Форум » Наиболее обсуждаемые миры » Вопросы по британской экономики 1801-1811 годов в МЦП » Ответить

Вопросы по британской экономики 1801-1811 годов в МЦП

Den: В недавней теме про Наполеона в очередной раз всплыл вопрос русского экспорта в Англию в конце 18-го начале 19-го веков. В очередной раз наши англофилы заявили, что торговля между Россией и Англией выгодна прежде всего России. А Англия мол торгует со всем миром и Россия для нее лишь один из контрагентов. Например коллега guest пишет: [quote]Эти товары легко замещаются из Америки и испанских колоний.[/quote] Меня эти заявления за год споров изрядно утомили и я решил таки с цифрами в руках разложить по пунктам английский импорт из России. А то игра в одни ворота с рассказами про ужасы Континентальной блокады для России не особо справедлива. Надеюсь коллега guest и прочие адепты английского морского и промышленного могущества объяснят мне как Англия сможет хотя бы десятилетие обойтись без русского железа, пеньки, канатов, льна, смолы, дегтя, полотна, парусов, равендука, досок, мачт, бушриптов, рангоутов, сала, воска и т.д. Каждый из этих товаров стратегический. Без каждого у Англии серьезнейшие проблемы в промышленности и оснащении торгового и военного флота. Я решительно не вижу чем их может заменить Англия. Может коллеги знают что-то неизвестное мне?

Ответов - 165, стр: 1 2 3 4 5 6 All

Sergey-M: Ну так где раскладка то?

guest: Den пишет: русского железа Шведское, немецкое. Den пишет: пеньки Манильская пенька (абака), не в курсе? Гаити - довольно крупный экспортер пеньки в то время. Den пишет: льна Ирландия, Канада, САСШ Den пишет: смолы Турция, Персия, Канада, САСШ Den пишет: дегтя Турция, САСШ опять же. Den пишет: полотна Вообще мало выделывалось в России. Франция и Британия производили полотна из нашего же льна на порядок больше, чем мы. Den пишет: парусов, равендука, досок, мачт, бушриптов То же, что и выше. Закупали строевой лес. Den пишет: сала, воска Экспорт сала это не только привилегия России. Много сала экспортировала Испания, Канада, САСШ, Латинская Америка. Воск - Турция, Австрия. Den пишет: Я решительно не вижу чем их может заменить Англия. Закупками в других странах. Что англичане и делали в периоды обострения отношений с Россией.

Леший: guest пишет: Шведское, немецкое. guest, это не серьезно. 1. Сколько вешать в граммах? (С) 2. Германия еще более жестко чем Россия находится в системе Континентальной блокады. А для Швеции, зажатой между Францией и Россией, любая попытка потрепыхаться и выйти из сферы их влияния однозначно приведет к полному капуту.

guest: Леший пишет: guest, это не серьезно. Вы тему, заявленную Den'ом читать пробовали? Den пишет: Надеюсь коллега guest и прочие адепты английского морского и промышленного могущества объяснят мне как Англия сможет хотя бы десятилетие обойтись без русского железа, пеньки, канатов, льна, смолы, дегтя, полотна, парусов, равендука, досок, мачт, бушриптов, рангоутов, сала, воска и т.д.

agnez: Достаточно посмотреть, чем англичане заменили русский импорт в 1808-1811 годах, и всё станет на свои места. Пока Royal Navy контролирует моря, Альбиону ничего не угрожает в плане блокады.

guest: Леший пишет: 1. Сколько вешать в граммах? (С) Читайте. "Вывоз железа из России увеличивался с каждым десятилети ем, так в 40 х гг. XVIII в. экспортировалось в среднем 300 тыс. пудов в год, а в 90 х гг. уже 2860 тыс. пудов16. В конце столетия объемы русского и шведского экспорта сравнялись. Шведским позициям на анг лийском рынке появление русского метал ла первоначально ничем не угрожало, так как из всего объема закупаемого Англией железа шведское составляло 76%, русское – 2%. В 70 е гг. объемы русских поставок в Англию превысили шведские, а в конце века уже более 80% российского экспорт ного железа отправлялось в Англию, что составляло 58% от всего объема англий ского импорта, доля Швеции сократилась к этому времени до 40%. К концу XVIII в. по сравнению с 40 ми годами в три раза сократился шведский экспорт железа в Голландию (что, возмож но, объясняется уменьшением посредни ческой роли голландских купцов в миро вой торговле), но в два раза увеличился вывоз в страны Южной Европы, куда шве ды поставляли примерно ¼ часть своего эк спорта. Борьба за рынки сбыта в Испа нии, Франции, Португалии была менее напряженной, но не менее значимой для обеих сторон. В этом регионе Швеция все таки превзошла Россию. Испанцы и фран цузы предпочитали более дорогое швед ское железо, так как его стандарты больше соответствовали запросам местной про мышленности." ftp://lib.herzen.spb.ru/text/minayeva_11_78_68_76.pdf

Леший: guest пишет: Вы тему, заявленную Den'ом читать пробовали? Я не только читал, но и формально числюсь основателем темы Мира царя Павла. agnez пишет: Достаточно посмотреть, чем англичане заменили русский импорт в 1808-1811 годах, и всё станет на свои места. Пока Royal Navy контролирует моря, Альбиону ничего не угрожает в плане блокады. Агнец, если у Вас есть конкретные данные, то рад был бы их услышать (и, думаю, не только я). guest пишет: Читайте. Вы сами-то прочитали, что запостили. Итак, мы имеем более дорогое шведское железо, излишки которого шведы вполне успешно сбывают на рынках Южной Европы и Голландии. И чтобы заполучить это железо, англичанам придется хорошо переплачивать (что не есть гуд для их кошелька). И кроме того, Наполеон и Павел однозначно потребуют, чтобы шведы присоединились к Континентальной блокаде.

guest: Леший пишет: Я не только читал, но и формально числюсь основателем темы Мира царя Павла. Это важная информация. Леший пишет: Вы сами-то прочитали, что запостили. Вы конечно же не поверите - но прочитал. Леший пишет: Итак, мы имеем более дорогое шведское железо, излишки которого шведы вполне успешно сбывают на рынках Южной Европы и Голландии. И чтобы заполучить это железо, англичанам придется хорошо переплачивать (что не есть гуд для их кошелька). Когда нет никакого - сойдет и дорогое. Леший пишет: И кроме того, Наполеон и Павел однозначно потребуют, чтобы шведы присоединились к Континентальной блокаде. Каким образом? Что они смогут предпринять, если Швеция все же наплюет на указы из Парижа и Петербурга и продолжит торговать? Напомню на всякий случай для фантазеров - Финляндия у вас еще не взята, а совокупно шведский и английский флоты превосходят русский и французский.

guest: Леший пишет: Агнец, если у Вас есть конкретные данные, то рад был бы их услышать (и, думаю, не только я). Да не вопрос. Ловите. Благо - это как раз напрямую связано с темой Континентальной Блокады, русско-английской войны и Сенявиным. По тому же железу Англия постепенно начала замещать Россию Швецией и Бразилией. Именно на наполеоновские войны (с 1808 по 1812 год экспорт железа и золота вырос в Бразилии ровно в 10 раз) приходится первый расцвет бразильской черной металлургии. Кроме того -принц-регент, будущий Дон Жоао VI, переехал в 1808 году со всем своим двором в Рио-де-Жанейро, где объявил об "открытии бразильских портов для торговли со всеми дружественными нациями".

Den: agnez пишет: Достаточно посмотреть, чем англичане заменили русский импорт в 1808-1811 годах, и всё станет на свои места. Пока Royal Navy контролирует моря, Альбиону ничего не угрожает в плане блокады. А давайте вот вы коллега посмотрите и скажете нам чем же его заменили? Вот конкретно по названным мною товарам. Желательно без учета русских же товаров продаваемых контрабандой и на судах других стран. guest пишет: Вы тему, заявленную Den'ом читать пробовали? Коллега похоже вы ее не читали. Я указал конкретные годы и конкретную ситуацию. А не сфероконя в вакууме. Имеем русско-французский союз "по зову сердца", а не по принуждению. Соответственно Россия реально не поставляет названные товары и жестко пресекает контрабанду. А если кто пытается продать эти товары то отгребет от России. Лично я думаю, что жадность у пруссаков и шведов пересилит здравый смысл, но на год. Потому что через год русские и французские войска объяснят им всю глубину их заблуждений. Освободив их от части явно ненужных им лесов и рудников. Sergey-M пишет: Ну так где раскладка то? Коллега я приглашаю к дискуссии, а не занимаюсь ликбезом. У меня уверенность что большинство названных мною товаров заменить в МЦП Англия не сможет никак. Но я могу что-то упускать. Для того и открыл тему. Пока аргументация оппонентов упоительно основана на имхах, а не на цифрах. Попытаемся это изменить guest пишет: Шведское, немецкое. Это да. Особливо учитывая, что Россия первый в мире экспортер железа. С большим отрывом от остальных. Вы не в курсе что на конец 18 века порядка 65% английского импорта железа - русское? Швеция дает почти вдвое меньше, а Германия 1-2% в лучшем случае? Т.е. просто в случае перекрытия русских портов для англов мы имеем уменьшение английского импорта железа втрое. А в случае установления КБ (что не замедлит последовать) имеем его полное прекращение. Что делает Англия?

guest: Den пишет: Особливо учитывая, что Россия первый в мире экспортер железа. Это вы откуда взяли? Первый в мире как раз Швеция. Россия - второй.

guest: Den пишет: Соответственно Россия реально не поставляет названные товары и жестко пресекает контрабанду. Вы не объяснили, куда Россия девает свои товары. Которые чаще всего помимо меньшей цены еще обычно ХУЖЕ качеством, чем сырье других стран.

guest: Den пишет: Освободив их от части явно ненужных им лесов и рудников. В ситуации с флотами как в реале? Это - фэнтази.

guest: guest пишет: Кроме того -принц-регент, будущий Дон Жоао VI, переехал в 1808 году со всем своим двором в Рио-де-Жанейро, где объявил об "открытии бразильских портов для торговли со всеми дружественными нациями". И более того - португальцы аннексировали Французскую Гвиану в 1808 году. А это - золото, лес, сахар, а так же красное и розовое дерево. К вопросу - чем заместить русский лес.

guest: А вот еще один источник железной руды - месторождения рядом с испанским городом Бильбао, который до 6 августа 1808 года вполне себе торговал с англичанами. Оттуда англичане возят руду с 16 века. Бискайя (Кантарабия) снабжает железом Англию даже во времена Бурбонских союзов и правления Годоя.

Den: guest пишет: Напомню на всякий случай для фантазеров - Финляндия у вас еще не взята Вам напомнить сколько времени потребовалось в РИ чтобы гордая Швеция успокоилась? Один год они поставлять смогут - разве кто спорит? guest пишет: совокупно шведский и английский флоты превосходят русский и французский. Угу. Вот только русский и датский на Балтике куда как превосходит шведский. А прорываться через датские проливы нетривиальная задача. Это при том что в РИ Барклай и без флота обошелся. guest пишет: Именно на наполеоновские войны (с 1808 по 1812 год экспорт железа и золота вырос в Бразилии ровно в 10 раз) приходится первый расцвет бразильской черной металлургии. Угу. И сколько это будет в циферках? А то когда я слышу слова "в надцать раз" сразу чувствую запах передерга guest пишет: Кроме того -принц-регент, будущий Дон Жоао VI, переехал в 1808 году со всем своим двором в Рио-де-Жанейро, где объявил об "открытии бразильских портов для торговли со всеми дружественными нациями". Угу. Посему ДО переезда португальского двора в Бразилию (который в этом мире может и не состояться) про это железо можно забыть.

guest: *PRIVAT*

agnez: Леший пишет: Агнец, если у Вас есть конкретные данные, то рад был бы их услышать -Crouzet F. Wars, Blockade and Economic Change in Europe. 1792-1815. -Anderson M.S. The Continental System and Russo-British Relations during the Napoleonic Wars. -Ellis G. Napoleon's Continental Blockade. The case of Alsace.

agnez: Кое что есть и тут: http://www.museum.ru/museum/1812/library/Podmazo2/index.html http://www.hist.msu.ru/Labs/Ecohist/OB8/ponasen.htm

Den: guest пишет: Это вы откуда взяли? Первый в мире как раз Швеция. Россия - второй. Я это взял из цифр. guest пишет: В 70 е гг. объемы русских поставок в Англию превысили шведские, а в конце века уже более 80% российского экспорт ного железа отправлялось в Англию, что составляло 58% от всего объема английского импорта, доля Швеции сократилась к этому времени до 40%. А что это честнейший исследователь который это написал "скромно" указал данные на 1795 год (ага это именно они)? Это что последний год века? Опустив, что в последующие годы отставание Швеции продолжало нарастать и к 1798 году соотношение составило 65% у России и 34% у Швеции? Путем несложных калькуляции и учитывая, что guest пишет: К концу XVIII в. по сравнению с 40 ми годами в три раза сократился шведский экспорт железа в Голландию ... даже прибавив поставки в южную Европу guest пишет: куда шведы поставляли примерно ¼ часть своего экспорта получаем, что Швеция поставляла на мировой рынок где-то 60% железа от российского. Это на пальцах конечно, но порядок будет именно таков. guest пишет: Вы не объяснили, куда Россия девает свои товары. Ну как же... Вот guest пишет: Борьба за рынки сбыта в Испании, Франции, Португалии была менее напряженной, но не менее значимой для обеих сторон. В этом регионе Швеция все таки превзошла Россию. Испанцы и французы предпочитали более дорогое шведское железо ... угадайте у кого в МЦП будут покупать французы? А заодно и испанцы с итальянцами? guest пишет: Которые чаще всего помимо меньшей цены еще обычно ХУЖЕ качеством, чем сырье других стран. Про железо это лажа.

guest: Den пишет: Угу. И сколько это будет в циферках? Если верить английским Sefsion за разные годы - вывоз и Сальватора возрос с 5376 длинных тонн до 57921 длинной тонны.

Den: guest пишет: Если верить английским Sefsion за разные годы - вывоз и Сальватора возрос с 5376 длинных тонн до 57921 длинной тонны. Спасибо. Теперь я понял почему Наполеон хотел в Бразилию Это рост за четыре года? Именно с 1808 по 1811 год? guest пишет: И более того - португальцы аннексировали Французскую Гвиану в 1808 году. Коллега я уже сказал - осталось только чтобы здесь Наполеон так же влез в Португалию. Что зело сомнительно. Да и что будет кушать английская промышленность до 1808 года? guest пишет: А вот еще один источник железной руды - месторождения рядом с испанским городом Бильбао, который до 6 августа 1808 года вполне себе торговал с англичанами. Оттуда англичане возят руду с 16 века. Бискайя (Кантарабия) снабжает железом Англию даже во времена Бурбонских союзов и правления Годоя. ... в количестве аж около 0,2% английского импорта со ВСЕЙ Испании, а не с одного Бильбао. Да это конечно спасет отца демократииАнглию

guest: Den пишет: ... угадайте у кого в МЦП будут покупать французы? А заодно и испанцы с итальянцами? У шведов. Ибо русское железо, сделанное кричным методом, хуже шведского, сделанного пудлингованием. Ибо пудлинговое железо хорошо сваривается, пластично, содержит мало фосфора, серы, неметаллических включений. А вот наше - с раковинами воздуха, с фосфатами и бокситами. Вопрос на засыпку - из чьего железа пушки получше будут?

guest: Den пишет: Спасибо. Теперь я понял почему Наполеон хотел в Бразилию Это рост за четыре года? Именно с 1808 по 1811 год? Точнее - с 1806 по 1811 год.

guest: Den пишет: Да и что будет кушать английская промышленность до 1808 года? Свое железо. Шведское железо. Индийское железо. Бразильское железо. Канадское железо (пусть последнего мало, но оно на Лабрадоре добывается открытым образом и очень чистое). Вполне хватит, чтобы заменить русское.

guest: Den пишет: Про железо это лажа. Ни хрена не лажа. Русский экспорт железа постоянно падает с 1790-х годов.

Den: guest пишет: Ни хрена не лажа. Русский экспорт железа постоянно падает с 1790-х годов. Лажа. Вы что не знаете почему он падал? С качеством это не имело ничего общего. guest пишет: Ибо русское железо, сделанное кричным методом, хуже шведского, сделанного пудлингованием. Ибо пудлинговое железо хорошо сваривается, пластично, содержит мало фосфора, серы, неметаллических включений. А вот наше - с раковинами воздуха, с фосфатами и бокситами. Вопрос на засыпку - из чьего железа пушки получше будут? Да-да. Именно поэтому железо идущее на передел на сталь Англия покупала в России аж до Крымской...

Den: guest пишет: Вы прекрасно понимаете, что решать будет не шведский флот. Я прекрасно понимаю, что вопрос с Швецией и Пруссией вообще решит армия а не флот. guest пишет: Выйти в апреле и принудить Данию к капитуляции, пока вы в Кронштадте еще во льдах. Тупые русские с датчанами конечно не додумаются оставить 20-25 русских ЛК в датских портах? guest пишет: Повезло конечно. На везение списываем? guest пишет: Только вот если проморгают - еще 200 лет такой же зимы ждать придется? Вы серьезно считаете, что в другие зимы Ботнический залив не замерзает? guest пишет: Вы со временем все же определитесь, ОК? guest пишет: Все таки мы обсуждаем конец 18-начала 19 века (допустим - 1799-1805) или все же времена Континентальной Блокады (1807-1811)?- А что непонятного? Мы обсуждаем 1801-1811 год в мире МЦП. Замысел которого вам известен. Для чего используем данные по русскому экспорту 90-х годов 18 века и условия КБ 1807-1811 годов. С учетом переноса таковой на 1801 год.

Олег: Den пишет: Тупые русские с датчанами конечно не додумаются оставить 20-25 русских ЛК в датских портах? В реале не догадались.

Леший: guest пишет: Каким образом? А теперь смотрим на русско-шведскую войну 1808-1809 гг. Шведы что-то там заартачились, и вот уже русские полки приближаются к стенам Стокгольма. guest пишет: Свое железо. "Английское железо мерзкое" (некий горнозаводчик Демидов. 1818 г.) guest пишет: Русский экспорт железа постоянно падает с 1790-х годов. Если быть точнее, то середины 1790-х гг. экспорт в Англию железа стал понемного сокращаться (но тут надо отметить и то, что ввоз шведского железа в Британию стал падать еще с 1760-х гг.). Что было связано с тем, что в Британии начала развиваться своя металлургическая индустрия. Но качество собственно британского железа было столь низкое, что обойтись без импорта бритты не могли. guest пишет: У шведов. Ибо русское железо, сделанное кричным методом, хуже шведского, сделанного пудлингованием. Не только из-за этого. Из Швеции разрешалось вывозить только высококачественное железо (за чем тщательно следили специальные чиновники). Но из-за этого, хотя экспортное шведское железо и было лучше российского, но и стоило в разные годы на 15%-60% дороже российского. Кроме того есть еще один нюанс. Все закупаемое англичанами в Швеции железо шло на собственные нужды, а российское железо было для англичан часто предметом реэкспорта. Т.е. прекращение ввоза российского железа будет означать для Англии: 1. Необходимостью, как минимум, в полтора раза переплачивать за импортное железо из Швеции. 2. Лишение английских купцов доходов от перепродажи русского железа.

Den: agnez пишет: Кое что есть и тут: Есть! Но как это подтверждает высказанную вами ТЗ??? agnez пишет: Достаточно посмотреть, чем англичане заменили русский импорт в 1808-1811 годах, и всё станет на свои места. Пока Royal Navy контролирует моря, Альбиону ничего не угрожает в плане блокады. ??? Читаем: безусловно, влияние наполеоновских войн в целом сыграло формирующую роль для Новой Европы. Отметим, что большинство западных историков поддерживают тезис о положительном влиянии блокады на национальные экономики континентальных стран. В ряде работ либерально-буржуазной и ранней марксистской историографии говорилось о неоднозначности влияния присоединения к континентальной блокаде на российскую экономику8 и даже о ее положительном вкладе в развитие капитализма9. Но в 1931 г. А.В. Предтеченский выпустил статью, где объявлялось, что прекращение торговых отношений с Англией принесло лишь разорение отечественной экономике и не оказало существенного влияния на развитие страны по пути капитализма10. Какой-либо развернутой аргументации этого тезиса приведено, од-{135}нако, не было, что не помешало его точке зрения стать доминирующей в развитии всей дальнейшей историографии. ерьезный упадок переживала суконная промышленность. Прекращение товарообмена с Балтикой привело к повышению цен на лен. В мае из-за роста дороговизны начались народные бунты в Ланкашире. В августе начался процесс девальвации фунта. Но в 1809 г. спасла положение Австрия, объявившая войну Франции. Кризис 1811 г. стал самым тяжелым за двухсотлетнюю историю Англии. Современники вспоминали, что свержения режима (!) ждали со дня на день. Ситуация обострилась движением луддитов, а движение за мир собрало 30000 подписей13. 11 мая 1812 г. был убит премьер министр Спенсер Персифаль. Британскую олигархию спасла Россия. Итак, в конце 1807 г. Россия закрыла свои порты для английских кораблей. Все авторы на перебой повторяют цифры 67,6 и 44,5 млн руб. серебром14 (объемы внешней торговли в 1808 г. и 1807 гг., соответственно) и фразу о "тяжелом положении", "пороге краха" российской экономики (с этим связывают недобор в бюджет таможенных пошлин, упадок производства и даже падение курса рубля). И как следствие этого - отказ Александра от "гибельной политики", что спровоцировало конфликт. С нашей точки зрения подобный подход не только односторонен, но и во многом контрфактичен. Попробуем разобраться: что же все-таки значили для казны эти 23,1 млн руб. разницы в объемах внешней торговли между 1807 и 1808 гг., как это отражалось на населении, промышленности, курсе рубля. Мы считаем рациональным разделить тезис о "пороге краха" на два подпункта: финансовый кризис и экономические затруднения, и выяснить их природу. Спору нет: прекращение традиционного товарообмена с главным партнером России Англией нанесло значительный удар по тем системам, о которых говорилось выше, однако на поверку выявляется, что эта компонента была сильно раздута исследователями и во многом абсолютизирована. Несколько предва-{136}рительных комментариев. 1) На указанный период приходится война со Швецией, которую Россия вела по собственной воле с целью захвата Финляндии, в чем и преуспела. Потери от прекращения отношений с этим государством вполне сопоставимы с английскими, учитывая, что, к примеру, в 1803 г. в русские порты прибыло 319 британских судов (с грузом) и 204 шведских. 2) В период наполеоновских войн наблюдалась общая дезорганизация торговли. 3) Шли затяжные конфликты на юге России (с Турцией и Ираном). Все это отрицательно сказывалось на интересующих нас показателях, и, в то же время, не связано с условиями Тильзитского трактата. Некоторые авторы сравнивают показатели 1806 и 1807 гг., забывая о том, что Александр, руководствуясь правилом "поспешай медленно", закрыл порты только зимой 1807 г., когда навигация уже завершилась, следовательно, и результаты сравнения показателей за этих годы не имеют отношения к делу. Доказывая "гибельность" блокады для экономики России, наши исследователи сообщали, что курс ассигнационного рубля упал с 80 до 25,2 коп. Однако 80 коп. - это показатель не 1807, а 1802 г., и начал этот показатель падать задолго до Тильзита и совсем по другим причинам. Главным средством борьбы с дефицитом бюджета и пределом сообразительности отечественных (и не только) экономистов с давних пор было печатанье бумажных денег (конечно, слабо обеспеченное) и набор кредитов. Так, с 1786 г. по 1810 г. была выпущена в обращение колоссальная сумма - 579 млн руб.16 Есть сведения, что в 1804-1810 гг. было напечатано 272,5 млн руб. (всего же в 1804 г. было входу 260,5 млн руб.). В 1810 г. внутренний долг достиг 668 млн руб. (в т.ч. по выпуску ассигнаций - 577 млн)17. Отсюда - резкое повышение цен и банкротство некоторых банкиров. Были введены новые непосильные налоги. Динамика падения ценности ассигнации была следующей: 1802 г. - 80 коп., 1805 - 73, 1806 - 67,5, 1807 - 53,75, 1811 - 25,218. Явное снижение, наметившееся до 1807 г., и сохранившееся после 1812 г. К слову, сам кризис в России не закончился с падением "антихриста", на которого можно было свалить собственную профессиональную {137} бездарность, но продлился до середины 1820-х годов19. Сумма долгов ко времени заключения тильзитских соглашений достигла 100 млн. гульденов (82 млн осталось еще со времен Екатерины II и 18 млн набрали за первое десятилетие XIX в.). Заметим что Павел займов не брал, изымал из оборота ассигнации и вообще вел политику до которой в РИ созрел только Николай. У Сашеньки мозгов не хватило. главной причиной финансовых затруднений были непомерные расходы на военные цели. С наступлением мира в 1807 г. расходы на армию увеличились почти в два раза (!): с 63402 тыс. руб. асс. до 118525 тыс. в 1808 г. Это беспрецедентный факт в мировой истории и прекрасный показатель отношения Александра к союзу. Любопытно проследить динамику расходов на военные цели (без учета морского министерства) в военное и относительно мирное время: 1804 г. - 41942 тыс. руб., 1805 - 43184 тыс., 1806 - 44304 тыс., 1807 - 63402 тыс., 1808 - 118525 тыс., 1809 - 112279 тыс., 1810 - 127936 тыс., 1811 - 122414 тыс., 1812 - 160843 тыс., 1813 - 264792 тыс., 1814 - 278775 тыс.21 А теперь сравним увеличение расходов на армию с 1807 по 1808 гг. - более 55 млн руб. (55123 тыс. руб.) - и недобор от таможни в 3,6 млн руб. (общие таможенные сборы в 1807 г. составили 9134 тыс. руб., а в 1808 г. - 5523 тыс.). Совершенно очевидно (даже учитывая незначительную в данном случае разницу в курсах ассигнационного и серебряного рубля), от чего казна страдала больше. Кстати, эти потерянные для казны 3,6 млн связаны как раз с теми 23,1 млн уменьшения годового торгового оборота, которые приводятся отечественными авторами для объяснения трудностей бюджета тех лет. Эти 3,6 млн недобора от таможни несопоставимы с другими видами поступления в казну: подушная подать - 48,4 млн., питейный доход - 34,2 млн, соляной - 7,7 млн22. В докладе царю {138} от 8 декабря 1809 г. канцлер Н.П. Румянцев писал, что главная причина финансового кризиса отнюдь не в разрыве с Англией, а в расходах на оборону. Он даже попытался использовать ситуацию и создать "национальную торговлю" (идея акционерных обществ - "домов"), но не успел: Александр I оказался слишком нетерпелив в своем стремлении вновь испытать судьбу, померившись силами с Наполеоном. Теперь несколько слов о том, как присоединение к блокаде Англии сказалось на населении и промышленности России. Подавляющая часть населения, крестьянство, только выиграло от присоединения к блокаде. На провинциальном дворянстве это практически не отразилось. В России тогда было всего 4,4% городских жителей, причем можно назвать "пострадавшими" только лиц высокого достатка, обитающих в крупных городах северного портового региона (Петербург и Рига) и отчасти москвичей. Это еще меньший процент. Они лишились (весьма ненадолго и не полностью) некоторых атрибутов роскоши, введенных Петром (сократились поставки кофе, экзотических фруктов и т.д.). Да, обанкротилась прибалтийская фирма "Цукербекер" и несколько пострадал банкирский дом Клейна (Рига), но ведь они не имели решающего значения в структуре российской экономики. В итоге мы можем заключить, что экономические факторы (и, в первую очередь, - присоединение России к континентальной блокаде) не стали главной причиной войны26. В общем исчерпывающе показано, что России на торговлю с Англией большей частью наплевать, а Англия без такой торговли загибается.

Den: Олег пишет: В реале не догадались. В Реале англичане благодаря русским изменникам-англофилам задушили северный союз в зародыше. А зимовать в датских портах нашим кораблям не впервой. Леший пишет: Если быть точнее, то середины 1790-х гг. экспорт в Англию железа стал понемного сокращаться Коллега это не соответствует действительности. Четкое сокращение уже в 19-м веке. И то медленно. guest пишет: Свое железо. Отвратного качества и не закрывающее и половины потребностей промышленности.

Леший: Den пишет: Коллега это не соответствует действительности. Четкое сокращение уже в 19-м веке. И то медленно. Я исходил из утверждения Татьяны Минаевой (доцент кафедры отечественной истории Поморского Государственного университета им. Ломоносова, КИН) приводимого в её работе "Проблема конкуренции российского и шведского металла на европейском рынке XVIII века".

Den: guest пишет: Шведское железо. Уже сказано. guest пишет: Индийское железо. Количество и цена? Ибо что ж его англы в РИ не особо юзали если все так просто? guest пишет: Канадское железо (пусть последнего мало, но оно на Лабрадоре добывается открытым образом и очень чистое). Следовые количества еще меньшие чем испанские. Не серьезно. guest пишет: Вполне хватит, чтобы заменить русское. Пока это "хватит" мягко говоря не бросается в глаза. guest пишет: Точнее - с 1806 по 1811 год. А динамики по годам нет?

Den: Леший пишет: Я исходил из утверждения Татьяны Минаевой А я из цифр. Там вполне нормальные циклы спад-подъем. Например в 1794-м 21 тыс. тонн а в 1798-м - ок. 30 тыс. тонн. Спада в целом не наблюдаю.

Леший: guest пишет: 1808 по 1812 год экспорт железа и золота вырос в Бразилии ровно в 10 раз) приходится первый расцвет бразильской черной металлургии Любопытное утверждение, особенно на фоне того, что, как пишет А.Б. Томас "Колониальная Бразилия, ее экономическая и социальная жизнь (1580-1808)": В конце колониального периода Англия снабжала Бразилию железом Т.е. Бразилия в те времена не то что Англию снабжать железом в товарных количествах не могла, но сама была вынуждена ввозить его из Англии.

Олег: Den пишет: В Реале англичане благодаря русским изменникам-англофилам задушили северный союз в зародыше. И какие же изменники помешали отправить 20-25 русских ЛК осенью 1800 г в Копенгаген?

Леший: Олег пишет: И какие же изменники помешали отправить 20-25 русских ЛК осенью 1800 г в Копенгаген? А зачем? Ведь какому нормальному человеку могло прийти тогда в голову, что "благородные английские джентельмены" нападут на нейтральное государство?

Олег: Леший пишет: Ведь какому нормальному человеку могло прийти тогда в голову, что "благородные английские джентельмены" нападут на нейтральное государство? Ну если этот нормальный человек систематически снижал и запрещал торговлю стратегическими товарами, то он мог бы попытаться просчитать возможные действия Англии.

Den: Олег пишет: И какие же изменники помешали отправить 20-25 русских ЛК осенью 1800 г в Копенгаген? А что им там делать в 1800? Нужные договоренности были достигнуты позже. В кампанию 1801 года они туда готовились идти о чем вам прекрасно известно.

Den: guest пишет: Манильская пенька (абака), не в курсе? Гаити - довольно крупный экспортер пеньки в то время. Я как бы в курсе кому принадлежит Манила. Ни разу не Англии. Равно как и в курсе, что в РИ оттуда шел ничтожный процент пеньки. Просто так наверное... Про Гаити... я даже не буду узнавать, что в вашем представлении "довольно крупный экспортер"... вы не забыли случаем, что на 1801 год Туссен-Лувертюр верный союзник Франции воюющий с Англией и недавно вырезавший английский корпус?

Олег: Den пишет: А что им там делать в 1800? А как иначе отражать нападение англичан в апреде 1801?

Den: Олег пишет: А как иначе отражать нападение англичан в апреде 1801? Еще раз коллега - в 1800 году русских в Копенгаген никто не звал. Проблему датчан собственно. В 1801 году никуда не денутся - позовут. Спасибо Нельсону.

Den: guest пишет: Вообще мало выделывалось в России. Франция и Британия производили полотна из нашего же льна на порядок больше, чем мы. Вот только английская беднота одевалась именно в русское полотно. Дешевое ага. К чему привела его нехватка в КБ выше написано. Заменить нечем. Т.е. полотна то полно, а вот столь дешевого - фигушки. guest пишет: То же, что и выше. Закупали строевой лес. Вы это серьезно??? Может подумаете и попытаетесь еще раз

guest: Den пишет: Вы это серьезно??? Абсолютно. Den пишет: Может подумаете и попытаетесь еще раз Может немного подучите вопрос? Читайте Robert Greenhalgh Albion "Forests and sea power : the timber problem of the Royal Navy, 1652-1862" м будет вам счастье. Den пишет: Вот только английская беднота одевалась именно в русское полотно. Причем здесь беднота и ведение войны? Вы тезис свой все же скоррелируйте немного. Или вы заботитесь о бедноте, или вы заботитесь о ЗИПах для Ройал Неви и о возможности продолжения войны Англией. Den пишет: Я как бы в курсе кому принадлежит Манила. Это прекрасно. А теперь почитайте с кем она торговала в Наполеоновские войны. И подумайте, была ли возможность у французов и русских помешать этому. Den пишет: А динамики по годам нет? Нет. Есть по приходам в год в каждый английский порт, но считать лениво - там порядка 100 портов указано. Den пишет: Еще раз коллега - в 1800 году русских в Копенгаген никто не звал. Проблему датчан собственно. В 1801 году никуда не денутся - позовут. еще раз - годы уточните. Я все не могу понять, идет речь о 1799-1805 или о 1806-1811 годах.

guest: Den пишет: Т.е. полотна то полно, а вот столь дешевого - фигушки. Опять таки - если речь о 1799-1805 годе - то куда делось бенгальское полотно и полотно Коромандельского берега? Если о более позднем - то куда делась прялка Дженни, которое сильно удешевила английское полотно? Кстати - начиная с 1804 года идет медленный спад экспорта русского парусного полотна. Если в вышеозначенном 1804 году его выпустили 2,85 млн. аршин (а продали всего 1 млн. аршин, остальное сожрал СВОЙ ФЛОТ), то к 1814 году производство упало до 1 млн. аршин. И количество фабрик снизилось с 285 штук в 1804-м, до 215-ти в 1814-м. Если вы об экспорте в целом - то вот что приносило нам ОСНОВНОЙ ДОХОД (цифры на 1802 год) зернового хлеба и муки вывозилось на 13.354 тыс. руб., — первое место среди предметов вывоза. Далее шли лен (6.928 тыс.), семена (3.023 тыс. руб.), лес (1.730 тыс. руб.), скот (1.734 тыс.), щетина и волос (846 тыс. руб.). Как видите - никаких мачт в товарных количествах, никакого полотна в товарных количествах и т.д. по вашему списку.

guest: Вот тут есть классные таблички за разные года - посмотрите. Есть смысл их обдумать и прокомментировать http://www.humanities.edu.ru/db/msg/22528

agnez: guest пишет: Читайте Robert Greenhalgh Albion "Forests and sea power : the timber problem of the Royal Navy, 1652-1862" м будет вам счастье. Ага, глава 8. стр. 316: Timber Trust and Continental Sistem.

Den: guest пишет: Абсолютно. Это плохо guest пишет: Может немного подучите вопрос? Читайте Robert Greenhalgh Albion "Forests and sea power : the timber problem of the Royal Navy, 1652-1862" м будет вам счастье. Коллега возможно обретение этого счастья приблизится ко мне если вы объясните откуда Англия возьмет мачты и бушрипты с рангоутом? Которых она по вашему в России не покупала? Для справки - за пятилетку 1796-1800 годов мачт и бушриптов из России в Англию было например ввезено 25294. Это с учетом того что в один год из этих пяти Павел зело глумился над англичанами перекрыв продажу. Может эта цифра по вашему и называется "закупали только строевой лес"... но Англии от этого не легче. guest пишет: еще раз - годы уточните. Я все не могу понять, идет речь о 1799-1805 или о 1806-1811 годах. Речь идет о зависимости Англии от русского экспорта в 1801-1811 годах. О моделировании ситуации русско-французского союза когда Англия не получает товары из этих стран, а товарам из других стран поступать в Англию русские и французы мешают всеми силами. guest пишет: А теперь почитайте с кем она торговала в Наполеоновские войны. И подумайте, была ли возможность у французов и русских помешать этому. Официально она торговала только с Акапулько. Неофициально была еще и контрабанда. Довольно мизерная. Как это заменит миллионы пудов русской пеньки? Да французы этому могли мешать и мешали. Что действия эскадры Линуа, что появление после 1807 года французской эскадры с обстрелами Манилы и захватами английских судов. Про мелких каперов я молчу. При более удачном ходе войн для Франции проблемы англичан будут только возрастать. guest пишет: Нет. Есть по приходам в год в каждый английский порт, но считать лениво - там порядка 100 портов указано. Жаль. Но в общем то и так очевидно, что этакое чудо стало возможным только после слива португальским двором в эмиграции интересов своей страны в пользу Англии. Пока не вижу причин почему в АИ будет тоже самое. guest пишет: куда делось бенгальское полотно и полотно Коромандельского берега? Они не дороже русских? guest пишет: Причем здесь беднота и ведение войны? Вы тезис свой все же скоррелируйте немного. Или вы заботитесь о бедноте, или вы заботитесь о ЗИПах для Ройал Неви и о возможности продолжения войны Англией. Как бы объяснить... бунты в городах немного мешают вести войну... вы так не считаете? guest пишет: куда делась прялка Дженни, которое сильно удешевила английское полотно? Коллега я не знаю куда там что делось, но про бунты я уже цитировал. Могу еще раз Den пишет: серьезный упадок переживала суконная промышленность. Прекращение товарообмена с Балтикой привело к повышению цен на лен. В мае из-за роста дороговизны начались народные бунты в Ланкашире. В августе начался процесс девальвации фунта. Но в 1809 г. спасла положение Австрия, объявившая войну Франции. Кризис 1811 г. стал самым тяжелым за двухсотлетнюю историю Англии. Современники вспоминали, что свержения режима (!) ждали со дня на день. Ситуация обострилась движением луддитов, а движение за мир собрало 30000 подписей ... ключевые слова я выделил. Это заметим в условиях КБ Реала. Больше похожей на решето. В рассматриваемом варианте все будет раньше, дольше и веселее. guest пишет: Как видите - никаких мачт в товарных количествах, никакого полотна в товарных количествах и т.д. по вашему списку. Я вижу что данные пункты "скромно" пропущены цитируемым вами автором. Али все в "лес" посчитано. Можно ссылку где писалось бы про "нетоварные" количества? Али у нас рост вывоза этих самых мачт все павловское правление вплоть до 1800 когда их вывезли почти 10 тыс... а потом опа и по нулям? Да Александр вредитель и жуткий англофоб наверное Коллега есть подозрение переходящее в уверенность, что вы оперируете неполными данными. Впрочем возможно для вас 10 тыс. мачт "нетоварные количества". Но тогда я не знаю что такое "товарные".

guest: Den пишет: Коллега возможно обретение этого счастья приблизится ко мне если вы объясните откуда Англия возьмет мачты и бушрипты с рангоутом? Еще раз - НЕ ЗАКУПАЛА Англия в России МАЧТЫ и РАНГОУТ. Она закупала ЛЕС, из которого ДЕЛАЛИСЬ МАЧТЫ, РАНГОУТ и т.п. А по вопросу - где возьмет ЛЕС - в Канаде и САСШ. Во вполне товарных количествах. Кроме того -почитайте немного про ЗАПАСЫ рангоута Ройал Неви в 1800-1815 годах. Den пишет: Как бы оъяснить... бунты в городах немного мешают вести войну... вы так не считаете? Как показывает практика - во времена империй власть имущим было как бы наплевать на простой люд. И короля Георга совершенно не интересовало, будут ли его нищие ходить в русской полотняной одежде или в английском сукне. Это реальность. Den пишет: а товарам из других стран поступать в Англию русские и французы мешают всеми силами. Силы те же? Они не возросли? Или в вашей АИ они сильно возросли? Den пишет: Они не дороже русских? Оно ДЕШЕВЛЕ русских, только вот перевозка дорогая. Через два океана. Den пишет: Коллега есть подозрение переходящее в уверенность, что вы оперируете неполными данными. Впрочем возможно для вас 10 тыс. мачт "нетоварные количества". Но тогда я не знаю что такое "товарные". Еще раз - это относится к графе ЛЕС и СТРОЕВОЙ ЛЕС.

Den: guest пишет: Вот тут есть классные таблички за разные года - посмотрите. Есть смысл их обдумать и прокомментировать Таблички действительно хорошие, но строго по нашей теме там особо ничего нет. Разбивки экспорта в Англию с указанием количества (не стоимости) я там не обнаружил. guest пишет: Еще раз - НЕ ЗАКУПАЛА Англия в России МАЧТЫ и РАНГОУТ. Она закупала ЛЕС, из которого ДЕЛАЛИСЬ МАЧТЫ, РАНГОУТ и т.п. (пожимая плечами) Коллега у меня в табличке действительно написано РАНГОУТНОЕ ДЕРЕВО. А вот МАЧТЫ И БУШРИПТЫ написаны именно так. Так что думать, что мы продавали в Англию неошкуренные бревна у меня нет оснований. Равно как и опираться на данные где guest пишет: это относится к графе ЛЕС и СТРОЕВОЙ ЛЕС. ... в одну кучу свалены сосновые доски и мачты. guest пишет: почитайте немного про ЗАПАСЫ рангоута Ройал Неви в 1800-1815 годах. Скажите где - почитаю. А если не лениво сразу цифру приведите. guest пишет: Как показывает практика - во времена империй власть имущим было как бы наплевать на простой люд. И короля Георга совершенно не интересовало, будут ли его нищие ходить в русской полотняной одежде или в английском сукне. Это реальность. Та же реальность, в те же времена империй показывает, что совсем уж неинтересующимся такими плебейскими вопросами власть имущим народ немного отрубал голову. guest пишет: Силы те же? Они не возросли? Или в вашей АИ они сильно возросли? Вы серьезно не понимаете? Они СУММИРУЮТСЯ! Русские с французскими. А не нейтрализуют друг друга. guest пишет: Оно ДЕШЕВЛЕ русских, только вот перевозка дорогая. Через два океана. Естественно имелась в виду цена в Англии. Только она и имеет значение.

guest: Den пишет: Таблички действительно хорошие, но строго по нашей теме там особо ничего нет. Есть. Очень хорошо отражают динамику некоторых областей русской промышленности. Den пишет: Так что думать, что мы продавали в Англию неошкуренные бревна у меня нет оснований. А у меня есть. Ибо мачты (если конечно это не ФАЛЬШ-мачты) требуется не только ошкурить...) Den пишет: ... в одну кучу свалены сосновые доски и мачты. Вы мне расскажете об экспорте именно досок на досуге, ОК? Насколько я знаю - необрезная доска (так же как и обрезная) большей частью делалась В НАЧАЛЕ XIX века для собственных нужд. Импортеров она мало волновала. Den пишет: Та же реальность, в те же времена империй показывает, что совсем уж неинтересующимся такими плебейскими вопросами власть имущим народ немного отрубал голову. 1) Это не плебейский вопрос, а вопрос бедноты. 2) Беднота - это не 100% населения. 3) Примерчики воспоследуют? И желательно - с доказательствами. Den пишет: Как это заменит миллионы пудов русской пеньки? Информация к размышлению Англия в 1793 году покупала 3 млн. пудов русской пеньки. Франция - 45 тыс. пудов русской пеньки. Вопрос - откуда Франция брала недостающую пеньку?..))) Den пишет: Естественно имелась в виду цена в Англии. Только она и имеет значение. Вы не поверите - но во время войны цена имеет второстепенное значение. Иначе Гитлеровская Германия на синтетическом бензине и черчелливская Англия на привозном провианте загнулись бы еще в 39-м...))) Имеет значение только наличие или отсутствие товара как такового. А списать нехватку того же полотна для народа очень просто - бандит Буонапартий и презренный руский Павлушка ставят нам палки в колеса. Ничего, подтянем животы, контрибуции с них после выигрыша войны большие возьмем, каждому бедняку по русской шубе раздадим..)))

Den: guest пишет: Вы мне расскажете об экспорте именно досок на досуге, ОК? Насколько я знаю - необрезная доска (так же как и обрезная) большей частью делалась В НАЧАЛЕ XIX века для собственных нужд. Импортеров она мало волновала. Ну расскажу что ж не рассказать... За ту же пятилетку 1796-1800 ок. 22 млн. штук. В Англию. Не волновали ага. guest пишет: А у меня есть. Ибо мачты (если конечно это не ФАЛЬШ-мачты) требуется не только ошкурить...) Теперь после фичи с досками и у меня есть... Убежденность что с мачтами дело обстоит ровно так же. Т.е. их вполне производят просто ваши данные страдают неполнотой. По остальному позже.

Sergey-M: Den пишет: Пока аргументация оппонентов упоительно основана на имхах, а не на цифрах вот я их (цифер ) и жду.

guest: Den пишет: Ну расскажу что ж не рассказать... За ту же пятилетку 1796-1800 ок. 22 млн. штук. В Англию. Не волновали ага. Посмотрел. Как не странно - действительно торговали и необрезной доской помимо леса. И опять вернемся по поводу где взять, кроме России. Это очень помогает понять канадская книга Canadian Timber Trade History. Краткое изложение выглядит так - с 1802 года , а особенно после начала Континентальной блокады закупка Англией леса в скандинавских странах и России стала сопряжена с некоторыми трудностями. Поэтому взор был обращен на Канаду. Правительством и морским министерством был создан департамент колониальных лесных запасов. Уже в 1802 году экспорт из Канады составлял 9000 стволов в год (тогда вырубали исключительно канадский кедр). Но поскольку основным растением канадских лесов была североамериканская сосна - вскоре переключились на нее. В 1806 году экспорт составил уже 27000 стволов, в 1807 году - 33000 стволов. Канадская сосна оказалась прочнее русской, а так же менее подвержена гниению, поэтому к 40-м годам 19 века экспорт древесины в Британию из Канады составлял уже 500 000 стволов в год. Вот что собой представлял лесосплав в Квебеке http://www.thecanadianencyclopedia.com/media/timber-coves-at-quebec-3603.jpg А вот погрузка бруса и обрезной доски в Квебеке http://www.thecanadianencyclopedia.com/media/timber-trade-7049.jpg Основные районы лесозаготовок - Британская Колумбия, Оттава, район Великих Озер, провинция Квебек.

guest: Вопрос к уважаемому agnez А можно ли найти вот эту диссертацию "The Scottish timber trade, 1680 to 1800" автор - Alan Thomson? Может быть вы ее читали?

guest: Den пишет: Убежденность что с мачтами дело обстоит ровно так же. Т.е. их вполне производят просто ваши данные страдают неполнотой. А вот у меня убежденность, что ваши данные страдают неполнотой. Могу объяснить - почему. Мачта для каждого корабля - дело сугубо индивидуальное. Кроме того - 19 век - это уже композитные мачты, где верхние части могут быть из сосны, а нижние - из кедра, или даже дуба. Поэтому я не представляю экспорт мачт в Англию. У России не было заказов от британского Адмиралтейства на изготовку мачт для Ройал Неви.

agnez: guest пишет: можно ли найти вот эту диссертацию "The Scottish timber trade, 1680 to 1800" автор - Alan Thomson? Не читал, но видел. http://www.worldcat.org/title/scottish-timber-trade-1680-to-1800/oclc/318616270 http://www.worldcat.org/title/scottish-timber-trade-1680-to-1800/oclc/318616270?title=&detail=&page=frame&url=http%3A%2F%2Fhdl.handle.net%2F10023%2F534%26checksum%3Da413aa0264c7841c6e62a7c3c81a4250&linktype=digitalObject Я сейчас сделал крупный заказ книг на Амазоне, есть и по английскому флоту, в частности трехтомник British Warships in the Age of Sail 1603-1817.

guest: Den пишет: Вы серьезно не понимаете? Они СУММИРУЮТСЯ! Русские с французскими. А не нейтрализуют друг друга. Серьезно не понимаю. Как Балтффлот, запертый в Балтике просуммируется с Брестским флотом, вечно сидящим в осаде? Как Флот Леванта в блокированном Тулоне соединится с Черноморским флотом? Как Черноморский флот пройдет Дарданеллами и Босфором к Тулону? Как Корфу сможет остаться русским?

guest: agnez пишет: British Warships in the Age of Sail 1603-1817. Рад за вас. Значит все-таки денег хватило..))) На самом деле очень путный справочник по Ройал Неви. Будем спрашивать, если возникнут вопросы. У меня такой книги нет, в свое время жаба задавила платить 250 евро.

Sergey-M: guest пишет: Как Черноморский флот пройдет Дарданеллами и Босфором к Тулону? Ну в мире царя павла они уже русские Да, коллега квест, тут на тверском слете возник вопрос -а какими силами располагали испанцы на Филиппинах? оценки спрошиков расходидись от пары фрегатов до 15-ти линкоров.

guest: Sergey-M пишет: Да, коллега квест, тут на тверском слете возник вопрос -а какими силами располагали испанцы на Филиппинах? Какое время? 1800-е?

Sergey-M: Да

agnez: Sergey-M пишет: Да, коллега квест, тут на тверском слете возник вопрос -а какими силами располагали испанцы на Филиппинах? оценки спрошиков расходидись от пары фрегатов до 15-ти линкоров. Это надо тут спрашивать. Насколько я знаю, Филиппинская Компания имела свой флот, включавший и военные корабли.

Sergey-M: agnez пишет: Это надо тут спрашивать таки все те же лица :-)

guest: Sergey-M пишет: Да Дело в том, что меня серьезно интересует временной отрезок с 1620 по 1763 годы. Специально Манильской армадой я не занимался, могу отметить, что во время войны за Австрийское наследство Испания послала туда 2 ЛК и 3 ФР., которые правда базировались на Кантон (Манила тогда была плохо отстроенным портом)

Den: Sergey-M пишет: Да, коллега квест, тут на тверском слете возник вопрос -а какими силами располагали испанцы на Филиппинах? оценки спрошиков расходидись от пары фрегатов до 15-ти линкоров. Коллега 15 ЛК это эротическая фантазия. По архиву Мордвиновых там в наполеоновские войны 6 ЛК и 10 фрегатов. Но перечислить поименно могу пока только 3 ЛК и 2 ФР. Sergey-M пишет: таки все те же лица :-) Именно. И они тоже не знают

Sergey-M: Den пишет: Коллега 15 ЛК это эротическая фантазия причём ваша :-)

Den: guest пишет: Как Балтффлот, запертый в Балтике просуммируется с Брестским флотом, вечно сидящим в осаде? Элементарно Ватсон На блокаду Балтики надо сравнительно с РИ выделять дополнительно не менее 30-40 ЛК. А у бриттов не настолько бесконечные патроны. Потребуется откуда то снимать корабли и ослаблять существующую блокаду. Бреста ли, Тулона ли, Кадиса ли... guest пишет: Как Флот Леванта в блокированном Тулоне соединится с Черноморским флотом? Как Черноморский флот пройдет Дарданеллами и Босфором к Тулону? Про планы относительно Турции две большие темы написаны. Прорыв ЧФ во главе с Ушаковым в Средиземное в 1801 году вполне реален. Другое дело, что до Тулона еще далеко. Но я недаром рассматриваю промежуток 1801-1811 года guest пишет: Как Корфу сможет остаться русским? Простите а в чем проблема то? Он в РИ до какого года русским был? Кто на него в описываемой реальности покусится? Sergey-M пишет: вот я их (цифер ) и жду. Ждите Для заинтересованных лиц они уже звучали. guest пишет: Очень хорошо отражают динамику некоторых областей русской промышленности. Раскройте мысль плиз. guest пишет: 1) Это не плебейский вопрос, а вопрос бедноты. 2) Беднота - это не 100% населения. 3) Примерчики воспоследуют? И желательно - с доказательствами. Это вопрос солидного процента населения Британии. Иначе вопрос бы не поднимался в парламенте и до бунтов дело бы не дошло. Примеры про бунты я приводил. Высказывания британских политиков на тему - с меня. guest пишет: Вопрос - откуда Франция брала недостающую пеньку?..))) Недостающую сравнительно с чем? Коллега может вы не будете переводить стрелки? Расходы Англии на флот несколько иные чем во Франции. И если они сравняются то Англии того... хана-с guest пишет: Вы не поверите - но во время войны цена имеет второстепенное значение. Иначе Гитлеровская Германия на синтетическом бензине и черчелливская Англия на привозном провианте загнулись бы еще в 39-м...))) Угу. Но таки имеет. Иначе Германия бы выиграла ВМВ. Или Британия ее выиграла бы в одно рыльце. Коллега пока вы доказали только что Англия сможет лет через десять заменить низкокачественное русское железо (не сталь) если Наполеон допустит ошибки Реала. Что в этой АИ очень сомнительно. И что лет через несколько Англия заменит русские древесные полуфабрикаты канадским сырьем. Что ведет к куче дополнительных расходов и проблем. По прочим пунктам вообще глушняк. Даже чисто количественный. Не рассматривая цену. guest пишет: А списать нехватку того же полотна для народа очень просто - бандит Буонапартий и презренный руский Павлушка ставят нам палки в колеса. Ничего, подтянем животы, контрибуции с них после выигрыша войны большие возьмем, каждому бедняку по русской шубе раздадим..))) Угу. Вот только для этого нужны бои и победы. А не тихое прозябание. Даже в РИ как видим сии доводы не очень работали. А данная АИ отличается отнюдь не в лучшую для британцев сторону.

Den: Sergey-M пишет: причём ваша :-) Я свою цифру назвал. Ежели кто-то под коньяк путал ФР и ЛК то сие не мои сложности:))

Sergey-M: Den пишет: Я свою цифру назвал. Ежели кто-то под коньяк путал ФР и ЛК то сие не мои сложности:)) ты и называл.

Sergey-M: Den пишет: асходы Англии на флот несколько иные чем во Франции в десятки раз больше? Den пишет: е полуфабрикаты канадским сырьем. так англия еще и в выгоде будет. сырье дешевле.

Den: Sergey-M пишет: ты и называл. "Надо меньше пить" (с) Сергей спросите Олега - он был гм... в себе. Еще раз 6 ЛК и 10 ФР не есть 15 ЛК. Второе это как-бы половина флота Испании. И хто там проспорил про силы штатовцев на Филиппинах в начале 20 века ась? Sergey-M пишет: в десятки раз больше? На 1793 год? Что-то вроде... Sergey-M пишет: так англия еще и в выгоде будет. сырье дешевле. Вот тока его обрабатывать надо. И на доставку больше бабла уходит.

guest: Den пишет: Элементарно Ватсон На блокаду Балтики надо сравнительно с РИ выделять дополнительно не менее 30-40 ЛК. В реале всегда хватало 18-25 ЛК. Den пишет: А у бриттов не настолько бесконечные патроны. А понравится ли гегемония России и Франции на Балтике Швеции, Дании и Пруссии? Den пишет: Бреста ли, Тулона ли, Кадиса ли... Ознакомьтесь с составом Брестской и Тулонской эскадр на 1801 год. Ослаблять там и нечего. Den пишет: Прорыв ЧФ во главе с Ушаковым в Средиземное в 1801 году вполне реален. Это постулат веры, или это каким-то образом доказывается? Den пишет: Простите а в чем проблема то? Он в РИ до какого года русским был? Кто на него в описываемой реальности покусится? Например те же самые англичане. Вкупе с турками, которых вы хотите решить проливов. Den пишет: Недостающую сравнительно с чем? Разница между 3 миллионами и 45 тысячами - в 66 раз. Вы утверждаете, что французский флот в 66 раз меньше английского?..) Den пишет: Коллега пока вы доказали только что Англия сможет лет через десять заменить низкокачественное русское железо (не сталь) если Наполеон допустит ошибки Реала. Что в этой АИ очень сомнительно. И что лет через несколько Англия заменит русские древесные полуфабрикаты канадским сырьем. Что ведет к куче дополнительных расходов и проблем. 1) Я не собираюсь вас уесть или унизить. Я лишь подкидываю факты, которые с той или иной степенью проверяют вашу версию на прочность. Удержится ваша версия - да ради бога! Нет - придется вам опять думать. 2) И в России, и в Бразилии и в Канаде Англия вывозила СЫРЬЕ (даже золото - ввиде слитков, а не ввиде ювелирных изделий). Так что разницы - ну в упор не наблюдаю. 3) Вам не кажется, что вы подыгрываете все время в одну сторону? Помните закон Ньютона? Сила действия равна силе противодействия. Вам не кажется, что при описываемой вами АИ действия Англии будут несколько отличаться от реала и что тот же Канадский экспорт произойдет лет на 5 пораньше?

guest: Den пишет: Вот только для этого нужны бои и победы. если ваша альтернативка начинается с 1801 года - то они УЖЕ БЫЛИ в немалом количестве. И пока я в упор не вижу оснований полагать, что французы или русские смогут нанести чувствительное поражение Англии на море в ближайшие 3-4 года.

Sergey-M: guest пишет: Это постулат веры, или это каким-то образом доказывается? Ну тира победоносная русско турецкая война 1801-1803 гг . Пр чем на балканах-именно блицкгриг со взятием проливов еще в 1801-м. Там и флот пройдет.

Den: guest пишет: В реале всегда хватало 18-25 ЛК. Коллега в реале Англия противостояла соединенному российско-датскому флоту? А на первом этапе даже и российско-датско-шведскому... guest пишет: А понравится ли гегемония России и Франции на Балтике Швеции, Дании и Пруссии? Коллега антианглийский союз названных держав на 1801 год - исторический факт. Т.е. как минимум английская гегемония устраивала их еще меньше. guest пишет: Ознакомьтесь с составом Брестской и Тулонской эскадр на 1801 год. Ослаблять там и нечего. Вы хотите сказать, что Брест и Тулон не блокировались? guest пишет: Это постулат веры, или это каким-то образом доказывается? Sergey-M пишет: Ну тира победоносная русско турецкая война 1801-1803 гг . Пр чем на балканах-именно блицкгриг со взятием проливов еще в 1801-м. Там и флот пройдет. Коллега Сергей ответил. Ссылки на темы с обсуждением этого АИ-конфликта я вам давал неоднократно. Если есть какие сомнения - то их имеет смысл обсудить там. guest пишет: Например те же самые англичане. Вкупе с турками, которых вы хотите решить проливов. Англичане какими силами? Турки же свою неспособность самостоятельно штурмовать Ионические продемонстрировали в Реале чуть ранее. guest пишет: Разница между 3 миллионами и 45 тысячами - в 66 раз. Вы утверждаете, что французский флот в 66 раз меньше английского?..) Неа. Я утверждаю, что а) в названном вами году на него выделялось на порядок меньше средств чем на английский. б) у Англии и Франции зачастую разные источники снабжения. К чему вы вообще эти цифры привели? Какое отношение они имеют к возможности английского флота снабжаться? guest пишет: 1) Я не собираюсь вас уесть или унизить. Я лишь подкидываю факты, которые с той или иной степенью проверяют вашу версию на прочность. Удержится ваша версия - да ради бога! Нет - придется вам опять думать. 2) И в России, и в Бразилии и в Канаде Англия вывозила СЫРЬЕ (даже золото - ввиде слитков, а не ввиде ювелирных изделий). Так что разницы - ну в упор не наблюдаю. 3) Вам не кажется, что вы подыгрываете все время в одну сторону? Помните закон Ньютона? Сила действия равна силе противодействия. Вам не кажется, что при описываемой вами АИ действия Англии будут несколько отличаться от реала и что тот же Канадский экспорт произойдет лет на 5 пораньше? По пунктам: 1) Если б я думал, что вы собираетесь заниматься "уеданием" меня я бы просто не открывал тему. Время слишком дорого чтобы тратить его на бесполезную пикировку. Тема открывалась именно для проверки идеи на прочность. 2) Коллега доски и мачты это как минимум полуфабрикаты. Канада по вашим же словам может только лес поставлять. 3) Не кажется. Я как раз стараюсь учитывать противодействие Англии. Но например канадский экспорт не пройдет пораньше потому что по вашим же словам Англия и в Реале приняла ключевые решения в 1802 году. Т.е. ускорения не получается. guest пишет: если ваша альтернативка начинается с 1801 года - то они УЖЕ БЫЛИ в немалом количестве. На былом долго не протянуть. guest пишет: пока я в упор не вижу оснований полагать, что французы или русские смогут нанести чувствительное поражение Англии на море в ближайшие 3-4 года. 1. Что в вашем понимании "чувствительное поражение"? 2. А почему вы берете только море? Бессмысленность сидения на островах соревнуясь экономикой со всей Европой английские ширнармассы прекрасно понимают. В Реале у них энтузиазм пошел после разгрома Великой Армии в России и побед Веллингтона в Испании. Что будет здесь вместо этого?

agnez: Den пишет: Бессмысленность сидения на островах соревнуясь экономикой со всей Европой английские ширнармассы прекрасно понимают. Как и в реале всякая блокада Великобритании будет дырява как сито. Поток английской контрабанды пойдет через Голландию и северогерманские порты. На средиземноморье с этим тоже все в порядке, достаточно вспомнить громадные склады на Мальте и Гибралтаре. Также как и в реале, кто и будет страдать от прекращения торговли, так это именно европейские ширнармассы, реал Континентальной блокады и королевских указов это наглядно показывает. Как и в реале, в поисках сырья и рынков сбыта, бритты придут в Юж. Америку, с испанцами или без оных. Если последнее, то все эти Мексиканские Соединенные Штаты, Федерации Центральной Америки, Колумбии, Перу с прочими Чили с Боливиями образуются на пару десятилетий раньше. Про Канаду уже упоминалось. Теперь о запасах дерева для постройки и ремонта для Royal Navy: деревом запасенным ещё в 80-90-х годах XVIII века, британские верфи пользовались до 10-х годов века XIX. Эти запасы кроме всего прочего, позволили им строить и ремонтировать свои корабли из сухой древесины, в отличии от тех же русских кораблей. Проблемы у бриттов конечно будут, но на состоянии флота это не скажется.

Радуга: agnez пишет: Проблемы у бриттов конечно будут, но на состоянии флота это не скажется. Военного - не скажется (один черт лимит не по кораблям, а по экиапажам). Но торгового - скажется и очень сильно. Пускать на строительство/ремонт торговых коралей стратегические запасы древесины англы не будут. А на начало рассматриваемого периода канадское (американское) дерево намного дороже российского. Речь-то идет не о боеспособности Британии, а о её экономическом могуществе. agnez пишет: Также как и в реале, кто и будет страдать от прекращения торговли, так это именно европейские ширнармассы, реал Континентальной блокады и королевских указов это наглядно показывает. Ден уже привелы цитаты англичан - о том как страдали ширнармассы в Британии. То что на континенте эти массы тоже пострадают - как бы очевидно. Проблема только в том, что они пострадают меньше нежели англичане.

guest: agnez пишет: Как и в реале всякая блокада Великобритании будет дырява как сито. Поток английской контрабанды пойдет через Голландию и северогерманские порты. На средиземноморье с этим тоже все в порядке, достаточно вспомнить громадные склады на Мальте и Гибралтаре. Также как и в реале, кто и будет страдать от прекращения торговли, так это именно европейские ширнармассы, реал Континентальной блокады и королевских указов это наглядно показывает. Как и в реале, в поисках сырья и рынков сбыта, бритты придут в Юж. Америку, с испанцами или без оных. Если последнее, то все эти Мексиканские Соединенные Штаты, Федерации Центральной Америки, Колумбии, Перу с прочими Чили с Боливиями образуются на пару десятилетий раньше. Про Канаду уже упоминалось. Теперь о запасах дерева для постройки и ремонта для Royal Navy: деревом запасенным ещё в 80-90-х годах XVIII века, британские верфи пользовались до 10-х годов века XIX. Эти запасы кроме всего прочего, позволили им строить и ремонтировать свои корабли из сухой древесины, в отличии от тех же русских кораблей. Проблемы у бриттов конечно будут, но на состоянии флота это не скажется. Ну наконец-таки! +1. Den пишет: 2) Коллега доски и мачты это как минимум полуфабрикаты. Канада по вашим же словам может только лес поставлять. Я там фоточки квебекского лесосплава приводил - посмотрите. Лесопилка - эта не самая сложная технология. Den пишет: А почему вы берете только море? Да потому что морскую державу можно поразить в самое сердце только на море. Я уже приводил пример Бразилии - в 1807 году произошло невероятное - регент Португалии, смывшийся из Лиссабона, провозгласил Бразилию МЕТРОПОЛИЕЙ, соответственно сама Португалия расценивалась им КАК ЗАХВАЧЕННАЯ ВРАГОМ КОЛОНИЯ. Реально Наполеон совершенно не использовал американский фактор (кстати - держите неплохую мысль), ибо американская торговля, возросшая к нулевым годам с пустого места до второго в мире товарооборота представляла настоящую угрозу Англии. Конечно, скооперировавшись с американцами, Нап мог получить американскую экономическую монополию вместо французской, но это хотя бы шанс. Сама Франция, или Франция вкупе с Россией ничего с ЭКОНОМИЧЕСКИМ положением Англии сделать не могла. Тут вот говорили про предметы роскоши, хрен бы с ними. А вот сукно для армии было все покупное. Ибо в России не могли его делать качественно. Пушки морские в основном закупались в Англии, наши имели дефекты литья. Ружья - наполовину экспорт. И т.д. Поэтому объявляя континентальную блокаду вместе с Франциеей мы ослабляли и обкрадывали САМИХ СЕБЯ.

agnez: По Канаде ещё могу добавить, что там и свои верфи имелись, причем довольно таки неплохо оборудованные. На них могли строить до кораблей 1-го ранга включительно. Об этом немного есть в книге "Harbors and High Seas: An Atlas and Geographical Guide to the Complete Aubrey-Maturin Novels" О'Брайна. Радуга пишет: уже привелы цитаты англичан - о том как страдали ширнармассы в Британии. Да только они смогли кризис преодолеть, в отличии от континетальных держав. guest пишет: американская торговля, возросшая к нулевым годам с пустого места до второго в мире товарооборота представляла настоящую угрозу Англии. Так эта торговля скажем так, отнюдь не на пустом месте возникла. Когда англичанам надоело смотреть сквозь пальцы на американские художества, приключились события 1812 года.

Олег: agnez пишет: На них могли строить до кораблей 1-го ранга включительно. Это вы про великие озёра? На побережье ничего крупного не строили, бОльшие корабли строили в Индии. Den пишет: Еще раз 6 ЛК и 10 ФР не есть 15 ЛК. Второе это как-бы половина флота Испании. Скорее 1/5. Причём лично я цифру считаю несколько завышенной. В реале Испания в мирное время могда обеспечить экипажами те самые 6 ЛК. Поэтому качество экипажей на Филиппинах сильно ниже даже среднеиспанского. Насколько я помню из "Испания дорога к империи" на Филиппинах едва был десяток тысяч белых на весь архипелаг.

Sergey-M: Олег пишет: Насколько я помню из "Испания дорога к империи" на Филиппинах едва был десяток тысяч белых на весь архипелаг. наполеоновских времен там нет. последнюю цифрру что нашел в 1722 году "было около 1500 католиков"

agnez: Олег пишет: Это вы про великие озёра? На побережье ничего крупного не строили, бОльшие корабли строили в Индии. К концу XVIII века в Квебеке ужа была вполне приличная верфь. О английских извращения на озерах я в курсе, оттуда кстати и придут в случае чего судостроители на побережье.

guest: Den пишет: Коллега в реале Англия противостояла соединенному российско-датскому флоту? А на первом этапе даже и российско-датско-шведскому... Яне вижу причин Дании и Швеции объединяться с Россией. Den пишет: Коллега антианглийский союз названных держав на 1801 год - исторический факт. Осталось только доказать, что Дания и иже с ней возжелали французской гегемонии взамен английской. Den пишет: Вы хотите сказать, что Брест и Тулон не блокировались? На 1800 год в Тулоне всего 5 ЛК, в бресте - не более 15-ти боеспособных. Ocean 134 Invincible 110 Foydroyant 80 Indivisible 80 Téméraire 74 Audacieux 74 Entreprenant 74 Mucius 74 Duguesne 74 Tourville 74 Jean Bart 74 Redoutable 74 Gaulois 74 Cisalpin 74 Desaix 74 Jemmapes 74 Wattignie 74 Berwick (приз) 74 Dix-août 74 J.J. Rousseau 74 Alliance (исп.) 74 Union 74 Aigle 74 Duguay-Trouin 74 Это весь французский флот на 1800-й год. Причем последние два корабля небоеспособны. Den пишет: Англичане какими силами? Например - 4-мя полками из Гибралтара плюс - турецкие войска. Den пишет: а) в названном вами году на него выделялось на порядок меньше средств чем на английский. В 66 раз?..)))) Den пишет: б) у Англии и Франции зачастую разные источники снабжения. То есть Франции вы не отказываете в других источниках снабжения, а Англии - отказываете? А почему? Den пишет: Но например канадский экспорт не пройдет пораньше потому что по вашим же словам Англия и в Реале приняла ключевые решения в 1802 году. Т.е. ускорения не получается. Если Континентальную блокаду вы начинаете в 1801 году, почему англичане будут ждать этого очевидного решения до 1802 года? Den пишет: Что будет здесь вместо этого? Да тот же захват Корфу тем же Веллингтоном, срочно вызванным из Индии или копенгагирование датского флота в профилактических целях.

agnez: Освежил таймлайн МПЦ, сегодня посты трех-четырехлетней давности читаются очень забавно. Особенно это касается Англии и её флота. Особо порадовал вот этот пост: Отправлено: 10.11.06 19:16. Den пишет: Просто меня тут пытались убедить, что участие с 1801 года в континентальной блокаде России может повлиять на боеспособность английского флота в Трафальгаре. Я вот не верю и считаю, что Мэхэм прав. Найдут они другой рынок. Пока будут искать будут платить втридорога, но флот получит тоже что и в РИ. Может и больше учитывая более опасную ситуацию.

Den: Олег пишет: Насколько я помню из "Испания дорога к империи" на Филиппинах едва был десяток тысяч белых на весь архипелаг. Вы оптимист. 4 тыс. белых и метисов. agnez пишет: Яне вижу причин Дании и Швеции объединяться с Россией. guest пишет: Осталось только доказать, что Дания и иже с ней возжелали французской гегемонии взамен английской. Коллега вы с чем спорите? Антианглийский Северный союз на Балтике в 1801 году это как бы факт. Вы конечно можете в него не верить, но это право же ничего не меняет... guest пишет: Например - 4-мя полками из Гибралтара плюс - турецкие войска. Корабли откуда снимут? guest пишет: Если Континентальную блокаду вы начинаете в 1801 году, почему англичане будут ждать этого очевидного решения до 1802 года? Инерция мышления. Но даже если они начнут в 1801 году, то это дает выигрыш в год, а не в пять лет. По вашему никак не выходит... guest пишет: Да тот же захват Корфу тем же Веллингтоном, срочно вызванным из Индии или копенгагирование датского флота в профилактических целях. Можно даты сих выдающихся событий уточнить? agnez пишет: Освежил таймлайн МПЦ, сегодня посты трех-четырехлетней давности читаются очень забавно. Не спорю. Четыре года тому я преследовал куда более скромные цели, не подозревая как все запущено. Что это меняет по существу?

guest: Den пишет: Антианглийский Северный союз на Балтике в 1801 году это как бы факт. Угу. Вспомним, что там было 2 апреля 1801 года? Den пишет: Корабли откуда снимут? В Гибралтаре уже находится как минимум 7 ЛК (Сассекс, Фудруаян, Пенелоуп, Винсенс, Лайон, Сихорс, Нортумберленд) под командованием Сиднея Смита (?). Den пишет: Можно даты сих выдающихся событий уточнить? Да можете списать их как раз на 1801 год.

agnez: Den пишет: Что это меняет по существу? К примеру лин. корабли "Howe"(120 п.) и "Bellerophon"(80 п.) построенные в 1814 и 1818 годах, были как раз полностью из древесины, парусов и тросов, заготовленных в период между Американской и Французкой войнами. Общие запасы всяческих материалов, собранных на складах и верфях Адмиралтейства за период с 1785 по 1803 года были таковы, что некоторую часть из них использовали ещё в 30-х годах XIX века.

Леший: guest пишет: Угу. Вспомним, что там было 2 апреля 1801 года? Вы бы тему почитали. Там этот вопрос уже обсуждался. Датчане сдались лишь после получения известия о смерти Павла I.

guest: Леший пишет: Вы бы тему почитали. А вы бы историю подучили. Леший пишет: Датчане сдались лишь после получения известия о смерти Павла I. Попробую разжевать. Вас интересует не сама Дания, как вещь в себе, а Дания, которая может предоставить СТОЯНКУ в Бельтах. Теперь вопросы на засыпку: Прорыв в Копенгаген тоже был осуществлен после смерти Павла? И контроль проливов датчанами не закончился 2 апреля 1801 года? Дания в вашей АИ - это ключевой игрок. Она позволяет англичанам навязать бой в узости. Соответственно - переход БФ в Копенгаген должен осуществляться самое позднее - в сентябре 1800 года (далее Маркизова лужа замерзает). А теперь контрольный ответ - эскадра Ушакова вернулась в Севастополь 26 октября 1800 года. Ранее этого времени ВЫ НЕ НАЧНЕТЕ военных действий против Англии, или пожертвуете Ушаковым.

Леший: guest пишет: А вы бы историю подучили. Опять пытаетесь компенсировать отсутствие аргументов переходом на личности? guest пишет: Теперь вопросы на засыпку: Прорыв в Копенгаген тоже был осуществлен после смерти Павла? И контроль проливов датчанами не закончился 2 апреля 1801 года? Я уже посоветовал Вам найти соответствующую тему. Там все написано.

agnez: Проблема в том, что англичане были неплохо осведомлены о реальном состоянии русского флота. В Северном море русские корабли действовали вместе с англичанами с 1795 по 1800, и оценка боеспособности русского флота базировалась на впечатлениях, не слишком благоприятных для русских. В Naval Chronicle 1799 имеется весьма нелестная оценка кораблей русских эскадр (Макарова и др.), бывших в Англии: "Дурно построенные старомодные корабли с многолюдными экипажами неумелых моряков". Только эскадра Ушакова была нормально подготовленна, и могла вести прицельный огонь со скоростью равной английской, что впрочем невелировалось паршивым качеством постройки и низкой скоростью самих кораблей. Против турок прокатывало, со шведами со скрипом, а вот против бриттов? Да и Ушаков был у русского флота один, в отличии от. Уже при Сенявине общий уровень наиболее боеспособной части флота значительно упал. Реальных шансов у Балтфлота против RN в 1801 году нет, что впрочем русские адмиралы прекрасно понимали, что и продемонстрировали рванув, прорубаясь сквозь лед из Ревеля в Кронштадт. После 1792 года, когда французкий флот фактически превратился в слабо управляемое скопище кораблей с неуправляемыми экипажами, у Royal Navy больше не было соперников на море. Весь ход войны на море с 1792-1815 годов это показал.

Den: agnez пишет: Как и в реале всякая блокада Великобритании будет дырява как сито. Детерминизм не пройдет. agnez пишет: Поток английской контрабанды пойдет через Голландию и северогерманские порты. Во первых с ними вопрос решат так же как в РИ. Во вторых в теме заявлены вполне конкретные товары. Ни Германия, ни Голландия их предоставить не могут. Не надо обсуждать торговлю "вобсче". agnez пишет: На средиземноморье с этим тоже все в порядке, достаточно вспомнить громадные склады на Мальте и Гибралтаре. Леса, пеньки и льна и т.д.? agnez пишет: Также как и в реале, кто и будет страдать от прекращения торговли, так это именно европейские ширнармассы, реал Континентальной блокады и королевских указов это наглядно показывает. Реал вообще-то показывает страдания ширнармасс Англии, а вовсе не континента. agnez пишет: Да только они смогли кризис преодолеть, в отличии от континетальных держав. Это альтернативная трактовка. Вообще-то из кризиса 1811 года Англия вылезла благодаря событиям 1812 года. Там некоторые события на континенте происходили если вы помните... agnez пишет: все эти Мексиканские Соединенные Штаты, Федерации Центральной Америки, Колумбии, Перу с прочими Чили с Боливиями образуются на пару десятилетий раньше Вы поподробнее процесс не распишете? agnez пишет: Теперь о запасах дерева для постройки и ремонта для Royal Navy: деревом запасенным ещё в 80-90-х годах XVIII века, британские верфи пользовались до 10-х годов века XIX. agnez пишет: К примеру лин. корабли "Howe"(120 п.) и "Bellerophon"(80 п.) построенные в 1814 и 1818 годах, были как раз полностью из древесины, парусов и тросов, заготовленных в период между Американской и Французкой войнами. Общие запасы всяческих материалов, собранных на складах и верфях Адмиралтейства за период с 1785 по 1803 года были таковы, что некоторую часть из них использовали ещё в 30-х годах XIX века. Коллега вы же понимаете, что эти факты без конкретных цифр не доказывают ничего кроме того, что еще пару ЛК англы построить смогут. Одно дело когда эти запасы используют в том числе и другое когда только их. Нас интересует второй вариант. agnez пишет: К концу XVIII века в Квебеке ужа была вполне приличная верфь. Она обгонит по спуску кораблей все верфи континентальной Европы работающие на Наполеона и Павла? agnez пишет: Проблемы у бриттов конечно будут, но на состоянии флота это не скажется. Коллега в этой теме и так слишком много смелых утверждений и мало цифр. Не плодите

Den: guest пишет: Я там фоточки квебекского лесосплава приводил - посмотрите. Фотографии были изобретены в начале 19 века? Коллега я не оспариваю наличия в Канаде леса и даже (через несколько лет) большого количества бревен. А вот брусьев, досок, бушриптов, мачт, штиверов и т.д. не наблюдаю. guest пишет: Лесопилка - эта не самая сложная технология. Для русских да. Для англичан же качественные лесопилки это недосягаемый хайтек. Или вы этого не знаете? Думаете, что англичане ставили себя в полную зависимость от России от большой к нам любви? ЗЫ: Кстати, мне все же интересно когда последуют внятные ответы по прочим пунктам кроме дерева и металла. По пеньке например. Или мифическая манильская пенька это все что вы можете предложить англичанам? Тогда Роял Нэви хана... Без канатов и прочего такелажа корабли далеко не уплывут...

Den: guest пишет: А вот у меня убежденность, что ваши данные страдают неполнотой. Могу объяснить - почему. Мачта для каждого корабля - дело сугубо индивидуальное. Кроме того - 19 век - это уже композитные мачты, где верхние части могут быть из сосны, а нижние - из кедра, или даже дуба. Поэтому я не представляю экспорт мачт в Англию. У России не было заказов от британского Адмиралтейства на изготовку мачт для Ройал Неви. Коллега мне искренне жаль, что вы чего-то не представляете, но факты штука упрямая. Понимаете передо мной данные не вида "лес и лесоматериалы" как у вас, а разбивка по конкретным видам товаров. Итак, Россия поставляла в Англию: доски сосновые - большие и мелкие, доски дубовые - обшивные и бочарные, брусья, брусья дубовые (ванчесы), рангоутное дерево, бревна, мачты, бушрипты и штиверы. Как видите бревна и рангоутное дерево идут отдельно от мачт, бушриптов и штиверов. Именно при Павле с 1797 года количество продаваемых готовых изделий превысило количество продаваемого сырья (в разы). В 1800 году мы например закрыли для Англии 76% всех ввезенных ее мачт. Да, разумеется она их в основном ввозила, а не изготовляла у себя как вы почему то считаете. Если же рассматривать крупные мачты (диаметром более полуметра) то на этом рынке Россия была практически монополистом. В общем белая полярная лиса приветствует Роял Неви

Ivto: guest пишет: И более того - португальцы аннексировали Французскую Гвиану в 1808 году. А это - золото, лес, сахар, а так же красное и розовое дерево. В то время там непроходимые джунгли и несколько мелких городков, скорей даже деревень, возле моря, где живут европейцы. Хоть как-то эти места начали осваиваться уже во второй половине 19 в., причем, в основном, каторжниками. Одна из главных французских ссылок там была при Наполеоне III...

guest: Den пишет: Для русских да. Для англичан же качественные лесопилки это недосягаемый хайтек. Смешно. Вам картину лесопилок Чатэма и Вулвича в 1650-х продемонстрировать? Могу Ярмут образца 1764 года показать. да вот хотя бы - в свое время там сам был http://www.theoldsawmillcottage.com/ Den пишет: факты штука упрямая "Огласите весь список, пожалуйста" (с) Только факты, а не выдаваемые за них размышлизмы. Den пишет: мифическая манильская пенька Смешно. Читаем, просвещаемся Банан абака (с 1768 года). Джут (1745 года ). Бомбейская пенька (с 1711 года). Den пишет: Тогда Роял Нэви хана... Без канатов и прочего такелажа корабли далеко не уплывут... Понятно. Циферок не воспоследует. Den пишет: Коллега мне искренне жаль, что вы чего-то не представляете, но факты штука упрямая. Понимаете передо мной данные не вида "лес и лесоматериалы" как у вас, а разбивка по конкретным видам товаров. Пока что вы никаких фактов то и не привели. Я конечно, как в том анекдоте верю на слово, но факты хороши, когда приводится источник их получения. И желательно - первоисточник. Den пишет: В общем белая полярная лиса приветствует Роял Неви Как говорил Сергей-М - циферки в студию. И источник циферок.

guest: Ivto пишет: В то время там непроходимые джунгли и несколько мелких городков, скорей даже деревень, возле моря, где живут европейцы. Французская Гвиана - это плантации сахарного тростника и кофе.

Ivto: guest пишет: Французская Гвиана - это плантации сахарного тростника и кофе. Французский сахар производился, в основном, на Гаити и Мартинике. В Гвиане его производство было мизерным. По кофе, думаю, ситуация такая же. Гвиана никогда не была сколько нибудь значимым его производителем, ни тогда, ни позднее. Да и по этой группе товаров у англичан, вообще-то, проблем из-за блокады как-то не наблюдалось...

guest: А уж про знаменитейшую лесопилку Нью-Брансуика, действующую с 1775 года, я думаю вам agnez отлично расскажет. И еще хотелось бы спросить: а не подскажете ли ХОТЬ ОДНУ лесопилку в России, работающую на паровом двигателе в 18 - начале 19 века? У Англии к 1814 году такие лесопилки были внедрены ПОВСЕМЕСТНО.

Den: guest пишет: Уже в 1802 году экспорт из Канады составлял 9000 стволов в год (тогда вырубали исключительно канадский кедр). Но поскольку основным растением канадских лесов была североамериканская сосна - вскоре переключились на нее. В 1806 году экспорт составил уже 27000 стволов, в 1807 году - 33000 стволов. Все бы ничего коллега, но ежегодная потребность английских верфей в лесе порядка 85 тыс. таких стволов. Так что лишившись в 1801 году русских поставок к 1807 году Англия сможет удовлетворить свою потребность в лесе на 40%. Дальнейшие комментарии думаю излишни.

guest: Den пишет: Все бы ничего коллега, но ежегодная потребность английских верфей в лесе порядка 85 тыс. таких стволов. Так что лишившись в 1801 году русских поставок к 1807 году Англия сможет удовлетворить свою потребность в лесе на 40%. Угу. А устье Амазонки нас не прельщает..))) Все же давайте ка по порядку. Мне вообще интересно, как сможет составиться альянс Франции, Дании, Швеции, Пруссии и России против Англии,,,))) Потрудитесь объяснить.

Леший: guest пишет: Франции, Дании, Швеции, Пруссии и России против Англии Могу адресовать Вам ваши собственные слова guest пишет: А вы бы историю подучили. На 1801 г. этот альянс уже был! И развалился только после убийства Павла I.

Sergey-M: Den пишет: ак что лишившись в 1801 году русских поставок к 1807 году Англия сможет удовлетворить свою потребность в лесе на 40%. Дальнейшие комментарии думаю излишни. то что канада нарашивает экспорт в разы вы игнорируете?

Леший: Sergey-M пишет: то что канада нарашивает экспорт в разы вы игнорируете? Сергей, какова численность населения Канады в начале XIX века?

Den: guest пишет: Только факты, а не выдаваемые за них размышлизмы. Факты по количеству проданных в Англию мачт вам были приведены еще в начале темы. Что вы в них не верите - не ко мне. guest пишет: Пока что вы никаких фактов то и не привели. Привел. Число мачт например. Вы сказали что этого не может быт, потому что не может быть никогда. И это после уже имевшего места быть ляпа с досками. Простите, но как можно вести конструктивный диалог с такой аргументацией? guest пишет: Циферок не воспоследует. guest пишет: Как говорил Сергей-М - циферки в студию. И источник циферок. Похоже и впрямь зря открыл эту тему... Какие вам цифры то нужны? Вы что сами не знаете потребности английского флота? Если это так, то разговор лишен смысла. Расписывать с азов я не имею времени. Я это Сергею уже писал. guest пишет: Смешно. guest пишет: Смешно. Это не смешно а грустно, что не зная даже номенклатуры поставок вы тем не менее не пытаетесь усваивать ту информацию которую вам выложили на блюдечке с голубой каемочкой из мечты Остапа Бендера... а занимаетесь какими-то хиханьками guest пишет: Вам картину лесопилок Чатэма и Вулвича в 1650-х продемонстрировать? Могу Ярмут образца 1764 года показать. Коллега если вам непонятно поясняю - у англичан конечно были лесопилки, вот только до количества и технического уровня русских им было дальше чем до Парижа известным способом. Что сами же англичане спокойно признают, но наши англофилы ессно - нет Почитайте про это например в классической книге: Albion R.G. Forests and Sea Power. The Timber Problem of the Royal Navy 1652-1862. guest пишет: Читаем, просвещаемся Банан абака (с 1768 года). Джут (1745 года ). Бомбейская пенька (с 1711 года). И каким образом я должен просветиться читая этот скорбный список? Циферок то вы только с меня требуете (а потом их игнорируете)... сами же почему то их приводить избегаете Это здорово что вы знаете когда абаку начали выращивать на волокна. Теперь ознакомьтесь когда он пошел на экспорт и поймете кому из нас надо просвещаться guest пишет: У Англии к 1814 году такие лесопилки были внедрены ПОВСЕМЕСТНО. До 1814 года Англии еще надо дожить. По итогам этой темы получается, что ей это не грозит без союза с Россией.

Sergey-M: Леший пишет: Сергей, какова численность населения Канады в начале XIX века? Вы считаете что там даже лесорубов не наберется достаточно? Den пишет: Коллега если вам непонятно поясняю - у англичан конечно были лесопилки, вот только до количества и технического уровня русских ну и где соответвующие циферки? или технический уровень вы традиционно отбиваете " а до паровых машин англия не доживет"6_))))

Den: Sergey-M пишет: то что канада нарашивает экспорт в разы вы игнорируете? Вы читать умеете? Ну нарастила она. С 9% до 40% потребного. Дальше что? guest пишет: Мне вообще интересно, как сможет составиться альянс Франции, Дании, Швеции, Пруссии и России против Англии,,,))) Потрудитесь объяснить. Ровно так же как он состоялся в Реале. Или вы коллега у нас фоменковец? И отрицаете что таковый был?

Леший: Sergey-M пишет: Вы считаете что там даже лесорубов не наберется достаточно? Может и не набраться. Лесозаготовки даже сейчас, при всей механизации, считаются трудоемкой работой. А уж в то время особенно. И для наращивания лесозаготовок требуется огромное количество рабочих рук. Откуда они возьмутся в малонаселенной Канаде (массовое переселение туда начнется только с 1815 года)?

Олег: agnez пишет: В Naval Chronicle 1799 имеется весьма нелестная оценка кораблей русских эскадр (Макарова и др.), бывших в Англии: А ещё англичанам не понравились русские вообще. В отличие от португальцев и прочих неаполитанцев они были высокого мнения о себе и их сложно было заставить что-то делать (в интересах Англии)

Олег: Den пишет: Почитайте про это например в классической книге: Albion R.G. Forests and Sea Power. The Timber Problem of the Royal Navy 1652-1862. В прямо сами прочитали в этой книге?

Sergey-M: Леший пишет: Может и не набраться. Лесозаготовки даже сейчас, при всей механизации, считаются трудоемкой работой. А уж в то время особенно. И для наращивания лесозаготовок требуется огромное количество рабочих рук. Откуда они возьмутся в малонаселенной Канаде (массовое переселение туда начнется только с 1815 года)? в реале и до 1815-го заготовки росли в разы. Какое "оргомное"количество требуется то если речь о десятках тысяч стволов в год?Den пишет: Ну нарастила она. С 9% до 40% потребного. Дальше что? дальнейший рост,а что?Ну и кроме канады-мир заканчивается? те же США, испанские колонии.

Den: Sergey-M пишет: ну и где соответвующие циферки? В соответствующей книге. Читайте и "просвещайтесь" (с) по совету коллеги guestа:)) А что к 1814 году Англия завершив на нашем железе промышленный переворот и выиграв нашей кровью борьбу за контроль за мировым рынком, по техническому уровню тоже нас обошла - никто не отрицает. На 1801 год - другая ситуацию.

Леший: Sergey-M пишет: в реале и до 1815-го заготовки росли в разы. Какое "оргомное"количество требуется то если речь о десятках тысяч стволов в год? Дело в том, что этот рост и может быть максимально возможным. А наращивать далее просто нет сил.

Sergey-M: Den пишет: В соответствующей книге. Читайте и "просвещайтесь То есть от вас ничего не дождемся. как мило. Или книга в мире царя павла издана?:-)))) Den пишет: А что к 1814 году Англия завершив вы не находите что начала она его несколько раньше? и для более скромных задача хватит и имеющегося.

Den: Олег пишет: В прямо сами прочитали в этой книге? Олег я же не сказал, что я ее всю прочитал Но для того чтобы перевести несколько абзацев даже моих способностей хватает Может продвинутые мены прочитают всю и героически меня опровергнут - хоть польза будет Sergey-M пишет: Какое "оргомное"количество требуется то если речь о десятках тысяч стволов в год? Специально для не умеющих читать - требуется 85 тыс. стволов сосны в год. Чего в первое десятилетие мы не наблюдаем. Все. Финита ля комедиа. Sergey-M пишет: Ну и кроме канады-мир заканчивается? А кроме общих фраз есть что сказать? Sergey-M пишет: те же США Угу. Про них guest уже сказал. Sergey-M пишет: испанские колонии Угу. Буйнос-Айрес например

Den: Sergey-M пишет: То есть от вас ничего не дождемся. как мило Вы получили название и автора книги. От вас пока вообще никакой информации не было. И чем вы недовольны? Sergey-M пишет: Или книга в мире царя павла издана? Неа. Она издана в Кембридже Реала. Езжайте в Москву в библиотеку и вперед. Или я может еще за свой счет должен был ее отксерить? Коллега ваше просвещение мой бюджет не потянет:)) Sergey-M пишет: вы не находите что начала она его несколько раньше? У вас опять проблемы с чтением? Начать и закончить - это разные вещи. Мне казалось, что это очевидно... Sergey-M пишет: и для более скромных задача хватит и имеющегося. Для каких более скромных? Одолеть Францию не то что без помощи России, но при ее активном противодействии??? Сергей у вас странное представление о "скромных задачах" А "имеющегося" как показано - не хватит.

guest: Леший пишет: На 1801 г. этот альянс уже был! И развалился только после убийства Павла I. В том то и проблема, что его не было. Был договор о вооруженном нейтралитете между Россией и Данией, ратифицированный Россией 20 февраля 1801 года. к нему ДУМАЛИ присоединиться Швеция и Пруссия, но быстро передумали. Кроме того - там ВООБЩЕ НЕ УПОМИНАЛАСЬ ФРАНЦИЯ. Так что не надо, Den, вводить неокрепшие умы в заблуждение. Den пишет: Факты по количеству проданных в Англию мачт вам были приведены еще в начале темы. Что вы в них не верите - не ко мне. Еще раз - источник. И цитату - дословно. Den пишет: Albion R.G. Forests and Sea Power. The Timber Problem of the Royal Navy 1652-1862. Эта книга у меня есть. Сообщите страницы, на которых вы почерпнули столь удивительную инфо. Den пишет: Ровно так же как он состоялся в Реале. Или вы коллега у нас фоменковец? И отрицаете что таковый был? То есть аругментов нема. Пошли ярлыки. Спорить стало как-то сразу неинтересно. Думаю без цитат и циферок Dena разговор будет напоминать переливание из пустого в порожнее.

Sergey-M: Den пишет: Вы получили название и автора книги. От вас пока вообще никакой информации не было. И чем вы недовольны? вашим хвастовством о обладании тайными знаниями Den пишет: Или я может еще за свой счет должен был ее отксерить? еще отсканить и выложить в сети.это будет куда полезнее чем кидание понтов. Den пишет: А "имеющегося" как показано - не хватит. не показано ровным счетом ничего. Den пишет: Начать и закончить - это разные вещи. Мне казалось, что это очевидно... разумеется до его окочания англия бесслильна и не может дерево рраспилить:-) Den пишет: Одолеть Францию ну я ставлю более скроные цели-отбиться от гипотеттческой зеелевы. Den пишет: Угу. Буйнос-Айрес например а что-англия непервыно с ним воевала? Den пишет: Чего в первое десятилетие мы не наблюдаем. Все. Финита ля комедиа. О существовании запсов вы разумеется догадаться не можете-не вписыается в ваше мифотворчество. Den пишет: Специально для не умеющих читать - требуется 85 тыс. стволов сосны в год. Чего в первое десятилетие мы не наблюдаем. Все. Финита ля комедиа. у вас проблемы с чтением и пониманием. речь шла о том что в канаде людей на лесоповал не набереться. Что я и просил подтвердить.

Den: guest пишет: Был договор о вооруженном нейтралитете между Россией и Данией, ратифицированный Россией 20 февраля 1801 года. к нему ДУМАЛИ присоединиться Швеция и Пруссия, но быстро передумали Серьезно? А вы не расскажете, что тогда было подписано в Санкт-Петербурге 4-6(16-18) декабря 1800 года? guest пишет: Кроме того - там ВООБЩЕ НЕ УПОМИНАЛАСЬ ФРАНЦИЯ. Это да. Можно даже было этот очевидный факт написать маленькими буквами. И в чем проблема? guest пишет: Так что не надо, Den, вводить неокрепшие умы в заблуждение. "Не лучше ль на себя кума оборотиться" (с) guest пишет: То есть аругментов нема. Есть. Есть даже дата подписания неких конвенций. Среди людей знающих историю флота и дипломатии они носят название "второго вооруженного нейтралитета". Еще были некие действия Великобритании 14 января 1801 года. И ответные действия Пруссии и Дании 30 марта. Если вам угодно все это игнорить - ваше дело.

Den: Sergey-M пишет: О существовании запсов вы разумеется догадаться не можете Да нет - догадываюсь. Вот только некоторые "стесняются" озвучить размер этих запасов. И чего бы? Наверное потому, что некий СергейМ пока вообще не привел в этой теме НИ ОДНОЙ цифры. Только других вольно пересказывает... Sergey-M пишет: речь шла о том что в канаде людей на лесоповал не набереться. У вас вся Канада зека? Еще раз - в реале на 1807 год при активном наращивании производства 40% требуемого. И что у вас к этому самому 1807 от флота останется? Особенно торгового?

Den: Sergey-M пишет: Да.Напомню с чего начиналась тема "и я решил таки с цифрами в руках разложить по пунктам английский импорт из России". Я где-то писал, что буду сам все цифры приводить? Нет. Планировался обмен знаниями. Вам на этот обмен предложить нечего. Соболезную, но ничем помочь не могу.

Den: Sergey-M пишет: вашим хвастовством о обладании тайными знаниями Да нет не тайными. Любой читающий книги может оными знаниями овладеть. Но сей путь я вижу не для вас Sergey-M пишет: еще отсканить и выложить в сети.это будет куда полезнее чем кидание понтов. Кому полезнее? Уж точно не мне. Тратить свои деньги на просвещение людей которым лениво читать самим - не нахожу это полезным... Sergey-M пишет: не показано ровным счетом ничего. Вами то? Да не показано. Так где там 85 тыс. стволов ась? Sergey-M пишет: разумеется до его окочания англия бесслильна и не может дерево рраспилить:-) Рад что вы это поняли. Sergey-M пишет: ну я ставлю более скроные цели-отбиться от гипотеттческой зеелевы. Дырявыми кораблями без такелажа и парусов? Успехов. Sergey-M пишет: а что-англия непервыно с ним воевала? Нет. Полючила люлей - успокоилась.

Sergey-M: Den пишет: Дырявыми кораблями без такелажа и парусов? Успехов. от ваших слов они таковыми не станут. Den пишет: Нет. Полючила люлей - успокоилась. и продолжила торговать Den пишет: Вами то? Да не показано. Так где там 85 тыс. стволов ась? это потребность в одном товаре. . и один из возможных источников его полнения. Den пишет: Любой читающий книги может оными знаниями овладеть. еще раз. раскладывать по полочкам собирались именно вы. действуйте.

Den: Sergey-M пишет: от ваших слов они таковыми не станут Они станут таковыми от отсутствия дерева, такелажа и парусов. Sergey-M пишет: и продолжила торговать Объемы озвучите? Sergey-M пишет: это потребность в одном товаре. . и один из возможных источников его полнения. Угу. Про остальные англофилы вообще скромно молчат Sergey-M пишет: действуйте. Спасибо что разрешили. Так я и без вашего великолепия действую - книжки вон читаю. От вас то цифр не услышать

agnez: Den, когда бриттов приперло, то они вполне себе строили корабли из американской сосны. К примеру в 1812 году было построенно 5 74-х п. лин.кораблей. И то, что их уже в 1817 году продали на дрова никого не смутило, ибо шла война, и флот требовал корабли сегодня и сейчас. Мобилизационная экономика во всей красе. Олег пишет: А ещё англичанам не понравились русские вообще. Может вспомним, с чего началось охлаждение русско-английских отношений? Когда первая Архипелагская экспедиция вообще смогла состояться только благодаря английской помощи от и до, и как Екатерина отблагодарила англичан за это во время Американской войны.

Den: agnez пишет: Den, когда бриттов приперло, то они вполне себе строили корабли из американской сосны. К примеру в 1812 году было построенно 5 74-х п. лин.кораблей. И то, что их уже в 1817 году продали на дрова никого не смутило, ибо шла война, и флот требовал корабли сегодня и сейчас. Мобилизационная экономика во всей красе. А я спорю что они могут? Дьявол в мелочах. В данном случае в количестве кораблей военного и торгового флота которые они смогут содержать. Пока следует, что с 1801 по 1807 год даже сосны на то чтобы содержать флот Реала нет. Есть разница один флот или другой - вдвое меньший?

agnez: И эта, книга Albion R.P.G. "Forests and Sea Power. The Timber Problem of the Royal Navy 1652-1862" была издана не в Оксфорде, а Гарварде, это издание 1926 года. Второе издание 1965 года так и вообще в издательстве Archon Books. На Амазоне её вполне можно купить за $31.50 First published in 1926 as part of the Harvard Economic Studies series, this work was awarded the David A. Wells Prize and has been considered the standard reference on the subject ever since. It established for the first time the indivisible relationship between timber supply and sea power, and how this union influenced naval architecture and international law, as well as foreign, colonial, commercial, and forest policies. The result of an exhaustive, international research effort, the book also has been acknowledged by naval historians to be one of the very early attempts to broaden naval history into a serious study of logistics and supply and of technology and operations. In a delightfully absorbing prose rare for such studies, Robert Albion relates these pivotal issues throughout the two-hundred-year period that saw most of the greatest naval wars of the Age of Sail, from the First Dutch War of 1652 to the introduction of the ironclad early in the American Civil War. The author explores how the timber supply problem affected other European maritime powers and their far-flung colonies, explains how it was driven by the conservatism and corruption of official bureaus and rapacious landowners conducting the business, and offers a fascinating portrait of the contemporary logging and timber transport industries. An introductory essay has been written for this new Classics edition by Timothy Bean, a lecturer at the department of war studies at the Royal Military Academy Sandhurst and a specialist in early eighteenth-century naval history. His essay examines Albion's unique contributions to the understanding of the relationship between the military and commerce and applies Navy timber supply issues to twentieth-century problems with oil supplies.

Den: Sergey-M пишет: толко обещали вы раскладдывать Den пишет: Я где-то писал, что буду сам все цифры приводить? Нет. Планировался обмен знаниями. Вам на этот обмен предложить нечего. Соболезную, но ничем помочь не могу. Я все сказал. Sergey-M пишет: вот и доказывайте их отстствие А может вы докажете их присутствие? Люди знающие тему (то есть не вы) в курсе, что названное Англия получала из России. Sergey-M пишет: США уже не раз называли. Это заклинание такое? И много пеньки в США?

agnez: Den пишет: Пока следует, что с 1801 по 1807 год даже сосны на то чтобы содержать флот Реала нет. Да есть у них древесина, и в очень товарных колличествах. Т.б. в первых годах XIX века. Срочная постройка этой пятерки кораблей была вызвана войной 1812 года, как раз для того, что бы не отвлекать главные силы RN от Европы. Тот факт, что англичане могли позволить себе строительство заведомо недолговечных кораблей из сырой древесины для конкретной цели ускользнул от вас?

Den: agnez пишет: была издана не в Оксфорде, а Гарварде Издание 1926 года - Кембриджское. О чем я и написал. Оксфорд то при чем? agnez пишет: На Амазоне её вполне можно купить за $31.50 Очень здорово. Вот рекомендую одному форумчанину этим заняться. А не по простоте душевной требовать чтобы я ему ксерил или сканил оную книгу за свой счет Имхо "такая простота - хуже воровства" (с)

Маруся: agnez пишет: англичане могли позволить себе строительство заведомо недолговечных кораблей из сырой древесины для конкретной цели ускользнул от вас? А не может ли он свидетельствовать о том, что к 12му году запасы подготовленной древесины закончились? Постройка же из невыдерженного леса ведёт к получению недолговечных кораблей и соответственно повышенному расходу древесины на их ремонт/замену.

Den: agnez пишет: Тот факт, что англичане могли позволить себе строительство заведомо недолговечных кораблей из сырой древесины для конкретной цели ускользнул от вас? (устало) Коллега тот факт, что этой сырой древесины - тем не менее ограниченное количество и что здесь (в отличии от РИ) лес из России не поступает - от вас ускользнул? Понимаете, что каждый год нужно ваших сосен 85 тыс.? Или соответствующий эквивалент? У вас на складах их запасено 850 тыс. стволов? Чтобы на десятилетие хватило? Если скажете, что да и приведете ссылку - все вопросы отпадают. По дереву

Олег: agnez пишет: Может вспомним, с чего началось охлаждение русско-английских отношений? Ну вы ещё вспомните, как Алексей Михайлович лишил английских купцов монополии agnez пишет: и как Екатерина отблагодарила англичан за это во время Американской войны. Нормально отблагодарила. Торговлю стратегическими маиериалами не прерывала. А что заставила англичан соблюдать международное право - так Россия не Португалия чай. Те же англичане поначалу восприняли декларацию о вооружённом нейтралитете как вполне дружеский акт.

Den: guest пишет: Прорыв в Копенгаген тоже был осуществлен после смерти Павла? Ну вообще-то да:)) Вы не знали? guest пишет: И контроль проливов датчанами не закончился 2 апреля 1801 года? Нет. Вы что форты Копенгагена аннигилировали? 2 апреля всего лишь было подписано перемирие. После получения известий о смерти Павла. Если вместо этого получают известие о раскрытом заговоре проанглийских цареубийц и о том, что оных уже клюют вороны... реакция будет другая. agnez пишет: Только эскадра Ушакова была нормально подготовленна, и могла вести прицельный огонь со скоростью равной английской ЕМНИП она могла вести огонь со скоростью БОЛЬШЕ английской. agnez пишет: Да и Ушаков был у русского флота один, в отличии от. И много у англичан таких "ушаковых"? agnez пишет: Реальных шансов у Балтфлота против RN в 1801 году нет, что впрочем русские адмиралы прекрасно понимали, что и продемонстрировали рванув, прорубаясь сквозь лед из Ревеля в Кронштадт. А я по наивности думал что они уходили от врага почти втрое превосходящего их по весу залпа... дабы соединиться с основной эскадрой и не дать себя блокировать.

Sergey-M: Den пишет: они уходили от врага почти втрое превосходящего их по весу залпа Ну а береговые укрепления Ревеля? Да и от шведов превосходящих вдвое как то смогли отбиться за 11 лет до этого. Маруся пишет: А не может ли он свидетельствовать о том, что к 12му году запасы подготовленной древесины закончились? вполне может быть. но англичане нашли выход-строить из неподготовленной а не поднимать лапки

agnez: Маруся пишет: А не может ли он свидетельствовать о том, что к 12му году запасы подготовленной древесины закончились? Постройка же из невыдерженного леса ведёт к получению недолговечных кораблей и соответственно повышенному расходу древесины на их ремонт/замену. Корабли из сырой древесины весьма скоростны, что и требовалось англичанам в реалиях войны 1812 года, когда требовалось блокировать американские порты и гонять фрегаты янки. И они были готовы мирится с тем, что такие корабли уже через 4-5 лет сгнивали от киля до клотика. Den пишет: Коллега тот факт, что этой сырой древесины - тем не менее ограниченное количество и что здесь (в отличии от РИ) лес из России не поступает - от вас ускользнул? Понимаете, что каждый год нужно ваших сосен 85 тыс.? Или соответствующий эквивалент? У вас на складах их запасено 850 тыс. стволов? Чтобы на десятилетие хватило? Если скажете, что да и приведете ссылку - все вопросы отпадают. По дереву Сейчас точных ссылок не дам, но думаю в течении месяца получить заказанный на Амазоне в числе прочих книг трехтомник "British Warships in the Age of Sail 1603-1817", там самые подробные сведения об всех английских военных кораблях. Приведены данные, кто куда плавал, кого захватил, кто командовал, когда тимберовали, сколько что стоило. Вообщем будут вам подробности по RN.

agnez: Можно ещё глянуть на годы постройки английских(и не только) кораблей тут.

Den: guest пишет: Спорить стало как-то сразу неинтересно. Наверное с того момента как я у вас циферки по "манильской пеньке" попросил? (с) guest пишет: Думаю без цитат и циферок Dena разговор будет напоминать переливание из пустого в порожнее. Думаю без циферок guestа разговор будет напоминать переливание из пустого в порожнее И я хоть когда прошу циферок в отличии от вас указываю каких guest пишет: Сообщите страницы, на которых вы почерпнули столь удивительную инфо. Если у вас издание 1926 года то на 147-й. Там Альбион вполне признает английское отставание. guest пишет: Еще раз - источник. И цитату - дословно. Например ЦГИА СПб ф. 13, оп. 2, д. 207, л. 8-9. Идет перечисление товаров в Питере и Кронштате на 1800. Мачты и штиверы перечислены отдельными позициями. Но лучше всего Одди "Европейская коммерция", однако оттуда я только цифры брал и таблицы. Так что извините с дословным цитированием - облом. Там как раз есть цифры мачт и бушриптов и рангоутного дерева по всем годам. Отдельно - того и того. Есть еще пара диссертаций на эту тему. Но там в основном ссылки на того же Одди. А верить или нет - это ваше личное дело.

Den: Sergey-M пишет: Ну а береговые укрепления Ревеля? Вторую часть предложения прочитать не судьба? Не вырывая фразы из контекста? agnez пишет: Приведены данные, кто куда плавал, кого захватил, кто командовал, когда тимберовали, сколько что стоило. Вообщем будут вам подробности по RN. Но я вообще-то сейчас не то спрашивал

Леший: guest пишет: Был договор о вооруженном нейтралитете между Россией и Данией, ратифицированный Россией 20 февраля 1801 года. к нему ДУМАЛИ присоединиться Швеция и Пруссия, но быстро передумали. А теперь открываем Большую Советскую энциклопедию и просвещаемся: В 19 в. принципы Вооруженного нейтралитета были расширены и дополнены при заключении русско-прусского договора (1800) об образовании так называемого второго Вооруженного нейтралитета для защиты нейтральной морской торговли, к которому присоединились также Дания и Швеция. Лит.: Международное право, М., 1964; История дипломатии, 2 изд., т. 1, М., 1959. М. И. Лазарев.

agnez: Den пишет: ЕМНИП она могла вести огонь со скоростью БОЛЬШЕ английской. Нельсон говорил про гипотетическое сражение с Ушаковым: "прежде всего атакую флагмана", то есть он считал, что после гибели Ушакова русская эскадра превратится в неуправляемую орду. Скорее всего он был недалек от истины. Плюсом русско-турецких войн для ЧФ можно считать то, что команды Ушакова очень хорошо подтянули скорость и точность стрельбы. Связанно это было с тем, что русские корабли были гораздо тихоходнее турецких, и единственной возможностью взять хоть какие-то призы была быстрая и точная стрельба. Попадалась инфо, что Ушаков платил рубль за сбитие штаги или мачты, и 50 копеек за попадание в корабль - очень большие деньги для нижних чинов. Нельсон, соприкасавшийся с русскими на Средиземном море, говорил, что "московиты стреляют гораздо лучше французов". Встречалась численная оценка выстрел в 1.5 минуты (лучшие команды англичан - 1 выстрел в минуту, французы в массе своей - один выстрел в три минуты), но русские стреляли ПРИЦЕЛЬНО. Впрочем это быстро сошло на нет, и уже при Сенявине русская стрельба была сравни французской. Ставить это в упрек Сенявину не стоит, ибо и так в Средиземке был на подножном корму, а в его ситуации турки перли на него сами, соответственно в частой стрельбе нужды особой не было. Вся проблема в том, что на Балтике ничего похожего на ушаковские методы обучения экипажей кораблей не было даже и близко, да и Ушаков у русских был один. Ну ещё Сенявин, но он пока молод. У англичан же как раз подросла целая плеяда прекрасных адмиралов, воспитанная в духе: "атакуй или сдохни". Den пишет: Но я вообще-то сейчас не то спрашивал Там среди всего прочего, указаны данные по древесине и тимберовке, что тоже само по себе показатель запасов.

agnez: Кое что по мерам предпринятыми по ограничению зависимости от Балтийского леса: The next attempt to break Britain's dependence on the Baltic once again occurred during a great Europe wide conflict that had significant naval elements. The Napoleonic Wars reopened Britain's fears of the Baltic timber trade being severed. Denmark and the straits, like all of continental Europe, were at the mercy of Napoleon's army and many of the rest of the timber ports within the Baltic were threatened by Napoleon's Continental system. The government thus made a more concerted attempt than ever before to break Britain's dependence upon Baltic timber. Throughout the period commencing in 1795 tariffs on foreign timber imports steadily rose. Eventually in 1807 a 275% levy was placed upon all Baltic timber imports to Britain. This levy succeeded in making Canadian timber more cost effective than that from the Baltic. Canadian timber exports to Britain more than tripled from 27,000 loads in 1807 to 90,000 loads in 1809. The sheer bulk of timber and its many requirements soon lead the transatlantic timber trade to become Britain's largest employing a quarter of Britain's merchant tonnage. The previous large Baltic trade almost vanished with European wood being used only for luxury items. Knight, R.J.B., "New England Forests and British Seapower : Albion Revised", American Neptune, 46 1986 221-9 Можно ещё скачать вот это: "Shipbuilding and timber managment in the Royal Dockyards 1750-1850 : an archaeological investigation of timber marks" This work presents a study of shipbuilding and timber management in the Royal Dockyards in the period 1750 – 1850, focusing on an archaeological investigation of ship timber marks. The first chapter outlines the concept of timber marking in shipbuilding contexts, stressing the multi-disciplinary approach to the study highlighted in the available archaeological and documentary evidence by which the practice of timber marking can be understood. Chapter two outlines the background to timber marking in the Georgian era and the development of the practice within the broader advances made in shipbuilding, technology and design prior to the end of the 17th century. Chapter three outlines the developments in shipbuilding and the introduction of systems to control and standardise the management of timber in the Royal Dockyards in the 18th century. In the latter half of the 18th century we will see the attempts of naval reformers to develop these systems of timber management and pave the way for the sweeping changes made at the beginning of the 19th century. Chapter four highlights these changes with the introduction of the Timber Masters and looks at the nature of timber management and the marking of timbers as identified in documentary sources. This evidence lays the foundation for the understanding of timber marking in the 19th century as witnessed in the archaeological record. The remaining chapters present the much more extensive archaeological evidence for timber marking among several high profile assemblages. The main assemblages presented in Chapters 5 to 9 show the diversity of timber marking practices and how they relate to the working processes of the Royal Dockyards. The research offers new insights into the understanding of shipbuilding and the management of timber in the Royal Dockyards between 1750 and 1850 and explores the possibilities for further avenues of study. http://research-repository.st-andrews.ac.uk/handle/10023/472

Den: Олег пишет: Скорее 1/5. Причём лично я цифру считаю несколько завышенной. В реале Испания в мирное время могда обеспечить экипажами те самые 6 ЛК. Я любопытства ради посчитал - на 1801 год у испанцев по спискам где-то 65 ЛК. Ясное дело далеко не все они в строю (старейший аж 1752 года постройки), но все же укомплектованы явно не 10%. Так что 1/4 В общем ничего удивительно в том, что на Филиппинах может стоять десятая часть линейных сил флота не вижу. Другое дело сколько из них реально можно вывести в море. Фрегаты сомнительнее выглядят. 10 ФР это четверть всего что у Испании есть включая кораблики опять же 50-х годов постройки. Блин, нигде нет таблички с графой где описывалось бы последнее место дислокации корабля перед гибелью или списанием...

Den: agnez пишет: Вся проблема в том, что на Балтике ничего похожего на ушаковские методы обучения экипажей кораблей не было даже и близко, да и Ушаков у русских был один. Ну ещё Сенявин, но он пока молод. Коллега мое мнение про мифические флотоводческие дарования Сенявина вы знаете... Вот только он не один далеко. Есть "ушаковская школа" и подрастают неплохие кадры из числа прошедших стажировку в Англии. Правда они пока в капитанах, но нет ничего лучше для капитанов чтобы стать адмиралами как десяток лет тотальной войны на морях. В общем в расовое превосходство англов я не верю - будут бои будут и опытные командиры. Была же отдельная тема где я называл персоны которые на мой взгляд вполне смогут драться с англичанами на равных. Грейг-младший вон себя и в Реале проявил как не приписывал тот же Сенявин его достижения себе. А что касается БФ то вообще-то тот же Нельсон без оптимизма относился к перспективе сражения с объединенными эскадрами Ревеля и Кронштадта. agnez пишет: Там среди всего прочего, указаны данные по древесине и тимберовке, что тоже само по себе показатель запасов. Коллега еще раз - это показатель запаса Реала. С учетом поставок из России.

Den: agnez пишет: Кое что по мерам предпринятыми по ограничению зависимости от Балтийского леса Что-то этот ревизионист загибает... Балтийская торговля лесом не прекратилась ни в КБ, ни тем более после нее. Что заставляет настороженно относится к прочим его данным. Но вообще спасибо - получается, что к 1808 году к нашей АИ Британия сможет обеспечивать свой флот лесом. Правда он будет более низкого качества чем русский и стоить будет втрое дороже (налог в 275% - не просто так). Хоть по одному пункту ясность.

guest: Den, а как же невозможность больших лесозаготовок в Канаде до 1815 из-за маленького населения? Или в 1809-м всех канадцев все же загнали в лагеря?..)

guest: Я вас прекрасно понял. До 1815 не наберется, а 1809-м - набралось. Неувязочка. То есть в вашей АИ это вполе может сдвинуть сроки лет на 5.

Den: guest пишет: Den, а как же невозможность больших лесозаготовок в Канаде до 1815 из-за маленького населения? guest где я писал про невозможность больших лесозаготовок в Канаде до 1815 из-за маленького населения? Можно не передергивать? guest пишет: Неувязочка. То есть в вашей АИ это вполе может сдвинуть сроки лет на 5. На 1797 год? Раньше момента развилки? guest куда их сдвигать то? Максимум принципиальное решение по Канаде примут не в 1802 году РИ, а в 1801 году. Сдвиг на год. Так я вам и написал про 1808 год, а не 1809. Мне в отличии от оппонентов передергивать что-либо нет необходимости.

Леший: guest пишет: Den, а как же невозможность больших лесозаготовок в Канаде до 1815 из-за маленького населения? Или в 1809-м всех канадцев все же загнали в лагеря?..) А может не будете передергивать слова оппонентов? Речь шла не о невозможности больших лесозаготовок в Канаде, а невозможности их большего наращивания в сравнении с реалом. Собственно приведенная агнецом ссылка лишь подтверждает этот факт (еще до нее я догадывался, что РИ рост канадских лесозаготовок был вызван принудительным стимулированием, а тут такое подтверждение). Не говоря уже о том, что канадский лес обходился британцам гораздо дороже балтийского (недаром для развития канадских лесопилок в 1807 был введен аж 275%-ый налог на весь Балтийский импорт древесины в Великобританию).

guest: Den пишет: де я писал про невозможность больших лесозаготовок в Канаде до 1815 из-за маленького населения? Можно не передергивать? Моя вина. Писали не Вы, а Леший Леший пишет: Откуда они возьмутся в малонаселенной Канаде (массовое переселение туда начнется только с 1815 года)? Den пишет: На 1797 год? Зачем? Допустим - с 1809 на 1805 год. Ведь реально же, согласитесь. Den пишет: Вот только он не один далеко. Есть "ушаковская школа" и подрастают неплохие кадры из числа прошедших стажировку в Англии. Правда они пока в капитанах, но нет ничего лучше для капитанов чтобы стать адмиралами как десяток лет тотальной войны на морях. В реале НИ ОДИН из них не показал ничего, отдаленно напоминающего Ушакова. Den пишет: А что касается БФ то вообще-то тот же Нельсон без оптимизма относился к перспективе сражения с объединенными эскадрами Ревеля и Кронштадта. Ну цитату то из Nelson dispatches мы от вас получим?..))) В сети они есть..))) Den пишет: Я любопытства ради посчитал - на 1801 год у испанцев по спискам где-то 65 ЛК. "Огласите весь список, пожалуйста" (с) Den пишет: Если у вас издание 1926 года то на 147-й. К сожалению - 56 года. Но в ближайшее время возьму перечитать. Заинтриговали. Я ничего такого при прочтении не заметил. Den пишет: Наверное с того момента как я у вас циферки по "манильской пеньке" попросил? На 1802 второй год вполне пройдет замена русской конопли на американскую (виржинскую) и ирландскую. Вообще об этом как раз есть в упомянутой вами же книге. Когда цена русской конопли возросла с 25 фунтов за пуд до 118 фунтов за пуд англичане перешли на джутовые канаты, а так же на ирландскую и канадскую коноплю. Бомбейская пенька испльзовалась в основном для производства линей. Манильская пенька так же закупалась на Филлипинах, (контрабанда), но ее доля составляла всего 13-18 процентов. Часть канатов и парусов пытались делать из хлопка, но они оказались недолговечными, быстро гнили.

Sergey-M: Den пишет: Я где-то писал, что буду сам все цифры приводить? Участник Den обещал в заглавном посту "разложить по полчкам английский импорт из России", теперь же от этого отказывается. чтож я понимаю что джентьмен (или мьсе с учетом бонапарто офилии) хозяин своего слова Den пишет: Вторую часть предложения прочитать не судьба? От шведов так не прорыаались "чтоб не дать себя блокриовать" Den пишет: однако оттуда я только цифры брал и таблицы. так где ж эти цифры и таблицы? Den пишет: Коллега мое мнение про мифические флотоводческие дарования Сенявина вы знаете.. Ну разбил там турок под Афоном и Дарданеллами-экая мелочь. Лучше гатчинские танцмейстеры

Леший: Sergey-M пишет: Участник Den обещал в заглавном посту "разложить по полчкам английский импорт из России" Сергей, нехорошо выдирать фразу из контекста. Ибо Den пишет: Меня эти заявления за год споров изрядно утомили и я решил таки с цифрами в руках разложить по пунктам английский импорт из России. А то игра в одни ворота с рассказами про ужасы Континентальной блокады для России не особо справедлива. Надеюсь коллега guest и прочие адепты английского морского и промышленного могущества объяснят мне как Англия сможет хотя бы десятилетие обойтись без русского железа, пеньки, канатов, льна, смолы, дегтя, полотна, парусов, равендука, досок, мачт, бушриптов, рангоутов, сала, воска и т.д.

Den: Sergey-M пишет: Участник Den обещал в заглавном посту "разложить по полчкам английский импорт из России", теперь же от этого отказывается. Вам про ваши бессильные передергивания уже все написал другой участник. Не думайте что со стороны незаметно. Sergey-M пишет: джентьмен (или мьсе с учетом бонапарто офилии) хозяин своего слова Так точно. Sergey-M пишет: От шведов так не прорыаались "чтоб не дать себя блокриовать" Вы серьезно считаете, что шведский и английский флоты это одно и то же? Уровень ясен... Sergey-M пишет: так где ж эти цифры и таблицы? Цифры в теме. Те кто ее читает вместо того чтобы глупо флеймить наверняка заметили. Sergey-M пишет: Ну разбил там турок под Афоном и Дарданеллами-экая мелочь. А сражение при Фидониси выиграл Войнович ага... Sergey-M пишет: Лучше гатчинские танцмейстеры Заметьте это вы написали - не я:))

guest: Леший Вообще фраза Den'а содержит два разных посыла Леший пишет: я решил таки с цифрами в руках разложить по пунктам английский импорт из России И Леший пишет: коллега guest и прочие адепты английского морского и промышленного могущества объяснят мне как Англия сможет хотя бы десятилетие обойтись без русского железа, пеньки, канатов, льна, смолы, дегтя, полотна, парусов, равендука, досок, мачт, бушриптов, рангоутов, сала, воска и т.д Так вот если коллега guest и прочие адепты объясняют потихоньку (лес уже определили - Канада, с железом вспомнили Швецию, Бразилию и Индию, сейчас занимаемся пенькой разного рода, и т.д. по пунктам), то вот Den пока не торопится раскладывать по пунктам английский импорт из России. Хотя - казалось бы - чего проще. Таблица. Две графы. Первая графа - экспорт из России какого-либо стратегического продукта (тонны, пуды, баррели, да даже рубли или фунты стерлингов, если экономику оцениваем). Графа вторая - реальная потребность Ройал Неви по данному товару. Однако как не было этого, так и нет. Поэтому и сумлеваемся мы. Например - не знаю в курсе вы или Den что те же самые мачты перед продажей надо хранить в соляном растворе. И за год до предполагаемого использования оттуда вытаскивать. После этого - обдирать кору, шкурить, подождать, пока подсохнет, далее пройтись морилкой, зашпаклевать, покрыть лаком (либо еще чем защитным, например - олифой). Вот и получается, что если в России покупали уже готовые к применению мачты - то откуда в России знали потребности? Ведь в случае, если часть мачт не куплена - пропадает довольно большой труд. А если их покупали в качестве полуфабрикатов - то значит и везли их в Англию в рассоле? Не дадите ли ссылочку мне на такие суда? Пофигу - английские, русские, голландские? Не логичнее ли предположить, что покупали строевой лес на мачты, который потом, в Англии, соответсвующим образом обрабатывали? Попытались сообщить об этом Den'у - так он в бутылку лезет. Спору нет - полемист он талантливый, только складывается впечатление, что "все кто не с ним, те - против него". Вот и вопрос. Просто переливать из пустого в порожнее надоело. Самый реальный вариант предложил agnez - посмотреть, чем Англия заместила экспорт из России в 1808 году. Но никто кроме него или меня это в упор рассматривать не хочет. Точка зрения большинства уже утверждена заранее - продует, сдуется. А разве есть смысл дискутировать с вопросами веры?

Леший: guest пишет: лес уже определили - Канада Вы сумели лишь доказать, что Канада при максимальном напряжении способна покрыть часть (менее половины) потребностей Британии в корабельном лесе. Причем втридорога. guest пишет: железом вспомнили Швецию Какая Швеция? Она на раз блокируется. guest пишет: Бразилию Это которая сама до этого железо из Англии ввозила? Ну, ну. guest пишет: то вот Den пока не торопится раскладывать по пунктам английский импорт из России Опять передергиваете. Иформацию по вывозу из России корабельного леса и железа Den привел (причем опровергая Ваши утверждения).

guest: Леший пишет: Какая Швеция? Она на раз блокируется. Еще раз - кем и как? Опять вспомним про 2 апреля 1802 года?

Леший: guest пишет: Еще раз - кем и как? Опять вспомним про 2 апреля 1802 года? Где? Речь идет не о конкретной дате, а о периоде с 1801 г. и, как минимум, по 1808 г. Если же мы берем 1801 г., то вспоминаем, что шведский экспорт в Британию идет через Зунд находящийся в руках Дании, которая после "копенгагирования" дышит в сторону Англии столь неровно, что при сохранении ЛВН по соглашению с Павлом I закрывает проливы для торговых судов идущих в Туманный Альбион.

Den: Sergey-M пишет: По ваши тоже. Сурьезно о альтернативновидящий вы наш? Sergey-M пишет: Да это я вас наслушался. Ну я заметил на примере филиппинской эскадры что вы слышите нечто свое высокое, а не то, что вам говорят. Sergey-M пишет: Именно что не одно и тоже А нафиг тода сравниваете? Типа чтобы хоть что-то сказать? Sergey-M пишет: Если факты не соответвуют теории -да.... Т.е. Фидониси выиграл таки Войнович? Или коллега решил соревноваться с мылом в скользкости? Sergey-M пишет: 2 штуки. Den пишет: Вы не в курсе что на конец 18 века порядка 65% английского импорта железа - русское? Швеция дает почти вдвое меньше, а Германия 1-2% в лучшем случае? Den пишет: А что это честнейший исследователь который это написал "скромно" указал данные на 1795 год (ага это именно они)? Это что последний год века? Опустив, что в последующие годы отставание Швеции продолжало нарастать и к 1798 году соотношение составило 65% у России и 34% у Швеции? Den пишет: Швеция поставляла на мировой рынок где-то 60% железа от российского. Den пишет: в количестве аж около 0,2% английского импорта со ВСЕЙ Испании, а не с одного Бильбао ... это цитаты из меня только с первой страницы темы. Констатируем ложь участника СергейМ. Я понимаю когда темы не знаешь (участником СергейМ как уже замечалось в теме не было приведено ни одной цифры) а сказать хоть что-то страсть как хочется...

guest: Леший пишет: при сохранении ЛВН по соглашению с Павлом I закрывает проливы для торговых судов идущих в Туманный Альбион. Каким образом? Чем? Самый простой вопрос - почему англичане так легко миновали Фреденсборг и Хельсенборг? Почему не обстреляли Паркера батареи Драгера? Особенно с учетом того, что форты Копенгагена в принципе не простреливают Бельты.

Den: guest пишет: Допустим - с 1809 на 1805 год. Ведь реально же, согласитесь. Да не соглашусь пожалуй. В рамках действующей экономической модели англичане пожалуй сделали максимум возможного. Может и можно больше на несколько процентов, но не в разы. В разы уже действительно "барачные лагеря лесорубов", зека и плановая экономика:)) Так что восемь лет бриттам придется плавать по коммунистически: "Сэр Генри вы же коммунист! И сгнивший корабль поплыл к берегам Франции вновь!" guest пишет: В реале НИ ОДИН из них не показал ничего, отдаленно напоминающего Ушакова. Так крупной морской войны не было. За ненужностью гербовой писали на Сенявине:)) Я далек от того, чтобы считать, что в русском флоте наготове была пачка Ушаковых на вырост. Но равных ему и в британском было фиг да маленько. А просто достойных адмиралов мы могли вырастить. Тем паче, что судя по настрою Наполеона на 1801 год он был готов юзать свой флот как пушечное мясо для Ушакова. А это очень неплохая прибавка к пенсии:) guest пишет: Ну цитату то из Nelson dispatches мы от вас получим?..))) В сети они есть..))) На пуркуя такие сложности? Это даже у Мэхена есть: "Я смотрю на Северную лигу, как на дерево, в котором Павел составляет ствол, а шведы и датчане — ветви. Если мне удастся добраться до ствола и срубить его, то ветви отпадут сами собою; но я могу испортить ветви и все-таки не быть в состоянии срубить дерево, и при этом мои силы необходимо будут уже ослаблены в момент, когда понадобится наибольшее напряжение их". Пусть аллегорично, но смысл вполне ясен. guest пишет: "Огласите весь список, пожалуйста" (с) Издеваетесь? Считайте: http://koti.mbnet.fi/felipe/html/sol_1700-1854.html Может я что из переименованных и дважды второпях посчитал, но порядок цифр именно такой. guest пишет: К сожалению - 56 года. Но в ближайшее время возьму перечитать. Заинтриговали. Я ничего такого при прочтении не заметил. Если в ближайшее время выберусь в библиотеку - отксерю таки страницу и выложу. Там всего несколько предложений на тему - спокойно можно пропустить. guest пишет: На 1802 второй год вполне пройдет замена русской конопли на американскую (виржинскую) и ирландскую. Почему в Реале в 1807-1811 гг. не прошла? guest пишет: Вообще об этом как раз есть в упомянутой вами же книге. Когда цена русской конопли возросла с 25 фунтов за пуд до 118 фунтов за пуд англичане перешли на джутовые канаты, а так же на ирландскую и канадскую коноплю. Бомбейская пенька испльзовалась в основном для производства линей. Книгу как я уже писал, я читал очень избирательно. К сожалению с моим кривым английским и нехваткой времени да еще и в библиотеке, а не у себя... Вы о каких годах пишете? Есть подозрение, что совсем не об обсуждаемых. Ибо в грустной действительности англичане даже в годы КБ практически полностью зависели от России по импорту пеньки. guest пишет: Манильская пенька так же закупалась на Филлипинах, (контрабанда), но ее доля составляла всего 13-18 процентов. Коллега о каких годах речь? Насколько я знаю в наполеоновские войны Филиппины пеньку не экспортировали. Вообще.

Den: Коллега Леший как модератора и непредвзятое лицо официально прошу чистить тему от неинформативного флейма участника СергейМ. Который запостил здесь уже несколько десятков постов, но не привел ни одной цифры. Тема создавалась для обмена информацией, а не для желающих нести поток слов с целью демонстрации своего "мнения".

guest: Den пишет: Но равных ему и в британском было фиг да маленько. Ну почему же? Навскидку - Пеллью, нельсон, Коллингвуд, Трубридж, Сидней Смит, Кальдер.

Леший: guest пишет: Самый простой вопрос - почему англичане так легко миновали Фреденсборг и Хельсенборг? Почему не обстреляли Паркера батареи Драгера? Странный вопрос. Ну кто же мог догадаться, что англичане такие подонки, что нападут на нейтральную страну. Да и положение Нельсона было не блестящим. даже Мэхэн, при все своем англофильстве, вынужден признавать, что отряд Нельсона находился в глубокой жопе. Бой продолжался почти до трех часов пополудни, когда все суда, блокшифьги плавучие батареи к юго-востоку от Трекронера или спустили флаг, или были совсем расстреляны. Укрепления были все еще не повреждены, так же как и корабли, стоявшие к западу от них и прикрывавшие собственно гавань. Огонь их орудий был прекращен по требованию парламентера с флагом перемирия, который вез Нельсону ответ наследного принца. Последний спрашивал о точной цели первого письма. Нельсон принял возвышенный тон. Он уничтожил часть неприятельской линии, которую атаковал, но для него было теперь важно отвести на безопасную дистанцию свои обитые суда, а при дувшем тогда ветре это было возможно, только пройдя мимо батарей Трекронера. Если 'бы три корабля, которые стали на мель, были в линии, то позволительно думать, что названное укрепление было бы тогда настолько повреждено, что было бы практически безвредно, но до этого было далеко.



полная версия страницы