Форум » Наиболее обсуждаемые миры » Вост.Пруссия в составе России (продолжение) » Ответить

Вост.Пруссия в составе России (продолжение)

Пойташ: Ув.коллеги, хочу обсудить тему "Вост.Пруссия в составе России" (тема возникла во время командировки в Германию), кратко Вост.Пруссия остается в составе России, благо приобретенные: 1) русские, перенимают весь опыт административный, хозяйственный и пр; 2) из п.1 через Вост.Пруссию начало немецкой иммиграции в Россию (Крым, Поволжье, Урал); 3) начало промышленного и аграрного подъема (с помощью немцев); 4) ранний раздел Польши между Пруссией и Россией; 5) Россия становиться европейским союзником кор.Пруссии. Вот такие аргументы привели мне дойче геноссы, что скажут ув.коллеги?

Ответов - 59, стр: 1 2 All

Sergey-M: Радуга пишет: Есть волшебное слово - десант. вот под Бергеном при Павле был десант, ога :-)

Den: Sergey-M пишет: вот под Бергеном при Павле был десант, ога :-) В Неаполе тож И что там ближе к Испании?

Sergey-M: Den пишет: И что там ближе к Испании? А вы смотрю любитель воевать по глобусу...Начнем с того что Роял Нэви глубоко не одобрит наши поплзновения на Испашину, с нашим флотом случится что то нехорошее :-)

Den: Sergey-M пишет: А вы смотрю любитель воевать по глобусу... А вы смотрю любитель перейти на личности вместо аргументов... Кто здесь Берген приплетать начал? Я что ли? Sergey-M пишет: Начнем с того что Роял Нэви глубоко не одобрит наши поплзновения на Испашину, с нашим флотом случится что то нехорошее :-) Начнем с того, что вообще-то войну Испании Павел объявил как союзнику Франции и в составе коалиции... О чем ряд коллег "забыли" ага... В общем в очередной раз - учите матчасть.

Sergey-M: Den пишет: Кто здесь Берген приплетать начал? Я что ли? Берген вполне себе пример десантной операции при Павле :-) Это не тысячу человек в очищенную французами Партенопею высадить... Den пишет: Павел объявил как союзнику Франции и в составе коалиции... А потом внезапно из нее выходит.... И горячий привет тем кто оказался в Испании.

Den: Александр пишет: Вполне собиралась сделать (цитата о русском корпусе на Рейне).А теперь представим,что Екатерина II умерла на год позже, когда русская армия уже воюет с Францией. Коллега вы правда не умеете читать по русски или столь удачно прикидываетесь? Den пишет: Напомню, что в этой теме обсуждаются возможные успехи российских правителей в РИ - сроки правления. А не если бы, да кабы... кто-то прожил дольше или меньше. Это предмет отдельных тем. Иначе эта и без того более чем обширная станет и вовсе неподьемной... ... причем писал я это уже несколько раз. Александр пишет: Где же территориальные приобретения в войне со Швецией А кто вам сказал что они должны быть? Александр пишет: да и по итогам Турецких войн до осуществления её же "греческого проекта" всё же было далеко Александр перечитайте тему а? Ваша манера "забывать" что вам писали изрядно напрягает. Александр пишет: Екатерина войну проиграла или всё же выиграла,но решила проявить женскую осторожность (а может и к кузену Гюставу испытывала привязанность-пойми баб?) Просто у Екатерины были мозги. И она искала реально возможные решения, а не отжиги в вашем стиле: "ну раз такой/ая умный/ая нехай весь глобус завоюет". Александр пишет: Я конкретно спрашиваю насколько была нужна России война с Испанией-в том числе и с точки зрения числа убитых,материального ущерба и вообще её целесообразности? Так сколько тех убитых и материального ущерба? Что ж вы свою конкретность не продемонстрируете цифрами? Александр пишет: Это счастье,что до реального столкновения не дошло Ах счастье... А я то думал, что у "счастья" при абсолютной монархии есть имя/фамилия... ан нет... Знаете рассуждения про Фатум, Рок, Норн и прочее мне также интересно. Я историк, а не псевдомистик. Александр пишет: не успел Павел I,но в МЦП можете прописать Я столько не выпью. Александр пишет: С точки зрения стратегических интересов России война с Испанией ей была не нужна Это потому что вы ничего не зная по ее предыстории решили? Оченно сильный аргумент... Александр пишет: А если Павел I такой великий дипломат мог бы уж добиться от Испании уступок и без объявления войны,а путём дипломатических игр Вам Леший уже написал, что вообще-то эта война такая игра и есть. И любому адекватному человеку это ясно. Но вы то конечно в своем всезнании нам расскажете как иначе Павел мог добиться от Испании уступок? Али опять скажете что "лениво"? Александр пишет: а то тоже мне магистр без территории,которого одна треть католического мира(Испания) при при поддержке понтифика не признаёт,со второй третью (Францией) он активно воюет,ну и кто там остаётся. "Тоже вам" это да... Воинствующее невежество во всей красе. Вы бы хоть посмотрели сколько приорств мальтийцев признали Павла, а сколько нет... тогда бы очередных глупостей не писали. Александр пишет: Да и сами мальтийские рыцари лишь от безысходности попросились в покровительство православному монарху,просто их никто не хотел поддержать,а он рад Конечно рад и пользуется. Для тех кто не в теме: это называется - политическое чутье. Александр пишет: Вы имеете в виду мальтийский крест на гербе Российской Империи.Об этом факте знаю. А что сей факт означает знаете? И повторяю свой вопрос который вы конечно "не заметили" Den пишет: Встречный вопрос - Павел как-то подчеркнул "особость" Мальты в РосИмперии али нет? ... Александр пишет: Ну если Павел I и будет повсеместно признан в качестве магистра Мальтийского ордена,то далеко не факт,что после его смерти неизбежна передача власти его наследникам.А если Вы считаете иначе,то на чём это основано? Факт. Основанный на РИ-истории. Александр пишет: Аннексия "Грузии" 1801 год,точного числа не помню,но Павел успевает на ленточке (а может и Александр уже). "Ленточку перерезает" как раз Александр (чуть было не запоров дело). А вот весь процесс от начала до конца в самой Грузии - заслуга Павла и его правительства. Александр пишет: Обратите внимание,что я беру слово Грузия в кавычки.Ибо о какой Грузии может идти речь?Речь идёт об одном из грузинских удельных царств-Картлии и Кахетии.Какая Грузия? Об обыкновенной Грузии. По вашему скажем допетровская Россия таковой не является? То же и с Грузией - ее историческая территория это Картли-Кахетия. А западнокартлийские народы и по сей день себя к грузинам не относят. Продолжение ессно следует.

Den: Александр пишет: Чем вызваны эти могилки я написал.Агрессивной политикой Франции,нарушающей торговые и политические интересы России прежде всего в Турции,но и во всей Европе в меньшей степени. Написать то вы написали только с чего мы должны верить днентльмену на слово? Факты где? Какие именно экономические убытки? Стоят ли они войны? Про "политические интересы" в понимании Алксандра... я лучше промолчу Александр пишет: А также полководческим гением Наполеона. А Павлу "полководческий гений" вот не помешал. Ни Наполеона ни кого еще... Плохим же танцорам всегда что-то да мешает... Александр пишет: Ну Суворову можно было поручить осуществить его же план по войне с Турцией,который изложен по ссылке на сайт Можно. Только Франция здесь при чем? Вас то о типа возможном союзе с ней (по Вашему мнению) спрашивали? Александр пишет: Почему Вы считаете,что в 1798 году он по каким-то причинам не может быть успешно осуществлён Я вообще-то так не считаю и писал иное. Александр пишет: В итальянском походе Суворова и швейцарском с точки зрения "конкретных интересов России" изначально можно увидеть их с большой натяжкой. Если не знать историю то конечно не увидете. Вообще-то за итальянский с австрийцев вполне срубили "конкретный интерес", а швейцарский - так мавравстриец сделал свое дело мавравстриец может идти лесомАльпами. Посему следующий абзац ваших рассуждений Александр пишет: Но с военной точки зрения раз уж эта война случилась, гораздо лучшим вариантом,чем вторжение в Швейцарию (ошибочный план с точки зрения авторов монографии-это не "сборник",а увесистые тома) было всё же вторжение в Южную Францию,во-первых поскольку и сам Суворов имел планы (о чём по ссылке на его работы и написано) войны с Францией на её территории (и это вполне вписывается в концепцию "освободительной войны" из моей цитаты) ... пробрасываем. Ибо игры в войнушку это одно, а интересы России - другое. Понятно почему этого хотел Суворов - слава она штука пьянящая... но с чего Павлу его слушать - совершенно не ясно. Александр пишет: во-вторых если в Италии Россия не имеет территориальных интересов,а Австрия имеет,то при вторжении в Южную Францию их позиции уравниваются,то есть интересов не имеет ни Россия,ни Австрия,значит если они решаться на вторженине,то только с одной целью-полная окончательная безоговорочная победа над Францией и принуждения её к миру на их условиях ... т.е. капитуляция Франции и Италия под властью Австрии. Что-то подобное получилось при вашем тезке. К счастью Павел хотел выгод для России, а не для Австрии. Александр пишет: В цитате ясно написано русским языком,что план составлялся в Вене и Лондоне,получил одобрение Павла и Франца Т.е. "зависимый" Павел продавил перед австрийцами уход из Италии Суворова ставящий жирный крест на их амбициях там. ЧИТД. Коллега ваше умение не видеть очевидного уже даже не забавно... Александр пишет: а к чему он привёл так к поражению в Швейцарии Корсакова,пиррову триумфу Суворова и катастрофе в Голландии. Ну у вас и винегрет... В кучу смешали и Корсакова и Суворова и голландский десант... Словом - учить матчасть - 102-й раз. Александр пишет: Тут уж хотя бы на полтора александровых Аустерлица и у Павла I наберётся (это я намеренно самую скромную оценку пишу-мог бы сказать-2 или 3,но уж хочется уважить Ваш трепет по отношению к Павлу и критику в отношении Александра I). Вы меня лучше цифрами уважте А не некими коэффициентами ведущими свое происхождение по всей видимости от вашего пальца... Александр пишет: Конкретно упоминается Пресняков.Впрочем я предвижу,что Вы снова скажете,что это "не тот автор". Т.е. Пресняков это "все"? Под лавицей снова Александр пишет: Троицкий видимо "тот" автор. А при чем здесь автор? Просто у него рассматривается комплекс документов про которые прочие "забывают". Вас почему то на вашем истфаке не научили основе, что факты первичны, а их интерпретация хоть академиком - дело десятое. Александр пишет: я что должен всё бросить и купить эту книжку ради того,чтобы "наконец-то" осилить документы и многоуважаемому коллеге Дену стало интересно со мной спорить. Нет. Ради того чтобы быть грамотным. Но насильно вас никто заставлять не будет Александр пишет: Извиняйте-банально жалко Ну с этого надо было начинать. И на сем можно и завершить - если вам жалко денег на собственное просвещение, то зачем мне на него свое время тратить? Время знаете ли деньги...

Den: Sergey-M пишет: И горячий привет тем кто оказался в Испании. Ой-ей.. это похоже заразно... Сергей так хто там оказался то? Sergey-M пишет: Это не тысячу человек в очищенную французами Партенопею высадить... Насчет тысячи уверены?

Sergey-M: Den пишет: Сергей так хто там оказался то? Наши смертнички. "я хату покинул, пошел воевать чтоб Мальту Иоаннитам отдать " :-) Den пишет: Насчет тысячи уверены? перегнул палку "Белли с 500 матросов неожиданно явился пред Неаполем". Вы думаете этого хватит чтобы дойти до Мадрида? :-)

Den: Sergey-M пишет: Наши смертнички. "я хату покинул, пошел воевать чтоб Мальту Иоаннитам отдать " :-) Ссылку можно? Мне факты такой компании не известны

Sergey-M: Ну так получил наш гений апоплексический удар табакеркой в висок, вот и не стали наши Ваньки там головы за "интересы" складывать...

Den: Раз пьянка продолжается отвечу и коллеге сасу... Из Ваших сообщений ,вестимо... Уточним - из вашего толкования их... А, т.е. тезис про "сотни тысяч зря положенных солдат" снимается? Нет. Кстати, или вы явно не меня цитируете или мои слова сознательно передергиваете... Коллега, продолжает мне приписывать то,чего я не говорил? Ну-ну... Коллега вообще-то парой строчек выше вы признали это: Естественно я. ЧИТД. А ваши мотивы пардон - вторичны. Поэтому я и спрашиваю-если Александр постоянно хотел напасть, то чего ж, к примеру, в 1809 не напал? Еще раз-если так все время хотел-чего в 1809 не воевал? Вам на это ответили вообще-то. Видите ли, коллега,Вы сейчас про кого именно в 39-41 говорите? Абстрактно. Ибо не хочу ударятся в хроноложество. Для меня очевидно что идеи типа плюс-минус пара лет - ерунда... скажем мягко - неконструктивны. Причем настолько бесконечные, что союзники для нападения на Францию не нужны? Коллега ну мы же не обязаны спорить с вашими собственными выдумками? А Вы попробуйте лупу привтавить к здоровому глазу. О! Снова вежливость в вашем исполнении коллега? Ну в эту игру можно играть и вдвоем раз вы хотите. Например буквально следующая фраза: Дык смотрел уже. Если б не смотрел не писал бы... "А Вы попробуйте лупу привтавить к здоровому глазу" (С Сас) Вы искренне считаете, что подобные обороты делают дискурс конструктивным?

Den: Sergey-M пишет: Ну так получил наш гений апоплексический удар табакеркой в висок, вот и не стали наши Ваньки там головы за "интересы" складывать... Коллега могучий размах вашей фантазии мне известен, но извольте подтвердить ее ссылками хотя бы на имеющиеся планы такой компании? А то пока "гениями" тут выглядят глубокоуважаемые оппоненты с их странными утверждениями

Александр: Den пишет: И повторяю свой вопрос который вы конечно "не заметили" А Павлу нужно было подчёркивать особость Мальты в составе Российской империи,если она в её состав не вошла?На гербе отразил,что принял вдобавок и титул магистра Мальты тем самым крестом,а так ведь король Британии тоже не заботился отразить особость Ганновера в ряду своих владений. Den пишет: И она искала реально возможные решения, а не отжиги в вашем стиле: "ну раз такой/ая умный/ая нехай весь глобус завоюет". Про глобус речи нет,но приобретения аналогичные 1743 году в Финляндии (некоторые прирезки к территории) если бы было желание можно было сделать,тем самым расширив территорию государства.Радуга пишет:Вы шутите так??? Есть волшебное слово - десант. Вообще успех (АИ-)экспедиции в Испанию весьма туманен.Да легче Ушакова конечно отправить из Италии к берегам Испании,его десант вероятно будет успешным,вот только куда?Барселона-слишком близко к Франции,сфера её интересов,Мальорка и Менорка-тут как бы английскому флоту с руки,предположим это будет Валенсия или Картахена.Ну а дальше-то что,высадим мы десант и что?В отличие от Италии,которую мы ОСВОБОЖДАЛИ от французов и местное население в целом нас поддерживало,в Испании мы будем НАПАДАТЬ и всё будет иначе.Вот что случилось с французской армией несколько лет спустя хорошо известно (при том,что Наполеон имел возможность слать по суше подкрепления).А у нас один-два морских десанта (хватит ли 500 матросов дойти до Мадрида?местный сепаратизм тоже вряд ли).Как бы не вышло Бергена,тем более Sergey-M пишет: Начнем с того что Роял Нэви глубоко не одобрит наши поплзновения на Испашину, с нашим флотом случится что то нехорошее :-) а Den пишет: Начнем с того, что вообще-то войну Испании Павел объявил как союзнику Франции и в составе коалиции... О Конечно в составе коалиции мы были союзником Англии,но учитывая манеру Павла I менять политических партнёров я скорее согласен с Sergey-M,ибо и Россия и Англия были союзниками "поневоле" в 1798 году (что-то Британия не спешила отдавать Мальту своему союзнику,думаю владей Павел Мальтой-за признанием со стороны испанских приорств дело бы не встало).Вот объявляет Павел I в союзе с Англией войну Испании.Пока суть да дело,флот доходит до Испании,десант высаживается,Павел меняет курс на союз с Францией.И что сделает Англия, видя русские десанты в Испании и имея под рукой Гиблартар в этом случае?А та же Франция не факт,что поддержит Россию в этом вопросе-ибо для неё положение вообще двойственное,Россия вроде как союзник,Испания тоже вроде как союзник (два союзника воюют между собой).захочет ли гражданин Первый Консул так конкретно рвать союз с Испанией даже при всех перспективах союза с Россией не ясно,он ведь не дурак(хотя в 1808 году и сделал это,но сейчас ситуация иная всё же).А русские десанты уж если мы в союзе с англичанами в Бергене ничего не добились,то при их противодействии или даже просто невмешательстве (лучший для нас вариант) шансов очень мало.Sergey-M пишет: А потом внезапно из нее выходит.... И горячий привет тем кто оказался в Испании. Вот примерно этот вариант я и расписал выше.Так что действительно счастье,что Павел не успел предпринять решительных действий в войне с Испанией и Ваньки не сложили голов.Den пишет: Понятно почему этого хотел Суворов - слава она штука пьянящая... Как бы Суворову в 70 лет уже не надо никому ничего доказывать,репутацию великого полководца он уже заработал,да и характер не тот,чего же он в монастырь просился вообще?Den пишет: Я столько не выпью. То есть неудобные политические инициативы императора Павла I можно убрать?Но если было объявление войны-должны быть последствия и как бы прямые военные.Den пишет: Можно. Только Франция здесь при чем? Вас то о типа возможном союзе с ней (по Вашему мнению) спрашивали? А при том,что хотим мы того или нет в войне есть идеологическая составляющая (здесь-борьба с распространением Революции и Французской Республики) и во II коалиции она присутствовала.А то что мешало Павлу I,увидев вторжение французов в Египет в 1798 году вместо союза с Турцией и войны с Францией,объявить войну Турции в союзе с Францией (тем более через 2 года он к этому всё же пришёл,когда разочаровался в союзниках).Павел этого не сделал и вместо того,чтобы послать Суворова в Константинополь (даже если бы Россия от войны с Турцией и потеряла бы виды на Мальту-всё равно выгоды перекроют),послал его в Альпы.Значит что-то гениальному Павлу (который по Вашим словам раньше всех разглядел потенциал Наполеона) в 1798 году мешало,может то самое о чём Вы соизволи написать.Den пишет: Плохим же танцорам всегда что-то да мешает... Den пишет: Т.е. "зависимый" Павел продавил перед австрийцами уход из Италии Суворова ставящий жирный крест на их амбициях там. Вообще жирный крест поставил Наполеон в 1800 году при Маренго (впрочем как в одной из тем моих рассматривалось этой победы могло и не быть),а никак не Павел I.А так в результате похода 1799 года влияние в Италии оказалось у австрийцев,остальные (типа Пьемонта),хоть и были восстановлены,но не могли в тех условиях драки двух тяжеловесов (Франция и Австрия) быть самостоятельными игроками и в 1799 году заняли как раз проавстрийскую позицию,до следующего прихода французов.Den пишет: Ну у вас и винегрет... В кучу смешали и Корсакова и Суворова и голландский десант... В данном случае,претензии не ко мне,а к тому,что я цитирую.Несмотря на высочайшее полководческое искусство А.В. Суворова, героизм русских солдат, швейцарский поход закончился неудачно. После поражения армии А.М. Римского-Корсакова под Цюрихом исход кампании был предрешён. Неудачная попытка высадки англо-русского десанта в Голландии осенью 1799 г., сопровождавшаяся большими потерями фактически означала крах антифранцузской коалиции. Den пишет: Т.е. Пресняков это "все"? Под лавицей снова Собственно,я Вам ответил,кто конкретно из "всех" по имени называется в "Очерках истории МИД",если Вам фраза,употребляемая там не понравилось.То что они не назвали других-вопрос опять не ко мне.И лучше чем смехом укатываться.дали бы оценку воззрениям Преснякова.Всё же получается серьёзный исследователь,а смотрит на Александра I не так как Вы.Den пишет: факты первичны Естественно,только "чистых" фактов не так и много.Начиная скажем от Рюрика вот ясно,что его призвали.А вот призвали ли варягов или нет-до конца не ясно.И было лм это в 862 году тоже не ясно,хотя сам факт-то вроде и есть,а что за ним стоит не ясно.Впрочем лучше не засорять тему ещё и Рюриками.Den пишет: И на сем можно и завершить - если вам жалко денег на собственное просвещение, Превратное понимание,по-моему объяснил всё ясно.Вы когда идёте в магазин-Вы же можете теоретически его весь скупить и просвещаться до упаду (скорее всего Вас какие-то периоды интересуют больше,какие-то даже при налмчии интересных работ меньше.а какие-то совсем не).То есть Вы идетё конкретно за каким-то товаром,покупаете его и даже если Вы случайно заметили что-то ещё интересное для Вас,совершенно не обязательно "прям щаз" брать и его.А просвещаться мне совсем не жалко,я просил дать мне интернет-ссылку на Троицкого,не думаю,что это займёт много времени.

Sergey-M: Den пишет: Коллега могучий размах вашей фантазии мне известен, но извольте подтвердить ее ссылками хотя бы на имеющиеся планы такой компании? Коллега, про намерение нашего гения объявлять войну испании было сказано неск-кими постами выше. Или вы как то по иному собираетесь воевать с Испанией? Вообще Мальта так расположена чт то всегда найдется кто недовольный тем что она принадлежит России. Готовтьесб к постянному геморрою на этот счет.

Den: Sergey-M пишет: Вообще Мальта так расположена чт то всегда найдется кто недовольный тем что она принадлежит России. Готовтьесб к постянному геморрою на этот счет. Да и фиг с ними. Англичане там тоже у прочих держав радости не вызывали. На что цинично плевали. Sergey-M пишет: Коллега, про намерение нашего гения объявлять войну испании было сказано неск-кими постами выше. Или вы как то по иному собираетесь воевать с Испанией? И что? Ну объявил войну Испании... дело житейское. Мог бы и марсианам объявить если интересы того требовали... вся эта феерия про десант к чему? Вы с Александром меня жестоко улыбаете... нельзя же все действия политиков принимать за чистую монету?

Sergey-M: Den пишет: Ну объявил войну Испании... дело житейское. Ну объявил александр войну Наполеону, дело житейское... Den пишет: нельзя же все действия политиков принимать за чистую монету? Нет, действия одного политика, кторого вы трактуете как вам лично вздумается. Den пишет: . Англичане там тоже у прочих держав радости не вызывали. На что цинично плевали. У вас плевалка не выросла

Den: Sergey-M пишет: Ну объявил александр войну Наполеону, дело житейское... Скучно с вами. Вы тоже смотрю такой фигней как людские и материальные потери не интересуетесь... Sergey-M пишет: Нет, действия одного политика, кторого вы трактуете как вам лично вздумается. (задумчиво) Ну так я жду планов ацки кровавой войны... Али бла-бла снова? Sergey-M пишет: У вас плевалка не выросла А я здесь при чем?

Леший: Александр пишет: что-то Британия не спешила отдавать Мальту своему союзнику Блин, Александр учите матчасть или, хотя бы, внимательно читатйе посты. Александр I сам отказался от Мальты. После чего какой смысл бриттам отдавать её ему?

Радуга: Александр пишет: предположим это будет Валенсия или Картахена.Ну а дальше-то что,высадим мы десант и что? И все. Как только испанцы признают Павла магистром Мальтийского ордена - очистим эти города. Вы не забудьте, что у войны цель сугубо дипломатическая - получить признание. От Испании не требуется ни территорий, ни контрибуций - просто одно дипломатическое заявление. Александр пишет: Вот объявляет Павел I в союзе с Англией войну Испании.Пока суть да дело,флот доходит до Испании,десант высаживается,Павел меняет курс на союз с Францией.И что сделает Англия, видя русские десанты в Испании и имея под рукой Гиблартар в этом случае? Вы не находите что в новой ситуации Павел может поступить иначе нежели в РИ? Но даже если предположить, что поступит аналогично РИ - Англия блокирует наши части... То найдется очередной Сенявин который оговрит феноменально мягкие условия капитуляции.

Александр: Sergey-M пишет: Ну объявил александр войну Наполеону, дело житейское... При этом всё же война с Наполеоном более обоснована с точки зрения интересов России в 1805 году,чем война с Испанией в 1799 или позднее.Den пишет: Скучно с вами. Вы тоже смотрю такой фигней как людские и материальные потери не интересуетесь... и дело тут не в людских и материальных потерях.Естественно в войне с Францией их будет больше,но это не значит,что войну с Францией не надо вести,а войну с Испанией очень надо.А то получается Павлу I даём картбланш-пусть хоть с марсианами воюет,а когда Александр I воюет с явно враждебным ему и всей Европе Наполеоном I это он предаёт государственные интересы России,идя на поводу у аристократии и англофилов или кого-то ещё.А то что французская армия может объявится на Балканах и торговля нарушена,это всё мелочи,дело житейское.Радуга пишет: Как только испанцы признают Павла магистром Мальтийского ордена - очистим эти города. Вы не забудьте, что у войны цель сугубо дипломатическая - получить признание. От Испании не требуется ни территорий, ни контрибуций - просто одно дипломатическое заявление. А если упрутся и не признают,что мы им сделаем?Мы всего один два города заняли,население враждебно,а у Испании могут и союзники найтись в виде той же Англии и своя гордость не позволит. А гордость можно только достаточной силой смирить,чего у нас в Испании нет. Перспективнее не воевать с Испанией (чего Павел не сделал),а давить на папу,ибо тут и его позиция сыграла роль.Например-мы Вашему святейшеству возвращаем Вечный Город (тем более он итак уже занят союзнымм силами),а Вы нам признание.Или ждать избрания нового папы Пия VII (совсем скоро),правда он был тем ещё упрямцем-у Наполеона в плену 5 лет и не отступил от своих позиций.

Леший: Александр пишет: При этом всё же война с Наполеоном более обоснована с точки зрения интересов России в 1805 году,чем война с Испанией в 1799 или позднее Эту мантру Вы уже бог знает сколько раз повторояли. Вот только обоснование до сих пор не привели.

Радуга: Александр пишет: Мы всего один два города заняли,население враждебно,а у Испании могут и союзники найтись в виде той же Англии и своя гордость не позволит 1. Англия встанет на сторону Франции? 2. Почему-то несколько раз испанцам хватало потери 1-2 портов для принуждения к миру.

Александр: Леший пишет: Эту мантру Вы уже бог знает сколько раз повторояли. Вот только обоснование до сих пор не привели.Почитайте мой пост с цитатами из "Истории МИД РФ",если то что они пишут,про возможность вторжения французской армии на Балканы и нарушение торговых интересов России в Турции на Кавказе и в Чёрном море вы считаете "бла-бла-бла" составителей,то приведите доказательства этого (не на уровне Воронцов-это отмороженный англофил и придворная аристократия толкала Александра I на войну и придумывала пиар-ходы).Если это пиар-ход,ну докажите,что опасности вторжения французов на Балканы не существовало.При чём у Вас преимущество перед авторами сборника,вы можете привести документы не на уровне точки зрения министра иностранных дел Воронцова.Дерзайте (хотя я думаю,позиция авторов книги вполне обоснованная,просто в силу целевой задачи издания-история МИД с X по XXI века некоторые вещи они вынуждены оставлять за скобками без формального подтверждения,если бы книга называлась "история внешней политики России в начале XIX века" документы в подтверждение этой точки зрения обязательно были бы приведены).Радуга пишет: 1. Англия встанет на сторону Франции? На сторону Испании.Франция займёт нейтралитет,хотя формально союзник и России и Испании.Радуга пишет: 2. Почему-то несколько раз испанцам хватало потери 1-2 портов для принуждения к миру. При поддержке Англии Испания будет воевать по-серьёзному.К тому же возможна новая конфигурация вместо англо-русского и франко-испанского союза союз англо-испанский и франко-русский.Испания понимает,что Франции она больше не так сильно нужна,поскольку у той союз с Россией,а Англии нужен противовес против франко-русского союза в Западном Средиземноморье и она "забудет" о том,что Испания была союзницей Франции.И будет большая война.Но флот Англии есть флот Англии.Кто победит?Англо-испанский флот или франко-российский?Ответ не очевиден.

Леший: Александр пишет: Почитайте мой пост с цитатами из "Истории МИД РФ",если то что они пишут,про возможность вторжения французской армии на Балканы Про французское проникновение на Балканы при Наполеоне мне прекрасно известно (в свое время я с Den-ом из-за этого даже поспорил). Но что мешало Александру I вместо гнобления русских армий на полях Европы бросить эти силы против Турции и захватить Проливы раньше Бонапарта? Александр пишет: На сторону Испании.Франция займёт нейтралитет,хотя формально союзник и России и Испании Вам уже указали при каких услових произошел разрыв с Испанией. На тот момент Россия воевала против Наполеона, а Испания была в союзе с Францией. На момент смерти Павла I ситуация была уже иной.

Александр: Леший пишет: Но что мешало Александру I вместо гнобления русских армий на полях Европы бросить эти силы против Турции и захватить Проливы раньше Бонапарта? Так он и бросил в 1806 году сразу после Аустерлица.Бросать перед Аустерлицем опасно,у Наполеона больше свободы рук,что он предпримет?Аустерлиц хоть был и поражением,но Наполеону было уже не до Балкан,ясно было,что он получил европейскую враждебность и Пруссия готовилась к войне,так что политика Александра I в принципе верная-воевать с Турцией и поддержать Пруссию против Наполеона (он же не мог предположить,что хвалённая прусская армия не по примеру Фридриха II развалится перед Наполеоном и ему придётся воевать одному-прусская армия это епархия его союзника Фридриха-Вильгельма).Так что единственное,что можно поставить в вину Александру,то что объявив Турции войну в 1806 году он не довёл его до захвата Проливов,а довёл до того,что пришлось срочно прекратить её через 6 лет перед лицом французского вторжения и ограничится лишь Бессарабией.Но и то надо смотреть внимательно ход военных действий был ли шанс занять что-то больше Дунайских княжеств и поддержки Карагеоргия или всё же турки Селима III не дали бы Царьград к нам в руки.Леший пишет: На момент смерти Павла I ситуация была уже иной. Об этом я написал (франко-русский союз против возможного англо-испанского,вместо прежней конфигурации).

Александр: Кстати ещё подумал,вот почему Александру невыгодно было нападать на Турцию до Аустерлица.Он пришёл к власти неправильным путём,ну хотя бы несколько лет-то надо было после этого посидеть спокойно,а то ведь всякое может быть,положение пока не прочное (а вдруг война неудачной будет и Александру всё аукнется).Зато в 1804 году он уже начал войну с Персией,затем с Наполеоном и Турцией.Аустерлиц же вызван в первую очередь действиями Наполеона,а не Александра.

Den: Александр пишет: На гербе отразил,что принял вдобавок и титул магистра Мальты тем самым крестом,а так ведь король Британии тоже не заботился отразить особость Ганновера в ряду своих владений. Хм, а как Ганновер был отражен в британском гербе вы мне не расскажете? А то я не в курсе... Александр пишет: Про глобус речи нет,но приобретения аналогичные 1743 году в Финляндии (некоторые прирезки к территории) если бы было желание можно было сделать,тем самым расширив территорию государства. Коллега вы бы посмотрели в какие годы оная война шла... что там еще происходило... может и поймете почему ничего не присоединили. На всю логическую цепочку вас снова не хватает, но одно то хоть звено с подсказкой осилите? Александр пишет: Вообще успех (АИ-)экспедиции в Испанию весьма туманен.Да легче Ушакова конечно отправить из Италии к берегам Испании,его десант вероятно будет успешным,вот только куда?Барселона-слишком близко к Франции,сфера её интересов,Мальорка и Менорка-тут как бы английскому флоту с руки,предположим это будет Валенсия или Картахена.Ну а дальше-то что,высадим мы десант и что?В отличие от Италии,которую мы ОСВОБОЖДАЛИ от французов и местное население в целом нас поддерживало,в Испании мы будем НАПАДАТЬ и всё будет иначе.Вот что случилось с французской армией несколько лет спустя хорошо известно (при том,что Наполеон имел возможность слать по суше подкрепления).А у нас один-два морских десанта (хватит ли 500 матросов дойти до Мадрида?местный сепаратизм тоже вряд ли). Коллега спасибо вам с Сергеем... давно в самом начале года так не смеялся Только вы долго еще с марсианами воевать то будете? Где хоть какие-то указания что Павел готовился воевать всерьез? Коллега Радуга прав, в принципе он мог доставить Испании массу хлопот, но где доки, что он собирался это делать? Павел просто крутил свойственные ему многоходовые комбинации используя эскадру Ушакова как ферзя держащего под угрозой все западное Средиземноморье. Александр пишет: Конечно в составе коалиции мы были союзником Англии,но учитывая манеру Павла I менять политических партнёров я скорее согласен с Sergey-M,ибо и Россия и Англия были союзниками "поневоле" в 1798 году Коллега вам чушь писать не надоело? Какие по вашему высшие силы вынуждали хоть Россию, хоть Англию к союзу? Он был наоборот абсолютно добровольным. Александр пишет: Вот объявляет Павел I в союзе с Англией войну Испании.Пока суть да дело,флот доходит до Испании,десант высаживается,Павел меняет курс на союз с Францией. Вы продолжаете свои марсианские войны? Какой флот? В РИ Павел именно что "сменил курс" вот только никакого флота с десантом у берегов Испании не наблюдается. Вы из параллельного мира пишете? Александр пишет: Так что действительно счастье,что Павел не успел предпринять решительных действий в войне с Испанией и Ваньки не сложили голов У "счастья" как вам уже писалось было имя-фамилия. Павел Романов. Который естественно и не собирался предпринимать никаких военных действий в Испании. И "война" обошлась нам в стоимость бумаги на которой написали о ее объявлении. Посему ее сравнение с гекатомбами 1805-1813 гг. свидетельствует лишь о привязанности некоторых коллег к сильным психоделикам, а никак не о "глупости" Павла. По крайней мере "умности" некоторых не хватает понять его "глупость" даже когда им все разжевали... Александр пишет: Вот примерно этот вариант я и расписал выше. Неа. Вы расписали некую параллельную реальность где у Павла АйКью на уровне некоторых особо выдающихся форумчан и он типа собирается всерьез воевать с Испанией. К РИ-истории этот сон разума отношения не имеет. Александр пишет: Как бы Суворову в 70 лет уже не надо никому ничего доказывать,репутацию великого полководца он уже заработал,да и характер не тот,чего же он в монастырь просился вообще? Если говорить грубо - кокетничал Не надо думаете? А вы не расскажете мне какие серьезные европейские армии разбил Суворов до Италии? Так что не все так просто друг Горацио... Александр пишет: То есть неудобные политические инициативы императора Павла I можно убрать? Зачем убирать? Александр у меня вообще развилка в 1801-м, максимум в 1800-м. Ваша попытка сделать Павлу лоботомию и заставить воевать с Испанией ДО этого лишь ваш с коллегой Сергеем коллективный глюк. К МЦП он не имеет никакого отношения. Александр пишет: Но если было объявление войны-должны быть последствия и как бы прямые военные. Это на каком истфаке такому учат а? Назовите мне плиз, я всем в пример приводить буду! Вот Китай в ПМВ объявил войну Германии. И где там "прямые военные"? И таких примеров в истории сотни. Что вы их не знаете это вопрос вашей личной неграмотности, но никак не Павла Александр пишет: А при том,что хотим мы того или нет в войне есть идеологическая составляющая (здесь-борьба с распространением Революции и Французской Республики) и во II коалиции она присутствовала. Ессно присутствовала. Как и всякая идеология прикрывала реал-политик. Вот в 1800 р-раз и "Правда за которую мы сражались оказалась на стороне Франции" (почти С - Павел I). Бывает же а? Александр пишет: А то что мешало Павлу I,увидев вторжение французов в Египет в 1798 году вместо союза с Турцией и войны с Францией,объявить войну Турции в союзе с Францией Александр если вы продолжите по десятому кругу задавать одни и те же вопросы, то я начну как принято у соседей задавать Вам простой вопрос в духе Задорнова... Вам русским языком месяц назад написали где Директория видела российского императора в союзниках... Вам не объясняли, что для союза нужен интерес ВСЕХ сторон? Александр пишет: Павел этого не сделал и вместо того,чтобы послать Суворова в Константинополь (даже если бы Россия от войны с Турцией и потеряла бы виды на Мальту-всё равно выгоды перекроют),послал его в Альпы.Значит что-то гениальному Павлу (который по Вашим словам раньше всех разглядел потенциал Наполеона) в 1798 году мешало Естественно. То что Павел понимал, что Турция пока никуда не денется, а Мальта еще как ему явно "мешало". По крайней мере с точки зрения тех кто историю и географию не знает... Александр пишет: Вообще жирный крест поставил Наполеон в 1800 году при Маренго (впрочем как в одной из тем моих рассматривалось этой победы могло и не быть),а никак не Павел I.А так в результате похода 1799 года влияние в Италии оказалось у австрийцев,остальные (типа Пьемонта),хоть и были восстановлены,но не могли в тех условиях драки двух тяжеловесов (Франция и Австрия) быть самостоятельными игроками и в 1799 году заняли как раз проавстрийскую позицию,до следующего прихода французов. А можно без бла-бла ответить на простой вопрос - какие территории приобрела Австрия в Италии благодаря компании 1799 года? Все остальное уж извините - словесная шелуха. Александр пишет: В данном случае,претензии не ко мне,а к тому,что я цитирую Претензии к вам ибо вы цитируете именно это. Зачем непонятно. Разговор шел о смысле ухода Суворова из Италии. К чему приплетать здесь БД на других ТВД... решительно неясно Александр пишет: Собственно,я Вам ответил,кто конкретно из "всех" по имени называется в "Очерках истории МИД" Т.е. "все"= 1? Браво! Коллега пардон, но это уж явно не моя проблема что вы так цитируете. Я кстати, не тороплюсь пока людей обвинять - сам я трехомник не читал, но есть подозрение, что взгляды авторов могут сильно отличаться от того что показано в вашем гм... сильно избирательном цитировании... Александр пишет: дали бы оценку воззрениям Преснякова.Всё же получается серьёзный исследователь Мне работы по эпохе сего исследователя не известны. Может это и мои проблемы... а может и его. Извольте дать полную ссылку на его монографии по времени Павла Первого. С названиями и выходными данными. Александр пишет: Естественно,только "чистых" фактов не так и много.Начиная скажем от Рюрика вот ясно,что его призвали.А вот призвали ли варягов или нет-до конца не ясно.И было лм это в 862 году тоже не ясно,хотя сам факт-то вроде и есть,а что за ним стоит не ясно.Впрочем лучше не засорять тему ещё и Рюриками. Действительно очередным флеймом тему лучше не засорять. Фактов по эпохе Павла просто немеряно. Историография и мемуаристика только известная мне насчитывает сотни наименований... Сравнивать это с эпохой Рюрика свидетельствует о... ну думаю все меня и так поняли Александр пишет: А просвещаться мне совсем не жалко,я просил дать мне интернет-ссылку на Троицкого,не думаю,что это займёт много времени. Вы поисковиком пользоваться не умеете? Александр пишет: При этом всё же война с Наполеоном более обоснована с точки зрения интересов России в 1805 году,чем война с Испанией в 1799 или позднее. Коллега с мантрами вы это... в дацан какой-нить... здесь они вызывают вполне определенное отношение... Александр пишет: и дело тут не в людских и материальных потерях Канечна. Зачем такие скучности обсуждать великим стратегам... Александр пишет: А то получается Павлу I даём картбланш-пусть хоть с марсианами воюет Естественно. Пока России нет вреда пусть забавляется как хочет. Правда здесь даже не тот случай ибо объявление войны в интересах России, но чтобы это понять надо книжки читать... не напрягайтесь. Александр пишет: а когда Александр I воюет с явно враждебным ему и всей Европе Наполеоном I это он предаёт государственные интересы России,идя на поводу у аристократии и англофилов или кого-то ещё. А кроме патетических выкриков на протяжении трех месяцев доки "враждебности" Наполеона России в 1805 году будут наконец? Александр здесь ведь не институтки собрались и ваши витийства вызывают не восторг и умиление, а прямо обратные чуства... Александр пишет: а давить на папу,ибо тут и его позиция сыграла роль.Например-мы Вашему святейшеству возвращаем Вечный Город (тем более он итак уже занят союзнымм силами),а Вы нам признание Господи бред то какой... Как можно вернуть УЖЕ возвращенное? Или вы думаете Павел мог Рим себе оставить??? И читайте книжки наконец. Переговоры с папой вполне велись и все козыри были у Павла. Папа между прочим не признал Павла как магистра, но и не осудил. Вы думаете по забывчивости? Александр пишет: Почитайте мой пост с цитатами из "Истории МИД РФ",если то что они пишут,про возможность вторжения французской армии на Балканы и нарушение торговых интересов России в Турции на Кавказе и в Чёрном море вы считаете "бла-бла-бла" составителей,то приведите доказательства этого Какого черта? Вам не кажется что заявившие это должны доказывать свои слова? Какое вторжение? Когда? Какими силами? Где документы что оно готовилось? Какие именно интересы России затронуты? Сколько эти интересы "весят" в рублях? В вашем сборнике это есть? Если есть - приведите. Тогда непонятно только чего вы сразу это не сделали. Если нет - то бла-бла и есть. Нафиг нам тогда оспаривать дилетантов которых не научили что свои заявы надо аргументировать? Александр пишет: хотя я думаю,позиция авторов книги вполне обоснованная,просто в силу целевой задачи издания-история МИД с X по XXI века некоторые вещи они вынуждены оставлять за скобками без формального подтверждения,если бы книга называлась "история внешней политики России в начале XIX века" документы в подтверждение этой точки зрения обязательно были бы приведены "Думать" вы можете что угодно - 101 раз. Но только что вы признали что ценность вашего "типа источника" на уровне бумаги для растопки. Александр пишет: Так он и бросил в 1806 году сразу после Аустерлица. "Бабушка это же кокаин! Скажите точно сколько вешать?" (с) Констатируем что наш "стратег" так и не осилил узнать численность мегаармии каковую задействовал его тезка в 1806 году на Балканах... Александр пишет: Аустерлиц хоть был и поражением,но Наполеону было уже не до Балкан,ясно было,что он получил европейскую враждебность Учитывая, что как раз после Аустерлица и пошло серьезное проникновение Бони на Балканы... Александр откройте мне название вашего ВУЗа! Я прославлю его на всю Москву - твердо обещаю... Александр пишет: Но и то надо смотреть внимательно ход военных действий был ли шанс занять что-то больше Дунайских княжеств и поддержки Карагеоргия или всё же турки Селима III не дали бы Царьград к нам в руки. Вот и посмотрите. Возможно и поможет... Пока лицезреем очередное воинствующее незнание. Александр пишет: Зато в 1804 году он уже начал войну с Персией,затем с Наполеоном и Турцией. (жалостливо) Вам ведь уже в начале темы сказали как можно оценить того кто воюет со всеми врагами (а заодно и с друзьями) разом... Опять острая форма амнезии? Александр пишет: Аустерлиц же вызван в первую очередь действиями Наполеона,а не Александра. Так кто там на кого напал ась?

Sergey-M: Наполеон. На герцога Энгиенского. Нарушив суверенитет Баденского герцогоства.

Den: Sergey-M пишет: Наполеон. На герцога Энгиенского. Нарушив суверенитет Баденского герцогоства. И? Хай Баден с Францией и воюет. Где здесь интерес России?



полная версия страницы