Форум » Наиболее обсуждаемые миры » Победоносная Казанская война 1530 (продолжение) » Ответить

Победоносная Казанская война 1530 (продолжение)

Леший: Предисловие В 1530 году русская рать под началом князей Ивана Бельского и Михаила Глинского, после успешных боев с противником подошли к Казани. Городские ворота были открыты, и казанские воины разбежались. Но, вместо того, чтобы занять столицу ханства, Бельский и Глинский проспорили три часа, кому из них первому войти в город, и потеряли удобный случай взять Казань, тем самым успешно завершить очередную Казанскую войну и навсегда покончить с этой занозой на восточных границах Русского государства. Мало того, увлеченные своим спором, князья даже не озаботились об охране своих тылов: "обозу города гуляя не сомкнуша". Воспользовавшись этим, казанцы захватили гуляй-город и 70 пищалей (по Казанской истории – 7 пушек). При этом погибли видные воеводы: князь Фёдор Лопата Васильевич Оболенский (возглавлял передовой полк судовой рати), князь Иван Осипович Дорогобужский и ещё несколько военачальников. Только после этого русские воеводы приступили к интенсивному обстрелу Казани. Но было уже поздно – взять Казань не удалось. А ведь не возникни сей злополучный спор между военачальниками, то Казань гарантировано была бы захвачена и история государства Российского могла коренным образом измениться. Например, в случае занятия русскими Казани в 1530 году Россия почти на четверть раньше, чем в реальной истории, обезопасила свои восточные границы, как лишив казанских татар возможности совершать регулярные набеги на русские земли, так и поставив дополнительный заслон на пути Ногайской орды. Кроме того, более ранний захват Казани приведёт к тому, что Русское государство гораздо раньше двинется на юг и займёт Поволжье и Астрахань. Что, в свою очередь, толкнёт Россию на более раннюю попытку атаковать Крым, и более ранняя неудача на этом поприще остудит некоторые горячие головы, благодаря чему Иван IV после начала войны с Ливонией сможет сконцентрировать свои силы на северо-западном направлении (не отвлекая их, в отличие от реальной истории, на юг), что позволит завершить разгром Ливонии до того, как соседние государства "раскачаются" для вмешательства, дав России возможность избежать долгой Ливонской войны, имевшей для страны столь катастрофические последствия. Что, само собой, кардинально меняет дальнейший ход русской истории. Ведь это не только даёт России порты на Балтике на полтора столетия раньше, чем в реальной истории, но и отсутствие тяжёлой и затяжной Ливонской войны приведёт к тому, что не будет таких её отрицательных явлений, как голод, повальное разорение крестьянского и дворянского сословий, массовое бегство "тяглого" населения на окраины, что в последствии привело к административному закреплению крестьян к земле и появлению т.н. крепостного права. Более того, в сложившейся ситуации совершенно иную судьбу может иметь сватовство Ивана IV к сестре польского короля. В реальной истории, после кончины летом 1560 года своей жены Анастасии, царь просил руки Екатерины Ягеллон. Сам Сигизмунд II Август был не против этого брака, но, к сожалению, стороны не сошлись в цене (в основном из-за Ливонии) и планируемый брачный союз не состоялся. Но тут, скорее всего, будет иначе и Екатерина станет женой Ивана IV. Соответственно, это сильно повышает шансы русского царя на выборах короля Польско-Литовского государства после смерти Сигизмунда II в 1572 году, что делает вполне реальной популярную в те времена идею объединения России, Польши и Литвы в единое славянское государство. Что окончательно изменит расклад сил в Восточной Европе и мировая история пойдет совершенно иным путём. Итак, как это могло бы быть:

Ответов - 147, стр: 1 2 3 4 5 All

Олег Невещий: Леший пишет: про русский поход на Астрахань в 1530-х гг.? Не было такого. Я о гипотетической возможности говорил. Леший пишет: Казани и Русское государство Думаю что всё будет зависеть от астраханских действий. Если полезут поддерживать мятежников как в реале в 50-е годы - "схлопочут". Не полезут - ещё "потрепыхаются". Но походы в 30-е годы против Астрахани будут (хотя бы пиратские казаков).

Леший: Олег Невещий пишет: Но можно поставить вассального хана (причем компромисного с Ногайцами, как и в реале). Олег Невещий пишет: Но походы в 30-е годы против Астрахани будут (хотя бы пиратские казаков). Тут, ПМСМ, возможно следущее. В мае 1531 г. в Астрахани воцарился союзный России хан Ислам-Гирей. Ненадолго (для Астрахани это было свойственно). Предположительно в январе 1532 г. был свергнут Касимом. Тот, впрочем, также не засиделся. В июле-августе того же года был свергнут и убит Ак-Кубеком, который захватил Астрахань при помощи черкесов (РИ). Ислам-Гирей же первоначально бежал в Москву, где Василий III приютил беглеца. Но поскольку в реальной истории помочь ему вернуть астраханский юрт русские не могли, то Ислам вернулся в Крым, где затеял войну с ханом Сеадет-Гиреем, вынудив последнего в 1532 г. отречся от престола и уехать в Турцию (а Ислам-Гирей правил Крымом в течении пяти месяцев, пока Порта не присла в качестве нового хана Сахиб-Гирея). Теперь АИ. Василий III оказал Ислам-Гирею вооруженную поддержку, благодаря которой он смог восставновиться весной-летом 1532 г. на Астраханском престоле (признав Василия III своим сюзереном на условиях реала с Дербыш-Али). Правда тут неясна реакция ногайцев (хотя в их орде, ЕМНИП, в это время очередная замятня, так что протолкнуть в ханы Ислам-Гирея Василий теоретически может). Благодаря русскому гарнизону благополучно отбивает нападение Ак-Кубека и упрочивает свое положение. В свою очередт это приводит к тому, что крымский хан Сеадет-Гирей не отрекается от трона и правит до своей естественной кончины в 1538 г. Правда есть ещё момент связанный с Сафа-Гиреем. Решится ли Василий III сажать в Астрахани кого-то из Гиреев, в то время как другой Гирей стоит во главе антирусского мятежа в Казанской земле?

Радуга: Леший пишет: Решится ли Василий III сажать в Астрахани кого-то из Гиреев, в то время как другой Гирей стоит во главе антирусского мятежа в Казанской земле? Почему нет? Вражда Гиреев - реальна и наши этим пользовались. К тому же если он в 1531 себя уже успеет позиционировать как "прорусского"...

Den: Радуга пишет: К тому же если он в 1531 себя уже успеет позиционировать как "прорусского"... А он успеет?

Леший: Den пишет: А он успеет? Как пишут историки: В том же, 1532 г. Василий III жаловал Ислам-Гирея по его просьбе «и сыном его назвал»: астраханское фиаско Ислама заставило его искать защиты в Москве. А.А.Зимин предполагал в этом желание Василия III найти замену своему зятю (мужу сестры) — казанскому царевичу Петру (Худайкулу б. Ибрахиму), крещенному в декабре 1505 г., который был наследником московского престола и умер в марте 1523 г. Тут вопрос, ПМСМ, скорее в том, удержится ли Ислам-Гирей на астраханском престоле после кончины Василия III (когда Москве станет на некоторое время не до Астрахани) и если удержится, как это отразится на взаимоотношениях Русского государства и Крымского ханства, в частности во время Стародубской войны (тут, на параллельном, даже предположили, что Ислам-Гирей опираясь на Астрахань все равно попытается захватить влась в Крыму).

Леший: Хм, тут подумалось, а если Ислам-Гирей удержится в Астрахани, то во время Стародубской войны крымцы скорее всего свой удар направят прежде всего не против России, а против Астрахани. А это уже имеет серьезные последствия для дальнейшего хода событий.

Радуга: Леший пишет: удержится ли Ислам-Гирей на астраханском престоле после кончины Василия III (когда Москве станет на некоторое время не до Астрахани) и если удержится, как это отразится на взаимоотношениях Русского государства и Крымского ханства, в частности во время Стародубской войны (тут, на параллельном, даже предположили, что Ислам-Гирей опираясь на Астрахань все равно попытается захватить влась в Крыму). Я думаю, что сам по себе он не удержится... Den пишет: А он успеет? А он еще до захвата Астрахани на союз с Россией нацелен (ИМХО - на союз хоть с кем, лишь бы против Крыма и Ногаев). Просто сам по себе Астраханский хан слишком слаб - и вынужден присоединяться либо к Ногаям, либо к Крыму, либо к России. Аналогично и свергют его те, кто договорился с кем -то из вышеназванных.

Леший: Радуга пишет: Я думаю, что сам по себе он не удержится... Т.е. считаете такое развитие событий бесперспективным?

Олег Невещий: Леший пишет: Решится ли Василий III сажать в Астрахани кого-то из Гиреев Думаю решится (дешевле выйдет чем оккупация), но эффек будет таким-же как и с казанскими ханами и Дербыш-Али в реале. То есть не удержится/изменит/будет изгнан или убит. Так что предется как и в реале направлять 2-ю экспедицию и брать Астрахань под свою руку. Году этак в 1533-35... Леший пишет: что Ислам-Гирей опираясь на Астрахань все равно попытается захватить влась в Крыму). А этот вариант весьма интересен. Союзный Москве Крым (как в реале до 1505) и атака ВКЛ с двух фронтов. Но врятли удержится.

Радуга: Леший пишет: Т.е. считаете такое развитие событий бесперспективным? Какое именно? ИМХО Ислам в Астрахани - дает неплохие возможности (и на это в Москве пойдут без вариантов). Но после смерти Василия (и ЕМНИП у Вас еще и бунт в Казани прописан - потом его Глинский вроде бы давил) Москва не сможет оказывать эффективной поддержки в течение минимум года (пока будут идти разборки в Москве). За это время Ислама скорее всего выбьют (надо подробнее смотреть события у ногаев и крымцев). Да и потом - поддержка технически сложна будет (казанский бунт). Поэтому все чего удастся добиться - меньшей активности Гиреев против непосредственно московских земель, т.к. они часть сил неизбежно будут на астрахань отвлекать.

Олег Невещий: Радуга пишет: технически сложна будет (казанский бунт). Технически сложна или невзможна (в реале в 1556 году и то и другое делали )?

Леший: Радуга пишет: За это время Ислама скорее всего выбьют (надо подробнее смотреть события у ногаев и крымцев) Если не трудно, то большая просьба глянуть. А то, если принять вариант с восстановлением в Астрахани Ислам-Нирея, придется в таймлайн коррективы вводить.

Радуга: Олег Невещий пишет: Технически сложна или невзможна (в реале в 1556 году и то и другое делали )? В 56 Смуты в Москве не было... А тут - смерть Василия и борьба за власть... Леший пишет: А то, если принять вариант с восстановлением в Астрахани Ислам-Нирея, придется в таймлайн коррективы вводить. Придется... Ислам сядет в Астрахани и удержится (если русские поддержат). Более того - он даже может и в Крыму сесть (Но ненадолго), ибо Саадата не любят... А потом - турки его вышибут и вновь посадят Сахиба... Т.е. максимум чего удастся добиться - отвлечь крымцев на год-другой...

Леший: Радуга пишет: Более того - он даже может и в Крыму сесть Не подскажите, как это может произойти по вашему в этой АИ? А то что-то ничего в голову не приходит (возможно из-за недостатка информации). Не получится ли так, что восстановившись в Астрахани он тут же попытается захватить и Крым (опираясь на своих сторонников среди крымцев) и как в реале добьется бегства Сеадат-Гирея в Турцию. И чувствуя за собой поддержку Москвы откажется признать Сахиб-Гирея, что повлечет за собой гражданскую войну в ханстве.

Радуга: Леший пишет: Не подскажите, как это может произойти по вашему в этой АИ? А то что-то ничего в голову не приходит (возможно из-за недостатка информации). Аналогично РИ (и на близкий срок). Леший пишет: И чувствуя за собой поддержку Москвы откажется признать Сахиб-Гирея, что повлечет за собой гражданскую войну в ханстве. Может быть... Но война очень быстро закончится. Даже если фактор Мансуров не учитывать (и прочих "выдвиженцев" Сахиб-Гирея) против турецких десантов татары ничего противопоставить не смогут. А захваты Перекопа, Керчи, Кафы... приводят ханство к капитуляции где-то через год. Если же Ислам уйдет в степи (в Астрахань) - ну повоюет он против Сахиба... недолго. Пока последний не договорится с Ширинами (и прчими) и не возвысит Мансуров с Седжеутами. Поскольку дипломат (политик) Сахиб очень сильный - произойдет это быстро. И нужно смотреть - какую помощь сможет Москва оказать астраханцам, потому как без помощи они быстро проиграют.

Леший: Радуга пишет: И нужно смотреть - какую помощь сможет Москва оказать астраханцам, потому как без помощи они быстро проиграют. Тут, ПМСМ, надо учитывать еще фактор Ногайской орды. Если в рамках борьбы с Ислам-Гиреем крымцы захватят Астрахань (тут правда многое зависит будет ли к этому моменту Ислам-Гирей еще астраханским ханом или нет), то конфликт с ногайцами неизбежен.

Леший: Попытаюсь накидать возможный ход развития событий вокруг Астрахани в варианте ПКВ. В конце декабря 1531 г. в Астрахани произошла смена власти. Протурецки настроенный Касим сверг Ислам-Гирея (процарствовавшего менее года), который был вынужден бежать в Россию, где обратился за помощью к Василию III. Великий князь всея Руси охотно откликнулся на эту просьбу своего союзника, был объявлен сбор войска, и в мае 1532 г. 13-тысячная русская судовая рать, усиленная 2-тысячным конным отрядом касимовских татар отправилась вниз по Волге. В началн июня русское войско взяло штурмом Астрахань. Касим погиб, а Ислам-Гирей, признавший себя "подручником" (вассалом) русского государя, был восстановлен на ханском престоле. После чего основные русские силы вернулись назад, оставив в городе 1,5-тысячный гарнизон, который должен был как помочь Ислам-Гирею удержать власть, так и гарантировать соблюдение им своих обязательств по отношению к Москве. Как показали ближайшие события, эта мера оказалась не лишней. Спустя всего полтора месяца после похода урсских войск на престоле, Астрахань была атакована черкесскими отрядами Ак-Кубека, которым удалось захватить столицу ханства, но засевший в центре города русские отбились и перейдя в контрнаступление вернули Астрахань под свой контроль. Укрепившись таким образом на ханском престоле честолюбивый Ислам-Гирей опьяненный успехами немедленно решил реализовать свою главную мечту - занять престол Крымского ханства, благо обстоятельства этому благоприятствовали. Правивший в Крыму его дядя, хан Сеадат-Гирей, не был популярен среди своих подданных и Ислам-Гирей мог опереться на сильную партию своих сторонников. В августе 1532 г., сразу же после разгрома Ак-Кубека, Ислам-Гирей с отрядом численностью примерно в тысячу всадников появился в низовьях Днепра, где вокруг него массово стали собираться недовольные правящим ханом. Чувствуя как шатается под ним трон Сеадат-Гирей отказался от борьбы и бежал в Турцию, уступив власть своему восставшему племяннику. В Москве праздновали победу - во главе опасного южного соседа наконец-то удалось поставить "своего" человека. Но торжество было недолгим. В Стамбуле весть о свержении Сеадат-Гирея восприняли, мягко говоря, без энтузиазма и не собирались признавать ханский статус нового крымского правителя. Вместо этого, назначив изгнанному Сеадат-Гирею щедрую пенсию, Высокая Порта признала новым крымским ханом проживавшего при султанском дворе Сахиб-Гирея, который в начале 1533 г. высадился в Кафе. Большая часть татарской знати тут же признала нового хана, а Ислам-Гирея "порадовали" лишь должностью калги-султана (командующего ханским воском). Обманутый в своих надеждах Ислам-Гирей вновь откочевал к Днепру, где сам объявил себя ханом. Но на этот раз поддержки населения не получил и убедившись в бесперспективности дальнейшей борьбы за крымский престол Ислам-Гирей вернулся в Астрахань. Но вскоре, в конце 1533 г. его ожидал следующий удар - скончался покровительствовавший ему Василий III и Москве, в которой началась ожесточенная схватка за власть между различными группировками, стало не до далекой Астрахани. Чем неприминули воспользоваться ногайцы, в январе 1534 г. окружившие столицу ханства и потребовавшие ухода Ислам-Гирея и русского гарнизона. Не видя возможности удержать город русские покинули его, а Ислам-Гирей вернулся в Северное Причерноморье, где временно помирился с Сахиб-Гиреем. Но ненадолго. После того, как власть в Русском государстве твердо взяла в свои руки Елена Глинская, Ислам-Гирей немедленно возобновил свои связи с Москвой, прося помочь ему вновь вернуть астраханский юрт. Тем более, что пришедший к власти после него при помощи ногайцев хан Абд ар-Рахман, вскоре изменил им, и удалив из Астрахани ногайских мирз стал ориентироваться на Крым. Первоначально возможность войны с Астраханью не воспринимали в Москве серьезно. Страна в это время вела войну на своих западных рубежах с Литвой и русским было не до Нижнего Поволжья. Но с конца 1535 г. ситуация стала постепенно меняться из-за нарастания внутреннего конфликта в Ногайской орде вылившийся в начале 1536 г. в раскол между бием Сеид-Ахмедом и семьями мурз Агиша и Алчагира, из-за чего в Астрахань выехало несколько мир - потомков (сыновья им внуки) Агиша и Алчагира. Как сообщал в Москву русский посол в Ногайской орде: "А князь (Сеид-Ахмед) всю весну и по ся места от них бережецся. А по братью... многажды посылал, чтоб к нему на съезд приехали думати. А хочет... идти под Асторокань. А из Сарайчика... все люди выбежали, блюдяся Агишевых детей. А от астороканцев пришла ему весть: майя 31 дня приходили два царевича астороканьские, да Агишевы дети - Сарайчика воевати". Таким образом в начале 1536 г. сложился союз между Астраханью и частью ногайской знати с целью совместной борьбы с бием Сеид-Ахмедом за власть в Ногайской орде. Положение главы орды осложнилось ещё более, после того как один из сильнейших мирз Шейх-Мамай весной 1536 г. также стал открыто враждовать с ним. Из-за чего, например, сорвался задуманный на весну 1536 г. поход ногайцев на Астрахань. И только в середине июля бий смог отправиться в поход, который, впрочем, носил характер скорее акции устрашения. Главной задачей ставился не захват Астрахани, а добиться от Абд ар-Рахмана подтверждения прежних союзнических обязательств и выдачи "всех мирз, кои в Асторокань отъехали". Актуальность похода на Астрахань определялась еще и тем, что Сеид-Ахмед был фактически заперт среди враждебного окружения: "со все де и стороны недрузи ногаем", а астраханский хан послал своих представителей в Крым за помощью. Попытки Сеид-Ахмеда заручится поддержкой Шейбанидов закончилась ничем. Правитель Бухары Убайдулла-хан не только отказался помочь, но даже запретил ногайским купцам покупать оружие. В результате конфликт между Астраханским ханством и Ногайской ордой затянулся. Ислам-Гирей узнав о заварушке в Поволжье снова порывает с крымским ханом и уезжает в Ногайские степи, где начинает "сноситься" ногайцами и астраханцами на предмет своей кандидатуры на роль нового астраханского хана. В реале из этого ничего не вышло, поскольку в 1537 г. его прикончили "по заказу" Сахиб-Гирея, а свергнуть Абд ар-Рахмана ногайцы смогли только в 1538 г. Но в этой АИ Русское государство не занято войнами в Казанью и вполне может помочь Ислам-Гирею в его претензиях. Таким образом, в весной-летом 1537 г. (благо война с Литвой как раз закончена) русское войско вновь идет на Астрахань, где опять сажает на престол Ислам-Гирея, который правит до 1541 г., когда крымская армия во главе с самим ханом Сахиб-Гиреем не атакует Астрахань с целью свержения Ислам-Гирея (и заодно ликвидации в его лице источника возможных смут в Крыму) и поставить под свой контроль Астраханское ханство (давняя мечта крымцев). Ислам-Гирей убит, но нападение крымцев вызывает возмущение ногацев недовольных тем, что "их" Астрахань перешла под контроль Крыма. Между Ногайской ордой и Крымским ханством начинается война, в которую втягивается и Русское государство. К Астрахани снова подходит русское войско, сажающее на престол выдвинутого ногацами Дервиш-Али, который признает себя "подручником" русского государя и обязуется платить ежегодную дань. В самой Астрахани (или в её окрестностях) располагается русский гарнизон. И тут весьма интересен расклад в Ногайской орде в 1540-х гг. Радуга пишет: Для них - феноменальная тишина. Власть у Юсуфа - старшего (или единственного - у историков имеются разногласия), оппозиция разрознена и лидеров не имеет. И к несчастью Юсуф является тестем Казанского Гирея. Хотя часть Ногайской Орды (в юго-восточных районах) ему откровенно не подчинялась. Там обретались сторонники его предшественника (Шейх-Мамая, по некоторым источникам - во главе с ним самим). Кстати - я расклад дал на 1541 год. Тут у меня непонятки. По моим данным, с 1541 г. бий (правитель) Ногайской орды это Шейх-Мамай, а не Юсуф, который вроде как в это время нураддин (а бием стал с 1549 г.). И каковы были взаимоотношения Шейх-Мамая и Юсуфа?

Олег Невещий: Леший пишет: за власть между различными группировками, стало не до далекой Астрахани Допустимо только в случае отсутствия большой выгоды в контроле над Астраханью (а в реале выгода была очень большой - рыба + троговля). При выгоде любая "группировка" ради собственного авторитета пошлет карателей освободителей Астрахани от узурпаторов...

Леший: Леший пишет: Ислам-Гирей узнав о заварушке в Поволжье снова порывает с крымским ханом и уезжает в Ногайские степи, где начинает "сноситься" ногайцами и астраханцами на предмет своей кандидатуры на роль нового астраханского хана. В реале из этого ничего не вышло, поскольку в 1537 г. его прикончили "по заказу" Сахиб-Гирея, а свергнуть Абд ар-Рахмана ногайцы смогли только в 1538 г. Но в этой АИ Русское государство не занято войнами в Казанью и вполне может помочь Ислам-Гирею в его претензиях. Есть и другой вариант. Ислам-Гирея убивают в 1537 г., как и в РИ. Поэтому дальнейшие события некоторое время идут как и в реале. В октябре 1537 г. ногайцы все же свергают Абд ар-Рахима и сажают в Астрахани Дервиш-Али, который, как и в реале, правит до лета 1539 г., когда под давлением черкесов и крымских татар покинул престол и бежал к своему родственнику (дяде по матери) ногайскому мирзе Исмаилу, а от него в Москву, где просит помочь ему вернуть ханский престол. Русское правительство откликается на эту просьбу и в 1545 г., после кончины Абд ар-Рахмана русское войско в союзе с ногайцами захватывает Астрахань и сажает на престол Дервиш-Али, который признает себя вассалом русского государя. Но в 1547 г. Астрахань атакована и сожжена крымцами (или же, учитывая наличие русского гарнизона, Астрахань отобъется?). Дербыш-Али попадает в плен Сахиб-Гирею. Из-за чего между Ногайской ордой и Крымским ханством начинается война. В Астраханском ханстве временное безластие, чем пользуется Ямгурчи, при помощи черкесов захватывающий власть в стране. Но долго властвовать ему не пришлось. В 1549 г. русское войско вновь захватывает город, и на этот раз не сажает в Астрахани "своего" хана, а присоединяет ханство к Русскому государству.

Олег Невещий: Леший пишет: Ислам-Гирея убивают в 1537 Леший пишет: в 1545 г., после кончины Абд ар-Рахмана русское войско в союзе с ногайцами захватывает Астрахань Леший пишет: 1549 г. русское войско вновь захватывает горо Очень медленно. ИМХО Москва быстро оценит преимущества Астрахани как своих владений и будет держаться за неё всеми силами. И Крым тоже попытаются отстоять (но удержат врятли). Леший пишет: под давлением черкесов ИМХО черкесы и адыги будут искать союз с Россией, как и в реале.

Леший: Олег Невещий пишет: ИМХО черкесы и адыги будут искать союз с Россией, как и в реале. Это потом, когда среди западных адыгов вспыхнет восстание против Крымского хана и в поисках союзников они обратятся к Москве. Олег Невещий пишет: ИМХО Москва быстро оценит преимущества Астрахани как своих владений и будет держаться за неё всеми силами. Есть множество "сопутствующих факторов". Прежде всего это поведение Османской империи и Крыма. Пока руки у турок свободны, то любое поползновение России к захвату Астрахани немедленнол вызовет ответные шаги. В реале Русское государство успешно использовало занятость Турции и Крыма в Ирано-Турецкой войне 1548-1555 гг. И в этой АИ на 1549 г. Турцию уже воюет с Ираном, что позволяет не опасаться ответного удара турок на захват Нижнего Поволжья. Во-вторых, позиция Ногайской орды, которая была очень сильным государственным образованием (к счастью для соседей раздираемое внутренними противоречиями). Она тоже на Астрахань претензии предъявляет. И чтобы захватить Астрахань и при этом не вызвать войны с ногайцами надо соблюсти как минимум два условия: война Ногайской орды с каким нибудь другим сильным государством (например Крымом) и внутренние неурядицы. Свержение и пленение Дервиш-Али крымцами как раз даёт Русскому государству ногайско-крымскую войну (для ногайцев не слишком успешную).

Олег Невещий: Леший пишет: среди западных адыгов вспыхнет восстание При усилении влияния России и некотором ослаблении татар восстание может произойти и раньше. Леший пишет: успешно использовало занятость Турции и Крыма в Ирано-Турецкой войне 1548-1555 гг. Опять же неоднозначно. При занятии Астрахани в 1532 году и установлении контактов с Персией (торговые, военная миссия, возможно оборонительный союз), внешняя политика (и внутренняя тоже) Персии может измениться и война (активная её часть) начнется раньше. Ускорение реальных исторических событий возможно. Леший пишет: война Ногайской орды с каким нибудь другим сильным государством (например Крымом) и внутренние неурядицы Можно организовать.

Леший: Олег Невещий пишет: При усилении влияния России и некотором ослаблении татар восстание может произойти и раньше. Каким образом? До присоединения Астрахани к России и выходу русских в Предгорьям Кавказа, "русский фактор" крымско-черкесских взаимоотношениях практически никакой. Олег Невещий пишет: Опять же неоднозначно. При занятии Астрахани в 1532 году и установлении контактов с Персией (торговые, военная миссия, возможно оборонительный союз), внешняя политика (и внутренняя тоже) Персии может измениться и война (активная её часть) начнется раньше. Вот только присоединить Астрахань к Русскому государству в 1532 г. нет никакой возможности. Не помри в 1533 г. Василий III, то вариант присоединения Астрахани к России в 1530-х гг. ещё можно было бы внести, но его кончину в РИ срок никто не отменял. В результате "окно" (в Ногайской орде раздрай, а Османская империя воюет с Ираном) в первой половине 30-х гг. было упущено.

Радуга: Олег Невещий пишет: Можно организовать. Кому? Москве? Но КАК??? Олег Невещий пишет: При усилении влияния России и некотором ослаблении татар восстание может произойти и раньше. А откуда ослабление татар может взяться? Олег Невещий пишет: При занятии Астрахани в 1532 году и установлении контактов с Персией (торговые, военная миссия, возможно оборонительный союз), внешняя политика (и внутренняя тоже) Персии может измениться и война (активная её часть) начнется раньше. Может и раньше, но насколько? Турки успевают нанести ответный удар по России раньше, чем война с Ираном станет серьезной. А учитывая смерть Василия в 1533 (и связанный с этим кризис) - есть шанс потерять Астрахань окончательно.

Олег Невещий: Радуга пишет: есть шанс потерять Астрахань окончательно. Маловероятно. Волга как линия коммуникаций лучше, чем Дон (с казаками) и переволока. Даже если турки займут Астрахань, Россия её вернет (начнет с набегов казаков-ушкуйников, а потом и правительственные войска подтянутся. Радуга пишет: Турки успевают нанести ответный удар по России раньше Вы имели в виду крымских татар? Радуга пишет: откуда ослабление татар может взяться? Насколько я понял Измаил на некоторое время взял власть в Крыму. А потом его вытурили (гражданская война в миниатюре)... Леший пишет: В результате "окно" Ок. Леший пишет: До присоединения Астрахани к России и выходу русских в Предгорьям Кавказа Вот вы и ответили на свой вопрос. Астрахань то присоеденена (как вассал). Радуга пишет: Но КАК??? Игра на противоречиях вождей. Найдутся там и сторонники России.

Леший: Олег Невещий пишет: Насколько я понял Измаил на некоторое время взял власть в Крыму. А потом его вытурили (гражданская война в миниатюре)... Очень кратковременная Олег Невещий пишет: Вот вы и ответили на свой вопрос. Астрахань то присоеденена (как вассал). Сажаемые в Астрахани ханы более вассалы Ногайской орды, чем Русского государства (для России тот же Ислам-Гирей на астраханском престоле это скорее союзник, а не вассал).

Вал: Олег Невещий пишет: При занятии Астрахани в 1532 году и установлении контактов с Персией Коллега у Вас все молниеносно, окошко на Хвалынском море есть и уже союз с персами, увы тогда дипломатия была не столь торопливой. Про изменение внешней и внутренней (!?) политики Персии я вообще молчу, с чего это вытекает? Персы о происходящем на Волге и Северном Кавказе осведомлены, Вы думаете они переоценивают силу Московского государства и считают его последней соломинкой для ломания хребта османского верблюда? Вряд ли... Но под вопросом Астрахань, точнее раннее ее присоединение. Леший пишет: Вот только присоединить Астрахань к Русскому государству в 1532 г. нет никакой возможности. Не помри в 1533 г. Василий III, то вариант присоединения Астрахани к России в 1530-х гг. ещё можно было бы внести, но его кончину в РИ срок никто не отменял. В результате "окно" (в Ногайской орде раздрай, а Османская империя воюет с Ираном) в первой половине 30-х гг. было упущено. +1. Надо все же смотреть расклад действующий на то время, а не механически сравнивать с походом в реале при Грозном (первый поход в РИ превратил Астрахань в вассала, впрочем вассалитет этот был по меньшей мере нестойким). Коллега Леший абсолютно прав, поход русских войск в указанный период просто опасен из-за позиции ногайцев, в реале занятие Астрахани не в меньшей степени обеспечено склоками в Ногайской орде (в 1555-56 гг. они достигли своего пика и произошло разделение). А в 30-х годах есть опасность временного союза между Крымом и ногайцами по поводу незванных прищельцев, мягко говоря это не очень хорошо (учитывая что и Казань толком незамирена).

Олег Невещий: Леший пишет: более вассалы Ногайской орды, чем Русского государства Хм... ладно, почитаем продолжение альтернативы, потом подробнее обсудим. Вал пишет: Вас все молниеносно, окошко на Хвалынском море есть и уже союз с персами, увы тогда дипломатия была не столь торопливой. 1532-37. Пять лет. Вполне достаточно чтоб оценить преимущества и недостатки появления русского влияния на побережье Каспийского моря. Вал пишет: склоками в Ногайской орде Не исключены и серьезные свары в 30-е годы. Есть данные что тогда происходило в Ногайских степях?

Вал: Олег Невещий пишет: 1532-37. Пять лет. Вполне достаточно чтоб оценить преимущества и недостатки появления русского влияния на побережье Каспийского моря. К глобальным последствиям это сразу не приведет, по мере укрепления русского присутствия на Северном Кавказе и Волге Персия изменит свое мнение, но по понятным причинам до конца 30-х годов этого произойти не может. Переносите все на следующие десятилетие... Олег Невещий пишет: Не исключены и серьезные свары в 30-е годы Свары там были всегда. Но такого серьезного раскола и междоусобицы еще не было. Как единая сила Ногаи существуют и с этим надо считаться, русская Астрахань в 30-х годах это нереал. Пусть два тигра (Крым и ногаи) за нее еще подерутся, медведь спуститься по Волге и свое все равно возьмет.

Леший: Олег Невещий пишет: Есть данные что тогда происходило в Ногайских степях? В начале 1530-х гг. полный разлад. Официальный бий (правитель Ногайской орды) Саид-Ахмад (в других источниках Сайид-Ахмад) фактически безвластен. Всем заправляют отдельные мирзы (хотя до междоусобной войны вроде как не доходит). К середине 30-х гг. ситуация вроде как немного устаканивается, но в 1536 г. вновь вспыхивает внутренняя свара (во время которой в оппозицию бию переходит в т. ч. Шейх-Мамай), с участием Астраханского ханства (приютившего некоторых враждебных бию мирз). Наверное это был бы прекрасный момент для захвата русскими Астрахани (Турция в это время как раз дерется с Ираном), но на западе бушует война с Литвой и Москве не до Астрахани. А в 1537 г. (окончание русско-литовской войны) Саид-Ахмед уже посадил в Астрахани своего хана и более менее консолидировал орду.



полная версия страницы