Форум » Наиболее обсуждаемые миры » Победоносная Казанская война 1530 (продолжение) » Ответить

Победоносная Казанская война 1530 (продолжение)

Леший: Предисловие В 1530 году русская рать под началом князей Ивана Бельского и Михаила Глинского, после успешных боев с противником подошли к Казани. Городские ворота были открыты, и казанские воины разбежались. Но, вместо того, чтобы занять столицу ханства, Бельский и Глинский проспорили три часа, кому из них первому войти в город, и потеряли удобный случай взять Казань, тем самым успешно завершить очередную Казанскую войну и навсегда покончить с этой занозой на восточных границах Русского государства. Мало того, увлеченные своим спором, князья даже не озаботились об охране своих тылов: "обозу города гуляя не сомкнуша". Воспользовавшись этим, казанцы захватили гуляй-город и 70 пищалей (по Казанской истории – 7 пушек). При этом погибли видные воеводы: князь Фёдор Лопата Васильевич Оболенский (возглавлял передовой полк судовой рати), князь Иван Осипович Дорогобужский и ещё несколько военачальников. Только после этого русские воеводы приступили к интенсивному обстрелу Казани. Но было уже поздно – взять Казань не удалось. А ведь не возникни сей злополучный спор между военачальниками, то Казань гарантировано была бы захвачена и история государства Российского могла коренным образом измениться. Например, в случае занятия русскими Казани в 1530 году Россия почти на четверть раньше, чем в реальной истории, обезопасила свои восточные границы, как лишив казанских татар возможности совершать регулярные набеги на русские земли, так и поставив дополнительный заслон на пути Ногайской орды. Кроме того, более ранний захват Казани приведёт к тому, что Русское государство гораздо раньше двинется на юг и займёт Поволжье и Астрахань. Что, в свою очередь, толкнёт Россию на более раннюю попытку атаковать Крым, и более ранняя неудача на этом поприще остудит некоторые горячие головы, благодаря чему Иван IV после начала войны с Ливонией сможет сконцентрировать свои силы на северо-западном направлении (не отвлекая их, в отличие от реальной истории, на юг), что позволит завершить разгром Ливонии до того, как соседние государства "раскачаются" для вмешательства, дав России возможность избежать долгой Ливонской войны, имевшей для страны столь катастрофические последствия. Что, само собой, кардинально меняет дальнейший ход русской истории. Ведь это не только даёт России порты на Балтике на полтора столетия раньше, чем в реальной истории, но и отсутствие тяжёлой и затяжной Ливонской войны приведёт к тому, что не будет таких её отрицательных явлений, как голод, повальное разорение крестьянского и дворянского сословий, массовое бегство "тяглого" населения на окраины, что в последствии привело к административному закреплению крестьян к земле и появлению т.н. крепостного права. Более того, в сложившейся ситуации совершенно иную судьбу может иметь сватовство Ивана IV к сестре польского короля. В реальной истории, после кончины летом 1560 года своей жены Анастасии, царь просил руки Екатерины Ягеллон. Сам Сигизмунд II Август был не против этого брака, но, к сожалению, стороны не сошлись в цене (в основном из-за Ливонии) и планируемый брачный союз не состоялся. Но тут, скорее всего, будет иначе и Екатерина станет женой Ивана IV. Соответственно, это сильно повышает шансы русского царя на выборах короля Польско-Литовского государства после смерти Сигизмунда II в 1572 году, что делает вполне реальной популярную в те времена идею объединения России, Польши и Литвы в единое славянское государство. Что окончательно изменит расклад сил в Восточной Европе и мировая история пойдет совершенно иным путём. Итак, как это могло бы быть:

Ответов - 147, стр: 1 2 3 4 5 All

Олег Невещий: Леший пишет: про русский поход на Астрахань в 1530-х гг.? Не было такого. Я о гипотетической возможности говорил. Леший пишет: Казани и Русское государство Думаю что всё будет зависеть от астраханских действий. Если полезут поддерживать мятежников как в реале в 50-е годы - "схлопочут". Не полезут - ещё "потрепыхаются". Но походы в 30-е годы против Астрахани будут (хотя бы пиратские казаков).

Леший: Олег Невещий пишет: Но можно поставить вассального хана (причем компромисного с Ногайцами, как и в реале). Олег Невещий пишет: Но походы в 30-е годы против Астрахани будут (хотя бы пиратские казаков). Тут, ПМСМ, возможно следущее. В мае 1531 г. в Астрахани воцарился союзный России хан Ислам-Гирей. Ненадолго (для Астрахани это было свойственно). Предположительно в январе 1532 г. был свергнут Касимом. Тот, впрочем, также не засиделся. В июле-августе того же года был свергнут и убит Ак-Кубеком, который захватил Астрахань при помощи черкесов (РИ). Ислам-Гирей же первоначально бежал в Москву, где Василий III приютил беглеца. Но поскольку в реальной истории помочь ему вернуть астраханский юрт русские не могли, то Ислам вернулся в Крым, где затеял войну с ханом Сеадет-Гиреем, вынудив последнего в 1532 г. отречся от престола и уехать в Турцию (а Ислам-Гирей правил Крымом в течении пяти месяцев, пока Порта не присла в качестве нового хана Сахиб-Гирея). Теперь АИ. Василий III оказал Ислам-Гирею вооруженную поддержку, благодаря которой он смог восставновиться весной-летом 1532 г. на Астраханском престоле (признав Василия III своим сюзереном на условиях реала с Дербыш-Али). Правда тут неясна реакция ногайцев (хотя в их орде, ЕМНИП, в это время очередная замятня, так что протолкнуть в ханы Ислам-Гирея Василий теоретически может). Благодаря русскому гарнизону благополучно отбивает нападение Ак-Кубека и упрочивает свое положение. В свою очередт это приводит к тому, что крымский хан Сеадет-Гирей не отрекается от трона и правит до своей естественной кончины в 1538 г. Правда есть ещё момент связанный с Сафа-Гиреем. Решится ли Василий III сажать в Астрахани кого-то из Гиреев, в то время как другой Гирей стоит во главе антирусского мятежа в Казанской земле?

Радуга: Леший пишет: Решится ли Василий III сажать в Астрахани кого-то из Гиреев, в то время как другой Гирей стоит во главе антирусского мятежа в Казанской земле? Почему нет? Вражда Гиреев - реальна и наши этим пользовались. К тому же если он в 1531 себя уже успеет позиционировать как "прорусского"...

Den: Радуга пишет: К тому же если он в 1531 себя уже успеет позиционировать как "прорусского"... А он успеет?

Леший: Den пишет: А он успеет? Как пишут историки: В том же, 1532 г. Василий III жаловал Ислам-Гирея по его просьбе «и сыном его назвал»: астраханское фиаско Ислама заставило его искать защиты в Москве. А.А.Зимин предполагал в этом желание Василия III найти замену своему зятю (мужу сестры) — казанскому царевичу Петру (Худайкулу б. Ибрахиму), крещенному в декабре 1505 г., который был наследником московского престола и умер в марте 1523 г. Тут вопрос, ПМСМ, скорее в том, удержится ли Ислам-Гирей на астраханском престоле после кончины Василия III (когда Москве станет на некоторое время не до Астрахани) и если удержится, как это отразится на взаимоотношениях Русского государства и Крымского ханства, в частности во время Стародубской войны (тут, на параллельном, даже предположили, что Ислам-Гирей опираясь на Астрахань все равно попытается захватить влась в Крыму).

Леший: Хм, тут подумалось, а если Ислам-Гирей удержится в Астрахани, то во время Стародубской войны крымцы скорее всего свой удар направят прежде всего не против России, а против Астрахани. А это уже имеет серьезные последствия для дальнейшего хода событий.

Радуга: Леший пишет: удержится ли Ислам-Гирей на астраханском престоле после кончины Василия III (когда Москве станет на некоторое время не до Астрахани) и если удержится, как это отразится на взаимоотношениях Русского государства и Крымского ханства, в частности во время Стародубской войны (тут, на параллельном, даже предположили, что Ислам-Гирей опираясь на Астрахань все равно попытается захватить влась в Крыму). Я думаю, что сам по себе он не удержится... Den пишет: А он успеет? А он еще до захвата Астрахани на союз с Россией нацелен (ИМХО - на союз хоть с кем, лишь бы против Крыма и Ногаев). Просто сам по себе Астраханский хан слишком слаб - и вынужден присоединяться либо к Ногаям, либо к Крыму, либо к России. Аналогично и свергют его те, кто договорился с кем -то из вышеназванных.

Леший: Радуга пишет: Я думаю, что сам по себе он не удержится... Т.е. считаете такое развитие событий бесперспективным?

Олег Невещий: Леший пишет: Решится ли Василий III сажать в Астрахани кого-то из Гиреев Думаю решится (дешевле выйдет чем оккупация), но эффек будет таким-же как и с казанскими ханами и Дербыш-Али в реале. То есть не удержится/изменит/будет изгнан или убит. Так что предется как и в реале направлять 2-ю экспедицию и брать Астрахань под свою руку. Году этак в 1533-35... Леший пишет: что Ислам-Гирей опираясь на Астрахань все равно попытается захватить влась в Крыму). А этот вариант весьма интересен. Союзный Москве Крым (как в реале до 1505) и атака ВКЛ с двух фронтов. Но врятли удержится.

Радуга: Леший пишет: Т.е. считаете такое развитие событий бесперспективным? Какое именно? ИМХО Ислам в Астрахани - дает неплохие возможности (и на это в Москве пойдут без вариантов). Но после смерти Василия (и ЕМНИП у Вас еще и бунт в Казани прописан - потом его Глинский вроде бы давил) Москва не сможет оказывать эффективной поддержки в течение минимум года (пока будут идти разборки в Москве). За это время Ислама скорее всего выбьют (надо подробнее смотреть события у ногаев и крымцев). Да и потом - поддержка технически сложна будет (казанский бунт). Поэтому все чего удастся добиться - меньшей активности Гиреев против непосредственно московских земель, т.к. они часть сил неизбежно будут на астрахань отвлекать.

Олег Невещий: Радуга пишет: технически сложна будет (казанский бунт). Технически сложна или невзможна (в реале в 1556 году и то и другое делали )?

Леший: Радуга пишет: За это время Ислама скорее всего выбьют (надо подробнее смотреть события у ногаев и крымцев) Если не трудно, то большая просьба глянуть. А то, если принять вариант с восстановлением в Астрахани Ислам-Нирея, придется в таймлайн коррективы вводить.

Радуга: Олег Невещий пишет: Технически сложна или невзможна (в реале в 1556 году и то и другое делали )? В 56 Смуты в Москве не было... А тут - смерть Василия и борьба за власть... Леший пишет: А то, если принять вариант с восстановлением в Астрахани Ислам-Нирея, придется в таймлайн коррективы вводить. Придется... Ислам сядет в Астрахани и удержится (если русские поддержат). Более того - он даже может и в Крыму сесть (Но ненадолго), ибо Саадата не любят... А потом - турки его вышибут и вновь посадят Сахиба... Т.е. максимум чего удастся добиться - отвлечь крымцев на год-другой...

Леший: Радуга пишет: Более того - он даже может и в Крыму сесть Не подскажите, как это может произойти по вашему в этой АИ? А то что-то ничего в голову не приходит (возможно из-за недостатка информации). Не получится ли так, что восстановившись в Астрахани он тут же попытается захватить и Крым (опираясь на своих сторонников среди крымцев) и как в реале добьется бегства Сеадат-Гирея в Турцию. И чувствуя за собой поддержку Москвы откажется признать Сахиб-Гирея, что повлечет за собой гражданскую войну в ханстве.

Радуга: Леший пишет: Не подскажите, как это может произойти по вашему в этой АИ? А то что-то ничего в голову не приходит (возможно из-за недостатка информации). Аналогично РИ (и на близкий срок). Леший пишет: И чувствуя за собой поддержку Москвы откажется признать Сахиб-Гирея, что повлечет за собой гражданскую войну в ханстве. Может быть... Но война очень быстро закончится. Даже если фактор Мансуров не учитывать (и прочих "выдвиженцев" Сахиб-Гирея) против турецких десантов татары ничего противопоставить не смогут. А захваты Перекопа, Керчи, Кафы... приводят ханство к капитуляции где-то через год. Если же Ислам уйдет в степи (в Астрахань) - ну повоюет он против Сахиба... недолго. Пока последний не договорится с Ширинами (и прчими) и не возвысит Мансуров с Седжеутами. Поскольку дипломат (политик) Сахиб очень сильный - произойдет это быстро. И нужно смотреть - какую помощь сможет Москва оказать астраханцам, потому как без помощи они быстро проиграют.

Леший: Радуга пишет: И нужно смотреть - какую помощь сможет Москва оказать астраханцам, потому как без помощи они быстро проиграют. Тут, ПМСМ, надо учитывать еще фактор Ногайской орды. Если в рамках борьбы с Ислам-Гиреем крымцы захватят Астрахань (тут правда многое зависит будет ли к этому моменту Ислам-Гирей еще астраханским ханом или нет), то конфликт с ногайцами неизбежен.

Леший: Попытаюсь накидать возможный ход развития событий вокруг Астрахани в варианте ПКВ. В конце декабря 1531 г. в Астрахани произошла смена власти. Протурецки настроенный Касим сверг Ислам-Гирея (процарствовавшего менее года), который был вынужден бежать в Россию, где обратился за помощью к Василию III. Великий князь всея Руси охотно откликнулся на эту просьбу своего союзника, был объявлен сбор войска, и в мае 1532 г. 13-тысячная русская судовая рать, усиленная 2-тысячным конным отрядом касимовских татар отправилась вниз по Волге. В началн июня русское войско взяло штурмом Астрахань. Касим погиб, а Ислам-Гирей, признавший себя "подручником" (вассалом) русского государя, был восстановлен на ханском престоле. После чего основные русские силы вернулись назад, оставив в городе 1,5-тысячный гарнизон, который должен был как помочь Ислам-Гирею удержать власть, так и гарантировать соблюдение им своих обязательств по отношению к Москве. Как показали ближайшие события, эта мера оказалась не лишней. Спустя всего полтора месяца после похода урсских войск на престоле, Астрахань была атакована черкесскими отрядами Ак-Кубека, которым удалось захватить столицу ханства, но засевший в центре города русские отбились и перейдя в контрнаступление вернули Астрахань под свой контроль. Укрепившись таким образом на ханском престоле честолюбивый Ислам-Гирей опьяненный успехами немедленно решил реализовать свою главную мечту - занять престол Крымского ханства, благо обстоятельства этому благоприятствовали. Правивший в Крыму его дядя, хан Сеадат-Гирей, не был популярен среди своих подданных и Ислам-Гирей мог опереться на сильную партию своих сторонников. В августе 1532 г., сразу же после разгрома Ак-Кубека, Ислам-Гирей с отрядом численностью примерно в тысячу всадников появился в низовьях Днепра, где вокруг него массово стали собираться недовольные правящим ханом. Чувствуя как шатается под ним трон Сеадат-Гирей отказался от борьбы и бежал в Турцию, уступив власть своему восставшему племяннику. В Москве праздновали победу - во главе опасного южного соседа наконец-то удалось поставить "своего" человека. Но торжество было недолгим. В Стамбуле весть о свержении Сеадат-Гирея восприняли, мягко говоря, без энтузиазма и не собирались признавать ханский статус нового крымского правителя. Вместо этого, назначив изгнанному Сеадат-Гирею щедрую пенсию, Высокая Порта признала новым крымским ханом проживавшего при султанском дворе Сахиб-Гирея, который в начале 1533 г. высадился в Кафе. Большая часть татарской знати тут же признала нового хана, а Ислам-Гирея "порадовали" лишь должностью калги-султана (командующего ханским воском). Обманутый в своих надеждах Ислам-Гирей вновь откочевал к Днепру, где сам объявил себя ханом. Но на этот раз поддержки населения не получил и убедившись в бесперспективности дальнейшей борьбы за крымский престол Ислам-Гирей вернулся в Астрахань. Но вскоре, в конце 1533 г. его ожидал следующий удар - скончался покровительствовавший ему Василий III и Москве, в которой началась ожесточенная схватка за власть между различными группировками, стало не до далекой Астрахани. Чем неприминули воспользоваться ногайцы, в январе 1534 г. окружившие столицу ханства и потребовавшие ухода Ислам-Гирея и русского гарнизона. Не видя возможности удержать город русские покинули его, а Ислам-Гирей вернулся в Северное Причерноморье, где временно помирился с Сахиб-Гиреем. Но ненадолго. После того, как власть в Русском государстве твердо взяла в свои руки Елена Глинская, Ислам-Гирей немедленно возобновил свои связи с Москвой, прося помочь ему вновь вернуть астраханский юрт. Тем более, что пришедший к власти после него при помощи ногайцев хан Абд ар-Рахман, вскоре изменил им, и удалив из Астрахани ногайских мирз стал ориентироваться на Крым. Первоначально возможность войны с Астраханью не воспринимали в Москве серьезно. Страна в это время вела войну на своих западных рубежах с Литвой и русским было не до Нижнего Поволжья. Но с конца 1535 г. ситуация стала постепенно меняться из-за нарастания внутреннего конфликта в Ногайской орде вылившийся в начале 1536 г. в раскол между бием Сеид-Ахмедом и семьями мурз Агиша и Алчагира, из-за чего в Астрахань выехало несколько мир - потомков (сыновья им внуки) Агиша и Алчагира. Как сообщал в Москву русский посол в Ногайской орде: "А князь (Сеид-Ахмед) всю весну и по ся места от них бережецся. А по братью... многажды посылал, чтоб к нему на съезд приехали думати. А хочет... идти под Асторокань. А из Сарайчика... все люди выбежали, блюдяся Агишевых детей. А от астороканцев пришла ему весть: майя 31 дня приходили два царевича астороканьские, да Агишевы дети - Сарайчика воевати". Таким образом в начале 1536 г. сложился союз между Астраханью и частью ногайской знати с целью совместной борьбы с бием Сеид-Ахмедом за власть в Ногайской орде. Положение главы орды осложнилось ещё более, после того как один из сильнейших мирз Шейх-Мамай весной 1536 г. также стал открыто враждовать с ним. Из-за чего, например, сорвался задуманный на весну 1536 г. поход ногайцев на Астрахань. И только в середине июля бий смог отправиться в поход, который, впрочем, носил характер скорее акции устрашения. Главной задачей ставился не захват Астрахани, а добиться от Абд ар-Рахмана подтверждения прежних союзнических обязательств и выдачи "всех мирз, кои в Асторокань отъехали". Актуальность похода на Астрахань определялась еще и тем, что Сеид-Ахмед был фактически заперт среди враждебного окружения: "со все де и стороны недрузи ногаем", а астраханский хан послал своих представителей в Крым за помощью. Попытки Сеид-Ахмеда заручится поддержкой Шейбанидов закончилась ничем. Правитель Бухары Убайдулла-хан не только отказался помочь, но даже запретил ногайским купцам покупать оружие. В результате конфликт между Астраханским ханством и Ногайской ордой затянулся. Ислам-Гирей узнав о заварушке в Поволжье снова порывает с крымским ханом и уезжает в Ногайские степи, где начинает "сноситься" ногайцами и астраханцами на предмет своей кандидатуры на роль нового астраханского хана. В реале из этого ничего не вышло, поскольку в 1537 г. его прикончили "по заказу" Сахиб-Гирея, а свергнуть Абд ар-Рахмана ногайцы смогли только в 1538 г. Но в этой АИ Русское государство не занято войнами в Казанью и вполне может помочь Ислам-Гирею в его претензиях. Таким образом, в весной-летом 1537 г. (благо война с Литвой как раз закончена) русское войско вновь идет на Астрахань, где опять сажает на престол Ислам-Гирея, который правит до 1541 г., когда крымская армия во главе с самим ханом Сахиб-Гиреем не атакует Астрахань с целью свержения Ислам-Гирея (и заодно ликвидации в его лице источника возможных смут в Крыму) и поставить под свой контроль Астраханское ханство (давняя мечта крымцев). Ислам-Гирей убит, но нападение крымцев вызывает возмущение ногацев недовольных тем, что "их" Астрахань перешла под контроль Крыма. Между Ногайской ордой и Крымским ханством начинается война, в которую втягивается и Русское государство. К Астрахани снова подходит русское войско, сажающее на престол выдвинутого ногацами Дервиш-Али, который признает себя "подручником" русского государя и обязуется платить ежегодную дань. В самой Астрахани (или в её окрестностях) располагается русский гарнизон. И тут весьма интересен расклад в Ногайской орде в 1540-х гг. Радуга пишет: Для них - феноменальная тишина. Власть у Юсуфа - старшего (или единственного - у историков имеются разногласия), оппозиция разрознена и лидеров не имеет. И к несчастью Юсуф является тестем Казанского Гирея. Хотя часть Ногайской Орды (в юго-восточных районах) ему откровенно не подчинялась. Там обретались сторонники его предшественника (Шейх-Мамая, по некоторым источникам - во главе с ним самим). Кстати - я расклад дал на 1541 год. Тут у меня непонятки. По моим данным, с 1541 г. бий (правитель) Ногайской орды это Шейх-Мамай, а не Юсуф, который вроде как в это время нураддин (а бием стал с 1549 г.). И каковы были взаимоотношения Шейх-Мамая и Юсуфа?

Олег Невещий: Леший пишет: за власть между различными группировками, стало не до далекой Астрахани Допустимо только в случае отсутствия большой выгоды в контроле над Астраханью (а в реале выгода была очень большой - рыба + троговля). При выгоде любая "группировка" ради собственного авторитета пошлет карателей освободителей Астрахани от узурпаторов...

Леший: Леший пишет: Ислам-Гирей узнав о заварушке в Поволжье снова порывает с крымским ханом и уезжает в Ногайские степи, где начинает "сноситься" ногайцами и астраханцами на предмет своей кандидатуры на роль нового астраханского хана. В реале из этого ничего не вышло, поскольку в 1537 г. его прикончили "по заказу" Сахиб-Гирея, а свергнуть Абд ар-Рахмана ногайцы смогли только в 1538 г. Но в этой АИ Русское государство не занято войнами в Казанью и вполне может помочь Ислам-Гирею в его претензиях. Есть и другой вариант. Ислам-Гирея убивают в 1537 г., как и в РИ. Поэтому дальнейшие события некоторое время идут как и в реале. В октябре 1537 г. ногайцы все же свергают Абд ар-Рахима и сажают в Астрахани Дервиш-Али, который, как и в реале, правит до лета 1539 г., когда под давлением черкесов и крымских татар покинул престол и бежал к своему родственнику (дяде по матери) ногайскому мирзе Исмаилу, а от него в Москву, где просит помочь ему вернуть ханский престол. Русское правительство откликается на эту просьбу и в 1545 г., после кончины Абд ар-Рахмана русское войско в союзе с ногайцами захватывает Астрахань и сажает на престол Дервиш-Али, который признает себя вассалом русского государя. Но в 1547 г. Астрахань атакована и сожжена крымцами (или же, учитывая наличие русского гарнизона, Астрахань отобъется?). Дербыш-Али попадает в плен Сахиб-Гирею. Из-за чего между Ногайской ордой и Крымским ханством начинается война. В Астраханском ханстве временное безластие, чем пользуется Ямгурчи, при помощи черкесов захватывающий власть в стране. Но долго властвовать ему не пришлось. В 1549 г. русское войско вновь захватывает город, и на этот раз не сажает в Астрахани "своего" хана, а присоединяет ханство к Русскому государству.

Олег Невещий: Леший пишет: Ислам-Гирея убивают в 1537 Леший пишет: в 1545 г., после кончины Абд ар-Рахмана русское войско в союзе с ногайцами захватывает Астрахань Леший пишет: 1549 г. русское войско вновь захватывает горо Очень медленно. ИМХО Москва быстро оценит преимущества Астрахани как своих владений и будет держаться за неё всеми силами. И Крым тоже попытаются отстоять (но удержат врятли). Леший пишет: под давлением черкесов ИМХО черкесы и адыги будут искать союз с Россией, как и в реале.

Леший: Олег Невещий пишет: ИМХО черкесы и адыги будут искать союз с Россией, как и в реале. Это потом, когда среди западных адыгов вспыхнет восстание против Крымского хана и в поисках союзников они обратятся к Москве. Олег Невещий пишет: ИМХО Москва быстро оценит преимущества Астрахани как своих владений и будет держаться за неё всеми силами. Есть множество "сопутствующих факторов". Прежде всего это поведение Османской империи и Крыма. Пока руки у турок свободны, то любое поползновение России к захвату Астрахани немедленнол вызовет ответные шаги. В реале Русское государство успешно использовало занятость Турции и Крыма в Ирано-Турецкой войне 1548-1555 гг. И в этой АИ на 1549 г. Турцию уже воюет с Ираном, что позволяет не опасаться ответного удара турок на захват Нижнего Поволжья. Во-вторых, позиция Ногайской орды, которая была очень сильным государственным образованием (к счастью для соседей раздираемое внутренними противоречиями). Она тоже на Астрахань претензии предъявляет. И чтобы захватить Астрахань и при этом не вызвать войны с ногайцами надо соблюсти как минимум два условия: война Ногайской орды с каким нибудь другим сильным государством (например Крымом) и внутренние неурядицы. Свержение и пленение Дервиш-Али крымцами как раз даёт Русскому государству ногайско-крымскую войну (для ногайцев не слишком успешную).

Олег Невещий: Леший пишет: среди западных адыгов вспыхнет восстание При усилении влияния России и некотором ослаблении татар восстание может произойти и раньше. Леший пишет: успешно использовало занятость Турции и Крыма в Ирано-Турецкой войне 1548-1555 гг. Опять же неоднозначно. При занятии Астрахани в 1532 году и установлении контактов с Персией (торговые, военная миссия, возможно оборонительный союз), внешняя политика (и внутренняя тоже) Персии может измениться и война (активная её часть) начнется раньше. Ускорение реальных исторических событий возможно. Леший пишет: война Ногайской орды с каким нибудь другим сильным государством (например Крымом) и внутренние неурядицы Можно организовать.

Леший: Олег Невещий пишет: При усилении влияния России и некотором ослаблении татар восстание может произойти и раньше. Каким образом? До присоединения Астрахани к России и выходу русских в Предгорьям Кавказа, "русский фактор" крымско-черкесских взаимоотношениях практически никакой. Олег Невещий пишет: Опять же неоднозначно. При занятии Астрахани в 1532 году и установлении контактов с Персией (торговые, военная миссия, возможно оборонительный союз), внешняя политика (и внутренняя тоже) Персии может измениться и война (активная её часть) начнется раньше. Вот только присоединить Астрахань к Русскому государству в 1532 г. нет никакой возможности. Не помри в 1533 г. Василий III, то вариант присоединения Астрахани к России в 1530-х гг. ещё можно было бы внести, но его кончину в РИ срок никто не отменял. В результате "окно" (в Ногайской орде раздрай, а Османская империя воюет с Ираном) в первой половине 30-х гг. было упущено.

Радуга: Олег Невещий пишет: Можно организовать. Кому? Москве? Но КАК??? Олег Невещий пишет: При усилении влияния России и некотором ослаблении татар восстание может произойти и раньше. А откуда ослабление татар может взяться? Олег Невещий пишет: При занятии Астрахани в 1532 году и установлении контактов с Персией (торговые, военная миссия, возможно оборонительный союз), внешняя политика (и внутренняя тоже) Персии может измениться и война (активная её часть) начнется раньше. Может и раньше, но насколько? Турки успевают нанести ответный удар по России раньше, чем война с Ираном станет серьезной. А учитывая смерть Василия в 1533 (и связанный с этим кризис) - есть шанс потерять Астрахань окончательно.

Олег Невещий: Радуга пишет: есть шанс потерять Астрахань окончательно. Маловероятно. Волга как линия коммуникаций лучше, чем Дон (с казаками) и переволока. Даже если турки займут Астрахань, Россия её вернет (начнет с набегов казаков-ушкуйников, а потом и правительственные войска подтянутся. Радуга пишет: Турки успевают нанести ответный удар по России раньше Вы имели в виду крымских татар? Радуга пишет: откуда ослабление татар может взяться? Насколько я понял Измаил на некоторое время взял власть в Крыму. А потом его вытурили (гражданская война в миниатюре)... Леший пишет: В результате "окно" Ок. Леший пишет: До присоединения Астрахани к России и выходу русских в Предгорьям Кавказа Вот вы и ответили на свой вопрос. Астрахань то присоеденена (как вассал). Радуга пишет: Но КАК??? Игра на противоречиях вождей. Найдутся там и сторонники России.

Леший: Олег Невещий пишет: Насколько я понял Измаил на некоторое время взял власть в Крыму. А потом его вытурили (гражданская война в миниатюре)... Очень кратковременная Олег Невещий пишет: Вот вы и ответили на свой вопрос. Астрахань то присоеденена (как вассал). Сажаемые в Астрахани ханы более вассалы Ногайской орды, чем Русского государства (для России тот же Ислам-Гирей на астраханском престоле это скорее союзник, а не вассал).

Вал: Олег Невещий пишет: При занятии Астрахани в 1532 году и установлении контактов с Персией Коллега у Вас все молниеносно, окошко на Хвалынском море есть и уже союз с персами, увы тогда дипломатия была не столь торопливой. Про изменение внешней и внутренней (!?) политики Персии я вообще молчу, с чего это вытекает? Персы о происходящем на Волге и Северном Кавказе осведомлены, Вы думаете они переоценивают силу Московского государства и считают его последней соломинкой для ломания хребта османского верблюда? Вряд ли... Но под вопросом Астрахань, точнее раннее ее присоединение. Леший пишет: Вот только присоединить Астрахань к Русскому государству в 1532 г. нет никакой возможности. Не помри в 1533 г. Василий III, то вариант присоединения Астрахани к России в 1530-х гг. ещё можно было бы внести, но его кончину в РИ срок никто не отменял. В результате "окно" (в Ногайской орде раздрай, а Османская империя воюет с Ираном) в первой половине 30-х гг. было упущено. +1. Надо все же смотреть расклад действующий на то время, а не механически сравнивать с походом в реале при Грозном (первый поход в РИ превратил Астрахань в вассала, впрочем вассалитет этот был по меньшей мере нестойким). Коллега Леший абсолютно прав, поход русских войск в указанный период просто опасен из-за позиции ногайцев, в реале занятие Астрахани не в меньшей степени обеспечено склоками в Ногайской орде (в 1555-56 гг. они достигли своего пика и произошло разделение). А в 30-х годах есть опасность временного союза между Крымом и ногайцами по поводу незванных прищельцев, мягко говоря это не очень хорошо (учитывая что и Казань толком незамирена).

Олег Невещий: Леший пишет: более вассалы Ногайской орды, чем Русского государства Хм... ладно, почитаем продолжение альтернативы, потом подробнее обсудим. Вал пишет: Вас все молниеносно, окошко на Хвалынском море есть и уже союз с персами, увы тогда дипломатия была не столь торопливой. 1532-37. Пять лет. Вполне достаточно чтоб оценить преимущества и недостатки появления русского влияния на побережье Каспийского моря. Вал пишет: склоками в Ногайской орде Не исключены и серьезные свары в 30-е годы. Есть данные что тогда происходило в Ногайских степях?

Вал: Олег Невещий пишет: 1532-37. Пять лет. Вполне достаточно чтоб оценить преимущества и недостатки появления русского влияния на побережье Каспийского моря. К глобальным последствиям это сразу не приведет, по мере укрепления русского присутствия на Северном Кавказе и Волге Персия изменит свое мнение, но по понятным причинам до конца 30-х годов этого произойти не может. Переносите все на следующие десятилетие... Олег Невещий пишет: Не исключены и серьезные свары в 30-е годы Свары там были всегда. Но такого серьезного раскола и междоусобицы еще не было. Как единая сила Ногаи существуют и с этим надо считаться, русская Астрахань в 30-х годах это нереал. Пусть два тигра (Крым и ногаи) за нее еще подерутся, медведь спуститься по Волге и свое все равно возьмет.

Леший: Олег Невещий пишет: Есть данные что тогда происходило в Ногайских степях? В начале 1530-х гг. полный разлад. Официальный бий (правитель Ногайской орды) Саид-Ахмад (в других источниках Сайид-Ахмад) фактически безвластен. Всем заправляют отдельные мирзы (хотя до междоусобной войны вроде как не доходит). К середине 30-х гг. ситуация вроде как немного устаканивается, но в 1536 г. вновь вспыхивает внутренняя свара (во время которой в оппозицию бию переходит в т. ч. Шейх-Мамай), с участием Астраханского ханства (приютившего некоторых враждебных бию мирз). Наверное это был бы прекрасный момент для захвата русскими Астрахани (Турция в это время как раз дерется с Ираном), но на западе бушует война с Литвой и Москве не до Астрахани. А в 1537 г. (окончание русско-литовской войны) Саид-Ахмед уже посадил в Астрахани своего хана и более менее консолидировал орду.

Вал: Леший пишет: Всем заправляют отдельные мирзы Собственно говоря они и всегда всем заправляли, довольно аморфная конфедерация. Однако проблема в непредсказуемости, при худшем варианте до ста тысяч сабель это сурьезно и весьма... При наличии сначала "усмирения Казани", затем Стародубской войны будет не до Астрахани, в 40-х годах ее поставят на повестку дня. С ногаями поступят как в реале: пряник в виде выгодной торговли лошадьми и прочим скотом и "поминки" покупающие лояльность и сеющие междоусобицы.

Леший: Вал пишет: С ногаями поступят как в реале: пряник в виде выгодной торговли лошадьми и прочим скотом и "поминки" покупающие лояльность и сеющие междоусобицы. Мне тут интересна позицию Юсуфа. В реале он выступал против России. Как предполагают историки, из-за того, что подконтрольная ему часть орды экономически была завязана на Казань. В этой АИ Казань находится под русским владычеством. Не приведет ли это к переориентации Юсуфа?

Радуга: Леший пишет: В этой АИ Казань находится под русским владычеством. Не приведет ли это к переориентации Юсуфа? Россия будет вести торговлю другими товарами... Олег Невещий пишет: Вы имели в виду крымских татар? Нет, именно турок. Астрахань становится аналогом Азова. ... Олег Невещий пишет: Волга как линия коммуникаций лучше, чем Дон (с казаками) и переволока. Даже если турки займут Астрахань, Россия её вернет (начнет с набегов казаков-ушкуйников, а потом и правительственные войска подтянутся. Какие казаки на Дону в 1530х? Есть вероятность что их там вообще не появится (если Астрахань форсировать попытаться).

Олег Невещий: Леший пишет: Не приведет ли это к переориентации Юсуфа? Запросто. Или Юсуфа, или его преемника. Как и в реале. Леший пишет: на западе бушует война с Литвой и Москве не до Астрахани. Вот тут и пригодятся прорусски настроенные казанские татары. Леший пишет: В начале 1530-х гг. полный разлад. То, что надо. Вал пишет: последствиям это сразу не приведет Глобальные последствия и не нужны. Дело в том, что персы и так с 1526 (а то и с 1514) года активно воюют с турками. На период 1532-38г.г. пришлись: 1533 - захват турками Азербайджана. 1534 - захват турками Тебриза. конец 1534-35 - безжалостная борьба за Месопотамию и Тебриз. 1535 - попытка захвата Северной Персии... ... 1538 - набеги турок на Северную Персию и Тебриз. Одновременно на западе - 1532 - бои в Венгрии. 1533 - мир с Фердинандом 1532-36 - бои в Средиземноморье, Корони, Патры, Тунис. 1538 и далее - активные морские бои по всему Средиземноморью... 1537-39 - война турок с венецианцами. Успешная. 1537 и далее - атака Австрии по турецкой Венгрии. Начало новой войны. 1538 - восстание в Молдавии. ... 1541 - битва за Алжир... В общем, минимальная помощь персам в 1532-38 будет воспринята с благодарностью и приведет пусть и не к глобальным, но весьма существенным последствиям... Да и туркам есть чем заняться, на атаку России у них ресурсов нет. А крымчаков при некотором везении и умении можно переключить (хотя бы на время) на удар по ВКЛ.

Леший: Радуга пишет: Россия будет вести торговлю другими товарами... А куда делись традиционные казанские товары (кроме рабов, разумеется)? Олег Невещий пишет: В общем, минимальная помощь персам в 1532-38 будет воспринята с благодарностью и приведет пусть и не к глобальным, но весьма существенным последствиям... Какая помощь?! В это время России самой кто бы помог. На востоке казанский мятеж (плюс Ногайская орда, которая неизвестно как себя поведет - например Шейх-Мамай был тестем Сафа-Гирея). На западе война с Литвой. На юге "крымские дела". Олег Невещий пишет: Вот тут и пригодятся прорусски настроенные казанские татары. Их мало и они обеспечивают порядок в Казанской земле. Олег Невещий пишет: Да и туркам есть чем заняться, на атаку России у них ресурсов нет. Вообще-то, есть. Проблема в том, что куда турки решат их направить. ЕМНИП, Зимин писал, что турки готовились ударить по России, но потом отвлеклись на западное направление (точную дату не помню, то ли в 1530-х, то ли в 1541 г.).

Олег Невещий: Радуга пишет: Какие казаки на Дону в 1530х? А куда они делись. Они там с XV века... Да и на волге были Первые казачьи общины на Волге появились еще после уничтожения рассеяния первых казаков Тамерланом в 1385-м году. Но лишь после покорения Казанского и Астраханского ханств в соответственно 1552 и 1556 годах, Волга территориально вошла в состав России. Казаки, как служилые так и вольные, нанятые царскими властями, приняли большую роль в обеих операциях. Именно они в 1551-м году составляли часть гарнизона Свияжской крепости, и их роль была перекрыть сообщения между Казанью и Крымом (главном покровителем ханства), также привели рейдами общины правобережных Черемисов (Марийцы) и совершали глубокие переправы на левый берег в роли диверсантов, что вызвало панику внутри ханство и Утямыш-Гирей по договору отпустил всех русских пленных (60 тысяч) и отдал престол про-российскому хану Шах-Али. Радуга пишет: торговлю другими товарами Вы о рабах? Радуга пишет: Астрахань становится аналогом Азова Откуда у турок в те годы хотя бы одна "свободная" армия возьмется? И сколько она в Астрахани продержится (см. реал - Астраханский поход и реакцию на него крымских татар)?

Олег Невещий: Леший пишет: Зимин писал, что турки готовились ударить по России Ссылка? Леший пишет: Проблема в том, что куда турки решат их направить. Или вынуждены будут отправить. Инициатива не всегда на их стороне. Они и так воюют с персами, испанцами, венецианцами и (с перерывами) с австрияками/немцами. При этом следует ожидать большей дипломатической активности Елены Глинской, вплоть до создания «Священной лиги» году этак в 1537-38… Леший пишет: Какая помощь?! Посольство с 2-3 тысячами пищалей + инструкторы. Уж это Россия может дать. Леший пишет: В это время России самой кто бы помог. Сами себе поможем. Россия тогда сильная страна. На взлете... Леший пишет: востоке казанский мятеж К концу 1534 вроде бы подавлено. Леший пишет: Их мало Дык вроде бы больше половины казанской элиты в реале выступили на стороне России Леший пишет: На западе война с Литвой Не слишком масштабная и только с августа 1534 года (а ведь могут и не решиться, если Ислам-Гирей удержится в Крыму дольше, чем в реале и прельстит мурз напасть на юг ВКЛ ради "барахла" и рабов)...

Леший: Олег Невещий пишет: Ссылка? Зимин Александр Александрович. Книга, ЕМНИП, "Россия на пороге нового времени: Очерки политической истории России первой трети XVI в." Олег Невещий пишет: Посольство с 2-3 тысячами пищалей + инструкторы. Уж это Россия может дать. А у нее это просят? Да и пищали России в этот момент самой нужны. Лишних нет. Олег Невещий пишет: Сами себе поможем. Россия тогда сильная страна. На взлете... Вот именно, что на взлете. Своими силами отбиться можно (и отбились), но вот оказывать "интернациональную помощь" ещё силенок не хватает. Олег Невещий пишет: К концу 1534 вроде бы подавлено. Подавлено то подавлено. Но стоит дать слабину, может заполыхать снова. Поэтому ресурсы задействованные для поддержания порядка в Казанском крае, на других направлениях пока нельзя. Олег Невещий пишет: Не слишком масштабная Зато вели с напряжением всех имеющихся ресурсов (с обеих сторон). Олег Невещий пишет: а ведь могут и не решиться, если Ислам-Гирей удержится в Крыму дольше Нет никакой возможности. Турки Ислам-Гирея не признают. А против турок татары не попрут. В реале, как только прибыл Сахиб-Гирей, как большая часть крымцев тут же перешло на его сторону. Олег Невещий пишет: А крымчаков при некотором везении и умении можно переключить (хотя бы на время) на удар по ВКЛ. Каким образом?

Радуга: Леший пишет: А куда делись традиционные казанские товары (кроме рабов, разумеется)? А занятие Казани и подавление мятежа экономику неизбежно подорвет. Олег Невещий пишет: Сами себе поможем. Россия тогда сильная страна. На взлете... Сколько лет прошло с 1521??? Крымские татары на Москву ходят без особого напряжения (если при Грозном Девлет-Гирея воспринимали как аномалию, то при Василии прорыв Окского рубежа - обычное явление). Олег Невещий пишет: Дык вроде бы больше половины казанской элиты в реале выступили на стороне России Важное уточнение - старой элиты. Недовольной преращением Казани в центр работорговли. Олег Невещий пишет: А куда они делись. Они там с XV века... Да и на волге были На Волге - да (причем значительная часть Москве враждебна). А вот про Дон - очень спорно. Там разные отряды "носятся" и никаких связей с Москвой не наблюдается. Вы не забывайте, что Дон - это сердце владений Ахмата, а он не так давно был (если точнее то Большая Орда Дон теряла в 1456ом, но в 1459ом вернула). Не зря первое упоминание о донских казаках относится к 1549му году. Кто там был раньше и (тем более) кого поддерживал - неизвестно. Наврняка что-то было, но явно сил особых не имевшее. Историки говорят о периоде с 1520 по 1546 годы. До того - все упоминания о казаках с Дона (все точно привязанные территориально) уднозначно говорят об их подчинении Крыму - в 1492, 1494, 1497, 1499 ордынские, крымские и азовские казаки нападают на русские земли. ЕМНИП последнее такое нападение датируется 1516м годом. До описываемого периода - совсем немного времени. Нет, до 1549 рассчитывать на донских казаков не приходится. Олег Невещий пишет: Откуда у турок в те годы хотя бы одна "свободная" армия возьмется? И сколько она в Астрахани продержится (см. реал - Астраханский поход и реакцию на него крымских татар)? В 1533-1537??? А какие проблемы?

Олег Невещий: Радуга пишет: А какие проблемы? Заняты турки. Очень. Даже сильнее, чем в 50-е годы. Я же отметил: Олег Невещий пишет: На период 1532-38г.г. пришлись: 1533 - захват турками Азербайджана. 1534 - захват турками Тебриза. конец 1534-35 - безжалостная борьба за Месопотамию и Тебриз. 1535 - попытка захвата Северной Персии... ... 1538 - набеги турок на Северную Персию и Тебриз. Одновременно на западе - 1532 - бои в Венгрии. 1533 - мир с Фердинандом 1532-36 - бои в Средиземноморье, Корони, Патры, Тунис. 1538 и далее - активные морские бои по всему Средиземноморью... 1537-39 - война турок с венецианцами. Успешная. 1537 и далее - атака Австрии по турецкой Венгрии. Начало новой войны. 1538 - восстание в Молдавии. ... 1541 - битва за Алжир... Радуга пишет: Наврняка что-то было, но явно сил особых не имевшее. С этим в принципе согласен, но даже малая помощь не повредит. Даже незначительные грабежи на коммуникациях помогут сорвать турецкие планы. Радуга пишет: причем значительная часть Москве враждебна Но и татар особо не любит. А враг моего врага... Радуга пишет: прорыв Окского рубежа - обычное явление 1521 и 1527. Больше нет. А у Ивана Грозного 1571 и 1572 (попытка). Радуга пишет: Важное уточнение - старой элиты. Она сможет урегулировать проблемы ИМХО. И вовсе необязательно возможное восстание в Казани будет таким же долгим и кровавым, как в реале в 50-е годы. Леший пишет: всех имеющихся ресурсов Скорее всех "доступных" ресурсов. Имеется то больше, но собрать напряг… Леший пишет: А против турок татары не попрут. Да не попрут но, возможно Ислам-Гирей науськает татар на ВКЛ во время своего правления (логично для него - и союз с Россией поддержать, и себе богатство заиметь), а потом с богатой добычей и сторонниками можно и в Астрахань уйти (как турки всполошатся). Леший пишет: оказывать "интернациональную помощь" Мелковатая помощь для таких громких слов. Просто поддержка союзника (персы то воюют с нашими врагами). Леший пишет: А у нее это просят? Да и пищали России в этот момент самой нужны. Лишних нет. Дар посольства. Пищалей действительно на Руси мало но для подарка найдутся. Мастеровые их делают активно. Леший пишет: может заполыхать снова После смерти Василия у Вас заполыхало, и быстро додавлено. Далее истощение сил. Врятли в ближайшие годы вспыхнет (если не будет серьезных ошибок во внутренней политике).

Леший: Олег Невещий пишет: возможно Ислам-Гирей науськает татар на ВКЛ во время своего правления Не успевает. Он у власти находился максимум пять месяцев.

Олег Невещий: Леший пишет: находился максимум пять месяцев. И в АИ тоже?

Леший: Олег Невещий пишет: И в АИ тоже? А что меняется? Никакой поддержки по удержанию Ислам-Гирея на крымском престоле Россия оказать просто не может. Поэтому реал. Воспользовавшись недовольством татар правлением Сеадат-Гирея его племянник Ислам-Гирей поднимает мятеж и вынуждает того бежать в Турцию. В свою очередь Стамбул не в восторге от Ислам-Гирея во главе Крыма и присылает своего кандидата (Сахиб-Гирея). Большая часть татар, как и в реале, тут же признает его ханом. Ничего, чтобы могло изменить подобный ход событий не нарисовывается.

Олег Невещий: Леший пишет: могло изменить подобный ход событий А поддержка астраханских воинов? И русских???

Олег Невещий: Впрочем дождусь таймлайна, и обсудим...

Леший: Олег Невещий пишет: А поддержка астраханских воинов? И русских??? Астраханцев кот наплакал (максимум тысяча человек и то на самом первом этапе - к прибытию Сахиб-Гирея они скорее всего почти все вернутся назад). А русским воинам в Крыму в тот момент взяться неоткуда.

Радуга: Олег Невещий пишет: Я же отметил Вот-вот. Как раз в 1533 у них высвобождается сухопутная армия. Которой до 1537 просто нечего делать. Олег Невещий пишет: Но и татар особо не любит. А враг моего врага... Не любит? Всего лишь до 1516го по их приказу на Русь ходит... Олег Невещий пишет: 1521 и 1527. Больше нет. А у Ивана Грозного 1571 и 1572 (попытка). Если попытки считать, то к Василию добавьте 1517. Олег Невещий пишет: И вовсе необязательно возможное восстание в Казани будет таким же долгим и кровавым, как в реале в 50-е годы. А каким бы не было. Оно произойдет именно в тот период о котором Вы говорите. Начнется в 1533ем году, при известии о смерти Василия. На год-два свяжет все силы русского государства. Олег Невещий пишет: Мелковатая помощь для таких громких слов. Несколько тысяч пищалей???

Олег Невещий: Радуга пишет: все силы русского государства. Часть сил. Будь там все, казанских мятежников раздавили бы за год (1530-31). Радуга пишет: Несколько тысяч пищалей??? Дар союзникам, а не "интернациональная помощь". Радуга пишет: в 1533 у них высвобождается Как в 1533? Она же очень активно в Персии воюет до конца 1535? Ради переброски в Месопотамию и мир то был заключен. Радуга пишет: до 1516го по их приказу Даже (ЕМНИП) в 1521 году отметились. Но время идет, всё течет, всё меняется. В 40-е и 50-е годы в реале они уже на стороне Москвы. За кого они будут в 30-е годы, не знаю. Радуга пишет: Если попытки считать Но всё равно это не тенденция по постоянному прорыву Окского рубежа, а отдельные случаи (особенно неудачный в 1521 году). И вообще крымчаки вроде бы только с 1505 года выступают противниками Москвы. До этого "мир-дружба-жвачка"... Неплохо бы их переориентировать взад (то есть против ВКЛ). Они и турки тогда вовсе не "коренные враги России", особых противоречий (кроме того, под чьей рукой будет Казань и Астрахань) нет. И торговля с югом не совсем угасла.

Радуга: Олег Невещий пишет: Но всё равно это не тенденция по постоянному прорыву Окского рубежа, а отдельные случаи (особенно неудачный в 1521 году). Не согласен. Если при Грозном прорыв случился из-за бардака в руководстве (ака измена) и отсутствию большинства войск (которые воевали на западе), то при Василии даже сбор войск на юге (как в 1521) к успеху не приводил. Олег Невещий пишет: И вообще крымчаки вроде бы только с 1505 года выступают противниками Москвы. До этого "мир-дружба-жвачка"... Неплохо бы их переориентировать взад (то есть против ВКЛ). Они и турки тогда вовсе не "коренные враги России", особых противоречий (кроме того, под чьей рукой будет Казань и Астрахань) нет. И торговля с югом не совсем угасла. Василия Третьего убить предлагаете? И митрополита??? Это же личностные решения были. Что разрыв с Крымом, что конфликты с Казанью. Олег Невещий пишет: Как в 1533? Она же очень активно в Персии воюет до конца 1535? Ради переброски в Месопотамию и мир то был заключен. Не так. Куда будет брошена турецкая армия в 1533 году - неизвестно. Может против персов, а может и еще куда-нибудь. Например против России. Мир же был заключен ввиду того, что боевые действия зашли в явный тупик, причем еще в 1529ом. Четыре года стороны бились лбом в стену, но в конце концов осознали, что нужна пауза и пошли на мир. Персы тут не при чем. Олег Невещий пишет: Будь там все, казанских мятежников раздавили бы за год (1530-31). Увы, но это нереально. В первую очередь из-за внутрирусских заморочек. Воеводам война выгодна, а окончание её нет. Василий же контроль над приближенными в значительной мере утратил.

Олег Невещий: Радуга пишет: Воеводам война выгодна Это понятно, войско во многом снабжается из добычи, но царь есть царь. Радуга пишет: в значительной мере утратил. Сильное преувеличение. Власть у него осталась. И верные люди тоже (в том числе и из татар). А с мятежниками тогда разбирались быстро и эффективно. Радуга пишет: причем еще в 1529ом. Но в 1530-32 весьма активно воевали. До до Буды доходили, до почти до Вены. Радуга пишет: Например против России. Тогда турки могут "навсегда" потерять Месопотамию (более ценное владение , чем возможный захват Дикого поля, Астраханских плавей или заснеженные северные леса). Радуга пишет: Это же личностные решения были. Я в рамках данной АИ предлагаю. Вернуть на круги своя в 30-е-40-е годы. Радуга пишет: даже сбор войск на юге (как в 1521) к успеху не приводил. Там была другая ситуация. «Поход Мухаммеда-Гирея на Казань. Он организовал там переворот и добился установления там власти своего брата Сагиб-Гирея. Крупный поход соединённых крымско-казанских войск на Москву» На 2 фронта Василий III и не смог воевать.

Радуга: Олег Невещий пишет: Это понятно, войско во многом снабжается из добычи, но царь есть царь. И бардак во власти редкостный. У Василия мысли о другом - где-то с 1526 года (ИМХО, естественно). Олег Невещий пишет: Сильное преувеличение. Власть у него осталась. И верные люди тоже (в том числе и из татар). А с мятежниками тогда разбирались быстро и эффективно. Какие мятежи, о чем Вы??? Воеводы и наместники бодро рапортуют о выполнении всех указаний, а сами творят что пожелают. С верными людьми - достаточно грустно (особенно из татар). Подчеркиваю - я не про начало правления говорю, а про период после 1525 года. Репрессии 1525 и 1531 - они не на пустом месте были. И как показали последующие события - результатов не дали. Олег Невещий пишет: Тогда турки могут "навсегда" потерять Месопотамию (более ценное владение , чем возможный захват Дикого поля, Астраханских плавей или заснеженные северные леса). Это каким способом??? Во-первых сложно потерять то, чего нет, во-вторых беспособность персов в тот момент под большим вопросом. Олег Невещий пишет: Я в рамках данной АИ предлагаю. Вернуть на круги своя в 30-е-40-е годы. Что есть "круги своя"??? Олег Невещий пишет: Там была другая ситуация. «Поход Мухаммеда-Гирея на Казань. Он организовал там переворот и добился установления там власти своего брата Сагиб-Гирея. Крупный поход соединённых крымско-казанских войск на Москву» На 2 фронта Василий III и не смог воевать. Даже если допустить заметное участие казанцев в походе (что сомнительно) - Грозному-то удалось успешно воевать на два фронта (и отбить крымцев и захватить Казань).

Радуга: Леший пишет: Известными сторонниками покорения Крыма в 50-е гг. были братья Адашевы (Алексей и Даниил), Сильвестр и князья Андрей Курбский и Дмитрий Курлятеев, которые не смотря на все свое влияние и могущество были лишь одной из тогдашних политических группировок, сильной главным образом своим влиянием на царя. Как только Иван IV убедился, что планы Адашева и К построены на песке и являют из себя лишь воздушные замки, то влияние этой группы лиц резко устремилось к нулю, и никакие другие члены Думы их не поддержали. Объективности ради. СТоронниками пусть и не покорения Крыма, но южной политики были также Воротынские.

Олег Невещий: Радуга пишет: но южной политики были также Воротынские. Более важна не борьба мнений в боярской думе (хотя последствия были весьма негативные), а подспудное желание дворян получить ещё землицы на юге. Радуга пишет: успешно воевать на два фронта (и отбить крымцев и захватить Казань). События 1552 года достаточно известны. Особенно то (умение или скорее везение), как одна армия в стадии развертывания сначала крымчаков отбила, а потом на Казань пошла. В 70-е годы во времена восстания черемисы было всё хуже... Радуга пишет: потерять то, чего нет Месопотамия завоевана в 1517-19 и отбита персами в 1526-35. Турки не хотели её терять. И ещё добавим. Радуга пишет: Как раз в 1533 у них высвобождается сухопутная армия Допустим что в 1534 году армию отправят не в Персию, а в Россию. Соберется войско, в конце лета форсирует Дунай, Днестр, пройдет по землям ВКЛ чтоб «срезать угол» (сразу вспоминается анекдот про пожелание чеха и путешествии китайцев взад-вперед), и в начале осени приходит на Русь. К моменту форсирования Днепра погода ещё летняя, местами «мужики ещё пьют чай под развесистым клюквенным деревом… », а вот дальше турок ждет осенняя слякоть, зимние снега, метели и бураны, «полярные сияния, белые и бурые медведи, сражающиеся среди заснеженных русских городов за кусок человеческой кости , злые мужики с топорами, леса и сугробы… и тишина » ну… и прочие чудеса… Осталось пожелать туркам удачи и забыть про эту армию навсегда… Радуга пишет: беспособность персов в тот момент под большим вопросом. Да персы показали в боях себя более слабыми, чем турки. Но всё-же воевали, и часто успешно (особенно когда врагов перед ними было мало). Их недооценивать не стоит. Радуга пишет: а про период после 1525 года. И особенно это проявилось в период 1533-65 и далее. Грустно . ИМХО это одно из последствий демографического перегрева и борьбы за централизацию власти... Радуга пишет: Что есть "круги своя"??? Считаю захват Крыма Россией оффтопом. Выделю эту интересную и спорную тему в отдельный таймлайн. Скоро... Радуга пишет: И бардак во власти редкостный. А кому сейчас (и тогда) легко... Но как то с бардаком жили. И не только у нас. Радуга пишет: У Василия мысли о другом - где-то с 1526 года Какие? Радуга пишет: а сами творят что пожелают. Нужен визит царя на место. Т.е. в Казань. Лично правителю труднее "замылить глаза".

Радуга: Олег Невещий пишет: Соберется войско, в конце лета форсирует Дунай, Днестр, пройдет по землям ВКЛ чтоб «срезать угол» (сразу вспоминается анекдот про пожелание чеха и путешествии китайцев взад-вперед), и в начале осени приходит на Русь. ЧТо за игра в поддавки??? Собирается войско. Грузится на корабли. Высаживается в Азове. Поднимается по Дону, создает базу в районе Царицына, захватывает Астрахань. Турки - не идиоты. Олег Невещий пишет: Но как то с бардаком жили. И не только у нас. Не с таким. Олег Невещий пишет: Какие? 1526-1530 - кому власть передать и будет ли наследник. 1530-1533 - как сыну влать передать. Олег Невещий пишет: Нужен визит царя на место. Т.е. в Казань. Лично правителю труднее "замылить глаза". Василию-то? Возможно я необъективен, но ИМХО Василий Третий это худший из московских Рюриковичей (монархов).

Олег Невещий: Радуга пишет: ЧТо за игра в поддавки??? Вы же говорили о походе на Русь. Что же касается астрахани, то см. реал... Сразу же найдутся объективные и субъективные трудности, от малой глубины Дона до "козней" крымского хана. Да и Москве проще спустить по Волге сильный отряд (как в 1554 и 1556), чем туркам снабжать гарнизон и удержать Астрахань. Радуга пишет: Турки - не идиоты. С этим согласен. Значит и похода не будет. Будь туркам Астрахань по настоящему нужна, они бы не ограничились одним неудачным походом и заняли бы Астрахань, например во времена смуты. Или в 1572 или... Да хоть вместо Чигиринских походов. Радуга пишет: Не с таким. Смотря в каком году. Радуга пишет: как сыну влать передать В результате он её передал, но рано умер (в принципе смерть его случайна. Во время осеннего путешествия в монастыри у него произошел нарыв на левом бедре, зарожение крови и смерть. В общем причина смерти ерундовая, Скорее всего из-за снижения защитных сил прганизма (простуда там или даже насморок). Не отправся он по монастырям или отправься позже, мог бы дожить как отец до 65 лет и умереть в 1544 году). Даже активная супруга особо не помогла передаче власти... Радуга пишет: Василий Третий это худший из московских Рюриковичей Василий Темный ИМХО хуже.

Леший: Олег Невещий пишет: а подспудное желание дворян получить ещё землицы на юге. Простые дворяне как раз облизываются на Ливонию. Ибо на юге "земля стоит пусту" (т.е. получив от государства поместье дворянин ещё должен будет заселить его людьми), а в Ливонии тоже есть богатые земли, причем уже с привычным к ярму населением.

Радуга: Олег Невещий пишет: Что же касается астрахани, то см. реал... Давайте посмотрим. Сколько войск турки послали? А сколько могли?? Олег Невещий пишет: Да и Москве проще спустить по Волге сильный отряд (как в 1554 и 1556), чем туркам снабжать гарнизон и удержать Астрахань. Москве для начала этот отряд нужно где-то взять. 1530е это далеко еще не 1550е. Олег Невещий пишет: Будь туркам Астрахань по настоящему нужна, они бы не ограничились одним неудачным походом и заняли бы Астрахань, например во времена смуты. Или в 1572 или... Да хоть вместо Чигиринских походов. Во времена Смуты (и тем более во время Чигирнских походов) - поздно. Уже другие цели - Борисов, например, или Чигирин. Олег Невещий пишет: Василий Темный ИМХО хуже. ИМХО против ИМХО... Но Темный передал сыну сильное государство и достаточно монолитную лояльную элиту. Третий же оставил подомкам кучу "скрытых бомб" в виде усиления северо-восточных Рюриковичей плюс сильных Шуйских, конфликта в верхах и идиотских идей Третьего Рима и многое иное. Олег Невещий пишет: в принципе смерть его случайна Олег Невещий пишет: В общем причина смерти ерундовая, Скорее всего из-за снижения защитных сил прганизма (простуда там или даже насморок). ??? Он на охоты ездить не будет? По Скрынникову это не паломничество, а охота была. Олег Невещий пишет: Смотря в каком году. А после развода и до конца. Василий искусственно конфликт создал, сменив политику предшественников (союз с дворянством и боярами к ним близкими) на кардинально новую (поддержку князей - в первую очередь Шуских, Глинских и проч.). Тут я верию Зимина излагаю (с которой полностью согласен).

Олег Невещий: Радуга пишет: Сколько войск турки послали? 17 тыс.чел + 50 тыс. татар. Радуга пишет: А сколько могли?? Чем больше, тем меньше шансов на успех. В реале не смогли снабжать даже тех. А пришлют 100 тыс.ч., то с большой вероятностью застрянут они на переволоке, на стройке канала Волга-Дон (лет на 10-20 ). А пойдут дальше, голодать будут, ещё не дойдя до цели. Радуга пишет: это не паломничество, а охота была По Зимину (Россия на пороге Нового времени, с. 391) паломничество (с 21.IX), а на охоте (8.X) было лишь осложнение болячки (с 27.IX). Прервав богомолье/охоты он скорее всего не умер бы. Поболел но выздоровел. Радуга пишет: Василий искусственно конфликт создал Радуга пишет: усиления северо-восточных Рюриковичей плюс сильных Шуйских, конфликта в верхах Я не отрицаю, что Василий III был явно не из лучших монархов, но считаю, что были и хуже. При нём хоть Гражданской войны не было. Радуга пишет: Во времена Смуты (и тем более во время Чигирнских походов) - поздно. При желании никогда не поздно. Так Вену пытались брать и в XVI и в XVII веке. Но желания не было. Радуга пишет: этот отряд нужно где-то взять Астрахань в руках турок - стрела, направленная вверх по Волге. На Казань - Нижний Новгород - Коломну - Москву. Так что найдут.

Радуга: Олег Невещий пишет: Чем больше, тем меньше шансов на успех. В реале не смогли снабжать даже тех. Посмотрите - сколько они слали на Вену и Юудапешт. И если на первую неудачно, то со вторым они успеха добились. Расстояние же им предсоит преодолеть много меньшее. Олег Невещий пишет: По Зимину (Россия на пороге Нового времени, с. 391) паломничество (с 21.IX), а на охоте (8.X) было лишь осложнение болячки (с 27.IX). ррр... http://old-rus.narod.ru/07-18.html Повесть о болезни и смерти Василия. В ГОД 7041-й. СКАЗАНИЕ О ВЕЛИКОМ КНЯЗЕ ВСЕЯ РУСИ ВАСИЛИИ ИВАНОВИЧЕ, О ТОМ, КАК ОН ЕЗДИЛ ОСЕНЬЮ В СВОЮ ВОТЧИНУ НА ВОЛОК ЛАМСКИИ ОХОТИТЬСЯ, И КАК ЗАБОЛЕЛ ОН ТАМ, И МОНАШЕСКИЙ САН ПРИНЯЛ, И СЫНА СВОЕГО ВЕЛИКОГО КНЯЗЯ ИВАНА ВАСИЛЬЕВИЧА НА ЦАРСТВО БЛАГОСЛОВИЛ, И О ПРЕСТАВЛЕНИИ ЕГО, И О ПОГРЕБЕНИИ Князь же великий всея Руси Василий Иванович поехал к Москве из Коломенского и был в Москве, а братьев своих — князя Юрия и князя Андрея — отпустил в их вотчины, в уделы. А сам князь великий собрался ехать в монастырь живоначальной Троицы и к преподобному чудотворцу Сергию-игумену. Поехал князь великий всея Руси Василий Иванович с великою, княгинею и со своими детьми, с князем Иваном Васильевичем и с князем Юрием Васильевичем, к живоначальной Троице и к преподобному чудотворцу Сергию помолиться в день памяти чудотворца Сергия; и тут князь великий молился, и праздновал память чудотворца, и молебны слушал. И от Троицы князь великий поехал с великою княгинею и с детьми в свою вотчину, на Волок Ламский, охотиться. Поехал же князь великий к Волоку в свое село Озерецкое и тут начал недомогать. Явно и однозначно сказано, что заболел он только на охоте. ПРИЧЕМ - охота планировалась давно, татарское нападение её начало сдвинуло (это я к тому, что решение не случайно, а предопределено). Олег Невещий пишет: При нём хоть Гражданской войны не было. Он всего лишь сделал все чтобы она потом началась (и только талант Елены позволил войну заменить придворной резней, впрочем опричнина потом тоже была из-за него). Олег Невещий пишет: Астрахань в руках турок - стрела, направленная вверх по Волге. На Казань - Нижний Новгород - Коломну - Москву. Так что найдут. Из шапки достанут?? Ресурсы Москвы весьма ограничены, чтоб на султана нападать.

Леший: Коллеги, тут еще подумалось - а стоит ли включать возможное восстановление Ислам-Гирея в Астрахани в таймлайн? На последующий ход событий это никак не влияет, а уже готовую часть таймлана надо переделывать. Тем более, что Василий III, например, может не договориться с ногайцами о возвращении Ислам-Гирея в Астрахань, а потом он скончается и Москве временно станет не до этого ханства.

Tyomanator: Если нужно из-за этого переделывать уже готовое - лучше не включайте, так можно вечно совершенствовать, а хотелось бы посмотреть на дальнейшее развитие таймлайна

Вал: Леший пишет: стоит ли включать возможное восстановление Ислам-Гирея в Астрахани в таймлайн ИМХО не стоит, доводы "против" гораздо весомее. В занятие Астрахани турками просто не верится, им пока не до севера и оригинальных идей угрозы Персии через Каспийское море... Олег Невещий пишет: Так Вену пытались брать и в XVI и в XVII веке. Но желания не было Коллега, что значит не было желания? Осаждали понарошку? Коллега задайтесь вопросом почему Сулейман так долго возился с Венгрией, почему пошел на союз с неверными "франками"? Может оттого, что ресурсы империи все же не бесконечны (учтем еще и персидский фронт). какая Астрахань, какая стрела вверх по Волге, первостепенные задачи выполнить надо.

Радуга: Леший пишет: а стоит ли включать возможное восстановление Ислам-Гирея в Астрахани в таймлайн? На последующий ход событий это никак не влияет, а уже готовую часть таймлана надо переделывать. Я бы однозначно включать не стал. Вал пишет: какая Астрахань, какая стрела вверх по Волге, первостепенные задачи выполнить надо. Объективности ради. Про захват Астрахани говорил я (начал разговор). Если к 1533 году Россия будет активно нападать на Крым - удар турок (даже не татар) по Астрахани считаю вполне возможным.

Вал: Радуга пишет: Если к 1533 году Россия будет активно нападать на Крым Ну "активно нападать" она не сможет, а Турция предпринимать дорогостоящий поход с неясными целями... (будущий астраханский поход в РИ имел под собой основания, причем поддержка Крыма к ним никак не относилась ). Сулейман достаточно умен для этого, здесь необходимо султана поменять. Вообще Стамбул не слишком в те времена крымские проблемы к сердцу принимал, правда не забывал усиливать свое присутствие на землях "верного вассала".

Олег Невещий: Вал пишет: доводы "против" гораздо весомее Что я и пытаюсь доказать. Вал пишет: первостепенные задачи выполнить надо Радуга пишет: все чтобы она потом началась Он знал что делает. Радуга пишет: весьма ограничены, чтоб на султана нападать Всё равно нападут. Радуга пишет: заболел он только на охоте Один источник говорит "так", другой "сяк". Не столь важно. Охота именно в это время (при изменении исходных, нет активности крымчаков например) - случайность. Нарыв на коже - случайность, переход нарыва в зарожение крови - тоже случайность. Радуга пишет: со вторым они успеха добились. Нуже успех - нужна решимость и желание. А для турок Астрахань после первого похода - "неуловимый Джо", хотя все преимущества её захвата видны невооруженным взглядом. Леший пишет: а стоит ли включать возможное восстановление Ислам-Гирея в Астрахани в таймлайн? На усмотрение автора. ИМХО не помешает т.к. вероятность дальнейшего движения на юг после захвата Казани велика (но не 100 %, Василий может и не захотеть). Радуга пишет: считаю вполне возможным Насколько велика вероятность успеха этого удара и удержания Астрахани турками?

Радуга: Олег Невещий пишет: Один источник говорит "так", другой "сяк". Не столь важно. Охота именно в это время (при изменении исходных, нет активности крымчаков например) - случайность. Нарыв на коже - случайность, переход нарыва в зарожение крови - тоже случайность. 1. Источник - однозначно говорит Охота. Дальшеначинаются интерпретации. 2. Охота именно в этом месте - предопределена, время можно сдвинуть. НО - о какой "слабости организма" может идти реь??? 3. Нарыв - вообще непонятно откуда взялся этот термин. Там могло быть что угодно. 4. При том лечении - заражение крови предопределено. Олег Невещий пишет: Насколько велика вероятность успеха этого удара и удержания Астрахани турками? Вероятность успеха (в случае нападения на Астрахань достаточным числом турецкой пехоты) - близка к 100%. Вероятность удержания - ничуть не меньше. Олег Невещий пишет: Он знал что делает Возвышение Шуйских и Глинских - это "знал что делает"? Точно также Николай Второй знал что делал, когда сдавал своих сторонников (Треповых например) думским либералам (Гучкову, Родзянко и прочим). Олег Невещий пишет: Всё равно нападут. Вал пишет: Ну "активно нападать" она не сможет Так сможет Россия на Турцию нападать или не сможет???

Олег Невещий: Радуга пишет: Россия на Турцию нападать или не сможет??? Конечно сможет. Другой вопрос где и когда... Радуга пишет: также Николай Второй знал что делал С этим согласен. Волевые решения привели в С другой стороны разьве Василий III более глуп, чем его жена? Радуга пишет: достаточным числом турецкой пехоты Что вы считаете достаточным? Как их снабжать? Нафига это туркам? Радуга пишет: Вероятность удержания - ничуть не меньше. Ничто не вечно под Луной. Даже турецкие укрепления... Радуга пишет: Там могло быть что угодно И где угодно. Не серьёзно. Конечно все там будем, но откуда такая предопределенность? Потом тот же Зимин ссылается на Новгородский летописный свод 1539 года и на Воскресенскую летопись. Причем обе летописи были позднее переработаны ( ). Причем в более подробной летописи ярко показаны методы лечения, которые свели царя в могилу (а когда его не лечили, не прикладывали "масть обычную" из "мука пшеничная с медом пресным и лук печен", у него наступали улучшения, выходил гной из чиряка...)

Олег Невещий:

Вал: Радуга пишет: Так сможет Россия на Турцию нападать или не сможет??? Хм, каким образом? Приняв очередную цидульку о переходе в подданство московское? На Крым она нападать тоже не в состоянии будем реалистами. Заметьте коллега, что со страной имеющей возможность нападать (я о поляко-литвинах) и которая ясно обозначила интерес к вассалу Порты Молдавии турки заключили "вечный мир" в 1533г. (не учитывая интересов другого вассала т.е. Крыма). Все это говорит о трезвой оценке собственных сил и нежелания отвлекаться еще и на север.

Радуга: Спасибо за ссылку. Если у Василия действительно был периостит (и именно он стал причиной смерти) - значит дата смерти Василия Третьего предопределена. И не зависит от входящих событий. Потому как фиброзный и гнойный периоститы развиваются долго... Олег Невещий пишет: С другой стороны разьве Василий III более глуп, чем его жена? Лично я в этом не сомневаюсь. Елена Глинская - весьма и весьма талантливый правитель. Олег Невещий пишет: Что вы считаете достаточным? Как их снабжать? Нафига это туркам? Гарнизон в 5-6 тысяч турок приартиллерии. Снабжать - точно также как снабжали Днепровские крепости (Кермены). Они располагались выше днепровских порогов и снабжались по суше. Занятие Астрахани изолирует Персов от их потенциальных союзников и партнеров (не следует забывать что восточнее Ирана находятся суннитские государства прислушивающиеся к Султану). Плюс улучшаются связи с ногаями (и влияние на них). Плюс возникает возможность поддерживать антирусские выступления в Казани. Да, еще и на Северном Кавказе позиции усилятся. Олег Невещий пишет: Причем в более подробной летописи ярко показаны методы лечения, которые свели царя в могилу (а когда его не лечили, не прикладывали "масть обычную" из "мука пшеничная с медом пресным и лук печен", у него наступали улучшения, выходил гной из чиряка...) Снова повторю: http://bibliotekar.ru/rus/59.htm Повесть о болезни и смерти и является самым подробным документом. А из болячки гною мало сочилось, корки на ней не было, рана же была такой, как будто в нее что-то воткнуто: и не увеличивается она и не уменьшается. И велел князь великий прикладывать мазь к болячке, и начал из болячки идти гной, сначала немного, а потом больше: до полутаза и по целому тазу.

Александр: Радуга пишет: До того - все упоминания о казаках с Дона (все точно привязанные территориально) уднозначно говорят об их подчинении Крыму - в 1492, 1494, 1497, 1499 ордынские, крымские и азовские казаки нападают на русские земли. ЕМНИП последнее такое нападение датируется 1516м годом. Разве в это время Менгли Гирей не был союзником Москвы?

Радуга: Александр пишет: Разве в это время Менгли Гирей не был союзником Москвы? Если б он еще все ханство контролировал...

Олег Невещий: Радуга пишет: Гарнизон в 5-6 тысяч турок приартиллерии. Маловато будет. Не удержат. Москва спустит по Волге 20-40 тыс.ч. войска, как в 1554 и «гаплык» туркам… Радуга пишет: и снабжались по суше Значит с едой будут напряги. Особенно при активных действиях союзных казаков и ногайцев (которым усиление там турок нужно меньше всего). Радуга пишет: Занятие Астрахани изолирует Не... это всё понятно. Вопрос "нафига это туркам" заключается в том - зачем им создавать себе новый фронт, наряду с уже существующими против Австрии, Испании, Венеции и Персии. Причем фронт в третьестепенном направлении (в реале 1554-1774 - одна попытка захвата, которую сорвала даже не русская армия, а её виртуальная составляющая (то есть слухи о подходе) + саботаж крымчаков). Радуга пишет: и на Северном Кавказе позиции усилятся Особенно усилится настрой черкесов, кабардинцев и адыгов на союз с любой антитурецкой силой. Радуга пишет: весьма и весьма талантливый правитель Будь это так, она не была бы убита Шуйскими (а просто не допустила бы их возвышения, или избавилась бы как от дядюшек царя). Радуга пишет: периоститы развиваются долго Значит до охоты заболел? Радуга пишет: дата смерти Василия Третьего предопределена Только с определенного момента. Периостит (если у него был именно он) излечим. И заболевание им не более чем случайность (перенесли охоту/богомолье и "жив курилка"). Радуга пишет: о болезни и смерти Снимаю свой тезис, т.к. могли бы и свинцовыми примочками с кровопусканием лечить…

Олег Невещий: Радуга пишет: Спасибо за ссылку Это не совсем ссылка. Просто книга Зимина у меня в дежавю формате, и пришлось одну из страниц выложить через сайт, как картинку .

Олег Невещий: Леший пишет: Простые дворяне как раз облизываются на Ливонию ИМХО и у царя и у бояр/дворян произошло раздвоение стратегических планов. И Крым хотелось разбить с присоединением Дикого поля и Ливонию взять. Удар в 1558 году по Ливонии при одновременной войне с Крымом и возможностями рецидивов в Казани (да ещё холодные отношения с Польско-Литовским государством и Швецией) - чистая авантюра. Надеюсь в данной АИ Иван Грозный и Елена Глинская не пойдут на подобную глупость. Леший пишет: а уже готовую часть таймлана надо переделывать. Предлагаю, если вы оставите существующий таймлапйн всё-же не относить возможный удар по Астрахани на Леший пишет: В 1549 г. русское войско вновь захватывает город, и на этот раз не сажает в Астрахани "своего" хана, а присоединяет ханство к Русскому государству. Столь большой срок - явная натяжка. Скорее уж 1538-39...

Леший: Олег Невещий пишет: ИМХО и у царя и у бояр/дворян произошло раздвоение стратегических планов. И Крым хотелось разбить с присоединением Дикого поля и Ливонию взять. Ничего подобного. Первоначально вообще не собирались Ливонию завоевывать. Хотели только обеспечить её лояльность. Главный же удар готовили на юге (из-за чего собственно упустили в Ливонии удобный момент). Олег Невещий пишет: Будь это так, она не была бы убита Шуйскими (а просто не допустила бы их возвышения, или избавилась бы как от дядюшек царя). И как она могла не допустить их возвышения? Шуйские это не просто один из самых могущественных и знатных русских княжеских родов. Это ещё и лидеры группировки "княжат". Их возвысил ещё Василий III (уже хотя бы тем, что включил аж двух Шуйских в опекунский совет). Потеснить их с властного Олимпа дело затруднительное.

Олег Невещий: Леший пишет: Хотели только обеспечить её лояльность. И как это сделать без завоевания (при том, что во время Рижского кризиса Ливония пошла на уступки ВКЛ и фактически договорилась о блокаде России и союзе)? Да и слово "лояльность" не соответствует фактическим военным приготовлениям России в те годы. да и "хотелки" у царя довольно быстро увеличились. Леший пишет: с властного Олимпа дело затруднительное Вспомним наиболее радикальное решение Аббаса I. Или менее радикальные, но действенные меры против Юрия и Андрея.

Радуга: Олег Невещий пишет: Маловато будет. Не удержат. Москва спустит по Волге 20-40 тыс.ч. войска, как в 1554 и «гаплык» туркам… И армия встанет. Турок в обороне в то время выбить очень сложно. Посмотрите хоть как против Ливонии воевали. Намного более слабо укрепленный Полоцк брали с большим скрипом. О Ревель же вовсе разбились. А турки - далеко не литвины и не шведы (и тем более не ливонцы). Стен которые можно было бы поджечь в их крепостях не наблюдалось. Олег Невещий пишет: Вопрос "нафига это туркам" заключается в том - зачем им создавать себе новый фронт, наряду с уже существующими против Австрии, Испании, Венеции и Персии. Причем фронт в третьестепенном направлении (в реале 1554-1774 - одна попытка захвата, которую сорвала даже не русская армия, а её виртуальная составляющая (то есть слухи о подходе) + саботаж крымчаков). Да потому что они нового фронта не создают. Извините, но это Вы заявили о необходимости и возможности захвата Крыма русскими в середине 16го века. Т.е. это Россия открывает новый фронт. Турки же наносят ответный удар. Если Россия на крым не полезет (всерьез), то туркам действительно Астрахань будет не взять. Олег Невещий пишет: Особенно усилится настрой черкесов, кабардинцев и адыгов на союз с любой антитурецкой силой. Обычно бывало наоборот. СТоит кому-либо усилиться, как стремятся уже к союзу с ним, а не против него. Олег Невещий пишет: Значит до охоты заболел? ЕСЛи это периостит - несомненно. Причем уж давненько. Другое дело, что это могло быть что угодно... Олег Невещий пишет: Периостит (если у него был именно он) излечим. И заболевание им не более чем случайность (перенесли охоту/богомолье и "жив курилка"). Если дополнительно не травмировать надкостницу - периостит проходит автоматически. НО гнойный и фиброзный периоститы развиваются долго. Перенос охоты/богомолья ничего не меняет. Олег Невещий пишет: Будь это так, она не была бы убита Шуйскими (а просто не допустила бы их возвышения, или избавилась бы как от дядюшек царя). Леший пишет: И как она могла не допустить их возвышения? Шуйские это не просто один из самых могущественных и знатных русских княжеских родов. Это ещё и лидеры группировки "княжат". Их возвысил ещё Василий III (уже хотя бы тем, что включил аж двух Шуйских в опекунский совет). Олег Невещий пишет: Вспомним наиболее радикальное решение Аббаса I. Или менее радикальные, но действенные меры против Юрия и Андрея. Вы это всерьез??? Про разницу в положении братьев Василия и Шуйских напомнить? Волшебные слова - церковь и митрополит.

Леший: Олег Невещий пишет: при том, что во время Рижского кризиса Ливония пошла на уступки ВКЛ и фактически договорилась о блокаде России и союзе Именно поведение Ливонии после Рижского кризиса и спровоцировало Россию на новое вторжение. Олег Невещий пишет: И как это сделать без завоевания По договору 1554 г. Ливония соглашалась: 1. Свободно пропускать русские товары через свою территрию и не мешать западноевропейским специалистам ехать в Россию. 2. Выплачивать России "юрьевскую дань" (причем, если Дертское епископство её не потянет, остальные ливонские земли обязаны были помогать с этой выплатой). 3. Не заключать союз с Литвой. Русское государство на тот момент выполнение Ливонией этих пунктов вполне устраивало, поскольку главным вектором экспансии считался южный.

Олег Невещий: Леший пишет: Россию на новое вторжение. Точнее на новую войну. Леший пишет: По договору 1554 г. Ливония соглашалась: 1. Не выполнила. 2. Не выполнила. 3. Не выполнила. О чём тут говорить... Леший пишет: поскольку главным вектором экспансии считался южный. Это мне и нужно. Но царь и его правительство решило и юг взять и Ливонию додавить. Т.е. нанести удар в две противоположные стороны. Итог - страна в , война на несколько фронтов и т.д.

Леший: Олег Невещий пишет: Но царь и его правительство решило и юг взять и Ливонию додавить. Т.е. нанести удар в две противоположные стороны. Ещё раз, первоначально против Ливонии планировалась "ограниченная полицейская операция", а не полномасштабная война. Воевать на два фронта в Москве не собирались. Олег Невещий пишет: 2. Не выполнила. Ну, деньги собирать начали.

Олег Невещий: Леший пишет: "ограниченная полицейская операция", а не полномасштабная война. Воевать на два фронта в Москве не собирались. И ошиблись в планах. Явная недооценка соседей. Леший пишет: Ну, деньги собирать начали. Уже после зимней экспедиции, а послы в 1557 году во время переговоров о продлении перемирия "фигу казали" и получили в ответ пустые блюда. Радуга пишет: Волшебные слова - церковь и митрополит. Подробности (а то я недостаточно подробно знаю историю данного периода)? Ссылки? Радуга пишет: Другое дело, что это могло быть что угодно... Радуга пишет: Перенос охоты/богомолья ничего не меняет. Хм. Учитывая скудность источников (всего два и оба позже переделывались) там может быть в реальности что угодно. От "залечивания" до попадания стрелы или смерти от пьянки... Умер Василий III и ладно. Мог и не умереть, но не важно в данной АИ. Радуга пишет: они нового фронта не создают. Радуга пишет: это Россия открывает новый фронт Для России на один фронт (Казанский) становится меньше, а южный фронт (против Крыма) уже давно существует. Турки же у Вас тратят драгоценные ресурсы в Поволжье. Радуга пишет: стремятся уже к союзу с ним, а не против него. Пока этот сильный не эксплуатирует "союзников". Тогда уж начинают "дружить против него" Радуга пишет: о необходимости и возможности захвата Крыма русскими в середине 16го века Это другая тема. Пока идет речь о взятии только Астрахани и ответе турок. А если Россия всерьез полезет на Крым, то она скорее постарается закрепиться в Азове и на Хортице (как передовых баз + продвижение на юг Засечных линий с авангардами-крепостницами и постами). И тогда скорее будут аналоги Азовского сидения и действий Вишневецкого. А Астрахань (как и в реале) – тыл. Радуга пишет: выбить очень сложно Не сложнее Казани. Даже проще учитывая силу тогдашних укреплений Астрахани.

Радуга: Олег Невещий пишет: Подробности (а то я недостаточно подробно знаю историю данного периода)? Ссылки? Ссылок не припомню, но если коротко то вот что: При василии Третьем произошло обновление елиты. К власти пришла партия "княжат", тесно связанная с иосифлянами... Точнее - они исповедовали общие взгляды. А вот братья Великого князя были связаны с нестяжателями. Верхушка церкви в РИ могла допустить уничтожение сторонников нестяжательства (и не только допустить, но и активно участвовала), но аналогичных мер против "своих" санкционировать не желала. В результате нарушение слова против Юрия и андря нарушением не являлось, а вот против Шуйских этого было допустить уже нельзя. Олег Невещий пишет: Для России на один фронт (Казанский) становится меньше, а южный фронт (против Крыма) уже давно существует. Турки же у Вас тратят драгоценные ресурсы в Поволжье. Олег Невещий пишет: Это другая тема. Пока идет речь о взятии только Астрахани и ответе турок. А если Россия всерьез полезет на Крым, то она скорее постарается закрепиться в Азове и на Хортице (как передовых баз + продвижение на юг Засечных линий с авангардами-крепостницами и постами). И тогда скорее будут аналоги Азовского сидения и действий Вишневецкого. А Астрахань (как и в реале) – тыл. Это та-же самая тема. ЕСЛИ Россия полезет на Крым в середине века (в 1530-1540х) - последует удар по астрахани. ЕСЛи не полезет - удара по Астрахани не будет. Про дополнительные ресурсы - смешно. Вы считаете, что походы русских на Крым, занятие Азова не вызовут ответную реакцию турок??? Снова повторю - разговор начался с того, что Вы предложили заватить Крым. Олег Невещий пишет: Не сложнее Казани. Даже проще учитывая силу тогдашних укреплений Астрахани. И вспомните сколько лет с Казанью возились...

Олег Невещий: Радуга пишет: сколько лет с Казанью возились В Казани население больше и силы тоже. А тут лишь полуголодный и слабый гарнизон "на краю света". Радуга пишет: ЕСЛИ Россия полезет на Крым в середине века (в 1530-1540х) Смотря что понимать под лазанием в Крым. Поддержка (незначительная) одного из претендентов на ханский престол ИМХО мелочь. Радуга пишет: Вы считаете, что походы русских на Крым, занятие Азова не вызовут ответную реакцию турок??? Конечно вызовут. Большую войну. Радуга пишет: что Вы предложили заватить Крым. Обсудим в отдельной альтернативе (сделаю её в марте, когда будет свободное время). Тут это оффтоп. Радуга пишет: против Шуйских этого было допустить уже нельзя. Да нельзя. Но их могли поставить перед фактом (просто зарезать Шуйских и обвинить их в шпионаже против Японии измене). А потом опереться на старые московские роды. Возможно, это приведет к беспорядкам, но до Гражданской войне не дойдет (особенно если качественно провести репрессии). Или ядом их... Мало что ли в мировой истории примеров решения властью проблем с оппозицией/возможной оппозицией. Елена Глинская вовсе не обречена на гибель.

Радуга: Олег Невещий пишет: Поддержка (незначительная) одного из претендентов на ханский престол ИМХО мелочь. Поддержка (незначительная) была и в РИ. Причем неоднократно. Максимум чего удавалось добиться - на несколько лет обеспечить в Крыму беспорядки. О том чтобы укрепиться ни разу и говорить не пришлось. Олег Невещий пишет: Но их могли поставить перед фактом (просто зарезать Шуйских и обвинить их в шпионаже против Японии измене). А потом опереться на старые московские роды. Возможно, это приведет к беспорядкам, но до Гражданской войне не дойдет (особенно если качественно провести репрессии). Или ядом их... Мало что ли в мировой истории примеров решения властью проблем с оппозицией/возможной оппозицией. Старые московские роды Глинскую в могиле видали (спасибо Василию). Она реально выжала из ситуации максимум - создала противоречия среди княжат и воспользовалась ими. Бороться с церковью она не могла. Вы не забудьте, что она изначально вообще к власти никоим боком не относилась (по завещанию Василия).

Олег Невещий: Радуга пишет: на несколько лет обеспечить в Крыму беспорядки Для данной Аи этого хватит. А серьезное вторжение в Крым - это дело трудное. Уровня Казанской войны или даже сложнее. Радуга пишет: Глинскую в могиле видали Зато Ивана IV могли бы и поддержать. Против другой партии. А Елену терпели бы как меньшее зло. Противоречия то в элите никуда не исчезли. Могла бы Елена и в "низах" элиты поискать поддержку. Радуга пишет: выжала из ситуации максимум и была убита. Радуга пишет: к власти никоим боком не относилась Это знаю. Радуга пишет: с церковью она не могла. Но церковь не была монолитным организмом (как и любая структура). "Ересь" нестяжательства не была подавлена на 100 %. + карьеризм...

Радуга: Олег Невещий пишет: Для данной Аи этого хватит. На что? Олег Невещий пишет: Зато Ивана IV могли бы и поддержать. Против другой партии. А Елену терпели бы как меньшее зло. Противоречия то в элите никуда не исчезли. Могла бы Елена и в "низах" элиты поискать поддержку. Не могла. Любая попытка отставить Шуйских в большем масштабе нежели в РИ - автоматически означает большой передел власти. В ответ Шуйские наносят ответный удар... А устроить резьбу по кости без поддержки она тоже не могла. Олег Невещий пишет: Но церковь не была монолитным организмом (как и любая структура). "Ересь" нестяжательства не была подавлена на 100 %. + карьеризм... И как вы себе представляете попытку Глинской устранить митрополита?

Олег Невещий: Радуга пишет: На что? На спокойное взятие под контроль Астрахани. И пауза... Радуга пишет: резьбу по кости без поддержки она тоже не могла. Но у неё была поддержка. Родственники, Телепнёв сотоварищи, московские пищальщики и т.д. Радуга пишет: В ответ Шуйские наносят ответный удар Те, кто уцелеют после первого удара Глинской? И каковы их шансы на успех без неожиданного удара (отравления как в реале)? Они выступят как мятежники и узурпаторы престола Ивана IV? Радуга пишет: попытку Глинской устранить митрополита Которого? Даниила, которого потом за поддержку Елены Глинской Шуйские свергли?

Радуга: Олег Невещий пишет: На спокойное взятие под контроль Астрахани. И пауза... Что по этому поводу скажет сам Ислам-Гирей??? Коллега - пропишете наконец внятный сценарий, а то начинаем по кругу ходить. Изначально было (в варианте-максимум) - в Астрахани садится Ислам, который потом пытается сесть и в Крыму (неудачно). А во время смуты после смерти василия (бунт в Казани, разборки в Москве) - его выбивают и из Астрахани тоже. И именно вы начали искать более "выгодные" варианты. Олег Невещий пишет: Но у неё была поддержка. Родственники, Телепнёв сотоварищи, московские пищальщики и т.д. Родственников она сама от власти отставляла. Телепнев (со всем кланом Оболенских)... во первых лишком слабы были, во-вторых - разрознены... Пищальники - несерьезно. Олег Невещий пишет: Которого? Даниила, которого потом за поддержку Елены Глинской Шуйские свергли? Он, в частности. И Иоасаф тоже. И Макарий. Поймите - его (их) поддержка Глинской была ограничена. Есть понятие "свой кргу". Они все были "своими" для Шуйских. Не зря в разборках речи об убийствах не было - изгнание, отречение, не более. И сравните судьбой нестяжателей или братьев Василия. Олег Невещий пишет: Те, кто уцелеют после первого удара Глинской? Какой первый удар? Это фантастика... КТО его осуществлять-то будет?

Олег Невещий: Радуга пишет: поддержка Глинской была ограничена Даже ограниченная поддержка лучше чем ничего. Кого бы они реально поддержали в конфликте Елены и Шуйских по вашему? Радуга пишет: КТО его осуществлять-то будет? Да хоть слуги Елены. Яд на банкете Борису Ивановичу для начала. Радуга пишет: она сама от власти отставляла Дядю да. Радуга пишет: Пищальники - несерьезно Административный ресурс. Радуга пишет: Коллега - пропишете наконец внятный сценарий, а то начинаем по кругу ходить. 1531 - Ислям Гирей занимает Астрахань при поддержке Москвы. 1532 - воцарение в Крыму, но после присылки Сахиба из турции уход в Астрахань. У него там остался гарнизон (в т.ч. и из стрельцов и касимовских татар, присланных союзником Василием III; а россия получает правл на безпошлинную торговлю на Волге + право на рыбную ловлю). Таким образом в отличии от реала (где он до 1535 года понизил активность) ему есть куда уходить. 1533 - продолжение интрих против Сахиба. Захват Азова. 1534 - Ислям выбит из Азова. Поход крымчаков на Астрахань и её захват. 1535 - Ислям выбил из Астрахани крымчаков и продолжает интриговать/бороться с Сахибом. 1536-37 - вмешательство ногайцев и черкесов. Астрахань переходит из рук в руки. Ислям активно действует в причерноморских степях и временами заходит в район Астрахани и в Крым... 1538 - Ислям признает подданство Московского царства и с помощью направленных Еленой Глинской городовых казаков выбивает врагов из Астрахани. Всё это время (1532-38) серьезных походов крымчаков на Русь нет.

Леший: Олег Невещий пишет: Те, кто уцелеют после первого удара Глинской? Вопрос, какими силами она будет этот удар наносить? Кроме того, центральная власть тогда ещё не была полностью самодержавной. Ещё во времена Ивана IV царь часто не мог наложить опалу на вельможу, даже вина которого была доказана, ибо тут же за этого "опального" вступались остальные представители знати с "поручительством" (система, которую даже современные историки откровенно называют шантажом), вынуждая государя снять наказание. Недаром же, когда Иван IV учреждал опричнину, одним из первых его требований к прибывшей к нему в Александрову слободу делегации населения было запретить знатным людям "печаловаться" за своих опальных коллег. А Елена Глинская ещё в худшем положении (формально она не имеет права править даже от имени сына). И если ей все же каким-то чудом удасться предьявить Шуйским совершенно убойные обвинения (в т.ч. в заговоре, подготовке убийства товарища Сталина великого князя и шпионаже в пользу мирового империализма Литвы) и доказать их, то тут же в их защиту выступит когорта княжат, которым наплевать виновны Шуйские или нет, и которых только заботит их сословные интересы, которые требуют недопустить опалы представителей столь знатного рода.

Радуга: Олег Невещий пишет: Кого бы они реально поддержали в конфликте Елены и Шуйских по вашему? Какого конфликта? Если гипотетического - попытался бы примирить стороны. Иначе - нужно смотреть на события непосредственно. Олег Невещий пишет: Да хоть слуги Елены. Яд на банкете Борису Ивановичу для начала. Риск. Да и наличие слуг - под вопросом. Олег Невещий пишет: Административный ресурс. Через пищальников??? Они-то к администрации коим боком? Свою администрацию Василий на Шуйских (и прочих "хранителей завещания") замкнул. Елена их от власти отстранить попыталась (кого-то успешно, кого-то нет). Но факт в том, что администрацию страны она единолично не контролировала. Олег Невещий пишет: 1538 - Ислям признает подданство Московского царства и с помсощью направленных Еленой Глинской городовых казаков выбивает врагов из Астрахани. Это фантастика. Зачем ему подданство-то признавать??? И тем более - сохранять. Можно подумать, что Москва его и так войсками не поддержит. ЕСЛИ они будут. А если нет - так и с признанием подданства слать некого.

Радуга: Леший пишет: Вопрос, какими силами она будет этот удар наносить? Кроме того, центральная власть тогда ещё не была полностью самодержавной. Ещё во времена Ивана IV царь часто не мог наложить опалу на вельможу, даже вина которого была доказана, ибо тут же за этого "опального" вступались остальные представители знати с "поручительством" (система, которую даже современные историки откровенно называют шантажом), вынуждая государя снять наказание. Недаром же, когда Иван IV учреждал опричнину, одним из первых его требований к прибывшей к нему в Александрову слободу делегации населения было запретить знатным людям "печаловаться" за своих опальных коллег. А Елена Глинская ещё в худшем положении (формально она не имеет права править даже от имени сына). И если ей все же каким-то чудом удасться предьявить Шуйским совершенно убойные обвинения (в т.ч. в заговоре, подготовке убийства товарища Сталина великого князя и шпионаже в пользу мирового империализма Литвы) и доказать их, то тут же в их защиту выступит когорта княжат, которым наплевать виновны Шуйские или нет, и которых только заботит их сословные интересы, которые требуют недопустить опалы представителей столь знатного рода. Согласен целиком и полностью. Только у меня так убедительно высказаться не получалось.

Олег Невещий: Леший пишет: то тут же в их защиту выступит когорта княжат, которым наплевать виновны Шуйские или нет, Тогда только убийство. Или процарский переворот, что сложно (т.к. надо накопить силы, договориться с союзниками, усилить свои структуры, на что безусловно отреагируют Шуйские). Радуга пишет: Риск. Да и наличие слуг - под вопросом. Риск быть убитой выше. Слуги есть, уж их Елена контролирует (хотя есть вполне возможно и "засланные казачки") «жить захочешь, не так раскорячишься»… Радуга пишет: Но факт в том, что администрацию страны она единолично не контролировала. Но её власть была явно больше, чем у Шуйских. Иначе её устранили бы раньше. Радуга пишет: Зачем ему подданство-то признавать??? Чтоб отбить наконец Астрахань. Радуга пишет: И тем более - сохранять. А это уже второй вопрос. Чтоб удержаться, а не быть убитым или вышвырнутым вновь. Радуга пишет: его и так войсками не поддержит Как союзника (а лучше вассала) поддержит. А так... В реале ведь не поддержали, хотя контакты между Исламом и Москвой были. Радуга пишет: Если гипотетического - попытался бы примирить стороны. Такой вариант - отравление Елены Глинской в апреле 1538 года не удалось, умер (явно от яда) один из слуг, или даже (для обострения обстановки) шаловливый сын Елены Юрий Васильевич... Правительница правильно поняла, что это заговор. Такой вот конфликт... Что, по вашему, она сделает?

Радуга: Олег Невещий пишет: Как союзника (а лучше вассала) поддержит. А так... В реале ведь не поддержали, хотя контакты между Ислямом и Москвой были. В РИ не могли поддержать. Здесь - могут. Олег Невещий пишет: Чтоб отбить наконец Астрахань. Москва войска с деньгами и так даст. Без признания подданства.

Олег Невещий: Радуга пишет: Здесь - могут. Хм... Вопрос коллеге Лешему - могут? И когда продолжение? Радуга пишет: войска с деньгами и так даст. Без признания подданства Большие сомнения. Есть шанс,что Ислям после получения денег "кинет" Москву и перейдет под турок (особенно если они согласятся). А войска (немногочисленные) вырежут. Московское правительство это понимает и обязательно потребует гарантии (заложников, признания подданства или что-то другое).

Радуга: Олег Невещий пишет: Большие сомнения. Есть шанс,что Ислям после получения денег "кинет" Москву и перейдет под турок (особенно если они согласятся). А войска (немногочисленные) вырежут. Московское правительство это понимает и обязательно потребует гарантии (заложников, признания подданства или что-то другое). Какие войска? О чем Вы? Русский гарнизон в Астрахани не рассматривается. Будет тоже, что раньше было с Казанью и и Крымом - при помощи русских войск ставится "нужный" хан, после чего русские уходят. Олег Невещий пишет: Хм... Вопрос коллеге Лешему - могут? А если не могут - о чем вообще речь??? Какой захват Астрахани?

Леший: Олег Невещий пишет: Хм... Вопрос коллеге Лешему - могут? Вы про Ислама? Его решил не возвращать на астраханский престол. Тут с ним два варианта: 1. Поддержат и успеют вернуть на Астраханский юрт. 2. Поддержат, но организовать поход до кончины Василия III не успеют (а после его кончины он атвоматически накрывается медным тазом). Оба варианта вполне вероятны, но поскольку оба они так или иначе ведут к реалу, то решил вариант №1 не прорабатывать, дабы не плодить сущности. В Крымских претензиях Ислам-Гирея Москва ему ничем помочь не может (даже имея такое желание) при отсутствии возможностей. Олег Невещий пишет: И когда продолжение? Начал было на прошедших выходных крапать проду, но натолкнулся на практически отсутствие матчасти по вопросу возможного брака Ивана IV на одной из дочерей Сигизмунда I в 1547 г. Из-за чего дело временно застопорилось. Надеюсь до следующих выходных удастся наскрести хоть что-то по тамошним раскладам.

Олег Невещий: Радуга пишет: Какой захват Астрахани? Я то считаю что могут, но надо узнать мнение автора темы. Радуга пишет: "нужный" хан, после чего русские уходят В реале иногда оставляли и небольшой гарнизон. Для надежности. Например Мансуров (500 чел) в Астрахани в 1554-56. Да и в Казани можно найти примеры. Вообще в предложенном мной сценарии условия освобождения Астрахани в 1538 году будут примерно такими же как в 1554 году у Дербыш-Али. Включая дань в 1200 рублей в год и 3 тыс. рыб. Да и город Астрахань ИМХО перенесут в более защищенное место. И крепость там русские мастера построят (исходя из логики событий). А старый город Хаджи-Тархан разорят и сроют. иначе переход Астрахани из рук в руки продолжится и дальше...

Олег Невещий: Леший пишет: не возвращать на астраханский престол Вообще не возвращать (в реале он в 1531 году некотрое время удерживал Астрахань)? Или всё же реал до 1537? Леший пишет: возможного брака Ивана IV на одной из дочерей Сигизмунда I в 1547 г. А события 1539-47? Леший пишет: до следующих выходных Ждем...

Леший: Олег Невещий пишет: А события 1539-47? Продолжение начатых реформ. Подробнейше, во всех деталях их описывать нет смысла (в одном Стоглаве 99 глав + 1 появится позднее), а ничего иного серьезного не наклевывается.

Леший: Олег Невещий пишет: Или всё же реал до 1537? Реал в Астрахани сохраняется. Ответвления от реала в Астрахани начнутся с 1545 г.

Олег Невещий: Леший пишет: ничего иного серьезного не наклевывается Леший пишет: Ответвления от реала в Астрахани начнутся с 1545 г. Жаль Впрочем, хозяин АИ в своём праве. Засим прекращаю обсуждение "Астраханской проблемы" в данной теме и жду продолжения...

Леший: Леший пишет: Надеюсь до следующих выходных удастся наскрести хоть что-то по тамошним раскладам. Увы, свой замысел осуществить не удалось . Нет, сам таймлан пишу. Но медленно, со скрипом и стоном (сейчас пытаюсь прописать решения Собора 1548 г., взяв за основу Собор 1551 г.). Отчего приношу свои извинения.

Леший: В общем продолжение таймлана и завершение первой части: Однако военная реформа, и прежде всего попытки усилить главную ударную силу русского войска – поместной конницы выявили проблему нехватки находящихся под контролем правительства земельных фондов для испомещения (наделения землей) всех служилых людей. Что заставило правительство искать новых средств для обеспечения землёю численно возросшего поместного войска. Было ещё два источника, к которым можно было обратиться: земли крупных вотчинников и владения церкви. И когда в феврале 1546 года открылся освященный собор, который должен был произвести отбор «святых» для общерусского церковного почитания (в реальной истории это было сделано на освященных соборах 1547 и 1549 гг.), правительство созвало расширенное совещание (фактически ставшее первым земским собором), на котором присутствовали Дума, освященный собор, воеводы, а также дети боярские и дворяне «большие» (московские). 28 февраля великий князь вместе с митрополитом Даниилом и боярами «уложил, что во всех городех Московские земли наместником детей боярских не судити ни в чём, опричь душегубства и татьбы и розбоя с поличным, да грамоты свои жалованые о том во все городы детем боярским послал». Это решение собора показывало, что правительство собиралось в дальнейшем использовать поддержку не только высшей знати, но и дворян. Оно недвусмысленно намекало, что крупная земельная аристократия должна поступиться рядом своих привилегий в пользу основной массы служилого люда. Ещё более решительно эта правительственная политика проявилась в следующем году, когда было принято решение о принятии Иваном IV царского титула. Уже дед Ивана IV именовал себя «царем всея Руси». Правда, он воздержался от официального принятия этого титула, не рассчитывая на то, что соседние государства признают его за ним (Иван III употреблял его только в сношениях с Ливонским орденом и некоторыми немецкими князьями). Подготовка к коронации началась ещё в конце 1546 года, а 16 января 1547 года, после торжественного богослужения в Успенском соборе в Кремле митрополит Даниил возложил на голову Ивана IV шапку Мономаха – символ царской власти. Таким образом, Москва приравнивала своего государя к императору Священной Римской империи, который в тогдашней «иерархии титулов» считался главнейшим в Европе. Одновременно с этим был поднят вопрос о женитьбе 16-летнего монарха. Как когда-то Иван III пытался найти своему сыну Василию невесту среди дочерей иноземных государей, так и сейчас в качестве возможной супруги юного царя в первую очередь искали иностранную принцессу (как и в реальной истории, в которой Иван IV первоначально «помышлял есми женитись в ыных царствах у короля у которого или у царя которого»). Самой подходящей кандидатурой сочли одну из дочерей польского короля Сигизмунда I, брак с которой мог бы, наконец, покончить с длящимся ещё с конца XV столетия конфликтом с Великим княжеством Литовским. А поскольку в 40-е годы XVI века Русь входила не как ослабленное вспыхнувшей после кончины Василия III внутренней смутой и установившимся боярским правлением страной, которой со всех сторон угрожали враги (особенно совершенно опустошившие в реальной истории восточные районы казанцы), а сильным и спаянным государством, то в Кракове к этой идее отнеслись с интересом. Тем более, что идею этого брака горячо поддержали в Литве, где в нём также увидели возможность наконец-то прекратить постоянные войны с Москвой. Впрочем, нельзя сказать, чтобы переговоры шли легко. У Сигизмунда I было несколько дочерей, после просмотра которых русские остановили свой выбор на самой младшей – Екатерине (род. в 1526 году). В принципе сам Сигизмунд I был не против, но на пути к возможному браку стала препятствие в виде принадлежности невесты к римской католической церкви. Русские твёрдо стояли на том, что в случае замужества Екатерина должна перейти в православие. В то время как Сигизмунд I, демонстрировавший в политике свою верность католицизму, настаивал на сохранении за невестой права исповедовать римский католический обряд. Переговоры велись больше года и сдвинулись с мертвой точки только после кончины Сигизмунда I в начале апреля 1548 года, когда к власти пришёл его сын Сигизмунд II Август, находящийся под сильным влиянием распространившихся в то время по Европе реформационных идей. Тем более что по совету «доброхотов» русского царя в Литве к этому делу было решено подключить римскую курию. Ещё в 1547 г. в Риме появилась небольшая делегация немцев состоящих на русской службе, которая от имени Ивана IV вступила в переговоры с тогдашним папой Павлом III, с целью добиться от него разрешения на переход дочери польского короля в православие, а также заручиться возможной поддержкой в случае войны с Турцией. Павел III, сам пытавшийся организовать «союз христианских государей» для борьбы против Османской империи, тепло встретил русских представителей, тем более, что в Риме всерьез надеялись в результате переговоров склонить Ивана IV к переходу в католицизм и тем самым пополнить паству св. Петра. Таким образом, разрешение на переход Екатерины Ягеллон в православие было получено и в феврале 1549 года в Москве состоялось её бракосочетание с царём.

Леший: Во внутренней политике в эти годы правительство продолжало наступление на собственность и привилегии церкви. Для чего царь пошёл на соглашение с нестяжателями, бывшие во времена регентства его матери в оппозиции правящему режиму. Правда политика сближения с нестяжателями требовала от власти уступок, в качестве которых, было освобождение из-под стражи и возвращения ему вотчины молодого князя Владимира Андреевича Старицкого, а также перевод из «тесного затвора» в Троице-Сергиев монастырь Максима Грека. После чего в конце мая 1547 года, после кончины митрополита Даниила, Иван IV выдвинул на первосвятительскую кафедру связанного с нестяжателями настоятеля Троице-Сергиева монастыря Иоасафа Скрипицына. В том же 1547 году на рязанскую и казанскую епископальные кафедры были поставлены нестяжатели Кассиан (а реальной истории иосифлянин Михаил) и Филипп (из рода Колычевых). В июне 1547 года на созванном Земском соборе был составлен новый законодательный кодекс (в общий чертах повторяющий Стоглав 1550 года реальной истории), который заменил устаревший Судебник 1497 года. Почти одновременно с разработкой нового законодательного кодекса правительство принимало меры к подготовке секуляризации церковно-монастырского землевладения. Уже давно нестяжатели, например такие как Нил Сорский и Вассиан Патрикеев, идеологически обосновывали необходимость ликвидации земельных богатств церкви. Представитель крайнего течения нестяжателей – старец Артемий сначала говорил Ивану IV, а затем и писал в послании к церковному собору, что следует «села отнимати у монастырей». 15 сентября 1547 г. правительство обсуждало с митрополитом Иоасафом вопрос о церковно-монастырских слободах, стремясь конкретизировать общие положения нового Судебника, касавшиеся запрета ухода в заклад к монастырям торговых людей и ремесленников, выходящих таким образом из-под «тягла». Не смотря на яростное сопротивление духовных лиц, им запрещалось основывать новые слободы, хотя старые за ними сохранялись. Из «белых» (освобожденных от государственных податей) слобод на посад выводились бежавшие туда посадских люди закладчики. Запрещалось впредь приём в эти слободы городских людей новоприходцев (кроме казаков). В запустевшие слободы разрешалось сзывать людей, но из сельских местностей (за неделю до и после Юрьева дня), а не с посада. В те же сроки разрешался выход слободским людям на посад или в деревню. Кроме того, в церковно-монастырских слободах запрещалось ставить новые дворы (за исключением случаев семейного раздела), а также предусматривалось решением суда включение существующих слобод в государево «тягло» путём изъятия из юрисдикции беломестца. С таким настроем правительство начало подготовку к новому церковно-земскому собору, созванному в январе 1548 года. На нём были приняты специальные постановления, касающиеся укрепления церковного благочиния, в том числе о церковных службах, обрядах и внутреннем распорядке в церквах, о порядке церковного пения и колокольного звона. Введено было беспрекословное подчинение священников и дьяконов протопопам, которые вместе с «поповскими старостами» обязаны были следить за исправным отправлением церковных служб и поведением церковного клира. Непослушание протопопам, пьянство, небрежность в церковном богослужении наказывалась отлучением от церкви. Подтверждено было запрещение служить в церкви «вдовым» попам, а также строгое наказание за симонию, т. е. поставление на церковные должности «по мзде». С целью подготовки грамотных кадров священников и дьяконов постановлено создать специальное училище в Москве и других городах. Было отдано распоряжение священникам поддерживать в сохранности иконы и проверять «исправность» церковных книг путём сравнения их с «добрыми переводами». Строго установлены были Собором некоторые пошлины, взимавшиеся священниками, например «венечная» за совершение обряда бракосочетания, за освящение церкви. Ликвидировался институт владычных десятников, которые собирали пошлины с церквей. Отныне «святительскую дань» должны были собирать и отдавать епископам и другим владыкам в церковных десятинах земские старосты и «десятские» священники. Старосты поповские и «десятские» собирают теперь «венечную» пошлину. Собор провозгласил, что преступления против нравственности (в том числе «содомский грех», непослушание родителям и др.) будут караться суровым наказанием, ибо от них происходит «укоризна нашей православной христианской вере». Тяжёлым преступлением признавалась и дача ложной присяги (крестоцелование). Запрещено было носить магометанские «тафьи», т. е. тюбетейки, приглашать на свадьбу скоморохов и «глумов». А вот запрет на бритье бород, в отличие о реальной истории, в соборное постановление внесено не было. Воспитанный своей матерью Иван IV более терпимо относился к подобному нарушению «древнего благочестия». Церковное проклятие грозило всем «волхвам» и «чародеям», гадающим по звёздам или астрологическим книгам. Запрещено было под страхом церковных наказаний чтение всяких еретических и отречённых книг. Бездомные старики и прокаженные должны были помещаться в специальных богадельнях и над ними устраивался специальный надзор. Большое внимание на Соборе было уделено распорядку монастырской жизни. «Духовные пастыри», т. е. игумены и архимандриты должны были заботиться о «монастырском строении» по уставам «святых отец», а монахи должны были во всём повиноваться своим настоятелям. В монастырях пьянство считалось недопустимым. Запрещалось взимание «посулов» игуменами и прочие злоупотребления властью. Вводился строгий контроль над монастырскою казною. Архимандриты и игумены должны были избираться самою «братьею», а их избрание утверждалось царём и епископом «ни по мзде», но по церковным правилам. Однако, охотно идя на встречу светской власти в вопросах наведения порядка в их собственных рядах, церковные иерархи, там где речь заходила об основах могущества церкви и своеволия «князей церкви» оказали царю упорное сопротивление. Иосифляне, составлявшие большинство освященного собора, твёрдо отстаивали незыблемость церковно-монастырского землевладения, а те, кто покушается на богатства церкви, объявлялись ими «хищниками» и «разбойниками». Столкнувшись с противодействием, власти были вынуждены пойти на уступки. Так, соборный приговор категорически объявлял, что церковные законы «не повелевают мирским судиям судити» священников, дьяконов, игуменов и других церковных людей. Только дела о душегубстве и разбое передавались в руки «градских» (т. е. царских) судей. Тем не менее, ослабление иосифлян в руководстве церковью позволило правительству добиться ряда успехов в борьбе за сокращение земельных привилегий церковных корпораций. Приговором 11 мая 1548 г. покупка духовными землевладельцами вотчинных земель без «доклада» царю запрещалась под угрозой конфискации объекта продажи. На царя отписывались поместные и «черные» земли, которые были захвачены монастырями у детей боярских и крестьян «насильством» за долги, а также все вотчинные владения знати, переданные монастырям за последние пятнадцать лет. Подтверждалось провозглашенное ещё уложениями Ивана III и Василия III запрещение «без докладу» давать в монастыри земли в Твери, Микулине, Торжке, Оболенске, на Белоозере и Рязани, а также продавать вотчины кому-либо «мимо тех городов» людей. Суздальские, ярославские и стародубские княжата не могли также «без государева докладу» давать земли в монастыри, а переданные ими земельные вклады были выкуплены казною и розданы в поместья. Наряду с этим духовенству удалось сохранить за собой свои основные владения и добиться даже отмены родового выкупа для земель, полученных по вкладам от светских землевладельцев; выкуп мог состояться только в том случае, если вкладчик оговаривал это в своём завещании или данной грамоте. В том же месяце, когда был издан приговор о запрете покупки земель духовными лицами, правительство осуществило не менее важное мероприятие, направленное против податных привилегий церкви. Соборное постановление утвердило новый Судебник. Но этот законодательный кодекс в одной из своих статей провозгласил ликвидацию тарханов. Пересмотр жалованных грамот, происходивший 17-18 мая 1548 г. и должен был реализовать решение Судебника. Существо пересмотра сводилось к повсеместному уничтожению основных податных привилегий духовных землевладельцев. Без всяких оговорок обычно подтверждались жалованные грамоты, не содержащие освобождения от уплаты ямских денег, тамги, несения посошной службы. Остальные грамоты подписывались с формулой «опричь ямских денег, посошной службы, мыта и тамги». В грамотах на городские владения монастырей, кроме того, оговаривалось, что в дворах все люди, кроме дворника, судом и данью были «равны» с «чёрными людьми» (т. е. несущими государево тягло). Грамоты не подписанные в мае 1548 года, теряли свою юридическую силу. На церковь накладывался особый постоянный налог – «полонячьи деньги», которые должны были браться из «владычной казны» и монастырей для выкупа пленных, попавших в руки «поганых» (в реальной истории иосифлянскому большинству собора удалось добиться раскладки этого налога на «всю землю», а не только, как первоначально планировалось, на церковно-монастырское землевладение). Запрещалось давать «в рост» деньги и хлеб из епископской или монастырской казны и отнималась «руга» (денежное пожалование) у тех священнослужителей, которые жили в монастырях, имевших значительные земельные и прочие владения. Сокращение земельных и торговых привилегий монастырей-вотчинников происходило в обстановке реформы таможенной политики. Таможенное ведомство освобождалось из-под контроля наместников и сбор косвенных налогов передавался на откуп отдельным должностным лицам из центрального аппарата и предприимчивым деятелям из местного населения «на веру». Откупщики собирают тамгу, пуд и померное под контролем создающихся органов земского самоуправления. Ликвидированы таможенные привилегии монастырей. Были предприняты попытки реформировать и саму систему таможенных пошлин в сторону их унификации. Уже тогда был разработан проект «рублёвой пошлины», сводивший все многочисленные внутренние таможенные сборы к выплате купцами определенного процента со своих доходов. Но реализован он тогда не был. Другим немаловажным шагом правительства стала унификация мер и весов, благодаря которой, по словам одного иностранца в 70-х гг. XVI века, «по всей Русской земле, по всей его державе одна вера, один все, одна мера». Последняя из реформ, к которой приступили в конце 40-х годов XVI века и которой суждено было позднее приобрести особенно важное значение, - это окончательное введение земских учреждений и переход к отмене кормлений. Вначале в ходе губной реформы были изъяты из ведения наместников дела о «ведомых лихих людях», затем из компетенции наместничего суда исключены были дворяне, по новому Судебнику суд наместников вообще ограничен участием на нём выборных представителей местного населения (десятских и пятидесятских) и, наконец, земская реформа должна была привести к окончательной ликвидации власти наместников путём замены её местными органами управления, выбранными из кругов черносошного крестьянства и посадских людей. Необходимо также отметить, что именно в этот период в стране окончательно складывается «приказная система» - создание постоянных централизованных ведомств, «приказов», в ведение которых переходят функции прежних временных «боярских комиссий» и наместников. Уф! Наконец-то с описание первого этапа реформ я покончил (как же тяжело он мне дался!). С следующей, II-й части, активизирую внешнюю политику.

Александр: Леший пишет: в случае замужества Екатерина должна перейти в православие. Ну тётка Ивана Грозного Елена вроде в католичество не перешла и была при этом польской королевой,или я ошибаюсь?

Леший: Александр пишет: Ну тётка Ивана Грозного Елена вроде в католичество не перешла и была при этом польской королевой,или я ошибаюсь? Было такое дело. К сожалению на Руси подобный финт не прокатит.

Александр: Леший пишет: К сожалению на Руси подобный финт не прокатит. Ну скажем позднее жена царевича Алексея осталась протестанткой,Пётр был веротерпим.Будь Алексей другим наследником,быть бы ему с женой следующим царём.А пример конечно специфический,но и Марина Мнишек у нас была.Конечно мужа её почти сразу не стало после этого,но ведь это не предопределено-мог бы удержаться.Так что всё зависит от политических обстоятельств,но вообще интересно,почему в иезуитско-католической Польше не упёрлись насчёт Елены (даже специально оговорили её вероисповедание),а мы прям никогда бы не согласились на оставление в инославии.Правда Александр поначалу не был польским королём,а князем полуправославной Литвы.Это конечно важное добавление. Если касаясь других стран,пожалуй только в Англии при Стюартах Карле I и Карле II не требовался переход королевы в англиканство,но это тоже особая песня,Стюарты сами были скрытыми или явными католиками.

Александр: Кстати протестанты только в XVIII веке стали изъявлять согласие на переход в православие,иначе бы Густав Эйриксон Шведский стал бы мужем Ксении Годуновой и Вальдемар Датский женился бы без проблем.А тут мы имеем дело с католиками-надо чтобы нечто экстраординарное произошло,чтобы Екатерина перешла в православие (почти как у Владимира,который взял Корсунь,а императорам нужны были срочно силы на подавление мятежа Склира-Фоки,иначе не отдали бы Анну).Ну это конечно моя точка зрения,

Вал: Александр пишет: надо чтобы нечто экстраординарное произошло С одной стороны верно, более того добавлю что и королева Бона Сфорца (чей голос вообще-то решающий в деле брака) рьяная католичка... Однако проблему можно решить наладив понимание с Римом,у Ивана 3 же получилось? Интерес Рима к Москве велик и необходимость в развитии контактов тоже (не стоит считать их настолько узколобыми, что взамен Кати Ягеллон немедленно потребуют принять унию, курии нужен хотя бы маленький плацдарм и возможность диалога). Коллега Леший не преувеличивает, такая возможность более чем осуществима.

Пикассо: А прода пока никак

Леший: Пикассо пишет: А прода пока никак Увы, не пишется. Несколько раз уже садился за продолжение, но почему-то "не шло". Как "поймаю волну", так обязательно продолжу.

Леший: Коллеги, такой вопрос, у Карамзина говрится, что в 1549 г. посланные Иваном IV казаки захватили на Дону город Ахас. В то же время донской историк (дореволюционный) историк Савельев пишет, что последнее письменное свидетельство о существовании Ахаса датируется 1508 г. (в записках Гербенштейна), и что, скорее всего, его разрушили татары. Никто не в курсе, на основании каких данных Карамзин писал о взятии Ахаса именно казаками? И еще (это скорее вопрос к Радуге) - как правильно произносить имя: Ших-Мамай или Шейх-Мамай?

Радуга: Леший пишет: И еще (это скорее вопрос к Радуге) - как правильно произносить имя: Ших-Мамай или Шейх-Мамай? Я предпочитаю первый вариант, но это все умозрительные теории...

Леший: Радуга пишет: предпочитаю первый вариант Можно узнать почему (а то в различных источниках употребляются то тот, то другой вариант)?

Радуга: Леший пишет: Можно узнать почему (а то в различных источниках употребляются то тот, то другой вариант)? Звучит более логично (ИМХО). Русские слишком много и часто контактировали с мусульманами для которых оборот "Шейх" характерен. И ИМХО именно поэтому они зачастую писали именно этот вариант. Поэтому я во всех случаях когда в наших (русских) источниках упоминается разночтение "шейх" и любое другое - выбираю другое.

Леший: Радуга пишет: Звучит более логично (ИМХО). Взял было ваш вариант. Но буквально на днях нашел книгу Трепавлова "История Ногайской орды". Там Шейх-Мамай. Наверное все же оставлю его (проду стал потихоньку крапать).

Леший: Коллеги, начал прописывать таймлайн по завоеванию русскими Астрахани и возникли некоторые вопросы. В 1539 г. в Астраханском ханстве произошла очередная смена власти. Правивший там с 1537 г. Дервиш-Али был свергнут вновь вернувшимся к власти ханом Абд ар-Рахманом (до этого он правил Астраханским юртом с 1533 по 1537 год). И его первейшей задачей как астраханского хана стал поиск сильного иноземного покровителя, так как само по себе Астраханское ханство было очень слабо в военном отношении и её правители могли удержаться на престоле только имея поддержку кого-то из трёх сильных соседей: Ногайской орды на востоке, «черкесов» (княжеств Северного Кавказа) на юге и Крымского ханства на западе. Ногайская орда исключалась сразу, так как изгнанный Дервиш-Али был как раз её ставленником. С Крымским ханством Абд ар-Рахман находился в конфликте (например, во время переговоров "о дружье и братстве" в 1540 г. послы астраханского хана настаивали на вписании в текст Крыма как стороны-противника). Оставались лишь княжества Северного Кавказа, с которыми, похоже, в РИ Абд ар-Рахман и столковался (но это на уровне догадок). Но в этой АИ имеется и четвертый сильный сосед в лице Русского государства покорившего Казань и не раздираемого в это время, в отличие от РИ, "боярщиной". Таким образом велик шанс того, что Абд ар-Рахман попросится в подданство России, или же заключит с ней военный союз против Крыма (какой из этих двух вариантов более вероятен?). Разумеется сам астраханский хан будет пытаться ограничиться союзом, но в Москве могут решить иначе и открыто начать "приводить" его в подданство. Далее. Реакция Крыма? В РИ крымский хан никак не отреагировал на смену власти в Астрахани. Но в этой АИ по любому получается русско-астрахано-черкесский союз против крымского ханства. Сахиб-Гирей просто не может не отреагировать. Организует поход на Астрахань в 1541 году?

Александр: Не знаю если подданство,то специфическое-как с Сибирским ханством,признать признали,а пока Ермак туда не сходил и после него несколько раз-так и не завоевали. Сахиб-Гирей-вассал Турции.Вдруг ему поможет Сулейман.

Леший: Александр пишет: Сахиб-Гирей-вассал Турции.Вдруг ему поможет Сулейман. В 1541 году? В этом году он уже воюет с Габсбургами.

Александр: Леший пишет: В 1541 году? В этом году он уже воюет с Габсбургами. Это время расцвета Порты,может вести действия на нескольких фронтах.Другое дело,что отношения Порты и Русского государства первоначально были достаточно нет не дружественными,но именно дружелюбными.Правда если мы активно полезем на вассала,Стамбул может и изменить курс.Но в этой развилке вассал сам лезет на Русь из-за Астрахани.

Леший: Александр пишет: Это время расцвета Порты, может вести действия на нескольких фронтах Не может. Сами турки понимали губительность для них войны на два фронта и старались, по мере возможности, воевать только на одном. Открывая другой только в случае крайней необходимости, когда их буквально вынуждали к этому (как например в 1551 г. во время трансильванских событий). А так, они, например, даже войну с Австрией в 1593 г. начали только после того, как закончили воевать с ослабевшим и раздираемым внутренними смутами Ираном в 1590 г.

Пикассо: Леший пишет: Разумеется сам астраханский хан будет пытаться ограничиться союзом, но в Москве могут решить иначе и открыто начать "приводить" его в подданство. А есть силы на это Леший пишет: Далее. Реакция Крыма? Если всё же найдуться,хан может нажаловатся в Порту,т.к. гордость гордостью,а жить охота.

Александр: И на его место пришлют другого хана (если найдут,что его жалоба несвоевременна),а самого отправят в Стамбул "жить охота".

Tom Songol: Может Москве поможет поддержка купцов Астраханских. Ведь те должны быть заинтересованы в объединении Волжского торгового пути. А Крым так просто не откажется от Астрахани это несомненно и найдёт своего человека для Астраханского престола

Радуга: Tom Songol пишет: А Крым так просто не откажется от Астрахани это несомненно и найдёт своего человека для Астраханского престола Крым в одиночку не сможет в Астрахани хана посадить. Ему нужны ногаи для этого. А их взаимоотношения весьма непросты.

Леший: Радуга пишет: Крым в одиночку не сможет в Астрахани хана посадить. Но пытался. Правда после катастрофы 1522 г. более ориентировался на переманивание на свою сторону уже сидящих в Астрахани ханов (как минимум с Ак-Кобеком, Ямгурчи и Дервиш-Али это у крымцев получилось, Абд ар-Рахман под сомнением - по крайней мере свое первое правление начинал как ставленник ногайцев, но быстро оказался у них в супротивниках). Tom Songol пишет: Может Москве поможет поддержка купцов Астраханских. Проблема в том, что Астрахань сама по себе мало что из себя представляет. Все население от 15 до 20 тыс. чел. Численность вооруженных сил от 1500 до 3000 тыс. чел. Оказать серьезного сопротивления сильному противнику ханство просто не способно. Другое дело, что вокруг Астрахани несколько сильных соседей (ногайцы, крымцы, черкесы), каждый из которых желает видеть низовье Волги под своей власть и не желает видеть под властью другого сильного соседа. Отчего, стоит кому либо посадить там "своего" хана, как тут же кто нибудь из соседей вводит "ограниченный контингент", свергает чужого ставленника и сажает своего.

Леший: Немного проды (в честь праздника): Кроме того, прекращение русско-литовской войны, позволили русскому правительству сконцентрироваться на южных границах, где продолжалась война с Крымским ханством. Войдя в начале 1538 г. в союз с одним из ногайских мурз Хаджи-Мухаммедом, возглавлявшим западное («правое») крыло Ногайской орды, русские натравили ногайцев на крымцев. В результате, когда Сахиб-Гирей направился в Молдавию, ногайская конница двинулась на Крым. Мурза Аксак-Али внезапно напал на хана во время переправы того через Днепр. Однако крымцы сумели быстро развернуться и отразить атаку. Не добившись мгновенного успеха и не рискнув вторгаться за Перекоп, ногайцы столь же стремительно отошли к Волге, а хан продолжил поход. И хотя этот ногайский поход закончился неудачей, встревоженный за безопасность своего тыла, в то время как он воюет в Молдавии, Сахиб-Гирея начал переговоры с Москвой. Они завершились в сентябре 1539 года подписанием мира между двумя государствами. И хотя крымские "царевичи" и мурзы не считались с принятыми ханом обязательствами и продолжали совершать набеги на Русь (так, уже в октябре 1539 года отряды сына Сахиб-Гирея "царевича" Эмин-Гирея прорвались в окрестности Каширы), тем не менее, ситуация на южной границе стабилизировалась, дав русским необходимую передышку. Впрочем, само русское правительство рассматривало её лишь как временную, в качестве подготовительного этапа с целью закрепить достигнутые успехи и довести борьбу с татарскими ханствами до конца. Уже в 1532 г., практически сразу после захвата Казани, было принято решение об организации похода на Астрахань, который должен был завершиться восстановлением на ханском престоле Ислам-Гирея, незадолго до этого свергнутого Ак-Кобеком, с последующим установлением русского протектората над Астраханским юртом. Но кончина Василия III и последовавшая за этим война с Литвой вынудили русское правительство временно отложить планы экспансии в южном направлении. Прекращение конфликта на западе вновь воскресило их к жизни. Но на пути к их осуществлению лежало несколько препятствий. Если сама Астрахань, главный предмет русских устремлений на тот момент, было довольно слабым государством (население ханства, сосредоточенное в основном в дельте Волги, составляло примерно 15-20 тыс. человек, а вооруженные силы 1500-3000 человек), то его соседи, наоборот, представляли из себя серьезную силу. Прежде всего, это касалось Ногайской орды, имевшей своей западной границей левый берег Волги от устья р. Самары до р. Бузан в районе Астрахани, а восточной границей – правобережье р. Сырдарья и р. Сарысу. В территорию Ногайской орды входили бассейны рек Урала, Белой и Уфы, т.е. Оренбургский край и Башкирия. В случае войны ногайцы могли выставить войско в 120-140 тыс. чел. Что делало Орду одной из доминирующих сил региона, пытавшейся подчинить своему влиянию окружающие народы. В том числе и Астрахань, где ногайцы регулярно сажали «своих» ханов, и с которой, время от времени, взимали дань. Вместе с тем структура Ногайской орды и организация её жизни имела несколько слабых мест, используя которые можно было вывести ногайцев из игры (что и произошло в реальной истории). Прежде всего, это касалось отсутствия политического единства внутри самой Орды. Формально стоявший во главе её бий имел власти ровно столько, сколько было желания у ногайских мурз подчиняться ему. Что иногда приводило чуть ли не к самому настоящему спектаклю. Желая укрепить свой авторитет очередной бий, время от времени, находил какого нибудь Чигисита, провозглашал его ногайским ханом (но не предоставляя никакой реальной власти), за что тот, в свою очередь, даровал бию титул беклербека («князя князей»), тем самым как бы «освящая» его власть над Ногайской ордой. А во второй половине 1530-х годов бий Саид-Ахмед, после вспыхнувшей в Ногайской орде смуты, для сохранения своей власти был вынужден взять в соправители своих братьев, что привело к разделу Орды на три части: восточное («левое») крыло, занимавшее территорию к востоку от р. Яик (совр. р. Урал), во главе которого был поставлен Шейх-Мамай, получивший титул кековата; центральную часть, расположенную по правому берегу р. Яик, находившуюся в прямом подчинении бия; и западное («правое») крыло, под руководством нураддина Ходжи-Мухаммеда, во владение которого отошло левобережье Волги. В особую часть была выделена Башкирия, находящаяся в совместном управлении триумвирата. Но в 1540 г. Шейх-Мамай, по всей видимости, недовольный тем, что ему приходится признавать за старшего сына своего отца от второй жены (сам Шейх-Мамай был сыном бия Мусы от первой супруги), поднял восстание против Саид-Ахмед-бия. Среди Мусаевичей произошёл раскол по материнской линии. Сыновья Мусы от первой жены (Ходжа-Мухаммед, Юсуф и Исмаил) поддержали Шейх-Мамая. На стороне Саид-Ахмеда выступил его родной брат Мамай-мурза. В результате короткой междоусобицы Мамай погиб, а бий Саид-Ахмед с сыновьями и племянниками (детьми Мамая) был вынужден бежать в Хорезм. Во главе Ногайской орды стал Шейх-Мамай, совместивший бийство с должностью кековата (благодаря чему центр и левое крыло объединились в одну провинцию). Но его положение не отличалось прочностью. Хотя большинство ногайцев подчинилось его власти, но отказывалось признать за ним титул бия (в реальной истории Шейх-Мамаю удалось добиться от большинства мурз титула бия только в 1548 году). Не успокоился и Саид-Ахмед, чьи осевшие в Хорезме сыновья и племянники стали устраивать регулярные набеги на ногайские кочевья. Кроме того, на Шейх-Мамая, скорее всего, обиделся его брат Ходжа-Мухаммед. Когда вводили титулы нураддина и кековата, то предусматривалось как старшинство первого, так и то, что именно нураддин является наследником бия. И тот факт, что кековат Шейх-Мамай обошёл своего старшего по положению брата, вполне мог вызвать негативную реакцию последнего. Другой слабостью ногайцев было то, что единственным средством к их существованию было кочевое скотоводство. В Ногайской орде отсутствовало земледелие и не было никаких городов, если не считать небольшой Сарайчук в низовьях р. Урал, доставшийся ногайцам от Золотой орды и постепенно превратившийся из заметного торгового центра в захудалый, небольшой и не отказывавший заметного влияния на экономическую жизнь Орды пункт. Всё необходимое для жизни, от хлеба, тканей и ремесленных изделий, ногайцы были должны получать от соседних народов в обмен на скот, прежде всего лошадей. И если восточная и во многом центральная части Орды торговали в основном с Хорезмом и Бухарой, то для западного крыла ногайцев, по сути, единственным торговым партнёром выступало Русское государство. Именно в Россию «заволжские» ногайцы ежегодно отправляли на продажу табуны лошадей и торговые караваны, и оттуда получали всё необходимое. Чем охотно пользовалась Москва, покупая ногайских мурз дорогими подарками, а то и вовсе беря «на жалование».

Tom Songol: А как вам такие границы Русско-Польско-Литовского государства на1590г. Скажем по Киевской Унии http://slil.ru/29073230

Леший: Tom Songol пишет: А как вам такие границы Русско-Польско-Литовского государства на1590г. Скажем по Киевской Унии http://slil.ru/29073230 По Крыму еще не решил точно. Но вполне возможно к 1590 г. будет уже в составе России (как и Кубань). Разделения ВКЛ на "русские" и "литовские" тоже. К Русскому государству отойдет целиком. Выборг тоже, скорее всего, пока останется у Швеции. А вот с Польшей будет сложнее. Вполне возможно в этой АИ там все же изберут королем Генриха Анжуйского (а поскольку в этой АИ там нет прерывая династии Валуа, то Анжуец на польском престоле малость задержиться).

Леший: Леший пишет: Именно в Россию «заволжские» ногайцы ежегодно отправляли на продажу табуны лошадей и торговые караваны, и оттуда получали всё необходимое. Чем охотно пользовалась Москва, покупая ногайских мурз дорогими подарками, а то и вовсе беря «на жалование». С середины 1530-х годов русское правительство развернуло целую дипломатическую программу, направленную на предотвращение ногайского вмешательства. Во-первых, Москва установила особые отношения с Ходжой-Мухаммедом, выделяя его среди остальных мурз и всячески настраивая против Шейх-Мамая; последнего же пытались прельстить посулами «казанского жалования» его сыновьям и помощи в борьбе против крымцев. Во-вторых, бию и нураддину шли требования Ивана IV, подкрепленные прямыми угрозами, не вмешиваться в астраханские проблемы без его воли. Наконец, были отданы распоряжения военного характера: развернулось строительство крепостей, засек, на границах сосредотачивались войска. Все эти меры привели к нейтрализации Ногайской орды и довольно жесткой привязке её западной части к Русскому государству. Эта зависимость от русских “заволжских” ногайцев оказалась настолько сильной, что даже когда после кончины в 1544 году Ходжи-Мухаммеда на его место Шейх-Мамай назначил своего брата, кочевавшего до этого в восточной части орды, мурзу Исмаила, тот очень быстро переориентировался на Москву, став новым лидером “русской партии” в Ногайской орде. Гораздо сложнее оказалось с другим препятствием на пути к “броску на юг” - Крымским ханством, правители которого после разгрома в начале XVI века т. н. “Большой орды” считали себя правопреемниками ханов бывшей Золотой орды и стремились восстановить былое могущество путём объединения вокруг Крыма её осколков, прежде всего Астраханского и Казанского ханств. Находясь под покровительством могущественной Османской империи, крымцы умело пользовались конфликтом между Русским государством и Великим княжеством Литовским, попеременно вступая в союзы то с той, то с другой стороной и совершая регулярные набеги на их территорию с целью грабежа и набора полона с целью его дальнейшей перепродажи в Турцию. Сейчас невозможно установить точное количество пленных, захваченных крымцами в это время, но совершенно бесспорно, что в результате крымских нападений Русское государство теряло большое количество людей и это играло отрицательную роль в развитии хозяйства страны. Кроме того, угроза, постоянно нависавшая над южными границами России, отвлекала её войска с других театров военных действий, где их присутствие было также необходимо. Очень ярко это проявилось в период русско-литовских войн первой трети XVI века, когда эти набеги создали для Русского государства фактически второй фронт, отвлекая его от борьбы на западе. И было совершенно ясно, что без ликвидации “крымской занозы” решить вопрос об освоении плодородных южных земель не получится. Попытка русского правительства решить эту проблему путём раскола крымцев и посажения у них “своего” хана после гибели Ислам-Гирея закончилась неудачей. После чего возобладала идея силового решения. Тем более, что после окончания войны с Литвой казалось к этому сложились все предпосылки. Прежде всего возник конфликт между Крымом и Литвой. Во время войны между Сахиб-Гиреем и его соперником Исламом за ханский престол, литовское посольство заключило с первым договор о дружбе, по которому обязывалась посылать ему ежегодно “упоминков”, а хан обязался воздерживаться от нападения на земли Литовского государства. “Упоминки” установились в меньших размерах, чем раньше, при его отце. Но когда в Бахчисарай прибыл литовский посол с целью уплаты дани, то пришло известие об убийстве Ислам-Гирея и объединении всей орды под властью Сахиб-Гирея, который, почувствовав свою силу, отказался принять то, что было для него прислано и изложил новые требования к литовцам. Польский король Сигизмунд I пытался уговорить хана принять те “упоминки”, которые были уже присланы (но предосторожности ради оставлены в Киеве). В то же самое время он обращался к литовской раде панов, излагая всю опасность создавшейся ситуации. Послание хана было оскорбительным, он требовал такой же величины подарков, какие получали его предки и, кроме того, “почал людей своих в земли наши всылати”. По мнению Сигизмунда, уступки требованиям хана не успокоили бы его, так как он стал единовластным в Крымской орде, знал собственную силу и, кроме того, его всячески поддерживал турецкий султан. По приказу султана хан будет нападать на Литву, невзирая на договора и высокие подарки. Султан сулейман намеревался захватить Валахию и Молдавию. Король не видел другого выхода, кроме как подготовиться к войне, и ставил вопрос перед радой панов: стоит ли вообще посылать упоминки. Для решения этих вопросов 22 марта 1538 г. в Вильно состоялся сейм. На нём была установлена плата “на оборону земскую” в размере 20 грошей с коня, т. е. с восьми крестьянских служб, с которых землевладельцем выставлялся конный ратник. На эти деньги были отправлены 1000 конных ратников на окраинные замки. Но, так как этих людей было мало, рада панов послала к королю просьбу, чтобы он со своей стороны выставил 1000 коней на средства скарба (казны). Король согласился и сделал в этом смысле распоряжение подскарбию земскому. Кроме того, было решено в случае настоятельной необходимости собраться всему земскому ополчению Литвы в назначенном месте для отражения врага общими силами.

Радуга: Леший пишет: Сейчас невозможно установить точное количество пленных, захваченных крымцами в это время, но совершенно бесспорно, что в результате крымских нападений Русское государство теряло большое количество людей Сколько же тогда теряли в результате набегов казанцев???

Леший: Этим просто не могли не воспользоваться русские, приславшие в Вильно своих послов с предложением заключить военный союз против Крымского ханства. Эта идея вызвала интерес у Сигизмунда I, поскольку война Литвы с Крымом в это время казалась вполне реальной и союз с Россией был в этих условиях безусловно необходим. Вдохновленные первыми благожелательными сообщениями из Великого княжества Литовского русские развернули наступательные операции против крымцев. В начале 1538 г. по согласованию с русскими возглавляющий западное крыло Ногайской орды мурза Хаджи-Мухаммедом, когда Сахиб-Гирей направился в Молдавию, двинул свою конницу на Крым, где внезапно напал на хана во время переправы того через Днепр. Однако крымцы сумели быстро развернуться и отразить атаку. Не добившись мгновенного успеха и не рискнув вторгаться за Перекоп, ногайцы столь же стремительно отошли к Волге, а хан продолжил поход. Но по возвращению крымцев из Молдавии они снова были атакованы ногайцами, которым удалось захватить часть крымского обоза. Но в конце 1539 г. в Москву пришли гораздо менее приятные известия. Встревоженный русским натиском Сахиб-Гирей согласился заключить договор с Литвой, если ему будут вручены уже собранные упоминки. Сигизмунд I принял это предложение, что привело к окончанию литовско-крымского конфликта и дало возможность Сахиб-Гирею начать войну с Русским государством, против которого в октябре 1539 г. он послал своего сына Эмин-Гирея с войском, которое прорвалось в окрестности Каширы. И хотя этот набег удалось все же отбить, но глубина проникновения татарских “загонов” в русские земли серьезно встревожила Москву. Поскольку в этой альтернативной истории нет имевшего место в реальности после кончины Елены Глинской хаоса боярского правления, то естественно вопрос о создании единой линии обороны по Окскому рубежу решается гораздо раньше и её строительство начинается не в 1550-х годах (как в реальной истории), а уже в 1540 году, а само строительство будет закончено в начале 1550-х годов и получит название Большой засечной черты. Она протягивалась от Переяславля-Рязанского на Тулу, Белев и Жиздру; на важнейших направлениях Засечная черта состояла из двух рядов укреплений (между Тулой и Венёвом), из трёх (между Белёвом и Лихвином) и даже четырёх (между Белёвом и Перемышлем). Юго-восточный фланг черты составляли засеки Шацкая и Ряжская. Засеки делились на мелкие звенья для надзора и охраны, границы звеньев обозначались местными приметами (пнями, натёсами на деревьях и т. д.). В местах пропуска населения через черту, у больших дорог, сооружались опорные пункты с башнями, подъёмными мостами, острогами и частоколами. На путях наиболее частых вторжений татар в Русское государство строились города-крепости. Леса, где проходили засеки, назывались заповедными, и законом было запрещено рубить их или прокладывать самовольно через них дороги. Решая таким образом задачу защиты внутренних областей государства от набегов татар русское правительство не оставляло планов наступления на Крым. Чему способствовали и события в Астрахани, где в 1539 г. произошла очередная смена власти. Правивший там с 1537 г. Дервиш-Али был свергнут вновь вернувшимся к власти ханом Абд ар-Рахманом (до этого он правил Астраханским юртом с 1533 по 1537 год). И его первейшей задачей как астраханского хана стал поиск сильного иноземного покровителя, так как само по себе Астраханское ханство было очень слабо в военном отношении и её правители могли удержаться на престоле только имея поддержку кого-то из четырёх сильных соседей: Русского государства на севере, Ногайской орды на востоке, «черкесов» (княжеств Северного Кавказа) на юге и Крымского ханства на западе. Ногайская орда исключалась сразу, так как изгнанный Дервиш-Али был как раз её ставленником. С Крымским ханством Абд ар-Рахман находился в конфликте. Оставались лишь княжества Северного Кавказа и Россия. И в этих условиях Абд ар-Рахман предпринял попытку создания своего рода содружества из Русского государства, Астраханского ханства и своих союзников из черкесских князей. Переговоры об этом между Астраханью и Москвой шли вполне успешно и 4 октября 1540 года в Москву прибыл от Абд ар-Рахмана “большой посол” Джан-Мухаммед с предложением заключить союз против Крымского ханства. Таким образом перед Бахчисараем замаячила нешуточная угроза совместного наступления со стороны возникающей коалиции Великого княжества Русского государства и Астраханского ханства. А с учётом дружеских отношений Абд ар-Рахмана с черкесами не исключен был удар и с их стороны.

Леший: Радуга пишет: Сколько же тогда теряли в результате набегов казанцев??? Точные цифры неизвестны. Согласно русским летописям только по одному обязательству освободить всех русских полонянников казанцы отпустили то ли 60, то 100 тыс. чел. (и при этом, как утверждается, не всех). А ведь были еще проданные "за бугор". Возможно эти цифры и преувеличены, но масштаб потерь они передают.

Олег Невещий: Леший А когда продолжение? ---------------- Леший пишет: Переговоры велись больше года и сдвинулись с мертвой точки только после кончины Сигизмунда I в начале апреля 1548 года, когда к власти пришёл его сын Сигизмунд II Август Леший пишет: разрешение на переход Екатерины Ягеллон в православие было получено и в феврале 1549 года в Москве состоялось её бракосочетание с царём. Когда первый сын/дочь? В 1550? Да, а не пора ли Сигизмунду II перестараться с тогдашними аналогами виагры и "помре" (а посол Московии как будто не причем )?

Леший: Олег Невещий пишет: А когда продолжение? Увы, как я уже сказал на слете, пропало вдохновение. Как только вернется, так сразу. Олег Невещий пишет: Да, а не пора ли Сигизмунду II перестараться с тогдашними аналогами виагры и "помре" (а посол Московии как будто не причем )? Это будет просто чудовищное подыгрывание "своим" и на реалистичность таймлана влияет отрицательно. Олег Невещий пишет: Когда первый сын/дочь? В 1550? От Анастасии Иван IV имел первого сына (Дмитрия) в 1552 г. Тут, ПМСМ, будет также.

Олег Невещий: Леший пишет: Как только вернется, так сразу Будем ждать Леший пишет: чудовищное подыгрывание "своим" Безусловно подыгрывание (а в реальной истории подобных примеров нет?). Но разве Иван Грозный если хорошо подумает, не может решить, что для разгрома татар нужен тесный союз с западными соседями. А лучше всего для данного союза подойдет личная уния Политические убийства и "случайные" смерти не в XX веке же придумали... Леший пишет: Тут, ПМСМ, будет также Ок.

Леший: На случай, если кому интересно. Выложил готовую часть Победоносной Казанской войны 1530 в Самиздате единым файлом: http://zhurnal.lib.ru/l/lunew_a_a/pobedonosnajakazanskajawojna1530.shtml

Олег Невещий:

Леший: Небольшая прода: Но и Сахиб-Гирей не сидел сложа руки. Помирившись с Польско-Литовским государством, в начале июля 1541 г. он двинулся на Москву. Узнав в выступлении на Русь крымской армии, усиленной турецкими отрядами, русские сосредоточили главные силы под командованием князя Дмитрия Тимофеевича Бельского у Коломны. Другие рати заняли позиции на правобережье Оки. В Зарайске находились воеводы кн. Семён Иванович Микулинский и кн. Василий Семёнович Серебряный. Под Рязанью – кн. Михаил Андреевич Трубецкой, в Туле – кн. Пётр Андреевич Булгаков и кн. Иван Михайлович Хворостинин, в Калуге – кн. Роман Иванович Одоевский. В резерве, на случай неожиданного прорыва за Оку, на реке Пахре разместилось войско под командованием кн. Юрия Михайловича Булгакова. 28 июля 1541 г. крымское войско вышло к русским границам. Первый удар обрушился на Зарайск. Горожане, под командованием воеводы Назара Глебова, сумели отбиться в посадах “и к граду приступати не дали”. В бою они захватили 9 пленных, которых немедленно переслали в Москву. Первая неудача не обескуражила Сахиб-Гирея, который ограничился уничтожением обезлюдевших окрестных селений. Отступив от Зарайска, он повёл свою армию к Оке, куда с Пахры прибыло и русское резервное войско. На место ушедших к “берегу” полков на Пахру направили новые рати во главе с воеводами Василием Михайловичем Щенятьевым и Иваном Ивановичем Челядниным. Великий князь Иван IV, номинально возглавлявший русскую армию (а по сути , кн. Иван Телепнёв-Оболенский), отпустил с ними “двора своего многих людей”, тогда же было объявлено осадное положение в Москве, которую стали деятельно готовить к обороне. К Оке “против Ростиславля” крымская армия вышла утром 30 июля. Все “перелазы” на противоположный берег оказались прочно прикрыты русскими полками и заставами. Сахиб-Гирей тем не менее решил прорываться, надеясь на прибывшую с ним турецкую артиллерию. Под прикрытием пушечного огня татары начали переправляться через реку, но прибытие новых русских полков принудило крымского хана прекратить наступление и отойти в “станы своя”. Русская позиция на Оке более укрепилась после прибытия на “берег” в ночь с 30 на 31 июля большого “наряда” (артиллерии). На следущее утро Сахиб-Гирей, не решаясь начинать чреватое гибелью всей армии сражение, отступил от Оки, решив изменить направление удара. Его войска двинулись на Пронск. 3 августа татары вышли к этому городу и начали штурм, подвергнув его сильному артиллерийскому обстрелу. В это время в Пронске находились воеводы Василий Жулебин и Александр Кобяков “не с многими людьми”. Тем не менее им удалось отстоять город. На следующую ночь, узнав о приближении русского войска, Сахиб-Гирей бросил бесполезный “наряд” и начал отходить в степь. Только его сын Эмин-Гирей попытался нанести отвлекающий удар на одоевские места, но, настигнутый русским войском, был разбит и также бежал “в Поле”.

Леший: И тут возникает проблема в предсказании дальнейших действий крымского хана. В РИ, не смотря на неудачу 1541 г., он продолжил атаковать южные рубежи России. Но это происходило в условиях ослабления Русского государства в условиях боярского правления. Тут же ситуация обратная и продолжать совершать крупные набеги нет возможности. ПМСМ, в этих условиях крымцы должны будут либо полностью отказаться от активных действий, либо переориентировать удар на Астрахань У кого какие идеи?

Пикассо: Всё зависит от окружения,если они согласятся счастья попытать будет как в РИ,но я думаю они хана развернут к более лёгкой добыче.

Радуга: Леший пишет: ПМСМ, в этих условиях крымцы должны будут либо полностью отказаться от активных действий, либо переориентировать удар на Астрахань У кого какие идеи? Полностью от активных действий крымцы не откажутся. Та же ЧЕрниговщина и Рязанщи надают им достаточное количество добычи. Так что "костяк" (если Вы помните мою теорию их набегов) нападать все равно будет. Другое дело, что "всем ханством" они ходить более не будут. Нескольконабегов отдельных пурз ежегодно, возможно хан тоже участие примет, но только как глава одного из отрядов.

Леший: Радуга пишет: Полностью от активных действий крымцы не откажутся. Та же ЧЕрниговщина и Рязанщи надают им достаточное количество добычи. Так что "костяк" (если Вы помните мою теорию их набегов) нападать все равно будет. А на Астрахань в 1542 г., как Вы думаете, крымцы пойдут или нет?

Радуга: Насколько турки этого захотят??? Сам хан войско не соберет (из-за предыдущего поражения). Так что если Стамбул не окажет давления на мурз - не пойдет никто, или пойдет хан с относительно малым войском (тысяч пять - максимум, и если они потерпят поражение власть хана превратится в фикцию). А вот если давление будет - то в 2-3 раза больше может собраться. Т.е. ИМХО все от Стамбула будет зависеть

Леший: Продолжение: После неудачи похода 1541 г. Сахиб-Гирей был вынужден отказаться от крупномасштабного наступления и набеги крымских отрядов совершались в основном на менее укрепленные северские и рязанские места. В марте 1542 г. “царевич” Эмин-Гирей воевал на Северщине, “с многими людьми” он приходил к Путивлю, Стародубу и Новгород-Северскому. В августе того же года татары напали на рязанские места (между Переяславлем-Рязанским и Зарайском), но были отбиты и откатились назад. Таким образом на южных рубежах Русского государства на несколько лет установилось хрупкое равновесие, которое продолжалось до 1545 года, когда в Астрахани скончался хан Абд ар-Рахман. Сначала, с помощью ногайцев, опустевший престол занял Ак-Кобек. Но продержался менее года. Уже в следующем году другой претендент на астраханский трон Ямгурчи, при поддержке черкесов, сверг Ак-Кобека и воцарился сам. Но это не устроило Русское государство, так как Ямгурчи, в отличие от двух своих предшественников не считал нужным придерживаться дружественных отношений с Москвой, где как раз находился на “государевой службе” астраханский “царевич” Ядгар-Мухаммед. В декабре 1546 г. под Казанью начался сбор 13-тысячного русского войска, которое двинулось вниз по Волге. Подойдя к Астрахани 4 февраля 1547 г. на следующий день русские подвергли город краткому артиллерийскому обстрелу, после которого пошли на штурм. Астраханцы сопротивлялись недолго и столица ханства быстро пала. Ямгурчи с часть приближенных сбежал, а жители ханства присягнули на верность Ядгар-Мухаммеду, который, в свою очередь, признал себя “подручником” (вассалом) русского государя и принял обязательство выплачивать ежегодную дань в 3 тыс. осетров и даровать русским купцам право беспошлинной торговли. Ногайцам была обещана выплата положенной ежегодной дани в 40 тыс. алтын, что позволило избежать конфликта с бием Шейх-Мамаем. Но исполнить свои клятвы и обещания Ядгар-Мухаммед не успел, так как продержался на троне всего несколько месяцев. Узнав о захвате Астрахани русскими крымский хан в этом же году собрал все свои силы и форсировав Дон обрушился на Нижнее Поволжье. Ядгар-Мухаммед бежал, город был сожжен, а значительная часть жителей ханства угнана в Крым. После чего Сахиб-Гирей отступил, а в Астраханском ханстве, воспользовавшись временно установившимся безвластием, вновь захватил власть Ямгурчи, который повёл курс на союз с Крымом. Но разорение крымцами Нижнего Поволжья и угон местного населения вызвал недовольство в Ногайской орде, для которой Астрахань служила одним из основных источников поступления денежных средств. Первоначально ногайские мурзы ограничились упрёками в адрес Сахиб-Гирея и требованиями вернуть захваченный полон. Но когда тот не только отказался это сделать, но и послал военную помощь Ямгурчи, то ногайцы развернули против крымцев военные действия. Зимой 1548-1549 гг. бий Шейх-Мамай послал на Крым своего племянника Али-мурзу с 12-тысячным войском. Но этот поход оказался неудачен. При подходе к Перекопу ногайцы были окружены 40-тысячной крымской армией и в последующем сражении были наголову разгромлены. Одновременно с этим часть ногайцев ходило под Астрахань, но не имея пехоты и артиллерии были вынуждены отойти не добившись своих целей. Впрочем, эти неудачи не обескуражили Шейх-Мамая. Ещё в октябре 1548 г. в Москву прибыли послы от бия и высших мурз, которые после продолжительных переговоров заключили с царём договор о ненападении и помощи России против её врагов. Кроме того было достигнуто соглашение о совместном выступлении против Астрахани, где ногайцы предлагали посадить на престол находящегося в Москве бывшего астраханского хана Дервиш-Али. 5 февраля 1549 г. послы были отпущены восвояси в сопровождении русского посла к Шейх-Мамаю, Ивана Борисовича Федцова. Но прибывший в орду русский посол не застал Шейх-Мамая в живых. А новый бий Юсуф отказался утвердить привезённый договор. Более того, потребовал от русских, чтобы те воздавали ему такой же почёт и уважение, каким пользовались крымский хан и бывшие золотоордынские государи. Но что Москва, соответственно, ответила отказом. Начавший было складываться направленный против Крыма русско-ногайский союз рухнул так и не образовавшись. Но, несмотря на это, в Москве уже и не думали о сворачивании операции по захвату Астрахани. Тем более, что не все ногайские мурзы были согласны со своим новым бием. Младший брат Юсуфа, руководитель Правого (Западного) крыла Ногайской орды нураддин Исмаил, будучи в экономическом плане сильно зависим от торговли с Русским государством, отказался поддержать политику Юсуфа и продолжал побуждать Ивана IV на войну с Астраханью с целью возвращения престола Дервиш-Али.



полная версия страницы