Форум » Наиболее обсуждаемые миры » Победоносная Казанская война 1530 (продолжение) » Ответить

Победоносная Казанская война 1530 (продолжение)

Леший: Предисловие В 1530 году русская рать под началом князей Ивана Бельского и Михаила Глинского, после успешных боев с противником подошли к Казани. Городские ворота были открыты, и казанские воины разбежались. Но, вместо того, чтобы занять столицу ханства, Бельский и Глинский проспорили три часа, кому из них первому войти в город, и потеряли удобный случай взять Казань, тем самым успешно завершить очередную Казанскую войну и навсегда покончить с этой занозой на восточных границах Русского государства. Мало того, увлеченные своим спором, князья даже не озаботились об охране своих тылов: "обозу города гуляя не сомкнуша". Воспользовавшись этим, казанцы захватили гуляй-город и 70 пищалей (по Казанской истории – 7 пушек). При этом погибли видные воеводы: князь Фёдор Лопата Васильевич Оболенский (возглавлял передовой полк судовой рати), князь Иван Осипович Дорогобужский и ещё несколько военачальников. Только после этого русские воеводы приступили к интенсивному обстрелу Казани. Но было уже поздно – взять Казань не удалось. А ведь не возникни сей злополучный спор между военачальниками, то Казань гарантировано была бы захвачена и история государства Российского могла коренным образом измениться. Например, в случае занятия русскими Казани в 1530 году Россия почти на четверть раньше, чем в реальной истории, обезопасила свои восточные границы, как лишив казанских татар возможности совершать регулярные набеги на русские земли, так и поставив дополнительный заслон на пути Ногайской орды. Кроме того, более ранний захват Казани приведёт к тому, что Русское государство гораздо раньше двинется на юг и займёт Поволжье и Астрахань. Что, в свою очередь, толкнёт Россию на более раннюю попытку атаковать Крым, и более ранняя неудача на этом поприще остудит некоторые горячие головы, благодаря чему Иван IV после начала войны с Ливонией сможет сконцентрировать свои силы на северо-западном направлении (не отвлекая их, в отличие от реальной истории, на юг), что позволит завершить разгром Ливонии до того, как соседние государства "раскачаются" для вмешательства, дав России возможность избежать долгой Ливонской войны, имевшей для страны столь катастрофические последствия. Что, само собой, кардинально меняет дальнейший ход русской истории. Ведь это не только даёт России порты на Балтике на полтора столетия раньше, чем в реальной истории, но и отсутствие тяжёлой и затяжной Ливонской войны приведёт к тому, что не будет таких её отрицательных явлений, как голод, повальное разорение крестьянского и дворянского сословий, массовое бегство "тяглого" населения на окраины, что в последствии привело к административному закреплению крестьян к земле и появлению т.н. крепостного права. Более того, в сложившейся ситуации совершенно иную судьбу может иметь сватовство Ивана IV к сестре польского короля. В реальной истории, после кончины летом 1560 года своей жены Анастасии, царь просил руки Екатерины Ягеллон. Сам Сигизмунд II Август был не против этого брака, но, к сожалению, стороны не сошлись в цене (в основном из-за Ливонии) и планируемый брачный союз не состоялся. Но тут, скорее всего, будет иначе и Екатерина станет женой Ивана IV. Соответственно, это сильно повышает шансы русского царя на выборах короля Польско-Литовского государства после смерти Сигизмунда II в 1572 году, что делает вполне реальной популярную в те времена идею объединения России, Польши и Литвы в единое славянское государство. Что окончательно изменит расклад сил в Восточной Европе и мировая история пойдет совершенно иным путём. Итак, как это могло бы быть:

Ответов - 147, стр: 1 2 3 4 5 All

Вал: Леший пишет: Всем заправляют отдельные мирзы Собственно говоря они и всегда всем заправляли, довольно аморфная конфедерация. Однако проблема в непредсказуемости, при худшем варианте до ста тысяч сабель это сурьезно и весьма... При наличии сначала "усмирения Казани", затем Стародубской войны будет не до Астрахани, в 40-х годах ее поставят на повестку дня. С ногаями поступят как в реале: пряник в виде выгодной торговли лошадьми и прочим скотом и "поминки" покупающие лояльность и сеющие междоусобицы.

Леший: Вал пишет: С ногаями поступят как в реале: пряник в виде выгодной торговли лошадьми и прочим скотом и "поминки" покупающие лояльность и сеющие междоусобицы. Мне тут интересна позицию Юсуфа. В реале он выступал против России. Как предполагают историки, из-за того, что подконтрольная ему часть орды экономически была завязана на Казань. В этой АИ Казань находится под русским владычеством. Не приведет ли это к переориентации Юсуфа?

Радуга: Леший пишет: В этой АИ Казань находится под русским владычеством. Не приведет ли это к переориентации Юсуфа? Россия будет вести торговлю другими товарами... Олег Невещий пишет: Вы имели в виду крымских татар? Нет, именно турок. Астрахань становится аналогом Азова. ... Олег Невещий пишет: Волга как линия коммуникаций лучше, чем Дон (с казаками) и переволока. Даже если турки займут Астрахань, Россия её вернет (начнет с набегов казаков-ушкуйников, а потом и правительственные войска подтянутся. Какие казаки на Дону в 1530х? Есть вероятность что их там вообще не появится (если Астрахань форсировать попытаться).

Олег Невещий: Леший пишет: Не приведет ли это к переориентации Юсуфа? Запросто. Или Юсуфа, или его преемника. Как и в реале. Леший пишет: на западе бушует война с Литвой и Москве не до Астрахани. Вот тут и пригодятся прорусски настроенные казанские татары. Леший пишет: В начале 1530-х гг. полный разлад. То, что надо. Вал пишет: последствиям это сразу не приведет Глобальные последствия и не нужны. Дело в том, что персы и так с 1526 (а то и с 1514) года активно воюют с турками. На период 1532-38г.г. пришлись: 1533 - захват турками Азербайджана. 1534 - захват турками Тебриза. конец 1534-35 - безжалостная борьба за Месопотамию и Тебриз. 1535 - попытка захвата Северной Персии... ... 1538 - набеги турок на Северную Персию и Тебриз. Одновременно на западе - 1532 - бои в Венгрии. 1533 - мир с Фердинандом 1532-36 - бои в Средиземноморье, Корони, Патры, Тунис. 1538 и далее - активные морские бои по всему Средиземноморью... 1537-39 - война турок с венецианцами. Успешная. 1537 и далее - атака Австрии по турецкой Венгрии. Начало новой войны. 1538 - восстание в Молдавии. ... 1541 - битва за Алжир... В общем, минимальная помощь персам в 1532-38 будет воспринята с благодарностью и приведет пусть и не к глобальным, но весьма существенным последствиям... Да и туркам есть чем заняться, на атаку России у них ресурсов нет. А крымчаков при некотором везении и умении можно переключить (хотя бы на время) на удар по ВКЛ.

Леший: Радуга пишет: Россия будет вести торговлю другими товарами... А куда делись традиционные казанские товары (кроме рабов, разумеется)? Олег Невещий пишет: В общем, минимальная помощь персам в 1532-38 будет воспринята с благодарностью и приведет пусть и не к глобальным, но весьма существенным последствиям... Какая помощь?! В это время России самой кто бы помог. На востоке казанский мятеж (плюс Ногайская орда, которая неизвестно как себя поведет - например Шейх-Мамай был тестем Сафа-Гирея). На западе война с Литвой. На юге "крымские дела". Олег Невещий пишет: Вот тут и пригодятся прорусски настроенные казанские татары. Их мало и они обеспечивают порядок в Казанской земле. Олег Невещий пишет: Да и туркам есть чем заняться, на атаку России у них ресурсов нет. Вообще-то, есть. Проблема в том, что куда турки решат их направить. ЕМНИП, Зимин писал, что турки готовились ударить по России, но потом отвлеклись на западное направление (точную дату не помню, то ли в 1530-х, то ли в 1541 г.).

Олег Невещий: Радуга пишет: Какие казаки на Дону в 1530х? А куда они делись. Они там с XV века... Да и на волге были Первые казачьи общины на Волге появились еще после уничтожения рассеяния первых казаков Тамерланом в 1385-м году. Но лишь после покорения Казанского и Астраханского ханств в соответственно 1552 и 1556 годах, Волга территориально вошла в состав России. Казаки, как служилые так и вольные, нанятые царскими властями, приняли большую роль в обеих операциях. Именно они в 1551-м году составляли часть гарнизона Свияжской крепости, и их роль была перекрыть сообщения между Казанью и Крымом (главном покровителем ханства), также привели рейдами общины правобережных Черемисов (Марийцы) и совершали глубокие переправы на левый берег в роли диверсантов, что вызвало панику внутри ханство и Утямыш-Гирей по договору отпустил всех русских пленных (60 тысяч) и отдал престол про-российскому хану Шах-Али. Радуга пишет: торговлю другими товарами Вы о рабах? Радуга пишет: Астрахань становится аналогом Азова Откуда у турок в те годы хотя бы одна "свободная" армия возьмется? И сколько она в Астрахани продержится (см. реал - Астраханский поход и реакцию на него крымских татар)?

Олег Невещий: Леший пишет: Зимин писал, что турки готовились ударить по России Ссылка? Леший пишет: Проблема в том, что куда турки решат их направить. Или вынуждены будут отправить. Инициатива не всегда на их стороне. Они и так воюют с персами, испанцами, венецианцами и (с перерывами) с австрияками/немцами. При этом следует ожидать большей дипломатической активности Елены Глинской, вплоть до создания «Священной лиги» году этак в 1537-38… Леший пишет: Какая помощь?! Посольство с 2-3 тысячами пищалей + инструкторы. Уж это Россия может дать. Леший пишет: В это время России самой кто бы помог. Сами себе поможем. Россия тогда сильная страна. На взлете... Леший пишет: востоке казанский мятеж К концу 1534 вроде бы подавлено. Леший пишет: Их мало Дык вроде бы больше половины казанской элиты в реале выступили на стороне России Леший пишет: На западе война с Литвой Не слишком масштабная и только с августа 1534 года (а ведь могут и не решиться, если Ислам-Гирей удержится в Крыму дольше, чем в реале и прельстит мурз напасть на юг ВКЛ ради "барахла" и рабов)...

Леший: Олег Невещий пишет: Ссылка? Зимин Александр Александрович. Книга, ЕМНИП, "Россия на пороге нового времени: Очерки политической истории России первой трети XVI в." Олег Невещий пишет: Посольство с 2-3 тысячами пищалей + инструкторы. Уж это Россия может дать. А у нее это просят? Да и пищали России в этот момент самой нужны. Лишних нет. Олег Невещий пишет: Сами себе поможем. Россия тогда сильная страна. На взлете... Вот именно, что на взлете. Своими силами отбиться можно (и отбились), но вот оказывать "интернациональную помощь" ещё силенок не хватает. Олег Невещий пишет: К концу 1534 вроде бы подавлено. Подавлено то подавлено. Но стоит дать слабину, может заполыхать снова. Поэтому ресурсы задействованные для поддержания порядка в Казанском крае, на других направлениях пока нельзя. Олег Невещий пишет: Не слишком масштабная Зато вели с напряжением всех имеющихся ресурсов (с обеих сторон). Олег Невещий пишет: а ведь могут и не решиться, если Ислам-Гирей удержится в Крыму дольше Нет никакой возможности. Турки Ислам-Гирея не признают. А против турок татары не попрут. В реале, как только прибыл Сахиб-Гирей, как большая часть крымцев тут же перешло на его сторону. Олег Невещий пишет: А крымчаков при некотором везении и умении можно переключить (хотя бы на время) на удар по ВКЛ. Каким образом?

Радуга: Леший пишет: А куда делись традиционные казанские товары (кроме рабов, разумеется)? А занятие Казани и подавление мятежа экономику неизбежно подорвет. Олег Невещий пишет: Сами себе поможем. Россия тогда сильная страна. На взлете... Сколько лет прошло с 1521??? Крымские татары на Москву ходят без особого напряжения (если при Грозном Девлет-Гирея воспринимали как аномалию, то при Василии прорыв Окского рубежа - обычное явление). Олег Невещий пишет: Дык вроде бы больше половины казанской элиты в реале выступили на стороне России Важное уточнение - старой элиты. Недовольной преращением Казани в центр работорговли. Олег Невещий пишет: А куда они делись. Они там с XV века... Да и на волге были На Волге - да (причем значительная часть Москве враждебна). А вот про Дон - очень спорно. Там разные отряды "носятся" и никаких связей с Москвой не наблюдается. Вы не забывайте, что Дон - это сердце владений Ахмата, а он не так давно был (если точнее то Большая Орда Дон теряла в 1456ом, но в 1459ом вернула). Не зря первое упоминание о донских казаках относится к 1549му году. Кто там был раньше и (тем более) кого поддерживал - неизвестно. Наврняка что-то было, но явно сил особых не имевшее. Историки говорят о периоде с 1520 по 1546 годы. До того - все упоминания о казаках с Дона (все точно привязанные территориально) уднозначно говорят об их подчинении Крыму - в 1492, 1494, 1497, 1499 ордынские, крымские и азовские казаки нападают на русские земли. ЕМНИП последнее такое нападение датируется 1516м годом. До описываемого периода - совсем немного времени. Нет, до 1549 рассчитывать на донских казаков не приходится. Олег Невещий пишет: Откуда у турок в те годы хотя бы одна "свободная" армия возьмется? И сколько она в Астрахани продержится (см. реал - Астраханский поход и реакцию на него крымских татар)? В 1533-1537??? А какие проблемы?

Олег Невещий: Радуга пишет: А какие проблемы? Заняты турки. Очень. Даже сильнее, чем в 50-е годы. Я же отметил: Олег Невещий пишет: На период 1532-38г.г. пришлись: 1533 - захват турками Азербайджана. 1534 - захват турками Тебриза. конец 1534-35 - безжалостная борьба за Месопотамию и Тебриз. 1535 - попытка захвата Северной Персии... ... 1538 - набеги турок на Северную Персию и Тебриз. Одновременно на западе - 1532 - бои в Венгрии. 1533 - мир с Фердинандом 1532-36 - бои в Средиземноморье, Корони, Патры, Тунис. 1538 и далее - активные морские бои по всему Средиземноморью... 1537-39 - война турок с венецианцами. Успешная. 1537 и далее - атака Австрии по турецкой Венгрии. Начало новой войны. 1538 - восстание в Молдавии. ... 1541 - битва за Алжир... Радуга пишет: Наврняка что-то было, но явно сил особых не имевшее. С этим в принципе согласен, но даже малая помощь не повредит. Даже незначительные грабежи на коммуникациях помогут сорвать турецкие планы. Радуга пишет: причем значительная часть Москве враждебна Но и татар особо не любит. А враг моего врага... Радуга пишет: прорыв Окского рубежа - обычное явление 1521 и 1527. Больше нет. А у Ивана Грозного 1571 и 1572 (попытка). Радуга пишет: Важное уточнение - старой элиты. Она сможет урегулировать проблемы ИМХО. И вовсе необязательно возможное восстание в Казани будет таким же долгим и кровавым, как в реале в 50-е годы. Леший пишет: всех имеющихся ресурсов Скорее всех "доступных" ресурсов. Имеется то больше, но собрать напряг… Леший пишет: А против турок татары не попрут. Да не попрут но, возможно Ислам-Гирей науськает татар на ВКЛ во время своего правления (логично для него - и союз с Россией поддержать, и себе богатство заиметь), а потом с богатой добычей и сторонниками можно и в Астрахань уйти (как турки всполошатся). Леший пишет: оказывать "интернациональную помощь" Мелковатая помощь для таких громких слов. Просто поддержка союзника (персы то воюют с нашими врагами). Леший пишет: А у нее это просят? Да и пищали России в этот момент самой нужны. Лишних нет. Дар посольства. Пищалей действительно на Руси мало но для подарка найдутся. Мастеровые их делают активно. Леший пишет: может заполыхать снова После смерти Василия у Вас заполыхало, и быстро додавлено. Далее истощение сил. Врятли в ближайшие годы вспыхнет (если не будет серьезных ошибок во внутренней политике).

Леший: Олег Невещий пишет: возможно Ислам-Гирей науськает татар на ВКЛ во время своего правления Не успевает. Он у власти находился максимум пять месяцев.

Олег Невещий: Леший пишет: находился максимум пять месяцев. И в АИ тоже?

Леший: Олег Невещий пишет: И в АИ тоже? А что меняется? Никакой поддержки по удержанию Ислам-Гирея на крымском престоле Россия оказать просто не может. Поэтому реал. Воспользовавшись недовольством татар правлением Сеадат-Гирея его племянник Ислам-Гирей поднимает мятеж и вынуждает того бежать в Турцию. В свою очередь Стамбул не в восторге от Ислам-Гирея во главе Крыма и присылает своего кандидата (Сахиб-Гирея). Большая часть татар, как и в реале, тут же признает его ханом. Ничего, чтобы могло изменить подобный ход событий не нарисовывается.

Олег Невещий: Леший пишет: могло изменить подобный ход событий А поддержка астраханских воинов? И русских???

Олег Невещий: Впрочем дождусь таймлайна, и обсудим...

Леший: Олег Невещий пишет: А поддержка астраханских воинов? И русских??? Астраханцев кот наплакал (максимум тысяча человек и то на самом первом этапе - к прибытию Сахиб-Гирея они скорее всего почти все вернутся назад). А русским воинам в Крыму в тот момент взяться неоткуда.

Радуга: Олег Невещий пишет: Я же отметил Вот-вот. Как раз в 1533 у них высвобождается сухопутная армия. Которой до 1537 просто нечего делать. Олег Невещий пишет: Но и татар особо не любит. А враг моего врага... Не любит? Всего лишь до 1516го по их приказу на Русь ходит... Олег Невещий пишет: 1521 и 1527. Больше нет. А у Ивана Грозного 1571 и 1572 (попытка). Если попытки считать, то к Василию добавьте 1517. Олег Невещий пишет: И вовсе необязательно возможное восстание в Казани будет таким же долгим и кровавым, как в реале в 50-е годы. А каким бы не было. Оно произойдет именно в тот период о котором Вы говорите. Начнется в 1533ем году, при известии о смерти Василия. На год-два свяжет все силы русского государства. Олег Невещий пишет: Мелковатая помощь для таких громких слов. Несколько тысяч пищалей???

Олег Невещий: Радуга пишет: все силы русского государства. Часть сил. Будь там все, казанских мятежников раздавили бы за год (1530-31). Радуга пишет: Несколько тысяч пищалей??? Дар союзникам, а не "интернациональная помощь". Радуга пишет: в 1533 у них высвобождается Как в 1533? Она же очень активно в Персии воюет до конца 1535? Ради переброски в Месопотамию и мир то был заключен. Радуга пишет: до 1516го по их приказу Даже (ЕМНИП) в 1521 году отметились. Но время идет, всё течет, всё меняется. В 40-е и 50-е годы в реале они уже на стороне Москвы. За кого они будут в 30-е годы, не знаю. Радуга пишет: Если попытки считать Но всё равно это не тенденция по постоянному прорыву Окского рубежа, а отдельные случаи (особенно неудачный в 1521 году). И вообще крымчаки вроде бы только с 1505 года выступают противниками Москвы. До этого "мир-дружба-жвачка"... Неплохо бы их переориентировать взад (то есть против ВКЛ). Они и турки тогда вовсе не "коренные враги России", особых противоречий (кроме того, под чьей рукой будет Казань и Астрахань) нет. И торговля с югом не совсем угасла.

Радуга: Олег Невещий пишет: Но всё равно это не тенденция по постоянному прорыву Окского рубежа, а отдельные случаи (особенно неудачный в 1521 году). Не согласен. Если при Грозном прорыв случился из-за бардака в руководстве (ака измена) и отсутствию большинства войск (которые воевали на западе), то при Василии даже сбор войск на юге (как в 1521) к успеху не приводил. Олег Невещий пишет: И вообще крымчаки вроде бы только с 1505 года выступают противниками Москвы. До этого "мир-дружба-жвачка"... Неплохо бы их переориентировать взад (то есть против ВКЛ). Они и турки тогда вовсе не "коренные враги России", особых противоречий (кроме того, под чьей рукой будет Казань и Астрахань) нет. И торговля с югом не совсем угасла. Василия Третьего убить предлагаете? И митрополита??? Это же личностные решения были. Что разрыв с Крымом, что конфликты с Казанью. Олег Невещий пишет: Как в 1533? Она же очень активно в Персии воюет до конца 1535? Ради переброски в Месопотамию и мир то был заключен. Не так. Куда будет брошена турецкая армия в 1533 году - неизвестно. Может против персов, а может и еще куда-нибудь. Например против России. Мир же был заключен ввиду того, что боевые действия зашли в явный тупик, причем еще в 1529ом. Четыре года стороны бились лбом в стену, но в конце концов осознали, что нужна пауза и пошли на мир. Персы тут не при чем. Олег Невещий пишет: Будь там все, казанских мятежников раздавили бы за год (1530-31). Увы, но это нереально. В первую очередь из-за внутрирусских заморочек. Воеводам война выгодна, а окончание её нет. Василий же контроль над приближенными в значительной мере утратил.

Олег Невещий: Радуга пишет: Воеводам война выгодна Это понятно, войско во многом снабжается из добычи, но царь есть царь. Радуга пишет: в значительной мере утратил. Сильное преувеличение. Власть у него осталась. И верные люди тоже (в том числе и из татар). А с мятежниками тогда разбирались быстро и эффективно. Радуга пишет: причем еще в 1529ом. Но в 1530-32 весьма активно воевали. До до Буды доходили, до почти до Вены. Радуга пишет: Например против России. Тогда турки могут "навсегда" потерять Месопотамию (более ценное владение , чем возможный захват Дикого поля, Астраханских плавей или заснеженные северные леса). Радуга пишет: Это же личностные решения были. Я в рамках данной АИ предлагаю. Вернуть на круги своя в 30-е-40-е годы. Радуга пишет: даже сбор войск на юге (как в 1521) к успеху не приводил. Там была другая ситуация. «Поход Мухаммеда-Гирея на Казань. Он организовал там переворот и добился установления там власти своего брата Сагиб-Гирея. Крупный поход соединённых крымско-казанских войск на Москву» На 2 фронта Василий III и не смог воевать.

Радуга: Олег Невещий пишет: Это понятно, войско во многом снабжается из добычи, но царь есть царь. И бардак во власти редкостный. У Василия мысли о другом - где-то с 1526 года (ИМХО, естественно). Олег Невещий пишет: Сильное преувеличение. Власть у него осталась. И верные люди тоже (в том числе и из татар). А с мятежниками тогда разбирались быстро и эффективно. Какие мятежи, о чем Вы??? Воеводы и наместники бодро рапортуют о выполнении всех указаний, а сами творят что пожелают. С верными людьми - достаточно грустно (особенно из татар). Подчеркиваю - я не про начало правления говорю, а про период после 1525 года. Репрессии 1525 и 1531 - они не на пустом месте были. И как показали последующие события - результатов не дали. Олег Невещий пишет: Тогда турки могут "навсегда" потерять Месопотамию (более ценное владение , чем возможный захват Дикого поля, Астраханских плавей или заснеженные северные леса). Это каким способом??? Во-первых сложно потерять то, чего нет, во-вторых беспособность персов в тот момент под большим вопросом. Олег Невещий пишет: Я в рамках данной АИ предлагаю. Вернуть на круги своя в 30-е-40-е годы. Что есть "круги своя"??? Олег Невещий пишет: Там была другая ситуация. «Поход Мухаммеда-Гирея на Казань. Он организовал там переворот и добился установления там власти своего брата Сагиб-Гирея. Крупный поход соединённых крымско-казанских войск на Москву» На 2 фронта Василий III и не смог воевать. Даже если допустить заметное участие казанцев в походе (что сомнительно) - Грозному-то удалось успешно воевать на два фронта (и отбить крымцев и захватить Казань).

Радуга: Леший пишет: Известными сторонниками покорения Крыма в 50-е гг. были братья Адашевы (Алексей и Даниил), Сильвестр и князья Андрей Курбский и Дмитрий Курлятеев, которые не смотря на все свое влияние и могущество были лишь одной из тогдашних политических группировок, сильной главным образом своим влиянием на царя. Как только Иван IV убедился, что планы Адашева и К построены на песке и являют из себя лишь воздушные замки, то влияние этой группы лиц резко устремилось к нулю, и никакие другие члены Думы их не поддержали. Объективности ради. СТоронниками пусть и не покорения Крыма, но южной политики были также Воротынские.

Олег Невещий: Радуга пишет: но южной политики были также Воротынские. Более важна не борьба мнений в боярской думе (хотя последствия были весьма негативные), а подспудное желание дворян получить ещё землицы на юге. Радуга пишет: успешно воевать на два фронта (и отбить крымцев и захватить Казань). События 1552 года достаточно известны. Особенно то (умение или скорее везение), как одна армия в стадии развертывания сначала крымчаков отбила, а потом на Казань пошла. В 70-е годы во времена восстания черемисы было всё хуже... Радуга пишет: потерять то, чего нет Месопотамия завоевана в 1517-19 и отбита персами в 1526-35. Турки не хотели её терять. И ещё добавим. Радуга пишет: Как раз в 1533 у них высвобождается сухопутная армия Допустим что в 1534 году армию отправят не в Персию, а в Россию. Соберется войско, в конце лета форсирует Дунай, Днестр, пройдет по землям ВКЛ чтоб «срезать угол» (сразу вспоминается анекдот про пожелание чеха и путешествии китайцев взад-вперед), и в начале осени приходит на Русь. К моменту форсирования Днепра погода ещё летняя, местами «мужики ещё пьют чай под развесистым клюквенным деревом… », а вот дальше турок ждет осенняя слякоть, зимние снега, метели и бураны, «полярные сияния, белые и бурые медведи, сражающиеся среди заснеженных русских городов за кусок человеческой кости , злые мужики с топорами, леса и сугробы… и тишина » ну… и прочие чудеса… Осталось пожелать туркам удачи и забыть про эту армию навсегда… Радуга пишет: беспособность персов в тот момент под большим вопросом. Да персы показали в боях себя более слабыми, чем турки. Но всё-же воевали, и часто успешно (особенно когда врагов перед ними было мало). Их недооценивать не стоит. Радуга пишет: а про период после 1525 года. И особенно это проявилось в период 1533-65 и далее. Грустно . ИМХО это одно из последствий демографического перегрева и борьбы за централизацию власти... Радуга пишет: Что есть "круги своя"??? Считаю захват Крыма Россией оффтопом. Выделю эту интересную и спорную тему в отдельный таймлайн. Скоро... Радуга пишет: И бардак во власти редкостный. А кому сейчас (и тогда) легко... Но как то с бардаком жили. И не только у нас. Радуга пишет: У Василия мысли о другом - где-то с 1526 года Какие? Радуга пишет: а сами творят что пожелают. Нужен визит царя на место. Т.е. в Казань. Лично правителю труднее "замылить глаза".

Радуга: Олег Невещий пишет: Соберется войско, в конце лета форсирует Дунай, Днестр, пройдет по землям ВКЛ чтоб «срезать угол» (сразу вспоминается анекдот про пожелание чеха и путешествии китайцев взад-вперед), и в начале осени приходит на Русь. ЧТо за игра в поддавки??? Собирается войско. Грузится на корабли. Высаживается в Азове. Поднимается по Дону, создает базу в районе Царицына, захватывает Астрахань. Турки - не идиоты. Олег Невещий пишет: Но как то с бардаком жили. И не только у нас. Не с таким. Олег Невещий пишет: Какие? 1526-1530 - кому власть передать и будет ли наследник. 1530-1533 - как сыну влать передать. Олег Невещий пишет: Нужен визит царя на место. Т.е. в Казань. Лично правителю труднее "замылить глаза". Василию-то? Возможно я необъективен, но ИМХО Василий Третий это худший из московских Рюриковичей (монархов).

Олег Невещий: Радуга пишет: ЧТо за игра в поддавки??? Вы же говорили о походе на Русь. Что же касается астрахани, то см. реал... Сразу же найдутся объективные и субъективные трудности, от малой глубины Дона до "козней" крымского хана. Да и Москве проще спустить по Волге сильный отряд (как в 1554 и 1556), чем туркам снабжать гарнизон и удержать Астрахань. Радуга пишет: Турки - не идиоты. С этим согласен. Значит и похода не будет. Будь туркам Астрахань по настоящему нужна, они бы не ограничились одним неудачным походом и заняли бы Астрахань, например во времена смуты. Или в 1572 или... Да хоть вместо Чигиринских походов. Радуга пишет: Не с таким. Смотря в каком году. Радуга пишет: как сыну влать передать В результате он её передал, но рано умер (в принципе смерть его случайна. Во время осеннего путешествия в монастыри у него произошел нарыв на левом бедре, зарожение крови и смерть. В общем причина смерти ерундовая, Скорее всего из-за снижения защитных сил прганизма (простуда там или даже насморок). Не отправся он по монастырям или отправься позже, мог бы дожить как отец до 65 лет и умереть в 1544 году). Даже активная супруга особо не помогла передаче власти... Радуга пишет: Василий Третий это худший из московских Рюриковичей Василий Темный ИМХО хуже.

Леший: Олег Невещий пишет: а подспудное желание дворян получить ещё землицы на юге. Простые дворяне как раз облизываются на Ливонию. Ибо на юге "земля стоит пусту" (т.е. получив от государства поместье дворянин ещё должен будет заселить его людьми), а в Ливонии тоже есть богатые земли, причем уже с привычным к ярму населением.

Радуга: Олег Невещий пишет: Что же касается астрахани, то см. реал... Давайте посмотрим. Сколько войск турки послали? А сколько могли?? Олег Невещий пишет: Да и Москве проще спустить по Волге сильный отряд (как в 1554 и 1556), чем туркам снабжать гарнизон и удержать Астрахань. Москве для начала этот отряд нужно где-то взять. 1530е это далеко еще не 1550е. Олег Невещий пишет: Будь туркам Астрахань по настоящему нужна, они бы не ограничились одним неудачным походом и заняли бы Астрахань, например во времена смуты. Или в 1572 или... Да хоть вместо Чигиринских походов. Во времена Смуты (и тем более во время Чигирнских походов) - поздно. Уже другие цели - Борисов, например, или Чигирин. Олег Невещий пишет: Василий Темный ИМХО хуже. ИМХО против ИМХО... Но Темный передал сыну сильное государство и достаточно монолитную лояльную элиту. Третий же оставил подомкам кучу "скрытых бомб" в виде усиления северо-восточных Рюриковичей плюс сильных Шуйских, конфликта в верхах и идиотских идей Третьего Рима и многое иное. Олег Невещий пишет: в принципе смерть его случайна Олег Невещий пишет: В общем причина смерти ерундовая, Скорее всего из-за снижения защитных сил прганизма (простуда там или даже насморок). ??? Он на охоты ездить не будет? По Скрынникову это не паломничество, а охота была. Олег Невещий пишет: Смотря в каком году. А после развода и до конца. Василий искусственно конфликт создал, сменив политику предшественников (союз с дворянством и боярами к ним близкими) на кардинально новую (поддержку князей - в первую очередь Шуских, Глинских и проч.). Тут я верию Зимина излагаю (с которой полностью согласен).

Олег Невещий: Радуга пишет: Сколько войск турки послали? 17 тыс.чел + 50 тыс. татар. Радуга пишет: А сколько могли?? Чем больше, тем меньше шансов на успех. В реале не смогли снабжать даже тех. А пришлют 100 тыс.ч., то с большой вероятностью застрянут они на переволоке, на стройке канала Волга-Дон (лет на 10-20 ). А пойдут дальше, голодать будут, ещё не дойдя до цели. Радуга пишет: это не паломничество, а охота была По Зимину (Россия на пороге Нового времени, с. 391) паломничество (с 21.IX), а на охоте (8.X) было лишь осложнение болячки (с 27.IX). Прервав богомолье/охоты он скорее всего не умер бы. Поболел но выздоровел. Радуга пишет: Василий искусственно конфликт создал Радуга пишет: усиления северо-восточных Рюриковичей плюс сильных Шуйских, конфликта в верхах Я не отрицаю, что Василий III был явно не из лучших монархов, но считаю, что были и хуже. При нём хоть Гражданской войны не было. Радуга пишет: Во времена Смуты (и тем более во время Чигирнских походов) - поздно. При желании никогда не поздно. Так Вену пытались брать и в XVI и в XVII веке. Но желания не было. Радуга пишет: этот отряд нужно где-то взять Астрахань в руках турок - стрела, направленная вверх по Волге. На Казань - Нижний Новгород - Коломну - Москву. Так что найдут.

Радуга: Олег Невещий пишет: Чем больше, тем меньше шансов на успех. В реале не смогли снабжать даже тех. Посмотрите - сколько они слали на Вену и Юудапешт. И если на первую неудачно, то со вторым они успеха добились. Расстояние же им предсоит преодолеть много меньшее. Олег Невещий пишет: По Зимину (Россия на пороге Нового времени, с. 391) паломничество (с 21.IX), а на охоте (8.X) было лишь осложнение болячки (с 27.IX). ррр... http://old-rus.narod.ru/07-18.html Повесть о болезни и смерти Василия. В ГОД 7041-й. СКАЗАНИЕ О ВЕЛИКОМ КНЯЗЕ ВСЕЯ РУСИ ВАСИЛИИ ИВАНОВИЧЕ, О ТОМ, КАК ОН ЕЗДИЛ ОСЕНЬЮ В СВОЮ ВОТЧИНУ НА ВОЛОК ЛАМСКИИ ОХОТИТЬСЯ, И КАК ЗАБОЛЕЛ ОН ТАМ, И МОНАШЕСКИЙ САН ПРИНЯЛ, И СЫНА СВОЕГО ВЕЛИКОГО КНЯЗЯ ИВАНА ВАСИЛЬЕВИЧА НА ЦАРСТВО БЛАГОСЛОВИЛ, И О ПРЕСТАВЛЕНИИ ЕГО, И О ПОГРЕБЕНИИ Князь же великий всея Руси Василий Иванович поехал к Москве из Коломенского и был в Москве, а братьев своих — князя Юрия и князя Андрея — отпустил в их вотчины, в уделы. А сам князь великий собрался ехать в монастырь живоначальной Троицы и к преподобному чудотворцу Сергию-игумену. Поехал князь великий всея Руси Василий Иванович с великою, княгинею и со своими детьми, с князем Иваном Васильевичем и с князем Юрием Васильевичем, к живоначальной Троице и к преподобному чудотворцу Сергию помолиться в день памяти чудотворца Сергия; и тут князь великий молился, и праздновал память чудотворца, и молебны слушал. И от Троицы князь великий поехал с великою княгинею и с детьми в свою вотчину, на Волок Ламский, охотиться. Поехал же князь великий к Волоку в свое село Озерецкое и тут начал недомогать. Явно и однозначно сказано, что заболел он только на охоте. ПРИЧЕМ - охота планировалась давно, татарское нападение её начало сдвинуло (это я к тому, что решение не случайно, а предопределено). Олег Невещий пишет: При нём хоть Гражданской войны не было. Он всего лишь сделал все чтобы она потом началась (и только талант Елены позволил войну заменить придворной резней, впрочем опричнина потом тоже была из-за него). Олег Невещий пишет: Астрахань в руках турок - стрела, направленная вверх по Волге. На Казань - Нижний Новгород - Коломну - Москву. Так что найдут. Из шапки достанут?? Ресурсы Москвы весьма ограничены, чтоб на султана нападать.

Леший: Коллеги, тут еще подумалось - а стоит ли включать возможное восстановление Ислам-Гирея в Астрахани в таймлайн? На последующий ход событий это никак не влияет, а уже готовую часть таймлана надо переделывать. Тем более, что Василий III, например, может не договориться с ногайцами о возвращении Ислам-Гирея в Астрахань, а потом он скончается и Москве временно станет не до этого ханства.



полная версия страницы