Форум » Наиболее обсуждаемые миры » Флот в МЦП » Ответить

Флот в МЦП

Den: Поскольку было много споров по действиям русского флота в МЦП то решил выложить два списочных состава флота (только ЛК) - на 1801 и на 1811 годы.

Ответов - 191, стр: 1 2 3 4 5 6 7 All

Den: Sergey-M пишет: Ну о сроках прихода такого состяния вы предпочли умолчать и в очередной раз испустить струю в адрес александра 1-го. Так вы то вообще никаких данных не приводите. Типа не писатель, типа критик. Очень удобно А сроки "такого состояния" я знаю - не было их вообще. Ибо даже если принять цифру в 25 ЛК это означает что у нас весьма приличный флот. И только такое как Александр и его подпевалы могли так оскорбить моряков своей цидулькой. А вы продолжайте критиканствовать раз по существу сказать нечего... Sergey-M пишет: Именно, заменили, а не увенличили Вы разницу между списком с конкретными названиями кораблей и приказом привести в готовность еще любые 9 ЛК на усмотрение моряков осознать можете? Sergey-M пишет: И чем знаменит в 1801-м Грейг-младший? Фамилией Мальчик из хорошей семьи, стажировался у англов, лично знаком с Павлом... тусит в Кронштадте, а не Херсоне... А так чисто формально - ну абсолютно равны

guest: Den пишет: 1. Гм, а много ли примеров чтобы плевало на этакого полноценного самодура на троне? Который если что голову снимет только влет? Анна Иоановна - добрая царица? А Екатерина? А Николай Первый Палкин? Den пишет: Приведете? Да не вопрос. Пример первый. Год от рождества христова 1734-й. 8 мая Фома Гордон с эскадрой в 14 линейных кораблей, 5 фрегатов, 2 бомбардирских корабля + мелкие суда выходит из Кронштадта к Данцигу имея приказ в случае встречи с французами дать им бой, поскольку ее «не инако, как неприятельскую почитать можно». Русские предположительно оценили силы французов в 5 военных и 6 транспортных кораблей, и, хотя значительно превосходили лягушатников в количестве и качестве кораблей, «все капитаны объявили, что толикое число кораблей французских атаковать опасно»! Обосновывали это мнение там, что на русском флоте много рекрутов, «»Исаак-Виктория» и «Девоншир» слишком слабы для линейного боя, «Марльбург» и «Леферм» уже имеют течи, которые могут увеличиться при стрельбе. Фельдмаршал Миних, напротив, утверждал, что французская эскадра очень слаба, с учетом благоприятной погоды можно одержать легкую победу над отрядом Пейруза. Надо лишь поспешить к Данцигу с главными силами. Но Гордон приказал ночевать на рейде. Пример второй. Русско-шведская война 1788-1790 г. Адмирал Вильям Фондезин с эскадрой из 3 ЛК I ранга и 1 ФР, потом еще подошли 5 ЛК и 2 Фр с Архангельска. Приказ Екатерины - блокировать Карлскону. Фондезин, ссылаясь на неудобный ветер, просто игнорирует приказ. Пример третий. Эландское сражение. Чичагов 2 мая выходит в 19 кораблями к Эланду искать шведов, имея приказ дать решительное сражение. Обнаруживает 21 Лк шведов, и ведет бой с самой дальней дистанции (около 1 км). Самые большие повреждения- на ЛК Дерись - от СВОИХ пушек. Пример четвертый. Ханыков и Всеволод. Еще надо? Можно вспомнить так же адмирала Мишукова, просто игнорировавшего приказы Ласси в русско-шведскую 1741-43 годов. Или Головина в эту же войну: у Манштейна есть насмешливая реплика, что дескать, Головин, имея 17 ЛК против 12 шведских, отказался от атаки, поскольку, дескать, не хватало одного ЛК до 18 и полуторного превосходства. Это - неправда, силы были примерно одинаковы, но такая реплика показательна.

guest: Den пишет: Вы верите что Грейг браво взял под козырек, отрапортовал о выполнении, принял награды... и ничего не делал? Не знаю. Сын - не папенька. К сожалению. Den пишет: Коллега ху из Сенявин в 1801 году? Я заслуженных людей называл. Очень заслуженный капитан I ранга. Бывший генерал-адьютант Потемкина. Кавалер орденов Св. Анны 2-й степени, Св. Георгия IV степени, и Св. Владимира IV степени; герой Калиакрии, Варны, Санта-Мауры, Корфу. Временный комендант Корфу в 1799-м. С 1800-го года - начальник Херсонского порта. Отличнейший боевой офицер. Именно тот, про кого вы пишете Den пишет: А война шелуху с флота смоет - останутся боевые командиры. И еще одна цитата- специально для вас: Данилевский по-моему пишет, что "Сенявин по молодости лет считал, что Ушаков слишком осторожен, и мысли эти высказывал в обществе. " Это по поводу того, кто там сдает эскадры и боится боя.

Sergey-M: Den пишет: Вы разницу между списком с конкретными названиями кораблей и приказом привести в готовность еще любые 9 ЛК на усмотрение моряков осознать можете? Sergey-M пишет: Я мог видеть отсутсвие данных о том что эти любые 9 кораблей приведены в готовность guest пишет: отказался от атаки, поскольку, дескать, не хватало одного ЛК до 18 и полуторного превосходства А что -правда в петровском Уставе была такая статья -атаковать толко при полуторном првосходстве? Den пишет: Ибо даже если принять цифру в 25 ЛК это означает что у нас весьиа приличный флот Никто и не спорит что 25 ЛК вооруженных и с командами приличный флот - Den пишет: только такое как Александр и его подпевалы могли так оскорбить моряков своей цидулькой. Икакая она имеет отношение к кол-ву боеготовых кораблей в 1801-му -не пойму?

guest: Sergey-M пишет: А что -правда в петровском Уставе была такая статья -атаковать толко при полуторном првосходстве? Не статья, а устная установка. Образца 1706 года.

guest: Олег пишет: Сед-уль-Бахре Морской Ястреб..)))) Сразу вспоминается Саббатини и дубовый переводчик Маршак..))))

Den: guest пишет: Да не вопрос. Спасибо. Половину примеров я не знал, а учиться никогда не поздно:)) Но при чем здесь наплевизм? Пример №1 - трусость + как я понял Миниху они напрямую не подчинены. Пример №2 - про Фондезинов известная история. Но guest пишет: Анна Иоановна - добрая царица? А Екатерина? ... я выше оговорил, что женщин не рассматриваю по причинам чисто зоологическим. Хотя эти две и очень достойные правительницы. Пример №3 - формальное выпонение приказа. Мотивация мне не ясна. Но Военный совет одобрил. На Екатерину... ну положили в общем. Посему и возвращаемся к тому что женщин-правительниц не рассматриваю. Пример №4 - трусость. Можно еще "Рафаил" вспомнить... Было бы странно если бы за столетия таких случаев не было и все у нас сплошные орлы были. По мне Сенявин лишь "первый среди равных" - все же сдать свою эскадру французам-шведам-англичанам никто из перечисленных "героев" не сподобился. guest пишет: Данилевский по-моему пишет, что "Сенявин по молодости лет считал, что Ушаков слишком осторожен, и мысли эти высказывал в обществе. " Это по поводу того, кто там сдает эскадры и боится боя. И? Коллега простите но кого колышет, что некий понтующийся перед дамочками юный "светский лев" звиздит? Да, Ушаков "в свете" был неуклюж и что? Мы вроде о их флотоводческих а не ораторских талантах? И между прочим личную храбрость Сенявина я под сомнения не ставил. Всегда говорил о "флотоводческой трусости". guest пишет: Именно тот, про кого вы пишете Кстати да. Никуда его не деть. К счастью при Ушакове такой большой эскадры у него не будет. А так пропишу сдачу им нескольких ЛК в том же Лиссабоне например или еще где в тех краях в те же годы. Иначе и правда будет подыгрыш нашим если таких с флота убрать. Не дело. guest пишет: Очень заслуженный капитан I ранга Простите но то же самое можно сказать про Грейга. Я выше оговорил что в его случае преимущество перед Сенявиным лишь в близости к высшей власти. guest пишет: Не знаю. Сын - не папенька. К сожалению Моя не понял. Имхо его принципиальность очевидна хотя бы по работе в «Комитете по исправлению флота». Он единственный каперанг из семи членов. Остальные - адмиралы. Он прекрасно знает, что окончательный документ с выводами комитета что большой флот России не нужен согласован с Александром. Он близок к двору и знает по гм... долгую память нового императора. Но... не подписывает. Единственный из всех. guest пишет: А Николай Первый Палкин? А что с ним? Ну кроме "Рафаила"? guest пишет: Можно вспомнить так же адмирала Мишукова, просто игнорировавшего приказы Ласси в русско-шведскую 1741-43 годов. Как понимаю здесь все то же отсутствие прямого подчинения. guest пишет: Или Головина в эту же войну: у Манштейна есть насмешливая реплика, что дескать, Головин, имея 17 ЛК против 12 шведских, отказался от атаки, поскольку, дескать, не хватало одного ЛК до 18 и полуторного превосходства. Это - неправда, силы были примерно одинаковы, но такая реплика показательна. Был прямой приказ непосредственного начальника на бой?

Den: Sergey-M пишет: Я мог видеть отсутсвие данных о том что эти любые 9 кораблей приведены в готовность Данных обратного тоже нет не так ли? Впрочем в РИ их явно в окончательную готовность не привели ибо если мы 34 ЛК выведем то как-то неудобно будет писать что "флота нет" и начинать реформаторствовать Sergey-M пишет: Икакая она имеет отношение к кол-ву боеготовых кораблей в 1801-му -не пойму? Вот и я не понял с чего вы запели что флот пришел в черти какое состояние? Sergey-M пишет: Никто и не спорит что 25 ЛК вооруженных и с командами приличный флот Неа. Спорите. Вы. Вслед за своим кумиром Александром. Ибо или "флот в небытии" или "приличный флот". Совместить не получится. Никак.

Sergey-M: Den пишет: Вот и я не понял с чего вы запели что флот пришел в черти какое состояние? где я такое говрил? Я про 34 боеспосбных ЛК сомневался Den пишет: . Ибо или "флот в небытии" или "приличный флот". Совместить не получится. Никак. где я говорил что флот в 1801-м был в небытии? Den пишет: Впрочем в РИ их явно в окончательную готовность не привели ибо если мы 34 ЛК выведем то как-то неудобно будет писать что "флота нет" и начинать реформаторствовать Ну а 25-ю значит можно? Den пишет: Данных обратного тоже нет не так ли? Главное нет данных что они были приведены в боеспособное состяние.

Олег: guest пишет: И приводите изображение фрегата. Картинок нет, но у датчан в 1801 4 36 пушечных фрегата и 4 40 пушечных не считая того, что они много шлюпов и корветов классифицировали как фрегаты. У них правда довольно приличные корабли, основная проблема - несовершенство металлургии, из-за чего их 70-74 пушечники несли 24 фунтовки, а не 32-36 фунтовки (как-то сЭдом обсуждали - у датчан слишком тяжёлые пушки). Den пишет: Я не говорю "лучше", я говорю - "того же уровня". И плохой экипаж или вовсе никакого - разница есть? Вы же про второе написали. Плохой он у французов, у испанцев он просто никакой (там скорее всего 80% экипажа местные). Вл всяком случае англичане филиппинскую эскадру совершенно не боялись, в отличе от французских фрегатов, иногда прорывавшихся в Индийский океан. Кстати, а есть поимённый списко кораблей на Филиппинах? Den пишет: Во всяком случае никакой опалы их в РИ-1801 году не наблюдается. Зато англичане на русской службе крайне напрягли Наполеона, после 1807 они все были уволены и переселены в глубь России. Вообще лично я не верю в масштабную англо-русскую войну. Англичане войдут, покажут флаг, наши никак не отреагируют. Примерный аналог 1727 и эскадры Норриса.

Den: Sergey-M пишет: где я такое говрил? Sergey-M пишет: где я говорил что флот в 1801-м был в небытии? Вот здесь Sergey-M пишет: Вот прям в апреле 1801-го великолепный флот ВНЕЗАПНО пришел в состяние небытия.... У коллеги частичная амнезия? Sergey-M пишет: Ну а 25-ю значит можно? А их вывели в море? Ну поучите матчасть наконец! Sergey-M пишет: Главное нет данных что они были приведены в боеспособное состяние. Неа. Есть независяшие от ТТХ моменты. Политика например. Сыграли они. Так что все в моих руках. Решение можно принять в пользу любой цифры. Я пока все жду когда мне обоснуют что Грейг-младший хитролживоковарный подонок обманывающий Государя

Den: guest пишет: И приводите изображение фрегата. Меня обводы тоже смутили. Равно как и просчитываемое число орудий. Но подпись гласит что сие 78-пушечный ЛК "Один"

Sergey-M: Den пишет: А их вывели в море? Главное что они по мнению моряков боеспособны. Den пишет: Я пока все жду когда мне обоснуют что Грейг-младьший хитролживоковарный подонок обманывающий Государя А ради чего вам это обосновывать? :-) Den пишет: У коллеги частичная амнезия У коллеги изибирательное цитрование :-) вообще то то вопрос к вам был. Правда ли что пришле в состяние небытия внезапно?

Олег: Den пишет: Коллега простите но кого колышет, что некий понтующийся перед дамочками юный "светский лев" звиздит? Вы только не учли, что этот человек водил эскадру из 4х корабликов к Синопу, при встрече с любым турецким ЛК или Фрегатом они даже убежать не смогут. Den пишет: Простите но то же самое можно сказать про Грейга. Между ними разница 12 лет и реальном боевом опыте. 25 лет или 37 - разница весьма большая. Den пишет: Всегда говорил о "флотоводческой трусости". Вы вообще про его архипелагскую компанию читали? Ах да, вы же считате трусами тех, кто не пожелал гибнуть во славу Наполеона. В общем, хотите конструктива завязывайте с вашем виденьем Сенявина. Вообще странное восприятие - любой кавторанг долже быть равен Сюркуфу, а адмирал обязан быть безрассуднее Нельсона. Кстати, а что у нас с кадровой политикой Павла. ИМХО очень близко к провалу - успех только один - Аракчеев. Остальные дельные выдвинулись ещё при Екатерине и выдвинулись бы и без Павла. Зато неудачных назначений выше головы, дурная привычка снимать за малейшую повинность.

Sergey-M: Den пишет: Но подпись гласит что сие 78-пушечный ЛК "Один" Вы не с сайта датских альтисториков его брали? :-)

Den: Олег пишет: там скорее всего 80% экипажа местные Простите коллега но это ваше имхо хоть какими-то документами подтверждается? Олег пишет: Вл всяком случае англичане филиппинскую эскадру совершенно не боялись Это я в курсе. Олег пишет: а есть поимённый списко кораблей на Филиппинах? Увы нет. И так пришлось в Ленинку ехать... Олег пишет: Зато англичане на русской службе крайне напрягли Наполеона, после 1807 они все были уволены и переселены в глубь России. Ну сказать что он прямо таки с пеной у рта требовал их удаления... мягко говоря неверно. Это была лишь мелкая услуга со стороны нового друга Бони - Лександра Олег пишет: Вообще лично я не верю в масштабную англо-русскую войну. Англичане войдут, покажут флаг, наши никак не отреагируют. Коллега это вопрос веры. Там недавно императора банда английских наемников убивала ничего? Мы конечно никак не реагируем... Вот в такое поведение Павла я в свою очередь не верю.

Sergey-M: Олег пишет: любой кавторанг долже быть равен Сюркуфу, Если вы про индийский океан -то самое то туда Грейга-мл услать.

Den: Sergey-M пишет: У коллеги изибирательное цитрование :-) вообще то то вопрос к вам был Ой правда? А я то глупый знак вопроса проглядел... странно и ныне его не обнаружил... у коллеги таки и с письменным русским проблемы? Sergey-M пишет: Правда ли что пришле в состяние небытия внезапно? Они в него не пришли. Sergey-M пишет: Главное что они по мнению моряков боеспособны С этим кто-то спорил? Sergey-M пишет: А ради чего вам это обосновывать? Ну он зараза за приведение оных в готовность отвечает... награды собирает... а сам видать песок в пушки сыплет и доски по ночам от днишь отдирает

Олег: Den пишет: Простите коллега но это ваше имхо хоть какими-то документами подтверждается? Насколько я помню, там на начало 19 века на все Филиппины было меньше 10 тыс белых - от губернатора до ребёнка. Кстати, Оден вполне обычный 74 пушечник типового проекта.

Sergey-M: Den пишет: Ну он зараза за приведение оных в готовность отвечает Он в звании кавторанга уже балтфлотом командует? Den пишет: С этим кто-то спорил? соприли что боеспосбно большее кол-во. Чему доказательсв немаэ. Den пишет: Они в него не пришли. Вернее пришли,но не сразу.

Den: Олег пишет: 25 лет или 37 - разница весьма большая. Угу. А звание одинаковое. А я о чем? Олег пишет: Вы вообще про его архипелагскую компанию читали? Да. Кстати чей там отряд в Афонском наибольший ущерб туркам нанес? А то кажется здесь кто-то очень избирательно читает... Олег пишет: Ах да, вы же считате трусами тех, кто не пожелал гибнуть во славу Наполеона. Это ваша фантазия. Олег пишет: Вообще странное восприятие - любой кавторанг долже быть равен Сюркуфу, а адмирал обязан быть безрассуднее Нельсона. Это тоже. У меня буквально одно простенькое требование - не сдаваться врагу. Но вы его не разделяете. Каждому - свое Я даже согласен что ваша ТЗ в современности более востребована... но проживу уж как-нибудь Олег пишет: В общем, хотите конструктива завязывайте с вашем виденьем Сенявина. Забавно. Это я что-ли про него заговорил? Олег пишет: Кстати, а что у нас с кадровой политикой Павла. ИМХО очень близко к провалу - успех только один - Аракчеев. Остальные дельные выдвинулись ещё при Екатерине и выдвинулись бы и без Павла. Зато неудачных назначений выше головы, дурная привычка снимать за малейшую повинность. Смешно. И ведь много уже раз на слетах говорил... Олег мне сейчас лениво завтра набью список на десяток фамилий в высоких чинах. Но вообще "выдвинулись бы и без Павла" меня добило... оно понятно если правитель кому из форумчан не нравится то карьера исторических лиц идет мимо оного... даже если бедняга лично отбирает и указы о награждениях диктует... пойду подумаю как вообще можно спорить с такими утверждениями В общем - остальное завтра.

guest: Den пишет: Пример №1 - трусость + как я понял Миниху они напрямую не подчинены. Пример №2 - про Фондезинов известная история. 1. Вы верите в коллективную трусость? Для справки - Миних в той компании был НЕПОСРЕДСТВЕННЫМ начальником Гордона. Так же как в русско-шведскую - Ласси был НЕПОСРЕДСТВЕННЫМ начальником Мишукова. 2. Тем не менее он не выполнил личный приказ царицы. Den пишет: Посему и возвращаемся к тому что женщин-правительниц не рассматриваю. А почему? В схему не укладываются? Не слишком ли много исключений? Николай Палкин - самодур. Екатерины, Анна, Елизавета - женщины, зоология. Александр Благословенный - тряпка. Кто остался-то? Петр I и Павел? Смешно.. Den пишет: Простите но то же самое можно сказать про Грейга. Нет. У Грейга за спиной только крейсерство в Северном море на Ретвизане. Высадка десанта совместно с англичанами и осада Гельдерна. Сенявин явно предпочтительнее по боевому опыту. Особенно с учетом Корфу и Санта-Мауры. Den пишет: А что с ним? БФ. На Балтику приходит эскадра Нэпира. Николай требует, чтобы БФ вышел в море. ВЕСЬ АДМИРАЛИТЕТ БФ ОТКАЗЫВАЕТСЯ. Озадаченный Николая, говорят, именно тогда спросил: "А зачем тогда флот?" Den пишет: Был прямой приказ непосредственного начальника на бой? Был приказ императрицы дать бой. Оправдались любимым "маловетрием". Den пишет: Но подпись гласит что сие 78-пушечный ЛК "Один" Тем не менее я насчитал 21 пушку на борт. То есть это 46-пушечник. Причем вторая палуба не сплошная - фрегат. Den пишет: У меня буквально одно простенькое требование - не сдаваться врагу. Я честно сказать не знаю, что для этого надо. Только если вешать, чтобы императора боялись больше, чем врага. Но к Сенявину это отнести сложно. Он как раз один из достойных. В отличие от Фондезенов, Чичагова-мл., Ханыковых и т.д.

Den: Олег пишет: Вы только не учли, что этот человек водил эскадру из 4х корабликов к Синопу, при встрече с любым турецким ЛК или Фрегатом они даже убежать не смогут. Вы про 1788 год? А откуда данные что у его кораблей скорость хода такая уж низкая? Олег пишет: Насколько я помню, там на начало 19 века на все Филиппины было меньше 10 тыс белых - от губернатора до ребёнка. А при чем здесь местные вообще? Они с Испании без команд шли? ЛК в Маниле вроде не строились. Олег пишет: Кстати, а что у нас с кадровой политикой Павла. ИМХО очень близко к провалу - успех только один - Аракчеев. Остальные дельные выдвинулись ещё при Екатерине и выдвинулись бы и без Павла. Зато неудачных назначений выше головы, дурная привычка снимать за малейшую повинность. Отвечаю. Привычка снимать - правильная. Как показала практика - мало снимал. С "екатерининскими орлами" только так и можно было. А то был бардак навроде примеров приведенных ув. guest. Теперь по персоналиям. ТОЛЬКО из гатчинцев ТОЛЬКО дослужившихся до генералов т.е. лично отобранных Павлом людей: №1 - КАПЦЕВИЧ: из нищего белорусского рода, с 1792 до 1799 дослужился от порутчика до генерал-лейтенанта. Отличился в Голландии. Репрессии против "гатчинских" перенес без большого ущерба из-за близости к Аракчееву (позднее дежурный генерал при военном министре). Но от "прогулки на Кавказ" его эта близость не спасла. К апрелю 1810 получил в командование 7-ю пехотную дивизию, во главе которой участвовал в Отечественной войне 1812. Отличился в сражениях при Бородине, Тарутине, Малоярославце, Красном. За отличия был награжден орденом Св. Георгия 3-й степени. В начале 1813 назначен командиром 10-го корпуса в составе Силезской армии. Участник взятия Кюстрина, сражения при Гольдберге. Был тяжело контужен в «Битве народов» при Лейпциге, но остался в строю и одним из первых ворвался в город. За этот подвиг награжден 6.10.1813 орденом Св. Георгия 2-й степени. В мае 1819 — сентябре 1828 командир Отдельного Сибирского корпуса, Тобольский и Томский генерал-губернатор. С созданием 22.7.1822 генерал-губернаторства Западной Сибири К. стал первым генерал-губернатором. Улучшил быт ссыльных, определил порядок службы сибирского казачьего войска. 25.7.1827 оставил пост. В сентябре 1828 назначен командиром Отдельного корпуса внутренней стражи. В 1835 переименован в генералы от артиллерии и по болезни уволен в длительный отпуск. С июня 1837 председатель Александровского комитета о раненых. №2 - ЭССЕН - Из бедных лифляндских дворян. Вахмистр Кирасирского Наследника Цесаревича полка. Был при Павле в русско-шведской 1788-1790 гг. 1 марта 1791 г. зачислен по приказу Великого Князя Павла Петровича в Гатчинский морской батальон поручиком. 28 декабря 1796 г. переведен в л.-гв. Измайловский полк с чином полковника. 14 февраля 1798 г. пожалован в генерал-майоры с назначением шефом Выборгского мушкетерского полка. В 1799 г. участвовал в походе в Швейцарию в корпусе генерал-лейтенанта А.М.Римского-Корсакова и сражался с французами под Цюрихом, Дизенгофом и Шафгаузеном и за отличия получил чин генерал-лейтенанта 26 января 1800 г. По возвращении в Россию назначен выборгским военным губернатором и инспектором пехоты Финляндской инспекции. Напомним потом на аналогичную должность Александр Кутузова загнать не постеснялся. Затем перерыв в карьере, но в 1806 году он понадобился. Ему было поручено командовать 8-й дивизией, с которой участвовал в войне с французами в 1806-1807 гг. В сражении под Прейсиш-Эйлау его дивизия захватила восемь орудий, два знамени и около 1000 пленных, за что Эссен был награжден орденом Св.Георгия 3-го кл. В 1808 г. направлен в Молдавскую армию и сражался с турками в 1809-1811 гг. В 1812 г. был направлен со своими войсками на усиление корпуса Остен-Сакена и во время перехода столкнулся с корпусами Шварценберга и Ренье под местечком Устилуг, выдержал с ними бой, отразив все атаки неприятеля и отошел с наступлением темноты. Сражался под Горностаевичами, Березой и Волковыском. Весной 1813 г. ему было поручено сформировать 48 резервных батальонов, что он выполнил в короткое время и в августе прибыл с пополнениями к действующей армии, а затем был назначен командовать 4-й пехотной дивизией, направленной для осады Дрездена. В январе 1814 г. он осадил крепость Мец, а после взятия ее участвовал в сражении при Шато-Тьери и при взятии Парижа. В 1817 г. получил назначение оренбургским генерал-губернатором и 1 января пожалован в генералы от инфантерии. 5 февраля 1830 г. назначен петербургским генерал-губернатором и принял энергичные меры к прекращению холерной эпидемии, за что 1 июля 1833 г. получил графский титул. 22 апреля 1834 г. был удостоен ордена Св.Андрея Первозванного, алмазные знаки которого были пожалованы ему в 1841 г. №3 - ЭРТЕЛЬ - Из бедных прусских дворян. Закончил кадетский корпус и начал службу в прусских войсках. 31 марта 1785 г. с чином прапорщика был зачислен в 1-й флотский батальон гатчинских войск Великого Князя Павла Петровича, перейдя на службу в русскую армию. Получил боевое крещение в русско-шведской войне у д.Кайпийаса летом 1788 г. Находясь на галерном флоте и командуя канонерской лодкой, первым прорвал неприятельскую линию. В следующем году у бою у Роченсальма захватил шведскую галеру, а вскоре вместе с десантным отрядом первым со знаменем в руках ворвался на неприятельскую батарею. Однако в последовавшем морском бою был ранен пулей в голову и лишился правого глаза. С 1793 г. в течение пяти лет занимался формированием, инспектированием и обучением войск и за успехи 10 декабря 1798 г. был произведен в генерал-майоры и направлен обер-полицеймейстером в Москву. С 1810 г. – в Молдавской армии генерал-провиантмейстером. За хорошую организацию снабжения войск удостоился генерал-лейтенантского чина. Отечественная война 1812 г. застала его командиром 2-го резервного корпуса, расположенного в районе Мозыря и насчитывавшего около 10000 человек. Совершал рейды в районы, занятые неприятелем, захватывая его запасы и пленных. В октябре 1812 г. его корпус был включен в Дунайскую армию, а сам Эртель в декабре был назначен генерал-полицеймейстером всех действующих армий. Усердие его было вознаграждено орденом Св.Александра Невского. Но после войны перестал быть нужным, долго оставался без должности и только в 1823 г. был назначен генерал-полицеймейстером 1-й армии и вскоре был пожалован чином генерала от инфантерии. -- Да портреты всех троих украшают Военную галерею Зимнего дворца. -- Продолжаем дальше: №4 - СИВЕРС - из бедных лифляндских дворян. С 1793 по 1799 год от подпорутчика до генерал-майора. Отличился в Швейцарии. 14 декабря 1803 г. определен шефом 6-го артиллерийского полка, который в 1806 г. был включен в корпус И.И.Михельсона, назначенный в авангард Молдавской армии. Сиверс участвовал в осаде Измаила и отличился в сражении при Обилештах, за что был награжден орденом Св.Анны 1-й ст. В 1809 г. тяжело контужен в грудь и правое плечо осколками турецкой гранаты во время неудачного штурма Браилова. В 1810 г. находился при осаде Шумлы и участвовал в сражении под Батином, в 1811 г. командовал артиллерией в сражении под Рущуком и при блокаде турецкого лагеря под Слободзеей. Весной 1812 г. был назначен начальником артиллерии 3-й Западной армии. В 1812 г. участвовал в сражениях под Брестом, Кобриным, Городечной, при освобождении Борисова и в бою под Студенкой. В 1813 г. находился при осаде Модлина, затем Бреславля и Глогау, при взятии которого отличился и был награжден золотой шпагой с алмазами. 10 ноября 1814 г. назначен начальником артиллерии 2-й армии, 5 июня 1816 г. – начальником артиллерии Южного округа, включая Крым, и в этой должности служил до 1829 г. 26 ноября 1818 г. был награжден орденом Св.Георгия 4-го кл. №5 - МАЛЮТИН - потомок... ну догадайтесь кого Службу начал при Екатерине, но пребывал в младших офицерских чинах. Павел сделал его в 1796 году полковником гвардии. В 1800 он генерал-лейтенант командир лейб-гвардии Измайловского полка. С полком в компаниях 1805 и 1807. Орден св. Георгия 3 степени за Гейльберг и Фридланд. Современники отмечали что "в фронтовом деле был он величайший мастер". В 1808 году уволен от службы. №6 - ЕФРЕМОВ - Ну это вообще писк. Родился в 1774 г., по происхождению донской казак. В 1791 г. он попал на военную службу в Санкт-Петербург и здесь принялся за изучение грамоты. Будучи большим бедняком, Ефремов был вынужден научиться сапожному ремеслу, чтобы заработать для учения лишнюю копейку. В 1793 г. при сформировании Гатчинских войск, Ефремов, как выделявшийся своей строевой подготовкой, был замечен цесаревичем Павлом и зачислен в них. В 1796 г., будучи уже вахмистром, при сформировании лейб-гусарского казачьего полка был определён в эскадрон Его Величества и в 1798 г. произведён в корнеты того же полка. Дальнейшая его карьера проходила при Павле и писать не буду - устанет рука. Слишком много подвигов, отличий, заслуг. Закончил службу в 1829 году после турецкой кампании в чине генерал-лейтенанта. Ну разумеется простой казак даже не из старшины конечно поднялся бы и при Алексанлре если верить некоторым коллегам... Ага щаз Я лично в такое верить не буду. №7 - МИЛЛЕР - «Из военных дворян Тульской губернии, штаб-офицерский сын». В 1785 г. принят в Артиллерийский и Инженерный кадетский корпус и 19 января 1794 г. выпущен поручиком в Гатчинскую артиллерийскую команду. 10 ноября 1796 г. зачислен штабс-капитаном в л.-гв. Егерский батальон. 8 апреля 1798 г. произведен в полковники. 18 октября 1798 г. прикомандирован к штабу корпуса генерал-лейтенанта Дерфельдена и находился в походе в Италию и Швейцарию. За отличие при Базиньяно произведен 13 мая 1799 г. в генерал-майоры и назначен шефом 7-го егерского полка. Принял участие в боях с французами при Треббии, Нови, под Муттенталем и Гларисом. Что с ним было в 1801-1804 гг. не знаю. Но в 1805 г. сражался под Амштеттеном, Кремсом и Аустерлицем, где был ранен картечью в левое бедро; за отличие награжден орденом Св.Владимира 3-й ст. По возвращении в Россию уволен в отставку 5 мая 1806 г. В 1812 г. принял участие в формировании Тульского ополчения, назначен командовать сводной пехотной дивизией, был в боях на Березине и в преследовании отступавших французов. В 1813 г. участвовал в занятии Варшавы и блокаде Модлина. 29 марта назначен командовать пехотными полками Тульского ополчения при осаде Данцига. Отличился при отражении вылазки французов из крепости в ночь с 28 на 29 апреля, за что был награжден золотой шпагой с алмазами. 5 сентября 1813 г. получил тяжелое ранение осколками гранаты при штурме Бабельсбергского бастиона, за отличие награжден орденом Св.Анны 1-й ст. 15 декабря 1813 г. вышел в отставку за ранами «с мундиром и пенсионом полного жалования» и вернулся в Россию. Скончался в мае 1814 г. от последствий ранения. --- Коллега Олег вам хватит примеров "провальной кадровой политики" Павла? Это только выдающиеся и те которых я вспомнил. Реально генералов где-то вдвое больше. Там еще масса талантливейших администраторов - их куда больше чем полководцев. Не все имели высшие военные чины, а вот на гражданской многого достигли. Это гвардия Павла - птенцы его гнезда, выдвиженцы, павловский призыв. Те кто пробился и при Александре (а ведь многих "ушли" - кто знает что получилось бы из них?) тянули на себе всю тяжесть безрассудных войн и бездарного управления. Часто в ответ получая лишь забвение и отставку (этим еще в основном повезло - "спасибо" Наполеону ). Но повторять замшелые сказки ряда продажных и некомпетентных историков про дурня Павла и его идиотов приближенных конечно проще

Радуга: guest пишет: Так же как в русско-шведскую - Ласси был НЕПОСРЕДСТВЕННЫМ начальником Мишукова. Разве? На Цусиме пишут иное (Эд пишет) http://tsushima.su/forums/viewtopic.php?id=2927&viewall=1 Serbal написал: Оригинальное сообщение #180421 Разве в августе 1742 года Мишуков не получал приказа перейти в подчинение главкому Ласси ? Нет. Разумеется, Ласси был фельдмаршал, флотские должны были "сообразовывать свои действия" с армией, но прямого подчинения не было. Ласси присылал не приказы, а скорее пожелания (в 1742 г.). Да и вообще - пример с Мишуковым не в тему. Любимчик Елизаветы мог плевать на кого угодно (кроме еще больших любимчиков, коих было немного).

Den: guest пишет: Тем не менее я насчитал 21 пушку на борт. То есть это 46-пушечник. Причем вторая палуба не сплошная - фрегат. Коллега ну я собственно вам написал, что у меня возникли те же вопросы Но ресурс хороший решил что это я по диалетанству глючу guest пишет: БФ. На Балтику приходит эскадра Нэпира. Николай требует, чтобы БФ вышел в море. ВЕСЬ АДМИРАЛИТЕТ БФ ОТКАЗЫВАЕТСЯ. Озадаченный Николая, говорят, именно тогда спросил: "А зачем тогда флот?" Угу. Вспомнил. guest пишет: Для справки - Миних в той компании был НЕПОСРЕДСТВЕННЫМ начальником Гордона. Так же как в русско-шведскую - Ласси был НЕПОСРЕДСТВЕННЫМ начальником Мишукова. Если так, то примеры корректные. Но как выше написал коллега Радуга существуют и другие мнения:) guest пишет: А почему? В схему не укладываются? Не слишком ли много исключений? Николай Палкин - самодур. Екатерины, Анна, Елизавета - женщины, зоология. Александр Благословенный - тряпка. Кто остался-то? Петр I и Павел? Смешно.. Чего смешного? В схему все вполне укладывается. Благословенный и правда - тряпка, женщинам на троне приходится вести себя осторожно. Особливо если права на него такие... никакие как у Екатерины. Нам подходят только Петр, Павел и Николай. Как раз по нисходящей по степени свирепости Но в целом вы меня убедили. В общем для этого больших усилий не надо - как "весело" обстояло дело в РИФ с желанием драться со всеми кроме турок я в курсе Причина что такие "адмиралы" оставались на своих постах уже озвучена - дефицит кадров. Прочие были хуже. И проблему эту надо решать. Кое-какие шаги Павел уже предпринял. guest пишет: Вы верите в коллективную трусость? Когда дело касается наших капитанов? Приходится к сожалению. guest пишет: Был приказ императрицы дать бой. Оправдались любимым "маловетрием". Ну так потому тот же Павел и ценил Ушакова. Хоть тот неоднократно бесил его своими закидонами со страшной силой... Ибо имея приказ бой Ушаков давал. Да еще и выигрывал:) guest пишет: Я честно сказать не знаю, что для этого надо. Только если вешать, чтобы императора боялись больше, чем врага. Хороший метод. Думаю он подойдет, но нужны кадры которые как известно "решают все" на смену. Павел явно сделал ставку на стажеров вернувшихся из Англии. Но "история отпустила мало времени". Что из них получилось бы мы не знаем... есть только несколько ярких проблесков вроде Крузенштерна. В МЦП будет по другому. guest пишет: Но к Сенявину это отнести сложно. Он как раз один из достойных. Коллега вот бейте/режьте но не могу я понять каким боком он "достойный"? Хлопцев бивших турок у нас хватало. А вот сдал врагу без боя целую эскадру - единственный. Капитан "Рафаила" пред ним - котенок, но того хоть вздрючили... guest пишет: Сенявин явно предпочтительнее по боевому опыту. Особенно с учетом Корфу и Санта-Мауры. Я с этим спорю? Но в сравнении с Грейгом это играть не будет. Ибо тот из "английских стажеров" и вообще близок к императору. Достаточно того что боевой опыт у него имеется. А Сенявин типичный "сынок" который своей глупостью и болтливым языком (о котором шла речь) умудрился про...любить высокое покровительство (о том, что и само оное покровительство в глазах Павла гм... с душком - тактично умолчим). Сенявин - его место просто №6 на эскадре Ушакова (хе-хе характерная цифра ). И таковым бы осталось даже в лучшем для него случае если б не "дней Александровых прекрасное начало" А чего они стоят в реальном бою... ну Афон имхо показал. "Решительный" Сенявин столь "храбро" критиковавший Ушакова за "осторожность" сел на мижу и не стал добивать турецкий флот. Отозвав отряд Грейга который как раз этим успешно занимался. Собственно если б не последний турки отделались бы легким испугом и увели б почти все суда... guest пишет: В отличие от Фондезенов, Чичагова-мл., Ханыковых и т.д. Хм, а что же нет привычно-ритуального упоминания Траверсе?:) И чем вам не угодил Чичагов-мл.? Я мягко говоря не люблю лиц из александровской команды, но средь них он выглядит вполне достойно. И на море себя нормально проявил. В первую десятку в тогдашнем русском флоте я его уверенно бы записал.

guest: Радуга пишет: Ласси был фельдмаршал, флотские должны были "сообразовывать свои действия" с армией, но прямого подчинения не было. Именно. Фельдмаршал. Вы можете представить в ВМВ, чтобы Катуков отказался исполнять приказ Рокоссовского? Типа - "мы, танкисты, из особого теста сделаны"? Думаю - место в Нерчинских рудниках Катукову тогда было бы быстро обеспечено. Вон Бинга за отказ от продолжения блокады Тулона вообще расстреляли. Несмотря на титул Батюшки и его заслуги. Радуга пишет: Любимчик Елизаветы мог плевать на кого угодно (кроме еще больших любимчиков, коих было немного). Тем не менее - в армии к примеру любимчик Елизаветы Чернышев не плевал на мнение Салтыкова. И.т.д.

Олег: Den пишет: А откуда данные что у его кораблей скорость хода такая уж низкая? Флагманом Сенявина был Полоцк, потом Ушаков жаловался, что он ему всю эскадру тормозил. Den пишет: У меня буквально одно простенькое требование - не сдаваться врагу. Вот только англичане не были врагами. Я понимаю, вам это не нравится, но в начале 19 века не было у России причин воевать с Англией. Den пишет: Но повторять замшелые сказки ряда продажных и некомпетентных историков про дурня Павла и его идиотов приближенных конечно проще А вы посмотрите не на частности, посмотрите на общую картину. Павел отправляет в Европу три армии, два командующих оказываются неадекватны своим должностям (Герман и Римский-Корсаков армии загубили). Например у Александра в 1812 неадекватным был лишь Чичагов из 5. Ханыкова тоже Павел двигал. Наконец не будь провала кадровой политки, не был бы и убийства. Den пишет: Хлопцев бивших турок у нас хватало. Спиридов, Ушаков, Сенявин, Нахимов. Сарычеву, Пустошкину и мл. Грейгу не удалось навязать бой (при желании передёрнуть можно написать и не захотели). Den пишет: Сенявин - его место просто №6 на эскадре Ушакова Это вы про капитана флагмана? Den пишет: Сенявин столь "храбро" критиковавший Ушакова за "осторожность" сел на мижу и не стал добивать турецкий флот. Отозвав отряд Грейга который как раз этим успешно занимался. Т.е. надо было, что бы турки захватили Тенедос, после чего блокада Дарданелл была бы невозможна. Den пишет: И на море себя нормально проявил. Это чем же? guest пишет: Тем не менее я насчитал 21 пушку на борт. То есть это 46-пушечник. Ну это же картинка. Хочешь я приведу пример картинки американского 74 пушечника у которого на борт более 50 пушек.

Радуга: guest пишет: Вы можете представить в ВМВ, чтобы Катуков отказался исполнять приказ Рокоссовского? Типа - "мы, танкисты, из особого теста сделаны"? Думаю - место в Нерчинских рудниках Катукову тогда было бы быстро обеспечено. Жуков не выполнял приказы Сталина, Павлов - приказы Жукова, Конев - приказы Жукова, Жуков - приказы Шапошникова.... Однако пострадал только Павлов. guest пишет: Тем не менее - в армии к примеру любимчик Елизаветы Чернышев не плевал на мнение Салтыкова ... Разве Чернышев все еще оставался любимчиков Елизаветы???? ЕМНИП он с 1748 года в опале (по нескольким причинам). Другое дело, что он близок к Петру и Екатерине, плюс известен пруссофильством. Но не имея "крыши" ИМХО не рисковал, да и судьба Апраксина многих напугала. Кстати, если уж зашла речь о невыполнении приказов - то можно посмотреть, что в армии творилось. Апраксина вспомнить, например...

guest: Олег пишет: . Павел отправляет в Европу три армии, два командующих оказываются неадекватны своим должностям (Герман и Римский-Корсаков армии загубили). Причем третьего (Суворова) буквально выпросили австрийцы. Радуга пишет: Апраксина вспомнить, например... Или Фермора. Или Разумовского. В общем - возвращаясь к Ласси и Мишукову - на мой взгляд Мишуков имел прямое подчинение фельдмаршалу и прямо забил на его приказы. Что для нашего флота уже к этому времени было сродни национальной традиции.

Леший: guest пишет: Вы можете представить в ВМВ, чтобы Катуков отказался исполнять приказ Рокоссовского? Могём (с). Это реал. Например перед войной норком обороны несколько раз издавал приказ Западному особому о маскировке аэродромов. Некто Павлов этими приказами просто подтирался ("невинная жертва сталинских репрессий", ага). И во время войны такая проблема стояла остро. Сталину буквально пришлось приучать генералов выполнять приказы различными мерами воздействия (частенько банальным мордобоем, который товарищ Жуков учинял некоторым "шибко умным"). Или возьмем поздний СССР. Некто генерал Борис Громов (знаете такого?) в одном из док. фильмов про Афганистан открыто хвастал тем, что не выполнял приказы приходящие из Москвы!



полная версия страницы