Кроме косяков самой программы, он недооценил собственный аппарат - выполнить программу сплошной коллективизации, потом деколлективизации и повторной коллективизации он оказался вполне способен, и даже голод 1932-33 пережил... Леший пишет: Чего-чего? В 1913 г. почти 30% крестьянских хозяйств не имели рабочего скота Чего-чего... Барабан через плечо Не в обиду Вам будь сказано, коллега, но после этого заявления все советы "идти учить матчасть" с Вашей стороны будут проходить исключительно по разряду юмора и сатиры Коровы НЕ являются рабочим скотом!!! На них не пашут, не сеют и не жнут... За редкими исключениями от крайней нужды (военная разруха 1942-46)... У Вас с Дэном я смотрю какая-то странная любовь к этому виду сельскохозяйственных животных Леший пишет: 34% - инвентаря, 15% - посевов Ага, они занимались пчёлами, извозом, работой по найму у односельчан... или в кузне там, или на мельнице... и всё это не мешало им иметь корову или даже нескольких. Леший пишет: Средний доход (кулаков, середняков и бедняков) на душу крестьянского населения в 1912 г. составил 42.96 руб. Что-то я подозреваю, что это денежный доход, а не общий. 43 рубля в год - это средняя валовая стоимость производства только одного хлеба :) Тот же справочник указывает среднюю з/п сельскохозяйственного рабочего (батрака то есть) в 116-216 руб. в год в зависимости от региона. Леший пишет: Голод 1921-22 гг. это следствие ГВ. Следствие военного коммунизма, продразвёрстки и сокращения конского поголовья. Ах да, ещё расказачивания... Всё это в раннем СССР имело бы место и без всякой ГВ скорее всего... Леший пишет: антикоммунисты кричат о нем, но статистика говорит об обратном Ну это смотря какая статистика - известный Зима приводит прямо противоположные данные. Леший пишет: Вам в голову не приходило, почему Сталин так внезапно поменял свою позицию? Представьте себе - приходило Леший пишет: К концу 1929 начался этап сплошной Коллективизации Тут выделить надо не слово "концу", а слово "сплошной"... Коллективизация как таковая началась раньше и прогнозы Словаря-справочника на её счёт я уже приводил. Комсомольский поход за коллективизацию - это первая половина 1929. И "наступление на кулака" тоже. И тем не менее. Леший пишет: на 100 жителей сельского населения в 1913 г. в среднем приходилось: Лошадей - 23 КРС - 35 Гы! Коллеге не приходило в голову, что среднее крестьянское хозяйство тех времён состояло из 6 и более человек, так что "корова/лошадь на душу населения" была и нафиг не нужна, как впрочем и невозможна?!? Леший пишет: в том же 1913 г. из России было вывезено 7.7 тыс. голов домашнего скота на сумму 666 тыс. рублей Сдаётся мне, что это тоже эээ неправда. Вывоз живого скота в 1912 году составил 20 530 тыс. рублей ("Экономическое преобразование России" Тери), в головах, правда, не указано, но пересчитать в "условных коров" нетрудно - по Шигалину считалось 10 пудов мяса = 1 голова, а цены есть. Просто экспорт мяса тогда шёл в основном в живом весе, а он явно у Вас не учитывается. Маруся пишет: ввозили из колоний, а вывозили в Эвропы Именно. Более того, скот из Ср.Азии и Монголии продавался еуропейцам под видом русского Ну как тут не вспомнить чистое датское масло родом из Сибири Где-то миллион пудов в год мяса ввозился только по Ташкентской ж/д, правда, большая его часть потреблялась в самой России, в частности в Питере. Бивер пишет: гос. аппарат с организацией закупочной монополии не справился, о чем прямо говорил Сталин, и именно по-этому пришлось свёртывать бухаринскую программу и начинать действовать по плану троцкистсков. Всегда есть третий путь (с) Можно было перейти к административному изъятию хлеба БЕЗ коллективизации. Банально увеличить ставку продналога. С этим никогда проблем не возникало. Да, кстати, насчёт экспортных цен на зерно и к вопросу о пользе старой темы: "Выручка в 1932-33 составила 369 млн. руб. - в среднем по 131 руб/т. Снижение в полтора раза, эка катастрофа" (с)

Ан.Павел: Леший пишет: фактор того, что не смотря на увеличение урожайности, количество товарного хлеба по сравнению с царским временем в стране уменьшилось Откуда появился вдруг этот фактор?

Curioz: Ан.Павел пишет: Откуда появился вдруг этот фактор? Ну это как раз довольно объективно. С/х в ходе 1920-х вполне восстановилось и достигло наивысшего уровня за всю историю до второй половины ХХ. В то же время промышленность, и без того не ахти какая могучая, не производила достаточных для села пром.товаров, а червонцами побаловались и бросили, да и не может средний крестьянин работать только на кубышку. В результате пропорции обмена были нарушены. В то же время происходило "осереднячивание" села, т.е. крупные, товарные хозяйства кулаков искусственно ставились в ущемлённое по сравнению с прочими отношение. Им (и середнякам ессно) не было никакого резона наращивать товарность - это приводило только к усилению налогового пресса и социального гнёта. А крестьяне в массе были вовсе не мазохистами. Хочет власть, чтобы все были середняками - все будем середняками (и к началу коллективизации их и было 2/3). Молодёжь, видя относительную бесперспективность, рвалась в город (да-да, уже тогда, в 1928, в Южной Сибири (!) половина молодых людей мечтало покинуть село и перебраться работать в город. Вот ещё один гвоздь в гроб "неизбежной коллективизации". Нашлась бы рабсила и без неё). Ну и там было ещё полдюжины разных факторов, вплоть до инфляции :)

Бивер: Curioz пишет: Вы таки уверены? ;) Что-то после наполеоновского нашествия или Крымской голод не наступил, про РЯВ я и не говорю... После наполеоновского вторжения был не только голод, но и чума (или холера?) на Кавказе, ЕМНИП. После Крымской тоже был голод, особенно в Украине, Белоруссии и Литве. РЯВ же, ввиду отдалённости театра военных действий от метрополии, слабо влияла на положение дел в сельском хозяйстве. Curioz пишет: Ну так а я про что. Соски с лебедой какие-то :) Было, конечно, но чтобы массово... В действительно голодные годы - в 1891 г. например - это к сожалению было массовым явлением. Curioz пишет: ??? В три-пять раз ниже дореволюционных даже в довольно условном измерении? И на порядок ниже современных им рыночных? (Рыночная цена зерна в те же 1930-е составляла ок. 100 рублей за тонну). Вопрос стоял просто - либо гос. аппарат добивается монополии на закупку зерна и стрижёт купоны с оборота, в этом случае зажимания зерна не будет в виду отсутствия альтернативных скупщиков. Либо дерут с крестьян больше, вынуждая их продавать по бросовым ценам, ради того, чтобы жить. Иначе будет дефицит хлебозаготовок. Потому я и говорю, что "высокие цены" - промах сов. правительства - они не сделали ни одного ни другого. Curioz пишет: Я вот этого не понимаю. А что - если б цены были ниже, у них бы стимул "попридержать" исчез бы? ПМСМ наоборот... Если бы цены были ниже - крестьяне бы не набрали достаточно "жирка" чтобы мочь придерживать зерно. Они не накупили впрок в 1927 г. достаточно благ и были бы вынуждены продавать зерно, чтобы получить необходимое. Curioz пишет: Кроме косяков самой программы, он недооценил собственный аппарат - выполнить программу сплошной коллективизации, потом деколлективизации и повторной коллективизации он оказался вполне способен, и даже голод 1932-33 пережил... Это уже потом было. Факт в том, что в 1927-28 гг. аппарат не справился. Curioz пишет: Да почему отвергаю-то? Напротив без насильственной коллективизации это реально перспективный путь. С годами пришло бы всё к той же колхозной системе - крупные хозяйства с фермами и МТС, с заметно сократившимся сельским населением и т.п. Просто в реальном СССР это было "лёжа, мало и недолго" (с) несмотря даже на авторитет Ленина. Какй авторитет Ленина в 1927 г.? В 1923 вышла статья Владимира Ильича о кооперации. И что четыре года и о ней уже никто не вспоминает, партия идёт совершенно противоположным путём. Партия шла за Сталиным, не оглядываясь назад. Curioz пишет: Всегда есть третий путь (с) Можно было перейти к административному изъятию хлеба БЕЗ коллективизации. Без коллективизации насильственно-административной? Или без коллективизации кооперативной? Curioz пишет: Банально увеличить ставку продналога. С этим никогда проблем не возникало. Не пойдёт. По идеологическим причинам. Советское государство стремилось изменить способ хозяйствования, сделать его некапиталистическим, а социалистическим, что подразумевает коллективизацию, в том или ином виде. И я не вижу возможности для изменения линии партия в 1920х без кардинальной строя, политической линии и смены личностей на самом верху.

Curioz: Бивер пишет: После наполеоновского вторжения был не только голод, но и чума (или холера?) на Кавказе, ЕМНИП С миллионами трупов? Что в полосе вторжения применение "выжженной земли" привело к голодным смертям - я и сам знаю. Это не то. Бивер пишет: В действительно голодные годы - в 1891 г. например - это к сожалению было массовым явлением. В действительно голодные годы 1921-22 и 1932-33 (не знаю как 1946) были явления, когда родители своих детей сами кушали :( Бивер пишет: либо гос. аппарат добивается монополии на закупку зерна и стрижёт купоны с оборота, в этом случае зажимания зерна не будет в виду отсутствия альтернативных скупщиков. Либо дерут с крестьян больше, вынуждая их продавать по бросовым ценам, ради того, чтобы жить. Первое - хлебную монополию - пробовали в ГВ, кончилось как известно голодом. Повторять сразу побоялись. Драть больше фактически я и предлагаю, только в виде натурального продналога, вне связи с ценами на хлеб. Бивер пишет: Если бы цены были ниже - крестьяне бы не набрали достаточно "жирка" чтобы мочь придерживать зерно. Коллега, я подозреваю, что у Вас какое-то странное представление о придерживании зерна. Это не червонцы, не соль и не чугунные чушки - пятилетку в яме не пролежит. Не в этом году так в следующем придётся его продавать или скармливать скоту. Если бы крестьян усиленно обдирали все 1920-е, это привело бы к большему чем в РИ оттоку в города разорившихся бедняков (а в отсутствие там рабочих мест возможен эффект Петроградского гарнизона в семнадцатом году) и укреплению на селе "справных хозяев". Нафиг это надо было ВКПб? (Другое дело что мне это нравится больше, чем РИ ). А посевы всё равно бы многие сокращали - зачем выращивать, если отберут? Без конфискации за долги тут ничего не выйдет - кулаки народ хитрый и о рынке знают побольше райкомовцев "с Лениным в башке и наганом в руке". Бивер пишет: Партия шла за Сталиным, не оглядываясь назад Вот и я про то же. На кооперацию забили. Бивер пишет: Без коллективизации насильственно-административной? Или без коллективизации кооперативной? Без первой ессно. Вторая - со временем (ИМХО к началу 1940-х) и так объединила бы процентов 80 хозяйств в некое подобие колхозов. Без голода, забоя и прочих извращений. Но рассчитывать на массовое кооперирование в конце 1920-х это по-моему необоснованный оптимизм. Создавать совхозы ещё можно. Но без опытных кадров и так сказать "корней" они скорее всего не покажут особых достижений в сравнении с местными. Бивер пишет: По идеологическим причинам. Советское государство стремилось изменить способ хозяйствования, сделать его некапиталистическим, а социалистическим, что подразумевает коллективизацию, в том или ином виде Дык я знаю. Разруха - она в головах. Хотя теоретически крестьянин, не использующий найм рабочей силы и трудящийся на народной земле, капиталистом не является. Не являлись же ими единоличники при Сталине и владельцы ЛПХ при Андропове, хотя смотрели на них довольно косо :) Можно было заявить: кооперирование неразвитой крестьянской массы - наш путь, указанный великим Лениным, и по нему мы пойдём до самого конца, в перспективе уничтожив различия между городом и деревней, между промышленностью и сельским хозяйством, между трудом физическим и умственным и между мужчиной и женщиной... Но потом А в РИ с одной стороны довлели всякие военные опасности, а с другой - обещание в 1937 году предъявить обществу построенный коммунизм. Плюс традиция ещё с ГВ не признавать за богатым крестьянином права на существование.

Леший: Curioz пишет: Соски с лебедой какие-то :) Было, конечно, но чтобы массово... Именно, что массово. Я уже цитировал современников. Есть ещё статья (дореволюционная) Багратиона. То же об этом. Или вот это: ...В голодные зимы положение крестьянина и его семьи ужасно. Он ест всякую гадость. Желуди, древесная кора, болотная трава, солома, все идет в пищу. Притом ему не на что купить соли. Он почти отравляется; у него делается понос, он пухнет или сохнет; являются страшные болезни. Еще могло бы пособить молоко, но он продал последнюю корову, и умирающему часто, как говорится, нечем душу отвести. У женщин пропадает молоко в груди, и грудные младенцы гибнут как мухи. Никто и не знает этого потому, что никто не посмеет писать, или громко толковать об этом; да и многие ли заглядывают в лачуги крестьянина? А ведь то не секрет, что голодные годы не суть явления редкие; они, напротив, появляются периодически. А. П. Заблоцкий-Десятовский Curioz пишет: Что-то после наполеоновского нашествия или Крымской голод не наступил Во-первых, после Наполеоновского нашествитвия голод был. Т.н. "голод 1821 года". Curioz пишет: Идеологически это обосновано, причём давно, а вот в экономическом плане... Как раз в экономическом плане коллективизация вполне обоснована. Curioz пишет: Чего-чего... Барабан через плечо Не в обиду Вам будь сказано, коллега, но после этого заявления все советы "идти учить матчасть" с Вашей стороны будут проходить исключительно по разряду юмора и сатиры В общем ясно, аргументов опять нет, вот и переходим на личности. Слив Вам засчитан. Curioz пишет: Ага, они занимались пчёлами, извозом, работой по найму у односельчан... или в кузне там, или на мельнице... и всё это не мешало им иметь корову или даже нескольких. В общем, как я уже говорил, учите матчасть и прекращайте свой поток сознания. Например, по данным "Сводного сборника" земской статистики, в не самых бедствующих 18 уездах губерний, С.-Петербургской, Московской, Тверской и Смоленской 20.5% крестьянских дворов не имели коров. Curioz пишет: Что-то я подозреваю, что это денежный доход, а не общий. 43 рубля в год - это средняя валовая стоимость производства только одного хлеба :) А статистический сборник почитать не судьба? Ан.Павел пишет: Откуда появился вдруг этот фактор? Исчезновение помещичьих хозяйств дававших до революции большую часть товарного хлеба. Curioz пишет: Сдаётся мне, что это тоже эээ неправда. Т.е официальная статистика (причем царская) по Вашему врет, а некто Терри это истина в последней инстанции? Curioz пишет: Ну это смотря какая статистика - известный Зима приводит прямо противоположные данные. Приведите, посмотрим. ЕМНИП, кажется Вы как-то постили цифры смертности в эти годы на Украине, на основании которых я указал, что они-то как раз говорят об обратном - об отсутствии сверхсмертности в эти годы; наоборот, наблюдалось падение уровня смертности. Curioz пишет: Коллега, я подозреваю, что у Вас какое-то странное представление о придерживании зерна. Это не червонцы, не соль и не чугунные чушки - пятилетку в яме не пролежит. Не в этом году так в следующем придётся его продавать или скармливать скоту. Коллега, странные представления о придерживании зерна как раз у Вас. "Не в этом году, так в следующем", а тем временем в городе голод, падение экспорта, срыв индустриализации.

Curioz: Леший пишет: Именно, что массово Критерий массовости в студию. Когда я про людоедство в СССР писал - мне кивали это мол единичные случаи. Леший пишет: Или вот это Ну-ну... Леший пишет: В голодные зимы положение крестьянина и его семьи ужасно....он продал последнюю корову Фэнтези я и сам умею. Коллега у Вас же есть сборник. Где Вы там видели резкое сокращение поголовья КРС в "голодные" годы? Леший пишет: Во-первых, после Наполеоновского нашествитвия голод был. Т.н. "голод 1821 года". Это уже очень сильно "после". Циклы сельхозпроизводства, ув. Леший, такого разрыва не предусматривают. Если голода не было в следующем году или два, значит, не война тут виновата. Леший пишет: в экономическом плане коллективизация вполне обоснована Я это уже слышал. Доказательства как обычно? Леший пишет: переходим на личности. Слив Вам засчитан Да Бога ради. После того, как коровы оказались рабочим скотом, Вы меня уже ничем не прошибёте Леший пишет: по данным "Сводного сборника" земской статистики, в не самых бедствующих 18 уездах губерний, С.-Петербургской, Московской, Тверской и Смоленской 20.5% крестьянских дворов не имели коров. Остальные 80% стало быть коров вполне имели и не надо тут про массовую лебеду... Леший пишет: статистический сборник почитать не судьба? А где там сказано, что это ОБЩИЙ доход? Леший пишет: Исчезновение помещичьих хозяйств ...и создание на их базе совхозов. Леший пишет: дававших до революции большую часть товарного хлеба Эта "большая часть" составляла по подсчётам Немчинова одну пятую товарного хлеба. Остальные 4/5 давали как это ни уныло крестьяне. В общем так ув. Леший. Или Вы учите матчасть и прекращаете поток сознания (с), или мы с Вами каши не сварим Леший пишет: официальная статистика (причем царская) по Вашему врет, а некто Терри это истина в последней инстанции? Эдмон Терри - один из виднейших экономистов того времени, автор мощного труда "Экономическое преобразование России", написанного в 1913-14 гг. И официальной статистике он нимало не противоречит. Как и в случае с годовым доходом - надо разделить мух и котлет, т.е. экспорт племенного скота, экспорт живого скота на мясо и экспорт мяса как такового (свежего или солонины). Кстати его цифры не менее официальны, чем царская статистика, т.к. исследование было проведено по заказу правительства Франции. Леший пишет: Приведите, посмотрим. ЕМНИП, кажется Вы как-то постили цифры смертности в эти годы на Украине, на основании которых я указал, что они-то как раз говорят об обратном - об отсутствии сверхсмертности в эти годы; наоборот, наблюдалось падение уровня смертности. При чём тут именно Украина - не понимаю. Вы меня в очередные борцы с хохломором не записывайте - мне всех жалко. Наиболее тяжёлое положение было в Поволжье и чернозёмных областях России, хотя в целом по РСФСР смертность выросла в 1,4 раза, на Украине - в 1,7, а в Молдавии в 2,5. Общая по всем районам, охваченным голодом, численность умерших превысила аналогичный показатель 1946 года на 774,5 тысяч. Леший пишет: "Не в этом году, так в следующем", а тем временем в городе голод, падение экспорта, срыв индустриализации. Предположительно кулаку-кровопивцу на это накласть. А вот что он со сгнившим зерном делать будет - это его непосредственно касается. И гноить зерно в яме от нечего делать он не заинтересован.

Леший: Curioz пишет: Если голода не было в следующем году или два, значит, не война тут виновата. Вот только современники так не считали. Curioz пишет: Фэнтези я и сам умею. Член Государственного совета, сотрудник Комитета финансов Андрей Парфенович Заблоцкий-Десятовский автор фэнтэзи? Правда почему-то в это его никто из современников не заподозрил. Curioz пишет: А где там сказано, что это ОБЩИЙ доход? В приводимой таблице, где русским языком написано: "Доход от сельского хозяйства". Curioz пишет: Остальные 80% стало быть коров вполне имели и не надо тут про массовую лебеду... Кто-то тут совсем недавно вещал о том, что коровы были в каждом крестьянском хозяйстве... Да и Вы опять демонстрируете незнание матчасти. Крестьянские дворы имевшие одну корову молока от нее не видели, ибо были вынуждены сдавать её надой на сыро- и маслодельни с целью хоть немного заработать денег, с которых выплатить налоги и арендную плату. Curioz пишет: Где Вы там видели резкое сокращение поголовья КРС в "голодные" годы? Матчасть учить, как я вижу, Вы по прежнему не собираетесь, предпочитая свои ИМХИ фактам. Базы данных по скотоводству Тамбовской губернии за первые годы XX в., созданные также на основе "Обзоров Тамбовской губернии", показывают зависимость и поголовья скота от природных условий. Особенно заметно это проявилось в 1906 г., когда неблагоприятный урожай привел к существенному сокращению числа домашних животных. При этом видно, что сброс поголовья происходил именно в неурожайные годы. Учитывая, что эпизоотии приходились на другие годы (см. статью Е.В. Яковлева в настоящем сборнике, с. 356), можно сказать, что такой сброс делался населением сознательно, видимо, осенью, когда явной становилась невозможность прокормить скот в течение зимы. А.Л. Аврех, В.В. Канищев "Естественно-исторические условия модернизации аграрного общества. Тамбовская губерния, XIX-XX вв. Некоторые итоги и проблемы изучения". Curioz пишет: ...и создание на их базе совхозов Ещё раз, учите матчасть. Прикинте какой процент занимала помещичья земля, и какой процент колхозы и совхозы до коллективизации. Curioz пишет: Эта "большая часть" составляла по подсчётам Немчинова одну пятую товарного хлеба. Остальные 4/5 давали как это ни уныло крестьяне. В общем так ув. Леший. Или Вы учите матчасть и прекращаете поток сознания (с), или мы с Вами каши не сварим Curioz, поинтересуйтесь получше, кто давал большую часть товарного хлеба в России в то время. И какие крестьяне. Помещики давали 21.6% товарного хлеба Кулаки - 50% Середянки и бедняки (основная масса крестьянского населения) - 28.4% Но вот география производства товарного хлеба в крестьянских хозяйствах весьма выразительна. 18% товарного хлеба Европейской России давала Область войска Донского. Ещё больше давала Кубань. Сколько процентов к общероссийскому рынку не знаю, но 25% российского хлебного экспорта того времени это кубанское зерно. Я уже молчу про Ставрополье (второе место в Российской империи по производству хлеба на душу населения). Curioz пишет: Наиболее тяжёлое положение было в Поволжье и чернозёмных областях России, хотя в целом по РСФСР смертность выросла в 1,4 раза, на Украине - в 1,7, а в Молдавии в 2,5. Ну так приведите конкретные цифры, и откуда они были взяты. Curioz пишет: А вот что он со сгнившим зерном делать будет - это его непосредственно касается. Срок хранения зерна 12 месяцев. Так что сгнить не успеет.

Curioz: Леший пишет: Вот только современники так не считали Узнаю брата Колю коллегу Sasa. Он тоже всегда знает мысли всех современников. И, как и ему, Вам я на слово не поверю. Цитаты и ссылки в студию... Леший пишет: Правда почему-то в это его никто из современников не заподозрил. В чём там его заподозрили или нет - к делу не относится. Я повторяю вопрос. Было или нет сокращение поголовья КРС в "голодные" годы. Леший пишет: В приводимой таблице, где русским языком написано: "Доход от сельского хозяйства" Леший, ну Вы-то вроде читать умеете... Curioz пишет: А где там сказано, что это ОБЩИЙ доход? Или надо ещё разжевать разницу между общим доходом и доходом в денежной форме? А то ещё можно почитать, что на этот счёт писал такой малоизвестный автор, как В.И.Ленин... Леший пишет: Кто-то тут совсем недавно вещал о том, что коровы были в каждом крестьянском хозяйстве Это был конечно не тот кто-то, кто записал коров в рабочий скот Я же написал прямо: Curioz пишет: При наличии коровы практически в каждом дворе "В каждом" и "практически в каждом" - разницы не заметно? А 80% это действительно практически в каждом. Остальные могли немного покупать - благо цена молока была 2-3 копейки литр, уж на детей-то хватит... Леший пишет: Да и Вы опять демонстрируете незнание матчасти. Крестьянские дворы имевшие одну корову молока от нее не видели У-у как всё запущено... (с) Леший, Вы сказки можете рассказывать другим участникам. Более юным и наивным. Остальные прочтут "Развитие капитализма в России" или хотя бы БСЭ и скажут Вам в глаза, что товарность животноводства до революции была крайне низкой. Не говорю, что мои предки и по отцу и по матери имели по одной корове - а молочко видели и даже им торговали... Леший пишет: были вынуждены сдавать её надой на сыро- и маслодельни с целью хоть немного заработать денег, с которых выплатить налоги и арендную плату Однако, мы рождены, чтоб сказку сделать былью! "Настоящая катастрофа наступает после восстановления в Сибири большевистского режима. Собственностью государства объявляется не только масло, но и все произведенное в крестьянских хозяйствах молоко, которое, за вычетом минимальных потребительских норм, должно было передаваться продовольственным органам." ("Маслозаготовки в Сибири в условиях нэпа"). Я уж не буду отсылать Вас к матчасти и спрашивать, какую же долю своего дохода крестьянин тратил на подати, - сразу скажу, что это было 15,8% денежного расхода. Арендная же плата далеко не всегда была в денежной форме, а от общего дохода составляла в среднем так же одну шестую. Причём таки бедные крестьяне тратили на неё меньше. Леший пишет: Матчасть учить, как я вижу, Вы по прежнему не собираетесь, предпочитая свои ИМХИ фактам. А Вы я вижу предпочитаете похамливать и передёргивать :) Факты - они в Сборнике, раздел 5.4 "Животноводство", табл. 2. Между 1908-10 и 1911-13 поголовье КРС в Европейской России выросло почти на миллион голов, с 30497 до 31338 тыс. голов. Несмотря на "голод 1911"... Леший пишет: Прикинте какой процент занимала помещичья земля, и какой процент колхозы и совхозы до коллективизации Как Вы наверняка догадываетесь, мне и это известно Леший пишет: поинтересуйтесь получше, кто давал большую часть товарного хлеба в России в то время Спасибо. Благодаря Вам я уже узнал, что это оказывается были помещики О, сколько нам открытий чудных Леший пишет: география производства товарного хлеба в крестьянских хозяйствах весьма выразительна И что? Большевики изменили географию? Эти же регионы оставались житницей и при социализме. У нас, товарищ Давыдов, не Египта - два урожая в год снимать (с) Леший пишет: приведите конкретные цифры, и откуда они были взяты Вам всего Зиму переписывать? В первом полугодии 1948 естественный прирост в СССР сократился на 323 тысячи (31%) по сравнению с аналогичным периодом 1947 (тоже не эталонным - так, по РСФСР число умерших в 1947 составило 1462 тыс. по сравнению с 1060 тыс. в 1946). В ряде районов Украины смертность превысила прошлогодние показатели в несколько раз (в Днепропетровской обл. - на 414-558%). При этом падала и рождаемость (по СССР за 1948 по сравнению с 1947 - на 330 тысяч). Взято из архивных данных (в осн. РГАЭ). Леший пишет: Срок хранения зерна 12 месяцев. Так что сгнить не успеет А я про что? Curioz пишет: Не в этом году так в следующем придётся его продавать или скармливать скоту

Леший: Curioz пишет: А где там сказано, что это ОБЩИЙ доход? Вы русского языка не знаете? Ваши проблемы. Там не сказано, что это доход от какой-либо конкретной отрасли с/х (например от продажи хлеба). Curioz пишет: Было или нет сокращение поголовья КРС в "голодные" годы. Было. Если брать по Тамбовской губернии, то где-то на 10% во время каждой голодовки. Curioz пишет: Остальные прочтут "Развитие капитализма в России" Которую Вы похоже не читали. Иначе бы не отожгли про корову в каждом дворе. Curioz пишет: Благодаря Вам я уже узнал, что это оказывается были помещики О, сколько нам открытий чудных Товарное зерно с Дона, Кубани и Ставрополья шло в основном на экпорт, а не на внутрироссийский рынок. Curioz пишет: "В каждом" и "практически в каждом" - разницы не заметно? А 80% это действительно практически в каждом. Новое слово в математике Curioz пишет: Факты - они в Сборнике, раздел 5.4 "Животноводство", табл. 2. Между 1908-10 и 1911-13 поголовье КРС в Европейской России выросло почти на миллион голов, с 30497 до 31338 тыс. голов. Несмотря на "голод 1911"... Данные по "отрицательному росту" поголовья скота в царской России я уже постил. Curioz пишет: А я про что? Не в этом году так в следующем придётся его продавать или скармливать скоту Вы сами читаете, что пишете? Во-первых, государству хлеб нужен сейчас. Ждать следующего года оно не может. Во-вторых, с чего вы взяли, что кулаки будут хранить несданный государству хлеб, а не продатут его за более высокую цену в свободной торговле? Curioz пишет: Арендная же плата далеко не всегда была в денежной форме, а от общего дохода составляла в среднем так же одну шестую. Причём таки бедные крестьяне тратили на неё меньше. Как все запущено... Вот например данные по арендной плате по Днепровскому, Мелитопольскому и Бердянскому уездам: Дворы арендующие до 5 дес. платили 15.25 руб. аренды за 1 дес. Дворы арендующие от 5 до 10 дес. - 12 руб. за дес. Дворы арендующие от 10 до 25 дес. - 4.75 руб. за дес. Дворы арендующие от 25 до 50 дес. - 3.75 руб. за дес. Как видим, беднейшие крестьяне и платили гораздо более высокую арендную плату. Как писал А.В. Чаянов: “В России в период начиная с освобождения крестьян (1861 г.) и до революции 1917 г. в аграрном секторе существовало ря-дом с крупным капиталистическим крестьянское семейное хозяй-ство, что и привело к разрушению первого, ибо ма-ло-земельные крестьяне платили за землю больше, чем давала рента капиталистического сельского хозяйства, что неизбежно вело к распродаже крупной земельной собственности крестьянам... Арендные цены, уплачиваемые крестьянами за снимаемую у владельцев пашню, значительно выше той чистой прибыли, которую с этих земель можно получить при капиталистической их эксплуатации... Многочисленные исследования русских аренд и цен на землю установили теоретически выясненный нами случай в огромном количестве районов и с несомненной ясностью показали, что русский крестьянин перенаселенных губерний платил до войны аренду выше всего чистого дохода земледельческого предприятия..." Например, Чаянов приводит данные для 1904 г. по Воронежской губернии. В среднем по всей губернии арендная плата за десятину озимого клина составляла 16,8 руб., а чистая доходность одной десятины озимого при экономичном посеве была 5,3 руб. В некоторых уездах разница была еще больше. Так, в Коротоякском уезде средняя арендная плата была 19,4 руб., а чистая доходность десятины 2,7 руб.

Curioz: Леший пишет: Вы русского языка не знаете? Я его изучил пораньше Вас. Леший пишет: Там не сказано, что это доход от какой-либо конкретной отрасли с/х (например от продажи хлеба). Бог ты мой. Коллега Вам в дурака играть не надоело? Нет такой отрасли - "продажа хлеба". Доход, если его форма не указана, может быть валовым, а может быть в натуральной или в денежной форме. Ваши данные как раз последний случай. См. ниже. Леший пишет: Было. Если брать по Тамбовской губернии А если таки взять в целом по Европейской России, то не было и даже наоборот. Леший пишет: Которую Вы похоже не читали Это Вы похоже не читали. Иначе бы не отжигали уже несколько постов про "общий доход". Глава II, таблица "Доход от земледелия в рублях". Леший пишет: Товарное зерно с Дона, Кубани и Ставрополья шло в основном на экпорт, а не на внутрироссийский рынок И что? Леший пишет: Данные по "отрицательному росту" поголовья скота в царской России я уже постил Свалив в кучу коров, лошадей и овец? Это и я так могу :) Что до сокращения поголовья на душу населения - сие факт. Очень уж быстро росло это самое население - сенокосы и пастбища так быстро расти не могут :) Леший пишет: Во-первых, государству хлеб нужен сейчас. Ждать следующего года оно не может Это его проблемы. Кулаку пофиг. Леший пишет: Во-вторых, с чего вы взяли, что кулаки будут хранить несданный государству хлеб, а не продатут его за более высокую цену в свободной торговле? Для этого надо, чтобы 1) эта свободная торговля была в наличии; 2) его кто-то по этой цене купил... А чтобы купил, надо, чтобы государство этому кому-то заплатило денег за работу... Леший пишет: Вот например данные по арендной плате по Днепровскому, Мелитопольскому и Бердянскому уездам: Дворы арендующие до 5 дес. платили 15.25 руб. аренды за 1 дес. Дворы арендующие от 5 до 10 дес. - 12 руб. за дес. Дворы арендующие от 10 до 25 дес. - 4.75 руб. за дес. Дворы арендующие от 25 до 50 дес. - 3.75 руб. за дес. Как видим, беднейшие крестьяне и платили гораздо более высокую арендную плату Леший, не надо передёргивать. Во-1-х не факт что двор, арендующий мало земли, непременно беднее арендующего много - он может банально быть собственником и даже сам сдавать в аренду. Во-2-х есть такое понятие, как убывающая предельная отдача. В-3-х - вытекающее из него ещё одно - закон опта. Эрго - арендующие много дворы ну никак не могут платить за десятину больше, чем арендующие мало. По той простой причине, что в оборот всегда сначала вводятся участки с более высокой земельной рентой и только потом - с более низкой. В-4-х же - открываем "Развитие капитализма" и что же мы там видим в таблице "Состав расходов на хозяйство в рублях на один двор": беднейшие хозяйства тратят на аренду в среднем 0,25 руб; сеющие до 5 десятин - 6,25 от 5 до 10 - 17,41 от 10 до 25 - 49,32 - то есть не только в несколько раз меньше чистого дохода, но меньше даже среднего дохода в денежной форме.

Леший: Curioz пишет: А если таки взять в целом по Европейской России, то не было и даже наоборот. Curioz пишет: Доход, если его форма не указана, может быть валовым, а может быть в натуральной или в денежной форме. Ваши данные как раз последний случай. Что не более чем ВЫаше сугубое ИМХО, к реальности отношения не имеющее. Доказательства будут? Или как всегда, сплошные имхи? Curioz пишет: Что до сокращения поголовья на душу населения - сие факт. Очень уж быстро росло это самое население - сенокосы и пастбища так быстро расти не могут Т.е. матчасть Вы опять не читали. А статистическом сборнике конкретно сказано: Общее количество скота за трехлетие 1911-1913 гг. уменьшилось с 188,6 млн. голов до 173,4 млн. голов. Curioz пишет: Эрго - арендующие много дворы ну никак не могут платить за десятину больше, чем арендующие мало. И Вы ещё обвиняете меня в передергивании? Где речь шла о том, что арендующие больше должны и платить за десятину больше. Речь шла о том, что беднейшие крестьяне, не могущие брать в аренду большой надел, платили за него чуть ли не 4 раза больше, чем богатые, арендующие большие наделы. Curioz пишет: Это Вы похоже не читали. Иначе бы не отжигали уже несколько постов про "общий доход". Глава II, таблица "Доход от земледелия в рублях". Вообще-то я как раз читал, поэтому и уличаю Вас в незнании предмета. В статсборнике шла речь о доходе на душу. Ленин же говорит о доходе на хозяйство. Если Вы не понимаете разницы между этими двумя понятиями, то о чем ещё говорить. Curioz пишет: "Состав расходов на хозяйство в рублях на один двор": беднейшие хозяйства тратят на аренду в среднем 0,25 руб; В среднем, поскольку многие беднейшие хозяйства арендовать землю чебе позволить не могли, а расход этой категории крестьян на аренду статистики делили между ними всеми.

Curioz: Леший пишет: более чем ВЫаше сугубое ИМХО, к реальности отношения не имеющее Это как я понял как раз Ваши коровы, оказавшиеся рабочим скотом, 100% товарность мелкого молочного производства и помещики, дающие большую часть товарного хлеба Леший пишет: Доказательства будут? Или как всегда, сплошные имхи? Цифры по поголовью КРС я уже приводил. Какие Вам ещё доказательства? Леший пишет: матчасть Вы опять не читали. А статистическом сборнике конкретно сказано ...и опять ув. Леший валит в кучу коров, лошадей и верблюдов. Пытаясь таким странным способом доказать, что сократилось поголовье именно коров. Главное не забыть первым обвинить собеседника в передёргивании - нападение лучшая защита Леший пишет: Речь шла о том, что беднейшие крестьяне, не могущие брать в аренду большой надел, платили за него чуть ли не 4 раза больше, чем богатые, арендующие большие наделы. И Вы ещё обвиняете в передёргивании Леший... Учитесь наконец читать собственные цитаты :) Там не о плате за надел речь идёт, а о плате ЗА-ДЕ-СЯ-ТИ-НУ!!! Сколько крестьянин платил за НАДЕЛ в целом - см. приведённые цифры из Ленина. Ясно видно - богатые крестьяне тратят на аренду в разы и даже десятки раз больше, чем бедные. Это понятно, т.к. в среднем они намного больше и арендуют. А бедный крестьянин берёт в аренду небольшой участок с наивысшей земельной рентой - понятно, что и платит за неё втридорога. Более того, бедные даже в % от денежного дохода тратят на аренду меньше - см. ниже. Леший пишет: В статсборнике шла речь о доходе на душу. Ленин же говорит о доходе на хозяйство Хм. Действительно как-то упустил Mea culpa. Впрочем сути это не меняет - у Ленина приведена и средняя численность душ в хозяйстве. Можете посчитать сами - валовой (!) доход составлял в среднем 60 рублей на душу, а не 43, при том что Ленин приводит данные не на 1913, а на 1889! В 1913 же валовой доход от сельского хозяйства России составлял 14 млрд. руб (Струмилин, "Наш довоенный товарооборот", 1925), можете посчитать сами, сколько приходится на одну душу... Явно не 43 рубля... Леший пишет: В среднем, поскольку многие беднейшие хозяйства арендовать землю чебе позволить не могли, а расход этой категории крестьян на аренду статистики делили между ними всеми Ну посмотрите на средний показатель по ВСЕМ группам хозяйств. 35,45 руб. при денежном доходе 235,53 руб. Причём процент расходов на аренду увеличивается с ростом благосостояния хозяйства - это из таблиц так же хорошо видно. Бедные хозяйства тратят на аренду 8% денежного дохода, середняки - 15, а сеющие свыше 25 десятин - 25%. Правда кто сеет свыше 50 десятин, тратит уже "только" 18%. И тем не менее картина вполне вертикальная.

Бродяга: Нет индустриализации нет победы нет победы нет России.

Стас: Понятно, что индустриализация была нужна. Другой вопрос - насколько нужны были все те действия, что её в реале сопровождали, и насколько были предопределены те события, что тогда происходили?

altair: Стас пишет: Другой вопрос - насколько нужны были все те действия, что её в реале сопровождали, и насколько были предопределены те события, что тогда происходили? +- лапоть темпы без коллективизациии прикинуть можно. В 1928г в промышленность вложили 1.5млрд рублей, а всего за 1929-1932г было вложено 24млрд, из них около 1.6-2млрд в ВПК. Даже если брать инфляцию около 50% вложения в ценах 1927г составили как минимум 16-18млрд. Тоесть при сохранении НЕПа максимум вкладываемого - 8-9млрд, в два раза меньше, что растягивает достижение уровня 1932г реала примерно до 1936, а уровень 1937 становится недостижим до войны.

гутник: Стас пишет: Другой вопрос - насколько нужны были все те действия, что её в реале сопровождали Вы про коллективизацию ?



полная версия страницы