Форум » Наиболее обсуждаемые миры » Вопросы по британской экономики 1801-1811 годов в МЦП » Ответить

Вопросы по британской экономики 1801-1811 годов в МЦП

Den: В недавней теме про Наполеона в очередной раз всплыл вопрос русского экспорта в Англию в конце 18-го начале 19-го веков. В очередной раз наши англофилы заявили, что торговля между Россией и Англией выгодна прежде всего России. А Англия мол торгует со всем миром и Россия для нее лишь один из контрагентов. Например коллега guest пишет: [quote]Эти товары легко замещаются из Америки и испанских колоний.[/quote] Меня эти заявления за год споров изрядно утомили и я решил таки с цифрами в руках разложить по пунктам английский импорт из России. А то игра в одни ворота с рассказами про ужасы Континентальной блокады для России не особо справедлива. Надеюсь коллега guest и прочие адепты английского морского и промышленного могущества объяснят мне как Англия сможет хотя бы десятилетие обойтись без русского железа, пеньки, канатов, льна, смолы, дегтя, полотна, парусов, равендука, досок, мачт, бушриптов, рангоутов, сала, воска и т.д. Каждый из этих товаров стратегический. Без каждого у Англии серьезнейшие проблемы в промышленности и оснащении торгового и военного флота. Я решительно не вижу чем их может заменить Англия. Может коллеги знают что-то неизвестное мне?

Ответов - 165, стр: 1 2 3 4 5 6 All

Den: agnez пишет: Кое что есть и тут: Есть! Но как это подтверждает высказанную вами ТЗ??? agnez пишет: Достаточно посмотреть, чем англичане заменили русский импорт в 1808-1811 годах, и всё станет на свои места. Пока Royal Navy контролирует моря, Альбиону ничего не угрожает в плане блокады. ??? Читаем: безусловно, влияние наполеоновских войн в целом сыграло формирующую роль для Новой Европы. Отметим, что большинство западных историков поддерживают тезис о положительном влиянии блокады на национальные экономики континентальных стран. В ряде работ либерально-буржуазной и ранней марксистской историографии говорилось о неоднозначности влияния присоединения к континентальной блокаде на российскую экономику8 и даже о ее положительном вкладе в развитие капитализма9. Но в 1931 г. А.В. Предтеченский выпустил статью, где объявлялось, что прекращение торговых отношений с Англией принесло лишь разорение отечественной экономике и не оказало существенного влияния на развитие страны по пути капитализма10. Какой-либо развернутой аргументации этого тезиса приведено, од-{135}нако, не было, что не помешало его точке зрения стать доминирующей в развитии всей дальнейшей историографии. ерьезный упадок переживала суконная промышленность. Прекращение товарообмена с Балтикой привело к повышению цен на лен. В мае из-за роста дороговизны начались народные бунты в Ланкашире. В августе начался процесс девальвации фунта. Но в 1809 г. спасла положение Австрия, объявившая войну Франции. Кризис 1811 г. стал самым тяжелым за двухсотлетнюю историю Англии. Современники вспоминали, что свержения режима (!) ждали со дня на день. Ситуация обострилась движением луддитов, а движение за мир собрало 30000 подписей13. 11 мая 1812 г. был убит премьер министр Спенсер Персифаль. Британскую олигархию спасла Россия. Итак, в конце 1807 г. Россия закрыла свои порты для английских кораблей. Все авторы на перебой повторяют цифры 67,6 и 44,5 млн руб. серебром14 (объемы внешней торговли в 1808 г. и 1807 гг., соответственно) и фразу о "тяжелом положении", "пороге краха" российской экономики (с этим связывают недобор в бюджет таможенных пошлин, упадок производства и даже падение курса рубля). И как следствие этого - отказ Александра от "гибельной политики", что спровоцировало конфликт. С нашей точки зрения подобный подход не только односторонен, но и во многом контрфактичен. Попробуем разобраться: что же все-таки значили для казны эти 23,1 млн руб. разницы в объемах внешней торговли между 1807 и 1808 гг., как это отражалось на населении, промышленности, курсе рубля. Мы считаем рациональным разделить тезис о "пороге краха" на два подпункта: финансовый кризис и экономические затруднения, и выяснить их природу. Спору нет: прекращение традиционного товарообмена с главным партнером России Англией нанесло значительный удар по тем системам, о которых говорилось выше, однако на поверку выявляется, что эта компонента была сильно раздута исследователями и во многом абсолютизирована. Несколько предва-{136}рительных комментариев. 1) На указанный период приходится война со Швецией, которую Россия вела по собственной воле с целью захвата Финляндии, в чем и преуспела. Потери от прекращения отношений с этим государством вполне сопоставимы с английскими, учитывая, что, к примеру, в 1803 г. в русские порты прибыло 319 британских судов (с грузом) и 204 шведских. 2) В период наполеоновских войн наблюдалась общая дезорганизация торговли. 3) Шли затяжные конфликты на юге России (с Турцией и Ираном). Все это отрицательно сказывалось на интересующих нас показателях, и, в то же время, не связано с условиями Тильзитского трактата. Некоторые авторы сравнивают показатели 1806 и 1807 гг., забывая о том, что Александр, руководствуясь правилом "поспешай медленно", закрыл порты только зимой 1807 г., когда навигация уже завершилась, следовательно, и результаты сравнения показателей за этих годы не имеют отношения к делу. Доказывая "гибельность" блокады для экономики России, наши исследователи сообщали, что курс ассигнационного рубля упал с 80 до 25,2 коп. Однако 80 коп. - это показатель не 1807, а 1802 г., и начал этот показатель падать задолго до Тильзита и совсем по другим причинам. Главным средством борьбы с дефицитом бюджета и пределом сообразительности отечественных (и не только) экономистов с давних пор было печатанье бумажных денег (конечно, слабо обеспеченное) и набор кредитов. Так, с 1786 г. по 1810 г. была выпущена в обращение колоссальная сумма - 579 млн руб.16 Есть сведения, что в 1804-1810 гг. было напечатано 272,5 млн руб. (всего же в 1804 г. было входу 260,5 млн руб.). В 1810 г. внутренний долг достиг 668 млн руб. (в т.ч. по выпуску ассигнаций - 577 млн)17. Отсюда - резкое повышение цен и банкротство некоторых банкиров. Были введены новые непосильные налоги. Динамика падения ценности ассигнации была следующей: 1802 г. - 80 коп., 1805 - 73, 1806 - 67,5, 1807 - 53,75, 1811 - 25,218. Явное снижение, наметившееся до 1807 г., и сохранившееся после 1812 г. К слову, сам кризис в России не закончился с падением "антихриста", на которого можно было свалить собственную профессиональную {137} бездарность, но продлился до середины 1820-х годов19. Сумма долгов ко времени заключения тильзитских соглашений достигла 100 млн. гульденов (82 млн осталось еще со времен Екатерины II и 18 млн набрали за первое десятилетие XIX в.). Заметим что Павел займов не брал, изымал из оборота ассигнации и вообще вел политику до которой в РИ созрел только Николай. У Сашеньки мозгов не хватило. главной причиной финансовых затруднений были непомерные расходы на военные цели. С наступлением мира в 1807 г. расходы на армию увеличились почти в два раза (!): с 63402 тыс. руб. асс. до 118525 тыс. в 1808 г. Это беспрецедентный факт в мировой истории и прекрасный показатель отношения Александра к союзу. Любопытно проследить динамику расходов на военные цели (без учета морского министерства) в военное и относительно мирное время: 1804 г. - 41942 тыс. руб., 1805 - 43184 тыс., 1806 - 44304 тыс., 1807 - 63402 тыс., 1808 - 118525 тыс., 1809 - 112279 тыс., 1810 - 127936 тыс., 1811 - 122414 тыс., 1812 - 160843 тыс., 1813 - 264792 тыс., 1814 - 278775 тыс.21 А теперь сравним увеличение расходов на армию с 1807 по 1808 гг. - более 55 млн руб. (55123 тыс. руб.) - и недобор от таможни в 3,6 млн руб. (общие таможенные сборы в 1807 г. составили 9134 тыс. руб., а в 1808 г. - 5523 тыс.). Совершенно очевидно (даже учитывая незначительную в данном случае разницу в курсах ассигнационного и серебряного рубля), от чего казна страдала больше. Кстати, эти потерянные для казны 3,6 млн связаны как раз с теми 23,1 млн уменьшения годового торгового оборота, которые приводятся отечественными авторами для объяснения трудностей бюджета тех лет. Эти 3,6 млн недобора от таможни несопоставимы с другими видами поступления в казну: подушная подать - 48,4 млн., питейный доход - 34,2 млн, соляной - 7,7 млн22. В докладе царю {138} от 8 декабря 1809 г. канцлер Н.П. Румянцев писал, что главная причина финансового кризиса отнюдь не в разрыве с Англией, а в расходах на оборону. Он даже попытался использовать ситуацию и создать "национальную торговлю" (идея акционерных обществ - "домов"), но не успел: Александр I оказался слишком нетерпелив в своем стремлении вновь испытать судьбу, померившись силами с Наполеоном. Теперь несколько слов о том, как присоединение к блокаде Англии сказалось на населении и промышленности России. Подавляющая часть населения, крестьянство, только выиграло от присоединения к блокаде. На провинциальном дворянстве это практически не отразилось. В России тогда было всего 4,4% городских жителей, причем можно назвать "пострадавшими" только лиц высокого достатка, обитающих в крупных городах северного портового региона (Петербург и Рига) и отчасти москвичей. Это еще меньший процент. Они лишились (весьма ненадолго и не полностью) некоторых атрибутов роскоши, введенных Петром (сократились поставки кофе, экзотических фруктов и т.д.). Да, обанкротилась прибалтийская фирма "Цукербекер" и несколько пострадал банкирский дом Клейна (Рига), но ведь они не имели решающего значения в структуре российской экономики. В итоге мы можем заключить, что экономические факторы (и, в первую очередь, - присоединение России к континентальной блокаде) не стали главной причиной войны26. В общем исчерпывающе показано, что России на торговлю с Англией большей частью наплевать, а Англия без такой торговли загибается.

Den: Олег пишет: В реале не догадались. В Реале англичане благодаря русским изменникам-англофилам задушили северный союз в зародыше. А зимовать в датских портах нашим кораблям не впервой. Леший пишет: Если быть точнее, то середины 1790-х гг. экспорт в Англию железа стал понемного сокращаться Коллега это не соответствует действительности. Четкое сокращение уже в 19-м веке. И то медленно. guest пишет: Свое железо. Отвратного качества и не закрывающее и половины потребностей промышленности.

Леший: Den пишет: Коллега это не соответствует действительности. Четкое сокращение уже в 19-м веке. И то медленно. Я исходил из утверждения Татьяны Минаевой (доцент кафедры отечественной истории Поморского Государственного университета им. Ломоносова, КИН) приводимого в её работе "Проблема конкуренции российского и шведского металла на европейском рынке XVIII века".

Den: guest пишет: Шведское железо. Уже сказано. guest пишет: Индийское железо. Количество и цена? Ибо что ж его англы в РИ не особо юзали если все так просто? guest пишет: Канадское железо (пусть последнего мало, но оно на Лабрадоре добывается открытым образом и очень чистое). Следовые количества еще меньшие чем испанские. Не серьезно. guest пишет: Вполне хватит, чтобы заменить русское. Пока это "хватит" мягко говоря не бросается в глаза. guest пишет: Точнее - с 1806 по 1811 год. А динамики по годам нет?

Den: Леший пишет: Я исходил из утверждения Татьяны Минаевой А я из цифр. Там вполне нормальные циклы спад-подъем. Например в 1794-м 21 тыс. тонн а в 1798-м - ок. 30 тыс. тонн. Спада в целом не наблюдаю.

Леший: guest пишет: 1808 по 1812 год экспорт железа и золота вырос в Бразилии ровно в 10 раз) приходится первый расцвет бразильской черной металлургии Любопытное утверждение, особенно на фоне того, что, как пишет А.Б. Томас "Колониальная Бразилия, ее экономическая и социальная жизнь (1580-1808)": В конце колониального периода Англия снабжала Бразилию железом Т.е. Бразилия в те времена не то что Англию снабжать железом в товарных количествах не могла, но сама была вынуждена ввозить его из Англии.

Олег: Den пишет: В Реале англичане благодаря русским изменникам-англофилам задушили северный союз в зародыше. И какие же изменники помешали отправить 20-25 русских ЛК осенью 1800 г в Копенгаген?

Леший: Олег пишет: И какие же изменники помешали отправить 20-25 русских ЛК осенью 1800 г в Копенгаген? А зачем? Ведь какому нормальному человеку могло прийти тогда в голову, что "благородные английские джентельмены" нападут на нейтральное государство?

Олег: Леший пишет: Ведь какому нормальному человеку могло прийти тогда в голову, что "благородные английские джентельмены" нападут на нейтральное государство? Ну если этот нормальный человек систематически снижал и запрещал торговлю стратегическими товарами, то он мог бы попытаться просчитать возможные действия Англии.

Den: Олег пишет: И какие же изменники помешали отправить 20-25 русских ЛК осенью 1800 г в Копенгаген? А что им там делать в 1800? Нужные договоренности были достигнуты позже. В кампанию 1801 года они туда готовились идти о чем вам прекрасно известно.

Den: guest пишет: Манильская пенька (абака), не в курсе? Гаити - довольно крупный экспортер пеньки в то время. Я как бы в курсе кому принадлежит Манила. Ни разу не Англии. Равно как и в курсе, что в РИ оттуда шел ничтожный процент пеньки. Просто так наверное... Про Гаити... я даже не буду узнавать, что в вашем представлении "довольно крупный экспортер"... вы не забыли случаем, что на 1801 год Туссен-Лувертюр верный союзник Франции воюющий с Англией и недавно вырезавший английский корпус?

Олег: Den пишет: А что им там делать в 1800? А как иначе отражать нападение англичан в апреде 1801?

Den: Олег пишет: А как иначе отражать нападение англичан в апреде 1801? Еще раз коллега - в 1800 году русских в Копенгаген никто не звал. Проблему датчан собственно. В 1801 году никуда не денутся - позовут. Спасибо Нельсону.

Den: guest пишет: Вообще мало выделывалось в России. Франция и Британия производили полотна из нашего же льна на порядок больше, чем мы. Вот только английская беднота одевалась именно в русское полотно. Дешевое ага. К чему привела его нехватка в КБ выше написано. Заменить нечем. Т.е. полотна то полно, а вот столь дешевого - фигушки. guest пишет: То же, что и выше. Закупали строевой лес. Вы это серьезно??? Может подумаете и попытаетесь еще раз

guest: Den пишет: Вы это серьезно??? Абсолютно. Den пишет: Может подумаете и попытаетесь еще раз Может немного подучите вопрос? Читайте Robert Greenhalgh Albion "Forests and sea power : the timber problem of the Royal Navy, 1652-1862" м будет вам счастье. Den пишет: Вот только английская беднота одевалась именно в русское полотно. Причем здесь беднота и ведение войны? Вы тезис свой все же скоррелируйте немного. Или вы заботитесь о бедноте, или вы заботитесь о ЗИПах для Ройал Неви и о возможности продолжения войны Англией. Den пишет: Я как бы в курсе кому принадлежит Манила. Это прекрасно. А теперь почитайте с кем она торговала в Наполеоновские войны. И подумайте, была ли возможность у французов и русских помешать этому. Den пишет: А динамики по годам нет? Нет. Есть по приходам в год в каждый английский порт, но считать лениво - там порядка 100 портов указано. Den пишет: Еще раз коллега - в 1800 году русских в Копенгаген никто не звал. Проблему датчан собственно. В 1801 году никуда не денутся - позовут. еще раз - годы уточните. Я все не могу понять, идет речь о 1799-1805 или о 1806-1811 годах.

guest: Den пишет: Т.е. полотна то полно, а вот столь дешевого - фигушки. Опять таки - если речь о 1799-1805 годе - то куда делось бенгальское полотно и полотно Коромандельского берега? Если о более позднем - то куда делась прялка Дженни, которое сильно удешевила английское полотно? Кстати - начиная с 1804 года идет медленный спад экспорта русского парусного полотна. Если в вышеозначенном 1804 году его выпустили 2,85 млн. аршин (а продали всего 1 млн. аршин, остальное сожрал СВОЙ ФЛОТ), то к 1814 году производство упало до 1 млн. аршин. И количество фабрик снизилось с 285 штук в 1804-м, до 215-ти в 1814-м. Если вы об экспорте в целом - то вот что приносило нам ОСНОВНОЙ ДОХОД (цифры на 1802 год) зернового хлеба и муки вывозилось на 13.354 тыс. руб., — первое место среди предметов вывоза. Далее шли лен (6.928 тыс.), семена (3.023 тыс. руб.), лес (1.730 тыс. руб.), скот (1.734 тыс.), щетина и волос (846 тыс. руб.). Как видите - никаких мачт в товарных количествах, никакого полотна в товарных количествах и т.д. по вашему списку.

guest: Вот тут есть классные таблички за разные года - посмотрите. Есть смысл их обдумать и прокомментировать http://www.humanities.edu.ru/db/msg/22528

agnez: guest пишет: Читайте Robert Greenhalgh Albion "Forests and sea power : the timber problem of the Royal Navy, 1652-1862" м будет вам счастье. Ага, глава 8. стр. 316: Timber Trust and Continental Sistem.

Den: guest пишет: Абсолютно. Это плохо guest пишет: Может немного подучите вопрос? Читайте Robert Greenhalgh Albion "Forests and sea power : the timber problem of the Royal Navy, 1652-1862" м будет вам счастье. Коллега возможно обретение этого счастья приблизится ко мне если вы объясните откуда Англия возьмет мачты и бушрипты с рангоутом? Которых она по вашему в России не покупала? Для справки - за пятилетку 1796-1800 годов мачт и бушриптов из России в Англию было например ввезено 25294. Это с учетом того что в один год из этих пяти Павел зело глумился над англичанами перекрыв продажу. Может эта цифра по вашему и называется "закупали только строевой лес"... но Англии от этого не легче. guest пишет: еще раз - годы уточните. Я все не могу понять, идет речь о 1799-1805 или о 1806-1811 годах. Речь идет о зависимости Англии от русского экспорта в 1801-1811 годах. О моделировании ситуации русско-французского союза когда Англия не получает товары из этих стран, а товарам из других стран поступать в Англию русские и французы мешают всеми силами. guest пишет: А теперь почитайте с кем она торговала в Наполеоновские войны. И подумайте, была ли возможность у французов и русских помешать этому. Официально она торговала только с Акапулько. Неофициально была еще и контрабанда. Довольно мизерная. Как это заменит миллионы пудов русской пеньки? Да французы этому могли мешать и мешали. Что действия эскадры Линуа, что появление после 1807 года французской эскадры с обстрелами Манилы и захватами английских судов. Про мелких каперов я молчу. При более удачном ходе войн для Франции проблемы англичан будут только возрастать. guest пишет: Нет. Есть по приходам в год в каждый английский порт, но считать лениво - там порядка 100 портов указано. Жаль. Но в общем то и так очевидно, что этакое чудо стало возможным только после слива португальским двором в эмиграции интересов своей страны в пользу Англии. Пока не вижу причин почему в АИ будет тоже самое. guest пишет: куда делось бенгальское полотно и полотно Коромандельского берега? Они не дороже русских? guest пишет: Причем здесь беднота и ведение войны? Вы тезис свой все же скоррелируйте немного. Или вы заботитесь о бедноте, или вы заботитесь о ЗИПах для Ройал Неви и о возможности продолжения войны Англией. Как бы объяснить... бунты в городах немного мешают вести войну... вы так не считаете? guest пишет: куда делась прялка Дженни, которое сильно удешевила английское полотно? Коллега я не знаю куда там что делось, но про бунты я уже цитировал. Могу еще раз Den пишет: серьезный упадок переживала суконная промышленность. Прекращение товарообмена с Балтикой привело к повышению цен на лен. В мае из-за роста дороговизны начались народные бунты в Ланкашире. В августе начался процесс девальвации фунта. Но в 1809 г. спасла положение Австрия, объявившая войну Франции. Кризис 1811 г. стал самым тяжелым за двухсотлетнюю историю Англии. Современники вспоминали, что свержения режима (!) ждали со дня на день. Ситуация обострилась движением луддитов, а движение за мир собрало 30000 подписей ... ключевые слова я выделил. Это заметим в условиях КБ Реала. Больше похожей на решето. В рассматриваемом варианте все будет раньше, дольше и веселее. guest пишет: Как видите - никаких мачт в товарных количествах, никакого полотна в товарных количествах и т.д. по вашему списку. Я вижу что данные пункты "скромно" пропущены цитируемым вами автором. Али все в "лес" посчитано. Можно ссылку где писалось бы про "нетоварные" количества? Али у нас рост вывоза этих самых мачт все павловское правление вплоть до 1800 когда их вывезли почти 10 тыс... а потом опа и по нулям? Да Александр вредитель и жуткий англофоб наверное Коллега есть подозрение переходящее в уверенность, что вы оперируете неполными данными. Впрочем возможно для вас 10 тыс. мачт "нетоварные количества". Но тогда я не знаю что такое "товарные".

guest: Den пишет: Коллега возможно обретение этого счастья приблизится ко мне если вы объясните откуда Англия возьмет мачты и бушрипты с рангоутом? Еще раз - НЕ ЗАКУПАЛА Англия в России МАЧТЫ и РАНГОУТ. Она закупала ЛЕС, из которого ДЕЛАЛИСЬ МАЧТЫ, РАНГОУТ и т.п. А по вопросу - где возьмет ЛЕС - в Канаде и САСШ. Во вполне товарных количествах. Кроме того -почитайте немного про ЗАПАСЫ рангоута Ройал Неви в 1800-1815 годах. Den пишет: Как бы оъяснить... бунты в городах немного мешают вести войну... вы так не считаете? Как показывает практика - во времена империй власть имущим было как бы наплевать на простой люд. И короля Георга совершенно не интересовало, будут ли его нищие ходить в русской полотняной одежде или в английском сукне. Это реальность. Den пишет: а товарам из других стран поступать в Англию русские и французы мешают всеми силами. Силы те же? Они не возросли? Или в вашей АИ они сильно возросли? Den пишет: Они не дороже русских? Оно ДЕШЕВЛЕ русских, только вот перевозка дорогая. Через два океана. Den пишет: Коллега есть подозрение переходящее в уверенность, что вы оперируете неполными данными. Впрочем возможно для вас 10 тыс. мачт "нетоварные количества". Но тогда я не знаю что такое "товарные". Еще раз - это относится к графе ЛЕС и СТРОЕВОЙ ЛЕС.

Den: guest пишет: Вот тут есть классные таблички за разные года - посмотрите. Есть смысл их обдумать и прокомментировать Таблички действительно хорошие, но строго по нашей теме там особо ничего нет. Разбивки экспорта в Англию с указанием количества (не стоимости) я там не обнаружил. guest пишет: Еще раз - НЕ ЗАКУПАЛА Англия в России МАЧТЫ и РАНГОУТ. Она закупала ЛЕС, из которого ДЕЛАЛИСЬ МАЧТЫ, РАНГОУТ и т.п. (пожимая плечами) Коллега у меня в табличке действительно написано РАНГОУТНОЕ ДЕРЕВО. А вот МАЧТЫ И БУШРИПТЫ написаны именно так. Так что думать, что мы продавали в Англию неошкуренные бревна у меня нет оснований. Равно как и опираться на данные где guest пишет: это относится к графе ЛЕС и СТРОЕВОЙ ЛЕС. ... в одну кучу свалены сосновые доски и мачты. guest пишет: почитайте немного про ЗАПАСЫ рангоута Ройал Неви в 1800-1815 годах. Скажите где - почитаю. А если не лениво сразу цифру приведите. guest пишет: Как показывает практика - во времена империй власть имущим было как бы наплевать на простой люд. И короля Георга совершенно не интересовало, будут ли его нищие ходить в русской полотняной одежде или в английском сукне. Это реальность. Та же реальность, в те же времена империй показывает, что совсем уж неинтересующимся такими плебейскими вопросами власть имущим народ немного отрубал голову. guest пишет: Силы те же? Они не возросли? Или в вашей АИ они сильно возросли? Вы серьезно не понимаете? Они СУММИРУЮТСЯ! Русские с французскими. А не нейтрализуют друг друга. guest пишет: Оно ДЕШЕВЛЕ русских, только вот перевозка дорогая. Через два океана. Естественно имелась в виду цена в Англии. Только она и имеет значение.

guest: Den пишет: Таблички действительно хорошие, но строго по нашей теме там особо ничего нет. Есть. Очень хорошо отражают динамику некоторых областей русской промышленности. Den пишет: Так что думать, что мы продавали в Англию неошкуренные бревна у меня нет оснований. А у меня есть. Ибо мачты (если конечно это не ФАЛЬШ-мачты) требуется не только ошкурить...) Den пишет: ... в одну кучу свалены сосновые доски и мачты. Вы мне расскажете об экспорте именно досок на досуге, ОК? Насколько я знаю - необрезная доска (так же как и обрезная) большей частью делалась В НАЧАЛЕ XIX века для собственных нужд. Импортеров она мало волновала. Den пишет: Та же реальность, в те же времена империй показывает, что совсем уж неинтересующимся такими плебейскими вопросами власть имущим народ немного отрубал голову. 1) Это не плебейский вопрос, а вопрос бедноты. 2) Беднота - это не 100% населения. 3) Примерчики воспоследуют? И желательно - с доказательствами. Den пишет: Как это заменит миллионы пудов русской пеньки? Информация к размышлению Англия в 1793 году покупала 3 млн. пудов русской пеньки. Франция - 45 тыс. пудов русской пеньки. Вопрос - откуда Франция брала недостающую пеньку?..))) Den пишет: Естественно имелась в виду цена в Англии. Только она и имеет значение. Вы не поверите - но во время войны цена имеет второстепенное значение. Иначе Гитлеровская Германия на синтетическом бензине и черчелливская Англия на привозном провианте загнулись бы еще в 39-м...))) Имеет значение только наличие или отсутствие товара как такового. А списать нехватку того же полотна для народа очень просто - бандит Буонапартий и презренный руский Павлушка ставят нам палки в колеса. Ничего, подтянем животы, контрибуции с них после выигрыша войны большие возьмем, каждому бедняку по русской шубе раздадим..)))

Den: guest пишет: Вы мне расскажете об экспорте именно досок на досуге, ОК? Насколько я знаю - необрезная доска (так же как и обрезная) большей частью делалась В НАЧАЛЕ XIX века для собственных нужд. Импортеров она мало волновала. Ну расскажу что ж не рассказать... За ту же пятилетку 1796-1800 ок. 22 млн. штук. В Англию. Не волновали ага. guest пишет: А у меня есть. Ибо мачты (если конечно это не ФАЛЬШ-мачты) требуется не только ошкурить...) Теперь после фичи с досками и у меня есть... Убежденность что с мачтами дело обстоит ровно так же. Т.е. их вполне производят просто ваши данные страдают неполнотой. По остальному позже.

Sergey-M: Den пишет: Пока аргументация оппонентов упоительно основана на имхах, а не на цифрах вот я их (цифер ) и жду.

guest: Den пишет: Ну расскажу что ж не рассказать... За ту же пятилетку 1796-1800 ок. 22 млн. штук. В Англию. Не волновали ага. Посмотрел. Как не странно - действительно торговали и необрезной доской помимо леса. И опять вернемся по поводу где взять, кроме России. Это очень помогает понять канадская книга Canadian Timber Trade History. Краткое изложение выглядит так - с 1802 года , а особенно после начала Континентальной блокады закупка Англией леса в скандинавских странах и России стала сопряжена с некоторыми трудностями. Поэтому взор был обращен на Канаду. Правительством и морским министерством был создан департамент колониальных лесных запасов. Уже в 1802 году экспорт из Канады составлял 9000 стволов в год (тогда вырубали исключительно канадский кедр). Но поскольку основным растением канадских лесов была североамериканская сосна - вскоре переключились на нее. В 1806 году экспорт составил уже 27000 стволов, в 1807 году - 33000 стволов. Канадская сосна оказалась прочнее русской, а так же менее подвержена гниению, поэтому к 40-м годам 19 века экспорт древесины в Британию из Канады составлял уже 500 000 стволов в год. Вот что собой представлял лесосплав в Квебеке http://www.thecanadianencyclopedia.com/media/timber-coves-at-quebec-3603.jpg А вот погрузка бруса и обрезной доски в Квебеке http://www.thecanadianencyclopedia.com/media/timber-trade-7049.jpg Основные районы лесозаготовок - Британская Колумбия, Оттава, район Великих Озер, провинция Квебек.

guest: Вопрос к уважаемому agnez А можно ли найти вот эту диссертацию "The Scottish timber trade, 1680 to 1800" автор - Alan Thomson? Может быть вы ее читали?

guest: Den пишет: Убежденность что с мачтами дело обстоит ровно так же. Т.е. их вполне производят просто ваши данные страдают неполнотой. А вот у меня убежденность, что ваши данные страдают неполнотой. Могу объяснить - почему. Мачта для каждого корабля - дело сугубо индивидуальное. Кроме того - 19 век - это уже композитные мачты, где верхние части могут быть из сосны, а нижние - из кедра, или даже дуба. Поэтому я не представляю экспорт мачт в Англию. У России не было заказов от британского Адмиралтейства на изготовку мачт для Ройал Неви.

agnez: guest пишет: можно ли найти вот эту диссертацию "The Scottish timber trade, 1680 to 1800" автор - Alan Thomson? Не читал, но видел. http://www.worldcat.org/title/scottish-timber-trade-1680-to-1800/oclc/318616270 http://www.worldcat.org/title/scottish-timber-trade-1680-to-1800/oclc/318616270?title=&detail=&page=frame&url=http%3A%2F%2Fhdl.handle.net%2F10023%2F534%26checksum%3Da413aa0264c7841c6e62a7c3c81a4250&linktype=digitalObject Я сейчас сделал крупный заказ книг на Амазоне, есть и по английскому флоту, в частности трехтомник British Warships in the Age of Sail 1603-1817.

guest: Den пишет: Вы серьезно не понимаете? Они СУММИРУЮТСЯ! Русские с французскими. А не нейтрализуют друг друга. Серьезно не понимаю. Как Балтффлот, запертый в Балтике просуммируется с Брестским флотом, вечно сидящим в осаде? Как Флот Леванта в блокированном Тулоне соединится с Черноморским флотом? Как Черноморский флот пройдет Дарданеллами и Босфором к Тулону? Как Корфу сможет остаться русским?

guest: agnez пишет: British Warships in the Age of Sail 1603-1817. Рад за вас. Значит все-таки денег хватило..))) На самом деле очень путный справочник по Ройал Неви. Будем спрашивать, если возникнут вопросы. У меня такой книги нет, в свое время жаба задавила платить 250 евро.



полная версия страницы