Форум » Наиболее обсуждаемые миры » Вопросы по британской экономики 1801-1811 годов в МЦП » Ответить

Вопросы по британской экономики 1801-1811 годов в МЦП

Den: В недавней теме про Наполеона в очередной раз всплыл вопрос русского экспорта в Англию в конце 18-го начале 19-го веков. В очередной раз наши англофилы заявили, что торговля между Россией и Англией выгодна прежде всего России. А Англия мол торгует со всем миром и Россия для нее лишь один из контрагентов. Например коллега guest пишет: [quote]Эти товары легко замещаются из Америки и испанских колоний.[/quote] Меня эти заявления за год споров изрядно утомили и я решил таки с цифрами в руках разложить по пунктам английский импорт из России. А то игра в одни ворота с рассказами про ужасы Континентальной блокады для России не особо справедлива. Надеюсь коллега guest и прочие адепты английского морского и промышленного могущества объяснят мне как Англия сможет хотя бы десятилетие обойтись без русского железа, пеньки, канатов, льна, смолы, дегтя, полотна, парусов, равендука, досок, мачт, бушриптов, рангоутов, сала, воска и т.д. Каждый из этих товаров стратегический. Без каждого у Англии серьезнейшие проблемы в промышленности и оснащении торгового и военного флота. Я решительно не вижу чем их может заменить Англия. Может коллеги знают что-то неизвестное мне?

Ответов - 165, стр: 1 2 3 4 5 6 All

Sergey-M: Ну так где раскладка то?

guest: Den пишет: русского железа Шведское, немецкое. Den пишет: пеньки Манильская пенька (абака), не в курсе? Гаити - довольно крупный экспортер пеньки в то время. Den пишет: льна Ирландия, Канада, САСШ Den пишет: смолы Турция, Персия, Канада, САСШ Den пишет: дегтя Турция, САСШ опять же. Den пишет: полотна Вообще мало выделывалось в России. Франция и Британия производили полотна из нашего же льна на порядок больше, чем мы. Den пишет: парусов, равендука, досок, мачт, бушриптов То же, что и выше. Закупали строевой лес. Den пишет: сала, воска Экспорт сала это не только привилегия России. Много сала экспортировала Испания, Канада, САСШ, Латинская Америка. Воск - Турция, Австрия. Den пишет: Я решительно не вижу чем их может заменить Англия. Закупками в других странах. Что англичане и делали в периоды обострения отношений с Россией.

Леший: guest пишет: Шведское, немецкое. guest, это не серьезно. 1. Сколько вешать в граммах? (С) 2. Германия еще более жестко чем Россия находится в системе Континентальной блокады. А для Швеции, зажатой между Францией и Россией, любая попытка потрепыхаться и выйти из сферы их влияния однозначно приведет к полному капуту.

guest: Леший пишет: guest, это не серьезно. Вы тему, заявленную Den'ом читать пробовали? Den пишет: Надеюсь коллега guest и прочие адепты английского морского и промышленного могущества объяснят мне как Англия сможет хотя бы десятилетие обойтись без русского железа, пеньки, канатов, льна, смолы, дегтя, полотна, парусов, равендука, досок, мачт, бушриптов, рангоутов, сала, воска и т.д.

agnez: Достаточно посмотреть, чем англичане заменили русский импорт в 1808-1811 годах, и всё станет на свои места. Пока Royal Navy контролирует моря, Альбиону ничего не угрожает в плане блокады.

guest: Леший пишет: 1. Сколько вешать в граммах? (С) Читайте. "Вывоз железа из России увеличивался с каждым десятилети ем, так в 40 х гг. XVIII в. экспортировалось в среднем 300 тыс. пудов в год, а в 90 х гг. уже 2860 тыс. пудов16. В конце столетия объемы русского и шведского экспорта сравнялись. Шведским позициям на анг лийском рынке появление русского метал ла первоначально ничем не угрожало, так как из всего объема закупаемого Англией железа шведское составляло 76%, русское – 2%. В 70 е гг. объемы русских поставок в Англию превысили шведские, а в конце века уже более 80% российского экспорт ного железа отправлялось в Англию, что составляло 58% от всего объема англий ского импорта, доля Швеции сократилась к этому времени до 40%. К концу XVIII в. по сравнению с 40 ми годами в три раза сократился шведский экспорт железа в Голландию (что, возмож но, объясняется уменьшением посредни ческой роли голландских купцов в миро вой торговле), но в два раза увеличился вывоз в страны Южной Европы, куда шве ды поставляли примерно ¼ часть своего эк спорта. Борьба за рынки сбыта в Испа нии, Франции, Португалии была менее напряженной, но не менее значимой для обеих сторон. В этом регионе Швеция все таки превзошла Россию. Испанцы и фран цузы предпочитали более дорогое швед ское железо, так как его стандарты больше соответствовали запросам местной про мышленности." ftp://lib.herzen.spb.ru/text/minayeva_11_78_68_76.pdf

Леший: guest пишет: Вы тему, заявленную Den'ом читать пробовали? Я не только читал, но и формально числюсь основателем темы Мира царя Павла. agnez пишет: Достаточно посмотреть, чем англичане заменили русский импорт в 1808-1811 годах, и всё станет на свои места. Пока Royal Navy контролирует моря, Альбиону ничего не угрожает в плане блокады. Агнец, если у Вас есть конкретные данные, то рад был бы их услышать (и, думаю, не только я). guest пишет: Читайте. Вы сами-то прочитали, что запостили. Итак, мы имеем более дорогое шведское железо, излишки которого шведы вполне успешно сбывают на рынках Южной Европы и Голландии. И чтобы заполучить это железо, англичанам придется хорошо переплачивать (что не есть гуд для их кошелька). И кроме того, Наполеон и Павел однозначно потребуют, чтобы шведы присоединились к Континентальной блокаде.

guest: Леший пишет: Я не только читал, но и формально числюсь основателем темы Мира царя Павла. Это важная информация. Леший пишет: Вы сами-то прочитали, что запостили. Вы конечно же не поверите - но прочитал. Леший пишет: Итак, мы имеем более дорогое шведское железо, излишки которого шведы вполне успешно сбывают на рынках Южной Европы и Голландии. И чтобы заполучить это железо, англичанам придется хорошо переплачивать (что не есть гуд для их кошелька). Когда нет никакого - сойдет и дорогое. Леший пишет: И кроме того, Наполеон и Павел однозначно потребуют, чтобы шведы присоединились к Континентальной блокаде. Каким образом? Что они смогут предпринять, если Швеция все же наплюет на указы из Парижа и Петербурга и продолжит торговать? Напомню на всякий случай для фантазеров - Финляндия у вас еще не взята, а совокупно шведский и английский флоты превосходят русский и французский.

guest: Леший пишет: Агнец, если у Вас есть конкретные данные, то рад был бы их услышать (и, думаю, не только я). Да не вопрос. Ловите. Благо - это как раз напрямую связано с темой Континентальной Блокады, русско-английской войны и Сенявиным. По тому же железу Англия постепенно начала замещать Россию Швецией и Бразилией. Именно на наполеоновские войны (с 1808 по 1812 год экспорт железа и золота вырос в Бразилии ровно в 10 раз) приходится первый расцвет бразильской черной металлургии. Кроме того -принц-регент, будущий Дон Жоао VI, переехал в 1808 году со всем своим двором в Рио-де-Жанейро, где объявил об "открытии бразильских портов для торговли со всеми дружественными нациями".

Den: agnez пишет: Достаточно посмотреть, чем англичане заменили русский импорт в 1808-1811 годах, и всё станет на свои места. Пока Royal Navy контролирует моря, Альбиону ничего не угрожает в плане блокады. А давайте вот вы коллега посмотрите и скажете нам чем же его заменили? Вот конкретно по названным мною товарам. Желательно без учета русских же товаров продаваемых контрабандой и на судах других стран. guest пишет: Вы тему, заявленную Den'ом читать пробовали? Коллега похоже вы ее не читали. Я указал конкретные годы и конкретную ситуацию. А не сфероконя в вакууме. Имеем русско-французский союз "по зову сердца", а не по принуждению. Соответственно Россия реально не поставляет названные товары и жестко пресекает контрабанду. А если кто пытается продать эти товары то отгребет от России. Лично я думаю, что жадность у пруссаков и шведов пересилит здравый смысл, но на год. Потому что через год русские и французские войска объяснят им всю глубину их заблуждений. Освободив их от части явно ненужных им лесов и рудников. Sergey-M пишет: Ну так где раскладка то? Коллега я приглашаю к дискуссии, а не занимаюсь ликбезом. У меня уверенность что большинство названных мною товаров заменить в МЦП Англия не сможет никак. Но я могу что-то упускать. Для того и открыл тему. Пока аргументация оппонентов упоительно основана на имхах, а не на цифрах. Попытаемся это изменить guest пишет: Шведское, немецкое. Это да. Особливо учитывая, что Россия первый в мире экспортер железа. С большим отрывом от остальных. Вы не в курсе что на конец 18 века порядка 65% английского импорта железа - русское? Швеция дает почти вдвое меньше, а Германия 1-2% в лучшем случае? Т.е. просто в случае перекрытия русских портов для англов мы имеем уменьшение английского импорта железа втрое. А в случае установления КБ (что не замедлит последовать) имеем его полное прекращение. Что делает Англия?

guest: Den пишет: Особливо учитывая, что Россия первый в мире экспортер железа. Это вы откуда взяли? Первый в мире как раз Швеция. Россия - второй.

guest: Den пишет: Соответственно Россия реально не поставляет названные товары и жестко пресекает контрабанду. Вы не объяснили, куда Россия девает свои товары. Которые чаще всего помимо меньшей цены еще обычно ХУЖЕ качеством, чем сырье других стран.

guest: Den пишет: Освободив их от части явно ненужных им лесов и рудников. В ситуации с флотами как в реале? Это - фэнтази.

guest: guest пишет: Кроме того -принц-регент, будущий Дон Жоао VI, переехал в 1808 году со всем своим двором в Рио-де-Жанейро, где объявил об "открытии бразильских портов для торговли со всеми дружественными нациями". И более того - португальцы аннексировали Французскую Гвиану в 1808 году. А это - золото, лес, сахар, а так же красное и розовое дерево. К вопросу - чем заместить русский лес.

guest: А вот еще один источник железной руды - месторождения рядом с испанским городом Бильбао, который до 6 августа 1808 года вполне себе торговал с англичанами. Оттуда англичане возят руду с 16 века. Бискайя (Кантарабия) снабжает железом Англию даже во времена Бурбонских союзов и правления Годоя.

Den: guest пишет: Напомню на всякий случай для фантазеров - Финляндия у вас еще не взята Вам напомнить сколько времени потребовалось в РИ чтобы гордая Швеция успокоилась? Один год они поставлять смогут - разве кто спорит? guest пишет: совокупно шведский и английский флоты превосходят русский и французский. Угу. Вот только русский и датский на Балтике куда как превосходит шведский. А прорываться через датские проливы нетривиальная задача. Это при том что в РИ Барклай и без флота обошелся. guest пишет: Именно на наполеоновские войны (с 1808 по 1812 год экспорт железа и золота вырос в Бразилии ровно в 10 раз) приходится первый расцвет бразильской черной металлургии. Угу. И сколько это будет в циферках? А то когда я слышу слова "в надцать раз" сразу чувствую запах передерга guest пишет: Кроме того -принц-регент, будущий Дон Жоао VI, переехал в 1808 году со всем своим двором в Рио-де-Жанейро, где объявил об "открытии бразильских портов для торговли со всеми дружественными нациями". Угу. Посему ДО переезда португальского двора в Бразилию (который в этом мире может и не состояться) про это железо можно забыть.

guest: *PRIVAT*

agnez: Леший пишет: Агнец, если у Вас есть конкретные данные, то рад был бы их услышать -Crouzet F. Wars, Blockade and Economic Change in Europe. 1792-1815. -Anderson M.S. The Continental System and Russo-British Relations during the Napoleonic Wars. -Ellis G. Napoleon's Continental Blockade. The case of Alsace.

agnez: Кое что есть и тут: http://www.museum.ru/museum/1812/library/Podmazo2/index.html http://www.hist.msu.ru/Labs/Ecohist/OB8/ponasen.htm

Den: guest пишет: Это вы откуда взяли? Первый в мире как раз Швеция. Россия - второй. Я это взял из цифр. guest пишет: В 70 е гг. объемы русских поставок в Англию превысили шведские, а в конце века уже более 80% российского экспорт ного железа отправлялось в Англию, что составляло 58% от всего объема английского импорта, доля Швеции сократилась к этому времени до 40%. А что это честнейший исследователь который это написал "скромно" указал данные на 1795 год (ага это именно они)? Это что последний год века? Опустив, что в последующие годы отставание Швеции продолжало нарастать и к 1798 году соотношение составило 65% у России и 34% у Швеции? Путем несложных калькуляции и учитывая, что guest пишет: К концу XVIII в. по сравнению с 40 ми годами в три раза сократился шведский экспорт железа в Голландию ... даже прибавив поставки в южную Европу guest пишет: куда шведы поставляли примерно ¼ часть своего экспорта получаем, что Швеция поставляла на мировой рынок где-то 60% железа от российского. Это на пальцах конечно, но порядок будет именно таков. guest пишет: Вы не объяснили, куда Россия девает свои товары. Ну как же... Вот guest пишет: Борьба за рынки сбыта в Испании, Франции, Португалии была менее напряженной, но не менее значимой для обеих сторон. В этом регионе Швеция все таки превзошла Россию. Испанцы и французы предпочитали более дорогое шведское железо ... угадайте у кого в МЦП будут покупать французы? А заодно и испанцы с итальянцами? guest пишет: Которые чаще всего помимо меньшей цены еще обычно ХУЖЕ качеством, чем сырье других стран. Про железо это лажа.

guest: Den пишет: Угу. И сколько это будет в циферках? Если верить английским Sefsion за разные годы - вывоз и Сальватора возрос с 5376 длинных тонн до 57921 длинной тонны.

Den: guest пишет: Если верить английским Sefsion за разные годы - вывоз и Сальватора возрос с 5376 длинных тонн до 57921 длинной тонны. Спасибо. Теперь я понял почему Наполеон хотел в Бразилию Это рост за четыре года? Именно с 1808 по 1811 год? guest пишет: И более того - португальцы аннексировали Французскую Гвиану в 1808 году. Коллега я уже сказал - осталось только чтобы здесь Наполеон так же влез в Португалию. Что зело сомнительно. Да и что будет кушать английская промышленность до 1808 года? guest пишет: А вот еще один источник железной руды - месторождения рядом с испанским городом Бильбао, который до 6 августа 1808 года вполне себе торговал с англичанами. Оттуда англичане возят руду с 16 века. Бискайя (Кантарабия) снабжает железом Англию даже во времена Бурбонских союзов и правления Годоя. ... в количестве аж около 0,2% английского импорта со ВСЕЙ Испании, а не с одного Бильбао. Да это конечно спасет отца демократииАнглию

guest: Den пишет: ... угадайте у кого в МЦП будут покупать французы? А заодно и испанцы с итальянцами? У шведов. Ибо русское железо, сделанное кричным методом, хуже шведского, сделанного пудлингованием. Ибо пудлинговое железо хорошо сваривается, пластично, содержит мало фосфора, серы, неметаллических включений. А вот наше - с раковинами воздуха, с фосфатами и бокситами. Вопрос на засыпку - из чьего железа пушки получше будут?

guest: Den пишет: Спасибо. Теперь я понял почему Наполеон хотел в Бразилию Это рост за четыре года? Именно с 1808 по 1811 год? Точнее - с 1806 по 1811 год.

guest: Den пишет: Да и что будет кушать английская промышленность до 1808 года? Свое железо. Шведское железо. Индийское железо. Бразильское железо. Канадское железо (пусть последнего мало, но оно на Лабрадоре добывается открытым образом и очень чистое). Вполне хватит, чтобы заменить русское.

guest: Den пишет: Про железо это лажа. Ни хрена не лажа. Русский экспорт железа постоянно падает с 1790-х годов.

Den: guest пишет: Ни хрена не лажа. Русский экспорт железа постоянно падает с 1790-х годов. Лажа. Вы что не знаете почему он падал? С качеством это не имело ничего общего. guest пишет: Ибо русское железо, сделанное кричным методом, хуже шведского, сделанного пудлингованием. Ибо пудлинговое железо хорошо сваривается, пластично, содержит мало фосфора, серы, неметаллических включений. А вот наше - с раковинами воздуха, с фосфатами и бокситами. Вопрос на засыпку - из чьего железа пушки получше будут? Да-да. Именно поэтому железо идущее на передел на сталь Англия покупала в России аж до Крымской...

Den: guest пишет: Вы прекрасно понимаете, что решать будет не шведский флот. Я прекрасно понимаю, что вопрос с Швецией и Пруссией вообще решит армия а не флот. guest пишет: Выйти в апреле и принудить Данию к капитуляции, пока вы в Кронштадте еще во льдах. Тупые русские с датчанами конечно не додумаются оставить 20-25 русских ЛК в датских портах? guest пишет: Повезло конечно. На везение списываем? guest пишет: Только вот если проморгают - еще 200 лет такой же зимы ждать придется? Вы серьезно считаете, что в другие зимы Ботнический залив не замерзает? guest пишет: Вы со временем все же определитесь, ОК? guest пишет: Все таки мы обсуждаем конец 18-начала 19 века (допустим - 1799-1805) или все же времена Континентальной Блокады (1807-1811)?- А что непонятного? Мы обсуждаем 1801-1811 год в мире МЦП. Замысел которого вам известен. Для чего используем данные по русскому экспорту 90-х годов 18 века и условия КБ 1807-1811 годов. С учетом переноса таковой на 1801 год.

Олег: Den пишет: Тупые русские с датчанами конечно не додумаются оставить 20-25 русских ЛК в датских портах? В реале не догадались.

Леший: guest пишет: Каким образом? А теперь смотрим на русско-шведскую войну 1808-1809 гг. Шведы что-то там заартачились, и вот уже русские полки приближаются к стенам Стокгольма. guest пишет: Свое железо. "Английское железо мерзкое" (некий горнозаводчик Демидов. 1818 г.) guest пишет: Русский экспорт железа постоянно падает с 1790-х годов. Если быть точнее, то середины 1790-х гг. экспорт в Англию железа стал понемного сокращаться (но тут надо отметить и то, что ввоз шведского железа в Британию стал падать еще с 1760-х гг.). Что было связано с тем, что в Британии начала развиваться своя металлургическая индустрия. Но качество собственно британского железа было столь низкое, что обойтись без импорта бритты не могли. guest пишет: У шведов. Ибо русское железо, сделанное кричным методом, хуже шведского, сделанного пудлингованием. Не только из-за этого. Из Швеции разрешалось вывозить только высококачественное железо (за чем тщательно следили специальные чиновники). Но из-за этого, хотя экспортное шведское железо и было лучше российского, но и стоило в разные годы на 15%-60% дороже российского. Кроме того есть еще один нюанс. Все закупаемое англичанами в Швеции железо шло на собственные нужды, а российское железо было для англичан часто предметом реэкспорта. Т.е. прекращение ввоза российского железа будет означать для Англии: 1. Необходимостью, как минимум, в полтора раза переплачивать за импортное железо из Швеции. 2. Лишение английских купцов доходов от перепродажи русского железа.



полная версия страницы