Форум » Наиболее обсуждаемые миры » Победоносная Казанская война 1530 (продолжение) » Ответить

Победоносная Казанская война 1530 (продолжение)

Леший: Предисловие В 1530 году русская рать под началом князей Ивана Бельского и Михаила Глинского, после успешных боев с противником подошли к Казани. Городские ворота были открыты, и казанские воины разбежались. Но, вместо того, чтобы занять столицу ханства, Бельский и Глинский проспорили три часа, кому из них первому войти в город, и потеряли удобный случай взять Казань, тем самым успешно завершить очередную Казанскую войну и навсегда покончить с этой занозой на восточных границах Русского государства. Мало того, увлеченные своим спором, князья даже не озаботились об охране своих тылов: "обозу города гуляя не сомкнуша". Воспользовавшись этим, казанцы захватили гуляй-город и 70 пищалей (по Казанской истории – 7 пушек). При этом погибли видные воеводы: князь Фёдор Лопата Васильевич Оболенский (возглавлял передовой полк судовой рати), князь Иван Осипович Дорогобужский и ещё несколько военачальников. Только после этого русские воеводы приступили к интенсивному обстрелу Казани. Но было уже поздно – взять Казань не удалось. А ведь не возникни сей злополучный спор между военачальниками, то Казань гарантировано была бы захвачена и история государства Российского могла коренным образом измениться. Например, в случае занятия русскими Казани в 1530 году Россия почти на четверть раньше, чем в реальной истории, обезопасила свои восточные границы, как лишив казанских татар возможности совершать регулярные набеги на русские земли, так и поставив дополнительный заслон на пути Ногайской орды. Кроме того, более ранний захват Казани приведёт к тому, что Русское государство гораздо раньше двинется на юг и займёт Поволжье и Астрахань. Что, в свою очередь, толкнёт Россию на более раннюю попытку атаковать Крым, и более ранняя неудача на этом поприще остудит некоторые горячие головы, благодаря чему Иван IV после начала войны с Ливонией сможет сконцентрировать свои силы на северо-западном направлении (не отвлекая их, в отличие от реальной истории, на юг), что позволит завершить разгром Ливонии до того, как соседние государства "раскачаются" для вмешательства, дав России возможность избежать долгой Ливонской войны, имевшей для страны столь катастрофические последствия. Что, само собой, кардинально меняет дальнейший ход русской истории. Ведь это не только даёт России порты на Балтике на полтора столетия раньше, чем в реальной истории, но и отсутствие тяжёлой и затяжной Ливонской войны приведёт к тому, что не будет таких её отрицательных явлений, как голод, повальное разорение крестьянского и дворянского сословий, массовое бегство "тяглого" населения на окраины, что в последствии привело к административному закреплению крестьян к земле и появлению т.н. крепостного права. Более того, в сложившейся ситуации совершенно иную судьбу может иметь сватовство Ивана IV к сестре польского короля. В реальной истории, после кончины летом 1560 года своей жены Анастасии, царь просил руки Екатерины Ягеллон. Сам Сигизмунд II Август был не против этого брака, но, к сожалению, стороны не сошлись в цене (в основном из-за Ливонии) и планируемый брачный союз не состоялся. Но тут, скорее всего, будет иначе и Екатерина станет женой Ивана IV. Соответственно, это сильно повышает шансы русского царя на выборах короля Польско-Литовского государства после смерти Сигизмунда II в 1572 году, что делает вполне реальной популярную в те времена идею объединения России, Польши и Литвы в единое славянское государство. Что окончательно изменит расклад сил в Восточной Европе и мировая история пойдет совершенно иным путём. Итак, как это могло бы быть:

Ответов - 147, стр: 1 2 3 4 5 All

Tyomanator: Если нужно из-за этого переделывать уже готовое - лучше не включайте, так можно вечно совершенствовать, а хотелось бы посмотреть на дальнейшее развитие таймлайна

Вал: Леший пишет: стоит ли включать возможное восстановление Ислам-Гирея в Астрахани в таймлайн ИМХО не стоит, доводы "против" гораздо весомее. В занятие Астрахани турками просто не верится, им пока не до севера и оригинальных идей угрозы Персии через Каспийское море... Олег Невещий пишет: Так Вену пытались брать и в XVI и в XVII веке. Но желания не было Коллега, что значит не было желания? Осаждали понарошку? Коллега задайтесь вопросом почему Сулейман так долго возился с Венгрией, почему пошел на союз с неверными "франками"? Может оттого, что ресурсы империи все же не бесконечны (учтем еще и персидский фронт). какая Астрахань, какая стрела вверх по Волге, первостепенные задачи выполнить надо.

Радуга: Леший пишет: а стоит ли включать возможное восстановление Ислам-Гирея в Астрахани в таймлайн? На последующий ход событий это никак не влияет, а уже готовую часть таймлана надо переделывать. Я бы однозначно включать не стал. Вал пишет: какая Астрахань, какая стрела вверх по Волге, первостепенные задачи выполнить надо. Объективности ради. Про захват Астрахани говорил я (начал разговор). Если к 1533 году Россия будет активно нападать на Крым - удар турок (даже не татар) по Астрахани считаю вполне возможным.

Вал: Радуга пишет: Если к 1533 году Россия будет активно нападать на Крым Ну "активно нападать" она не сможет, а Турция предпринимать дорогостоящий поход с неясными целями... (будущий астраханский поход в РИ имел под собой основания, причем поддержка Крыма к ним никак не относилась ). Сулейман достаточно умен для этого, здесь необходимо султана поменять. Вообще Стамбул не слишком в те времена крымские проблемы к сердцу принимал, правда не забывал усиливать свое присутствие на землях "верного вассала".

Олег Невещий: Вал пишет: доводы "против" гораздо весомее Что я и пытаюсь доказать. Вал пишет: первостепенные задачи выполнить надо Радуга пишет: все чтобы она потом началась Он знал что делает. Радуга пишет: весьма ограничены, чтоб на султана нападать Всё равно нападут. Радуга пишет: заболел он только на охоте Один источник говорит "так", другой "сяк". Не столь важно. Охота именно в это время (при изменении исходных, нет активности крымчаков например) - случайность. Нарыв на коже - случайность, переход нарыва в зарожение крови - тоже случайность. Радуга пишет: со вторым они успеха добились. Нуже успех - нужна решимость и желание. А для турок Астрахань после первого похода - "неуловимый Джо", хотя все преимущества её захвата видны невооруженным взглядом. Леший пишет: а стоит ли включать возможное восстановление Ислам-Гирея в Астрахани в таймлайн? На усмотрение автора. ИМХО не помешает т.к. вероятность дальнейшего движения на юг после захвата Казани велика (но не 100 %, Василий может и не захотеть). Радуга пишет: считаю вполне возможным Насколько велика вероятность успеха этого удара и удержания Астрахани турками?

Радуга: Олег Невещий пишет: Один источник говорит "так", другой "сяк". Не столь важно. Охота именно в это время (при изменении исходных, нет активности крымчаков например) - случайность. Нарыв на коже - случайность, переход нарыва в зарожение крови - тоже случайность. 1. Источник - однозначно говорит Охота. Дальшеначинаются интерпретации. 2. Охота именно в этом месте - предопределена, время можно сдвинуть. НО - о какой "слабости организма" может идти реь??? 3. Нарыв - вообще непонятно откуда взялся этот термин. Там могло быть что угодно. 4. При том лечении - заражение крови предопределено. Олег Невещий пишет: Насколько велика вероятность успеха этого удара и удержания Астрахани турками? Вероятность успеха (в случае нападения на Астрахань достаточным числом турецкой пехоты) - близка к 100%. Вероятность удержания - ничуть не меньше. Олег Невещий пишет: Он знал что делает Возвышение Шуйских и Глинских - это "знал что делает"? Точно также Николай Второй знал что делал, когда сдавал своих сторонников (Треповых например) думским либералам (Гучкову, Родзянко и прочим). Олег Невещий пишет: Всё равно нападут. Вал пишет: Ну "активно нападать" она не сможет Так сможет Россия на Турцию нападать или не сможет???

Олег Невещий: Радуга пишет: Россия на Турцию нападать или не сможет??? Конечно сможет. Другой вопрос где и когда... Радуга пишет: также Николай Второй знал что делал С этим согласен. Волевые решения привели в С другой стороны разьве Василий III более глуп, чем его жена? Радуга пишет: достаточным числом турецкой пехоты Что вы считаете достаточным? Как их снабжать? Нафига это туркам? Радуга пишет: Вероятность удержания - ничуть не меньше. Ничто не вечно под Луной. Даже турецкие укрепления... Радуга пишет: Там могло быть что угодно И где угодно. Не серьёзно. Конечно все там будем, но откуда такая предопределенность? Потом тот же Зимин ссылается на Новгородский летописный свод 1539 года и на Воскресенскую летопись. Причем обе летописи были позднее переработаны ( ). Причем в более подробной летописи ярко показаны методы лечения, которые свели царя в могилу (а когда его не лечили, не прикладывали "масть обычную" из "мука пшеничная с медом пресным и лук печен", у него наступали улучшения, выходил гной из чиряка...)

Олег Невещий:

Вал: Радуга пишет: Так сможет Россия на Турцию нападать или не сможет??? Хм, каким образом? Приняв очередную цидульку о переходе в подданство московское? На Крым она нападать тоже не в состоянии будем реалистами. Заметьте коллега, что со страной имеющей возможность нападать (я о поляко-литвинах) и которая ясно обозначила интерес к вассалу Порты Молдавии турки заключили "вечный мир" в 1533г. (не учитывая интересов другого вассала т.е. Крыма). Все это говорит о трезвой оценке собственных сил и нежелания отвлекаться еще и на север.

Радуга: Спасибо за ссылку. Если у Василия действительно был периостит (и именно он стал причиной смерти) - значит дата смерти Василия Третьего предопределена. И не зависит от входящих событий. Потому как фиброзный и гнойный периоститы развиваются долго... Олег Невещий пишет: С другой стороны разьве Василий III более глуп, чем его жена? Лично я в этом не сомневаюсь. Елена Глинская - весьма и весьма талантливый правитель. Олег Невещий пишет: Что вы считаете достаточным? Как их снабжать? Нафига это туркам? Гарнизон в 5-6 тысяч турок приартиллерии. Снабжать - точно также как снабжали Днепровские крепости (Кермены). Они располагались выше днепровских порогов и снабжались по суше. Занятие Астрахани изолирует Персов от их потенциальных союзников и партнеров (не следует забывать что восточнее Ирана находятся суннитские государства прислушивающиеся к Султану). Плюс улучшаются связи с ногаями (и влияние на них). Плюс возникает возможность поддерживать антирусские выступления в Казани. Да, еще и на Северном Кавказе позиции усилятся. Олег Невещий пишет: Причем в более подробной летописи ярко показаны методы лечения, которые свели царя в могилу (а когда его не лечили, не прикладывали "масть обычную" из "мука пшеничная с медом пресным и лук печен", у него наступали улучшения, выходил гной из чиряка...) Снова повторю: http://bibliotekar.ru/rus/59.htm Повесть о болезни и смерти и является самым подробным документом. А из болячки гною мало сочилось, корки на ней не было, рана же была такой, как будто в нее что-то воткнуто: и не увеличивается она и не уменьшается. И велел князь великий прикладывать мазь к болячке, и начал из болячки идти гной, сначала немного, а потом больше: до полутаза и по целому тазу.

Александр: Радуга пишет: До того - все упоминания о казаках с Дона (все точно привязанные территориально) уднозначно говорят об их подчинении Крыму - в 1492, 1494, 1497, 1499 ордынские, крымские и азовские казаки нападают на русские земли. ЕМНИП последнее такое нападение датируется 1516м годом. Разве в это время Менгли Гирей не был союзником Москвы?

Радуга: Александр пишет: Разве в это время Менгли Гирей не был союзником Москвы? Если б он еще все ханство контролировал...

Олег Невещий: Радуга пишет: Гарнизон в 5-6 тысяч турок приартиллерии. Маловато будет. Не удержат. Москва спустит по Волге 20-40 тыс.ч. войска, как в 1554 и «гаплык» туркам… Радуга пишет: и снабжались по суше Значит с едой будут напряги. Особенно при активных действиях союзных казаков и ногайцев (которым усиление там турок нужно меньше всего). Радуга пишет: Занятие Астрахани изолирует Не... это всё понятно. Вопрос "нафига это туркам" заключается в том - зачем им создавать себе новый фронт, наряду с уже существующими против Австрии, Испании, Венеции и Персии. Причем фронт в третьестепенном направлении (в реале 1554-1774 - одна попытка захвата, которую сорвала даже не русская армия, а её виртуальная составляющая (то есть слухи о подходе) + саботаж крымчаков). Радуга пишет: и на Северном Кавказе позиции усилятся Особенно усилится настрой черкесов, кабардинцев и адыгов на союз с любой антитурецкой силой. Радуга пишет: весьма и весьма талантливый правитель Будь это так, она не была бы убита Шуйскими (а просто не допустила бы их возвышения, или избавилась бы как от дядюшек царя). Радуга пишет: периоститы развиваются долго Значит до охоты заболел? Радуга пишет: дата смерти Василия Третьего предопределена Только с определенного момента. Периостит (если у него был именно он) излечим. И заболевание им не более чем случайность (перенесли охоту/богомолье и "жив курилка"). Радуга пишет: о болезни и смерти Снимаю свой тезис, т.к. могли бы и свинцовыми примочками с кровопусканием лечить…

Олег Невещий: Радуга пишет: Спасибо за ссылку Это не совсем ссылка. Просто книга Зимина у меня в дежавю формате, и пришлось одну из страниц выложить через сайт, как картинку .

Олег Невещий: Леший пишет: Простые дворяне как раз облизываются на Ливонию ИМХО и у царя и у бояр/дворян произошло раздвоение стратегических планов. И Крым хотелось разбить с присоединением Дикого поля и Ливонию взять. Удар в 1558 году по Ливонии при одновременной войне с Крымом и возможностями рецидивов в Казани (да ещё холодные отношения с Польско-Литовским государством и Швецией) - чистая авантюра. Надеюсь в данной АИ Иван Грозный и Елена Глинская не пойдут на подобную глупость. Леший пишет: а уже готовую часть таймлана надо переделывать. Предлагаю, если вы оставите существующий таймлапйн всё-же не относить возможный удар по Астрахани на Леший пишет: В 1549 г. русское войско вновь захватывает город, и на этот раз не сажает в Астрахани "своего" хана, а присоединяет ханство к Русскому государству. Столь большой срок - явная натяжка. Скорее уж 1538-39...

Леший: Олег Невещий пишет: ИМХО и у царя и у бояр/дворян произошло раздвоение стратегических планов. И Крым хотелось разбить с присоединением Дикого поля и Ливонию взять. Ничего подобного. Первоначально вообще не собирались Ливонию завоевывать. Хотели только обеспечить её лояльность. Главный же удар готовили на юге (из-за чего собственно упустили в Ливонии удобный момент). Олег Невещий пишет: Будь это так, она не была бы убита Шуйскими (а просто не допустила бы их возвышения, или избавилась бы как от дядюшек царя). И как она могла не допустить их возвышения? Шуйские это не просто один из самых могущественных и знатных русских княжеских родов. Это ещё и лидеры группировки "княжат". Их возвысил ещё Василий III (уже хотя бы тем, что включил аж двух Шуйских в опекунский совет). Потеснить их с властного Олимпа дело затруднительное.

Олег Невещий: Леший пишет: Хотели только обеспечить её лояльность. И как это сделать без завоевания (при том, что во время Рижского кризиса Ливония пошла на уступки ВКЛ и фактически договорилась о блокаде России и союзе)? Да и слово "лояльность" не соответствует фактическим военным приготовлениям России в те годы. да и "хотелки" у царя довольно быстро увеличились. Леший пишет: с властного Олимпа дело затруднительное Вспомним наиболее радикальное решение Аббаса I. Или менее радикальные, но действенные меры против Юрия и Андрея.

Радуга: Олег Невещий пишет: Маловато будет. Не удержат. Москва спустит по Волге 20-40 тыс.ч. войска, как в 1554 и «гаплык» туркам… И армия встанет. Турок в обороне в то время выбить очень сложно. Посмотрите хоть как против Ливонии воевали. Намного более слабо укрепленный Полоцк брали с большим скрипом. О Ревель же вовсе разбились. А турки - далеко не литвины и не шведы (и тем более не ливонцы). Стен которые можно было бы поджечь в их крепостях не наблюдалось. Олег Невещий пишет: Вопрос "нафига это туркам" заключается в том - зачем им создавать себе новый фронт, наряду с уже существующими против Австрии, Испании, Венеции и Персии. Причем фронт в третьестепенном направлении (в реале 1554-1774 - одна попытка захвата, которую сорвала даже не русская армия, а её виртуальная составляющая (то есть слухи о подходе) + саботаж крымчаков). Да потому что они нового фронта не создают. Извините, но это Вы заявили о необходимости и возможности захвата Крыма русскими в середине 16го века. Т.е. это Россия открывает новый фронт. Турки же наносят ответный удар. Если Россия на крым не полезет (всерьез), то туркам действительно Астрахань будет не взять. Олег Невещий пишет: Особенно усилится настрой черкесов, кабардинцев и адыгов на союз с любой антитурецкой силой. Обычно бывало наоборот. СТоит кому-либо усилиться, как стремятся уже к союзу с ним, а не против него. Олег Невещий пишет: Значит до охоты заболел? ЕСЛи это периостит - несомненно. Причем уж давненько. Другое дело, что это могло быть что угодно... Олег Невещий пишет: Периостит (если у него был именно он) излечим. И заболевание им не более чем случайность (перенесли охоту/богомолье и "жив курилка"). Если дополнительно не травмировать надкостницу - периостит проходит автоматически. НО гнойный и фиброзный периоститы развиваются долго. Перенос охоты/богомолья ничего не меняет. Олег Невещий пишет: Будь это так, она не была бы убита Шуйскими (а просто не допустила бы их возвышения, или избавилась бы как от дядюшек царя). Леший пишет: И как она могла не допустить их возвышения? Шуйские это не просто один из самых могущественных и знатных русских княжеских родов. Это ещё и лидеры группировки "княжат". Их возвысил ещё Василий III (уже хотя бы тем, что включил аж двух Шуйских в опекунский совет). Олег Невещий пишет: Вспомним наиболее радикальное решение Аббаса I. Или менее радикальные, но действенные меры против Юрия и Андрея. Вы это всерьез??? Про разницу в положении братьев Василия и Шуйских напомнить? Волшебные слова - церковь и митрополит.

Леший: Олег Невещий пишет: при том, что во время Рижского кризиса Ливония пошла на уступки ВКЛ и фактически договорилась о блокаде России и союзе Именно поведение Ливонии после Рижского кризиса и спровоцировало Россию на новое вторжение. Олег Невещий пишет: И как это сделать без завоевания По договору 1554 г. Ливония соглашалась: 1. Свободно пропускать русские товары через свою территрию и не мешать западноевропейским специалистам ехать в Россию. 2. Выплачивать России "юрьевскую дань" (причем, если Дертское епископство её не потянет, остальные ливонские земли обязаны были помогать с этой выплатой). 3. Не заключать союз с Литвой. Русское государство на тот момент выполнение Ливонией этих пунктов вполне устраивало, поскольку главным вектором экспансии считался южный.

Олег Невещий: Леший пишет: Россию на новое вторжение. Точнее на новую войну. Леший пишет: По договору 1554 г. Ливония соглашалась: 1. Не выполнила. 2. Не выполнила. 3. Не выполнила. О чём тут говорить... Леший пишет: поскольку главным вектором экспансии считался южный. Это мне и нужно. Но царь и его правительство решило и юг взять и Ливонию додавить. Т.е. нанести удар в две противоположные стороны. Итог - страна в , война на несколько фронтов и т.д.

Леший: Олег Невещий пишет: Но царь и его правительство решило и юг взять и Ливонию додавить. Т.е. нанести удар в две противоположные стороны. Ещё раз, первоначально против Ливонии планировалась "ограниченная полицейская операция", а не полномасштабная война. Воевать на два фронта в Москве не собирались. Олег Невещий пишет: 2. Не выполнила. Ну, деньги собирать начали.

Олег Невещий: Леший пишет: "ограниченная полицейская операция", а не полномасштабная война. Воевать на два фронта в Москве не собирались. И ошиблись в планах. Явная недооценка соседей. Леший пишет: Ну, деньги собирать начали. Уже после зимней экспедиции, а послы в 1557 году во время переговоров о продлении перемирия "фигу казали" и получили в ответ пустые блюда. Радуга пишет: Волшебные слова - церковь и митрополит. Подробности (а то я недостаточно подробно знаю историю данного периода)? Ссылки? Радуга пишет: Другое дело, что это могло быть что угодно... Радуга пишет: Перенос охоты/богомолья ничего не меняет. Хм. Учитывая скудность источников (всего два и оба позже переделывались) там может быть в реальности что угодно. От "залечивания" до попадания стрелы или смерти от пьянки... Умер Василий III и ладно. Мог и не умереть, но не важно в данной АИ. Радуга пишет: они нового фронта не создают. Радуга пишет: это Россия открывает новый фронт Для России на один фронт (Казанский) становится меньше, а южный фронт (против Крыма) уже давно существует. Турки же у Вас тратят драгоценные ресурсы в Поволжье. Радуга пишет: стремятся уже к союзу с ним, а не против него. Пока этот сильный не эксплуатирует "союзников". Тогда уж начинают "дружить против него" Радуга пишет: о необходимости и возможности захвата Крыма русскими в середине 16го века Это другая тема. Пока идет речь о взятии только Астрахани и ответе турок. А если Россия всерьез полезет на Крым, то она скорее постарается закрепиться в Азове и на Хортице (как передовых баз + продвижение на юг Засечных линий с авангардами-крепостницами и постами). И тогда скорее будут аналоги Азовского сидения и действий Вишневецкого. А Астрахань (как и в реале) – тыл. Радуга пишет: выбить очень сложно Не сложнее Казани. Даже проще учитывая силу тогдашних укреплений Астрахани.

Радуга: Олег Невещий пишет: Подробности (а то я недостаточно подробно знаю историю данного периода)? Ссылки? Ссылок не припомню, но если коротко то вот что: При василии Третьем произошло обновление елиты. К власти пришла партия "княжат", тесно связанная с иосифлянами... Точнее - они исповедовали общие взгляды. А вот братья Великого князя были связаны с нестяжателями. Верхушка церкви в РИ могла допустить уничтожение сторонников нестяжательства (и не только допустить, но и активно участвовала), но аналогичных мер против "своих" санкционировать не желала. В результате нарушение слова против Юрия и андря нарушением не являлось, а вот против Шуйских этого было допустить уже нельзя. Олег Невещий пишет: Для России на один фронт (Казанский) становится меньше, а южный фронт (против Крыма) уже давно существует. Турки же у Вас тратят драгоценные ресурсы в Поволжье. Олег Невещий пишет: Это другая тема. Пока идет речь о взятии только Астрахани и ответе турок. А если Россия всерьез полезет на Крым, то она скорее постарается закрепиться в Азове и на Хортице (как передовых баз + продвижение на юг Засечных линий с авангардами-крепостницами и постами). И тогда скорее будут аналоги Азовского сидения и действий Вишневецкого. А Астрахань (как и в реале) – тыл. Это та-же самая тема. ЕСЛИ Россия полезет на Крым в середине века (в 1530-1540х) - последует удар по астрахани. ЕСЛи не полезет - удара по Астрахани не будет. Про дополнительные ресурсы - смешно. Вы считаете, что походы русских на Крым, занятие Азова не вызовут ответную реакцию турок??? Снова повторю - разговор начался с того, что Вы предложили заватить Крым. Олег Невещий пишет: Не сложнее Казани. Даже проще учитывая силу тогдашних укреплений Астрахани. И вспомните сколько лет с Казанью возились...

Олег Невещий: Радуга пишет: сколько лет с Казанью возились В Казани население больше и силы тоже. А тут лишь полуголодный и слабый гарнизон "на краю света". Радуга пишет: ЕСЛИ Россия полезет на Крым в середине века (в 1530-1540х) Смотря что понимать под лазанием в Крым. Поддержка (незначительная) одного из претендентов на ханский престол ИМХО мелочь. Радуга пишет: Вы считаете, что походы русских на Крым, занятие Азова не вызовут ответную реакцию турок??? Конечно вызовут. Большую войну. Радуга пишет: что Вы предложили заватить Крым. Обсудим в отдельной альтернативе (сделаю её в марте, когда будет свободное время). Тут это оффтоп. Радуга пишет: против Шуйских этого было допустить уже нельзя. Да нельзя. Но их могли поставить перед фактом (просто зарезать Шуйских и обвинить их в шпионаже против Японии измене). А потом опереться на старые московские роды. Возможно, это приведет к беспорядкам, но до Гражданской войне не дойдет (особенно если качественно провести репрессии). Или ядом их... Мало что ли в мировой истории примеров решения властью проблем с оппозицией/возможной оппозицией. Елена Глинская вовсе не обречена на гибель.

Радуга: Олег Невещий пишет: Поддержка (незначительная) одного из претендентов на ханский престол ИМХО мелочь. Поддержка (незначительная) была и в РИ. Причем неоднократно. Максимум чего удавалось добиться - на несколько лет обеспечить в Крыму беспорядки. О том чтобы укрепиться ни разу и говорить не пришлось. Олег Невещий пишет: Но их могли поставить перед фактом (просто зарезать Шуйских и обвинить их в шпионаже против Японии измене). А потом опереться на старые московские роды. Возможно, это приведет к беспорядкам, но до Гражданской войне не дойдет (особенно если качественно провести репрессии). Или ядом их... Мало что ли в мировой истории примеров решения властью проблем с оппозицией/возможной оппозицией. Старые московские роды Глинскую в могиле видали (спасибо Василию). Она реально выжала из ситуации максимум - создала противоречия среди княжат и воспользовалась ими. Бороться с церковью она не могла. Вы не забудьте, что она изначально вообще к власти никоим боком не относилась (по завещанию Василия).

Олег Невещий: Радуга пишет: на несколько лет обеспечить в Крыму беспорядки Для данной Аи этого хватит. А серьезное вторжение в Крым - это дело трудное. Уровня Казанской войны или даже сложнее. Радуга пишет: Глинскую в могиле видали Зато Ивана IV могли бы и поддержать. Против другой партии. А Елену терпели бы как меньшее зло. Противоречия то в элите никуда не исчезли. Могла бы Елена и в "низах" элиты поискать поддержку. Радуга пишет: выжала из ситуации максимум и была убита. Радуга пишет: к власти никоим боком не относилась Это знаю. Радуга пишет: с церковью она не могла. Но церковь не была монолитным организмом (как и любая структура). "Ересь" нестяжательства не была подавлена на 100 %. + карьеризм...

Радуга: Олег Невещий пишет: Для данной Аи этого хватит. На что? Олег Невещий пишет: Зато Ивана IV могли бы и поддержать. Против другой партии. А Елену терпели бы как меньшее зло. Противоречия то в элите никуда не исчезли. Могла бы Елена и в "низах" элиты поискать поддержку. Не могла. Любая попытка отставить Шуйских в большем масштабе нежели в РИ - автоматически означает большой передел власти. В ответ Шуйские наносят ответный удар... А устроить резьбу по кости без поддержки она тоже не могла. Олег Невещий пишет: Но церковь не была монолитным организмом (как и любая структура). "Ересь" нестяжательства не была подавлена на 100 %. + карьеризм... И как вы себе представляете попытку Глинской устранить митрополита?

Олег Невещий: Радуга пишет: На что? На спокойное взятие под контроль Астрахани. И пауза... Радуга пишет: резьбу по кости без поддержки она тоже не могла. Но у неё была поддержка. Родственники, Телепнёв сотоварищи, московские пищальщики и т.д. Радуга пишет: В ответ Шуйские наносят ответный удар Те, кто уцелеют после первого удара Глинской? И каковы их шансы на успех без неожиданного удара (отравления как в реале)? Они выступят как мятежники и узурпаторы престола Ивана IV? Радуга пишет: попытку Глинской устранить митрополита Которого? Даниила, которого потом за поддержку Елены Глинской Шуйские свергли?

Радуга: Олег Невещий пишет: На спокойное взятие под контроль Астрахани. И пауза... Что по этому поводу скажет сам Ислам-Гирей??? Коллега - пропишете наконец внятный сценарий, а то начинаем по кругу ходить. Изначально было (в варианте-максимум) - в Астрахани садится Ислам, который потом пытается сесть и в Крыму (неудачно). А во время смуты после смерти василия (бунт в Казани, разборки в Москве) - его выбивают и из Астрахани тоже. И именно вы начали искать более "выгодные" варианты. Олег Невещий пишет: Но у неё была поддержка. Родственники, Телепнёв сотоварищи, московские пищальщики и т.д. Родственников она сама от власти отставляла. Телепнев (со всем кланом Оболенских)... во первых лишком слабы были, во-вторых - разрознены... Пищальники - несерьезно. Олег Невещий пишет: Которого? Даниила, которого потом за поддержку Елены Глинской Шуйские свергли? Он, в частности. И Иоасаф тоже. И Макарий. Поймите - его (их) поддержка Глинской была ограничена. Есть понятие "свой кргу". Они все были "своими" для Шуйских. Не зря в разборках речи об убийствах не было - изгнание, отречение, не более. И сравните судьбой нестяжателей или братьев Василия. Олег Невещий пишет: Те, кто уцелеют после первого удара Глинской? Какой первый удар? Это фантастика... КТО его осуществлять-то будет?

Олег Невещий: Радуга пишет: поддержка Глинской была ограничена Даже ограниченная поддержка лучше чем ничего. Кого бы они реально поддержали в конфликте Елены и Шуйских по вашему? Радуга пишет: КТО его осуществлять-то будет? Да хоть слуги Елены. Яд на банкете Борису Ивановичу для начала. Радуга пишет: она сама от власти отставляла Дядю да. Радуга пишет: Пищальники - несерьезно Административный ресурс. Радуга пишет: Коллега - пропишете наконец внятный сценарий, а то начинаем по кругу ходить. 1531 - Ислям Гирей занимает Астрахань при поддержке Москвы. 1532 - воцарение в Крыму, но после присылки Сахиба из турции уход в Астрахань. У него там остался гарнизон (в т.ч. и из стрельцов и касимовских татар, присланных союзником Василием III; а россия получает правл на безпошлинную торговлю на Волге + право на рыбную ловлю). Таким образом в отличии от реала (где он до 1535 года понизил активность) ему есть куда уходить. 1533 - продолжение интрих против Сахиба. Захват Азова. 1534 - Ислям выбит из Азова. Поход крымчаков на Астрахань и её захват. 1535 - Ислям выбил из Астрахани крымчаков и продолжает интриговать/бороться с Сахибом. 1536-37 - вмешательство ногайцев и черкесов. Астрахань переходит из рук в руки. Ислям активно действует в причерноморских степях и временами заходит в район Астрахани и в Крым... 1538 - Ислям признает подданство Московского царства и с помощью направленных Еленой Глинской городовых казаков выбивает врагов из Астрахани. Всё это время (1532-38) серьезных походов крымчаков на Русь нет.



полная версия страницы