Форум » Наиболее обсуждаемые миры » Флот в МЦП » Ответить

Флот в МЦП

Den: Поскольку было много споров по действиям русского флота в МЦП то решил выложить два списочных состава флота (только ЛК) - на 1801 и на 1811 годы.

Ответов - 191, стр: 1 2 3 4 5 6 7 All

Den: В составе флота на 1801 год: 66 пушечные: 1. «Победоносец». 2. «Мария Магдалина 1-я». 3. «Варахаил» 68 орудий. 4. «Иануарий». 5. «Не тронь меня». 6. «Трех Святителей». 7. «Болеслав». 8. «Пантелеймон». 9. «Иона». 10. «Филипп». 11. «Михаил». 12. «Европа». 13. «Азия». 14. «Победа». 15. «Святой Владимир». 16. «Принц Карл». 17. «Эмгейтен». 18. «Справедливость». 72-74 пушечные: 19. «София Магдалина». 20. «Изяслав». 21. «Святая Троица» 72 орудия. 22. «Богоявление Господне»72 орудия. 23. «Елисавета». 24. «Зачатие Святой Анны». 25. «Архистратиг Михаил» 72 орудия. 26. «Победослав». 27. «Святая Елена». 28. «Александр Невский». 29. «Мстислав». 30. «Святой Петр». 31. «Сысой Великий». 32. «Максим Исповедник». 33. «Борис». 34. «Глеб». 35. «Алексей». 36. «Петр». 37. «Память Евстафия». 38. «Исидор». 39. «Всеволод». 40. «Северный орел». 41. «Москва». 42. «Ярослав». 43. «Святой Петр 1-й». 44. «Святой Петр 2-й». 45. «Захарий и Елисавет». 46. «Симеон и Анна». 47. «Святой Михаил». 48. «Мария Магдалина 2-я». 49. «Тольская Богородица». 50. «Святая Параскева». 90 пушечные: 51. «Святой Павел». 100-130 пушечные: 52. «Благодать» 130 орудий. 53. «Ягудиил» 110 орудий. 54. «Иоанн Креститель». 55. «Трех иерархов». 56. «Ростислав». 57. «Саратов». 58. «Двенадцать Апостолов». 59. «Святой Равноапостольный князь Владимир» . 60. «Святой Николай Чудотворец». 61. «Евсевий».

Den: В составе флота на 1811 год: 64-66-68 пушечные: 1. «Победоносец» 64 орудия. 2. «Мощный». 3. «Иануарий». 4. «Европа». 5. «Победа». 6. «Всеволод». 7. «Саратов». 8. «Принц Карл» 9. «Эмгейтен» 10. «Скорый» 11. «Азия» 12. «Справедливость» 13. «Мария Магдалина 1-я» 14. «Болеслав» 15. «Пантелеймон». 16. «Иона». 17. «Филипп». 18. «Михаил» 19. «Принц Фридрих Адольф» 64 орудия. 20. «Варахаил» 68 орудий. 72-74-76 пушечные: 21. «Святая Троица» 72 орудия 22. «Архистратиг Михаил» 72 орудия. 23. «Изяслав» 24. «Зачатие Святой Анны». 25. «Глеб». 26. «Алексей». 27. «Северный орел». 28. «Симеон и Анна». 29. «Святой Михаил». 30. «София Магдалина». 31. «Владислав» 76 орудий. 32. «Елисавета». 33. «Александр Невский». 34. «Мстислав». 35. «Петр». 36. «Память Евстафия». 37. «Исидор». 38. «Мария Магдалина 2-я». 39. «Орел». 40. «Северная звезда». 41. «Борей». 42. «Не тронь меня». 43. «Трех иерархов». 44. «Святослав». 45. «Норд-Адлер». 46. «Принц Густав». 47. «Берлин». 48. «Гамбург». 49. «Дрезден». 50. «Любек». 51. «Вена». 52. «Кенингсберг». 53. «Анапа». 54. «Мария». 55. «Дмитрий Донской». 56. «Азия». 57. «Лесной». 58. «Максим Исповедник». 59. «Бриен». 60. «Кульм». 61. «Красной». 62. «Николай». 63. «Память Евстафия». 64. «Чесма». 65. «Трех Святителей». 66. «Мироносец». 67. «Юпитер». 68. «Нептунус». 69. «Петр». 70. «Финланд». 71. «Святая Елена». 72. «Москва». 73. «Ярослав». 74. «Святой Петр». 75. «Святая Параскева». 76. «Селафаил». 77. «Сильный» 78. «Тольская Богородица» 79. «Счастливый». 80. «Морской рыбак» 81. «Морской ключ» 76 орудий 82. «Счастливое известие» 76 орудий 83. «Неустрашимый» 76 орудий. 84. «Всеволод» 76 орудий 85. «Правый» 76 орудий. 80-82-90 пушечные: 86. «Уриил» 80 орудий. 87. «Рафаил» 82 орудия. 88. «Морская птица» 82 орудия. 89. «Владыка моря» 82 орудия. 90. «Оплот морской» 84 орудия 91. «Святой Павел» 90 орудий 92. «Твердый» 90 орудий 93. «Смелый» 88 орудий. 100-110-130 пушечные: 94. «Святой Николай Чудотворец». 95. «Евсевий». 96. «Гавриил» 100 орудий. 97. «Ягудиил». 98. «Ратный». 99. «Ростислав». 100. «Полтава». 101. «Париж». 102. «Аустерлиц» 103. «Двенадцать Апостолов». 104. «Император» 118 орудий. 105. «Николай Угодник» 118 орудий. 106. «Петр Великий» 118 107. «Храбрый» 120 орудий. 108. «Павел 1-й» 128 орудий. 109. «Благодать» 130 орудий. Итог: 64-66-68 пушечные – 20 72-74-76 пушечные – 65 80-82-90 пушечные – 8 100-110-130 пушечные – 16

Леший: Den пишет: Итог: 64-66-68 пушечные – 20 72-74-76 пушечные – 65 80-82-90 пушечные – 8 100-110-130 пушечные – 16 А по флотам? Кстати, как-то забылась готовящаяся Павлом русская военно-морская экспедиция на Тихий океан. В этой АИ она может и состояться. Как бы Владивосток не возник гораздо раньше РИ.

Sergey-M: Леший пишет: А по флотам? Черноморцы 1801 Ягудиил Св.Павел Св.Петр Захарий и Елизавта, Симеон и Анна, Св.Михаил, Мария Магдалина вторая, Тольская богородица, Св.Параскева,Варахаил Св.Владимир,Мария Магдалина,Вознесение господне,Св.Троица. Азия ,Победа Исидор Черноморцы 1811 Ягудиил Ратный Полтава 12 апостолов Правый Твердый Анапа Дм.Донской Азия Лесное Победа Исидор Мария Остальные надо полагать балтийцы.

Олег: Den пишет: 80. «Морской рыбак» 81. «Морской ключ» 76 орудий 82. «Счастливое известие» 76 орудий 83. «Неустрашимый» 76 орудий. 84. «Всеволод» 76 орудий У первых двух не типичные для русских названия. Den пишет: 88. «Морская птица» 82 орудия. 89. «Владыка моря» 82 орудия. 90. «Оплот морской» 84 орудия Тоже самое относительно названий .

Sergey-M: дословный первод турецких трофеев? я вот Сед-эль-Бахр нашел. по названию явно что то морское и Магубей- Шубчан

Den: Олег пишет: У первых двух не типичные для русских названия Олег пишет: Тоже самое относительно названий Ну так ничего удивительного - они изначально не русские. Sergey-M пишет: дословный первод турецких трофеев? Совершенно верно Теоретичестски можно назвать как-то более на "русский лад"... ну например "Морскую птицу" каким-нибудь "Альбатросом"... но здесь моя фантазия пасует - охотно выслушаю предложения компетентных товарищей Sergey-M пишет: я вот Сед-эль-Бахр нашел. по названию явно что то морское Den пишет: «Оплот морской» 84 орудия ... это он и есть. "Бахр" - "Морской" по турецки. У них целая серия ЛК с такими названиями. Sergey-M пишет: Остальные надо полагать балтийцы Неправильно так полагать. Хотя бы с учетом трофеев, но и не только. Леший пишет: А по флотам? Люди побойтесь богов - работа адова... и так трое суток убил на эти два списочка Напишу конечно разбивку по БФ и ЧФ, но не все сразу. Леший пишет: Кстати, как-то забылась готовящаяся Павлом русская военно-морская экспедиция на Тихий океан. В этой АИ она может и состояться. Как бы Владивосток не возник гораздо раньше РИ. В первые годы 19 века я в нее не особо верю - слишком много дел поближе. А так... почему бы и нет.

Sergey-M: Den пишет: 6. «Трех Святителей». разобран в 1801. надо бы по всем остальным пробежаться.

Den: Sergey-M пишет: разобран в 1801. надо бы по всем остальным пробежаться. ... и в 1810 в состав БФ введен другой с таким же названием

Sergey-M: я к тому что нефик числить его в строю в 1801-м.

Sergey-M: Den пишет: Хотя бы с учетом трофеев, но и не только. Числились в составе БФ.

Den: Sergey-M пишет: Числились в составе БФ. Потому что в РИ их БФ и захватывал В МЦП трофеи захватывает ЧФ. Sergey-M пишет: я к тому что нефик числить его в строю в 1801-м. С чего бы это? Я без понятия разобран он на момент смерти Павла или нет.

Sergey-M: Den пишет: С чего бы это? Я без понятия разобран он на момент смерти Павла или нет. вы сказали в 1801=м. в 180 1=м он разобран. Den пишет: Потому что в РИ их БФ и захватывал я не про трофеи а про наших в Средиземке.

Den: Sergey-M пишет: вы сказали в 1801=м. в 180 1=м он разобран. Коллега в 1801 году как ни странно 12 месяцев - как и в любом другом Вы уверены, что оный корабль на 11.03.1801 разобран? Я - нет. Sergey-M пишет: я не про трофеи а про наших в Средиземке Тем более. Они туда с БФ пришли - что удивительного? Здесь будет другая ситуация - прорыв ЧФ в Архипелаг.

Олег: Den пишет: но здесь моя фантазия пасует - охотно выслушаю предложения компетентных товарищей А зачем переводить? Венус не стал ни Венерой ни Ладой (или как звали эту богиню в славянском пантеоне). А я то гадаю - откуда взялись нетипичные 76 и 84 пушечники

Олег: Кстати, на турецкие трофеи наши явно запихнут больше орудий, на Сед-уль-Бахре их будет около 90.

Den: Олег пишет: А зачем переводить? Венус не стал ни Венерой ни Ладой Ну имя собственное как никак... количество большое - сомневаюсь, что их всех будут юзать под первоначальными именами. Олег пишет: Кстати, на турецкие трофеи наши явно запихнут больше орудий, на Сед-уль-Бахре их будет около 90. Ну тогда 90 и будет. В принципе можно и другие по числу пушек к более типичным для наших цифрам подогнать.

Den: Олег пишет: А я то гадаю - откуда взялись нетипичные 76 и 84 пушечники Ну и родные такие были. Тот же "Правый" одно время.

Олег: Den пишет: В принципе можно и другие по числу пушек к более типичным для наших цифрам подогнать. Это нужно знать чем они были вооружены у турок, а я свой список с их вооружением где-то потерял.

Sergey-M: Den пишет: Коллега в 1801 году как ни странно 12 месяцев - как и в любом другом Вы уверены, что оный корабль на 11.03.1801 разобран? Я - нет. про дату смерти Павла вы только сейчас запели. в головном посте был 1801 год. ксати -откуда у вас столько трофейных турок? это РИ или АИ?

Den: Sergey-M пишет: про дату смерти Павла вы только сейчас запели. в головном посте был 1801 год Батенька ежели вы считаете, что Павел умер в каком-то другом году, то я почтительно умолкаю... Sergey-M пишет: откуда у вас столько трофейных турок? это РИ или АИ? АИ естественно. В РИ только один был.

Sergey-M: Den пишет: Батенька ежели вы считаете, что Павел умер в каком-то другом году, то я почтительно умолкаю... Батенька. вы в головном посте задали состав флота на 1801-ый год без каких либо уточнений по месяцам. я и написал что корабель списан в этом году. про дату смерти Павла вы запели дальше. Den пишет: АИ естественно. В РИ только один был. таки указывать надо что это АИ. и АИ корабли указать.

Den: Sergey-M пишет: вы в головном посте задали состав флота на 1801-ый год без каких либо уточнений по месяцам. я и написал что корабель списан в этом году И что? Где вы видите противоречие я никак не могу понять? Да, смерть Павла условность в общем-то. Бум считатать, что это список на 1.01.1801. Sergey-M пишет: таки указывать надо что это АИ. и АИ корабли указать. Коллега тема помещена в разделе "Ветвящееся время" и в название темы есть МЦП. По мне так достаточно... А все корабли которые не реальные - те альтернативные Все очень просто

Sergey-M: Den пишет: Да, смерть Павла условность в общем-то. Бум считатать, что это список на 1.01.1801. а корабли вошедшие в строй в 1801-м году вы из этого списка уже вычеркнули? Den пишет: Все очень просто ну вы этот список 3 дня лепили...нам что теперь его 3 дня разбирать?

Ан.Павел: Den пишет: 102. «Аустерлиц» А что, был Аустерлиц?

Sergey-M: был. Там Кутузов австрийцев разбил

Den: Ан.Павел пишет: А что, был Аустерлиц? Был "Лейпциг". В МЦП это не самое актуальное название.

Леший: Den пишет: Был "Лейпциг". В МЦП это не самое актуальное название. Ну почему же? Если в МЦП планируется выступление Пруссии против Франции и России, то можно предположить, что пруссаки успели оккупировать Саксонию, а затем под Лейпцигом русско-французская армия устроила им "битву народов"

Den: Леший пишет: Ну почему же? Если в МЦП планируется выступление Пруссии против Франции и России, то можно предположить, что пруссаки успели оккупировать Саксонию, а затем под Лейпцигом русско-французская армия устроила им "битву народов" Я думал над этим... Но я и так оставил «Берлин», «Гамбург», «Дрезден», «Любек»... словом мест где Россия радостно выполняет интернациональный долг хватает Можно конечно и "Лейпциг" оставить без изменений, но я подумал, что победоносный для России Аустерлиц Sergey-M пишет: Там Кутузов австрийцев разбил более вписывается в концепцию

Den: Sergey-M пишет: нам что теперь его 3 дня разбирать? Так три дня уже прошли Sergey-M пишет: а корабли вошедшие в строй в 1801-м году вы из этого списка уже вычеркнули? А хде там такие?

Sergey-M: Ягудиил на вскидку

Den: Sergey-M пишет: Ягудиил на вскидку Да что вы говорите? Заложен 6.12.1798 на Херсонской верфи. Спущен 17.11.1800, вошел в состав ЧФ.

Den: Продолжение темы на Цусиме

Леший: Den пишет: Совсем недавно нарыл документик как в конце его правления видели Балтику. Считалось что Россия должна получить там три незамерзающих порта. Э-э, а можно "грязные подробности"?

Den: Леший пишет: Э-э, а можно "грязные подробности"? Что именно?

Faergal: Den пишет: Что именно? : Леший пишет: Совсем недавно нарыл документик Тоже интересно почитать

Den: Faergal пишет: Тоже интересно почитать Вам дать ссылку на архив? Коллеги речь о Пруссии и ее портах. Извините но цитировать дословно не буду - будет книга - будет пища

Леший: Den пишет: Коллеги речь о Пруссии и ее портах. Ну так хотя бы кратенько, о чем там речь?

Den: Леший пишет: Ну так хотя бы кратенько, о чем там речь? Все помнят ту записку по попилу Турции? Где еще упоминалось про то что Пруссии Ганновер отдать надо? Оказывается сие отнюдь не благотворительность. Пруссия должна была "поменяться". Новая русско-прусская граница должна была пройти по Висле. Помните к чему мы пришли в своих рассуждениях об "идеальных границах России"? Ну так Павел похоже с нами полностью согласен Ну еще там намек что ежели Пруссия будет против ее можно и убедить Так что похоже за "обрубанием крыльев прусскому орлу" дело не заржавеет

Леший: Den пишет: Новая русско-прусская граница должна была пройти по Висле. Неужели вместе с Вост. Пруссией? Может речь шла только о польских землях?

Den: Леший пишет: Неужели вместе с Вост. Пруссией? Вместе Понятно что пруссаки добровольно никогда не согласяться. Но главное желание России получить... Не в 1801, так в 1807 году получим.

guest: Den, по вашей альтернативе на Цусиме. Она вряд ли реальна. Могу обосновать. Начнем с простого Ну не будет британцами для Росси отпущено этого самого "более позднего" - им оно не нужно. Как только Павел сливается в политическом экстазе с Наполеоном, так сразу можно забыть и про судостроение в Архангельске, и про учёбу флота на Балтике, и про выходы черноморцев в Средиземное море. Это надо обосновывать или уже не требуется?

guest: Den пишет: Пруссия должна была "поменяться". И что толку от Данцига, Пилау и Эльбинга? "Бутылка с горлышком, а крышка - не у нас" (с) (Иосиф Сталин)

Леший: guest пишет: Это надо обосновывать или уже не требуется? Разумеется, надо обосновать. Ибо заклинания о суперкрутости британцев это на доказательства как-то не тянет. guest пишет: И что толку от Данцига, Пилау и Эльбинга? "Бутылка с горлышком, а крышка - не у нас" (с) (Иосиф Сталин) 1. Выход из Балтийского моря контролирует все же Дания. А она до конца "наполеоновской эпопеи" была противницей Британии. 2. На 1801-1802 в МЦП у нас русско-турецкая намечена. Так что выход из Черного в Средиземное море будет как раз в руках Павла I. Разумеется британский флот может попытаться блокировать эти проливы, вот только какими силами? В реале у них и так были большие проблемы с комплектованием флота (корабли-то были, но вот экипажей на них не хватало катастрофически). А тут им надо ещё более расстягивать свой флот по всему земному шару. Как-то усиливать свою группировку на Индийском океане, да ещё выделять силы (а силы должны быть очень серьезными) на блокирование выходов из Балтийского и Черного морей. Тут даже у британского ройял флита пупок может развязаться.

Den: guest пишет: Это надо обосновывать или уже не требуется? Хотелось бы услышать ваши соображения. Смысл "прорыва" в Балтику от меня ускользает. Это дурной риск на грани фола. Или нужна эскадра существенно больше той, что была у Нельсона в 1801 году. Про Средиземное море - помните в данной АИ планируется блицкриг на Стамбул в 1801 году. После чего помешать нашему флоту действовать восточнее Мальты становится для англичан зело проблематично. По Архангельску у меня просто хромает матчасть - но с другой стороны даже в Крымскую союзники там впечатляющих успехов не добились... guest пишет: Бутылка с горлышком, а крышка - не у нас "Крышка" это английская эскадра которую придется постоянно держать у датских проливов? Так это само по себе очень серьезное напряжение на королевский флот. Насколько хватит крепости хребта у верблюда?

Олег: Леший пишет: Как-то усиливать свою группировку на Индийском океане, А это вам зачем? Den пишет: По Архангельску у меня просто хромает матчасть - но с другой стороны даже в Крымскую союзники там впечатляющих успехов не добились... Развиваю мысль Сергея. В то время мы от 1/2 до 2/3 кораблей БФ строили в Архангельске, в случае войны с Англией их переход на Балтику маловероятен, для обучения команд на месте нет инфраструктуры.

Леший: Олег пишет: А это вам зачем? Олег, ведь обсуждалось. Павел I готовил эскадру для похода в Тихий и Индйиский океаны. Соотвественно, англичане должны были усилить свое присутствие там.

Sergey-M: Леший пишет: Соотвественно, англичане должны были усилить свое присутствие там. Это вы о 3-х "бригантинах" в Петропавловске?

Den: Олег пишет: для обучения команд на месте нет инфраструктуры А кто их перегонял на Балтику в РИ?

Den: Sergey-M пишет: Это вы о 3-х "бригантинах" в Петропавловске (ласково) А чего в кавычках?

Sergey-M: А чего -они настоящие? :-)

Den: Sergey-M пишет: А чего -они настоящие? :-) А какие по вашему?

Олег: Den пишет: А кто их перегонял на Балтику в РИ? Вы же понимаете, что для перегона и для боя нужны сильно разные уровни команды. Леший пишет: Олег, ведь обсуждалось. Павел I готовил эскадру для похода в Тихий и Индйиский океаны. Да не обратят на неё англичане внимание, от них любой ост-индиец отобъётся с 90% вероятностью.

Sergey-M: Den пишет: А какие по вашему? самоделки со слабым вооружением и чер те какой командой. Для показа флага то мож и сгодяться, но даже ост-инца осилят разве что втроем :-)

Леший: Олег пишет: от них любой ост-индиец отобъётся с 90% вероятностью Ага, вот только некие Сюркуф и Одуль и не подозревали о такой "неприступности" британских кораблей в Индийском океане и успешно их "приватизировали"

guest: Леший пишет: Ага, вот только некие Сюркуф и Одуль и не подозревали о такой "неприступности" британских кораблей в Индийском океане и успешно их "приватизировали" Осталось привести пример русских Сюркуфов. Леший пишет: Разумеется, надо обосновать. Ибо заклинания о суперкрутости британцев это на доказательства как-то не тянет. Это уже похоже на заклинание..))) Речь о том, что у Англии гораздо больше кораблей, и они не разделены между тремя ТВД, и СРЕДНЯЯ команда Ройал Неви подготовлена ЛУЧШЕ СРЕДНЕЙ команды РИФ. Кроме того - англичане имеют то, что мы не имеем - это опыт круглогодичных плаваний в мировых водах, то есть а) у них лучше штурманы б) лучше капитаны в) лучше корабли Den пишет: "Крышка" это английская эскадра которую придется постоянно держать у датских проливов? Так это само по себе очень серьезное напряжение на королевский флот. Насколько хватит крепости хребта у верблюда? Ну Брест они блокировали и по 3, и по 4 года. Не нравится Брест - возьмите Тулон. 1741-1744 годы. 1744-1748 годы. 1757-1763 годы. И т.д. Бельты в этом плане даже удобнее блокировать - штормов меньше. Леший пишет: В реале у них и так были большие проблемы с комплектовованием флота (корабли-то были, но вот экипажей на них не хватало катастрофически). И что? Дело в том, что у других ситуация ЕЩЕ хуже. В конце концов применят англичане опять старый добрый прессинг, соберут всех лодочников с Ла-Манша, рыбаков с Фолклендов, и т.д. Поймите, что просто в силу особенности англичанам ЛЕГЧЕ набрать экипажи кораблей, чем русским. И их НАЧАЛЬНЫЙ УРОВЕНЬ будеть ВЫШЕ, чем у русских. То есть в случае масштабной мобилизации англичане РАНЬШЕ могут вывести корабли в море.

Den: Sergey-M пишет: самоделки со слабым вооружением и чер те какой командой Это ваша фантазия. Что делали их вполне квалифицированные мастера, а команды на них были флотские разобрано давным давно. Олег пишет: Да не обратят на неё англичане внимание, от них любой ост-индиец отобъётся с 90% вероятностью Коллега ну ведь разбирали уже... в Индийском океане много что плавает. Сколько британских кораблей на счету у Сюркуфа? Сколько из них "ост-индийцы"? Кстати, коллеги guest и Олег вы не в курсе, что было у голландцев в их Ост-Индии? Численность испанской манильской эскадры я нашел... внушаетЪ

Den: guest пишет: Речь о том, что у Англии гораздо больше кораблей, и они не разделены между тремя ТВД, и СРЕДНЯЯ команда Ройал Неви подготовлена ЛУЧШЕ СРЕДНЕЙ команды РИФ. Кроме того - англичане имеют то, что мы не имеем - это опыт круглогодичных плаваний в мировых водах, то есть а) у них лучше штурманы б) лучше капитаны в) лучше корабли С этим никто вроде и не спорит. Нужно только все время помнить что речь именно о СРЕДНЕЙ температуре по больнице. И что при новом витке "тотальности" в войне англичанам придется грести во флот еще более черти кого, покупать снасти втридорого в Америке... при том что наши в условиях десятилетней войны на морях отрыв в качестве будут сокращать. Ну ведь полно примеров чем это заканчивается начиная с классического Карфаген/Рим. И даже при этом я планирую в генеральном сражении тупо "задавить тушей" англов в "собачьей свалке". Вопрос то был не о превосходстве англичан "вообще" - оно повторюсь особых сомнений не вызывает. А о конкретных действиях в конкретных регионах. У меня получается что на СрМ они попросту не успевают. Силы очень растянуты, а отсыл нескольких ЛК на Босфор из эскадры блокирующей Египет привел лишь к высадке в Египте французских подкреплений. + к назначению Ушакова командующим ЧФ. В общем в восточном Средиземноморье для англов все рушится. К 1802 году можно ждать русско-французов на Мальту... здесь уже наступает время серьезных ходов за англичан, но о том чтобы не пустить русских в Средиземное речи уже не идет... На Балтике приходится держать сильную эскадру напротив датских проливов. Учитывая что русско-датско-шведский флот может выставить 40-50 ЛК... откуда взять силы чтобы направить дополнительные эскадры к Дании и к Мальте? При этом не ослабить блокаду французских и испанских портов? И уж явно не до Архангельска покамест. Образно говоря удавка наброшенная Англией на континент в этой АИ поползла сразу в нескольких местах:)) guest пишет: Ну Брест они блокировали и по 3, и по 4 года. Не нравится Брест - возьмите Тулон. 1741-1744 годы. 1744-1748 годы. 1757-1763 годы. И т.д. Бельты в этом плане даже удобнее блокировать - штормов меньше. Я совершенно не спорю:) Но "чтобы продать что-то ненужное, надо купить что-то ненужное" (С кот Матроскин) Откуда в конкретном 1801 году снять корабли для блокады? Лишних нет. Напрашивается оставить эскадру Нельсона (при том что его очень вероятно снимут - козел отпущения требуется) но: 1) Ее надо в ближайшие месяцы усиливать - 40 ЛК она не удержит сколь бы плохи они не были. А ведь озверевший Павел и не менее озверевшие датчане могут и до 50 догнать. 2) Оная эскадра уж точно не пойдет на юг... Ушаков с французами начиная с осени 1801 года в Средиземном море творят что хотят.

guest: Den пишет: читывая что русско-датско-шведский флот может выставить 40-50 ЛК... Начнем с простого. Датский флот в Копенгагене. Шведский - в Карлсконе. Русский - в Ревеле/Кронштадте. В реале получаем не 40-50 ЛК, а по 15 ЛК в разных местах. Причем - Бельты вроде как не замерзают, Карлскона - замерзает. А Ревель/Кроштадт ото льда отчистятся к апрелю. В реале - очень легко разгромить флоты по очереди. И нужно то всего 20-25 ЛК. Вот и появились у вас лишних 20 ЛК для Мальты и Египта, если макаронники там еще сапоги свои не сьели. Den пишет: откуда взять силы чтобы направить дополнительные эскадры к Дании и к Мальте? Господи, ну если оценивать схватку Ушакова с Нельсоном, как схватку скорпиона и фаланги, логичнее всего предположить, что оба помрут в генералке.А если поставить на место Нельсона более осторожных Сиднея Смита или Паркера - скорее всего Федору Федоровичу придется несладко. Эти товарищи с шашкой на коне не прыгают, они гораздо основательнее Горацио. И скорее всего, Ушаков, как командир на лихом коне, может и погибнет, поскольку англичане всегда делали локальное преимущество против флагмана. А реально замены Ушакову у вас нет. А это переход к оборонительной стратегии. Плюс ко всему - поскольку англичане не сталкивались с Ушаковым - можно только гадать, кто победит.

guest: Вообще можно попробовать проделать штабную игру. Скажем - вы за русских и французов. Я за англичан. И посмотрим - что получится. Потому как игра в поддавки - это не очень интересно. Грубо говоря - вводные Англичане - 120 ЛК (30 в Хоум Флите, 30 блокируют порту Французов, 30 в Вест-Индии и Индии, 30 в Средиземном море). Французы - 40-50 ЛК (20 в Бресте, 20 в Тулоне, 10 - по колониям) Русские - 15 ЛК на Балтике, 15 ЛК на ЧФ, 7-8 ЛК на СФ. Дания - 15 блокшивов в Копенгагене. Швеция - 12-15 ЛК в Карлсконе.

Faergal: guest пишет: Дания - 15 блокшивов в Копенгагене. Дания не имеет флота? Ведь блокшив это переоборудована в баржу старое судно, с которохо сняли такелаж/орудия.

guest: Faergal пишет: Дания не имеет флота? Скорее - датские суда строятся в основном для каботажных плаваний. То есть ограничены в маневре и по сути представляют собой плавучие батареи.

Den: guest пишет: То есть ограничены в маневре и по сути представляют собой плавучие батареи. Но для боев в Балтике и Северном море вроде вполне пригодны. Тем более непосредственно в проливах или при защите своих портов. А именно это получается при активности англичан. guest пишет: Вообще можно попробовать проделать штабную игру. Скажем - вы за русских и французов. Я за англичан. Боюсь это будет не вполне реально. Я себя оцениваю ниже Наполеона и Павла, а вас выше чем "коллективный разум" английского Адмиралтейства Нужен еще один игрок вашего уровня. А я уж при том кто за континенталов играть будет охотно бы простым штабистом поработал guest пишет: Потому как игра в поддавки - это не очень интересно Согласен. Но имхо пока главное упущение моих оппонентов в том, что они отказывают континенталам в праве на свои ходы. Грубо говоря выглядит так - к 1801 году для Англии сложилась пока не смертельная но очень неприятная ситуация (это собственно оценка самих англичан). И тут вдруг откуда не возьмись появляются английские эскадры коих в РИ не наблюдается и громят врага на трех ТВД:)) Причем ответы противоположной стороны не рассматриваются даже если допустить что оные эскадры таки соберут. Может я не прав, но впечатление сложилось такое... guest пишет: Англичане - 120 ЛК Они все готовы к выходу в море и укомплектованы командами? Вроде существенно меньше. guest пишет: Французы - 40-50 ЛК (20 в Бресте, 20 в Тулоне, 10 - по колониям) Мехена надо бы посмотреть, но если брать только те что с экипажами и в нормальном состоянии, то где-то так. Однако помним что много просто "тушек" и еще ряд строятся. guest пишет: Русские - 15 ЛК на Балтике 25 ЛК на компанию 1801 года как минимум, 34 ЛК как максимум. Вроде тема на Цусиме это раскрыла. guest пишет: В реале получаем не 40-50 ЛК, а по 15 ЛК в разных местах Не совсем. Про РИФ см. выше. guest пишет: В реале - очень легко разгромить флоты по очереди. И нужно то всего 20-25 ЛК 1. Вроде у Нельсона столько нет. 2. Даже если будет то штурмовать Кронштадт не хватит. Да и эскадренный бой даже с одним РИФ ежели 34 ЛК вывести (что рядом со своими портами более чем реально) отнюдь не дает уверенности в успехе. Более того англичане уже малость потрепаны в схватке с датчанами, а наши свежие. 3. При любом исходе боя с РИФ надо еще уйти с Балтики через порядком разозленных датчан и шведов которые к тому времени подойдут к проливам. guest пишет: Карлскона - замерзает ЕМНИП в РИ они к марту флот вывели уже. В общем задача стоящая перед англичанами не представляется мне столь простой как вы изложили:)) Минимум три тяжелых боя (один уже состоялся). Имхо Нельсон с Балтики просто уйдет. Или героически умрет уже в 1801 году:) guest пишет: Вот и появились у вас лишних 20 ЛК для Мальты и Египта Не появились. Коллега в РИ эти корабли вполне действовали. И каждый потерянный в АИ-компании на Балтики это не пошедший на юг или к французским портам. А каждый месяц потерянный на Балтике это соответственно прибытие на месяц позже к указанным пунктам. guest пишет: если макаронники там еще сапоги свои не сьели Не понял. А итальянцы здесь при чем? guest пишет: логичнее всего предположить, что оба помрут в генералке Ну Ушакова я и думаю упокоить со славой в 1811 году в конце "Гекатомбы". Типа в последней отчаянной атаке англичан когда первые транспорты с войсками уже стали разгружаться на британском берегу Насчет Нельсона еще не решил - хотел в АИ-Трафальгаре, но вы кажется хотите его смерти уже 1801 году:)) guest пишет: И скорее всего, Ушаков, как командир на лихом коне, может и погибнет, поскольку англичане всегда делали локальное преимущество против флагмана. (легкое недоумение) Так Ушаков вроде тем же славился? guest пишет: Плюс ко всему - поскольку англичане не сталкивались с Ушаковым - можно только гадать, кто победит. Ну это бесспорно. Однако равных ему и в английском флоте немного.

Sergey-M: Den пишет: Что делали их вполне квалифицированные мастера, а команды на них были флотские разобрано давным давно. Не разобрано :-) На команды присланного из питера народа не хавтит точно, а если учесть что часть из них именно кораблестроители то...guest пишет: Дания - 15 блокшивов в Копенгагене. Они всегда в таком виде стоят что ли? Den пишет: 25 ЛК на компанию 1801 года как минимум, 34 ЛК как максимум. Вроде тема на Цусиме это раскрыла. 34 -это с "тушками" Den пишет: Однако равных ему и в английском флоте немного. А Ушаков -вообще один :-) А так -Мордвиновы,Фондезины,Чичаговы...

Den: guest пишет: Швеция - 12-15 ЛК в Карлсконе. 15 ЛК. Правда самый силый - 84 орудия. + 10 фрегатов.

guest: Sergey-M пишет: Они всегда в таком виде стоят что ли? Не знаю, но еще во времена 2-й АГВ голландцы жаловались, что корабли в Дании очень дурны и не выдерживают непогоды. Пригодны только для каботажа. Den пишет: Не понял. А итальянцы здесь при чем? Перепутал с лягушатниками. Den пишет: 34 ЛК как максимум. И сколько из них готовы выйти в море?

guest: Den пишет: Минимум три тяжелых боя (один уже состоялся). Зачем три? Достаточно двух. Или даже - как в реале - одного. Допустим - разгромили Данию в феврале-марте. Швеция знает, что она следующаф на очереди, и что русские раньше мая не подойдут. Значит путь один - бросить на фиг "кляцив москалив" и дружить с Британией. Да еще и присоединиться к ним. Вот уже не 50 датско-русско-шведских ЛК против 20 ЛК Ройал Неви, а 30-35 шведско-английских ЛК против 15-20 ЛК БФ.

Sergey-M: guest пишет: что корабли в Дании очень дурны и не выдерживают непогоды. Пригодны только для каботажа. Ну это понятно. Просто для меня блокшив -это разоснащенный и разоруженный корабль. Судя по тому что бой они нельсону дали -они вооружены хотя бы. Ну для целей контиенеталов и такие ограченно мореходные корабли сойдут... Им не в вест-индию плавать а максимум Па-де-Кале пересекать.

Den: Sergey-M пишет: Не разобрано :-) На команды присланного из питера народа не хавтит точно, а если учесть что часть из них именно кораблестроители то... Читайте соответствующую тему. Цифры по числу моряков я приводил, а строителей там десяток человек, но мастера. Sergey-M пишет: 34 -это с "тушками" Неа. Читайте и ту тему 34 это с теми что "крейсерство в здешнем море". С "тушками" т.е. с 6 ЛК резерва 40 штук. Блокшивы ессно не посчитаны. Sergey-M пишет: А Ушаков -вообще один :-) А кто спорит? Но за 10 лет боев и походов подрастет смена. У Ушакова достойные капитаны, да и на Балтике народ есть. Даже на 1801 год люди есть. Грейг-младший. Достойнейший человек. По крайней мере единственный кто отказался поставить свою подпись под уничтожением флота наплевав на недовольство плешивого Алексашки. Кроун тот же - его думаю рекламировать не нужно. Тот же Чичагов подает надежды... Многих можно вспомнить на самом деле. А война шелуху с флота смоет - останутся боевые командиры.

Den: guest пишет: И сколько из них готовы выйти в море? 25 готовы однозначно. 9 Павел приказал подготовить к компании 1801 года еще в августе 1800 года. Я же говорю, что он "видел далеко, на много лет вперед" (с) Не знаю насколько с этим справились к марту 1801 года, но виселица с тушками заговорщиков думаю породит невиданный энтузиазм в портовых массах:) Так что они скорее выдут чем нет:)) guest пишет: Швеция знает, что она следующаф на очереди, и что русские раньше мая не подойдут. Значит путь один - бросить на фиг "кляцив москалив" и дружить с Британией. Да еще и присоединиться к ним. Коллега есть только одно но - в РИ Швеция так не поступила. Все известные мне сведения говорят, что свой флот они вывели для боя, а вариант "смены флага" не рассматривался. Да, в перспективе шведов скорее всего перекупят. Вот тогда англы и попытаются прорваться в Балтику. Это в таймлайне планируется. Но это явно не 1801 год, а лет пяток спустя.

Sergey-M: Den пишет: ифры по числу моряков я приводил, а строителей там десяток человек, но мастера. там цифра вроде именно всего -и моряков и строителей. Den пишет: Неа. Читайте и ту тему на цусиме? где напрмиер говориться что экипажей хватало всего на 25 ЛК? Ну а 34 -это сколко государь пожелал, а не сколько реально могло быть выведено в море.

Den: Sergey-M пишет: Судя по тому что бой они нельсону дали -они вооружены хотя бы. Ну для целей контиенеталов и такие ограченно мореходные корабли сойдут... Им не в вест-индию плавать а максимум Па-де-Кале пересекать. + 1. guest пишет: еще во времена 2-й АГВ голландцы жаловались, что корабли в Дании очень дурны и не выдерживают непогоды. Пригодны только для каботажа Вот не берусь судить насчет качества, но с удивлением обнаружил что у датчан на 1801 год 19 ЛК и 10 фрегатов. Это НЕ считая тех что вынес/повредил/захватил Нельсон и часть коих в РИ не стали восстанавливать ибо ситуация изменилась. Много новых кораблей, некоторые фрегаты очень мощные. Даны явно прониклись, что идет передел мира:)) Исключенных из состава флота в 1801 по разным причинам еще 9 ЛК и 1 фрегат. Возможно несколько из них в этой АИ отремонтируют. Уход Нельсона с призами также под вопросом.

Den: Sergey-M пишет: там цифра вроде именно всего -и моряков и строителей Так ясно что моряков будут и как строителей юзать. Но это не главное их предназначение. "Промысловые людишки" и на ДВ есть. А именно мастеров которые сами в море не пойдут там нужно с десяток и то часть гражданские. Сергей в топку возражения - уж на три бригантины 200 рыл хватит за глаза даже если местных охотников ну совсем не будет. Точнее на три "фрегата" - нам на радость, басурманам на страх Sergey-M пишет: где напрмиер говориться что экипажей хватало всего на 25 ЛК? Это где там именно такое говориться? Sergey-M пишет: Ну а 34 -это сколко государь пожелал Именно. Рапорта мол - "государь надежа, не можно столько вывести" не обнаружено. Извините, но строить крипту, что кто-то из адмиралов так подставился утаивая от государя столь важные сведения... не буду.

Den: По поводу датских ЛК: ... кораблик с чисто христианским именем "Один" не похож на плавающее корыто Я понимаю, что внешний вид обманчив, но тем не менее... По времени это как-раз самый конец 18 века.

Faergal: Den пишет: По времени это как-раз самый конец 18 века. Да, почти - 1788.

Den: Faergal пишет: Да, почти - 1788 В "копенгагенизации" 1807 года он принимал самое активное участие. Здесь может и пораньше постоять за родную Данию против тысячелетних врагов англов

Sergey-M: Den пишет: Это где там именно такое говориться? Да на первой странице, с оговоркой "по видимому" Den пишет: "государь надежа, не можно столько вывести" не обнаружено. Есть рапорт что можно вывести толко 25 и то с оговорками. А вот того что в 1801-м выведено 34 тоже нет.

Den: Sergey-M пишет: Да на первой странице, с оговоркой "по видимому" Ценное уточнение Sergey-M пишет: Есть рапорт что можно вывести толко 25 и то с оговорками Какие там оговорки? Перечисленно 25 ЛК которые точно можно вывести. И есть приказ Павла привести к 1801 году в порядок еще 9 ЛК. Причем бросить силы на это игнорирую починку еще 6 резервных. Sergey-M пишет: А вот того что в 1801-м выведено 34 тоже нет. Угу. Там еще и написали что "в России флот пребывает в состоянии небытия" (вольное С) И начали массово ЛК питерские печи топить... Какое отношение дурь Алексашки имеет к реальной боеспособности?

Sergey-M: Den пишет: Какие там оговорки? типа вместо кораблей А Б В преписанных ранее вывести в море корабли Г Д Е Den пишет: Какое отношение дурь Алексашки имеет к реальной боеспособности? Вот прям в апреле 1801-го великолепный флот ВНЕЗАПНО пришел в состяние небытия.... Den пишет: Ценное уточнение Ценное, т.ксказанно специалистом.

Олег: Den пишет: Что делали их вполне квалифицированные мастера, а команды на них были флотские разобрано давным давно. Квалифицированных (по европейским меркам) мастеров на всю Россию около 10 и они очень заняты. Den пишет: Кстати, коллеги guest и Олег вы не в курсе, что было у голландцев в их Ост-Индии? ЕМНИП ничего особенного - за годы войны англичане всё "вычистили". Den пишет: Численность испанской манильской эскадры я нашел... внушаетЪ А испанцам есть где набрать моряков? Den пишет: Напрашивается оставить эскадру Нельсона (при том что его очень вероятно снимут - козел отпущения требуется) но: За что? Свою задачу он выполнил, датчане лишились более половины подготовленных моряков. У датчан кстати были очень приличные корабли (не даром потом по из образцам строили англичане), но у них катастрофическая ситуация с моряками. В принципе они могут выставить десяток ЛК, но для этого надо оголить блокшивы, защищающие Копенгаген, а иначе получится как в РИ в 1801 - блокшивы укомплектованы, а из нормальных кораблей есть 2 ЛК и 2 Фр. guest пишет: Швеция - 12-15 ЛК в Карлсконе. ЕМНИП в 1801 они хотели выставить 10 кораблей. Т.о нужно пригонять в 1801 русские и шведские корабли к Копенгагену для охраны датской столицы, только после этого датчане смогут выставить в море хоть что-то (месяца через 2 после прихода русских к Бельтам).

Олег: Den пишет: У Ушакова достойные капитаны, да и на Балтике народ есть. Даже на 1801 год люди есть. Грейг-младший. Грейг и Кроун англичане (первый так ещё и английско-подданный, насчёт 2го не знаю), так что только Ушаков и Сенявин, прочие не блистали. Den пишет: 34 ЛК как максимум. Это не реально в одной эскадре. Столько имел Чичагов под Карлскроной в 1789, при общем числе ЛК в каспании за 40.

Den: Олег пишет: Квалифицированных (по европейским меркам) мастеров на всю Россию около 10 и они очень заняты Я говорил о мастерах по российским меркам Олег пишет: ничего особенного - за годы войны англичане всё "вычистили". А когда они до туда добрались? Насколько я помню аж в 1811 году... Олег пишет: А испанцам есть где набрать моряков? А она там что без них стоит? Олег пишет: Свою задачу он выполнил, датчане лишились более половины подготовленных моряков Коллега ему была поставлена не эта задача. А недоброжелателей у него хватает. Олег пишет: Т.о нужно пригонять в 1801 русские и шведские корабли к Копенгагену для охраны датской столицы, только после этого датчане смогут выставить в море хоть что-то Вот с этим не спорю. Олег пишет: месяца через 2 после прихода русских к Бельтам А откуда взяты именно 2 месяца? Олег пишет: у них катастрофическая ситуация с моряками Кстати почему??? Олег пишет: Это не реально в одной эскадре. Столько имел Чичагов под Карлскроной в 1789, при общем числе ЛК в каспании за 40. Возможно. Но почему "не реально"? Может просто "не делали"?

Олег: Den пишет: А когда они до туда добрались? Насколько я помню аж в 1811 году... Отдельные бои в 1790х точно были. Den пишет: А она там что без них стоит? Если они в европейских водах хронически имели эскадры с необученными экипажами, то с чего в Азии будут лучше дела? Den пишет: А откуда взяты именно 2 месяца? Нам нужно расконсервировать корабли, поставить пушки, такелаж и паруса, хоть как-то "притереть" команду. Den пишет: Кстати почему??? Не знаю, может не было денег, может моряков, может не хватало желания, что бы набрать экипажи "силой". Den пишет: Но почему "не реально"? Потомучто корабли имеют свойство ломаться, терять мачты и получать течи. Потомучто всегда найдётся более мелкая задача, где нужно поддержать меньшие корабли 1-2 ЛК (например в данном случае русские точно оставят хоть что-то в Кронштадте, пусть не самоходное, но с экипажем. Аналогично сколько-то шеведских кораблей отвлечёт Гётеборг).

Den: Олег пишет: Грейг и Кроун англичане Ой таки очень специфичные англичане. Шотландского разлива. А Грейг еще и во втором поколении. Давайте не будем про братскую любовь этих двух народов? Во всяком случае никакой опалы их в РИ-1801 году не наблюдается. Грейга так Павел незадолго до кончиныназначил председателем Комиссии для восстановления Кронштадтского порта. За успешное выполнение поручения он получил награду и благодарность. Кстати, вот и "негодяй" который видать скрывал от нас страшную правду о том что 9 ЛК в море выйти не могут... Насколько эта версия правдива могут судить те кто хоть немного читал биографию этого человека Олег вы Павла с сыночком не путайте. Это тот в 1807 году чтобы подлизнуть Наполеону всех англичан включая заслуженного-перезаслуженного Кроуна с флота футбольнул. Отец его мух от котлет отделял. Вот русскому Чичагову за желание жениться на англичанке досталось куда больше... но и то увидев что нужный человек уперся рогом... плюнул Павел и все разрешил Согласен косвенно это доказывает что толп хороших флотоводцев не наблюдалось и было не до переборчивости Олег пишет: только Ушаков и Сенявин Тю. Опять ваш герой. Коллега ху из Сенявин в 1801 году? Я заслуженных людей называл. Если уровень капитанов кораблей то среди "ушаковцев" можно нескольких ничуть не хуже назвать. И про них не известно в будущем что они обладают прискорбной склонностью сдаваться в плен при удобной возможности.

Den: Олег пишет: Отдельные бои в 1790х точно были. Я потому и спросил что хотелось грязных подробностей. А то от испанского загашника в Маниле я малость офигел... Олег пишет: Если они в европейских водах хронически имели эскадры с необученными экипажами, то с чего в Азии будут лучше дела? Я не говорю "лучше", я говорю - "того же уровня". И плохой экипаж или вовсе никакого - разница есть? Вы же про второе написали. Олег пишет: Нам нужно расконсервировать корабли, поставить пушки, такелаж и паруса Это не сделано во время и после Нельсона? Странно. Олег пишет: Не знаю, может не было денег, может моряков, может не хватало желания, что бы набрать экипажи "силой". Надо выяснять. Странно по меньшей мере. Олег пишет: например в данном случае русские точно оставят хоть что-то в Кронштадте, пусть не самоходное, но с экипажем Так речь про самоходные.

guest: Den пишет: Не знаю насколько с этим справились к марту 1801 года, но виселица с тушками заговорщиков думаю породит невиданный энтузиазм в портовых массах:) Так что они скорее выдут чем нет:)) лучше не гадать, а использовать аналогии. А аналогии говорят следующее - флотское начальство чаще всего ПЛЕВАЛО на приказы монархов. Примеры привести или поверите на слово? Den пишет: По поводу датских ЛК: И приводите изображение фрегата.

Den: guest пишет: А аналогии говорят следующее - флотское начальство чаще всего ПЛЕВАЛО на приказы монархов. Примеры привести или поверите на слово? 1. Гм, а много ли примеров чтобы плевало на этакого полноценного самодура на троне? Который если что голову снимет только влет? Слабенького короля, а еще лучше королеву послать с морским загибом попроще... Кстати, в РИФе я кроме Сенявинской эпопеи серьезного наплевизма с ходу и не упомню... Приведете? 2. Я персонажа назвал который в Кронштадте за сие отвечал. Вы верите что Грейг браво взял под козырек, отрапортовал о выполнении, принял награды... и ничего не делал? Я не очень. Насчет кого другого может и поверил бы.

Den: Sergey-M пишет: типа вместо кораблей А Б В преписанных ранее вывести в море корабли Г Д Е Типа из 25 ЛК аж целых три заменили сказав что они лучше. Sergey-M пишет: Вот прям в апреле 1801-го великолепный флот ВНЕЗАПНО пришел в состяние небытия.... Разницу между прийти в такое состояние и НАПИСАТЬ о якобы приходе не видим?

Sergey-M: Den пишет: Типа из 25 ЛК аж целых три заменили сказав что они лучше. Именно, заменили, а не увенличили. Равно так же можно сказать что даже 25 набрать не смогли. Den пишет: Разницу между прийти в такое состояние и НАПИСАТЬ о якобы приходе не видим? Ну о сроках прихода такого состяния вы предпочли умолчать и в очередной раз испустить струю в адрес александра 1-го.

Sergey-M: Den пишет: Я заслуженных людей называл. И чем знаменит в 1801-м капитан 2 ранга Грейг-младший? Кстати -вот как раз его самая тема в индийский океан рейдировать посылать -он в одном из своих пербываний в англии в 1789-91-м служил во флоте ОИК.

Den: Sergey-M пишет: Ну о сроках прихода такого состяния вы предпочли умолчать и в очередной раз испустить струю в адрес александра 1-го. Так вы то вообще никаких данных не приводите. Типа не писатель, типа критик. Очень удобно А сроки "такого состояния" я знаю - не было их вообще. Ибо даже если принять цифру в 25 ЛК это означает что у нас весьма приличный флот. И только такое как Александр и его подпевалы могли так оскорбить моряков своей цидулькой. А вы продолжайте критиканствовать раз по существу сказать нечего... Sergey-M пишет: Именно, заменили, а не увенличили Вы разницу между списком с конкретными названиями кораблей и приказом привести в готовность еще любые 9 ЛК на усмотрение моряков осознать можете? Sergey-M пишет: И чем знаменит в 1801-м Грейг-младший? Фамилией Мальчик из хорошей семьи, стажировался у англов, лично знаком с Павлом... тусит в Кронштадте, а не Херсоне... А так чисто формально - ну абсолютно равны

guest: Den пишет: 1. Гм, а много ли примеров чтобы плевало на этакого полноценного самодура на троне? Который если что голову снимет только влет? Анна Иоановна - добрая царица? А Екатерина? А Николай Первый Палкин? Den пишет: Приведете? Да не вопрос. Пример первый. Год от рождества христова 1734-й. 8 мая Фома Гордон с эскадрой в 14 линейных кораблей, 5 фрегатов, 2 бомбардирских корабля + мелкие суда выходит из Кронштадта к Данцигу имея приказ в случае встречи с французами дать им бой, поскольку ее «не инако, как неприятельскую почитать можно». Русские предположительно оценили силы французов в 5 военных и 6 транспортных кораблей, и, хотя значительно превосходили лягушатников в количестве и качестве кораблей, «все капитаны объявили, что толикое число кораблей французских атаковать опасно»! Обосновывали это мнение там, что на русском флоте много рекрутов, «»Исаак-Виктория» и «Девоншир» слишком слабы для линейного боя, «Марльбург» и «Леферм» уже имеют течи, которые могут увеличиться при стрельбе. Фельдмаршал Миних, напротив, утверждал, что французская эскадра очень слаба, с учетом благоприятной погоды можно одержать легкую победу над отрядом Пейруза. Надо лишь поспешить к Данцигу с главными силами. Но Гордон приказал ночевать на рейде. Пример второй. Русско-шведская война 1788-1790 г. Адмирал Вильям Фондезин с эскадрой из 3 ЛК I ранга и 1 ФР, потом еще подошли 5 ЛК и 2 Фр с Архангельска. Приказ Екатерины - блокировать Карлскону. Фондезин, ссылаясь на неудобный ветер, просто игнорирует приказ. Пример третий. Эландское сражение. Чичагов 2 мая выходит в 19 кораблями к Эланду искать шведов, имея приказ дать решительное сражение. Обнаруживает 21 Лк шведов, и ведет бой с самой дальней дистанции (около 1 км). Самые большие повреждения- на ЛК Дерись - от СВОИХ пушек. Пример четвертый. Ханыков и Всеволод. Еще надо? Можно вспомнить так же адмирала Мишукова, просто игнорировавшего приказы Ласси в русско-шведскую 1741-43 годов. Или Головина в эту же войну: у Манштейна есть насмешливая реплика, что дескать, Головин, имея 17 ЛК против 12 шведских, отказался от атаки, поскольку, дескать, не хватало одного ЛК до 18 и полуторного превосходства. Это - неправда, силы были примерно одинаковы, но такая реплика показательна.

guest: Den пишет: Вы верите что Грейг браво взял под козырек, отрапортовал о выполнении, принял награды... и ничего не делал? Не знаю. Сын - не папенька. К сожалению. Den пишет: Коллега ху из Сенявин в 1801 году? Я заслуженных людей называл. Очень заслуженный капитан I ранга. Бывший генерал-адьютант Потемкина. Кавалер орденов Св. Анны 2-й степени, Св. Георгия IV степени, и Св. Владимира IV степени; герой Калиакрии, Варны, Санта-Мауры, Корфу. Временный комендант Корфу в 1799-м. С 1800-го года - начальник Херсонского порта. Отличнейший боевой офицер. Именно тот, про кого вы пишете Den пишет: А война шелуху с флота смоет - останутся боевые командиры. И еще одна цитата- специально для вас: Данилевский по-моему пишет, что "Сенявин по молодости лет считал, что Ушаков слишком осторожен, и мысли эти высказывал в обществе. " Это по поводу того, кто там сдает эскадры и боится боя.

Sergey-M: Den пишет: Вы разницу между списком с конкретными названиями кораблей и приказом привести в готовность еще любые 9 ЛК на усмотрение моряков осознать можете? Sergey-M пишет: Я мог видеть отсутсвие данных о том что эти любые 9 кораблей приведены в готовность guest пишет: отказался от атаки, поскольку, дескать, не хватало одного ЛК до 18 и полуторного превосходства А что -правда в петровском Уставе была такая статья -атаковать толко при полуторном првосходстве? Den пишет: Ибо даже если принять цифру в 25 ЛК это означает что у нас весьиа приличный флот Никто и не спорит что 25 ЛК вооруженных и с командами приличный флот - Den пишет: только такое как Александр и его подпевалы могли так оскорбить моряков своей цидулькой. Икакая она имеет отношение к кол-ву боеготовых кораблей в 1801-му -не пойму?

guest: Sergey-M пишет: А что -правда в петровском Уставе была такая статья -атаковать толко при полуторном првосходстве? Не статья, а устная установка. Образца 1706 года.

guest: Олег пишет: Сед-уль-Бахре Морской Ястреб..)))) Сразу вспоминается Саббатини и дубовый переводчик Маршак..))))

Den: guest пишет: Да не вопрос. Спасибо. Половину примеров я не знал, а учиться никогда не поздно:)) Но при чем здесь наплевизм? Пример №1 - трусость + как я понял Миниху они напрямую не подчинены. Пример №2 - про Фондезинов известная история. Но guest пишет: Анна Иоановна - добрая царица? А Екатерина? ... я выше оговорил, что женщин не рассматриваю по причинам чисто зоологическим. Хотя эти две и очень достойные правительницы. Пример №3 - формальное выпонение приказа. Мотивация мне не ясна. Но Военный совет одобрил. На Екатерину... ну положили в общем. Посему и возвращаемся к тому что женщин-правительниц не рассматриваю. Пример №4 - трусость. Можно еще "Рафаил" вспомнить... Было бы странно если бы за столетия таких случаев не было и все у нас сплошные орлы были. По мне Сенявин лишь "первый среди равных" - все же сдать свою эскадру французам-шведам-англичанам никто из перечисленных "героев" не сподобился. guest пишет: Данилевский по-моему пишет, что "Сенявин по молодости лет считал, что Ушаков слишком осторожен, и мысли эти высказывал в обществе. " Это по поводу того, кто там сдает эскадры и боится боя. И? Коллега простите но кого колышет, что некий понтующийся перед дамочками юный "светский лев" звиздит? Да, Ушаков "в свете" был неуклюж и что? Мы вроде о их флотоводческих а не ораторских талантах? И между прочим личную храбрость Сенявина я под сомнения не ставил. Всегда говорил о "флотоводческой трусости". guest пишет: Именно тот, про кого вы пишете Кстати да. Никуда его не деть. К счастью при Ушакове такой большой эскадры у него не будет. А так пропишу сдачу им нескольких ЛК в том же Лиссабоне например или еще где в тех краях в те же годы. Иначе и правда будет подыгрыш нашим если таких с флота убрать. Не дело. guest пишет: Очень заслуженный капитан I ранга Простите но то же самое можно сказать про Грейга. Я выше оговорил что в его случае преимущество перед Сенявиным лишь в близости к высшей власти. guest пишет: Не знаю. Сын - не папенька. К сожалению Моя не понял. Имхо его принципиальность очевидна хотя бы по работе в «Комитете по исправлению флота». Он единственный каперанг из семи членов. Остальные - адмиралы. Он прекрасно знает, что окончательный документ с выводами комитета что большой флот России не нужен согласован с Александром. Он близок к двору и знает по гм... долгую память нового императора. Но... не подписывает. Единственный из всех. guest пишет: А Николай Первый Палкин? А что с ним? Ну кроме "Рафаила"? guest пишет: Можно вспомнить так же адмирала Мишукова, просто игнорировавшего приказы Ласси в русско-шведскую 1741-43 годов. Как понимаю здесь все то же отсутствие прямого подчинения. guest пишет: Или Головина в эту же войну: у Манштейна есть насмешливая реплика, что дескать, Головин, имея 17 ЛК против 12 шведских, отказался от атаки, поскольку, дескать, не хватало одного ЛК до 18 и полуторного превосходства. Это - неправда, силы были примерно одинаковы, но такая реплика показательна. Был прямой приказ непосредственного начальника на бой?

Den: Sergey-M пишет: Я мог видеть отсутсвие данных о том что эти любые 9 кораблей приведены в готовность Данных обратного тоже нет не так ли? Впрочем в РИ их явно в окончательную готовность не привели ибо если мы 34 ЛК выведем то как-то неудобно будет писать что "флота нет" и начинать реформаторствовать Sergey-M пишет: Икакая она имеет отношение к кол-ву боеготовых кораблей в 1801-му -не пойму? Вот и я не понял с чего вы запели что флот пришел в черти какое состояние? Sergey-M пишет: Никто и не спорит что 25 ЛК вооруженных и с командами приличный флот Неа. Спорите. Вы. Вслед за своим кумиром Александром. Ибо или "флот в небытии" или "приличный флот". Совместить не получится. Никак.

Sergey-M: Den пишет: Вот и я не понял с чего вы запели что флот пришел в черти какое состояние? где я такое говрил? Я про 34 боеспосбных ЛК сомневался Den пишет: . Ибо или "флот в небытии" или "приличный флот". Совместить не получится. Никак. где я говорил что флот в 1801-м был в небытии? Den пишет: Впрочем в РИ их явно в окончательную готовность не привели ибо если мы 34 ЛК выведем то как-то неудобно будет писать что "флота нет" и начинать реформаторствовать Ну а 25-ю значит можно? Den пишет: Данных обратного тоже нет не так ли? Главное нет данных что они были приведены в боеспособное состяние.

Олег: guest пишет: И приводите изображение фрегата. Картинок нет, но у датчан в 1801 4 36 пушечных фрегата и 4 40 пушечных не считая того, что они много шлюпов и корветов классифицировали как фрегаты. У них правда довольно приличные корабли, основная проблема - несовершенство металлургии, из-за чего их 70-74 пушечники несли 24 фунтовки, а не 32-36 фунтовки (как-то сЭдом обсуждали - у датчан слишком тяжёлые пушки). Den пишет: Я не говорю "лучше", я говорю - "того же уровня". И плохой экипаж или вовсе никакого - разница есть? Вы же про второе написали. Плохой он у французов, у испанцев он просто никакой (там скорее всего 80% экипажа местные). Вл всяком случае англичане филиппинскую эскадру совершенно не боялись, в отличе от французских фрегатов, иногда прорывавшихся в Индийский океан. Кстати, а есть поимённый списко кораблей на Филиппинах? Den пишет: Во всяком случае никакой опалы их в РИ-1801 году не наблюдается. Зато англичане на русской службе крайне напрягли Наполеона, после 1807 они все были уволены и переселены в глубь России. Вообще лично я не верю в масштабную англо-русскую войну. Англичане войдут, покажут флаг, наши никак не отреагируют. Примерный аналог 1727 и эскадры Норриса.

Den: Sergey-M пишет: где я такое говрил? Sergey-M пишет: где я говорил что флот в 1801-м был в небытии? Вот здесь Sergey-M пишет: Вот прям в апреле 1801-го великолепный флот ВНЕЗАПНО пришел в состяние небытия.... У коллеги частичная амнезия? Sergey-M пишет: Ну а 25-ю значит можно? А их вывели в море? Ну поучите матчасть наконец! Sergey-M пишет: Главное нет данных что они были приведены в боеспособное состяние. Неа. Есть независяшие от ТТХ моменты. Политика например. Сыграли они. Так что все в моих руках. Решение можно принять в пользу любой цифры. Я пока все жду когда мне обоснуют что Грейг-младший хитролживоковарный подонок обманывающий Государя

Den: guest пишет: И приводите изображение фрегата. Меня обводы тоже смутили. Равно как и просчитываемое число орудий. Но подпись гласит что сие 78-пушечный ЛК "Один"

Sergey-M: Den пишет: А их вывели в море? Главное что они по мнению моряков боеспособны. Den пишет: Я пока все жду когда мне обоснуют что Грейг-младьший хитролживоковарный подонок обманывающий Государя А ради чего вам это обосновывать? :-) Den пишет: У коллеги частичная амнезия У коллеги изибирательное цитрование :-) вообще то то вопрос к вам был. Правда ли что пришле в состяние небытия внезапно?

Олег: Den пишет: Коллега простите но кого колышет, что некий понтующийся перед дамочками юный "светский лев" звиздит? Вы только не учли, что этот человек водил эскадру из 4х корабликов к Синопу, при встрече с любым турецким ЛК или Фрегатом они даже убежать не смогут. Den пишет: Простите но то же самое можно сказать про Грейга. Между ними разница 12 лет и реальном боевом опыте. 25 лет или 37 - разница весьма большая. Den пишет: Всегда говорил о "флотоводческой трусости". Вы вообще про его архипелагскую компанию читали? Ах да, вы же считате трусами тех, кто не пожелал гибнуть во славу Наполеона. В общем, хотите конструктива завязывайте с вашем виденьем Сенявина. Вообще странное восприятие - любой кавторанг долже быть равен Сюркуфу, а адмирал обязан быть безрассуднее Нельсона. Кстати, а что у нас с кадровой политикой Павла. ИМХО очень близко к провалу - успех только один - Аракчеев. Остальные дельные выдвинулись ещё при Екатерине и выдвинулись бы и без Павла. Зато неудачных назначений выше головы, дурная привычка снимать за малейшую повинность.

Sergey-M: Den пишет: Но подпись гласит что сие 78-пушечный ЛК "Один" Вы не с сайта датских альтисториков его брали? :-)

Den: Олег пишет: там скорее всего 80% экипажа местные Простите коллега но это ваше имхо хоть какими-то документами подтверждается? Олег пишет: Вл всяком случае англичане филиппинскую эскадру совершенно не боялись Это я в курсе. Олег пишет: а есть поимённый списко кораблей на Филиппинах? Увы нет. И так пришлось в Ленинку ехать... Олег пишет: Зато англичане на русской службе крайне напрягли Наполеона, после 1807 они все были уволены и переселены в глубь России. Ну сказать что он прямо таки с пеной у рта требовал их удаления... мягко говоря неверно. Это была лишь мелкая услуга со стороны нового друга Бони - Лександра Олег пишет: Вообще лично я не верю в масштабную англо-русскую войну. Англичане войдут, покажут флаг, наши никак не отреагируют. Коллега это вопрос веры. Там недавно императора банда английских наемников убивала ничего? Мы конечно никак не реагируем... Вот в такое поведение Павла я в свою очередь не верю.

Sergey-M: Олег пишет: любой кавторанг долже быть равен Сюркуфу, Если вы про индийский океан -то самое то туда Грейга-мл услать.

Den: Sergey-M пишет: У коллеги изибирательное цитрование :-) вообще то то вопрос к вам был Ой правда? А я то глупый знак вопроса проглядел... странно и ныне его не обнаружил... у коллеги таки и с письменным русским проблемы? Sergey-M пишет: Правда ли что пришле в состяние небытия внезапно? Они в него не пришли. Sergey-M пишет: Главное что они по мнению моряков боеспособны С этим кто-то спорил? Sergey-M пишет: А ради чего вам это обосновывать? Ну он зараза за приведение оных в готовность отвечает... награды собирает... а сам видать песок в пушки сыплет и доски по ночам от днишь отдирает

Олег: Den пишет: Простите коллега но это ваше имхо хоть какими-то документами подтверждается? Насколько я помню, там на начало 19 века на все Филиппины было меньше 10 тыс белых - от губернатора до ребёнка. Кстати, Оден вполне обычный 74 пушечник типового проекта.

Sergey-M: Den пишет: Ну он зараза за приведение оных в готовность отвечает Он в звании кавторанга уже балтфлотом командует? Den пишет: С этим кто-то спорил? соприли что боеспосбно большее кол-во. Чему доказательсв немаэ. Den пишет: Они в него не пришли. Вернее пришли,но не сразу.

Den: Олег пишет: 25 лет или 37 - разница весьма большая. Угу. А звание одинаковое. А я о чем? Олег пишет: Вы вообще про его архипелагскую компанию читали? Да. Кстати чей там отряд в Афонском наибольший ущерб туркам нанес? А то кажется здесь кто-то очень избирательно читает... Олег пишет: Ах да, вы же считате трусами тех, кто не пожелал гибнуть во славу Наполеона. Это ваша фантазия. Олег пишет: Вообще странное восприятие - любой кавторанг долже быть равен Сюркуфу, а адмирал обязан быть безрассуднее Нельсона. Это тоже. У меня буквально одно простенькое требование - не сдаваться врагу. Но вы его не разделяете. Каждому - свое Я даже согласен что ваша ТЗ в современности более востребована... но проживу уж как-нибудь Олег пишет: В общем, хотите конструктива завязывайте с вашем виденьем Сенявина. Забавно. Это я что-ли про него заговорил? Олег пишет: Кстати, а что у нас с кадровой политикой Павла. ИМХО очень близко к провалу - успех только один - Аракчеев. Остальные дельные выдвинулись ещё при Екатерине и выдвинулись бы и без Павла. Зато неудачных назначений выше головы, дурная привычка снимать за малейшую повинность. Смешно. И ведь много уже раз на слетах говорил... Олег мне сейчас лениво завтра набью список на десяток фамилий в высоких чинах. Но вообще "выдвинулись бы и без Павла" меня добило... оно понятно если правитель кому из форумчан не нравится то карьера исторических лиц идет мимо оного... даже если бедняга лично отбирает и указы о награждениях диктует... пойду подумаю как вообще можно спорить с такими утверждениями В общем - остальное завтра.

guest: Den пишет: Пример №1 - трусость + как я понял Миниху они напрямую не подчинены. Пример №2 - про Фондезинов известная история. 1. Вы верите в коллективную трусость? Для справки - Миних в той компании был НЕПОСРЕДСТВЕННЫМ начальником Гордона. Так же как в русско-шведскую - Ласси был НЕПОСРЕДСТВЕННЫМ начальником Мишукова. 2. Тем не менее он не выполнил личный приказ царицы. Den пишет: Посему и возвращаемся к тому что женщин-правительниц не рассматриваю. А почему? В схему не укладываются? Не слишком ли много исключений? Николай Палкин - самодур. Екатерины, Анна, Елизавета - женщины, зоология. Александр Благословенный - тряпка. Кто остался-то? Петр I и Павел? Смешно.. Den пишет: Простите но то же самое можно сказать про Грейга. Нет. У Грейга за спиной только крейсерство в Северном море на Ретвизане. Высадка десанта совместно с англичанами и осада Гельдерна. Сенявин явно предпочтительнее по боевому опыту. Особенно с учетом Корфу и Санта-Мауры. Den пишет: А что с ним? БФ. На Балтику приходит эскадра Нэпира. Николай требует, чтобы БФ вышел в море. ВЕСЬ АДМИРАЛИТЕТ БФ ОТКАЗЫВАЕТСЯ. Озадаченный Николая, говорят, именно тогда спросил: "А зачем тогда флот?" Den пишет: Был прямой приказ непосредственного начальника на бой? Был приказ императрицы дать бой. Оправдались любимым "маловетрием". Den пишет: Но подпись гласит что сие 78-пушечный ЛК "Один" Тем не менее я насчитал 21 пушку на борт. То есть это 46-пушечник. Причем вторая палуба не сплошная - фрегат. Den пишет: У меня буквально одно простенькое требование - не сдаваться врагу. Я честно сказать не знаю, что для этого надо. Только если вешать, чтобы императора боялись больше, чем врага. Но к Сенявину это отнести сложно. Он как раз один из достойных. В отличие от Фондезенов, Чичагова-мл., Ханыковых и т.д.

Den: Олег пишет: Вы только не учли, что этот человек водил эскадру из 4х корабликов к Синопу, при встрече с любым турецким ЛК или Фрегатом они даже убежать не смогут. Вы про 1788 год? А откуда данные что у его кораблей скорость хода такая уж низкая? Олег пишет: Насколько я помню, там на начало 19 века на все Филиппины было меньше 10 тыс белых - от губернатора до ребёнка. А при чем здесь местные вообще? Они с Испании без команд шли? ЛК в Маниле вроде не строились. Олег пишет: Кстати, а что у нас с кадровой политикой Павла. ИМХО очень близко к провалу - успех только один - Аракчеев. Остальные дельные выдвинулись ещё при Екатерине и выдвинулись бы и без Павла. Зато неудачных назначений выше головы, дурная привычка снимать за малейшую повинность. Отвечаю. Привычка снимать - правильная. Как показала практика - мало снимал. С "екатерининскими орлами" только так и можно было. А то был бардак навроде примеров приведенных ув. guest. Теперь по персоналиям. ТОЛЬКО из гатчинцев ТОЛЬКО дослужившихся до генералов т.е. лично отобранных Павлом людей: №1 - КАПЦЕВИЧ: из нищего белорусского рода, с 1792 до 1799 дослужился от порутчика до генерал-лейтенанта. Отличился в Голландии. Репрессии против "гатчинских" перенес без большого ущерба из-за близости к Аракчееву (позднее дежурный генерал при военном министре). Но от "прогулки на Кавказ" его эта близость не спасла. К апрелю 1810 получил в командование 7-ю пехотную дивизию, во главе которой участвовал в Отечественной войне 1812. Отличился в сражениях при Бородине, Тарутине, Малоярославце, Красном. За отличия был награжден орденом Св. Георгия 3-й степени. В начале 1813 назначен командиром 10-го корпуса в составе Силезской армии. Участник взятия Кюстрина, сражения при Гольдберге. Был тяжело контужен в «Битве народов» при Лейпциге, но остался в строю и одним из первых ворвался в город. За этот подвиг награжден 6.10.1813 орденом Св. Георгия 2-й степени. В мае 1819 — сентябре 1828 командир Отдельного Сибирского корпуса, Тобольский и Томский генерал-губернатор. С созданием 22.7.1822 генерал-губернаторства Западной Сибири К. стал первым генерал-губернатором. Улучшил быт ссыльных, определил порядок службы сибирского казачьего войска. 25.7.1827 оставил пост. В сентябре 1828 назначен командиром Отдельного корпуса внутренней стражи. В 1835 переименован в генералы от артиллерии и по болезни уволен в длительный отпуск. С июня 1837 председатель Александровского комитета о раненых. №2 - ЭССЕН - Из бедных лифляндских дворян. Вахмистр Кирасирского Наследника Цесаревича полка. Был при Павле в русско-шведской 1788-1790 гг. 1 марта 1791 г. зачислен по приказу Великого Князя Павла Петровича в Гатчинский морской батальон поручиком. 28 декабря 1796 г. переведен в л.-гв. Измайловский полк с чином полковника. 14 февраля 1798 г. пожалован в генерал-майоры с назначением шефом Выборгского мушкетерского полка. В 1799 г. участвовал в походе в Швейцарию в корпусе генерал-лейтенанта А.М.Римского-Корсакова и сражался с французами под Цюрихом, Дизенгофом и Шафгаузеном и за отличия получил чин генерал-лейтенанта 26 января 1800 г. По возвращении в Россию назначен выборгским военным губернатором и инспектором пехоты Финляндской инспекции. Напомним потом на аналогичную должность Александр Кутузова загнать не постеснялся. Затем перерыв в карьере, но в 1806 году он понадобился. Ему было поручено командовать 8-й дивизией, с которой участвовал в войне с французами в 1806-1807 гг. В сражении под Прейсиш-Эйлау его дивизия захватила восемь орудий, два знамени и около 1000 пленных, за что Эссен был награжден орденом Св.Георгия 3-го кл. В 1808 г. направлен в Молдавскую армию и сражался с турками в 1809-1811 гг. В 1812 г. был направлен со своими войсками на усиление корпуса Остен-Сакена и во время перехода столкнулся с корпусами Шварценберга и Ренье под местечком Устилуг, выдержал с ними бой, отразив все атаки неприятеля и отошел с наступлением темноты. Сражался под Горностаевичами, Березой и Волковыском. Весной 1813 г. ему было поручено сформировать 48 резервных батальонов, что он выполнил в короткое время и в августе прибыл с пополнениями к действующей армии, а затем был назначен командовать 4-й пехотной дивизией, направленной для осады Дрездена. В январе 1814 г. он осадил крепость Мец, а после взятия ее участвовал в сражении при Шато-Тьери и при взятии Парижа. В 1817 г. получил назначение оренбургским генерал-губернатором и 1 января пожалован в генералы от инфантерии. 5 февраля 1830 г. назначен петербургским генерал-губернатором и принял энергичные меры к прекращению холерной эпидемии, за что 1 июля 1833 г. получил графский титул. 22 апреля 1834 г. был удостоен ордена Св.Андрея Первозванного, алмазные знаки которого были пожалованы ему в 1841 г. №3 - ЭРТЕЛЬ - Из бедных прусских дворян. Закончил кадетский корпус и начал службу в прусских войсках. 31 марта 1785 г. с чином прапорщика был зачислен в 1-й флотский батальон гатчинских войск Великого Князя Павла Петровича, перейдя на службу в русскую армию. Получил боевое крещение в русско-шведской войне у д.Кайпийаса летом 1788 г. Находясь на галерном флоте и командуя канонерской лодкой, первым прорвал неприятельскую линию. В следующем году у бою у Роченсальма захватил шведскую галеру, а вскоре вместе с десантным отрядом первым со знаменем в руках ворвался на неприятельскую батарею. Однако в последовавшем морском бою был ранен пулей в голову и лишился правого глаза. С 1793 г. в течение пяти лет занимался формированием, инспектированием и обучением войск и за успехи 10 декабря 1798 г. был произведен в генерал-майоры и направлен обер-полицеймейстером в Москву. С 1810 г. – в Молдавской армии генерал-провиантмейстером. За хорошую организацию снабжения войск удостоился генерал-лейтенантского чина. Отечественная война 1812 г. застала его командиром 2-го резервного корпуса, расположенного в районе Мозыря и насчитывавшего около 10000 человек. Совершал рейды в районы, занятые неприятелем, захватывая его запасы и пленных. В октябре 1812 г. его корпус был включен в Дунайскую армию, а сам Эртель в декабре был назначен генерал-полицеймейстером всех действующих армий. Усердие его было вознаграждено орденом Св.Александра Невского. Но после войны перестал быть нужным, долго оставался без должности и только в 1823 г. был назначен генерал-полицеймейстером 1-й армии и вскоре был пожалован чином генерала от инфантерии. -- Да портреты всех троих украшают Военную галерею Зимнего дворца. -- Продолжаем дальше: №4 - СИВЕРС - из бедных лифляндских дворян. С 1793 по 1799 год от подпорутчика до генерал-майора. Отличился в Швейцарии. 14 декабря 1803 г. определен шефом 6-го артиллерийского полка, который в 1806 г. был включен в корпус И.И.Михельсона, назначенный в авангард Молдавской армии. Сиверс участвовал в осаде Измаила и отличился в сражении при Обилештах, за что был награжден орденом Св.Анны 1-й ст. В 1809 г. тяжело контужен в грудь и правое плечо осколками турецкой гранаты во время неудачного штурма Браилова. В 1810 г. находился при осаде Шумлы и участвовал в сражении под Батином, в 1811 г. командовал артиллерией в сражении под Рущуком и при блокаде турецкого лагеря под Слободзеей. Весной 1812 г. был назначен начальником артиллерии 3-й Западной армии. В 1812 г. участвовал в сражениях под Брестом, Кобриным, Городечной, при освобождении Борисова и в бою под Студенкой. В 1813 г. находился при осаде Модлина, затем Бреславля и Глогау, при взятии которого отличился и был награжден золотой шпагой с алмазами. 10 ноября 1814 г. назначен начальником артиллерии 2-й армии, 5 июня 1816 г. – начальником артиллерии Южного округа, включая Крым, и в этой должности служил до 1829 г. 26 ноября 1818 г. был награжден орденом Св.Георгия 4-го кл. №5 - МАЛЮТИН - потомок... ну догадайтесь кого Службу начал при Екатерине, но пребывал в младших офицерских чинах. Павел сделал его в 1796 году полковником гвардии. В 1800 он генерал-лейтенант командир лейб-гвардии Измайловского полка. С полком в компаниях 1805 и 1807. Орден св. Георгия 3 степени за Гейльберг и Фридланд. Современники отмечали что "в фронтовом деле был он величайший мастер". В 1808 году уволен от службы. №6 - ЕФРЕМОВ - Ну это вообще писк. Родился в 1774 г., по происхождению донской казак. В 1791 г. он попал на военную службу в Санкт-Петербург и здесь принялся за изучение грамоты. Будучи большим бедняком, Ефремов был вынужден научиться сапожному ремеслу, чтобы заработать для учения лишнюю копейку. В 1793 г. при сформировании Гатчинских войск, Ефремов, как выделявшийся своей строевой подготовкой, был замечен цесаревичем Павлом и зачислен в них. В 1796 г., будучи уже вахмистром, при сформировании лейб-гусарского казачьего полка был определён в эскадрон Его Величества и в 1798 г. произведён в корнеты того же полка. Дальнейшая его карьера проходила при Павле и писать не буду - устанет рука. Слишком много подвигов, отличий, заслуг. Закончил службу в 1829 году после турецкой кампании в чине генерал-лейтенанта. Ну разумеется простой казак даже не из старшины конечно поднялся бы и при Алексанлре если верить некоторым коллегам... Ага щаз Я лично в такое верить не буду. №7 - МИЛЛЕР - «Из военных дворян Тульской губернии, штаб-офицерский сын». В 1785 г. принят в Артиллерийский и Инженерный кадетский корпус и 19 января 1794 г. выпущен поручиком в Гатчинскую артиллерийскую команду. 10 ноября 1796 г. зачислен штабс-капитаном в л.-гв. Егерский батальон. 8 апреля 1798 г. произведен в полковники. 18 октября 1798 г. прикомандирован к штабу корпуса генерал-лейтенанта Дерфельдена и находился в походе в Италию и Швейцарию. За отличие при Базиньяно произведен 13 мая 1799 г. в генерал-майоры и назначен шефом 7-го егерского полка. Принял участие в боях с французами при Треббии, Нови, под Муттенталем и Гларисом. Что с ним было в 1801-1804 гг. не знаю. Но в 1805 г. сражался под Амштеттеном, Кремсом и Аустерлицем, где был ранен картечью в левое бедро; за отличие награжден орденом Св.Владимира 3-й ст. По возвращении в Россию уволен в отставку 5 мая 1806 г. В 1812 г. принял участие в формировании Тульского ополчения, назначен командовать сводной пехотной дивизией, был в боях на Березине и в преследовании отступавших французов. В 1813 г. участвовал в занятии Варшавы и блокаде Модлина. 29 марта назначен командовать пехотными полками Тульского ополчения при осаде Данцига. Отличился при отражении вылазки французов из крепости в ночь с 28 на 29 апреля, за что был награжден золотой шпагой с алмазами. 5 сентября 1813 г. получил тяжелое ранение осколками гранаты при штурме Бабельсбергского бастиона, за отличие награжден орденом Св.Анны 1-й ст. 15 декабря 1813 г. вышел в отставку за ранами «с мундиром и пенсионом полного жалования» и вернулся в Россию. Скончался в мае 1814 г. от последствий ранения. --- Коллега Олег вам хватит примеров "провальной кадровой политики" Павла? Это только выдающиеся и те которых я вспомнил. Реально генералов где-то вдвое больше. Там еще масса талантливейших администраторов - их куда больше чем полководцев. Не все имели высшие военные чины, а вот на гражданской многого достигли. Это гвардия Павла - птенцы его гнезда, выдвиженцы, павловский призыв. Те кто пробился и при Александре (а ведь многих "ушли" - кто знает что получилось бы из них?) тянули на себе всю тяжесть безрассудных войн и бездарного управления. Часто в ответ получая лишь забвение и отставку (этим еще в основном повезло - "спасибо" Наполеону ). Но повторять замшелые сказки ряда продажных и некомпетентных историков про дурня Павла и его идиотов приближенных конечно проще

Радуга: guest пишет: Так же как в русско-шведскую - Ласси был НЕПОСРЕДСТВЕННЫМ начальником Мишукова. Разве? На Цусиме пишут иное (Эд пишет) http://tsushima.su/forums/viewtopic.php?id=2927&viewall=1 Serbal написал: Оригинальное сообщение #180421 Разве в августе 1742 года Мишуков не получал приказа перейти в подчинение главкому Ласси ? Нет. Разумеется, Ласси был фельдмаршал, флотские должны были "сообразовывать свои действия" с армией, но прямого подчинения не было. Ласси присылал не приказы, а скорее пожелания (в 1742 г.). Да и вообще - пример с Мишуковым не в тему. Любимчик Елизаветы мог плевать на кого угодно (кроме еще больших любимчиков, коих было немного).

Den: guest пишет: Тем не менее я насчитал 21 пушку на борт. То есть это 46-пушечник. Причем вторая палуба не сплошная - фрегат. Коллега ну я собственно вам написал, что у меня возникли те же вопросы Но ресурс хороший решил что это я по диалетанству глючу guest пишет: БФ. На Балтику приходит эскадра Нэпира. Николай требует, чтобы БФ вышел в море. ВЕСЬ АДМИРАЛИТЕТ БФ ОТКАЗЫВАЕТСЯ. Озадаченный Николая, говорят, именно тогда спросил: "А зачем тогда флот?" Угу. Вспомнил. guest пишет: Для справки - Миних в той компании был НЕПОСРЕДСТВЕННЫМ начальником Гордона. Так же как в русско-шведскую - Ласси был НЕПОСРЕДСТВЕННЫМ начальником Мишукова. Если так, то примеры корректные. Но как выше написал коллега Радуга существуют и другие мнения:) guest пишет: А почему? В схему не укладываются? Не слишком ли много исключений? Николай Палкин - самодур. Екатерины, Анна, Елизавета - женщины, зоология. Александр Благословенный - тряпка. Кто остался-то? Петр I и Павел? Смешно.. Чего смешного? В схему все вполне укладывается. Благословенный и правда - тряпка, женщинам на троне приходится вести себя осторожно. Особливо если права на него такие... никакие как у Екатерины. Нам подходят только Петр, Павел и Николай. Как раз по нисходящей по степени свирепости Но в целом вы меня убедили. В общем для этого больших усилий не надо - как "весело" обстояло дело в РИФ с желанием драться со всеми кроме турок я в курсе Причина что такие "адмиралы" оставались на своих постах уже озвучена - дефицит кадров. Прочие были хуже. И проблему эту надо решать. Кое-какие шаги Павел уже предпринял. guest пишет: Вы верите в коллективную трусость? Когда дело касается наших капитанов? Приходится к сожалению. guest пишет: Был приказ императрицы дать бой. Оправдались любимым "маловетрием". Ну так потому тот же Павел и ценил Ушакова. Хоть тот неоднократно бесил его своими закидонами со страшной силой... Ибо имея приказ бой Ушаков давал. Да еще и выигрывал:) guest пишет: Я честно сказать не знаю, что для этого надо. Только если вешать, чтобы императора боялись больше, чем врага. Хороший метод. Думаю он подойдет, но нужны кадры которые как известно "решают все" на смену. Павел явно сделал ставку на стажеров вернувшихся из Англии. Но "история отпустила мало времени". Что из них получилось бы мы не знаем... есть только несколько ярких проблесков вроде Крузенштерна. В МЦП будет по другому. guest пишет: Но к Сенявину это отнести сложно. Он как раз один из достойных. Коллега вот бейте/режьте но не могу я понять каким боком он "достойный"? Хлопцев бивших турок у нас хватало. А вот сдал врагу без боя целую эскадру - единственный. Капитан "Рафаила" пред ним - котенок, но того хоть вздрючили... guest пишет: Сенявин явно предпочтительнее по боевому опыту. Особенно с учетом Корфу и Санта-Мауры. Я с этим спорю? Но в сравнении с Грейгом это играть не будет. Ибо тот из "английских стажеров" и вообще близок к императору. Достаточно того что боевой опыт у него имеется. А Сенявин типичный "сынок" который своей глупостью и болтливым языком (о котором шла речь) умудрился про...любить высокое покровительство (о том, что и само оное покровительство в глазах Павла гм... с душком - тактично умолчим). Сенявин - его место просто №6 на эскадре Ушакова (хе-хе характерная цифра ). И таковым бы осталось даже в лучшем для него случае если б не "дней Александровых прекрасное начало" А чего они стоят в реальном бою... ну Афон имхо показал. "Решительный" Сенявин столь "храбро" критиковавший Ушакова за "осторожность" сел на мижу и не стал добивать турецкий флот. Отозвав отряд Грейга который как раз этим успешно занимался. Собственно если б не последний турки отделались бы легким испугом и увели б почти все суда... guest пишет: В отличие от Фондезенов, Чичагова-мл., Ханыковых и т.д. Хм, а что же нет привычно-ритуального упоминания Траверсе?:) И чем вам не угодил Чичагов-мл.? Я мягко говоря не люблю лиц из александровской команды, но средь них он выглядит вполне достойно. И на море себя нормально проявил. В первую десятку в тогдашнем русском флоте я его уверенно бы записал.

guest: Радуга пишет: Ласси был фельдмаршал, флотские должны были "сообразовывать свои действия" с армией, но прямого подчинения не было. Именно. Фельдмаршал. Вы можете представить в ВМВ, чтобы Катуков отказался исполнять приказ Рокоссовского? Типа - "мы, танкисты, из особого теста сделаны"? Думаю - место в Нерчинских рудниках Катукову тогда было бы быстро обеспечено. Вон Бинга за отказ от продолжения блокады Тулона вообще расстреляли. Несмотря на титул Батюшки и его заслуги. Радуга пишет: Любимчик Елизаветы мог плевать на кого угодно (кроме еще больших любимчиков, коих было немного). Тем не менее - в армии к примеру любимчик Елизаветы Чернышев не плевал на мнение Салтыкова. И.т.д.

Олег: Den пишет: А откуда данные что у его кораблей скорость хода такая уж низкая? Флагманом Сенявина был Полоцк, потом Ушаков жаловался, что он ему всю эскадру тормозил. Den пишет: У меня буквально одно простенькое требование - не сдаваться врагу. Вот только англичане не были врагами. Я понимаю, вам это не нравится, но в начале 19 века не было у России причин воевать с Англией. Den пишет: Но повторять замшелые сказки ряда продажных и некомпетентных историков про дурня Павла и его идиотов приближенных конечно проще А вы посмотрите не на частности, посмотрите на общую картину. Павел отправляет в Европу три армии, два командующих оказываются неадекватны своим должностям (Герман и Римский-Корсаков армии загубили). Например у Александра в 1812 неадекватным был лишь Чичагов из 5. Ханыкова тоже Павел двигал. Наконец не будь провала кадровой политки, не был бы и убийства. Den пишет: Хлопцев бивших турок у нас хватало. Спиридов, Ушаков, Сенявин, Нахимов. Сарычеву, Пустошкину и мл. Грейгу не удалось навязать бой (при желании передёрнуть можно написать и не захотели). Den пишет: Сенявин - его место просто №6 на эскадре Ушакова Это вы про капитана флагмана? Den пишет: Сенявин столь "храбро" критиковавший Ушакова за "осторожность" сел на мижу и не стал добивать турецкий флот. Отозвав отряд Грейга который как раз этим успешно занимался. Т.е. надо было, что бы турки захватили Тенедос, после чего блокада Дарданелл была бы невозможна. Den пишет: И на море себя нормально проявил. Это чем же? guest пишет: Тем не менее я насчитал 21 пушку на борт. То есть это 46-пушечник. Ну это же картинка. Хочешь я приведу пример картинки американского 74 пушечника у которого на борт более 50 пушек.

Радуга: guest пишет: Вы можете представить в ВМВ, чтобы Катуков отказался исполнять приказ Рокоссовского? Типа - "мы, танкисты, из особого теста сделаны"? Думаю - место в Нерчинских рудниках Катукову тогда было бы быстро обеспечено. Жуков не выполнял приказы Сталина, Павлов - приказы Жукова, Конев - приказы Жукова, Жуков - приказы Шапошникова.... Однако пострадал только Павлов. guest пишет: Тем не менее - в армии к примеру любимчик Елизаветы Чернышев не плевал на мнение Салтыкова ... Разве Чернышев все еще оставался любимчиков Елизаветы???? ЕМНИП он с 1748 года в опале (по нескольким причинам). Другое дело, что он близок к Петру и Екатерине, плюс известен пруссофильством. Но не имея "крыши" ИМХО не рисковал, да и судьба Апраксина многих напугала. Кстати, если уж зашла речь о невыполнении приказов - то можно посмотреть, что в армии творилось. Апраксина вспомнить, например...

guest: Олег пишет: . Павел отправляет в Европу три армии, два командующих оказываются неадекватны своим должностям (Герман и Римский-Корсаков армии загубили). Причем третьего (Суворова) буквально выпросили австрийцы. Радуга пишет: Апраксина вспомнить, например... Или Фермора. Или Разумовского. В общем - возвращаясь к Ласси и Мишукову - на мой взгляд Мишуков имел прямое подчинение фельдмаршалу и прямо забил на его приказы. Что для нашего флота уже к этому времени было сродни национальной традиции.

Леший: guest пишет: Вы можете представить в ВМВ, чтобы Катуков отказался исполнять приказ Рокоссовского? Могём (с). Это реал. Например перед войной норком обороны несколько раз издавал приказ Западному особому о маскировке аэродромов. Некто Павлов этими приказами просто подтирался ("невинная жертва сталинских репрессий", ага). И во время войны такая проблема стояла остро. Сталину буквально пришлось приучать генералов выполнять приказы различными мерами воздействия (частенько банальным мордобоем, который товарищ Жуков учинял некоторым "шибко умным"). Или возьмем поздний СССР. Некто генерал Борис Громов (знаете такого?) в одном из док. фильмов про Афганистан открыто хвастал тем, что не выполнял приказы приходящие из Москвы!

Den: Олег пишет: Вот только англичане не были врагами. Я понимаю, вам это не нравится, но в начале 19 века не было у России причин воевать с Англией. Коллега это просто смешно. Россия вела войну с Англией. Это исторический факт. И действия военных должны расцениваться с учетом этого факта. Какое отношение к этому имеют ваши имхи насчет ее полезности/бесполезности мне решительно не ясно. Так что в духе "нравится/не нравится" рассуждаете именно вы. Типичные имхи против фактов Олег пишет: Наконец не будь провала кадровой политки, не был бы и убийства. Угу. А Павел должен как Господь Бог все предвидеть? Ошибка была исключительно в Палене. Ошибка непросчитываемая в принципе. Ибо что такой маститый придворный купится на английские копейки слив свое положение лица №2 в государстве просчитать никто не мог... Олег скажите а Цезарь например тоже полный олух в кадровой политике или нет? Олег пишет: А вы посмотрите не на частности, посмотрите на общую картину Да я как-раз на нее смотрю. А вы наоборот выхватываете частности. Олег пишет: отправляет в Европу три армии, два командующих оказываются неадекватны своим должностям (Герман и Римский-Корсаков армии загубили). Я долго медитировал пытаясь понять какое отношение Герман и Римский-Корсаков - типичные щипанные "екатерининские орлы" имеют к кадровой политике Павла. Не осилил. Кого он воспитывал и продвигал - я написал. Только совсем уж мгновенно из порутчиков боевые генералы не делаются. Он не дотянул буквально пары лет - плоды его трудов вкушал подлый отцеубийца Олег пишет: Ханыкова тоже Павел двигал. Здорово. Вообще-то на момент вступления на престол Павла Ханыков заслуженный вице-адмирал неоднократно водивший эскадры. Я в упор не вижу на 1801 год более достойного для командования БФ. Прочие "екатерининские орлы" откровенно некомпетентны. И какие к Ханыкову претензии? Привычно вешаем всю вину за "Всеволод" на него? Олег пишет: Например у Александра в 1812 неадекватным был лишь Чичагов из 5. Какая прелесть... Теперь смотрим при ком 3 из оных пяти главкомов из мало известных подполов прошли в генеральские чины, а четвертый получил полного генерала и курим про павловскую кадровую политику до просветления Получается, что Павел прижимал лишь "неадекватного" по вашим же словам Чичагова Вы бы хоть сами себе не противоречили коллега? Олег пишет: Это вы про капитана флагмана? Это я про Сенявина. Который в кампанию 1799 года не был ни капитаном флагмана, ни младшим флагманом. И цифра его была №6. Матчасть однако. Олег пишет: Т.е. надо было, что бы турки захватили Тенедос, после чего блокада Дарданелл была бы невозможна Т.е. надо уничтожать вражеский флот после чего с Тенедосом можно делать что хошь. А если метаться как нервная институтка то толку не будет... Расклад кто и куда я в старой теме про русско-турецкую в МЦП давал. Имхо он исчерпываюшь. Особенно забавно телодвижения Сенявина смотрятся на фоне его былых пальцОв в адрес Ушакова. Олег пишет: Это чем же? Хотя бы про выход из Ревеля в Голландскую экспедицию читали? Когда на ветер как многие не пенял, а выходил верпованием и на буксире гребных судов к Наргену? "... усилия и рвение командиров вызвали удивление иностранных капитанов, а Павел I объявил свое благоволение за быстрое отправление экспедиции". Вот такой вот "неадекват" в самом деле. Приказ получил - приказ исполнил. Те кто поадекватней конечно так не делают... оне эскадры сдают в надежные английские руки чтобы добро не пропало Посмотрите также что писал со слов англичан про действия П. Чичагов и К. Брейера при высадке десанта тот же Воронцов...

Радуга: guest пишет: В общем - возвращаясь к Ласси и Мишукову - на мой взгляд Мишуков имел прямое подчинение фельдмаршалу и прямо забил на его приказы. Что для нашего флота уже к этому времени было сродни национальной традиции. От ситуации в армии это ничуть не отличалось. И почему особо выделяется флот - не совсем понятно. Как только появлялся жесткий монарх - наводили порядок. Как правило начинали с армии, потому как корабли воспринимались как игрушки. А насчет прямого подчинения - вопрос очень спорный. У него своя вертикаль власти, плюс выход на Елизавету более быстрый чем у Ласси, да и приказа которым бы его подчинили Ласси ЕМНИП не имеется.

Den: Sergey-M пишет: Он в звании кавторанга уже балтфлотом командует? Про его должность я в теме писал - читайте внимательно. Sergey-M пишет: соприли что боеспосбно большее кол-во. Чему доказательсв немаэ Доказательств обратного тоже. Но последний по времени найденный документ говорит в пользу моей ТЗ. А имхи против документа... ну вы поняли. Sergey-M пишет: Вернее пришли,но не сразу Верно. При Александре пришли. Он так сказать зрил грядущее Sergey-M пишет: Если вы про индийский океан -то самое то туда Грейга-мл услать Жирно. Каперанг с боевым опытом, командир ЛК, занимавший посты в Кронштадте... для него командование этими корабликами - незаслуженное понижение. Я имя чела который их поведет в старой теме озвучил. Вот для младшего брата одного из павловских приближенных - подающего надежды но пока себя никак не проявившего это достойное место. А Грейга я пока в перспективе на смену Ханыкову растить хочу

guest: Den пишет: Коллега это просто смешно. Россия вела войну с Англией. Очень странную войну. Den пишет: Это исторический факт. Только вы трактуете его с одной стороны, а мы с Олегом - с другой. Den пишет: Типичные имхи против фактов От вас как бы больше ИМХОв. Den пишет: А Павел должен как Господь Бог все предвидеть? Вообще должен был предвидеть. Петр предвидел. Екатерина предвидела. Потому и правили долго и счастливо. Den пишет: Ошибка была исключительно в Палене. Да ну? Еще пару десятков фамилий привести? Den пишет: Ибо что такой маститый придворный купится на английские копейки слив свое положение лица №2 в государстве просчитать никто не мог... А вот это уже пресловутые ИМХИ.ю Ибо доказать это можно только по косвенным уликам. Прямых - нет. И вообще - в суде можно было бы обвинить вас в оговоре. Den пишет: Цезарь например тоже полный олух в кадровой политике или нет? Натуральный олух. И Наполеон тоже. Den пишет: Кого он воспитывал и продвигал - я написал. Только совсем уж мгновенно из порутчиков боевые генералы не делаются. Количество это априори мало из-за маленького царствия. Так что вам придется рассматривать орлов Екатерины. И у Павла было право выбирать либо одних, либо других. Извините - но если вместо Голенищева-Кутузова выбирается Римский-Корсаков (заметьте - оба екатерининские орлы), вместо Барклая (к тому времени уже генерал-майора) или того же Репнина - Герман - то это проблемы именно Павла. Это ЕГО ВЫБОР. И он за него ответственен. Den пишет: Это я про Сенявина. Который в кампанию 1799 года не был ни капитаном флагмана, ни младшим флагманом. И цифра его была №6. Матчасть однако. Да ну? Всего лишь капитан одного из трех самых мощных кораблей эскадры - №6? Это судя по всему вы затягиваетесь. Den пишет: Те кто поадекватней конечно так не делают... Те, кто поадекватнее, вопреки царю целые стратегические бухты и города завоевывают. Даже - страны (Черногорию). И цари перед ними потом винятся - мол, спасибо, Дмитрий Николаевич, что поступил не по-моему, а по своему.

Den: guest пишет: Очень странную войну. С малой интенсивностью БД. Но тем не менее самую настоящую войну На которой есть такое понятие "враг". А то вон некоторые и немцев в 41-м врагами не считали. Это ведь их частное имхо не так ли? guest пишет: Только вы трактуете его с одной стороны, а мы с Олегом - с другой. Война была? Была. Если было война то был и враг. Все собственно. Толковать можно как угодно. Я может половину войн считаю "беспричинными". И что? Я утверждаю что на них врагов не было и предатели предателями не считаются? Вы надеюсь понимаете что так просто подло по отношению к тем кто погиб исполняя свой долг? guest пишет: От вас как бы больше ИМХОв. То есть войны таки не было? Коллега все страньше и страньше... guest пишет: Вообще должен был предвидеть. Петр предвидел. Екатерина предвидела. Потому и правили долго и счастливо. Т.е. все правители кои погибли насильственной смертью лохи педальные? Это единственный критерий ума и успешности как правителя? Я правильно вас понял? guest пишет: Натуральный олух. И Наполеон тоже. Ну куда уж им по почтенных критиков Коллега спорить в ТЗ выраженной в духе "... один я дАртаньян" ну не собираюсь чесслово... Про то что мнение "диалетанта Наполеона" не учитывается я уже на Цусиме выслушал... guest пишет: Ибо доказать это можно только по косвенным уликам. Прямых - нет. И вообще - в суде можно было бы обвинить вас в оговоре. То есть Пален не возглавлял заговор? guest пишет: Это судя по всему вы затягиваетесь. Коллега вы уж извините, но по моему травка это все цитаты из вас выше. Ибо не подкреплено никакой матчастью и основано на прямом отрицании известных исторических фактов (войны, заговора и т.д.). Спорить на эту тему нахожу бессмысленным ибо "в вопросах веры не рукоположен" (с) Давайте все же по малость содержательной части? guest пишет: Да ну? Еще пару десятков фамилий привести? Ну да. Фаворитов Павла? Его выдвиженцев? Приведите! Речь вообще-то о них. Али Зубовы уже за таких проходят? Насколько я знаю там один такой - Пален, ну и отцеубийца, но о нем разговор особый. С натяжкой таким можно считать де Рибаса (Павел ему благоволил, но он все же екатерининский человек), но он очень своевременно для заговорщиков умер не успев сознаться. Пален не не отходивший от ложа больного был безутешен ага Остальные - гвардейская шваль. Избавиться от них мягко говоря затруднительно. Не удалось не только Павлу. Хваленой Екатерине и прочим тоже. guest пишет: Количество это априори мало из-за маленького царствия. А я о чем? Но количество не малое. Просто они пока не на вершине. Надо было продержаться еще несколько лет. guest пишет: Так что вам придется рассматривать орлов Екатерины. И у Павла было право выбирать либо одних, либо других. Извините - но если вместо Голенищева-Кутузова выбирается Римский-Корсаков (заметьте - оба екатерининские орлы), вместо Барклая (к тому времени уже генерал-майора) или того же Репнина - Герман - то это проблемы именно Павла. Это ЕГО ВЫБОР. И он за него ответственен. Несомненно. Это выбор Павла. Теперь давайте рассмотрим ваши предложения в лицах. А то у моих уважаемых оппонентов начинаются проблемы когда мы смотрим конкретные предложения по персоналиям. Странно да? Голенищев-Кутузов на момент подготовки похода используется на дипломатическом поприще. Вы Пруссию убеждать к очередной Северной Лиге присоединяться Римского-Корсакова пошлете? Ну и кроме того - вы мне не расскжете с каких моментов биографии этого генерала Павел мог сделать заключение о его непригодности? В русско-шведскую он один из самых успешных русских командиров. А использовать послезнание и говорить про предков "ай какие дураки!"... не очень умно Чудную идею послать командовать сложнейшим десантом Барклая которого в генерал-майоры произвели аж пару месяцев как и он крупнее полка ничем не командовал... это свежо конечно, но всерьез мы это рассматривать не будем хорошо? Репнин... то что дедушке 65 лет и он в отставке вас не смущает - нет? Какие еще будут предложения "глупому Павлу" как поступить? guest пишет: Да ну? Всего лишь капитан одного из трех самых мощных кораблей эскадры - №6? Ну да. Могу уточнить - №6 реально ибо сложные отношения с Ушаковым, №5 формально. Я уже написал, что он далеко не считался "любимым учеником" Ушакова. В эскадре хватало более достойных. guest пишет: Те, кто поадекватнее, вопреки царю целые стратегические бухты и города завоевывают. Даже - страны (Черногорию). В известной мне истории Черногорию за последние лет эдак 500 никто не завоевывал. Пыхнем за Интернет соединяющий нас - жителей параллельных миров:))

guest: Den пишет: В эскадре хватало более достойных. Кто например? Мне, честно сказать, кроме графа Войновича по опыту, сравнимому с Сенявиным, никто не приходит. Белли не рассматриваю, ибо кавторанг..)))

Den: guest пишет: Кто например? Мне, честно сказать, кроме графа Войновича по опыту, сравнимому с Сенявиным, никто не приходит. Прискорбно. Забыты славные имена. Естественно сам Ушаков + каперанги Алексиано, Сарандинаки, Селивачев как минимум. Поскочин старше по возрасту, но произведен позже - у него волосатой лапы в верхах не было. Но функции на эскадре они одинаковые выполняли.

guest: Den пишет: каперанги Алексиано, Сарандинаки, Селивачев И в чем их опыт выше сенявинского или опыта Войновича? Они БЕЗ УШАКОВА осаждали сильные крепости? Они, как Белли, сделали марш от Бриндизи к Риму? И чем тогда они хуже Пустошкина или Поскочина? И далее - Алексиано (это тот самый, на пару с Селивачевым упустивший Женерье - кстати) и так уже в 1801-м контр-адмирал.

guest: Den пишет: Чудную идею послать командовать сложнейшим десантом Барклая которого в генерал-майоры произвели аж пару месяцев И чем он лучше Германа, который в 1801 году аж генерал-поручик. И который последний раз отличился только при Ларге и Кагуле? И у которого все победы после Кагула только над мятежными Пугачевым и конфедератами (турок, как вы сказали, мы не считаем)? Максимум - командовал корпусом. А уж вот эта пеночка от Павла вызывает дикий смех. Итак Павел поручает Герману "иметь наблюдение за его, Суворова, предприятиями, которыя могли бы повести ко вреду войск и общаго дела, когда будет он слишком увлекаться своим воображением, заставляющим его иногда забывать все на свете. Хотя он по своей старости уже и не годится в Телемаки, тем не менее, однако же, вы будете ментором, коего советы и мнения должны умерять порывы и отвагу воина, поседевшего под лаврами" И уж мнение Германа о Суворове: “старыя лета, блеск побед и счастье, постоянно сопровождавшее все его предприятия”. Довыступался павловский любимец. У Бергена сверх меры утомил своих солдат, да еще и поверил англичанам, и оказался в плену.

Sergey-M: Den пишет: Жирно. Каперанг с боевым опытом, командир ЛК, занимавший посты в Кронштадте... для него командование этими корабликами - незаслуженное понижение. зато ТВД знает. кончно если относиться к этому как к рейду смертиков -можно и гатчинских танцмейстеров ставить. Den пишет: Про его должность я в теме писал - читайте внимательно. "руководить подготовкой корблей"? эт что за должность? Den пишет: Но последний по времени найденный документ говорит в пользу моей ТЗ. Он говрит в пользу того что Павел нечто пожелал. А вот испонители ни в чем подобном не отчитались Den пишет: А имхи против документа. Ваши имхи про 40 линкоров :-)

Den: Давайте все же вернемся к конструктиву вместо "сенявинсрача" guest пишет: И в чем их опыт выше сенявинского или опыта Войновича? Я не говорил "выше опыт". Я говорил о месте занимаемом на ушаковской эскадре. Но кстати чем так уж велик именно боевой опыт Войновича? Ну и заодно вспоминаем кто его вернул на флот... guest пишет: Они БЕЗ УШАКОВА осаждали сильные крепости? А почему выбран именно этот критерий? Ну кроме того очевидного момента что он единственный где Сенявин имеет превосходство? guest пишет: Они, как Белли, сделали марш от Бриндизи к Риму? Это несомненно важнейшее для флотоводца качество... Коллега никто (включая Павла) не оспаривает достоинств Белли и в МЦП он до полного адмирала явно дослужится. Но на 1799 год он всего лишь капитан-лейтенант. guest пишет: И чем тогда они хуже Пустошкина или Поскочина? Не понял. Кто "они"? guest пишет: И далее - Алексиано (это тот самый, на пару с Селивачевым упустивший Женерье - кстати) и так уже в 1801-м контр-адмирал. Так и я о том же. Наварин, Чесма, Бейрут, Фидониси, Синоп, Анапа, Керчь, Тендра, Цериго, Занте, Корфу... у кого еще такой же боевой опыт?

Den: guest пишет: И чем он лучше Германа, который в 1801 году аж генерал-поручик. И который последний раз отличился только при Ларге и Кагуле? И у которого все победы после Кагула только над мятежными Пугачевым и конфедератами (турок, как вы сказали, мы не считаем)? Максимум - командовал корпусом. Den пишет: Чудную идею послать командовать сложнейшим десантом Барклая которого в генерал-майоры произвели аж пару месяцев как и он крупнее полка ничем не командовал... это свежо конечно, но всерьез мы это рассматривать не будем хорошо? ... я собственно уже ответил. Что молодой салага - гений стратегии Павел предвидеть не мог, хотя способности заметил и выдвигал. Но в Голландию послал более опытного Германа. Критики почему то не учитывают, что Павел вынужден был работать с "кем есть". И какие кадры остались от матушки мы видим. Суворов это конечно наше все, но им одним все дыры не заткнуть.

guest: Den пишет: Но кстати чем так уж велик именно боевой опыт Войновича? Анкона. Крепость на уровне Корфу. Говорю без шуток, ибо был в Анконе и Корфу два года назад. Все излазил и имел возможность сравнить.

guest: Den пишет: Ну кроме того очевидного момента что он единственный где Сенявин имеет превосходство? Не единственный.

Олег: Den пишет: Критики почему то не учитывают, что Павел вынужден был работать с "кем есть". И какие кадры остались от матушки мы видим. Репнина, Каменского и Суворова в оставку Павел сам отправил. В отличие от него Екатерина Румянцева всячески привечала несмотря на активную поддержку им Петра 3.

Den: guest пишет: Анкона Коллега это хорошо, но это лишь один эпизод. guest пишет: Не единственный "Огласите пожалуйста весь список" (с) Олег пишет: Репнина, Каменского и Суворова в оставку Павел сам отправил Про Суворова - не надо. Там как я уже сказал сложные отношения и примеров неадекватного поведения Александра Васильевича полно. Про Репнина... почетная отставка. Что не так? Сопоставить с очередным призванием Суворова (с которым Репнин враждовал) также не судьба? Суть ваших претензий к Павлу выражается в том, что он редиска не впряг "в одну телегу коня трепетную лань" Про Каменского могу выразиться лишь нецензурно. Олег нельзя же так подставляться! Александр позвал старичка на службу... чем закончилось помните? Я так понимаю это все возражения по поводу "провальной кадровой политики Павла"?

guest: Den пишет: "Огласите пожалуйста весь список" (с) Уже. Сенявин и Войнович. Поскольку вы в МЦП собираетесь брать Босфор и Дарданеллы - вам не обойтись без этих людей. По крайней мере другие на их месте выглядят глупо - опыта нет.

Den: guest пишет: По крайней мере другие на их месте выглядят глупо - опыта нет. У Ушакова? Проливы таки будет брать он

guest: Den пишет: У Ушакова? Проливы таки будет брать он У Босфора и Дарданелл два берега. И две стороны. В свое время альтернативили на другом форуме - может поможет. http://twow.ru/forum/index.php?showtopic=5921&view=all

Олег: Den пишет: Там как я уже сказал сложные отношения и примеров неадекватного поведения Александра Васильевича полно. Как я привёл пример, отдельные не политичные действия Румянцева не мешали Екатерине поставить его во главе армии. Den пишет: Про Каменского могу выразиться лишь нецензурно. 19 век это уже маразм, но в первой русско-турецкой он показал себя номально. Den пишет: Суть ваших претензий к Павлу выражается в том, что он редиска не впряг "в одну телегу коня трепетную лань" У Потёмкина и Екатерины это получалось - так что провал. А по более мелким чинам можно много нарыть -от Платов до Ермолова. В ссылку и оставку Павел отправил изрядно народу.

Ан.Павел: guest пишет: Уже. Имелся в виду список критериев...

guest: Ан.Павел пишет: Имелся в виду список критериев... Вытекает из списка задач. А это на мой взгляд взятие Черноморских проливов.

Den: guest пишет: А это на мой взгляд взятие Черноморских проливов. На мой тоже, но в МЦП это будет делаться осенью 1801 года. И 1801 годом жизнь не заканчивается. guest пишет: В свое время альтернативили на другом форуме - может поможет. http://twow.ru/forum/index.php?showtopic=5921&view=all Прочитал. Местами посмеялся над знанием матчасти рядом ваших оппонентов (особенно в начале ветки). Отжиги по Турции типа мол - в 1829-м она была слабее чем в 1807-м изрядно доставили... т.е. понятно что чтобы эдакое написать надо вообще ни хрена не знать по теме, но нафиг тогда вообще лезть в беседу благородных донов? Жаль до подробной проработки десанта дело не дошло. Однако у нас немного не та ситуация. guest пишет: У Босфора и Дарданелл два берега. И две стороны. На 1801 год наши силы на Средиземном невелики. Эд давал подробную раскладку. ЕМНИП на Бенбоу. Максимум что они могут (и сделают) это запалят в очередной раз Архипелаг и устроят совместно с тамошними греками каперскую войну. Но штурма Дарданелл явно не будет. Штурм Босфора - это да. Как раз собираюсь использовать тот самый план высадки 17-тыс. десанта. Ну и где здесь место Сенявину? Западный берег Босфора штурмует сам Ушаков. Восточный явно Алексиано. Не вижу причин по которым Сенявин поднимется в павловское царствование даже как в РИ. Не говоря уж о большем.

Den: Sergey-M пишет: зато ТВД знает. кончно если относиться к этому как к рейду смертиков -можно и гатчинских танцмейстеров ставить. Какой ТВД? Дальний Восток? Китай? Голландскую Ост-Индию? И тренируйте память - я человека называл и биографию его давал - к гатчинцам он не относится. Sergey-M пишет: Он говрит в пользу того что Павел нечто пожелал. А вот испонители ни в чем подобном не отчитались ... т.к. Павел умер. Мы об АИ вы не забыли часом? Sergey-M пишет: Ваши имхи про 40 линкоров :-) Нет очередные ваши измышления. Ибо я про 40 ЛК ничего не говорил. Sergey-M пишет: Ну так в 1826-м аццких янычар выпилили И что? Армия от этого ослабела? Sergey-M пишет: Но вообще мнение о том что " в войну 1826-го гоода турецкая армия была слабой т.к. в ней толко начались реформы" встречал. Ну поскольку мне никакая война 1826 года не известна то вам о житель параллельного мира виднее... Sergey-M пишет: А противодействовать будет не враги а как раз подчиненные этого самого султана Учите матчасть.

Sergey-M: Den пишет: Какой ТВД? Дальний Восток? Китай? Голландскую Ост-Индию? Ну вот Грейг-мл. в английской ОИК служил.... Den пишет: Ну поскольку мне никакая война 1826 года не известна то вам о житель параллельного мира виднее... Ашипся, 28-го. Но о слабости трецкой армии в тут войну читал. Заметье , не о том что она слабее чем в 1807-м гг. Den пишет: Учите матчасть. Да -да, слутан спокойно смотрит как у него княжетсва отбирают... Den пишет: И что? Армия от этого ослабела? Ну "перестойка армии на европейский лад толко началась, и армия была ослаблена" Den пишет: ... т.к. Павел умер. А приказ о подготовке большего числа кораблей Александр таки отменил? Den пишет: Ибо я про 40 ЛК ничего не говорил. Говорили -говорили. 34 на плаву и 6 "тушек"

Den: Sergey-M пишет: Ну вот Грейг-мл. в английской ОИК служил.... И? Sergey-M пишет: Но о слабости трецкой армии в тут войну читал. Заметье , не о том что она слабее чем в 1807-м гг. С этим никто не спорит. Но к 20-м они уже более-менее оправились. Пик бардака в стране и армии это как раз первое десятилетие. Sergey-M пишет: Ну "перестойка армии на европейский лад толко началась, и армия была ослаблена" Я вам страшную весч скажу - оная перестройка началась в конце 18 века:) Sergey-M пишет: А приказ о подготовке большего числа кораблей Александр таки отменил? Скорее всего. Т.к. даже 25 ЛК мы в РИ в кампанию 1801 года в море не вывели. А затем и вообще стали их пилить... Sergey-M пишет: 34 на плаву и 6 "тушек Это другое дело. Sergey-M пишет: Да -да, слутан спокойно смотрит как у него княжетсва отбирают... Нет, он будет беспокойно наблюдать за этим. Но кого это волнует?

Sergey-M: Den пишет: И? Вот его утда и услать:-) Den пишет: Нет, он будет беспокойно наблюдать за этим. Но кого это волнует? Нашу армию, которйо придется воевать с турками. Радуга пишет: что наши заявят, что "враги султана турецкого, нашего доброго друга, лишили того власти и от имени его издают указы направленные против России". Или что "враги султана, желая разявзать войну между Россией и Портой и тем султана ослабить - напали на русские земли". И что вы будете делать с этми заявлениями? Султат то вот он -в царьграде сидит и свои укзаы о джихаде против России издает. Если произошел переоврот и султатан фактически лишили власти -то такую вешь не скрыть. Den пишет: Я вам страшную весч скажу - оная перестройка началась в конце 18 века:) Вполне может быть. части низмама были уже в рущукском сражении 1811-го. Но про что что реформы в 1826-м толко начались -тоже писано, хотя бы у того же Керсновского. Den пишет: Скорее всего. То есть приказа нет?

Den: Разговор о русско-турецкой войне 1801-1803 годов продолжаем в соответствующей теме. http://www.alternativahist.borda.ru/?1-1-0-00001564-000-0-0-1267424210 Здесь таки о флоте.

Den: Sergey-M пишет: Вот его утда и услать:-) Зачем? Он в Китай с англичанами ходил? Или хотя бы в Малайю? Тогда ваши доводы о знании ТВД имеют некий смысл... Sergey-M пишет: То есть приказа нет? Покамест руки не дошли посмотреть. ЗЫ: по турецкому вопросу продолжим в соответствующей теме.

Den: Олег пишет: Как я привёл пример, отдельные не политичные действия Румянцева не мешали Екатерине поставить его во главе армии. И что? Совершенная неблагодарность и политическая неадекватность Суворова к Павлу не помешала тому поставить его во главе армии и даже предпочесть его абсолютно лояльному и верному Репнину. Олег пишет: 19 век это уже маразм, но в первой русско-турецкой он показал себя номально. Ну вы сами все и ответили. Павел дал ему графа за прежние заслуги коих не отрицал, но с действительной службы уволил. Между прочим в том же году оба его сына пожалованы полковниками. Олег пишет: У Потёмкина и Екатерины это получалось - так что провал. Да ну? И где это у них получалось? Они пересеклись не враждуя еще активно только под Очаковым. При Измаиле уже конкуренция. Обложенный Репниным город Потемкин поручил брать Суворову. Бредовая же компания 1794 года когда по попустительству Екатерины Суворов командовал через голову Репнина напрямую сносясь с императрицей... это по вашему взаимодействие? Олег ну смотрите факты. Намоленные штампы я и так знаю. Олег пишет: А по более мелким чинам можно много нарыть -от Платов до Ермолова. Платов это тот кто на момент смерти Павла командует казачьим корпусом? Да-а жутко гнетет его злобный царь... Про Ермолова... ну если вы дошли уже до нищастной участи отдельных капитанов сидевших по политической статье... ага участие в деятельности антипавловского офицерского общества вообще-то... то видимо более серьезные аргументы кончились? Олег пишет: В ссылку и оставку Павел отправил изрядно народу. И в чем проблема? Работа у него такая. Посмотрите сколько человек снял с постов и загнал в тьмутаракань в 1801-1804 гг. Александр. Или в очередной раз "что позволено Зевсу - не позволено быку"?

Sergey-M: Den пишет: Платов это тот кто на момент смерти Павла командует казачьим корпусом? Да-а жутко гнетет его злобный царь. Отсидев перед этом в Петропавловке

Den: Sergey-M пишет: Отсидев перед этом в Петропавловке И что? Рокоссовский вон тоже сидел. Будете рассуждать о "провальной кадровой политике Сталина"?

Олег: Den пишет: Бредовая же компания 1794 года когда по попустительству Екатерины Суворов командовал через голову Репнина напрямую сносясь с императрицей... это по вашему взаимодействие? Вы ставите телегу вперёд лошади. В компании 1794 результат есть - значит отвратительная система Екатерины с задачами справилась. В компании 1799 результат отрицательный. Можно конечно и дальше забалтывать тему, доказывая чем павловские выдвиженцы лучше александровских и екатериниских. Однако Екатерина все войны выигрывала, Александр тоже в итоге победил, а вот Павел не только проиграл войну, но и потерял власть вместе с жизнью. Т.о. Павел оказался не способен соотнести текущие средства и обстановку с желаемой целью - за что и поплатился. Можно писать. что цели у Александра были не лучшие - но он их смог достичь, в отличие от отца. Den пишет: Будете рассуждать о "провальной кадровой политике Сталина"? Вообще можно порассуждать. Где у нас 45 комфронты и командармы июня 41? Так что Сталин у нас совсем не самый "эффективный" менеджер.

Den: Олег пишет: Вы ставите телегу вперёд лошади. Я ничего не ставлю. Я отвечаю на ваше гм... скажем мягко - не соответствующее действительности утверждение. Про то, что у Потемкина и Екатерины якобы получалось организовать нормально взаимодействие Суворова и Репнина. А то что вы теперь пытаетесь перевести разговор на "лес" - сугубо ваша метода ведения спора Олег пишет: В компании 1794 результат есть - значит отвратительная система Екатерины с задачами справилась. В компании 1799 результат отрицательный. Можно конечно и дальше забалтывать тему, доказывая чем павловские выдвиженцы лучше александровских и екатериниских. Можно и дальше забалтывать тему "плавно" переходя с военных на политические вопросы. Факта что Суворов прекрасно справился без Репнина это не отменит. Равно как и глубоко положительного результата кампании 1799 года с политической ТЗ - раз уж вы про нее заговорили. Кстати, я всегда по наивности видимо считал, что забалтывают темы те кто не может привести конкретных доказательств своей ТЗ... Олег пишет: Павел не только проиграл войну Историческое открытие однако... вы не расскажете мне какую войну он проиграл? Вероятно ту по результатам которой нам досталась та самая база на Ионических островах? Впрочем поскольку вы в этой теме претендовали на то чтобы делить войны России на "правильные" где офицерам нужно воевать и "неправильные" где им должно саботировать приказы командования, то идея что вы единолично определяете какие войны Россия выиграла, а какие проиграла следующая на очереди... Олег пишет: Можно писать. что цели у Александра были не лучшие - но он их смог достичь, в отличие от отца. Т.е. единственный критерий успеха правителя и управленца это выживаемость. И если правитель ради интересов своей страны потерял жизнь - он дурак. А если продал страну и правил долго и счастливо - молодец. Конечно с этой ТЗ и Александр и Сенявин - настоящие гером. Логика ясна, но извините, разделить ее не могу. Меня по другому воспитали и я за это благодарен. Олег пишет: Вообще можно порассуждать Не хочу забивать тему очередным оффтопом. Напомню - обсуждалась эффективность кадровой политики Павла (никто кстати не говорил, что екатерининская была всегда и везде плохой). Ни одного конкретного примера "провальной кадровой политики" вы привести не смогли. Когда пытались, часто демонстрировали обратное (как с командармами 1812 года). Дикси.

Олег: Den пишет: Историческое открытие однако... вы не расскажете мне какую войну он проиграл? Вероятно ту по результатам которой нам досталась та самая база на Ионических островах? Павел влез в войну ради базы Ионических островах? Или целью войны было заключение союза с Францией? Хоть какая-то изначально поставленная цель была достигнута? Den пишет: А то что вы теперь пытаетесь перевести разговор на "лес" - сугубо ваша метода ведения спора Это методология постижения реальности, а не спора. Я первоначально смотрю - что получилось, а потом лезу в мелочи - почему так получилось. У вас другая? Бывает Den пишет: Равно как и глубоко положительного результата кампании 1799 года с политической ТЗ - раз уж вы про нее заговорили. Положа руку на сердце -основной положительный результат - Павел таки более менее реально оценил текущую ситуацию. Молодец конечно, но лучше бы он оценил это без потери людей, денег и репутации. Den пишет: Т.е. единственный критерий успеха правителя и управленца это выживаемость. Не единственный, но обязательный. Den пишет: И если правитель ради интересов своей страны потерял жизнь - он дурак. "Наша цель не умереть за Родину, а заставить врага умереть за его Родину" (с) А вообще да - если самодержец теряет власть, то он дурак.

altair: Олег пишет: вообще да - если самодержец теряет власть, то он дурак. Особенно видно из сравнения Годунова и первого Романова. Но назвать первого дураком язык как-то не поворачивается.

Den: Олег пишет: А вообще да - если самодержец теряет власть, то он дурак. Вам уже ответили. Вообще некоторые тут меня упрекали что я мол топчусь по могиле предателя умершего в теплой постельке... и потому я гм... нехороший человек. Как же интересно назвать того кто глумиться над правителем мучительно погибшем на своем посту отказавшись отречься перед лицом купленых бандитов? Олег пишет: Павел влез в войну ради базы Ионических островах? Или целью войны было заключение союза с Францией? Хоть какая-то изначально поставленная цель была достигнута? Гы. Вообще-то целью России было восстановление во Франции вменяемого правительства (с ТЗ Павла). Она достигнута. А база приятный бонус. Олег пишет: Это методология постижения реальности, а не спора. Я первоначально смотрю - что получилось, а потом лезу в мелочи - почему так получилось. У вас другая? Бывает. ... а поскольку "мелочами" вы не владеете (а спор по кадрам это показал) то результат печален. (задумчиво) Никогда бы не подумал, что вы понятия не имеете о том, что кроме дедукции есть индукция... Оказывается реальность у нас постигается только дедуктивным методом Век живи - век учись Олег пишет: Положа руку на сердце -основной положительный результат - Павел таки более менее реально оценил текущую ситуацию. Руку вы конечно вольны класть куда угодно, но про результат сказано выше. Олег пишет: без потери людей, денег и репутации. Про репутацию - зачОт. Я как-то думал что репутацию там подмочили англы с австрийцами, а Россия приобрела... но видать французы стали шить мундиры для русских солдат из жалости к их потерянной репутации... коллега чем дальше в ваш "лес" тем толще партизаны Олег пишет: Не единственный, но обязательный. Потому что так сказал коллега Олег...

Sergey-M: Den пишет: Она достигнута То есть мы воевали в Италии для того чтобы Бони свалил из Египта во францию. Я и говорю -слуги Бонапарта.

Den: Sergey-M пишет: То есть мы воевали в Италии для того чтобы Бони свалил из Египта во францию. Я и говорю -слуги Бонапарта. Сергей неадекватность вашего восприятия в соседней теме отмечена. Неспособность осознать кто чей слуга - тоже

guest: Den пишет: Сергей неадекватность вашего восприятия в соседней теме отмечена. Неспособность осознать кто чей слуга - тоже Но именно так воспринимается реальность с ваших же слов. Den пишет: Вероятно ту по результатам которой нам досталась та самая база на Ионических островах? Ну да, не было ни гроша, да вдруг альтын. А Мальта, из-за которой все и началось, досталась англичанам. Реально - умелый Павел политик!

Den: guest пишет: Но именно так воспринимается реальность с ваших же слов. Вы конечно же с легкостью подтвердите это цитатами из меня? Или имхи в очередной раз? guest пишет: А Мальта, из-за которой все и началось, досталась англичанам. Захвачена англичанами. Разницу понимаете? guest пишет: А Мальта, из-за которой все и началось Коллега вы не раскроете мне кто вам рассказал, что "началось" только из-за Мальты? Или хотя бы, что это главная причина? guest пишет: Реально - умелый Павел политик! Конечно. Мало того что достигнута основная цель так уже и первые бонусы пошли. Мы вроде как уже сравнивали с "безумными успехами" Александра и Екатерины в первые пять лет правления? Можно и с другими сравнить... как-бы не все императоры хуже окажутся по этому критерию, большинство уж точно.

Sergey-M: Den пишет: Захвачена англичанами. Разницу понимаете? Ну захвачена, дальше то что? Den пишет: Мы вроде как уже сравнивали с "безумными успехами" Александра и Екатерины в первые пять лет правления? Разумеется,Екатерине нужно в первые 5 лет правления непрменно ввязаться в какую нить войну..... Den пишет: Вы конечно же с легкостью подтвердите это цитатами из меня "Цель войны -установление вменяемого режима во Франции.Эта цель достигнута"

Den: Sergey-M пишет: Ну захвачена, дальше то что? Да ничего. Тем хуже для англичан. Sergey-M пишет: Разумеется,Екатерине нужно в первые 5 лет правления непрменно ввязаться в какую нить войну..... Если может без войны хапнуть базу на СрМ - не вопрос нехай не ввязыватся. Sergey-M пишет: "Цель войны -установление вменяемого режима во Франции.Эта цель достигнута" И? Продемонстрируйте нам очередной образец блестящей логики как из этого вытекают "слуги Наполеона"?

Sergey-M: Den пишет: как из этого вытекают "слуги Наполеона" Так этот самый "вменяемый режим" по мнению Павла и есть наполеоновский. То есть цель свйны, как оказалось, дать власть корсиканцу. Den пишет: Да ничего. Тем хуже для англичан. Тем лучше. Den пишет: Если может без войны хапнуть базу на СрМ - не вопрос нехай не ввязыватся. Разумеется, она должна опередить в этом малолетнего сына.

3011: Sergey-M пишет: о есть цель свйны, как оказалось, дать власть корсиканцу. А целью войны СССР с Германией было приведение к власти Тельмана. Значит ИВС - слуга Тельмана?

Den: Sergey-M пишет: Так этот самый "вменяемый режим" по мнению Павла и есть наполеоновский. То есть цель свйны, как оказалось, дать власть корсиканцу. Сергей ну не пишите глупости. Коллега вон правильно стебется насчет Тельмана. А еще Вильгельм был слугой на побегушках у Володи Ленина... Список можно продолжить Цель была получить договороспособный режим не занимающийся "экспортом революции". Кто именно задушил бы революцию не столь принципиально, но Наполеон самостоятельно созревший до необходимости союза с Россией близок к идеалу. Sergey-M пишет: Разумеется, она должна опередить в этом малолетнего сына. Можно и так. А можно и что-то еще близкое по значимости свершить. Победоносная война, договоренность о внешнеполитическом союзе направленная на попил вековечного врага... все это за неполные пять лет. Дерзайте - у многих из императоров есть в активе что-то подобное?

Sergey-M: 3011 пишет: А целью войны СССР с Германией было приведение к власти Тельмана Где вы такую цель откопали? У Троцкого? Den пишет: Цель была получить договороспособный режим не занимающийся "экспортом революции". О да, он вел экспансию не заморачваясь революционной риторикой. лучше стало? Den пишет: все это за неполные пять лет. Дерзайте - у многих из императоров есть в активе что-то подобное? 4 года правления, постоянные шараханья во внешней политке, ввязывание в чуждые России авантюры и табакерка в висок -у многих императоров есть такое в активе? Den пишет: но Наполеон самостоятельно созревший до необходимости союза с Россией близок к идеалу. Ну а ничего что он и до необходимости войны с Россией созрел?

Олег: Den пишет: Никогда бы не подумал, что вы понятия не имеете о том, что кроме дедукции есть индукция... Оказывается реальность у нас постигается только дедуктивным методом Проблема в том, что при индукции необходимо доказывать (в математическом смысле этого слова). что взятая вами выборка фактов позволяет получить правильное решение. Den пишет: Как же интересно назвать того кто глумиться над правителем мучительно погибшем на своем посту отказавшись отречься перед лицом купленых бандитов? Это что же, мы уже не имеем право оценивать погибших насильственной смертью правителей? Даже его отец пытался как-то скомпенсировать гвардию (когда там придумали систему сдержек и противовесов). По уму Павлу нужно было гатчинцев не распускать, а наоборот усиливать после прихода к власти. Или, если не хочет, то придётся потакать гвардии, как поступали до него. Den пишет: Гы. Вообще-то целью России было восстановление во Франции вменяемого правительства А без вступления России в войну Наполеон или Моро ну никак ко власти не придут? Den пишет: Про репутацию - зачОт. Я как-то думал что репутацию там подмочили англы с австрийцами, а Россия приобрела... Вопрос конечно интересный - перевесили победы в Италии и Корфу разгромов в Голландии и Швейцарии, пусть блистательного, но отступления Суворова с потерей всех пушек? Замнём на отсутствием чёткого критерия. Den пишет: Потому что так сказал коллега Олег... А что, требование обеспечить неубийство политика для сохранения текущего политического курса уже не является обязательным? По-моему для ответственного политика это должно быть столь же обязательным, как и требование не подвергать себя излишнему риску. altair пишет: Особенно видно из сравнения Годунова и первого Романова. Но назвать первого дураком язык как-то не поворачивается. Из того, что все, кто допустил военный переворот не были гигантами мысли совсем не следует, что те кто не допустил обязательно ими были. Или вы намекаете на возможное отравление Бориса? Так разоблачить заговор с целью отравления куда сложнее, чем с целью мятежа - возможных источников утечки куда меньше.

Den: Sergey-M пишет: О да, он вел экспансию не заморачваясь революционной риторикой. лучше стало? Конечно. Территориальная экспансия Франции России никак не угрожала. В отличии от идейной. Sergey-M пишет: постоянные шараханья во внешней политке, ввязывание в чуждые России авантюры Это ваши фантазии которые были разоблачены еще в "восточнопрусской" теме. Повторять не намерен. Констатируем - по сути ответить не можете по извечной привычке отвечаете вопросом на вопрос... Sergey-M пишет: Ну а ничего что он и до необходимости войны с Россией созрел? Ничего. Ибо созрел он до войны с враждебной Россией, а не союзной. Подробности в той же "восточнопрусской". При продолжении мантр на которые давно ответили снесу все отсюда туда.

Den: Олег пишет: Проблема в том, что при индукции необходимо доказывать (в математическом смысле этого слова). что взятая вами выборка фактов позволяет получить правильное решение. Дык я был готов и доказывал. Но разговор про "деревья" вы таки технично опустили Конечно можно сказать, что я не провел исследование всего офицерского корпуса РИА, но извините делать работу на уровне докторской чтобы переубеждать пару людей желающих оставаться в плену привычных мифов я не готов. Олег пишет: Это что же, мы уже не имеем право оценивать погибших насильственной смертью правителей? Называть их дураками только на основаинии насильственной смерти? Вы все можете, но имхо - пошлость и это... как его... фиглярство - вот. Вы пытались найти конкретные ошибочные решения. Мягко говоря не преуспели. И тогда назвали человека дураком за то что его убили... дело ваше Я в свою очередь оставляю за собой право называть предателем и подлецом человека спустившего перед врагами десять андреевских стягов. Это уж явно большее основание чем смерть на посту. Ясно дело, что по мнению некоторых так умирают только дураки, умные - сдаются на выгодных условиях Но как уже сказал этого мнения не разделяю. Олег пишет: Даже его отец пытался как-то скомпенсировать гвардию (когда там придумали систему сдержек и противовесов). По уму Павлу нужно было гатчинцев не распускать, а наоборот усиливать после прихода к власти. Или, если не хочет, то придётся потакать гвардии, как поступали до него. Г-господи да учите вы наконец матчасть прежде чем спорить! Блин, оказывается Павел гатчинцев распустил! Не надо так смешить на ночь коллега Олег пишет: А без вступления России в войну Наполеон или Моро ну никак ко власти не придут? Вообще-то скорее всего нет. Вроде как, что призвание Наполеона связано конкретно с Итальянским походом признают даже многие зарубежные авторы. Не говоря уж о наших. Олег пишет: Вопрос конечно интересный - перевесили победы в Италии и Корфу разгромов в Голландии и Швейцарии, пусть блистательного, но отступления Суворова с потерей всех пушек? Я вроде как приводил пример про русских пленных? Беспрецедентное проявление уважения к противнику (при том, что большинство там из частей Римского-Корсакова) даже для той эпохи. Что характерно - этот поступок Наполеона вызвал полное понимание во французской армии. Олег пишет: А что, требование обеспечить неубийство политика для сохранения текущего политического курса уже не является обязательным? По-моему для ответственного политика это должно быть столь же обязательным, как и требование не подвергать себя излишнему риску. Мы АИ рассматриваем или где? Риску себя Павел не подвергал - Михайловский замок специально построил. Я пытался прикинуть как предотвратить покушение - получается, что важнейшим является элемент случайности. Именно из-за полной алогичности действий Палена. Даже от сыновей Павел удара ждал и предпринимал меры, но Пален... вы можете назвать ЛОГИЧНОЕ обоснование его ладно подлому, но абсолютно идиотскому предательству?

Радуга: Den пишет: вы можете назвать ЛОГИЧНОЕ обоснование его ладно подлому, но абсолютно идиотскому предательству? Вот просто ради того, чтобы показать возможности: 1. Шантаж 2. Он - изначально чей-то засланный казачок. В принципе такие предательства случались не так уж и редко. Хоть Горбачева вспомнить с Яковлевым. Но КАК это к теме про флот относится??? Sergey-M пишет: 4 года правления, постоянные шараханья во внешней политке, ввязывание в чуждые России авантюры И где шарахания-то??? Начал с того, что ему оставили и при окружении которое имело свои взгляды. (я не согласен с Деном, что целью войны с Францией была смена правительства - тут ИМХО большую роль играли настроения при дворе). А как только немного укрепился - политику сменил и планомерно проводил абсолютно корректную и нужную политику. ИМХО Павел блестяще просчитал, что союз с Англией себя исчерпал, а вот с новой Францией - становится выгоден. И шел к этому.

Den: Радуга пишет: Вот просто ради того, чтобы показать возможности: 1. Шантаж 2. Он - изначально чей-то засланный казачок. В принципе такие предательства случались не так уж и редко. Хоть Горбачева вспомнить с Яковлевым. Коллега это не логика, это - крипта. Павел не мог такого предвидеть. Он принял меры в отношении сыновей. Он даже Аракчеева равно близкого к нему и к Александру удалил. Имхо это ошибка, но ошибка логичная. Пален не имел никаких логических причин для предательства. Более того они не стали видны даже нам - задним числом. Упрекать Павла в отсутствии ясновидения - глупо.

Den: Радуга пишет: Но КАК это к теме про флот относится??? Да никак. Пожалуй пора выделять отдельную тему - Кадровая политика Павла. Радуга пишет: Начал с того, что ему оставили и при окружении которое имело свои взгляды. (я не согласен с Деном, что целью войны с Францией была смена правительства - тут ИМХО большую роль играли настроения при дворе). А как только немного укрепился - политику сменил и планомерно проводил абсолютно корректную и нужную политику. ИМХО Павел блестяще просчитал, что союз с Англией себя исчерпал, а вот с новой Францией - становится выгоден. И шел к этому. Политика не менялась. Подробности ЛС.

guest: Den пишет: Беспрецедентное проявление уважения к противнику 1. Уже не к противнику. 2. Не беспрецедентное.

Den: guest пишет: Уже не к противнику Серьезно? Это вы сами так решили? Вообще-то их отправили ДО заключения мира. В качестве жеста доброй воли. guest пишет: Не беспрецедентное. Ну конечно высадка экипажа "Опыта" в нейтральном порту с возвращением шпаги капитану это беспрецедентно. А перевести врагу почти семь тыс. за свой счет вооруженных и обмундированных это обычное дело...

guest: Den пишет: высадка экипажа "Опыта" в нейтральном порту с возвращением шпаги капитану это беспрецедентно. Это тоже не беспрецедентно. Den пишет: Вообще-то их отправили ДО заключения мира. Но после выхода из Второй коалиции. Den пишет: а. В качестве жеста доброй воли. В качестве понимания, что без России вторая коалиция рассыпется как карточный домик. Гамбит-с.

Den: guest пишет: Но после выхода из Второй коалиции guest пишет: В качестве понимания, что без России вторая коалиция рассыпется как карточный домик. Гы. Так Россия же из нее вышла уже? Коллега вы сами с собой определитесь

Den: Олег пишет: Даже его отец пытался как-то скомпенсировать гвардию (когда там придумали систему сдержек и противовесов). По уму Павлу нужно было гатчинцев не распускать, а наоборот усиливать после прихода к власти. Или, если не хочет, то придётся потакать гвардии, как поступали до него. Den пишет: Г-господи да учите вы наконец матчасть прежде чем спорить! Блин, оказывается Павел гатчинцев распустил! Не надо так смешить на ночь коллега Поскольку появилось время разоблачим и этот крайне странный миф озвученый коллегой Олегом. Это действительно совсем уж надо ничего не знать про историю гвардейских частей чтобы не заметить действия Павла направленные на контроль за гвардией. Начнем с того, что Гатчинские войска послужили основой для создания ПЯТИ гвардейских частей: Лейб-Гвардии Егерского, Гусарского, Казачьего полков, Лейб-Гвардии 1-й артиллерийской бригады и Гвардейской Конно-Артиллерийской бригады. Плюс к этому в каждый гвардейский пехотный полк ввели два гатчинских батальона. Гатчинские офицеры поступили в гвардию "чин в чин", а нижним чинам Павел сократил сроки службы, дал права однодворцев, по 15 десятин земли и по уходе в отставку - по 100 рублей на "обзаведение". "Решительно "поверстав" Гатчинские войска в Гвардию, монарх не только вознаградил первых за их верную службу, но, никогда не забывая июньских дней 1762 года, стремился обезопасить себя" (с) Абсолютно все исследователи переворота сходятся на том, что успех ему обеспечил союз Палена и Александра. При любых других альянсах - шансов нет. И оные исследователи также сходятся на том, что сумей кто-либо сообщить солдатам Гвардии, что происходит... жизнь заговорщиков измерялась бы минутами... очень болезненными минутами.

Den: guest пишет: Ну почему же? Навскидку - Пеллью, нельсон, Коллингвуд, Трубридж, Сидней Смит, Кальдер. ??? И что всю эту шайку ставит рядом с Ушаковым? Пеллью, Коллингвуд, Трубридж и Сидней Смит - не расскажете мне в каких сражения линейные силы под их командованием одержали победу? Именно самостоятельно, а не в составе эскадр других адмиралов? Может расскажете мне о блестящих победах Кальдера сравнимых с Ушаковскими? Наконец об успешных действиях Нельсона против берега? Это ведь тоже часть искуства флотоводца. Ушаков мог дать сражение и вражескому флоту и вражеской крепости. У Нельсона со вторым были регулярные напряги. Особенно меня порадовал Смит в этом списке... Бездарь регулярно сливающий все что можно и нельзя. Вот его оценка Нельсоном: "Лорд Худ ошибся в этом человеке. Ведь есть же старая поговорка: от большого болтуна - малый толк". А вот Ушаковым: "...в учениках сир Сиднея Смита я не буду, а ему от меня что-либо занять не стыдно". В общем-то это один из очень немногих случаев солидарности Ушакова и Нельсона... Вы кажется собрались отправить его Корфу брать в рассматриваемой нами АИ? Он несомненно проявит в битве при Корфу столь же выдающиеся дарования как при Абукире

guest: Den пишет: В общем-то это один из очень немногих случаев солидарности Ушакова и Нельсона... Вы кажется собрались отправить его Корфу брать в рассматриваемой нами АИ? Он несомненно проявит в битве при Корфу столь же выдающиеся дарования как при Абукире Сен-Жан д'Акр.

guest: Den пишет: Пеллью Крейсерство 1794. Den пишет: Коллингвуд Командование правой колонной в Трафальгаре. Блокада Тулона, 1807-1810 года. Den пишет: Трубридж 1799-1800 на Средиземном море. Den пишет: Именно самостоятельно, а не в составе эскадр других адмиралов? Именно самостоятельно (кроме Коллингвуда) Den пишет: Может расскажете мне о блестящих победах Кальдера сравнимых с Ушаковскими? Финистерре Den пишет: А вот Ушаковым: "...в учениках сир Сиднея Смита я не буду, а ему от меня что-либо занять не стыдно". Ну это в Федоре Федоровиче гонор говорил. Ибо защита Акры не менее славное дело, чем взятие Корфу. Den пишет: И что же будет когда на один английский ЛК (с повреждениями и потерями экипажа после Дании) будет 3 русских? Я не англофил, я просто РЕАЛЬНО оцениваю силы и подготовку флотов. Что будет - см. Ханыкова.

guest: И что там сравнивать с ушаковскими победами, не расскажете? Сражение при Фидониси - турки потеряли 1 корабль. Сражение при Тендре - 1 корабль Сражение при Керчи - потерянных турками кораблей нет. Сражение при Калиакрии - потерь у турок в кораблях нет. При осаде Корфу упущен Женерье, взят 1 маленьки ЛК и 1 ФР. Даже Финистерре Кальдера с захватом двух испанских полноценных ЛК выглядит лучше, чем сражения Ушакова. Это реальность. К сожалению.

Ан.Павел: guest пишет: Сражение при Фидониси - турки потеряли 1 корабль. Сражение при Тендре - 1 корабль Сражение при Керчи - потерянных турками кораблей нет. Сражение при Калиакрии - потерь у турок в кораблях нет. Они всегда уходили, пользуясь преимуществом в скорости кораблей, Вам ли не знать.

guest: Ан.Павел пишет: Они всегда уходили, пользуясь преимуществом в скорости кораблей, Вам ли не знать. Тем не менее - факт есть факт. В футболе (войне, политике и т.п.) оценивают по результату. И потом - а в гипотетической войне с англичанами корабли наши изменятся? Конкретно - в 1801 году? Ле Брюн только год назад приехал в Россию.

guest: Ан.Павел пишет: Они всегда уходили В любом случае - все через это проходили. Я сейчас очень плотно занимаюсь войной за Австрийское наследство - тогда как раз англичане прошли через это.Команды - лучшие на белом свете. Средний офицерский состав - на уровне. Высший командный состав за исключением пары-тройки человек - говно. Корабли по сравнению с французскими и испанскими - говно. Результат сражений на море - никакой. Бедный испанский 70-пушечник Принцесса три английских 70-пушечника атакуют два световых дня. Только тогда испанец капитулирует. 70-пушечный Глориосо перед захватом навалял паре-тройке английских эскадр. В бою у Тулона два адмирала не поделили, кто более уважаемый, в результате бой просран, как те полимеры. Ну и т.д. Понадобилось, чтобы одного из путевых адмиралов (Эносна) пригласили в адмиралтейство, кторое он возглавил. И понадобилось 7 лет реформ, чтобы флот стал действительно лучшим в мире.

Олег: guest пишет: Сражение при Фидониси - турки потеряли 1 корабль. Там у турок раза в 3-4 преимущество в весе залпа. Найдите победу англичан в эскадренном бою при аналогичном соотношении сил. Den пишет: В смысле? В смысле балтийские проливы на зиму покрываются льдом, фон Дезин в 1789 чуть свою эскадру во льдах не угробил. Леший пишет: 1. Смотрим реал. А там Дания до последнего была верным союзником Наполеона. Кораблей он там не строил, датские войска особо себя не проявили. Саксония, Бавария и Италия куда более союзники.

guest: Олег, Пеллью, крейсерство 1794 года. Один английский фрегат против трех французских. Один француз бежал, остальные захвачены. Бой Ибервилля, 1697 год.

Den: Олег пишет: В смысле балтийские проливы на зиму покрываются льдом, фон Дезин в 1789 чуть свою эскадру во льдах не угробил. Коллега я имел в виду, что попалят Копенгаген уже в 1801 году, а не в 1807-м... а по времени все тот же апрель естественно... guest пишет: Один английский фрегат против трех французских. С каких пор это называется эскадренный бой? Вы что разницы между талантливым и удачливым капитаном и выдающимся адмиралом не понимаете? Перечисленные вами проходят по первой категории (кроме Смита - он всюду лузер) за исключением Нельсона. На выдающегося адмирала вытягивает только он. guest пишет: В футболе (войне, политике и т.п.) оценивают по результату. Угу. И потому Ушаков который ВСЕГДА добивался той цели для которой давалось сражение - великий флотоводец, а тот же Кальдер - середнячок которому вставили фитиль. guest пишет: а в гипотетической войне с англичанами корабли наши изменятся? Конкретно - в 1801 году? 1. Какое отношение к талантам флотоводца имеет качество его кораблей? Я как-то думал, что наоборот - тот кто побеждает на плохих кораблях лучше того кому для победы требуются вундервафли... 2. Таки чуть лучше. За счет турецких трофеев и "ленд-лиза" из Франции. guest пишет: 70-пушечный Глориосо перед захватом навалял паре-тройке английских эскадр. Коллега не передергивайте. Как раз там качество корабля играло третичную роль (тем паче, что артиллерия у него была так себе). Вот действия капитана и команды - выше всяких похвал - типовая "испанская ярость"

Олег: Сергей Олег пишет: Найдите победу англичан в эскадренном бою при аналогичном соотношении сил.

Den: guest пишет: Сен-Жан д'Акр. guest пишет: Ибо защита Акры не менее славное дело, чем взятие Корфу. Это в какой системе ценностей "защита" флотом крепости которую никакой вражеский флот не пытается деблокировать является равной взятию флотом одной из сильнейших морских крепостей Европы? guest пишет: Ну это в Федоре Федоровиче гонор говорил. Здравый смысл. Не особенно он гонористый был. guest пишет: Крейсерство 1794. guest пишет: Блокада Тулона, 1807-1810 года. guest пишет: 1799-1800 на Средиземном море. И где там эскадренные бои? Коллега вас вполне конкретное спросили. Не надо уходить от прямого ответа guest пишет: Именно самостоятельно guest пишет: Командование правой колонной в Трафальгаре. Это самостоятельно? guest пишет: Я не англофил После того как вы сравнили выдающегося флотоводца с толпой лузеров все достоинство которых в том что они англичане? guest пишет: РЕАЛЬНО оцениваю силы и подготовку флотов. Что будет - см. Ханыкова. Неохота тратить время на спор по энному кругу. Я давно назвал другие примеры. Ну и таки где ответ на прямой вопрос - 10 ЛК Нельсона прибывшие под Ревель таки одолеют более 30 ЛК которые БФ выставит в ту компанию?

guest: Den пишет: кроме Смита - он всюду лузер http://en.wikipedia.org/wiki/Siege_of_Acre_(1799) Den пишет: Это в какой системе ценностей "защита" флотом крепости которую никакой вражеский флот не пытается деблокировать является равной взятию флотом одной из сильнейших морских крепостей Европы? Без Смита Аккра безусловно пала бы. Den пишет: Это самостоятельно? 1. В том бою - да. 2. Вы в скобочках чуть ниже что-то прочитали? Den пишет: И где там эскадренные бои? Коллега вас вполне конкретное спросили. Не надо уходить от прямого ответа Финистерре 1805. Вас устроит? Den пишет: После того как вы сравнили выдающегося флотоводца с толпой лузеров все достоинство которых в том что они англичане? По результатам приведенным чуть выше получается что данный выдающийся флотоводец ВПОЛНЕ СРАВНИМ с толпой как вы изволили выразиться "лузеров" по своим результатам. Кстати - если вы считаете, что Фидониси выиграл Ушаков, а не Войнович, что мешает вам считать, что Трафальгар выиграл Коллингвуд, а не Нельсон (а это, кстати, очень справедливо)?



полная версия страницы