Форум » Наиболее обсуждаемые миры » Вост.Пруссия в составе России (продолжение) » Ответить

Вост.Пруссия в составе России (продолжение)

Пойташ: Ув.коллеги, хочу обсудить тему "Вост.Пруссия в составе России" (тема возникла во время командировки в Германию), кратко Вост.Пруссия остается в составе России, благо приобретенные: 1) русские, перенимают весь опыт административный, хозяйственный и пр; 2) из п.1 через Вост.Пруссию начало немецкой иммиграции в Россию (Крым, Поволжье, Урал); 3) начало промышленного и аграрного подъема (с помощью немцев); 4) ранний раздел Польши между Пруссией и Россией; 5) Россия становиться европейским союзником кор.Пруссии. Вот такие аргументы привели мне дойче геноссы, что скажут ув.коллеги?

Ответов - 59, стр: 1 2 All

Sergey-M: Радуга пишет: Есть волшебное слово - десант. вот под Бергеном при Павле был десант, ога :-)

Den: Sergey-M пишет: вот под Бергеном при Павле был десант, ога :-) В Неаполе тож И что там ближе к Испании?

Sergey-M: Den пишет: И что там ближе к Испании? А вы смотрю любитель воевать по глобусу...Начнем с того что Роял Нэви глубоко не одобрит наши поплзновения на Испашину, с нашим флотом случится что то нехорошее :-)

Den: Sergey-M пишет: А вы смотрю любитель воевать по глобусу... А вы смотрю любитель перейти на личности вместо аргументов... Кто здесь Берген приплетать начал? Я что ли? Sergey-M пишет: Начнем с того что Роял Нэви глубоко не одобрит наши поплзновения на Испашину, с нашим флотом случится что то нехорошее :-) Начнем с того, что вообще-то войну Испании Павел объявил как союзнику Франции и в составе коалиции... О чем ряд коллег "забыли" ага... В общем в очередной раз - учите матчасть.

Sergey-M: Den пишет: Кто здесь Берген приплетать начал? Я что ли? Берген вполне себе пример десантной операции при Павле :-) Это не тысячу человек в очищенную французами Партенопею высадить... Den пишет: Павел объявил как союзнику Франции и в составе коалиции... А потом внезапно из нее выходит.... И горячий привет тем кто оказался в Испании.

Den: Александр пишет: Вполне собиралась сделать (цитата о русском корпусе на Рейне).А теперь представим,что Екатерина II умерла на год позже, когда русская армия уже воюет с Францией. Коллега вы правда не умеете читать по русски или столь удачно прикидываетесь? Den пишет: Напомню, что в этой теме обсуждаются возможные успехи российских правителей в РИ - сроки правления. А не если бы, да кабы... кто-то прожил дольше или меньше. Это предмет отдельных тем. Иначе эта и без того более чем обширная станет и вовсе неподьемной... ... причем писал я это уже несколько раз. Александр пишет: Где же территориальные приобретения в войне со Швецией А кто вам сказал что они должны быть? Александр пишет: да и по итогам Турецких войн до осуществления её же "греческого проекта" всё же было далеко Александр перечитайте тему а? Ваша манера "забывать" что вам писали изрядно напрягает. Александр пишет: Екатерина войну проиграла или всё же выиграла,но решила проявить женскую осторожность (а может и к кузену Гюставу испытывала привязанность-пойми баб?) Просто у Екатерины были мозги. И она искала реально возможные решения, а не отжиги в вашем стиле: "ну раз такой/ая умный/ая нехай весь глобус завоюет". Александр пишет: Я конкретно спрашиваю насколько была нужна России война с Испанией-в том числе и с точки зрения числа убитых,материального ущерба и вообще её целесообразности? Так сколько тех убитых и материального ущерба? Что ж вы свою конкретность не продемонстрируете цифрами? Александр пишет: Это счастье,что до реального столкновения не дошло Ах счастье... А я то думал, что у "счастья" при абсолютной монархии есть имя/фамилия... ан нет... Знаете рассуждения про Фатум, Рок, Норн и прочее мне также интересно. Я историк, а не псевдомистик. Александр пишет: не успел Павел I,но в МЦП можете прописать Я столько не выпью. Александр пишет: С точки зрения стратегических интересов России война с Испанией ей была не нужна Это потому что вы ничего не зная по ее предыстории решили? Оченно сильный аргумент... Александр пишет: А если Павел I такой великий дипломат мог бы уж добиться от Испании уступок и без объявления войны,а путём дипломатических игр Вам Леший уже написал, что вообще-то эта война такая игра и есть. И любому адекватному человеку это ясно. Но вы то конечно в своем всезнании нам расскажете как иначе Павел мог добиться от Испании уступок? Али опять скажете что "лениво"? Александр пишет: а то тоже мне магистр без территории,которого одна треть католического мира(Испания) при при поддержке понтифика не признаёт,со второй третью (Францией) он активно воюет,ну и кто там остаётся. "Тоже вам" это да... Воинствующее невежество во всей красе. Вы бы хоть посмотрели сколько приорств мальтийцев признали Павла, а сколько нет... тогда бы очередных глупостей не писали. Александр пишет: Да и сами мальтийские рыцари лишь от безысходности попросились в покровительство православному монарху,просто их никто не хотел поддержать,а он рад Конечно рад и пользуется. Для тех кто не в теме: это называется - политическое чутье. Александр пишет: Вы имеете в виду мальтийский крест на гербе Российской Империи.Об этом факте знаю. А что сей факт означает знаете? И повторяю свой вопрос который вы конечно "не заметили" Den пишет: Встречный вопрос - Павел как-то подчеркнул "особость" Мальты в РосИмперии али нет? ... Александр пишет: Ну если Павел I и будет повсеместно признан в качестве магистра Мальтийского ордена,то далеко не факт,что после его смерти неизбежна передача власти его наследникам.А если Вы считаете иначе,то на чём это основано? Факт. Основанный на РИ-истории. Александр пишет: Аннексия "Грузии" 1801 год,точного числа не помню,но Павел успевает на ленточке (а может и Александр уже). "Ленточку перерезает" как раз Александр (чуть было не запоров дело). А вот весь процесс от начала до конца в самой Грузии - заслуга Павла и его правительства. Александр пишет: Обратите внимание,что я беру слово Грузия в кавычки.Ибо о какой Грузии может идти речь?Речь идёт об одном из грузинских удельных царств-Картлии и Кахетии.Какая Грузия? Об обыкновенной Грузии. По вашему скажем допетровская Россия таковой не является? То же и с Грузией - ее историческая территория это Картли-Кахетия. А западнокартлийские народы и по сей день себя к грузинам не относят. Продолжение ессно следует.

Den: Александр пишет: Чем вызваны эти могилки я написал.Агрессивной политикой Франции,нарушающей торговые и политические интересы России прежде всего в Турции,но и во всей Европе в меньшей степени. Написать то вы написали только с чего мы должны верить днентльмену на слово? Факты где? Какие именно экономические убытки? Стоят ли они войны? Про "политические интересы" в понимании Алксандра... я лучше промолчу Александр пишет: А также полководческим гением Наполеона. А Павлу "полководческий гений" вот не помешал. Ни Наполеона ни кого еще... Плохим же танцорам всегда что-то да мешает... Александр пишет: Ну Суворову можно было поручить осуществить его же план по войне с Турцией,который изложен по ссылке на сайт Можно. Только Франция здесь при чем? Вас то о типа возможном союзе с ней (по Вашему мнению) спрашивали? Александр пишет: Почему Вы считаете,что в 1798 году он по каким-то причинам не может быть успешно осуществлён Я вообще-то так не считаю и писал иное. Александр пишет: В итальянском походе Суворова и швейцарском с точки зрения "конкретных интересов России" изначально можно увидеть их с большой натяжкой. Если не знать историю то конечно не увидете. Вообще-то за итальянский с австрийцев вполне срубили "конкретный интерес", а швейцарский - так мавравстриец сделал свое дело мавравстриец может идти лесомАльпами. Посему следующий абзац ваших рассуждений Александр пишет: Но с военной точки зрения раз уж эта война случилась, гораздо лучшим вариантом,чем вторжение в Швейцарию (ошибочный план с точки зрения авторов монографии-это не "сборник",а увесистые тома) было всё же вторжение в Южную Францию,во-первых поскольку и сам Суворов имел планы (о чём по ссылке на его работы и написано) войны с Францией на её территории (и это вполне вписывается в концепцию "освободительной войны" из моей цитаты) ... пробрасываем. Ибо игры в войнушку это одно, а интересы России - другое. Понятно почему этого хотел Суворов - слава она штука пьянящая... но с чего Павлу его слушать - совершенно не ясно. Александр пишет: во-вторых если в Италии Россия не имеет территориальных интересов,а Австрия имеет,то при вторжении в Южную Францию их позиции уравниваются,то есть интересов не имеет ни Россия,ни Австрия,значит если они решаться на вторженине,то только с одной целью-полная окончательная безоговорочная победа над Францией и принуждения её к миру на их условиях ... т.е. капитуляция Франции и Италия под властью Австрии. Что-то подобное получилось при вашем тезке. К счастью Павел хотел выгод для России, а не для Австрии. Александр пишет: В цитате ясно написано русским языком,что план составлялся в Вене и Лондоне,получил одобрение Павла и Франца Т.е. "зависимый" Павел продавил перед австрийцами уход из Италии Суворова ставящий жирный крест на их амбициях там. ЧИТД. Коллега ваше умение не видеть очевидного уже даже не забавно... Александр пишет: а к чему он привёл так к поражению в Швейцарии Корсакова,пиррову триумфу Суворова и катастрофе в Голландии. Ну у вас и винегрет... В кучу смешали и Корсакова и Суворова и голландский десант... Словом - учить матчасть - 102-й раз. Александр пишет: Тут уж хотя бы на полтора александровых Аустерлица и у Павла I наберётся (это я намеренно самую скромную оценку пишу-мог бы сказать-2 или 3,но уж хочется уважить Ваш трепет по отношению к Павлу и критику в отношении Александра I). Вы меня лучше цифрами уважте А не некими коэффициентами ведущими свое происхождение по всей видимости от вашего пальца... Александр пишет: Конкретно упоминается Пресняков.Впрочем я предвижу,что Вы снова скажете,что это "не тот автор". Т.е. Пресняков это "все"? Под лавицей снова Александр пишет: Троицкий видимо "тот" автор. А при чем здесь автор? Просто у него рассматривается комплекс документов про которые прочие "забывают". Вас почему то на вашем истфаке не научили основе, что факты первичны, а их интерпретация хоть академиком - дело десятое. Александр пишет: я что должен всё бросить и купить эту книжку ради того,чтобы "наконец-то" осилить документы и многоуважаемому коллеге Дену стало интересно со мной спорить. Нет. Ради того чтобы быть грамотным. Но насильно вас никто заставлять не будет Александр пишет: Извиняйте-банально жалко Ну с этого надо было начинать. И на сем можно и завершить - если вам жалко денег на собственное просвещение, то зачем мне на него свое время тратить? Время знаете ли деньги...

Den: Sergey-M пишет: И горячий привет тем кто оказался в Испании. Ой-ей.. это похоже заразно... Сергей так хто там оказался то? Sergey-M пишет: Это не тысячу человек в очищенную французами Партенопею высадить... Насчет тысячи уверены?

Sergey-M: Den пишет: Сергей так хто там оказался то? Наши смертнички. "я хату покинул, пошел воевать чтоб Мальту Иоаннитам отдать " :-) Den пишет: Насчет тысячи уверены? перегнул палку "Белли с 500 матросов неожиданно явился пред Неаполем". Вы думаете этого хватит чтобы дойти до Мадрида? :-)

Den: Sergey-M пишет: Наши смертнички. "я хату покинул, пошел воевать чтоб Мальту Иоаннитам отдать " :-) Ссылку можно? Мне факты такой компании не известны

Sergey-M: Ну так получил наш гений апоплексический удар табакеркой в висок, вот и не стали наши Ваньки там головы за "интересы" складывать...

Den: Раз пьянка продолжается отвечу и коллеге сасу... Из Ваших сообщений ,вестимо... Уточним - из вашего толкования их... А, т.е. тезис про "сотни тысяч зря положенных солдат" снимается? Нет. Кстати, или вы явно не меня цитируете или мои слова сознательно передергиваете... Коллега, продолжает мне приписывать то,чего я не говорил? Ну-ну... Коллега вообще-то парой строчек выше вы признали это: Естественно я. ЧИТД. А ваши мотивы пардон - вторичны. Поэтому я и спрашиваю-если Александр постоянно хотел напасть, то чего ж, к примеру, в 1809 не напал? Еще раз-если так все время хотел-чего в 1809 не воевал? Вам на это ответили вообще-то. Видите ли, коллега,Вы сейчас про кого именно в 39-41 говорите? Абстрактно. Ибо не хочу ударятся в хроноложество. Для меня очевидно что идеи типа плюс-минус пара лет - ерунда... скажем мягко - неконструктивны. Причем настолько бесконечные, что союзники для нападения на Францию не нужны? Коллега ну мы же не обязаны спорить с вашими собственными выдумками? А Вы попробуйте лупу привтавить к здоровому глазу. О! Снова вежливость в вашем исполнении коллега? Ну в эту игру можно играть и вдвоем раз вы хотите. Например буквально следующая фраза: Дык смотрел уже. Если б не смотрел не писал бы... "А Вы попробуйте лупу привтавить к здоровому глазу" (С Сас) Вы искренне считаете, что подобные обороты делают дискурс конструктивным?

Den: Sergey-M пишет: Ну так получил наш гений апоплексический удар табакеркой в висок, вот и не стали наши Ваньки там головы за "интересы" складывать... Коллега могучий размах вашей фантазии мне известен, но извольте подтвердить ее ссылками хотя бы на имеющиеся планы такой компании? А то пока "гениями" тут выглядят глубокоуважаемые оппоненты с их странными утверждениями

Александр: Den пишет: И повторяю свой вопрос который вы конечно "не заметили" А Павлу нужно было подчёркивать особость Мальты в составе Российской империи,если она в её состав не вошла?На гербе отразил,что принял вдобавок и титул магистра Мальты тем самым крестом,а так ведь король Британии тоже не заботился отразить особость Ганновера в ряду своих владений. Den пишет: И она искала реально возможные решения, а не отжиги в вашем стиле: "ну раз такой/ая умный/ая нехай весь глобус завоюет". Про глобус речи нет,но приобретения аналогичные 1743 году в Финляндии (некоторые прирезки к территории) если бы было желание можно было сделать,тем самым расширив территорию государства.Радуга пишет:Вы шутите так??? Есть волшебное слово - десант. Вообще успех (АИ-)экспедиции в Испанию весьма туманен.Да легче Ушакова конечно отправить из Италии к берегам Испании,его десант вероятно будет успешным,вот только куда?Барселона-слишком близко к Франции,сфера её интересов,Мальорка и Менорка-тут как бы английскому флоту с руки,предположим это будет Валенсия или Картахена.Ну а дальше-то что,высадим мы десант и что?В отличие от Италии,которую мы ОСВОБОЖДАЛИ от французов и местное население в целом нас поддерживало,в Испании мы будем НАПАДАТЬ и всё будет иначе.Вот что случилось с французской армией несколько лет спустя хорошо известно (при том,что Наполеон имел возможность слать по суше подкрепления).А у нас один-два морских десанта (хватит ли 500 матросов дойти до Мадрида?местный сепаратизм тоже вряд ли).Как бы не вышло Бергена,тем более Sergey-M пишет: Начнем с того что Роял Нэви глубоко не одобрит наши поплзновения на Испашину, с нашим флотом случится что то нехорошее :-) а Den пишет: Начнем с того, что вообще-то войну Испании Павел объявил как союзнику Франции и в составе коалиции... О Конечно в составе коалиции мы были союзником Англии,но учитывая манеру Павла I менять политических партнёров я скорее согласен с Sergey-M,ибо и Россия и Англия были союзниками "поневоле" в 1798 году (что-то Британия не спешила отдавать Мальту своему союзнику,думаю владей Павел Мальтой-за признанием со стороны испанских приорств дело бы не встало).Вот объявляет Павел I в союзе с Англией войну Испании.Пока суть да дело,флот доходит до Испании,десант высаживается,Павел меняет курс на союз с Францией.И что сделает Англия, видя русские десанты в Испании и имея под рукой Гиблартар в этом случае?А та же Франция не факт,что поддержит Россию в этом вопросе-ибо для неё положение вообще двойственное,Россия вроде как союзник,Испания тоже вроде как союзник (два союзника воюют между собой).захочет ли гражданин Первый Консул так конкретно рвать союз с Испанией даже при всех перспективах союза с Россией не ясно,он ведь не дурак(хотя в 1808 году и сделал это,но сейчас ситуация иная всё же).А русские десанты уж если мы в союзе с англичанами в Бергене ничего не добились,то при их противодействии или даже просто невмешательстве (лучший для нас вариант) шансов очень мало.Sergey-M пишет: А потом внезапно из нее выходит.... И горячий привет тем кто оказался в Испании. Вот примерно этот вариант я и расписал выше.Так что действительно счастье,что Павел не успел предпринять решительных действий в войне с Испанией и Ваньки не сложили голов.Den пишет: Понятно почему этого хотел Суворов - слава она штука пьянящая... Как бы Суворову в 70 лет уже не надо никому ничего доказывать,репутацию великого полководца он уже заработал,да и характер не тот,чего же он в монастырь просился вообще?Den пишет: Я столько не выпью. То есть неудобные политические инициативы императора Павла I можно убрать?Но если было объявление войны-должны быть последствия и как бы прямые военные.Den пишет: Можно. Только Франция здесь при чем? Вас то о типа возможном союзе с ней (по Вашему мнению) спрашивали? А при том,что хотим мы того или нет в войне есть идеологическая составляющая (здесь-борьба с распространением Революции и Французской Республики) и во II коалиции она присутствовала.А то что мешало Павлу I,увидев вторжение французов в Египет в 1798 году вместо союза с Турцией и войны с Францией,объявить войну Турции в союзе с Францией (тем более через 2 года он к этому всё же пришёл,когда разочаровался в союзниках).Павел этого не сделал и вместо того,чтобы послать Суворова в Константинополь (даже если бы Россия от войны с Турцией и потеряла бы виды на Мальту-всё равно выгоды перекроют),послал его в Альпы.Значит что-то гениальному Павлу (который по Вашим словам раньше всех разглядел потенциал Наполеона) в 1798 году мешало,может то самое о чём Вы соизволи написать.Den пишет: Плохим же танцорам всегда что-то да мешает... Den пишет: Т.е. "зависимый" Павел продавил перед австрийцами уход из Италии Суворова ставящий жирный крест на их амбициях там. Вообще жирный крест поставил Наполеон в 1800 году при Маренго (впрочем как в одной из тем моих рассматривалось этой победы могло и не быть),а никак не Павел I.А так в результате похода 1799 года влияние в Италии оказалось у австрийцев,остальные (типа Пьемонта),хоть и были восстановлены,но не могли в тех условиях драки двух тяжеловесов (Франция и Австрия) быть самостоятельными игроками и в 1799 году заняли как раз проавстрийскую позицию,до следующего прихода французов.Den пишет: Ну у вас и винегрет... В кучу смешали и Корсакова и Суворова и голландский десант... В данном случае,претензии не ко мне,а к тому,что я цитирую.Несмотря на высочайшее полководческое искусство А.В. Суворова, героизм русских солдат, швейцарский поход закончился неудачно. После поражения армии А.М. Римского-Корсакова под Цюрихом исход кампании был предрешён. Неудачная попытка высадки англо-русского десанта в Голландии осенью 1799 г., сопровождавшаяся большими потерями фактически означала крах антифранцузской коалиции. Den пишет: Т.е. Пресняков это "все"? Под лавицей снова Собственно,я Вам ответил,кто конкретно из "всех" по имени называется в "Очерках истории МИД",если Вам фраза,употребляемая там не понравилось.То что они не назвали других-вопрос опять не ко мне.И лучше чем смехом укатываться.дали бы оценку воззрениям Преснякова.Всё же получается серьёзный исследователь,а смотрит на Александра I не так как Вы.Den пишет: факты первичны Естественно,только "чистых" фактов не так и много.Начиная скажем от Рюрика вот ясно,что его призвали.А вот призвали ли варягов или нет-до конца не ясно.И было лм это в 862 году тоже не ясно,хотя сам факт-то вроде и есть,а что за ним стоит не ясно.Впрочем лучше не засорять тему ещё и Рюриками.Den пишет: И на сем можно и завершить - если вам жалко денег на собственное просвещение, Превратное понимание,по-моему объяснил всё ясно.Вы когда идёте в магазин-Вы же можете теоретически его весь скупить и просвещаться до упаду (скорее всего Вас какие-то периоды интересуют больше,какие-то даже при налмчии интересных работ меньше.а какие-то совсем не).То есть Вы идетё конкретно за каким-то товаром,покупаете его и даже если Вы случайно заметили что-то ещё интересное для Вас,совершенно не обязательно "прям щаз" брать и его.А просвещаться мне совсем не жалко,я просил дать мне интернет-ссылку на Троицкого,не думаю,что это займёт много времени.

Sergey-M: Den пишет: Коллега могучий размах вашей фантазии мне известен, но извольте подтвердить ее ссылками хотя бы на имеющиеся планы такой компании? Коллега, про намерение нашего гения объявлять войну испании было сказано неск-кими постами выше. Или вы как то по иному собираетесь воевать с Испанией? Вообще Мальта так расположена чт то всегда найдется кто недовольный тем что она принадлежит России. Готовтьесб к постянному геморрою на этот счет.

Den: Sergey-M пишет: Вообще Мальта так расположена чт то всегда найдется кто недовольный тем что она принадлежит России. Готовтьесб к постянному геморрою на этот счет. Да и фиг с ними. Англичане там тоже у прочих держав радости не вызывали. На что цинично плевали. Sergey-M пишет: Коллега, про намерение нашего гения объявлять войну испании было сказано неск-кими постами выше. Или вы как то по иному собираетесь воевать с Испанией? И что? Ну объявил войну Испании... дело житейское. Мог бы и марсианам объявить если интересы того требовали... вся эта феерия про десант к чему? Вы с Александром меня жестоко улыбаете... нельзя же все действия политиков принимать за чистую монету?

Sergey-M: Den пишет: Ну объявил войну Испании... дело житейское. Ну объявил александр войну Наполеону, дело житейское... Den пишет: нельзя же все действия политиков принимать за чистую монету? Нет, действия одного политика, кторого вы трактуете как вам лично вздумается. Den пишет: . Англичане там тоже у прочих держав радости не вызывали. На что цинично плевали. У вас плевалка не выросла

Den: Sergey-M пишет: Ну объявил александр войну Наполеону, дело житейское... Скучно с вами. Вы тоже смотрю такой фигней как людские и материальные потери не интересуетесь... Sergey-M пишет: Нет, действия одного политика, кторого вы трактуете как вам лично вздумается. (задумчиво) Ну так я жду планов ацки кровавой войны... Али бла-бла снова? Sergey-M пишет: У вас плевалка не выросла А я здесь при чем?

Леший: Александр пишет: что-то Британия не спешила отдавать Мальту своему союзнику Блин, Александр учите матчасть или, хотя бы, внимательно читатйе посты. Александр I сам отказался от Мальты. После чего какой смысл бриттам отдавать её ему?

Радуга: Александр пишет: предположим это будет Валенсия или Картахена.Ну а дальше-то что,высадим мы десант и что? И все. Как только испанцы признают Павла магистром Мальтийского ордена - очистим эти города. Вы не забудьте, что у войны цель сугубо дипломатическая - получить признание. От Испании не требуется ни территорий, ни контрибуций - просто одно дипломатическое заявление. Александр пишет: Вот объявляет Павел I в союзе с Англией войну Испании.Пока суть да дело,флот доходит до Испании,десант высаживается,Павел меняет курс на союз с Францией.И что сделает Англия, видя русские десанты в Испании и имея под рукой Гиблартар в этом случае? Вы не находите что в новой ситуации Павел может поступить иначе нежели в РИ? Но даже если предположить, что поступит аналогично РИ - Англия блокирует наши части... То найдется очередной Сенявин который оговрит феноменально мягкие условия капитуляции.

Александр: Sergey-M пишет: Ну объявил александр войну Наполеону, дело житейское... При этом всё же война с Наполеоном более обоснована с точки зрения интересов России в 1805 году,чем война с Испанией в 1799 или позднее.Den пишет: Скучно с вами. Вы тоже смотрю такой фигней как людские и материальные потери не интересуетесь... и дело тут не в людских и материальных потерях.Естественно в войне с Францией их будет больше,но это не значит,что войну с Францией не надо вести,а войну с Испанией очень надо.А то получается Павлу I даём картбланш-пусть хоть с марсианами воюет,а когда Александр I воюет с явно враждебным ему и всей Европе Наполеоном I это он предаёт государственные интересы России,идя на поводу у аристократии и англофилов или кого-то ещё.А то что французская армия может объявится на Балканах и торговля нарушена,это всё мелочи,дело житейское.Радуга пишет: Как только испанцы признают Павла магистром Мальтийского ордена - очистим эти города. Вы не забудьте, что у войны цель сугубо дипломатическая - получить признание. От Испании не требуется ни территорий, ни контрибуций - просто одно дипломатическое заявление. А если упрутся и не признают,что мы им сделаем?Мы всего один два города заняли,население враждебно,а у Испании могут и союзники найтись в виде той же Англии и своя гордость не позволит. А гордость можно только достаточной силой смирить,чего у нас в Испании нет. Перспективнее не воевать с Испанией (чего Павел не сделал),а давить на папу,ибо тут и его позиция сыграла роль.Например-мы Вашему святейшеству возвращаем Вечный Город (тем более он итак уже занят союзнымм силами),а Вы нам признание.Или ждать избрания нового папы Пия VII (совсем скоро),правда он был тем ещё упрямцем-у Наполеона в плену 5 лет и не отступил от своих позиций.

Леший: Александр пишет: При этом всё же война с Наполеоном более обоснована с точки зрения интересов России в 1805 году,чем война с Испанией в 1799 или позднее Эту мантру Вы уже бог знает сколько раз повторояли. Вот только обоснование до сих пор не привели.

Радуга: Александр пишет: Мы всего один два города заняли,население враждебно,а у Испании могут и союзники найтись в виде той же Англии и своя гордость не позволит 1. Англия встанет на сторону Франции? 2. Почему-то несколько раз испанцам хватало потери 1-2 портов для принуждения к миру.

Александр: Леший пишет: Эту мантру Вы уже бог знает сколько раз повторояли. Вот только обоснование до сих пор не привели.Почитайте мой пост с цитатами из "Истории МИД РФ",если то что они пишут,про возможность вторжения французской армии на Балканы и нарушение торговых интересов России в Турции на Кавказе и в Чёрном море вы считаете "бла-бла-бла" составителей,то приведите доказательства этого (не на уровне Воронцов-это отмороженный англофил и придворная аристократия толкала Александра I на войну и придумывала пиар-ходы).Если это пиар-ход,ну докажите,что опасности вторжения французов на Балканы не существовало.При чём у Вас преимущество перед авторами сборника,вы можете привести документы не на уровне точки зрения министра иностранных дел Воронцова.Дерзайте (хотя я думаю,позиция авторов книги вполне обоснованная,просто в силу целевой задачи издания-история МИД с X по XXI века некоторые вещи они вынуждены оставлять за скобками без формального подтверждения,если бы книга называлась "история внешней политики России в начале XIX века" документы в подтверждение этой точки зрения обязательно были бы приведены).Радуга пишет: 1. Англия встанет на сторону Франции? На сторону Испании.Франция займёт нейтралитет,хотя формально союзник и России и Испании.Радуга пишет: 2. Почему-то несколько раз испанцам хватало потери 1-2 портов для принуждения к миру. При поддержке Англии Испания будет воевать по-серьёзному.К тому же возможна новая конфигурация вместо англо-русского и франко-испанского союза союз англо-испанский и франко-русский.Испания понимает,что Франции она больше не так сильно нужна,поскольку у той союз с Россией,а Англии нужен противовес против франко-русского союза в Западном Средиземноморье и она "забудет" о том,что Испания была союзницей Франции.И будет большая война.Но флот Англии есть флот Англии.Кто победит?Англо-испанский флот или франко-российский?Ответ не очевиден.

Леший: Александр пишет: Почитайте мой пост с цитатами из "Истории МИД РФ",если то что они пишут,про возможность вторжения французской армии на Балканы Про французское проникновение на Балканы при Наполеоне мне прекрасно известно (в свое время я с Den-ом из-за этого даже поспорил). Но что мешало Александру I вместо гнобления русских армий на полях Европы бросить эти силы против Турции и захватить Проливы раньше Бонапарта? Александр пишет: На сторону Испании.Франция займёт нейтралитет,хотя формально союзник и России и Испании Вам уже указали при каких услових произошел разрыв с Испанией. На тот момент Россия воевала против Наполеона, а Испания была в союзе с Францией. На момент смерти Павла I ситуация была уже иной.

Александр: Леший пишет: Но что мешало Александру I вместо гнобления русских армий на полях Европы бросить эти силы против Турции и захватить Проливы раньше Бонапарта? Так он и бросил в 1806 году сразу после Аустерлица.Бросать перед Аустерлицем опасно,у Наполеона больше свободы рук,что он предпримет?Аустерлиц хоть был и поражением,но Наполеону было уже не до Балкан,ясно было,что он получил европейскую враждебность и Пруссия готовилась к войне,так что политика Александра I в принципе верная-воевать с Турцией и поддержать Пруссию против Наполеона (он же не мог предположить,что хвалённая прусская армия не по примеру Фридриха II развалится перед Наполеоном и ему придётся воевать одному-прусская армия это епархия его союзника Фридриха-Вильгельма).Так что единственное,что можно поставить в вину Александру,то что объявив Турции войну в 1806 году он не довёл его до захвата Проливов,а довёл до того,что пришлось срочно прекратить её через 6 лет перед лицом французского вторжения и ограничится лишь Бессарабией.Но и то надо смотреть внимательно ход военных действий был ли шанс занять что-то больше Дунайских княжеств и поддержки Карагеоргия или всё же турки Селима III не дали бы Царьград к нам в руки.Леший пишет: На момент смерти Павла I ситуация была уже иной. Об этом я написал (франко-русский союз против возможного англо-испанского,вместо прежней конфигурации).

Александр: Кстати ещё подумал,вот почему Александру невыгодно было нападать на Турцию до Аустерлица.Он пришёл к власти неправильным путём,ну хотя бы несколько лет-то надо было после этого посидеть спокойно,а то ведь всякое может быть,положение пока не прочное (а вдруг война неудачной будет и Александру всё аукнется).Зато в 1804 году он уже начал войну с Персией,затем с Наполеоном и Турцией.Аустерлиц же вызван в первую очередь действиями Наполеона,а не Александра.

Den: Александр пишет: На гербе отразил,что принял вдобавок и титул магистра Мальты тем самым крестом,а так ведь король Британии тоже не заботился отразить особость Ганновера в ряду своих владений. Хм, а как Ганновер был отражен в британском гербе вы мне не расскажете? А то я не в курсе... Александр пишет: Про глобус речи нет,но приобретения аналогичные 1743 году в Финляндии (некоторые прирезки к территории) если бы было желание можно было сделать,тем самым расширив территорию государства. Коллега вы бы посмотрели в какие годы оная война шла... что там еще происходило... может и поймете почему ничего не присоединили. На всю логическую цепочку вас снова не хватает, но одно то хоть звено с подсказкой осилите? Александр пишет: Вообще успех (АИ-)экспедиции в Испанию весьма туманен.Да легче Ушакова конечно отправить из Италии к берегам Испании,его десант вероятно будет успешным,вот только куда?Барселона-слишком близко к Франции,сфера её интересов,Мальорка и Менорка-тут как бы английскому флоту с руки,предположим это будет Валенсия или Картахена.Ну а дальше-то что,высадим мы десант и что?В отличие от Италии,которую мы ОСВОБОЖДАЛИ от французов и местное население в целом нас поддерживало,в Испании мы будем НАПАДАТЬ и всё будет иначе.Вот что случилось с французской армией несколько лет спустя хорошо известно (при том,что Наполеон имел возможность слать по суше подкрепления).А у нас один-два морских десанта (хватит ли 500 матросов дойти до Мадрида?местный сепаратизм тоже вряд ли). Коллега спасибо вам с Сергеем... давно в самом начале года так не смеялся Только вы долго еще с марсианами воевать то будете? Где хоть какие-то указания что Павел готовился воевать всерьез? Коллега Радуга прав, в принципе он мог доставить Испании массу хлопот, но где доки, что он собирался это делать? Павел просто крутил свойственные ему многоходовые комбинации используя эскадру Ушакова как ферзя держащего под угрозой все западное Средиземноморье. Александр пишет: Конечно в составе коалиции мы были союзником Англии,но учитывая манеру Павла I менять политических партнёров я скорее согласен с Sergey-M,ибо и Россия и Англия были союзниками "поневоле" в 1798 году Коллега вам чушь писать не надоело? Какие по вашему высшие силы вынуждали хоть Россию, хоть Англию к союзу? Он был наоборот абсолютно добровольным. Александр пишет: Вот объявляет Павел I в союзе с Англией войну Испании.Пока суть да дело,флот доходит до Испании,десант высаживается,Павел меняет курс на союз с Францией. Вы продолжаете свои марсианские войны? Какой флот? В РИ Павел именно что "сменил курс" вот только никакого флота с десантом у берегов Испании не наблюдается. Вы из параллельного мира пишете? Александр пишет: Так что действительно счастье,что Павел не успел предпринять решительных действий в войне с Испанией и Ваньки не сложили голов У "счастья" как вам уже писалось было имя-фамилия. Павел Романов. Который естественно и не собирался предпринимать никаких военных действий в Испании. И "война" обошлась нам в стоимость бумаги на которой написали о ее объявлении. Посему ее сравнение с гекатомбами 1805-1813 гг. свидетельствует лишь о привязанности некоторых коллег к сильным психоделикам, а никак не о "глупости" Павла. По крайней мере "умности" некоторых не хватает понять его "глупость" даже когда им все разжевали... Александр пишет: Вот примерно этот вариант я и расписал выше. Неа. Вы расписали некую параллельную реальность где у Павла АйКью на уровне некоторых особо выдающихся форумчан и он типа собирается всерьез воевать с Испанией. К РИ-истории этот сон разума отношения не имеет. Александр пишет: Как бы Суворову в 70 лет уже не надо никому ничего доказывать,репутацию великого полководца он уже заработал,да и характер не тот,чего же он в монастырь просился вообще? Если говорить грубо - кокетничал Не надо думаете? А вы не расскажете мне какие серьезные европейские армии разбил Суворов до Италии? Так что не все так просто друг Горацио... Александр пишет: То есть неудобные политические инициативы императора Павла I можно убрать? Зачем убирать? Александр у меня вообще развилка в 1801-м, максимум в 1800-м. Ваша попытка сделать Павлу лоботомию и заставить воевать с Испанией ДО этого лишь ваш с коллегой Сергеем коллективный глюк. К МЦП он не имеет никакого отношения. Александр пишет: Но если было объявление войны-должны быть последствия и как бы прямые военные. Это на каком истфаке такому учат а? Назовите мне плиз, я всем в пример приводить буду! Вот Китай в ПМВ объявил войну Германии. И где там "прямые военные"? И таких примеров в истории сотни. Что вы их не знаете это вопрос вашей личной неграмотности, но никак не Павла Александр пишет: А при том,что хотим мы того или нет в войне есть идеологическая составляющая (здесь-борьба с распространением Революции и Французской Республики) и во II коалиции она присутствовала. Ессно присутствовала. Как и всякая идеология прикрывала реал-политик. Вот в 1800 р-раз и "Правда за которую мы сражались оказалась на стороне Франции" (почти С - Павел I). Бывает же а? Александр пишет: А то что мешало Павлу I,увидев вторжение французов в Египет в 1798 году вместо союза с Турцией и войны с Францией,объявить войну Турции в союзе с Францией Александр если вы продолжите по десятому кругу задавать одни и те же вопросы, то я начну как принято у соседей задавать Вам простой вопрос в духе Задорнова... Вам русским языком месяц назад написали где Директория видела российского императора в союзниках... Вам не объясняли, что для союза нужен интерес ВСЕХ сторон? Александр пишет: Павел этого не сделал и вместо того,чтобы послать Суворова в Константинополь (даже если бы Россия от войны с Турцией и потеряла бы виды на Мальту-всё равно выгоды перекроют),послал его в Альпы.Значит что-то гениальному Павлу (который по Вашим словам раньше всех разглядел потенциал Наполеона) в 1798 году мешало Естественно. То что Павел понимал, что Турция пока никуда не денется, а Мальта еще как ему явно "мешало". По крайней мере с точки зрения тех кто историю и географию не знает... Александр пишет: Вообще жирный крест поставил Наполеон в 1800 году при Маренго (впрочем как в одной из тем моих рассматривалось этой победы могло и не быть),а никак не Павел I.А так в результате похода 1799 года влияние в Италии оказалось у австрийцев,остальные (типа Пьемонта),хоть и были восстановлены,но не могли в тех условиях драки двух тяжеловесов (Франция и Австрия) быть самостоятельными игроками и в 1799 году заняли как раз проавстрийскую позицию,до следующего прихода французов. А можно без бла-бла ответить на простой вопрос - какие территории приобрела Австрия в Италии благодаря компании 1799 года? Все остальное уж извините - словесная шелуха. Александр пишет: В данном случае,претензии не ко мне,а к тому,что я цитирую Претензии к вам ибо вы цитируете именно это. Зачем непонятно. Разговор шел о смысле ухода Суворова из Италии. К чему приплетать здесь БД на других ТВД... решительно неясно Александр пишет: Собственно,я Вам ответил,кто конкретно из "всех" по имени называется в "Очерках истории МИД" Т.е. "все"= 1? Браво! Коллега пардон, но это уж явно не моя проблема что вы так цитируете. Я кстати, не тороплюсь пока людей обвинять - сам я трехомник не читал, но есть подозрение, что взгляды авторов могут сильно отличаться от того что показано в вашем гм... сильно избирательном цитировании... Александр пишет: дали бы оценку воззрениям Преснякова.Всё же получается серьёзный исследователь Мне работы по эпохе сего исследователя не известны. Может это и мои проблемы... а может и его. Извольте дать полную ссылку на его монографии по времени Павла Первого. С названиями и выходными данными. Александр пишет: Естественно,только "чистых" фактов не так и много.Начиная скажем от Рюрика вот ясно,что его призвали.А вот призвали ли варягов или нет-до конца не ясно.И было лм это в 862 году тоже не ясно,хотя сам факт-то вроде и есть,а что за ним стоит не ясно.Впрочем лучше не засорять тему ещё и Рюриками. Действительно очередным флеймом тему лучше не засорять. Фактов по эпохе Павла просто немеряно. Историография и мемуаристика только известная мне насчитывает сотни наименований... Сравнивать это с эпохой Рюрика свидетельствует о... ну думаю все меня и так поняли Александр пишет: А просвещаться мне совсем не жалко,я просил дать мне интернет-ссылку на Троицкого,не думаю,что это займёт много времени. Вы поисковиком пользоваться не умеете? Александр пишет: При этом всё же война с Наполеоном более обоснована с точки зрения интересов России в 1805 году,чем война с Испанией в 1799 или позднее. Коллега с мантрами вы это... в дацан какой-нить... здесь они вызывают вполне определенное отношение... Александр пишет: и дело тут не в людских и материальных потерях Канечна. Зачем такие скучности обсуждать великим стратегам... Александр пишет: А то получается Павлу I даём картбланш-пусть хоть с марсианами воюет Естественно. Пока России нет вреда пусть забавляется как хочет. Правда здесь даже не тот случай ибо объявление войны в интересах России, но чтобы это понять надо книжки читать... не напрягайтесь. Александр пишет: а когда Александр I воюет с явно враждебным ему и всей Европе Наполеоном I это он предаёт государственные интересы России,идя на поводу у аристократии и англофилов или кого-то ещё. А кроме патетических выкриков на протяжении трех месяцев доки "враждебности" Наполеона России в 1805 году будут наконец? Александр здесь ведь не институтки собрались и ваши витийства вызывают не восторг и умиление, а прямо обратные чуства... Александр пишет: а давить на папу,ибо тут и его позиция сыграла роль.Например-мы Вашему святейшеству возвращаем Вечный Город (тем более он итак уже занят союзнымм силами),а Вы нам признание Господи бред то какой... Как можно вернуть УЖЕ возвращенное? Или вы думаете Павел мог Рим себе оставить??? И читайте книжки наконец. Переговоры с папой вполне велись и все козыри были у Павла. Папа между прочим не признал Павла как магистра, но и не осудил. Вы думаете по забывчивости? Александр пишет: Почитайте мой пост с цитатами из "Истории МИД РФ",если то что они пишут,про возможность вторжения французской армии на Балканы и нарушение торговых интересов России в Турции на Кавказе и в Чёрном море вы считаете "бла-бла-бла" составителей,то приведите доказательства этого Какого черта? Вам не кажется что заявившие это должны доказывать свои слова? Какое вторжение? Когда? Какими силами? Где документы что оно готовилось? Какие именно интересы России затронуты? Сколько эти интересы "весят" в рублях? В вашем сборнике это есть? Если есть - приведите. Тогда непонятно только чего вы сразу это не сделали. Если нет - то бла-бла и есть. Нафиг нам тогда оспаривать дилетантов которых не научили что свои заявы надо аргументировать? Александр пишет: хотя я думаю,позиция авторов книги вполне обоснованная,просто в силу целевой задачи издания-история МИД с X по XXI века некоторые вещи они вынуждены оставлять за скобками без формального подтверждения,если бы книга называлась "история внешней политики России в начале XIX века" документы в подтверждение этой точки зрения обязательно были бы приведены "Думать" вы можете что угодно - 101 раз. Но только что вы признали что ценность вашего "типа источника" на уровне бумаги для растопки. Александр пишет: Так он и бросил в 1806 году сразу после Аустерлица. "Бабушка это же кокаин! Скажите точно сколько вешать?" (с) Констатируем что наш "стратег" так и не осилил узнать численность мегаармии каковую задействовал его тезка в 1806 году на Балканах... Александр пишет: Аустерлиц хоть был и поражением,но Наполеону было уже не до Балкан,ясно было,что он получил европейскую враждебность Учитывая, что как раз после Аустерлица и пошло серьезное проникновение Бони на Балканы... Александр откройте мне название вашего ВУЗа! Я прославлю его на всю Москву - твердо обещаю... Александр пишет: Но и то надо смотреть внимательно ход военных действий был ли шанс занять что-то больше Дунайских княжеств и поддержки Карагеоргия или всё же турки Селима III не дали бы Царьград к нам в руки. Вот и посмотрите. Возможно и поможет... Пока лицезреем очередное воинствующее незнание. Александр пишет: Зато в 1804 году он уже начал войну с Персией,затем с Наполеоном и Турцией. (жалостливо) Вам ведь уже в начале темы сказали как можно оценить того кто воюет со всеми врагами (а заодно и с друзьями) разом... Опять острая форма амнезии? Александр пишет: Аустерлиц же вызван в первую очередь действиями Наполеона,а не Александра. Так кто там на кого напал ась?

Sergey-M: Наполеон. На герцога Энгиенского. Нарушив суверенитет Баденского герцогоства.

Den: Sergey-M пишет: Наполеон. На герцога Энгиенского. Нарушив суверенитет Баденского герцогоства. И? Хай Баден с Францией и воюет. Где здесь интерес России?

Den: Леший пишет: Про французское проникновение на Балканы при Наполеоне мне прекрасно известно (в свое время я с Den-ом из-за этого даже поспорил). А о чем? А то я и забыл... Спор с коллегой Георгом по Пазвану и перспективам Сербии помню (завтра ему еще кое что расскажу), а с вами о чем?

Sergey-M: Den пишет: Где здесь интерес России? В могилках под Чертовым мостом он видимо огромен...

Den: Sergey-M пишет: В могилках под Чертовым мостом он видимо огромен... Вполне. Ну а по сути вопроса в очередной раз вам сказать нечего... ЧИТД.

Леший: Den пишет: А о чем? А то я и забыл... Спор с коллегой Георгом по Пазвану и перспективам Сербии помню (завтра ему еще кое что расскажу), а с вами о чем? О Проливах. Я приводил слова французского посланника при Александре I о разделе Проливов (Босфор - России, Дарданелы - Франции).

Den: Леший пишет: О Проливах. Я приводил слова французского посланника при Александре I о разделе Проливов (Босфор - России, Дарданелы - Франции). Это помню. Так то после Тильзита. Den пишет: Учитывая, что как раз после Аустерлица и пошло серьезное проникновение Бони на Балканы... ... до того ситуация другая.

Александр: Den пишет: Мне работы по эпохе сего исследователя не известны. Может это и мои проблемы... а может и его. Извольте дать полную ссылку на его монографии по времени Павла Первого. С названиями и выходными данными. Вы наверное прикидываетесь.Я имел ввиду Александра I.Можно было бы ответить Вашими же словами,Den пишет: Вы поисковиком пользоваться не умеете? Ну да ладно,но если Вы об этом не знали или даже не догадывались,тогда назовите мне Ваш Вуз! http://www.ozon.ru/context/detail/id/845603/ http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%80%D0%B5%D1%81%D0%BD%D1%8F%D0%BA%D0%BE%D0%B2,_%D0%90%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%81%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D1%80_%D0%95%D0%B2%D0%B3%D0%B5%D0%BD%D1%8C%D0%B5%D0%B2%D0%B8%D1%87 http://www.oval.ru/enc/57338.html Скажете старьё,хуже Тарле?Возможно,только ведь в 24 году вряд ли была необходимость приукрашать образы российских самодержцев,но и сам Пресняков был историком старой закалки.Den пишет: Вот Китай в ПМВ объявил войну Германии. И где там "прямые военные"? И таких примеров в истории сотни. Что вы их не знаете это вопрос вашей личной неграмотности, но никак не Павла.Ну а Циндао и Цзяочжоу?Китай надеялся на аннулирование концессий и что Японию союзники заставят уйти из бывших германских владений.Объявил войну кстати аж на 3 году.Вообще-то по Вашингтонской конференции так и получилось.Ещё была история с 21 требованием.Так что не стоит всё упрощать.Пожалуй единственный пример из мировых войн,который я вижу,когда у страны не было прямых военных интересов,а она воевала (пусть и маленькими силами)-это Бразилия,единственная страна Латинской Америки,не просто объявившая войну,но и реально пославшая несколько полков (или чего там?) в Италию.Та же Турция,которой было больше мотивов вступить в войну (хоть на германской,хоть на английской стороне) почему-то аж в 1945 году это сделала,естественно уже формально,а Бразилия вот послала.Den пишет: Александр здесь ведь не институтки собрались и ваши витийства вызывают не восторг и умиление, а прямо обратные чуства... Вы себя отождествляете со всем форумом?Я вижу,что с Вами реально кроме меня спорят ещё Sergey-M,sas,Олег,схожих с Вами взглядов коллеги Леший,Радуга,некоторые уважаемые товарищи (например Вал) вообще не помню,чтобы как-то высказывались в теме (значит априори говорить об их отношении к дискуссии не стоит так однозначно).Den пишет: вы не расскажете мне какие серьезные европейские армии разбил Суворов до Италии? Турецкая армия ну что совсем прямо такая несерьёзная?Та же Австрия в отличии от России не сказать,чтобы удачно воевала в 1788-1790 гг.Den пишет: Коллега вы бы посмотрели в какие годы оная война шла... что там еще происходило... может и поймете почему ничего не присоединили. На всю логическую цепочку вас снова не хватает, но одно то хоть звено с подсказкой осилите? Русско-турецкую войну мы впрочем вели в союзе с Австрией.Но по поводу "неприсоединений" от Швеции.Война с Турцией в 1806-1812 гг. ("вялая и неудачная" с Вашей точки зрения) не помешала Александру I получить в 1808-1809 гг. от Швеции Финляндию,а позже и у Турции урвать Бессарабию.Так что по этому параметру у Александра I почему-то вышло лучше,чем у его великой бабушки,которая ограничилась только приобретениями от Турции. Den пишет: И? Хай Баден с Францией и воюет. Где здесь интерес России? Ну Елизавета Алексеевна очень переживать будет (хотя и без юмора интерес не только в этом). Den пишет: Хм, а как Ганновер был отражен в британском гербе вы мне не расскажете? А то я не в курсе... В том-то и дело,что не отражён. (возможно только на каком-то личном гербе Георгов?)Den пишет: чему приплетать здесь БД на других ТВД... решительно неясно Это ведь в цитате приплетено.Я это цитирую,но не я такой дурак,что это написал.Den пишет: Это на каком истфаке такому учат а? Назовите мне плиз, я всем в пример приводить буду!Александр откройте мне название вашего ВУЗа! Я прославлю его на всю Москву - твердо обещаю... Провокации оставьте.Не в детском саду.Даже если я в чём-то не прав,это мои проблемы,а не вуза и преподавателей.Den пишет: Так кто там на кого напал ась?Ну да Наполеон весь из себя был прямо такой миролюбивый.Он вообще-то готовился к вторжению на Острова (Булонский лагерь),только ресурсов у него всё равно не хватало.Объявление войны Австрией и Россией было для него спасением,стало можно армию двинуть к вящей славе в другое место.Что он с удовольствием сделал.

Пойташ: Доброе утро, ув.коллеги! Вот интересная ссылка http://www.runivers.ru/lib/detail.php?ID=432867

Den: Александр пишет: Можно было бы ответить Вашими же словами,Den пишет: цитата: Вы поисковиком пользоваться не умеете? Коллега вы в очередной раз жжете. Вы в поисковике наберите - Пресняков, и посмотрите что вывалится То что вы не сподобились написать не ИО, не названия работ - ваши проблемы, не мои. Показывает как вас учили ссылаться на источники кстати. Вам по Троицкому например писали. Александр пишет: Ну да ладно,но если Вы об этом не знали или даже не догадывались,тогда назовите мне Ваш Вуз! (лениво) Не знал. И даже не догадывался. А что я должен знать всех кто когда-либо что-то писал про Александра? Попытаюсь глянуть в свободное время. Я претендую на знание истории, а не историографии. Разницу краснодипломнику истфака в вашем лице надо пояснять? Кстати, по вашим же ссылкам: Основные темы научных интересов Преснякова в предреволюционный период — история политических отношений на Руси до XVI в., источниковедческие вопросы летописания XVI в., история общественной мысли XIX в. После 1918 продолжал исследования в области истории средневековой Руси, в частности, занимался теоретическими вопросами феодализма в России. Но при этом уделял значительное внимание истории XIX века, автор исторических портретов российских императоров, обстоятельного исследования по истории движения декабристов ... сильно. Т.е. чел всю жизнь занимался средневековьем, но большевики сделали его директором института и членкором РАН и он понял, что по декабристам он тоже спец Да, я между прочим не спорю, что с ТЗ историка декабристского движения - Сашенька это наше все. Ведь без этакого на троне декабристов и не было бы. Александр пишет: Скажете старьё,хуже Тарле?Возможно,только ведь в 24 году вряд ли была необходимость приукрашать образы российских самодержцев,но и сам Пресняков был историком старой закалки Я сказал другое. Но по случаю прочитаю. Просто чтобы порадовать коллег отжигами которые (теперь уверен) точно будут. Александр пишет: Ну а Циндао и Цзяочжоу?Китай надеялся на аннулирование концессий и что Японию союзники заставят уйти из бывших германских владений.Объявил войну кстати аж на 3 году.Вообще-то по Вашингтонской конференции так и получилось.Ещё была история с 21 требованием.Так что не стоит всё упрощать. Коллега вам не надоело пытаться из себя ученого кота изобразить? Зачем вы озвучиваете прописные истины? Китай войну объявил? Да. Все собственно. Прочая лирика - в топку. Павел кстати тоже войну объявил черти на каком году противостояния Англии с франко-испанским союзом. В чем проблема? Александр пишет: Так что не стоит всё упрощать.Пожалуй единственный пример из мировых войн,который я вижу,когда у страны не было прямых военных интересов,а она воевала (пусть и маленькими силами)-это Бразилия,единственная страна Латинской Америки,не просто объявившая войну,но и реально пославшая несколько полков (или чего там?) в Италию. А это потому что вы: а) историю не знаете; б) пытаетесь натянуть птичку на глобус. Ибо войну Германии и ее союзникам что в ПМВ, что в ВМВ объявила до черта латиноамериканских стран. А что они кроме Бразилии (и еще кого-то - уже не помню) реально не воевали... так и Китай не воевал (потому я его привел) и Павел что характерно, не воевал Война то была, а вот боевые действия между Россией и Испанией во времена Павла существуют только в богатом воображении Вас и коллеги Сергея... Александр пишет: Та же Турция,которой было больше мотивов вступить в войну (хоть на германской,хоть на английской стороне) почему-то аж в 1945 году это сделала,естественно уже формально Еще один пример. Вы смотрю опять воюете сами с собой? Александр пишет: Вы себя отождествляете со всем форумом?Я вижу,что с Вами реально кроме меня спорят ещё Sergey-M,sas,Олег,схожих с Вами взглядов коллеги Леший,Радуга,некоторые уважаемые товарищи (например Вал) вообще не помню,чтобы как-то высказывались в теме (значит априори говорить об их отношении к дискуссии не стоит так однозначно). Да нет это вы впрямую лжете чтобы выставить себя в выгодном свете. Ибо в самом начале темы перечислялись те кто высказался против вашего креатива. Минимум коллег Альтаира и 3011 вы скромно "забыли". У коллеги Вала спросите если хотите. Понимаете ли, не у всех хватает терпения спорить с человеком не знающим по теме вообще ничего. Заметим также что прочие трое спорящих со мной спорят по достаточно отличному от вас списку вопросов. Александр пишет: Турецкая армия ну что совсем прямо такая несерьёзная?Та же Австрия в отличии от России не сказать,чтобы удачно воевала в 1788-1790 гг. 1. Несерьезная. И вам об этом писали. 2. Что еще важнее, она уже не котируется в Европе. Времена Савойского прошли. Александр пишет: Русско-турецкую войну мы впрочем вели в союзе с Австрией. Вы это к чему? Видимо чтобы просто что-то сказать... Александр пишет: Но по поводу "неприсоединений" от Швеции.Война с Турцией в 1806-1812 гг. ("вялая и неудачная" с Вашей точки зрения) не помешала Александру I получить в 1808-1809 гг. от Швеции Финляндию,а позже и у Турции урвать Бессарабию.Так что по этому параметру у Александра I почему-то вышло лучше,чем у его великой бабушки,которая ограничилась только приобретениями от Турции. Если у кое-кого до сих пор (после десятка страниц объяснений) не хватило АйКью понять что турки времен Екатерины и Александра это разные вещи... это собственно сложности такого "историка" Александр пишет: хотя и без юмора интерес не только в этом Ну так озвучьте этот мифический "интерес"! Вас уже ЕМНИП трое человек просили. Что за кокетство? Александр пишет: В том-то и дело,что не отражён. (возможно только на каком-то личном гербе Георгов?) Гы-гы. Нет, все же это круто. Вроде и знать инфу, а вывода не уметь сделать. Отучившись на истфаке... ну навроде как закончившему матфак не уметь сказать сколько будет дважды два... Александр в том и дело, что не отражен. А у Павла - отражен. Думаете случайность? У такого педанта как Павел? Александр пишет: Это ведь в цитате приплетено.Я это цитирую,но не я такой дурак,что это написал Вообще-то нет. В цитате как раз обсуждается ход всей войны. А мы с вами говорили о конкретной кампании... посмотрите ветку спора. Так что это сугубо ваше желание приплетать не относящиеся к делу цитаты. Александр пишет: Даже если я в чём-то не прав,это мои проблемы,а не вуза и преподавателей. Неа. Выдавать красные дипломы людям не научив их анализировать факты... это таки проблема ВУЗа. Хорошо, что вы по специальности не работаете, а вдруг бы в школу пошли? Александр пишет: Ну да Наполеон весь из себя был прямо такой миролюбивый.Он вообще-то готовился к вторжению на Острова (Булонский лагерь),только ресурсов у него всё равно не хватало Опять бла-бла. Мы о России вообще-то. Что вам вслед за тезкой лишь бы за интересы англичан повоевать все уже поняли. Александр пишет: Объявление войны Австрией и Россией было для него спасением,стало можно армию двинуть к вящей славе в другое место.Что он с удовольствием сделал. Вот именно. Т.е. Александр №1 дурак действовавший в чужих интересах. ЧИТД.

Александр: Я вчера скачал по ссылке коллеги Пойташа книгу,сколько времени займёт знакомство с ней не знаю (возможно не быстро),как только ознакомлюсь-отпишусь.Отвечать же на очередные "выпады" коллеги Den'а в данный момент мне влом. Единственное меня смущает фраза-"составлено по высочайшему повелению императора Николая I",т.е. госзаказ.Возможно некоторое обеливание проблемы и фактов в угоду государству и тем кто во главе.

Den: Александр пишет: Я вчера скачал по ссылке коллеги Пойташа книгу,сколько времени займёт знакомство с ней не знаю (возможно не быстро),как только ознакомлюсь-отпишусь Гы. Т.е. для вас и эта основополагающая работа (в отличии от всяких Пресняковых) новость? Впрочем не буду изображать удивление... Александр пишет: Отвечать же на очередные "выпады" коллеги Den'а в данный момент мне влом. Вот и ладненько. Давно бы так

Sergey-M: Den пишет: Война то была, а вот боевые действия между Россией и Испанией во времена Павла существуют только в богатом воображении Вас и коллеги Сергея... Павел был убит в 1801-м году, а то что он остался жив существует лишь в вашем пылком воображении Тут рассмаривали варианты этой гипотетической войны с Испанией, пришли к выводу что России там ничего не светит...

Den: Sergey-M пишет: Павел был убит в 1801-м г С этим кто-то спорит? Sergey-M пишет: Тут рассмаривали варианты этой гипотетической войны с Испанией, пришли к выводу что России там ничего не светит... Коллега ау... планы сей войны в исполнении Павла когда последуют? А ваши личные крезы которые вы же и признаете невозможными... оно забавно и что?

Sergey-M: Den пишет: А ваши личные крезы Я что ли эту войну придумал? Или Павел? Вот только сей гений не придумал как воевать... Den пишет: С этим кто-то спорит? Вы :-)

Den: Sergey-M пишет: Я что ли эту войну придумал? Или Павел? Войну - Павел. Боевые действия - вы. Что непонятного? Sergey-M пишет: Вот только сей гений не придумал как воевать... Т.е. вести БД? Ессно не придумал... это ваша личная корова - вы ее и доите. Павел он того... даже с выпивкой строг был, а уж травку... ни-ни Sergey-M пишет: Вы Где?

Sergey-M: Den пишет: Войну - Павел. Боевые действия - вы. Что непонятного? Ах он оказывается "странную войну "планирвал. с вас доки.... Хлопнули табакерокй -вот и не успел придумать... Den пишет: Т.е. вести БД? Ессно. Den пишет: Где? во всех МЦП-шных темах вестимо

Александр: Честно-правда не хотел отвечать,но похоже Вы сами стремитесь к тому,чтобы у нас был спор во всех темах и это был бы "ритуал",как с Sergey-M.Ну ладно,пусть народ веселится,глядя на нашу перепалку. Den пишет: Да нет это вы впрямую лжете чтобы выставить себя в выгодном свете. Ибо в самом начале темы перечислялись те кто высказался против вашего креатива. Минимум коллег Альтаира и 3011 вы скромно "забыли". Не имел такой цели,но скажите разве я должен в голове всех держать,кто со мной спорил в этой большущей теме?Ну не назвал я их,дальше что?Они вот сами тут не выступили-мы обиделись,нас Александр "забыл" упомянуть,я вообще не вижу в чём проблема-раздувать до вселенских масштабов. Den пишет: Вы в поисковике наберите - Пресняков, и посмотрите что вывалится А Вы бы набрали Пресняков+Александр I может что другое вывалится (или до этого сложно?)Den пишет: Китай войну объявил? Да...А это потому что вы: а) историю не знаете; б) пытаетесь натянуть птичку на глобус. Ибо войну Германии и ее союзникам что в ПМВ, что в ВМВ объявила до черта латиноамериканских стран. А что они кроме Бразилии (и еще кого-то - уже не помню) реально не воевали... так и Китай не воевал (потому я его привел) и Павел что характерно, не воевал По Китаю в ПМВ (Всемирная история.Том 19.Первая мировая война.Минск, 1997.С. 229. 14 августа 1917 г. Дуань Ци-жуй объявил войну Германии.После объявления войны китайское правительство послало 130 тыс. рабочих для работ в прифронтовой полосе во Франции и Ираке.На английских судах плавало большое количество матросов-китайцев,многие из них погибли во время нападений германских подводных лодок.Китайские власти подготовили стотысячную экспедиционную армию.Общая сумма материальных затрат Китая в связи с войной превысила 220 млн. китайских долларов.Как бы как раз Китай вклад свой в победу над Германией скромный всё же внёс.Теперь Павел-Den пишет: Война то была, а вот боевые действия между Россией и Испанией во времена Павла существуют только в богатом воображении Вас и коллеги Сергея... Да боевые действия в Испании русского флота-это конечно АИ,но она основана на РИ-факте объявления Россией войны Испанией.Если уж Китай и Бразилия воевали с Германией,почему надо отрицать возможность военных действий России с Испанией за интерес признания обожаемого Павла магистром Мальтийского Ордена?Но в МЦП-Вы пишите лишь удобные расклады,хотя если бы Павла I не убили в 1801 году,боевые действия с Испанией очень вероятны.Den пишет: Заметим также что прочие трое спорящих со мной спорят по достаточно отличному от вас списку вопросов. .Ну я вот смотрю спор Sergey-M с Вами и вижу,что тоже таки по Испании.Sergey-M пишет: Павел был убит в 1801-м году, а то что он остался жив существует лишь в вашем пылком воображении Тут рассмаривали варианты этой гипотетической войны с Испанией, пришли к выводу что России там ничего не светит... Ах он оказывается "странную войну "планирвал. с вас доки.... Хлопнули табакерокй -вот и не успел придумать... Den пишет: (лениво) Не знал. И даже не догадывался. А что я должен знать всех кто когда-либо что-то писал про Александра? Попытаюсь глянуть в свободное время. То есть Вы у нас имеете право чего-то не знать,ну а когда оппонент с чем-то не знаком,то это повод для выступлений в стиле. Den пишет: Гы. Т.е. для вас и эта основополагающая работа (в отличии от всяких Пресняковых) новость?Впрочем не буду изображать удивление... Отвечу Вашими словами-неужели я должен,знать обо всех работах,которые когда-либо писались по этому надо сказать узкому вопросу?Я лично не хотел опять по кругу спорить и сказал-Пойташ дал ссылку,ознакомлюсь отпишусь.Всего лишь.Вы из этого раздули... Но Вам незнание т.зр. Преснякова не мешает спорить по Александру I,когда же я призываю отнестись к Павлу I всего лишь чуть более критично-нет Александр I это дурак,а Павла I не трожь,он у нас святой (вспоминая Вами же цитируемые стихи,на которые я заметил-давайте и Гражданскую войну по песням Бичевской изучать).

Den: Sergey-M пишет: Ах он оказывается "странную войну "планирвал. с вас доки.... Т.е. с вас доков нафантазированной вами войны не треба, а с меня доки отсутствия вашей фантазии нужны? Сильно Sergey-M пишет: Хлопнули табакерокй -вот и не успел придумать... Ты Серж даты бы глянул для разнообразия... и сразу эта легкость в мыслях необычайная уйдет Sergey-M пишет: во всех МЦП-шных темах вестимо Коллега вы АИ с РИ не путайте и все будет хорошо...

Den: Александр пишет: Честно-правда не хотел отвечать Так что мешает? Александр пишет: но похоже Вы сами стремитесь к тому,чтобы у нас был спор во всех тема Т.е. вы отвечаете (вместо того чтобы учить матчасть как гордо заявили) а я стало быть стремлюсь? Ню-ню. Ладно поскольку десять дней прошло, а ничего нового вы в доказательство своих новаторских идей не привели разберем сей "ответ" Александр пишет: Не имел такой цели,но скажите разве я должен в голове всех держать,кто со мной спорил в этой большущей теме? Если не помните зачем озвучивать лживые утверждения? Александр пишет: я вообще не вижу в чём проблема-раздувать до вселенских масштабов Ну какие вселенские масштабы? Ну не можете вы вести спор не передергивая в свою пользу... я уже и привык... в первый раз вы что ли "забываете"? Собственно вся тема в которой вам иногда одно и тоже рассказывали заново десяток раз - монумент вашей "забывчивости" в некоторых вопросах Александр пишет: А Вы бы набрали Пресняков+Александр I может что другое вывалится (или до этого сложно?) Сложно. Поскольку название работы вы сказать не сподобились. А играть в "пойди туда не знаю куда, принеси то не знаю что" мне с вами не интересно. Времени жалко. Александр пишет: Как бы как раз Китай вклад свой в победу над Германией скромный всё же внёс У вас проблемы с чтением опять? Где боевые действия? К чему все про "вклад в победу"? Оный вклад и Павел внес. Дальше что? Александр пишет: Если уж Китай и Бразилия воевали с Германией,почему надо отрицать возможность военных действий России с Испанией за интерес признания обожаемого Павла магистром Мальтийского Ордена? Потому что Китай НЕ вел боевых действий. Как и Павел. Александр пишет: Но в МЦП-Вы пишите лишь удобные расклады,хотя если бы Павла I не убили в 1801 году,боевые действия с Испанией очень вероятны. Александр мне лениво разбирать этот поток сознания... рекомендую вслед за Сергеем посмотреть даты - может отпустит. Я для особо сильных разумом уже написал, что в МЦП очевидная развилка в марте 1801 года. Александр пишет: Ну я вот смотрю спор Sergey-M с Вами и вижу,что тоже таки по Испании Угу. Здесь Сергей тоже попал. Вот что бывает когда человек оказывается в дурной компании:) Александр пишет: Отвечу Вашими словами-неужели я должен,знать обо всех работах,которые когда-либо писались по этому надо сказать узкому вопросу? Об основополагающих? Да. Ваш Пресняков таковым не является ни разу. Тем паче что в темах по МЦП ссылка коллеги Пойташа давалась. То что вы спорите со мной по моему же миру не ознакомившись с написанным свидетельствует о интеллектуальной мощи по вашему? При том это вы в этой теме зачем-то все время МЦП вспоминаете... Александр пишет: и сказал-Пойташ дал ссылку,ознакомлюсь отпишусь.Всего лишь.Вы из этого раздули... Я из этого что-то "раздул"? Den пишет: Вот и ладненько. Давно бы та ... так что у кого-то здесь болезненное воображение Александр пишет: Но Вам незнание т.зр. Преснякова не мешает спорить по Александру I Конечно нет. Ибо Пресняков не является специалистом по Александру. Александр пишет: когда же я призываю отнестись к Павлу I всего лишь чуть более критично ... то я лишь пожимаю плечами. Ибо "призывы" человека ничего не знающего по "узкому вопросу" ага но лезущего учить тех кто знает ничего кроме насмешки не вызывают. Александр пишет: а Павла I не трожь,он у нас святой Не знаю как у Вас в Вашем хрустальном замке, а у нас нет. В отличии от гражданина Николая Романова-Кровавого император Павел не канонизирован хоть и погиб на посту, а не шарясь по подвалам... Александр пишет: вспоминая Вами же цитируемые стихи,на которые я заметил-давайте и Гражданскую войну по песням Бичевской изучать Этот ваш отжиг я пропустил... Ну так я и запостил для людей способных оценить поэзию, а не для лиц кои все сводят к спорам вокруг плодов собственного воображения...

Александр: Пропустил я как-то Ваш ответ,сейчас случайно увидел.Ну вроде отдохнули,можно и продолжить? Den пишет: У вас проблемы с чтением опять? Где боевые действия? К чему все про "вклад в победу"?Оный вклад и Павел внес. Дальше что? Den пишет: Потому что Китай НЕ вел боевых действий. Как и Павел. Если проводить параллели-думаю,что оба (Павел I и китайское правительство) скорее не успели,но готовились реально.Китай,как видно из отрывка,послал 130 тыс. рабочих на прифронтовую полосу (вклад тыла в победу).100 тысячная экспедиционная армия была подготовлена (при том,что были куда более серьёзные проблемы в лице собственных милитаристов и японской угрозы).Думаю в случае несколько иного течения ПМВ этот экспедиционный корпус или хотя бы его часть обязательно поучаствовала бы в боевых действиях (вряд ли в Европе,но в Месопотамии скажем вероятно-в случае отсутствия разгрома Османской империи Великобританией в 1917-1918 гг.-вернее этот разгром достигался бы в том числе и за счёт китайских войск). Теперь по Павлу I.Войну Испании объявил-объявил,можно спорить насколько он её хотел реально вести,насколько нет-ну вполне как Китай Германии в ПМВ.Дальше-убили.Так вот в случае выживания Павла I можно только гадать как бы развивались события,но поскольку страны находились в состоянии войны,а русский флот в Средиземном море,вероятность реальных боевых действий имеется.Вопрос в том,насколько плата за эти действия (русские десанты в испанских портах) соответствует интересам России,вернее конечно интересы то в Средиземноморье отрицать не стоит,но насколько адекватна эта плата,нельзя ли было достичь результата (а сыр-бор то начался,что Павла Испания магистром не признала) иными путями,чем явно авантюристическим (при наличии враждебного Павлу I британского флота) объявлением войны Испании и действиями против неё (а ведь кампания великого Наполеона в Испании показала,что их недооценивать нельзя,война бы вряд ли складывалась успешно,да ещё такими ограниченными силами-можно получить второй Берген).Реальная возможность-коли уж союз с Францией Наполеона I решить конфликт с Испанией не путём военных действий,а при его посредничестве,Испания признаёт Павла магистром Мальтийского ордена в обмен на (что?) и какова выгода Наполеона I. А так и Павел I и китайское правительство-просто не успели (по разным причинам) повоевать.

Den: Александр пишет: Если проводить параллели-думаю,что оба (Павел I и китайское правительство) скорее не успели,но готовились реально Параллели проводите вы. И типа "думаете". Вместо того чтобы привести факты. А факты говорят, что "война" обошлась в стоимость бумаги на которой было написано о ее объявлении. Александр пишет: Войну Испании объявил-объявил,можно спорить насколько он её хотел реально вести,насколько нет-ну вполне как Китай Германии в ПМВ.Дальше-убили.Так вот в случае выживания Павла I можно только гадать как бы развивались события,но поскольку страны находились в состоянии войны,а русский флот в Средиземном море,вероятность реальных боевых действий имеется. Только в вашем пылком воображении. Еще раз - прежде чем спорить учите матчасть и смотрите что происходило между объявлением войны и мартом 1801 года. Я вам это уже несколько раз сказал. Александр пишет: Вопрос в том,насколько плата за эти действия (русские десанты в испанских портах) соответствует интересам России,вернее конечно интересы то в Средиземноморье отрицать не стоит,но насколько адекватна эта плата,нельзя ли было достичь результата (а сыр-бор то начался,что Павла Испания магистром не признала) иными путями,чем явно авантюристическим (при наличии враждебного Павлу I британского флота) объявлением войны Испании и действиями против неё С учетом знания Реала (коим вы не страдаете) все это воспринимается именно как поток сознания... когда подучите матчасть - поймете почему. Александр пишет: А так и Павел I и китайское правительство-просто не успели (по разным причинам) повоевать Ответ неверный.

Александр: Den пишет: А факты говорят, что "война" обошлась в стоимость бумаги на которой было написано о ее объявлении. То есть стоимость бумаги об объявлении Китаем войны Германии была 220 млн долларов (пусть и китайских).Ну можно наверное какие-нибудь менее резкие сравнения подбирать.

Den: Александр пишет: То есть стоимость бумаги об объявлении Китаем войны Германии была 220 млн долларов (пусть и китайских). Александр не надо прикидываться, что вы не поняли что речь идет о типа "русско-испанской войне" времен Павла. Александр пишет: Ну можно наверное какие-нибудь менее резкие сравнения подбирать. Так вам много чего подбирали. То что вы решили сравнивать именно с Китаем, а не с банановыми республиками Латинской Америки например, потому что так вам удобнее, всего лишь свидетельствует о вашей манере вести спор. И ни о чем более. ЗЫ: поясняю раз Александру, Сергею и прочим нашим спорщикам лениво осилить даже "источники" уровня Википедии. К марту 1801 года "русско-испанская война" в исполнении Павла закончилась не начавшись. Испания была взята "на испуг" и выполнила все требования победителя.

Александр: Den пишет: Александр не надо прикидываться, что вы не поняли что речь идет о типа "русско-испанской войне" времен Павла. Это я понял,но несмотря на слова Den пишет: То что вы решили сравнивать именно с Китаем, а не с банановыми республиками Латинской Америки например, потому что так вам удобнее, всего лишь свидетельствует о вашей манере вести спор. сравнение с Китаем начал не я.Den пишет: Ибо войну Германии и ее союзникам что в ПМВ, что в ВМВ объявила до черта латиноамериканских стран. А что они кроме Бразилии (и еще кого-то - уже не помню) реально не воевали... так и Китай не воевал (потому я его привел) и Павел что характерно, не воевал Собственно мой ответ был прежде всего на Ваш тезис,что Китай не вёл боевых действий (как и Павел) и нельзя говорить о его "вкладе в победу".Да он не вёл действий,но он готовился и при альтернативном течении ПМВ (отсутствие разгрома Центральных Держав) я допускаю (подчёркиваю,что допускаю),что оная экспедиционная армия пошла бы по назначению.Не вина Китая,что ЦД разгромили без его участия.Теперь по Павлу I.Den пишет: поясняю раз Александру, Сергею и прочим нашим спорщикам лениво осилить даже "источники" уровня Википедии. К марту 1801 года "русско-испанская война" в исполнении Павла закончилась не начавшись. Испания была взята "на испуг" и выполнила все требования победителя. Прекрасно,что всё так удачно закончилось,однако давайте вспомним когда была объявлена война Испании?Ведь в тот момент шли активные боевые действия.Хорошо,что у России были Ушаков и Суворов,а то ведь другие в это же вреия и неудачи терпели (Римский-Корсаков) или позднее на том же театре БД (Сенявин на Средиземном море).Но и Ушаков с Суворовым не терминаторы (с).Никто ведь не предполагал,скажем,что ПМВ кончится уже в 1918 году (полковник Хауз писал о том,что думали как бы в 1919 году завершить),поэтому кстати я и предположил насчёт возможного участия Китая.А здесь получается-ещё не достигнув убедительной победы или хотя бы перемирия с Францией,объявлять войну ещё Испании (и из-за чего!что не признали Мальтийские регалии Павла,думаю,что наряду с государственными интересами,следует признать,что Государь банально обиделся)Так вот,считаю,что война с Испанией ни в какой форме России была не нужна (ни в форме реальной,ни в форме формальной,потому что не было ясно,как всё сложится).Вдруг бы реальные боевые действия в 1798-1799 году пошли по более неблагоприятному сценарию для России (он и так в целом,несмотря на успехи не очень успешно для России складывался,а если ещё хуже).Тогда бы Россия оказалась бы в конфронтации с франко-испанским союзом.Опять таки,указанное замирение с Испанией произошло на фоне общей благоприятной обстановки для России и за счёт неё (франко-русский союз).Если общая обстановка была бы не такой благоприятной для России,кто знает удалось бы взять Испанию только "на испуг" и не пришлось бы всё-таки и пововать (война-то объявлена).То есть тезис такой 1)Менее благоприятная обстановка Антанты в 1918 году-китайская экспедиционная армия воюет против ЦД. 2)Менее благоприятная обстановка в результате Второй коалиционной войны для России-придётся воевать и с Испанией,на волне общего успеха примирения достигнуть не удасться. Пояснения см. выше.Но объявляя войну в 1799 году Павел I должен был предполагать,что вообще-то всё может сложится и не настолько благоприятно,а что есть вероятность,что воевать будет нужно.Поэтому считаю,что война была не нужна ни в какой форме,конфликт из-за регалий Мальтийского ордена не такой вопрос,чтобы его нельзя было решить по-другому.А объявление войны штука вообще очень опасная.Турция объявила войну Германии лишь в (месяц не помню-март?апрель?) 1945 года,когда было ясно,что разгром Рейха неизбежен (собственно это и раньше было конечно ясно,но вступи она в войну раньше-ей приишлось бы отдавать свою цену,а так и в числе победителей оказалась и не пововевала).Но когда Павел I объявлял войну Испании,он не мог знать,что через год или два Испания с испугу (а чего ей пугаться-это Россия объявила ей войну,пусть достанет хоть чем-нибудь,если сможет,при отсутствии общей границы и будут ли эти силы достаточны для успеха-ну представим даже один порт оккупируют,дальше что?) выполнит его требования без военных действий.

Den: Александр пишет: Так вот,считаю,что война с Испанией ни в какой форме России была не нужна (ни в форме реальной,ни в форме формальной,потому что не было ясно,как всё сложится).Вдруг бы реальные боевые действия в 1798-1799 году пошли по более неблагоприятному сценарию для России (он и так в целом,несмотря на успехи не очень успешно для России складывался,а если ещё хуже). Александр меня утомили ваши "считания". Еще раз - без знания матчасти им грош цена. А знание у вас отсутствует. У испанцев нервишки сдали СРАЗУ. ВНЕ зависимости от успехов русских армии и флота. Что означает вещь совершенно банальную - Павел намного лучше "критиков" вроде вас разбирался в ситуации и блестяще просчитал ее развитие. Чего вы не можете сделать даже с учетом двух столетий послезнания. Посему ваши "думы" про то что он "обиделся" говорят лишь о том, что вы свои собственные представления о дипломатии (смешные вельми) переносите на талантливого политика. Спорить на этом уровне просто скучно.

Леший: Александр пишет: Менее благоприятная обстановка Антанты в 1918 году-китайская экспедиционная армия воюет против ЦД. Где китайцы её возьмут? Уже на момент кончины Юань Ши-кая в 1916 г. Китай пошел в разнос и там по сути началась гражданская война.

Den: Александр пишет: Собственно мой ответ был прежде всего на Ваш тезис,что Китай не вёл боевых действий (как и Павел) и нельзя говорить о его "вкладе в победу". Во первых где я писал, что нельзя говорить о вкладе Китая в победу? Говорите сколько влезет Можно подумать это что-то изменит. Во вторых - он таки вел БД? Нет. Все остальное борьба с ветряными мельницами. Героическое опровержение того что я никогда не утверждал. Александр пишет: Да он не вёл действий,но он готовился И что? Тоже самое можно сказать и про Панаму и всякие прочие гондурасы... Александр пишет: однако давайте вспомним когда была объявлена война Испании?Ведь в тот момент шли активные боевые действия В отличии от вас я это прекрасно помню. Равно как и то когда она закончилась Александр пишет: ведь другие в это же вреия и неудачи терпели (Римский-Корсаков) или позднее на том же театре БД (Сенявин на Средиземном море). При всем моем глубоком неуважении к Сенявину вы не расскажете мне какие именно неудачи он терпел на Средиземном море? Мне таковые неизвестны. Александр пишет: объявлять войну ещё Испании (и из-за чего!что не признали Мальтийские регалии Павла Александр если Вы не способны не то что найти самостоятельно, но хотя бы прочитать в теме из-за чего Павел формально объявил войну то это ваши сложности. Не мои и не Павла. Но про Мальту там нет ни полслова. Типичная стратегия непрямых действий в очень хорошем исполнении. Александр пишет: Опять таки,указанное замирение с Испанией произошло на фоне общей благоприятной обстановки для России и за счёт неё (франко-русский союз). Который конечно возник сам собой, а Павел рядом проходил... Конечно-конечно:sm64 Александр пишет: Но когда Павел I объявлял войну Испании,он не мог знать ... потому что так решил великий Александр? Ну конечно коллега куда Павлу до вас Вы никак не поймете что главное "преступление" Павла именно в этом: Россия при нем была субъектом политики, а не объектом и сама активно двигала события в нужном для нее направлении.

Александр: Где-то в середине темы я активно цитировал книгу "Очерки истории МИД",позиции по Павлу I и Александру I показались мне там не совпадающими с позицией уваж. оппонентов.Сейчас обнаружил эту книгу в Гугль-книге,к сожалению однако первый том,на который я ссылался отсутствует,второй и третий тома в наличии.Но второй том советский период.А из третьего я по-моему тоже что-то брал-там идут биографии министров и первые две из них (Воронцов и Чарторыйский) как раз мною использовались.В любом случае-чтобы было понятно,что за издание,как оно выглядит,думаю в Москве его не проблема и в бумаге найти,кому если интересно. http://books.google.ru/books?id=6nXZuowp5HEC&printsec=frontcover&dq=related:ISBN5224036534#v=onepage&q&f=false III том http://books.google.ru/books?id=DAsjOmr7mkkC&printsec=frontcover&dq=related:ISBN5224036534&source=gbs_similarbooks_s&cad=1#v=onepage&q&f=false II том

Den: Александр пишет: А из третьего я по-моему тоже что-то брал-там идут биографии министров и первые две из них (Воронцов и Чарторыйский) как раз мною использовались.В любом случае-чтобы было понятно,что за издание,как оно выглядит,думаю в Москве его не проблема и в бумаге найти,кому если интересно. Спасибо! Издание действительно интересное. Но коллега вы опять демонстрируете странную неспособность к анализу. В статье про Чарторыйскому черным по белому со ссылками на документы показано, что политика проводимая им с ведома Александра в 1804-1805 гг. была откровенно антироссийской и вызывала непонимание у высшей бюрократии РосИмперии.

Александр: Я брал статью о Воронцове и планах Наполеона вторгнутся до Аустерлица на Балканы,то есть получается,что в определённой степени России вступление в антинаполеоновскую коалицию,отступление от политики Павла I и "война за европейские интересы" было вызвано боязнью агрессивных шагов Франции на Балканах.



полная версия страницы