Форум » Наиболее обсуждаемые миры » Флот в МЦП » Ответить

Флот в МЦП

Den: Поскольку было много споров по действиям русского флота в МЦП то решил выложить два списочных состава флота (только ЛК) - на 1801 и на 1811 годы.

Ответов - 191, стр: 1 2 3 4 5 6 7 All

Sergey-M: Den пишет: Платов это тот кто на момент смерти Павла командует казачьим корпусом? Да-а жутко гнетет его злобный царь. Отсидев перед этом в Петропавловке

Den: Sergey-M пишет: Отсидев перед этом в Петропавловке И что? Рокоссовский вон тоже сидел. Будете рассуждать о "провальной кадровой политике Сталина"?

Олег: Den пишет: Бредовая же компания 1794 года когда по попустительству Екатерины Суворов командовал через голову Репнина напрямую сносясь с императрицей... это по вашему взаимодействие? Вы ставите телегу вперёд лошади. В компании 1794 результат есть - значит отвратительная система Екатерины с задачами справилась. В компании 1799 результат отрицательный. Можно конечно и дальше забалтывать тему, доказывая чем павловские выдвиженцы лучше александровских и екатериниских. Однако Екатерина все войны выигрывала, Александр тоже в итоге победил, а вот Павел не только проиграл войну, но и потерял власть вместе с жизнью. Т.о. Павел оказался не способен соотнести текущие средства и обстановку с желаемой целью - за что и поплатился. Можно писать. что цели у Александра были не лучшие - но он их смог достичь, в отличие от отца. Den пишет: Будете рассуждать о "провальной кадровой политике Сталина"? Вообще можно порассуждать. Где у нас 45 комфронты и командармы июня 41? Так что Сталин у нас совсем не самый "эффективный" менеджер.

Den: Олег пишет: Вы ставите телегу вперёд лошади. Я ничего не ставлю. Я отвечаю на ваше гм... скажем мягко - не соответствующее действительности утверждение. Про то, что у Потемкина и Екатерины якобы получалось организовать нормально взаимодействие Суворова и Репнина. А то что вы теперь пытаетесь перевести разговор на "лес" - сугубо ваша метода ведения спора Олег пишет: В компании 1794 результат есть - значит отвратительная система Екатерины с задачами справилась. В компании 1799 результат отрицательный. Можно конечно и дальше забалтывать тему, доказывая чем павловские выдвиженцы лучше александровских и екатериниских. Можно и дальше забалтывать тему "плавно" переходя с военных на политические вопросы. Факта что Суворов прекрасно справился без Репнина это не отменит. Равно как и глубоко положительного результата кампании 1799 года с политической ТЗ - раз уж вы про нее заговорили. Кстати, я всегда по наивности видимо считал, что забалтывают темы те кто не может привести конкретных доказательств своей ТЗ... Олег пишет: Павел не только проиграл войну Историческое открытие однако... вы не расскажете мне какую войну он проиграл? Вероятно ту по результатам которой нам досталась та самая база на Ионических островах? Впрочем поскольку вы в этой теме претендовали на то чтобы делить войны России на "правильные" где офицерам нужно воевать и "неправильные" где им должно саботировать приказы командования, то идея что вы единолично определяете какие войны Россия выиграла, а какие проиграла следующая на очереди... Олег пишет: Можно писать. что цели у Александра были не лучшие - но он их смог достичь, в отличие от отца. Т.е. единственный критерий успеха правителя и управленца это выживаемость. И если правитель ради интересов своей страны потерял жизнь - он дурак. А если продал страну и правил долго и счастливо - молодец. Конечно с этой ТЗ и Александр и Сенявин - настоящие гером. Логика ясна, но извините, разделить ее не могу. Меня по другому воспитали и я за это благодарен. Олег пишет: Вообще можно порассуждать Не хочу забивать тему очередным оффтопом. Напомню - обсуждалась эффективность кадровой политики Павла (никто кстати не говорил, что екатерининская была всегда и везде плохой). Ни одного конкретного примера "провальной кадровой политики" вы привести не смогли. Когда пытались, часто демонстрировали обратное (как с командармами 1812 года). Дикси.

Олег: Den пишет: Историческое открытие однако... вы не расскажете мне какую войну он проиграл? Вероятно ту по результатам которой нам досталась та самая база на Ионических островах? Павел влез в войну ради базы Ионических островах? Или целью войны было заключение союза с Францией? Хоть какая-то изначально поставленная цель была достигнута? Den пишет: А то что вы теперь пытаетесь перевести разговор на "лес" - сугубо ваша метода ведения спора Это методология постижения реальности, а не спора. Я первоначально смотрю - что получилось, а потом лезу в мелочи - почему так получилось. У вас другая? Бывает Den пишет: Равно как и глубоко положительного результата кампании 1799 года с политической ТЗ - раз уж вы про нее заговорили. Положа руку на сердце -основной положительный результат - Павел таки более менее реально оценил текущую ситуацию. Молодец конечно, но лучше бы он оценил это без потери людей, денег и репутации. Den пишет: Т.е. единственный критерий успеха правителя и управленца это выживаемость. Не единственный, но обязательный. Den пишет: И если правитель ради интересов своей страны потерял жизнь - он дурак. "Наша цель не умереть за Родину, а заставить врага умереть за его Родину" (с) А вообще да - если самодержец теряет власть, то он дурак.

altair: Олег пишет: вообще да - если самодержец теряет власть, то он дурак. Особенно видно из сравнения Годунова и первого Романова. Но назвать первого дураком язык как-то не поворачивается.

Den: Олег пишет: А вообще да - если самодержец теряет власть, то он дурак. Вам уже ответили. Вообще некоторые тут меня упрекали что я мол топчусь по могиле предателя умершего в теплой постельке... и потому я гм... нехороший человек. Как же интересно назвать того кто глумиться над правителем мучительно погибшем на своем посту отказавшись отречься перед лицом купленых бандитов? Олег пишет: Павел влез в войну ради базы Ионических островах? Или целью войны было заключение союза с Францией? Хоть какая-то изначально поставленная цель была достигнута? Гы. Вообще-то целью России было восстановление во Франции вменяемого правительства (с ТЗ Павла). Она достигнута. А база приятный бонус. Олег пишет: Это методология постижения реальности, а не спора. Я первоначально смотрю - что получилось, а потом лезу в мелочи - почему так получилось. У вас другая? Бывает. ... а поскольку "мелочами" вы не владеете (а спор по кадрам это показал) то результат печален. (задумчиво) Никогда бы не подумал, что вы понятия не имеете о том, что кроме дедукции есть индукция... Оказывается реальность у нас постигается только дедуктивным методом Век живи - век учись Олег пишет: Положа руку на сердце -основной положительный результат - Павел таки более менее реально оценил текущую ситуацию. Руку вы конечно вольны класть куда угодно, но про результат сказано выше. Олег пишет: без потери людей, денег и репутации. Про репутацию - зачОт. Я как-то думал что репутацию там подмочили англы с австрийцами, а Россия приобрела... но видать французы стали шить мундиры для русских солдат из жалости к их потерянной репутации... коллега чем дальше в ваш "лес" тем толще партизаны Олег пишет: Не единственный, но обязательный. Потому что так сказал коллега Олег...

Sergey-M: Den пишет: Она достигнута То есть мы воевали в Италии для того чтобы Бони свалил из Египта во францию. Я и говорю -слуги Бонапарта.

Den: Sergey-M пишет: То есть мы воевали в Италии для того чтобы Бони свалил из Египта во францию. Я и говорю -слуги Бонапарта. Сергей неадекватность вашего восприятия в соседней теме отмечена. Неспособность осознать кто чей слуга - тоже

guest: Den пишет: Сергей неадекватность вашего восприятия в соседней теме отмечена. Неспособность осознать кто чей слуга - тоже Но именно так воспринимается реальность с ваших же слов. Den пишет: Вероятно ту по результатам которой нам досталась та самая база на Ионических островах? Ну да, не было ни гроша, да вдруг альтын. А Мальта, из-за которой все и началось, досталась англичанам. Реально - умелый Павел политик!

Den: guest пишет: Но именно так воспринимается реальность с ваших же слов. Вы конечно же с легкостью подтвердите это цитатами из меня? Или имхи в очередной раз? guest пишет: А Мальта, из-за которой все и началось, досталась англичанам. Захвачена англичанами. Разницу понимаете? guest пишет: А Мальта, из-за которой все и началось Коллега вы не раскроете мне кто вам рассказал, что "началось" только из-за Мальты? Или хотя бы, что это главная причина? guest пишет: Реально - умелый Павел политик! Конечно. Мало того что достигнута основная цель так уже и первые бонусы пошли. Мы вроде как уже сравнивали с "безумными успехами" Александра и Екатерины в первые пять лет правления? Можно и с другими сравнить... как-бы не все императоры хуже окажутся по этому критерию, большинство уж точно.

Sergey-M: Den пишет: Захвачена англичанами. Разницу понимаете? Ну захвачена, дальше то что? Den пишет: Мы вроде как уже сравнивали с "безумными успехами" Александра и Екатерины в первые пять лет правления? Разумеется,Екатерине нужно в первые 5 лет правления непрменно ввязаться в какую нить войну..... Den пишет: Вы конечно же с легкостью подтвердите это цитатами из меня "Цель войны -установление вменяемого режима во Франции.Эта цель достигнута"

Den: Sergey-M пишет: Ну захвачена, дальше то что? Да ничего. Тем хуже для англичан. Sergey-M пишет: Разумеется,Екатерине нужно в первые 5 лет правления непрменно ввязаться в какую нить войну..... Если может без войны хапнуть базу на СрМ - не вопрос нехай не ввязыватся. Sergey-M пишет: "Цель войны -установление вменяемого режима во Франции.Эта цель достигнута" И? Продемонстрируйте нам очередной образец блестящей логики как из этого вытекают "слуги Наполеона"?

Sergey-M: Den пишет: как из этого вытекают "слуги Наполеона" Так этот самый "вменяемый режим" по мнению Павла и есть наполеоновский. То есть цель свйны, как оказалось, дать власть корсиканцу. Den пишет: Да ничего. Тем хуже для англичан. Тем лучше. Den пишет: Если может без войны хапнуть базу на СрМ - не вопрос нехай не ввязыватся. Разумеется, она должна опередить в этом малолетнего сына.

3011: Sergey-M пишет: о есть цель свйны, как оказалось, дать власть корсиканцу. А целью войны СССР с Германией было приведение к власти Тельмана. Значит ИВС - слуга Тельмана?

Den: Sergey-M пишет: Так этот самый "вменяемый режим" по мнению Павла и есть наполеоновский. То есть цель свйны, как оказалось, дать власть корсиканцу. Сергей ну не пишите глупости. Коллега вон правильно стебется насчет Тельмана. А еще Вильгельм был слугой на побегушках у Володи Ленина... Список можно продолжить Цель была получить договороспособный режим не занимающийся "экспортом революции". Кто именно задушил бы революцию не столь принципиально, но Наполеон самостоятельно созревший до необходимости союза с Россией близок к идеалу. Sergey-M пишет: Разумеется, она должна опередить в этом малолетнего сына. Можно и так. А можно и что-то еще близкое по значимости свершить. Победоносная война, договоренность о внешнеполитическом союзе направленная на попил вековечного врага... все это за неполные пять лет. Дерзайте - у многих из императоров есть в активе что-то подобное?

Sergey-M: 3011 пишет: А целью войны СССР с Германией было приведение к власти Тельмана Где вы такую цель откопали? У Троцкого? Den пишет: Цель была получить договороспособный режим не занимающийся "экспортом революции". О да, он вел экспансию не заморачваясь революционной риторикой. лучше стало? Den пишет: все это за неполные пять лет. Дерзайте - у многих из императоров есть в активе что-то подобное? 4 года правления, постоянные шараханья во внешней политке, ввязывание в чуждые России авантюры и табакерка в висок -у многих императоров есть такое в активе? Den пишет: но Наполеон самостоятельно созревший до необходимости союза с Россией близок к идеалу. Ну а ничего что он и до необходимости войны с Россией созрел?

Олег: Den пишет: Никогда бы не подумал, что вы понятия не имеете о том, что кроме дедукции есть индукция... Оказывается реальность у нас постигается только дедуктивным методом Проблема в том, что при индукции необходимо доказывать (в математическом смысле этого слова). что взятая вами выборка фактов позволяет получить правильное решение. Den пишет: Как же интересно назвать того кто глумиться над правителем мучительно погибшем на своем посту отказавшись отречься перед лицом купленых бандитов? Это что же, мы уже не имеем право оценивать погибших насильственной смертью правителей? Даже его отец пытался как-то скомпенсировать гвардию (когда там придумали систему сдержек и противовесов). По уму Павлу нужно было гатчинцев не распускать, а наоборот усиливать после прихода к власти. Или, если не хочет, то придётся потакать гвардии, как поступали до него. Den пишет: Гы. Вообще-то целью России было восстановление во Франции вменяемого правительства А без вступления России в войну Наполеон или Моро ну никак ко власти не придут? Den пишет: Про репутацию - зачОт. Я как-то думал что репутацию там подмочили англы с австрийцами, а Россия приобрела... Вопрос конечно интересный - перевесили победы в Италии и Корфу разгромов в Голландии и Швейцарии, пусть блистательного, но отступления Суворова с потерей всех пушек? Замнём на отсутствием чёткого критерия. Den пишет: Потому что так сказал коллега Олег... А что, требование обеспечить неубийство политика для сохранения текущего политического курса уже не является обязательным? По-моему для ответственного политика это должно быть столь же обязательным, как и требование не подвергать себя излишнему риску. altair пишет: Особенно видно из сравнения Годунова и первого Романова. Но назвать первого дураком язык как-то не поворачивается. Из того, что все, кто допустил военный переворот не были гигантами мысли совсем не следует, что те кто не допустил обязательно ими были. Или вы намекаете на возможное отравление Бориса? Так разоблачить заговор с целью отравления куда сложнее, чем с целью мятежа - возможных источников утечки куда меньше.

Den: Sergey-M пишет: О да, он вел экспансию не заморачваясь революционной риторикой. лучше стало? Конечно. Территориальная экспансия Франции России никак не угрожала. В отличии от идейной. Sergey-M пишет: постоянные шараханья во внешней политке, ввязывание в чуждые России авантюры Это ваши фантазии которые были разоблачены еще в "восточнопрусской" теме. Повторять не намерен. Констатируем - по сути ответить не можете по извечной привычке отвечаете вопросом на вопрос... Sergey-M пишет: Ну а ничего что он и до необходимости войны с Россией созрел? Ничего. Ибо созрел он до войны с враждебной Россией, а не союзной. Подробности в той же "восточнопрусской". При продолжении мантр на которые давно ответили снесу все отсюда туда.

Den: Олег пишет: Проблема в том, что при индукции необходимо доказывать (в математическом смысле этого слова). что взятая вами выборка фактов позволяет получить правильное решение. Дык я был готов и доказывал. Но разговор про "деревья" вы таки технично опустили Конечно можно сказать, что я не провел исследование всего офицерского корпуса РИА, но извините делать работу на уровне докторской чтобы переубеждать пару людей желающих оставаться в плену привычных мифов я не готов. Олег пишет: Это что же, мы уже не имеем право оценивать погибших насильственной смертью правителей? Называть их дураками только на основаинии насильственной смерти? Вы все можете, но имхо - пошлость и это... как его... фиглярство - вот. Вы пытались найти конкретные ошибочные решения. Мягко говоря не преуспели. И тогда назвали человека дураком за то что его убили... дело ваше Я в свою очередь оставляю за собой право называть предателем и подлецом человека спустившего перед врагами десять андреевских стягов. Это уж явно большее основание чем смерть на посту. Ясно дело, что по мнению некоторых так умирают только дураки, умные - сдаются на выгодных условиях Но как уже сказал этого мнения не разделяю. Олег пишет: Даже его отец пытался как-то скомпенсировать гвардию (когда там придумали систему сдержек и противовесов). По уму Павлу нужно было гатчинцев не распускать, а наоборот усиливать после прихода к власти. Или, если не хочет, то придётся потакать гвардии, как поступали до него. Г-господи да учите вы наконец матчасть прежде чем спорить! Блин, оказывается Павел гатчинцев распустил! Не надо так смешить на ночь коллега Олег пишет: А без вступления России в войну Наполеон или Моро ну никак ко власти не придут? Вообще-то скорее всего нет. Вроде как, что призвание Наполеона связано конкретно с Итальянским походом признают даже многие зарубежные авторы. Не говоря уж о наших. Олег пишет: Вопрос конечно интересный - перевесили победы в Италии и Корфу разгромов в Голландии и Швейцарии, пусть блистательного, но отступления Суворова с потерей всех пушек? Я вроде как приводил пример про русских пленных? Беспрецедентное проявление уважения к противнику (при том, что большинство там из частей Римского-Корсакова) даже для той эпохи. Что характерно - этот поступок Наполеона вызвал полное понимание во французской армии. Олег пишет: А что, требование обеспечить неубийство политика для сохранения текущего политического курса уже не является обязательным? По-моему для ответственного политика это должно быть столь же обязательным, как и требование не подвергать себя излишнему риску. Мы АИ рассматриваем или где? Риску себя Павел не подвергал - Михайловский замок специально построил. Я пытался прикинуть как предотвратить покушение - получается, что важнейшим является элемент случайности. Именно из-за полной алогичности действий Палена. Даже от сыновей Павел удара ждал и предпринимал меры, но Пален... вы можете назвать ЛОГИЧНОЕ обоснование его ладно подлому, но абсолютно идиотскому предательству?

Радуга: Den пишет: вы можете назвать ЛОГИЧНОЕ обоснование его ладно подлому, но абсолютно идиотскому предательству? Вот просто ради того, чтобы показать возможности: 1. Шантаж 2. Он - изначально чей-то засланный казачок. В принципе такие предательства случались не так уж и редко. Хоть Горбачева вспомнить с Яковлевым. Но КАК это к теме про флот относится??? Sergey-M пишет: 4 года правления, постоянные шараханья во внешней политке, ввязывание в чуждые России авантюры И где шарахания-то??? Начал с того, что ему оставили и при окружении которое имело свои взгляды. (я не согласен с Деном, что целью войны с Францией была смена правительства - тут ИМХО большую роль играли настроения при дворе). А как только немного укрепился - политику сменил и планомерно проводил абсолютно корректную и нужную политику. ИМХО Павел блестяще просчитал, что союз с Англией себя исчерпал, а вот с новой Францией - становится выгоден. И шел к этому.

Den: Радуга пишет: Вот просто ради того, чтобы показать возможности: 1. Шантаж 2. Он - изначально чей-то засланный казачок. В принципе такие предательства случались не так уж и редко. Хоть Горбачева вспомнить с Яковлевым. Коллега это не логика, это - крипта. Павел не мог такого предвидеть. Он принял меры в отношении сыновей. Он даже Аракчеева равно близкого к нему и к Александру удалил. Имхо это ошибка, но ошибка логичная. Пален не имел никаких логических причин для предательства. Более того они не стали видны даже нам - задним числом. Упрекать Павла в отсутствии ясновидения - глупо.

Den: Радуга пишет: Но КАК это к теме про флот относится??? Да никак. Пожалуй пора выделять отдельную тему - Кадровая политика Павла. Радуга пишет: Начал с того, что ему оставили и при окружении которое имело свои взгляды. (я не согласен с Деном, что целью войны с Францией была смена правительства - тут ИМХО большую роль играли настроения при дворе). А как только немного укрепился - политику сменил и планомерно проводил абсолютно корректную и нужную политику. ИМХО Павел блестяще просчитал, что союз с Англией себя исчерпал, а вот с новой Францией - становится выгоден. И шел к этому. Политика не менялась. Подробности ЛС.

guest: Den пишет: Беспрецедентное проявление уважения к противнику 1. Уже не к противнику. 2. Не беспрецедентное.

Den: guest пишет: Уже не к противнику Серьезно? Это вы сами так решили? Вообще-то их отправили ДО заключения мира. В качестве жеста доброй воли. guest пишет: Не беспрецедентное. Ну конечно высадка экипажа "Опыта" в нейтральном порту с возвращением шпаги капитану это беспрецедентно. А перевести врагу почти семь тыс. за свой счет вооруженных и обмундированных это обычное дело...

guest: Den пишет: высадка экипажа "Опыта" в нейтральном порту с возвращением шпаги капитану это беспрецедентно. Это тоже не беспрецедентно. Den пишет: Вообще-то их отправили ДО заключения мира. Но после выхода из Второй коалиции. Den пишет: а. В качестве жеста доброй воли. В качестве понимания, что без России вторая коалиция рассыпется как карточный домик. Гамбит-с.

Den: guest пишет: Но после выхода из Второй коалиции guest пишет: В качестве понимания, что без России вторая коалиция рассыпется как карточный домик. Гы. Так Россия же из нее вышла уже? Коллега вы сами с собой определитесь

Den: Олег пишет: Даже его отец пытался как-то скомпенсировать гвардию (когда там придумали систему сдержек и противовесов). По уму Павлу нужно было гатчинцев не распускать, а наоборот усиливать после прихода к власти. Или, если не хочет, то придётся потакать гвардии, как поступали до него. Den пишет: Г-господи да учите вы наконец матчасть прежде чем спорить! Блин, оказывается Павел гатчинцев распустил! Не надо так смешить на ночь коллега Поскольку появилось время разоблачим и этот крайне странный миф озвученый коллегой Олегом. Это действительно совсем уж надо ничего не знать про историю гвардейских частей чтобы не заметить действия Павла направленные на контроль за гвардией. Начнем с того, что Гатчинские войска послужили основой для создания ПЯТИ гвардейских частей: Лейб-Гвардии Егерского, Гусарского, Казачьего полков, Лейб-Гвардии 1-й артиллерийской бригады и Гвардейской Конно-Артиллерийской бригады. Плюс к этому в каждый гвардейский пехотный полк ввели два гатчинских батальона. Гатчинские офицеры поступили в гвардию "чин в чин", а нижним чинам Павел сократил сроки службы, дал права однодворцев, по 15 десятин земли и по уходе в отставку - по 100 рублей на "обзаведение". "Решительно "поверстав" Гатчинские войска в Гвардию, монарх не только вознаградил первых за их верную службу, но, никогда не забывая июньских дней 1762 года, стремился обезопасить себя" (с) Абсолютно все исследователи переворота сходятся на том, что успех ему обеспечил союз Палена и Александра. При любых других альянсах - шансов нет. И оные исследователи также сходятся на том, что сумей кто-либо сообщить солдатам Гвардии, что происходит... жизнь заговорщиков измерялась бы минутами... очень болезненными минутами.

Den: guest пишет: Ну почему же? Навскидку - Пеллью, нельсон, Коллингвуд, Трубридж, Сидней Смит, Кальдер. ??? И что всю эту шайку ставит рядом с Ушаковым? Пеллью, Коллингвуд, Трубридж и Сидней Смит - не расскажете мне в каких сражения линейные силы под их командованием одержали победу? Именно самостоятельно, а не в составе эскадр других адмиралов? Может расскажете мне о блестящих победах Кальдера сравнимых с Ушаковскими? Наконец об успешных действиях Нельсона против берега? Это ведь тоже часть искуства флотоводца. Ушаков мог дать сражение и вражескому флоту и вражеской крепости. У Нельсона со вторым были регулярные напряги. Особенно меня порадовал Смит в этом списке... Бездарь регулярно сливающий все что можно и нельзя. Вот его оценка Нельсоном: "Лорд Худ ошибся в этом человеке. Ведь есть же старая поговорка: от большого болтуна - малый толк". А вот Ушаковым: "...в учениках сир Сиднея Смита я не буду, а ему от меня что-либо занять не стыдно". В общем-то это один из очень немногих случаев солидарности Ушакова и Нельсона... Вы кажется собрались отправить его Корфу брать в рассматриваемой нами АИ? Он несомненно проявит в битве при Корфу столь же выдающиеся дарования как при Абукире

guest: Den пишет: В общем-то это один из очень немногих случаев солидарности Ушакова и Нельсона... Вы кажется собрались отправить его Корфу брать в рассматриваемой нами АИ? Он несомненно проявит в битве при Корфу столь же выдающиеся дарования как при Абукире Сен-Жан д'Акр.



полная версия страницы