Форум » Наиболее обсуждаемые миры » Вопросы по британской экономики 1801-1811 годов в МЦП » Ответить

Вопросы по британской экономики 1801-1811 годов в МЦП

Den: В недавней теме про Наполеона в очередной раз всплыл вопрос русского экспорта в Англию в конце 18-го начале 19-го веков. В очередной раз наши англофилы заявили, что торговля между Россией и Англией выгодна прежде всего России. А Англия мол торгует со всем миром и Россия для нее лишь один из контрагентов. Например коллега guest пишет: [quote]Эти товары легко замещаются из Америки и испанских колоний.[/quote] Меня эти заявления за год споров изрядно утомили и я решил таки с цифрами в руках разложить по пунктам английский импорт из России. А то игра в одни ворота с рассказами про ужасы Континентальной блокады для России не особо справедлива. Надеюсь коллега guest и прочие адепты английского морского и промышленного могущества объяснят мне как Англия сможет хотя бы десятилетие обойтись без русского железа, пеньки, канатов, льна, смолы, дегтя, полотна, парусов, равендука, досок, мачт, бушриптов, рангоутов, сала, воска и т.д. Каждый из этих товаров стратегический. Без каждого у Англии серьезнейшие проблемы в промышленности и оснащении торгового и военного флота. Я решительно не вижу чем их может заменить Англия. Может коллеги знают что-то неизвестное мне?

Ответов - 165, стр: 1 2 3 4 5 6 All

guest: Леший пишет: Вы бы тему почитали. А вы бы историю подучили. Леший пишет: Датчане сдались лишь после получения известия о смерти Павла I. Попробую разжевать. Вас интересует не сама Дания, как вещь в себе, а Дания, которая может предоставить СТОЯНКУ в Бельтах. Теперь вопросы на засыпку: Прорыв в Копенгаген тоже был осуществлен после смерти Павла? И контроль проливов датчанами не закончился 2 апреля 1801 года? Дания в вашей АИ - это ключевой игрок. Она позволяет англичанам навязать бой в узости. Соответственно - переход БФ в Копенгаген должен осуществляться самое позднее - в сентябре 1800 года (далее Маркизова лужа замерзает). А теперь контрольный ответ - эскадра Ушакова вернулась в Севастополь 26 октября 1800 года. Ранее этого времени ВЫ НЕ НАЧНЕТЕ военных действий против Англии, или пожертвуете Ушаковым.

Леший: guest пишет: А вы бы историю подучили. Опять пытаетесь компенсировать отсутствие аргументов переходом на личности? guest пишет: Теперь вопросы на засыпку: Прорыв в Копенгаген тоже был осуществлен после смерти Павла? И контроль проливов датчанами не закончился 2 апреля 1801 года? Я уже посоветовал Вам найти соответствующую тему. Там все написано.

agnez: Проблема в том, что англичане были неплохо осведомлены о реальном состоянии русского флота. В Северном море русские корабли действовали вместе с англичанами с 1795 по 1800, и оценка боеспособности русского флота базировалась на впечатлениях, не слишком благоприятных для русских. В Naval Chronicle 1799 имеется весьма нелестная оценка кораблей русских эскадр (Макарова и др.), бывших в Англии: "Дурно построенные старомодные корабли с многолюдными экипажами неумелых моряков". Только эскадра Ушакова была нормально подготовленна, и могла вести прицельный огонь со скоростью равной английской, что впрочем невелировалось паршивым качеством постройки и низкой скоростью самих кораблей. Против турок прокатывало, со шведами со скрипом, а вот против бриттов? Да и Ушаков был у русского флота один, в отличии от. Уже при Сенявине общий уровень наиболее боеспособной части флота значительно упал. Реальных шансов у Балтфлота против RN в 1801 году нет, что впрочем русские адмиралы прекрасно понимали, что и продемонстрировали рванув, прорубаясь сквозь лед из Ревеля в Кронштадт. После 1792 года, когда французкий флот фактически превратился в слабо управляемое скопище кораблей с неуправляемыми экипажами, у Royal Navy больше не было соперников на море. Весь ход войны на море с 1792-1815 годов это показал.

Den: agnez пишет: Как и в реале всякая блокада Великобритании будет дырява как сито. Детерминизм не пройдет. agnez пишет: Поток английской контрабанды пойдет через Голландию и северогерманские порты. Во первых с ними вопрос решат так же как в РИ. Во вторых в теме заявлены вполне конкретные товары. Ни Германия, ни Голландия их предоставить не могут. Не надо обсуждать торговлю "вобсче". agnez пишет: На средиземноморье с этим тоже все в порядке, достаточно вспомнить громадные склады на Мальте и Гибралтаре. Леса, пеньки и льна и т.д.? agnez пишет: Также как и в реале, кто и будет страдать от прекращения торговли, так это именно европейские ширнармассы, реал Континентальной блокады и королевских указов это наглядно показывает. Реал вообще-то показывает страдания ширнармасс Англии, а вовсе не континента. agnez пишет: Да только они смогли кризис преодолеть, в отличии от континетальных держав. Это альтернативная трактовка. Вообще-то из кризиса 1811 года Англия вылезла благодаря событиям 1812 года. Там некоторые события на континенте происходили если вы помните... agnez пишет: все эти Мексиканские Соединенные Штаты, Федерации Центральной Америки, Колумбии, Перу с прочими Чили с Боливиями образуются на пару десятилетий раньше Вы поподробнее процесс не распишете? agnez пишет: Теперь о запасах дерева для постройки и ремонта для Royal Navy: деревом запасенным ещё в 80-90-х годах XVIII века, британские верфи пользовались до 10-х годов века XIX. agnez пишет: К примеру лин. корабли "Howe"(120 п.) и "Bellerophon"(80 п.) построенные в 1814 и 1818 годах, были как раз полностью из древесины, парусов и тросов, заготовленных в период между Американской и Французкой войнами. Общие запасы всяческих материалов, собранных на складах и верфях Адмиралтейства за период с 1785 по 1803 года были таковы, что некоторую часть из них использовали ещё в 30-х годах XIX века. Коллега вы же понимаете, что эти факты без конкретных цифр не доказывают ничего кроме того, что еще пару ЛК англы построить смогут. Одно дело когда эти запасы используют в том числе и другое когда только их. Нас интересует второй вариант. agnez пишет: К концу XVIII века в Квебеке ужа была вполне приличная верфь. Она обгонит по спуску кораблей все верфи континентальной Европы работающие на Наполеона и Павла? agnez пишет: Проблемы у бриттов конечно будут, но на состоянии флота это не скажется. Коллега в этой теме и так слишком много смелых утверждений и мало цифр. Не плодите

Den: guest пишет: Я там фоточки квебекского лесосплава приводил - посмотрите. Фотографии были изобретены в начале 19 века? Коллега я не оспариваю наличия в Канаде леса и даже (через несколько лет) большого количества бревен. А вот брусьев, досок, бушриптов, мачт, штиверов и т.д. не наблюдаю. guest пишет: Лесопилка - эта не самая сложная технология. Для русских да. Для англичан же качественные лесопилки это недосягаемый хайтек. Или вы этого не знаете? Думаете, что англичане ставили себя в полную зависимость от России от большой к нам любви? ЗЫ: Кстати, мне все же интересно когда последуют внятные ответы по прочим пунктам кроме дерева и металла. По пеньке например. Или мифическая манильская пенька это все что вы можете предложить англичанам? Тогда Роял Нэви хана... Без канатов и прочего такелажа корабли далеко не уплывут...

Den: guest пишет: А вот у меня убежденность, что ваши данные страдают неполнотой. Могу объяснить - почему. Мачта для каждого корабля - дело сугубо индивидуальное. Кроме того - 19 век - это уже композитные мачты, где верхние части могут быть из сосны, а нижние - из кедра, или даже дуба. Поэтому я не представляю экспорт мачт в Англию. У России не было заказов от британского Адмиралтейства на изготовку мачт для Ройал Неви. Коллега мне искренне жаль, что вы чего-то не представляете, но факты штука упрямая. Понимаете передо мной данные не вида "лес и лесоматериалы" как у вас, а разбивка по конкретным видам товаров. Итак, Россия поставляла в Англию: доски сосновые - большие и мелкие, доски дубовые - обшивные и бочарные, брусья, брусья дубовые (ванчесы), рангоутное дерево, бревна, мачты, бушрипты и штиверы. Как видите бревна и рангоутное дерево идут отдельно от мачт, бушриптов и штиверов. Именно при Павле с 1797 года количество продаваемых готовых изделий превысило количество продаваемого сырья (в разы). В 1800 году мы например закрыли для Англии 76% всех ввезенных ее мачт. Да, разумеется она их в основном ввозила, а не изготовляла у себя как вы почему то считаете. Если же рассматривать крупные мачты (диаметром более полуметра) то на этом рынке Россия была практически монополистом. В общем белая полярная лиса приветствует Роял Неви

Ivto: guest пишет: И более того - португальцы аннексировали Французскую Гвиану в 1808 году. А это - золото, лес, сахар, а так же красное и розовое дерево. В то время там непроходимые джунгли и несколько мелких городков, скорей даже деревень, возле моря, где живут европейцы. Хоть как-то эти места начали осваиваться уже во второй половине 19 в., причем, в основном, каторжниками. Одна из главных французских ссылок там была при Наполеоне III...

guest: Den пишет: Для русских да. Для англичан же качественные лесопилки это недосягаемый хайтек. Смешно. Вам картину лесопилок Чатэма и Вулвича в 1650-х продемонстрировать? Могу Ярмут образца 1764 года показать. да вот хотя бы - в свое время там сам был http://www.theoldsawmillcottage.com/ Den пишет: факты штука упрямая "Огласите весь список, пожалуйста" (с) Только факты, а не выдаваемые за них размышлизмы. Den пишет: мифическая манильская пенька Смешно. Читаем, просвещаемся Банан абака (с 1768 года). Джут (1745 года ). Бомбейская пенька (с 1711 года). Den пишет: Тогда Роял Нэви хана... Без канатов и прочего такелажа корабли далеко не уплывут... Понятно. Циферок не воспоследует. Den пишет: Коллега мне искренне жаль, что вы чего-то не представляете, но факты штука упрямая. Понимаете передо мной данные не вида "лес и лесоматериалы" как у вас, а разбивка по конкретным видам товаров. Пока что вы никаких фактов то и не привели. Я конечно, как в том анекдоте верю на слово, но факты хороши, когда приводится источник их получения. И желательно - первоисточник. Den пишет: В общем белая полярная лиса приветствует Роял Неви Как говорил Сергей-М - циферки в студию. И источник циферок.

guest: Ivto пишет: В то время там непроходимые джунгли и несколько мелких городков, скорей даже деревень, возле моря, где живут европейцы. Французская Гвиана - это плантации сахарного тростника и кофе.

Ivto: guest пишет: Французская Гвиана - это плантации сахарного тростника и кофе. Французский сахар производился, в основном, на Гаити и Мартинике. В Гвиане его производство было мизерным. По кофе, думаю, ситуация такая же. Гвиана никогда не была сколько нибудь значимым его производителем, ни тогда, ни позднее. Да и по этой группе товаров у англичан, вообще-то, проблем из-за блокады как-то не наблюдалось...

guest: А уж про знаменитейшую лесопилку Нью-Брансуика, действующую с 1775 года, я думаю вам agnez отлично расскажет. И еще хотелось бы спросить: а не подскажете ли ХОТЬ ОДНУ лесопилку в России, работающую на паровом двигателе в 18 - начале 19 века? У Англии к 1814 году такие лесопилки были внедрены ПОВСЕМЕСТНО.

Den: guest пишет: Уже в 1802 году экспорт из Канады составлял 9000 стволов в год (тогда вырубали исключительно канадский кедр). Но поскольку основным растением канадских лесов была североамериканская сосна - вскоре переключились на нее. В 1806 году экспорт составил уже 27000 стволов, в 1807 году - 33000 стволов. Все бы ничего коллега, но ежегодная потребность английских верфей в лесе порядка 85 тыс. таких стволов. Так что лишившись в 1801 году русских поставок к 1807 году Англия сможет удовлетворить свою потребность в лесе на 40%. Дальнейшие комментарии думаю излишни.

guest: Den пишет: Все бы ничего коллега, но ежегодная потребность английских верфей в лесе порядка 85 тыс. таких стволов. Так что лишившись в 1801 году русских поставок к 1807 году Англия сможет удовлетворить свою потребность в лесе на 40%. Угу. А устье Амазонки нас не прельщает..))) Все же давайте ка по порядку. Мне вообще интересно, как сможет составиться альянс Франции, Дании, Швеции, Пруссии и России против Англии,,,))) Потрудитесь объяснить.

Леший: guest пишет: Франции, Дании, Швеции, Пруссии и России против Англии Могу адресовать Вам ваши собственные слова guest пишет: А вы бы историю подучили. На 1801 г. этот альянс уже был! И развалился только после убийства Павла I.

Sergey-M: Den пишет: ак что лишившись в 1801 году русских поставок к 1807 году Англия сможет удовлетворить свою потребность в лесе на 40%. Дальнейшие комментарии думаю излишни. то что канада нарашивает экспорт в разы вы игнорируете?

Леший: Sergey-M пишет: то что канада нарашивает экспорт в разы вы игнорируете? Сергей, какова численность населения Канады в начале XIX века?

Den: guest пишет: Только факты, а не выдаваемые за них размышлизмы. Факты по количеству проданных в Англию мачт вам были приведены еще в начале темы. Что вы в них не верите - не ко мне. guest пишет: Пока что вы никаких фактов то и не привели. Привел. Число мачт например. Вы сказали что этого не может быт, потому что не может быть никогда. И это после уже имевшего места быть ляпа с досками. Простите, но как можно вести конструктивный диалог с такой аргументацией? guest пишет: Циферок не воспоследует. guest пишет: Как говорил Сергей-М - циферки в студию. И источник циферок. Похоже и впрямь зря открыл эту тему... Какие вам цифры то нужны? Вы что сами не знаете потребности английского флота? Если это так, то разговор лишен смысла. Расписывать с азов я не имею времени. Я это Сергею уже писал. guest пишет: Смешно. guest пишет: Смешно. Это не смешно а грустно, что не зная даже номенклатуры поставок вы тем не менее не пытаетесь усваивать ту информацию которую вам выложили на блюдечке с голубой каемочкой из мечты Остапа Бендера... а занимаетесь какими-то хиханьками guest пишет: Вам картину лесопилок Чатэма и Вулвича в 1650-х продемонстрировать? Могу Ярмут образца 1764 года показать. Коллега если вам непонятно поясняю - у англичан конечно были лесопилки, вот только до количества и технического уровня русских им было дальше чем до Парижа известным способом. Что сами же англичане спокойно признают, но наши англофилы ессно - нет Почитайте про это например в классической книге: Albion R.G. Forests and Sea Power. The Timber Problem of the Royal Navy 1652-1862. guest пишет: Читаем, просвещаемся Банан абака (с 1768 года). Джут (1745 года ). Бомбейская пенька (с 1711 года). И каким образом я должен просветиться читая этот скорбный список? Циферок то вы только с меня требуете (а потом их игнорируете)... сами же почему то их приводить избегаете Это здорово что вы знаете когда абаку начали выращивать на волокна. Теперь ознакомьтесь когда он пошел на экспорт и поймете кому из нас надо просвещаться guest пишет: У Англии к 1814 году такие лесопилки были внедрены ПОВСЕМЕСТНО. До 1814 года Англии еще надо дожить. По итогам этой темы получается, что ей это не грозит без союза с Россией.

Sergey-M: Леший пишет: Сергей, какова численность населения Канады в начале XIX века? Вы считаете что там даже лесорубов не наберется достаточно? Den пишет: Коллега если вам непонятно поясняю - у англичан конечно были лесопилки, вот только до количества и технического уровня русских ну и где соответвующие циферки? или технический уровень вы традиционно отбиваете " а до паровых машин англия не доживет"6_))))

Den: Sergey-M пишет: то что канада нарашивает экспорт в разы вы игнорируете? Вы читать умеете? Ну нарастила она. С 9% до 40% потребного. Дальше что? guest пишет: Мне вообще интересно, как сможет составиться альянс Франции, Дании, Швеции, Пруссии и России против Англии,,,))) Потрудитесь объяснить. Ровно так же как он состоялся в Реале. Или вы коллега у нас фоменковец? И отрицаете что таковый был?

Леший: Sergey-M пишет: Вы считаете что там даже лесорубов не наберется достаточно? Может и не набраться. Лесозаготовки даже сейчас, при всей механизации, считаются трудоемкой работой. А уж в то время особенно. И для наращивания лесозаготовок требуется огромное количество рабочих рук. Откуда они возьмутся в малонаселенной Канаде (массовое переселение туда начнется только с 1815 года)?

Олег: agnez пишет: В Naval Chronicle 1799 имеется весьма нелестная оценка кораблей русских эскадр (Макарова и др.), бывших в Англии: А ещё англичанам не понравились русские вообще. В отличие от португальцев и прочих неаполитанцев они были высокого мнения о себе и их сложно было заставить что-то делать (в интересах Англии)

Олег: Den пишет: Почитайте про это например в классической книге: Albion R.G. Forests and Sea Power. The Timber Problem of the Royal Navy 1652-1862. В прямо сами прочитали в этой книге?

Sergey-M: Леший пишет: Может и не набраться. Лесозаготовки даже сейчас, при всей механизации, считаются трудоемкой работой. А уж в то время особенно. И для наращивания лесозаготовок требуется огромное количество рабочих рук. Откуда они возьмутся в малонаселенной Канаде (массовое переселение туда начнется только с 1815 года)? в реале и до 1815-го заготовки росли в разы. Какое "оргомное"количество требуется то если речь о десятках тысяч стволов в год?Den пишет: Ну нарастила она. С 9% до 40% потребного. Дальше что? дальнейший рост,а что?Ну и кроме канады-мир заканчивается? те же США, испанские колонии.

Den: Sergey-M пишет: ну и где соответвующие циферки? В соответствующей книге. Читайте и "просвещайтесь" (с) по совету коллеги guestа:)) А что к 1814 году Англия завершив на нашем железе промышленный переворот и выиграв нашей кровью борьбу за контроль за мировым рынком, по техническому уровню тоже нас обошла - никто не отрицает. На 1801 год - другая ситуацию.

Леший: Sergey-M пишет: в реале и до 1815-го заготовки росли в разы. Какое "оргомное"количество требуется то если речь о десятках тысяч стволов в год? Дело в том, что этот рост и может быть максимально возможным. А наращивать далее просто нет сил.

Sergey-M: Den пишет: В соответствующей книге. Читайте и "просвещайтесь То есть от вас ничего не дождемся. как мило. Или книга в мире царя павла издана?:-)))) Den пишет: А что к 1814 году Англия завершив вы не находите что начала она его несколько раньше? и для более скромных задача хватит и имеющегося.

Den: Олег пишет: В прямо сами прочитали в этой книге? Олег я же не сказал, что я ее всю прочитал Но для того чтобы перевести несколько абзацев даже моих способностей хватает Может продвинутые мены прочитают всю и героически меня опровергнут - хоть польза будет Sergey-M пишет: Какое "оргомное"количество требуется то если речь о десятках тысяч стволов в год? Специально для не умеющих читать - требуется 85 тыс. стволов сосны в год. Чего в первое десятилетие мы не наблюдаем. Все. Финита ля комедиа. Sergey-M пишет: Ну и кроме канады-мир заканчивается? А кроме общих фраз есть что сказать? Sergey-M пишет: те же США Угу. Про них guest уже сказал. Sergey-M пишет: испанские колонии Угу. Буйнос-Айрес например

Den: Sergey-M пишет: То есть от вас ничего не дождемся. как мило Вы получили название и автора книги. От вас пока вообще никакой информации не было. И чем вы недовольны? Sergey-M пишет: Или книга в мире царя павла издана? Неа. Она издана в Кембридже Реала. Езжайте в Москву в библиотеку и вперед. Или я может еще за свой счет должен был ее отксерить? Коллега ваше просвещение мой бюджет не потянет:)) Sergey-M пишет: вы не находите что начала она его несколько раньше? У вас опять проблемы с чтением? Начать и закончить - это разные вещи. Мне казалось, что это очевидно... Sergey-M пишет: и для более скромных задача хватит и имеющегося. Для каких более скромных? Одолеть Францию не то что без помощи России, но при ее активном противодействии??? Сергей у вас странное представление о "скромных задачах" А "имеющегося" как показано - не хватит.

guest: Леший пишет: На 1801 г. этот альянс уже был! И развалился только после убийства Павла I. В том то и проблема, что его не было. Был договор о вооруженном нейтралитете между Россией и Данией, ратифицированный Россией 20 февраля 1801 года. к нему ДУМАЛИ присоединиться Швеция и Пруссия, но быстро передумали. Кроме того - там ВООБЩЕ НЕ УПОМИНАЛАСЬ ФРАНЦИЯ. Так что не надо, Den, вводить неокрепшие умы в заблуждение. Den пишет: Факты по количеству проданных в Англию мачт вам были приведены еще в начале темы. Что вы в них не верите - не ко мне. Еще раз - источник. И цитату - дословно. Den пишет: Albion R.G. Forests and Sea Power. The Timber Problem of the Royal Navy 1652-1862. Эта книга у меня есть. Сообщите страницы, на которых вы почерпнули столь удивительную инфо. Den пишет: Ровно так же как он состоялся в Реале. Или вы коллега у нас фоменковец? И отрицаете что таковый был? То есть аругментов нема. Пошли ярлыки. Спорить стало как-то сразу неинтересно. Думаю без цитат и циферок Dena разговор будет напоминать переливание из пустого в порожнее.

Sergey-M: Den пишет: Вы получили название и автора книги. От вас пока вообще никакой информации не было. И чем вы недовольны? вашим хвастовством о обладании тайными знаниями Den пишет: Или я может еще за свой счет должен был ее отксерить? еще отсканить и выложить в сети.это будет куда полезнее чем кидание понтов. Den пишет: А "имеющегося" как показано - не хватит. не показано ровным счетом ничего. Den пишет: Начать и закончить - это разные вещи. Мне казалось, что это очевидно... разумеется до его окочания англия бесслильна и не может дерево рраспилить:-) Den пишет: Одолеть Францию ну я ставлю более скроные цели-отбиться от гипотеттческой зеелевы. Den пишет: Угу. Буйнос-Айрес например а что-англия непервыно с ним воевала? Den пишет: Чего в первое десятилетие мы не наблюдаем. Все. Финита ля комедиа. О существовании запсов вы разумеется догадаться не можете-не вписыается в ваше мифотворчество. Den пишет: Специально для не умеющих читать - требуется 85 тыс. стволов сосны в год. Чего в первое десятилетие мы не наблюдаем. Все. Финита ля комедиа. у вас проблемы с чтением и пониманием. речь шла о том что в канаде людей на лесоповал не набереться. Что я и просил подтвердить.



полная версия страницы