Форум » Наиболее обсуждаемые миры » СССР без индустриализации. Варианты апокалипсиса? (продолжение) » Ответить

СССР без индустриализации. Варианты апокалипсиса? (продолжение)

ымы: В 1928-40 экономическое развитие Советского Союза было очень быстрым. Темпы роста были внушительны даже по меркам предшествующих десятилетий, когда расширение мировой торговли и рост транснациональных связей позволили нескольким странам, попавшим на пик развития и имеющим как дешевые ресурсы, так и гарантированные и практически монопольные рынки сбыта, очень быстро осуществить индустриализацию. Для межвоенного периода, когда капиталистический мир упал в депрессию и обусловленный экспортом рост был невозможен, советские результаты вообще замечательны. Росло и потребление, на душу населения с 1928 по 1939 год оно повысилось на 21% (на 1,8% в год). Доходы увеличились главным образом у несельскохозяйственного населения и у людей, переселившихся из деревни в город. А таких было много - укрупнение и модернизация сельского хозяйства давало излишек трудовых ресурсов в деревне. Причем ресурсов: а) Не имеющих возможноти найти работу в сельском хозяйстве (трактор, комбайн, грузовик и минеральные удобрения выбрасывают с работы кучу народу сразу, сами по себе). б) Неквалифицированных работников - что умеет делать бывший крестьянин? Как правило, малограмотный или вообще неграмотный, станка или паровоза не видевший. Потребление на душу населения в деревне оставалось по существу одинаковым в 1928 и 1939 годах, что понятно - прирост продукта уходит в оплату за механизацию труда. Да, растет потребление и сельского пролетариата - механизаторов и прочих. Советский Союз мог обеспечить себе необходимые средства производства двумя путями: а) Экспортировать сельскохозяйственные изделия и продукцию легкой промышленности и использовать полученную в результате иностранную валюту, чтобы импортировать капитальное оборудование с целью подъема промышленности. б) Развивать тяжелую промышленность непосредственно в СССР, с самых основ, используя изделия тяжелой промышленности для увеличения основных фондов в этой отрасли. Первый пятилетний план, принятый в 1928 г., обе установки совмещал, была предпринята попытка экспорта сельскохозяйственной продукции и потребительские товаров. Однако падение мировых цен на сырьевые товары и протекционизм Германии, Англии и США сделали рост за счет экспорта неосуществимым. Советский Союз принял стратегию развития, основанную на росте производства средств производства. Это была РИ. АИ - в СССР приняли иное решение. Вариант "а". Или продолжение НЭП, сути не меняет. Если в РИ главным источникам роста явилась стратегия индустриализации в тяжелой промышленности, быстро увеличившая основные фонды, и напряженные задания по выпуску продукции (в сочетании с мягкими бюджетными ограничениями), что привело к созданию рабочих мест в промышленности, то в АИ миллионы людей остаются в сельской местности - им некуда идти, в городе их никто не ждет, работы там для них нет. Выкачивание сельхозпродукции и ее экспорт идет по нарастающей, по типу Российской империи, ведь стране нужна валюта. Причем продают сельхозтовары по еще более демпинговым ценам, чем в реале - по другим ценам никто не купит - протекционизм, а без вывоза уже нельзя, своя тяжелая промышленность не в состоянии обеспечить не только рост, но и поддержание уровня имеющегося. ТНП в деревню не идет вообще - уходит по демпинговым ценам за рубеж. Миграция в город идет в значительно меньших масштабах, соответственно в деревне накапливается незанятое население, которое, тем не менее, хочет есть. Но заработать на еду им негде - для производства с нарастающими темпами сельхозпродукции столько рабочих рук не нужно, а вариант с "раздать землю каждому" влечет падение производства. Почему, думаю понятно - отрезок земли на одну семью обрабатывается только этой семьей, и столько продукта, чтобы хватило оплатить механизацию своего отрезка просто не даст. И неважно, как будут укрупняться земли - путем колхозов, совхозов, кулацких хозяйств а ля НЭП или помещичьих латифундий, суть одна - бывшие крестьяне из этого процесса выпадают. Не все, часть останется сельскими наемными рабочими. Но их надо намного меньше - условно говоря, с 10 отрезков по гектару могут перебиваться 10 семейств, но вот обработать 1 отрезок в 10 гектар, тем более имея трактор, могут 5 человек. Разница существенна. Сама по себе товарность увеличилась бы - процесс механизации и укрупнения неостановим. Но товарность отдельных видов продукции отличалась бы. Увеличение поголовья домашнего скота (а оно было бы) приводит к продаже большего количества непереработанных продуктов животноводства - для их переработки нет мощностей. Соответственно, к уменьшению реализации продукции для промышленной переработки. При более низких поступлениях сельскохозпродукции в промышленность, выпуск несельскохозяйственной продукции снижается. Прибыль сельского хозяйства, как ее не считай, падает. Потребительский спрос - падает следом. Даже выпускаемые промышленностью товары - оказываются в любом случае избыточно дорогими уже в выпуске. Итог - до четверти населения безработные уже году к 1932. Что дальше?

Ответов - 195, стр: 1 2 3 4 5 6 7 All

ВЛАДИМИР: Опять час своей жизни потратил на рассчеты, но вот восстановленный пост по индустриализации в СССР: Прежде всего, следует четко себе представить реальные темпы роста советской промышленности в эпоху первых трех пятилеток (1929-1940 гг.) Со статистикой в этом вопросе много противоречивых данных. Текущая советская статистика 30-х гг. оценивала промышленный рост за эти 12 лет в 10 раз (МСЭ, Т 10, М.,1940). Послевоенные издания 50-х гг. более скромно оценивали показатели, согласно Ежегоднику БСЭ за 1957 год промышленный индекс 1940 года составлял по сравнению с 1928 годом – 644. В советских источниках 70-80-х гг. приводятся еще более скромная цифра – рост индустрии в 1928-1940 гг. едва превысил 5,8 раз. Однако даже эта цифра представляется мне завышенной. Можно рассчитать рост промышленного индекса СССР иным способом (кстати, исходя из данных тех же самых советских источников). Если принять объем промышленного производства США в 1928 за 100 пунктов, мировой (за исключением СССР) объем промышленного производства составлял 227 пунктов (доля промышленного производства США в несоциалистическом составляла в 1928-1929 – 44,1% - СИЭ). Доля промышленности СССР в мировой в 1928 составляла только 4,74% (МСЭ 30-х гг. Т 4, ст. Индустриализация), и поэтому к 227 пунктам несоциалистической промышленности следует добавить еще 11 пунктов – размер промышленности СССР накануне первых пятилеток (это, кстати, как раз больше на 32%, чем размер промышленного производства Российской Империи в 1913 году, и здесь советская статистика совершенно объективна). Далее, промышленное производство в США в 1937 увеличивается на 3% по сравнению с 1928-1929, и поэтому в 1937 мы можем принять американский промышленный индекс за 103 пункта (МСЭ 50-х гг. ст. «Соединенные Штаты Америки» в соотв. томе). Доля американской промышленности в мировой за 8 лет снижается и составляет всего 41,2%, и следовательно, объем мировой несоциалистической промышленности составит 250 пунктов. Доля советской промышленности в мировой резко увеличилась за 9 лет и составляет в 1937 году – 13,7% (МСЭ. М.,1940. Т 10, ст. «СССР») Значит, она выражается в объеме 40 пунктов (общий объем мировой промышленности в 1937 увеличился за 9 лет на 52 пункта – с 238 до 290. или на 22%). Рост же промышленности СССР, согласно проделанному расчету, составил за 9 лет 3,6 раза. Это дает средний ежегодный прирост на 15%. Как это соотносится с заявленными в 30-х гг. темпами роста, и как считать рост в третью пятилетку, где нам не зацепиться за мировые индексы, которые просто не рассчитывались в военном 1940 году? На мой взгляд, текущая статистика учитывали промышленный рост, не делая скидку на рост цен на промтовары, т.е. без учета инфляции. Все иностранцы, побывавшие в СССР в 30-х (Фейхтвангер, А.Жид и др.), дружно говорят о бешенной дороговизне в СССР, что потом соотносится с «завышенным» курсом рубля к доллару и фунту стерлингов в 1940 году (5 рублей 30 копеек за доллар, что давало по обменному курсу ежегодную заплату в промышленности СССР 749 долларов; для сравнения, в США в 1940 – 1432 доллара в год). Значит, можно говорить о росте цен на промтовары в СССР за первые две пятилетки не менее чем на 90%. Если сравнить абстрактные цифры с конкретными показателями по отдельным отраслям. Получаем данные, близкие именно к полученной нами цифре: с 1928 по 1937 добыча нефти выросла в 2,45 раза, выплавка стали – в 4,2 раза и т.д. Правда, в СССР были созданы практически на пустом месте машиностроение и химическая промышленность, но рост таких отраслей промышленности, как легкая и пищевая был намного меньше общих темпов. Впрочем. Автор этих строк вовсе не желает упрекнуть наших предков в нерадивости: они делали сверхусилия, и как будет показано далее, реализовали возможности индустриализации на все 100%. Далее, есть опорная цифра 1950 года: промышленное производство в США увеличилось с 1937 на 79% (СИЭ). Значит, можно говорить об индексе по отношению к 1928-1929 гг. 184 пунктов. Это составляло 41% общемировой (капиталистической и социалистической вместе) промышленности (там же). Получаем индекс мирового промышленного производства в 1950 – 449 пунктов (он вырос за 13 лет почти на 55% - вот, что значит война!) Доля СССР в мировом промышленном производстве 1950 года составляла 11,6% (Ежегодник БСЭ за 1971 год). Это значит 52 пункта по сравнению с 40 пунктами в 1937 году. Рост за 13 лет на 31%, что более правдоподобно выглядит, чем официальные цифры в советских послевоенных источниках (в 2,5 раза). Если в 1938-1939 наблюдалось замедление промышленного роста, то 1940 дал наращивание, но говорить о среднем ежегодном промышленном росте третьей пятилетки в размере 15% в год все равно не приходится. По всей вероятности, за эти три года промышленность выросла не так уж сильно, и 1940 по сравнению с 1928 составлял лишь 400%. Обратите внимание на это замедление, которое неизбежно, иначе (при сохранении темпов первых двух пятилеток) получаем в 1940 объем промышленного роста больше, чем в 1950, а это неправдоподобно. Значит, имеем в РИ очень быстрый рост в первые две пятилетки, и его замедление (раза в 3) в третью пятилетку (например, добыча нефти выросла в 1937 – 1940 только на 9%, производство цемента – на 4%, а производство автомобилей существенно сократилось). Очень быстрые темпы роста первых двух пятилеток – это мало сказано. Никто не отдает себе отчета в том, что 15% в год – это немыслимо быстрые темпы роста. В США и Германии в 1933-1937 промышленный рост также составлял 14-16% в год, но это был именно восстановительный период, отчасти аналогичный нашему периоду 1921-1927 гг. В СССР же происходил промышленный рывок вперед. Были ли в эти годы аналоги советскому экономическому чуду (безо всяких кавычек)? Япония (чей удельный вес в мировом капиталистическом промышленном производстве возрос с 1928 по 1937 в два раз – с 2,4% до 4,8%) как будто, может являть подобный пример. Но нет, в Японии за 9 лет промышленное производство вырастает лишь в 2,2 раза – т.е. наблюдается средний ежегодный прирост 9% (при том, что Великий экономический кризис Японию почти не затронул). Вспомним также о резком замедлении темпов экономического роста СССР в третьей пятилетке. Из этого можно сделать следующие выводы: 1) темпы промышленного роста СССР в первые две пятилетки (15% в среднем в год) следует считать предельно возможными; 2) если судить по третьей пятилетке, то темпы первых двух все время находились на грани срыва – ведь и третья пятилетка планировалась, исходя из сохранения реальных темпов предыдущих, но к 1942 году в мирной обстановке можно было получить запланированный валовый объем только за счет дальнейшего роста цен, во всяком случае, ни одна из контрольных цифр 1942 года не могла быть достигнута, исходя из реальных данных 1940 года; 3) в РИ реализовался (к счастью для советского режима) самый «оптимистический» из всех возможных вариантов, но это не исключает весьма высокой вероятности реализации «умеренного» варианта с ежегодным приростом 7-8%, что дает в 1940 году отставание по темпам роста экономики от РИ в два раза. А это дает сразу несколько развилок (точнее «вилок»): либо мы имеем более слабую экономику и совсем уж слабую военную промышленность, и приходим к июню 1941 с количеством танков и самолетов раза в два меньше РИ, и – что самое печальное – отсутствием производственных мощностей, позволяющих быстро наладить производство военной техники в 1942-1943 гг.; либо правительство в последние предвоенные годы резко (слишком резко!) наращивает военное производство в ущерб гражданско-потребительскому, и получает слишком высокий градус недовольства к началу 1941 года, при котором количество, что называется, переходит в качество, и советский режим может рухнуть изнутри. А это открывает вполне реалистические пути объяснения вероятного поражения СССР в альтернативах типа ВСДО.

ВЛАДИМИР: Интересно также спроецировать на вычисленные реальные темпы роста советской промышленности соотношения т.н. групп промышленного производства - "А" и "Б" - т.е. средств производства и предметов потребления. Мы нашли путем вычислений следующие индексы роста промышленности СССР за 1913-1950 гг.: 1913 - 100 1928 - 132 1937 - 475 1940 - 528 1945 - 480 1950 - 622 (Современные подсчеты общего роста ВВП СССР в современных ценах дают следующие индексы: 1913 - 100 1929 - 114 1938 - 147 1950 - 255 Источник: Мировая экономика: глобальные тенденции за 100 лет. М.,2003.) Из советских источников берем цифры пропорций групп "А" и "Б": 1913 - 35,1:64,9 1928 - 39,5:60,5 1940 - 61,2:38,8 1950 - 68,8:31,2 Исходя из реальных индексов роста получаем следующий рост по группам: Группа "А": 1913 - 100 1928 - 149 1940 - 921 1950 - 1219 Группа "Б": 1913 - 100 1928 - 123 1940 - 316 1950 - 299 Вот это сокращение производства предметов потребления в 40-х гг. и позволило добиться довольно быстрого роста тяжелой промышленности в 4-й пятилетке: Выплавка стали увеличилась в 1950 по сравнению с 1940 в 2,5 раза, добыча угля - на 57%, добыча нефти - на 22%, производство металлорежущих станков - на 21%.

ВЛАДИМИР: В целом, при "умеренном" сценарии промышленного роста в СССР в 1929-1940 на 7-8% ежегодно получаем увеличение объема промышленной продукции всего в 2 раза. Относительно военного производства, можно посмотреть по конкретным заводам, которые в этом случае вообще не построены или не смогли расширить производство, но ориентировочно можно говорить о двукратном отставании от РИ - как в ежегодном производстве танков, самолетов и т.д., так и в наличном количестве на 22.06.1941. Относительно темпов обновления парка уловить изменение тенденции труднее, поскольку чем меньше изначальный парк машин (сколько мы наклепали в 1938-1940 устарелых машин!), тем меньше обновлять. И конечно. проблема ленд-лиза в 1941-1942 гг становится более острой. Даже решающей.

Sergey-M: ВЛАДИМИР пишет: На мой взгляд, текущая статистика учитывали промышленный рост, не делая скидку на рост цен вообще то считалась в "твердых ценах 1927 го года" ВЛАДИМИР пишет: Вот это сокращение производства предметов потребления в 40-х гг. скажите проще во время ВОВ.... ВЛАДИМИР пишет: позволило добиться довольно быстрого роста тяжелой промышленности в 4-й пятилетке: а других причин не было что ли?

Den: ВЛАДИМИР пишет: в РИ реализовался (к счастью для советского режима) самый «оптимистический» из всех возможных вариантов, но это не исключает весьма высокой вероятности реализации «умеренного» варианта с ежегодным приростом 7-8% ... вот собственно это и есть все "обоснование" развилки Все остальное лирика напополам с общеизвестной статистикой. К обоснованию данной АИ все это не имеет отношения.

ВЛАДИМИР: Sergey-M пишет: вообще то считалась в "твердых ценах 1927 го года" Значит, врут. А что тут еще скажешь? Или советская статистика убедительнее? И промышленность СССР действительно выросла за 12 лет в 10 раз, сравнявшись с американской? Sergey-M пишет: а других причин не было что ли? Были. Но их преувеличивают. Германские репарации, например. ГДР - не такая большая страна, чтобы за ее счет мог "кормиться" весь большой СССР. Den пишет: ... вот собственно это и есть все "обоснование" развилки Я бы удивился, если бы оно Вам подошло. Аргументов против у Вас, естественно, нет, значит следует просто сказать, что неубедительно, и всего делов...

ВЛАДИМИР: Den пишет: напополам с общеизвестной статистикой То есть зря я это все писал? Вы гораздо ранее меня знали реальные цифры экономического роста СССР в 1929-1940 гг? Сами рассчитывали? Или укажите источник, где эта общеизвестная статистика присутствует. И "резкое замедление" третьей пятилетки тоже для Вас давным-давно не секрет? Надо было мне начать тему с опроса: каковы на Ваш взгляд были реальные темпы промышленного роста в СССР в первые пятилетки? И несколько вариантов ответа. Вот тут мы бы и выяснили "напополам общеизвестную статистику". В следующий раз так и сделаю.

ВЛАДИМИР: Итак, допустим, реализовывается "умеренный" сценарий промышленного роста 1929-1940. Т.е. ежегодные темпы роста 1929-1937 равняются 7-8% - в 2 раза меньше РИ. Часто говорят о плановом хозяйстве - сколько запланировали, столько и произвести должны. Однако, контрольные цифры и реальность в первые три пятилетки (равно, как и в ряде последующих пятилетних планов) ни разу не совпадали. Запланировать-то можно все, что угодно, а вот выполнить... Известна история с планом производства автомобилей на первую пятилетку. В 1928 году произведено было 840 автомобилей, XVI партконференция ВКП(б) дала задание на 1932 - 100 тысяч автомобилей, позднее плановое задание было увеличено вдвое - до 200 тысяч. В реальности же в 1932 произвели только 23,9 тысяч автомобилей, а контрольная цифра 200 тысяч достигнута только в 1937 году. Это опять же ничуть не уменьшает заслуг людей, создавших на пустом месте целую отрасль промышленности, но как видим - реальность и план не обязательно тождественны. В итоге объем промышленного производства СССР в 1929 вырастает не в 4, а в 2,5 раза (уменьшается в 2 раза не весь объем промышленного производства, а его прирост). В 1937 году доля советской промышленности в мировой не 13,7%, а 9,3%, и она занимает не второе, а четвертое место, перегнавши за 9 лет только Францию, но не догнав ни Великобританию, ни Германию. В 1940 году производство отдельных видов продукции выглядит следующим образом: Электроэнергия - 26,7 млрд. кВт-ч. Уголь - 100,7 млн. тонн. Нефть - 21,3 млн. тонн. Чугун - 9,1 млн. тонн. Сталь - 11,3 млн. тонн. Металлорежущие станки - 31,1 тыс. штук. Цемент - 3,8 млн. тонн. минеральные удобрения - 1,7 млн. тонн. В РИ эти же цифры выглядели следующим образом: Электроэнергия - 48,3 млрд. кВт-ч. Уголь - 165,9 млн. тонн. Нефть - 31,1 млн. тонн. Чугун - 14,9 млн. тонн. Сталь - 18,3 млн. тонн. Металлорежущие станки - 58,4 тыс. штук. Цемент - 5,7 млн. тонн. минеральные удобрения - 3,2 млн. тонн. В итоге (предположим реализуется сценарий: "слабая промышленность и еще более слабая военная промышленность") в 1941 году у Красной Армии в наличии (по штату!) 58800 орудий и минометов, 12850 танков, 9350 самолетов (рассчитано по Мельтюхову, который приводит РИ цифры - в два раза большие). Соответствующая часть этой техники находится на западе, и - как следствие - та же людская масса вдвое хуже технически оснащена. Сразу возникает вопрос о формирующихся мехкорпусах: возможно три варианта - 1.в два раза меньшее количество мехкорпусов со стандартным, известным нам из РИ штатным количеством танков, 2.уменьшить в два раза штатное количество танков в мехкорпусе (учитывая известные жалобы на "неуправляемость" и "громоздкость" мехкорпуса, здесь нет худа без добра - возможно, мехкорпус станет более маневренным и управляемым), 3.все танки сосредотачиваются в мехкорпусах, хотя ЕМНИП, вне их танков было не так уж много. Далее: поскольку производственные мощности военного машиностроения развиты в два раза хуже РИ (поскольку машиностроение в целом было создано в СССР практически с нуля, и вполне можно делить его продукцию на 2), в этой АИ в 1941 производится: 20 тысяч орудий (в т.ч. 15 тысяч во втором полугодии), 3250 танков (в т.ч. 2400 во втором полугодии), 7960 самолетов (в т.ч. 4900 во втором полугодии). Для сравнения - в РИ выпущено: 40 тысяч орудий (в т.ч. 30 тысяч во втором полугодии), 6500 танков (в т.ч. 4800 во втором полугодии), 15900 самолетов (в т.ч. 9800 во втором полугодии). Еще раз могу отметить, что более детальная проработка этой АИ позволит выделить конкретные оборонные заводы, которые вообще не будут построены или не смогут расширить производство, но предлагаемые цифры вполне правдоподобны, учитывая основную посылку АИ. Как это отразится на обновлении и пополнении машинного парка Красной Армии? В РИ в первые полгода военных действий: танков имелось на 22.6.1941 - 25,7 тысяч, произведено за 6 месяцев - 4,8 тысяч. получено по ленд-лизу - 670 штук, потеряно - 26,7 тысяч, было в наличии в декабре 1941 - 4,5 тысяч. самолетов имелось на 22.6.1941 - 18,7 тысяч, произведено за 6 месяцев - 9,8 тысяч. получено по ленд-лизу - 870 штук, потеряно - 24,1 тысяч, было в наличии в декабре 1941 - 5,3 тысячи. Очевидно, что практически все танки и самолеты, имевшиеся у Красной Армии на 22.06.1941, потеряны в первые 5-6 месяцев войны. Так, что в данной АИ, в лучшем случае на фронте в декабре 1941 будут лишь танки и самолеты (а их количество в два раза меньше реала), произведенные за первые месяцы войны и ленд-лиз. Это в самом лучшем случае. В худшем же (а ведь количество немецких танков и самолетов мы не уменьшаем в 2 раза) к концу 1941 Красная Армия останется практически без техники, кроме той, что сосредоточена в тыловых районах Вопрос: как Красная Армия будет воевать в таких условиях?

Den: ВЛАДИМИР пишет: Аргументов против у Вас, естественно, нет Против чего? Владимир вы так и не нарисовали саму развилку т.е. с чего у вас рост будет не такой как в РИ а ниже? Я не собираюсь вас обижать - ваш пост весьма интересен но при чем здесь АИ?

Стас: ВЛАДИМИР Может быть, и не обязательно "всё кончится в 41-м". Может быть, будут придумывать, как лучше использовать имеющееся. Может быть, пик производства танков будет не в 1937-38 гг., а в 1940-1941-м (т.е. "успеют"). Может быть, имея меньше танков, больше внимания будут уделять проработке их использования, взаимодействия? Может быть, многослойную оборону будут делать. С партизанами. Но, "невысказанное", как я предполагаю - это "говорим индустриализация - подразумеваем коллективизация (и репрессии)". То есть насколько в этих вопросах будет отличаться (?)

ВЛАДИМИР: Стас пишет: Может быть, имея меньше танков, больше внимания будут уделять проработке их использования, взаимодействия? Это особая очень интересная тема. Хотя бы на примере судьбы мехкопусов видно, что конфигурация развертывания может быть очень нестандартной - и уж точно будет отличаться от РИ. Я бы - на месте нашего командования - раз уж не удалось создать мощный танковый парк, сделал бы упор на противотанковые методы борьбы: формирование подвижных противотанковых подразделений в стрелковых дивизиях и полках, или даже отдельных противотанковых полков, которые командование экстренно бросает в критические точки обороны. Вооружение - все-таки лучше на уровне ПТР, артиллерия слишком громоздка. Но в любом случае ясно, что войну 1941 СССР встретит такой огромной Югославией. Стас пишет: Но, "невысказанное", как я предполагаю - это "говорим индустриализация - подразумеваем коллективизация (и репрессии)". То есть насколько в этих вопросах будет отличаться (?) Ув. Ымы год назад написал на эту тему целую АИ: В 1928-40 экономическое развитие Советского Союза было очень быстрым. Темпы роста были внушительны даже по меркам предшествующих десятилетий, когда расширение мировой торговли и рост транснациональных связей позволили нескольким странам, попавшим на пик развития и имеющим как дешевые ресурсы, так и гарантированные и практически монопольные рынки сбыта, очень быстро осуществить индустриализацию. Для межвоенного периода, когда капиталистический мир упал в депрессию и обусловленный экспортом рост был невозможен, советские результаты вообще замечательны. Росло и потребление, на душу населения с 1928 по 1939 год оно повысилось на 21% (на 1,8% в год). Доходы увеличились главным образом у несельскохозяйственного населения и у людей, переселившихся из деревни в город. А таких было много - укрупнение и модернизация сельского хозяйства давало излишек трудовых ресурсов в деревне. Причем ресурсов: а) Не имеющих возможноти найти работу в сельском хозяйстве (трактор, комбайн, грузовик и минеральные удобрения выбрасывают с работы кучу народу сразу, сами по себе). б) Неквалифицированных работников - что умеет делать бывший крестьянин? Как правило, малограмотный или вообще неграмотный, станка или паровоза не видевший. Потребление на душу населения в деревне оставалось по существу одинаковым в 1928 и 1939 годах, что понятно - прирост продукта уходит в оплату за механизацию труда. Да, растет потребление и сельского пролетариата - механизаторов и прочих. Советский Союз мог обеспечить себе необходимые средства производства двумя путями: а) Экспортировать сельскохозяйственные изделия и продукцию легкой промышленности и использовать полученную в результате иностранную валюту, чтобы импортировать капитальное оборудование с целью подъема промышленности. б) Развивать тяжелую промышленность непосредственно в СССР, с самых основ, используя изделия тяжелой промышленности для увеличения основных фондов в этой отрасли. Первый пятилетний план, принятый в 1928 г., обе установки совмещал, была предпринята попытка экспорта сельскохозяйственной продукции и потребительские товаров. Однако падение мировых цен на сырьевые товары и протекционизм Германии, Англии и США сделали рост за счет экспорта неосуществимым. Советский Союз принял стратегию развития, основанную на росте производства средств производства. Это была РИ. АИ - в СССР приняли иное решение. Вариант "а". Или продолжение НЭП, сути не меняет. Если в РИ главным источникам роста явилась стратегия индустриализации в тяжелой промышленности, быстро увеличившая основные фонды, и напряженные задания по выпуску продукции (в сочетании с мягкими бюджетными ограничениями), что привело к созданию рабочих мест в промышленности, то в АИ миллионы людей остаются в сельской местности - им некуда идти, в городе их никто не ждет, работы там для них нет. Выкачивание сельхозпродукции и ее экспорт идет по нарастающей, по типу Российской империи, ведь стране нужна валюта. Причем продают сельхозтовары по еще более демпинговым ценам, чем в реале - по другим ценам никто не купит - протекционизм, а без вывоза уже нельзя, своя тяжелая промышленность не в состоянии обеспечить не только рост, но и поддержание уровня имеющегося. ТНП в деревню не идет вообще - уходит по демпинговым ценам за рубеж. Миграция в город идет в значительно меньших масштабах, соответственно в деревне накапливается незанятое население, которое, тем не менее, хочет есть. Но заработать на еду им негде - для производства с нарастающими темпами сельхозпродукции столько рабочих рук не нужно, а вариант с "раздать землю каждому" влечет падение производства. Почему, думаю понятно - отрезок земли на одну семью обрабатывается только этой семьей, и столько продукта, чтобы хватило оплатить механизацию своего отрезка просто не даст. И неважно, как будут укрупняться земли - путем колхозов, совхозов, кулацких хозяйств а ля НЭП или помещичьих латифундий, суть одна - бывшие крестьяне из этого процесса выпадают. Не все, часть останется сельскими наемными рабочими. Но их надо намного меньше - условно говоря, с 10 отрезков по гектару могут перебиваться 10 семейств, но вот обработать 1 отрезок в 10 гектар, тем более имея трактор, могут 5 человек. Разница существенна. Сама по себе товарность увеличилась бы - процесс механизации и укрупнения неостановим. Но товарность отдельных видов продукции отличалась бы. Увеличение поголовья домашнего скота (а оно было бы) приводит к продаже большего количества непереработанных продуктов животноводства - для их переработки нет мощностей. Соответственно, к уменьшению реализации продукции для промышленной переработки. При более низких поступлениях сельскохозпродукции в промышленность, выпуск несельскохозяйственной продукции снижается. Прибыль сельского хозяйства, как ее не считай, падает. Потребительский спрос - падает следом. Даже выпускаемые промышленностью товары - оказываются в любом случае избыточно дорогими уже в выпуске. Итог - до четверти населения безработные уже году к 1932. http://alternativahist.borda.ru/?1-7-0-00000073-000-0-0 Но мне представляется, что никаких дополнительных "нажатий" для срыва темпов (именно темпов, а не индустриализации в целом) не требуется. Den пишет: Владимир вы так и не нарисовали саму развилку т.е. с чего у вас рост будет не такой как в РИ а ниже? С того, что в РИ реализовался самый маловероятный сценарий. Все равно как сценарий того, что не самый быстрый бегун быстрее всех пробежал стометровку - Вы же не будете говорить, что это было неизбежно? Или Вы так не считаете?

Den: ВЛАДИМИР пишет: С того, что в РИ реализовался самый маловероятный сценарий ВЛАДИМИР пишет: Или Вы так не считаете? Нет, я совершенно не вижу с чего вы заключили, что в СССР реализовался "самый маловероятный сценарий". Каждый строй имеет свои "сушки-плюшки". Вот у СССР была возможность сверхвысоких темпов индустриализации. Он ее закономерно использовал. Почему он от нее откажется? Ваши сравнения с США, Японией и т.д. пардон ни к селу ни к городу - там совершенно другие страны с другой социальной структурой, формой правления, идеологией и т.д. ВЛАДИМИР пишет: Но мне представляется, что никаких дополнительных "нажатий" для срыва темпов (именно темпов, а не индустриализации в целом) не требуется Понятно. Т.е. "сценарий" вы строите на основании того что вам что-то "представляется"? Ну в общем стройте дело хозяйское... спорить здесь не о чем.

ВЛАДИМИР: Den пишет: Нет, я совершенно не вижу с чего вы заключили, что в СССР реализовался "самый маловероятный сценарий". О цикличности планового хозяйства (как это не парадоксально звучит) знали и предупреждали даже советские экономисты на рубеже 20-30-х гг. Здесь всего лишь осуществляется их предсказание. Den пишет: Он ее закономерно использовал. Какова доля вероятности использования этой закономерности? Или Вы полагаете, что темпы роста могли быть больше? 30-40% в год? Насчет "запланировали - сделали" я вообще не дискутирую. Ни один из трех первых пятилетних планов не был выполнен. Так что "закономерности" планового хозяйства здесь не работают, и - опять же, как это не парадоксально - СССР вполне можно сравнивать США или Японией, при всех отличиях в форме правления и идеологии. Поскольку идеология вообще заявляла о 10-кратном промышленном росте. Или она права, а мои расчеты - неправильны?

ВЛАДИМИР: Прежэде всего ответьте на вопрос: удовлетворяют ли Вас мои расчеты? Если нет, поправьте меня. А вдруг я ошибся, и как следствие - конечные выводы будут другими? Но пока Den пишет: Вот у СССР была возможность сверхвысоких темпов индустриализации. Он ее закономерно использовал. Почему он от нее откажется? Допустим это так. Мы имеем в РИ 15-% ежегодный рост в 1929-1937 гг. И вдруг - в 1938-1940 средний ежегодный рост падает в 3-4 раза. Что изменилось, и от чего отказался СССР в конце 30-х? Объясните.

Den: ВЛАДИМИР пишет: Ни один из трех первых пятилетних планов не был выполнен. И что это доказывает? ВЛАДИМИР пишет: О цикличности планового хозяйства (как это не парадоксально звучит) знали и предупреждали даже советские экономисты на рубеже 20-30-х гг. А это что доказывает? ВЛАДИМИР пишет: Здесь всего лишь осуществляется их предсказание. Исходя из чего оно так осуществляется? Где развилка? ВЛАДИМИР пишет: Что изменилось, и от чего отказался СССР в конце 30-х? Ни от чего. Уровень и объем промышленности вырос. Возможности экстенсивного рывка были частью исчерпаны. Спурт это всегда достаточно кратковременно. ВЛАДИМИР пишет: И вдруг - в 1938-1940 средний ежегодный рост падает в 3-4 раза. Рост чего? Вы по отраслям посмотрите. Авиастроение например. ВЛАДИМИР пишет: СССР вполне можно сравнивать США или Японией, при всех отличиях в форме правления и идеологии Нет. ВЛАДИМИР пишет: Или Вы полагаете, что темпы роста могли быть больше? 30-40% в год? Возможно. Но вряд ли намного. Не 30-40% никак.

ВЛАДИМИР: Den пишет: И что это доказывает? Не догадываетесь? То, что заплаенировать можно все, что угодно. А вот выполнить... Den пишет: А это что доказывает? Наверное, то, что знания советских экономистов на эту тему были куда значительнее Ваших (и моих тоже). И, надеюсь я Вас этим не оскорблю, мне следует больше доверять специалистам. Вы не согласны? Кондратьев, к примеру, целую теорию выдвинул (вот Вы придерживаетесь странной (на мой взгляд) т.з., что окружающая реальность не нуждается в обосновании, а он думал совсем иначе, и в итоге появилась теория циклов. http://www.krugosvet.ru/articles/103/1010389/1010389a1.htm http://www.marketing.spb.ru/read/article/a45.htm и здесь его библиография: http://www.prometeus.nsc.ru/biblio/spravka/kondrat.ssi Реальность советской экономики как раз подтвердила его правоту. А иначе у нас был бы промышленный рост в 10 раз "в неизменных ценах 1926/1927 гг". Чаянов (надеюсь, эту фамилию Вы тоже знаете) также был очень скептически настроен относительно реальных результатов первых пятилеток. Den пишет: Исходя из чего оно так осуществляется? Где развилка? Исходя из реальных закономерностей развития советской экономики. Почитайте Кондратьева на эту тему. Объяснять очень долго и нудно, а у него все четко и понятно разъясняется. Den пишет: Ни от чего. Значит, все-таки экономика первичнее, а не идеология или режим. Я Вас правильно понял? Дело в том, что ранее Вы утверждали нечто обратное: Вот у СССР была возможность сверхвысоких темпов индустриализации. Он ее закономерно использовал. Почему он от нее откажется? Ваши сравнения с США, Японией и т.д. пардон ни к селу ни к городу - там совершенно другие страны с другой социальной структурой, формой правления, идеологией и т.д. Получается, что если у СССР идеология и режим другие, чем в Японии, то и экономика будет развиваться в зависимости от этих факторов, а не от своих внутриэкономических закономерностей, которые (свои специфические) у советской экономики тоже были. Равно как (тоже свои специфические) и у того периода развития экономики всех стран мира разом. Den пишет: Возможности экстенсивного рывка были частью исчерпаны Частью или полностью? Дело еще в том, что в РИ аналогичный спад наблюдался и до 1938-1939 гг. Догадываетесь, о чем я? Den пишет: Рост чего? Вы по отраслям посмотрите. Авиастроение например. Всей промышленности в целом. Или я все-таки что-то не так посчитал? Ну так поправьте, если Вы в этом вопросе разбираетесь лучше меня. Я так и не получил от Вас ответа на вопрос: правильны ли мои рассчеты промышленного роста СССР в 1929-1950. представленные выше? И были ли эти цифры известны Вам ранее? Den пишет: Нет. Почему? Den пишет: Возможно. Но вряд ли намного. Не 30-40% никак. За счет чего возможно?

Curioz: ВЛАДИМИР пишет: раз уж не удалось создать мощный танковый парк Вообще говоря всё уже сказано, но... коллега, не прописав развилку и последующий ход событий, как можно говорить о численности танкового парка?!? Он может больше реального быть! Будут клепать дикие количества лёгких и устаревших (тм) забив на те же автомобили, т.к. более слабая промышленность не потянет, а танчики охота. Ибо в РИ плясали от имеющихся мощностей, которых здесь не будет. И соотношение производства танков, пушек и автомобилей тоже будет вряд ли как в РИ... ВЛАДИМИР пишет: Или Вы полагаете, что темпы роста могли быть больше? 30-40% в год? Могли. Может и не 40% в год, но намного больше РИ. Ибо в РИ многое делалось через известное место. Собственно в теме Ымы по приведённой ссылке я пытался это до коллег донести, но кажется не преуспел Как пример навскидку - экстенсивное развитие группы А по идее должно поглощать весь вновь произведённый продукт и использовать его для расширенного воспроизводства. Все вновь построенные экскаваторы должны направляться на рытьё котлованов под новые экскаваторные заводы, грубо говоря. В РИ было вовсе не так. Последствия коллективизации привели к тому, что пришлось направлять в с/х на миллиарды рублей техники, ГСМ, запчастей и квалифицированного персонала - которые в противном случае были бы использованы с гораздо большей пользой. ВЛАДИМИР пишет: И вдруг - в 1938-1940 средний ежегодный рост падает в 3-4 раза. Что изменилось Кроме всего прочего, износ наступил и предприятия массово переоснащались новым оборудованием.

Sergey-M: Curioz пишет: в с/х на миллиарды рублей техники, ГСМ, запчастей и квалифицированного персонала - а как вы хотите поднимать уровень сх без тракторов и солярки?

ымы: Curioz пишет: Последствия коллективизации привели к тому, что пришлось направлять в с/х на миллиарды рублей техники, ГСМ, запчастей и квалифицированного персонала Ржал. Curioz до Вас так и не дошло, что индустриализация и коллективизация - это один процесс, а не два разных? Вам все темы пытались это объяснить... Curioz пишет: Могли. Может и не 40% в год, но намного больше РИ. Ибо в РИ многое делалось через известное место Кто с этим спорил? Вам пытались объяснить, что "делалось через известное место" не по злобе большевиссской, а потому как невозможно в стране, где рабочие составляют 1.5% (1914) а высшее образование - вообще крохи, да еще после мировой войны и гражданской сразу наладить на все государство управленческую систему. При царе было бы хуже. А уж с учетом отношения: . "....но не одним жидам пришлось плохо, досталось и русским агитаторам: инженерам, адвокатам и всяким другим скверным людям"(С, Николай 2)...

ымы: Sergey-M пишет: как вы хотите поднимать уровень сх без тракторов и солярки? Да это шестнадцатый вопрос. Вот куда коллега предлагает девать наклепанные "миллиарды рублей техники, ГСМ, запчастей и квалифицированного персонала" - это да, это вопрос. Другого потребителя, кроме с/х там нет.

Curioz: ымы пишет: Ржал Это ничего, с годами проходит. ымы пишет: индустриализация и коллективизация - это один процесс, а не два разных Ымы смелой рукой срывает покровы. Поклон направо, поклон налево. Блин :( Кто с этим спорит-то? В РИ был один. В СССР. Во всех остальных странах и континентах не был... ымы пишет: При царе было бы хуже Никто про царя ничего не говорил. ымы пишет: не по злобе большевиссской, а потому как невозможно Неа. Потому как дураки (с) ымы пишет: куда коллега предлагает девать наклепанные "миллиарды рублей техники, ГСМ, запчастей и квалифицированного персонала" - это да, это вопрос. Другого потребителя, кроме с/х там нет Он есть и я его уже указал. Это ускоренное паче реала развитие самой группы А. Только не говорите, что трактора и грузовики (не говоря уж о ГСМ, запчастях и персонале, которые вообще пофигу где использовать) там не нужны. Sergey-M пишет: как вы хотите поднимать уровень сх без тракторов и солярки? Одной из альтернатив коллективизации был отказ от обобществления скота. Это не было покушением на устои, более того, лет через -дцать пришли бы всё равно к реалу, т.е. крупным фермам плюс мелким подсобным хозяйствам. Однако это сэкономило бы стране двадцать миллионов голов рабочего и сорок - продуктивного скота с соответствующими последствиями. В РИ уровень сх тракторами и соляркой (а также МУ) не поднимали (и не подняли до самого конца 1930-х), а пытались удержать на доколхозном (без особого успеха впрочем).

ымы: Curioz пишет: Во всех остальных странах и континентах не был... Перечитайте темы. Там Вам все разжевали. Curioz пишет: ускоренное паче реала развитие самой группы А А кушать группа А будет группу А. Грузовики с тракторами, то-есть. Это хорошо, это по ихнему... Ускоренное развитие группы А - не дает потребителя. Платы нет у группы А.

ВЛАДИМИР: Curioz пишет: Кроме всего прочего, износ наступил и предприятия массово переоснащались новым оборудованием. Нет, здесь совсем другой фактор. Кондратьевский. Цикл. В 1933 году ведь была аналогичная ситуация. Помните самый пошлый и самый популярный анекдот 1933-1934 гг: "Пятилетку в четыре года" (извините, опять педофилия, но никуда не денешься)? Ведь первую пятилетку "закончили" за 4 года и 3 месяца, потому что промышленный рост в 1933 составил... 5%. Так вот, здесь этот цикл сдвигается и спад продолжается еще несколько лет, как он продолжался с начала 1938 по середину 1941 - 3,5 года! И не факт, что в 1942 наступил бы без войны новый бум. Третья пятилетка была столь же нереалистично спланирована по контрольным цифрвам выпуска продукции. Возьмите Том 10 МСЭ 1940, посмотрите там контрольные задания в статье "СССР" и сравните с цифрами РИ на 1940 из любого советского справочника постфактум. Curioz пишет: Как пример навскидку - экстенсивное развитие группы А по идее должно поглощать весь вновь произведённый продукт и использовать его для расширенного воспроизводства. Все вновь построенные экскаваторы должны направляться на рытьё котлованов под новые экскаваторные заводы, грубо говоря. В РИ было вовсе не так. Развмитие группы А не может слишком сильно превышать развитие группы Б. Причина банальна. На заводах группы А работают в подавляющем большинстве все-таки не зэки, а обычные граждане, которые получают зарплату и должны ее как-то отоваривать. Это при том, что еще в 1934 у нас была жесткая зависимость зарплаты от выработки, что позволяло мастерам-стахановцам получать до 10 раз больше среднего. А еще в 1940 инженеры получали в 2-3 раза больше среднего рабочего. Интересно сравнение с Германией. Если принять 1929 год за 100, промышленный индекс падает в 1932 до 54, потом возрастает в 1937 до 111, восстанавливая докризисный уровень в 1936. Потом, имеем для германской промышленности в 1938 (с Австрией и Судетами) - 148, в 1939 - 157, в 1940 - 151, 1941 - 155, наконец, в 1943 (пик германского промышленного развития) - 172. Как видим, рост небольшой (хотя, казалось бы, никаких "идеологических" и прочих сдержек для его него не было), и рост группы А (в основном военного производства) происходит за счет сокращения группы Б, со всеми отсюда вытекающими последствиями для потребителей. Но - как я уже говорил - Германия в 1940 и далее могла восполнить дефицит продуктов питания за счет оккупированных стран Европы (и неслабо восполняла). У СССР в 30-х такой возможности, естественно не было. Curioz пишет: как можно говорить о численности танкового парка?!? Он может больше реального быть! Будут клепать дикие количества лёгких и устаревших (тм) забив на те же автомобили, т.к. более Разумеется, я не считаю приведенные мной цифры "железными". Они ориентировочны. Но суть это не меняет: количество военной техники в составе Красной Армии в этой АИ неизбежно оказывается в разы меньше. Curioz пишет: Вообще говоря всё уже сказано, но... коллега, не прописав развилку и последующий ход событий, как можно говорить о численности танкового парка?!? По поводу развилки. Развилка для поражения СССР в Великой Отечественной (весьма вероятного и почти по сценарию ВСДО) - это неудавшаяся индустриализация. Сама по себе. А вовсе не темпоэмигранты. Вопрос: а отчего снизились темпы индустриализации? только кажется простым, и описуемым одной "развилкой". Для такого массого процесса - точнее для его изменения потребуется очень много изменений-развилок (это ничуть не делает само по себе изменение маловероятным, посколько все массовые процессы, которые окружают нас в РИ, также являются следствитем складывания множества причин, а не только одной - "развилочной"). Так что неудача индустриализации (в вышеописанном виде) есть развилка для поражения СССР в войне 1941. А уж причины этой самой индустриализации - это совсем другой вопрос: развилка второго порядка. Если детально изучить и описать все развилки, которые приводят к развилке неудачи индустриализации - т.е. развилке неудачи ВОВ, появятся вопросы: а как произошли эти развилки - т.е. приведшие к развилкам, приведшим к неудаче индустриализации, которая привела к неудаче в войне? И т.д. до бесконечности. Да, любой интеллектуально развитый человек (назовем его софистом) может как обосновать любую развилку, так и раскритиковать ее, пользуясь этим совершенно безотказным методом.

Den: ВЛАДИМИР пишет: Для такого массого процесса - точнее для его изменения потребуется очень много изменений-развилок Это верно. ВЛАДИМИР пишет: это ничуть не делает само по себе изменение маловероятным А это не верно. ВЛАДИМИР пишет: что неудача индустриализации (в вышеописанном виде) есть развилка для поражения СССР в войне 1941. А уж причины этой самой индустриализации - это совсем другой вопрос: развилка второго порядка. Если детально изучить и описать все развилки, которые приводят к развилке неудачи индустриализации - т.е. развилке неудачи ВОВ, появятся вопросы: а как произошли эти развилки - т.е. приведшие к развилкам, приведшим к неудаче индустриализации, которая привела к неудаче в войне? И т.д. до бесконечности. Нет всего лишь до развилки отделяющей АИ от РИ. Но если таковую нужно сделать веке в 16-м (дабы получилось ВСДО) то так и скажите ВЛАДИМИР пишет: Да, любой интеллектуально развитый человек (назовем его софистом) может как обосновать любую развилку, так и раскритиковать ее, пользуясь этим совершенно безотказным методом. Перевожу: Ведь это же очевидно, что я могу обосновать любую развилку, поэтому развилку по не удавшейся индустриализации я обосновывать не буду. За очевидностью... Очень аргументированно что и говорить. ВЛАДИМИР пишет: заплаенировать можно все, что угодно. А вот выполнить... ВЛАДИМИР пишет: Наверное, то, что знания советских экономистов на эту тему были куда значительнее Ваших (и моих тоже). ВЛАДИМИР пишет: Чаянов (надеюсь, эту фамилию Вы тоже знаете) также был очень скептически настроен относительно реальных результатов первых пятилеток Владимир я так и не понял как все это доказывает возможность вашей развилки? Где вообще эта развилка? ВЛАДИМИР пишет: Не догадываетесь? Нет. ВЛАДИМИР пишет: Кондратьев, к примеру, целую теорию выдвинул (вот Вы придерживаетесь странной (на мой взгляд) т.з., что окружающая реальность не нуждается в обосновании, а он думал совсем иначе, и в итоге появилась теория циклов Он считал что существование нащей Реальности нуждается в обоснованиях? Можно цитату? ВЛАДИМИР пишет: Исходя из реальных закономерностей развития советской экономики Т.е. те которые были в РИ - нереальны? Мдя, тяжело... ВЛАДИМИР пишет: Значит, все-таки экономика первичнее, а не идеология или режим. Я Вас правильно понял? А я где-то утверждал обратное? ВЛАДИМИР пишет: Дело в том, что ранее Вы утверждали нечто обратное "Вы как всегда ошибаетесь" (с) Сас ВЛАДИМИР пишет: Получается, что если у СССР идеология и режим другие, чем в Японии, то и экономика будет развиваться в зависимости от этих факторов, а не от своих внутриэкономических закономерностей, которые (свои специфические) у советской экономики тоже были. Равно как (тоже свои специфические) и у того периода развития экономики всех стран мира разом. Владимир читайте классиков про базис и надстройку. И все станет хорошо - не будете странные вещи писать. ВЛАДИМИР пишет: Частью или полностью? Частью естественно. ВЛАДИМИР пишет: Всей промышленности в целом Т.е."средняя температура по больнице". Ну и что увеличив 10 яблок в два раза мы получим на десять яблок больше, а увеличив 100 яблок на 20% получим на 20 яблок больше не учитывается... Почему я не удивлен? ВЛАДИМИР пишет: Я так и не получил от Вас ответа на вопрос: правильны ли мои рассчеты промышленного роста СССР в 1929-1950. представленные выше? Пока не проверял. Поскольку АИ как таковой еще нет и эта информация избыточна. ВЛАДИМИР пишет: Почему? Потому что надстройка разная. ВЛАДИМИР пишет: За счет чего возможно? За счет частных решений + - пара процентов. Curioz пишет: Собственно в теме Ымы по приведённой ссылке я пытался это до коллег донести, но кажется не преуспел Абсолютно.

ВЛАДИМИР: *PRIVAT*

ВЛАДИМИР: Den пишет: Нет всего лишь до развилки отделяющей АИ от РИ. Но если таковую нужно сделать веке в 16-м (дабы получилось ВСДО) Нет этой "последней" развилки, и Вы это хорошо знаете. Вот например, помните ту АИ с убийством Рузвельта: 15 февраля 1933 – террорист Джузеппе Зингара совершает покушение на только что избранного президента США Ф.Д.Рузвельта (жертвой террориста становится мэр Чикаго, умерший от ран 6 марта). Тут он промахнулся. А как ему попасть? Где развилка? Я же не могу просто написать: "террорист Джузеппе Зингара попал в цель". От меня потребуют детализации развилки, ее "обоснования". Почему Зингара попал? Что к этому привело? Где развилка? А что привело к появлению развилки? И т.д. До 16 века и даже дальше. Вы правы.

Curioz: ымы пишет: Перечитайте темы. Там Вам все разжевали Увы, на уровне заклинаний и банального неумения считать. ымы пишет: А кушать группа А будет группу А. Вы очень правильно догадались. Это собственно было и в РИ. Перечитайте темы (с), там Вам задали простой вопрос - сколько в % из произведённого группой А шло в с/х? Ответа нет до сих пор. И я ей-Богу этому не удивляюсь. ВЛАДИМИР пишет: Развмитие группы А не может слишком сильно превышать развитие группы Б Коллега, ну у Вас же выше дано сравнение доли групп А и Б в 1928 и 1940. За две с половиной пятилетки пропорции перепрокинулись. ВЛАДИМИР пишет: На заводах группы А работают в подавляющем большинстве все-таки не зэки, а обычные граждане, которые получают зарплату и должны ее как-то отоваривать Для периода индустриализации "как-то" - самое ключевое слово. Блин, коллеги как будто не замечают, что в РИ огромный прирост группы А вовсе не сопровождался адекватным ростом группы Б... ВЛАДИМИР пишет: Как видим, рост небольшой (хотя, казалось бы, никаких "идеологических" и прочих сдержек для его него не было) Ещё какие были. Это мы уже немного разбирали как-то в теме "Женщина на войне". В Германии до самого Дня победы 6 млн. женщин не работало, были сиречь домохозяйками. Представляете себе такую ситуацию в СССР? Я - нет. Однако немецкую фрау на лесоповале или в литейном цеху я тоже представляю с трудом :)

Sergey-M: не будь у немцев миллионов пленных и иностранных рабочих -погнали бы и фрау на работы.

thrary: Sergey-M пишет: а как вы хотите поднимать уровень сх без тракторов и солярки? Ну, например, как это делали во времена первой с/х революции в Англии и Голландии. Тракторов и солярки даже в планах не было, а уровень пёр как на дрожжах.

ВЛАДИМИР: Curioz пишет: В Германии до самого Дня победы 6 млн. женщин не работало, были сиречь домохозяйками. Замужние женщины. А незамужние (в основном молодые) отрабатывали трудовую повинность. Curioz пишет: Коллега, ну у Вас же выше дано сравнение доли групп А и Б в 1928 и 1940. За две с половиной пятилетки пропорции перепрокинулись. Curioz пишет: Блин, коллеги как будто не замечают, что в РИ огромный прирост группы А вовсе не сопровождался адекватным ростом группы Б... Нет, я как раз это все замечаю. Но это был очень маловероятный сценарий, ход которого постоянно находился на грани срыва. Дальше уже нельзя было. В два раза против РИ, например. А это все часто воспаринимают как нечто само собой разумеющееся.



полная версия страницы