Форум » Наиболее обсуждаемые миры » Флот в МЦП (продолжение) » Ответить

Флот в МЦП (продолжение)

Den: Поскольку было много споров по действиям русского флота в МЦП то решил выложить два списочных состава флота (только ЛК) - на 1801 и на 1811 годы.

Ответов - 301, стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 All

Леший: Den пишет: Естественно я о свежепостроенных в Соломбале и еще не перегнанных на Балтику. "Спешный". Заложен 10 марта 1800 на Соломбальской верфи. Спущен 29 августа 1801, вошел в состав Балтийского флота. Вооружение - 50 орудий. В РИ в июле-сентябре 1803 в составе эскадры перешел из Архангельска в Кронштадт. В 1804 и 1805 находился в практических плаваниях в Балтийском море, заходил в Данциг (1804) и Любек (1805). В 1806 стоял в Кронштадте. 21 июля 1807 вышел из Кронштадта на переход в Средиземное море, чтобы доставить деньги на эскадру вице-адмирала Д.Н. Сенявина. На фрегат было погружено в бочонках 601 167 испанских пиастров и 140 197 голландских червонцев. “Спешный” должен был также доставить в Англию князя Голицына с семьей. От м. Дагерорт он шел под наблюдением английских судов, державшихся на большой дистанции. 11 августа прибыл в Портсмут, где 20 ноября был окружен английскими судами и взят в плен, так как командир фрегата не знал о начале войны между Россией и Англией (27 октября 1807). http://www.navy.su/-1850/fregats/40-44/speshnyi.htm Там же нашел 44-пушечный "Кильдюин". Заложен 14 ноября 1796, спущен 19 мая 1798. Вошел в состав Балтийского флота. Первоначально имел 24 12-фн орудия, в 1805 вооружение усилили, установив дополнительно 8 6-фн пушек на шканцах; В 1803 перешел из Архангельска в Кронштадт. http://www.navy.su/-1850/fregats/32/pavel.htm Если есть возможность, то, ПМСМ, хорошо было бы найди в Москве книгу Прижимова "Список плаваний русских военных судов из Архангельска в Кронштадт с 1801 по 1842 г." (в Сети я ее не нашел, только упоминания).

Леший: Нашел еще 74-пушечный "Святой Петр". С 1799 по 1801 г. находился в Бергене (Зап. Норвегия). Правда есть сомнения по его боеспособности. По краней мере, в августе 1801 г. для его перевода в Балтийское море за ним послали два корабля.

agnez: Den пишет: По поводу "плохой" подготовки БФ при Павле и "дурака" (по просвещенному мнению ряда наших флотофилов ) Ханыкова. "все взапуски рвались, чтобы ни в чем не отстать от англичан... Бывало, как только г-да офицеры где ни сойдутся, толкуют все о своем деле: кто чище стал на якорь... кто кого чем перещеголял" “стыдно будет Русским находить в том невозможность, что англичанами признается за достойное” “теперь исполняют в 3 или 4 минуты такие работы, с которыми прежде едва справлялись в 10 или 12 минут" (с) Ханыков. Всё верно, только вы коллега скромно забыли указать место и время сих усилий. Именно там кстати и прозвучало: неуклюжие, дурно построенные корабли старой конструкции с многочисленными и неумелыми командами.

Den: agnez пишет: Именно там кстати и прозвучало: неуклюжие, дурно построенные корабли старой конструкции с многочисленными и неумелыми командами. Ну так снобизм всяких разных англов известен Кстати можно точную цитату? А команды как видим подтягивались. Что касаемо кораблей то я про то уже писал. Ок. 40% действующего флота построено уже при Павле за последние четыре года.

agnez: По поводу хватит ли у англичан кораблей: List of active ships, 1803: First rates - 6 Second rates - 15 Third rates - 90 Total ships of the line III - 115 Fourth rates II - 10 Fifth rates - 102 Sixth rates - 22 Sloops - 78 Bombs - 10 Fireships - 2 Brigs, cutters, etc. - 52 Grand total - 388

agnez: Den пишет: Ну так снобизм всяких разных англов известен Кстати можно точную цитату? Вообще то им было с кем сравнивать: от испанцев с французами до турок с голландцами. Точно не помню, читал в одной из тем на Цусиме.

Den: agnez пишет: По поводу хватит ли у англичан кораблей Коллега ну сколько можно мочало сначала? Дело ведь не в корабликах, а в том сколько из них оснащены и укомплектованы командами чтобы выйти в море. И самое главное - на все перечисленное мною потребуется откуда то снимать корабли. Ибо они в 1801 году у англичан без дела не сидели. Откуда пойдут а Босфор и на Корфу уже написали. Нехай. К каким последствиям это приведет мы еще обсудим Но кто-нибудь скажет мне откуда конкретно будут переброшены эскадры для блокады Балтики и патрулирования у норвежских берегов? Три года англофилы на такая простая вопроса ответить не могут?

agnez: List of active ships, I800-1802 1800 1801 1802 First rates - 6 6 6 Second rates - 16 16 16 Third rates - 101 105 104 Total of the line - 123 127 126 Fourth rates - 14 13 13 Fifth rates - 112 113 120 Sixth rates - 34 34 28 Sloops - 107 104 98 Bombs - 15 14 14 Fireships - 7 3 2 Brigs, cutters, etc. - 97 103 104 Grand total - 509 511 505

agnez: Den пишет: Дело ведь не в корабликах, а в том сколько из них оснащены и укомплектованы командами чтобы выйти в море. List of active ships Те, что стоят на консервации тут не учитаны.

Den: agnez пишет: Total of the line - 123 Ну вот это те что были задействованы. В принципе при желании можно наверное даже отследить что где стоит. Задачка ведь проста - если четверть действующего английского флота занимается фигней и следовательно ее можно безболезненно перебросить к Дании то все путем... Если же 30-35 праздношатающихся ЛК нет то закрывать горлышко у бутылки как бы и нечем...

Den: agnez пишет: List of active ships Те, что стоят на консервации тут не учитаны. Я понял коллега. Я прекрасно знаю, что в резерве кораблей куда больше. Но они на то и active что без дела не стояли и в РИ agnez пишет: Точно не помню, читал в одной из тем на Цусиме. О как оно! А может сие не про тех и не про то?

agnez: Вот ещё например состав эскадр RN находящихся вне метрополии и Северного моря:

Леший: agnez пишет: Те, что стоят на консервации тут не учитаны. Насколько мне известно, консервация была вызвана вполне уважительной причиной - жуткой нехваткой экипажей у англичан. Тем приходилось грести во флот все что было, вплоть до массового принудительного "забривания" уголовников из тюрем и хватания людей на улицах городов. Но и те, кого мобилизовали, массово убегали (за несколько лет с RN дезертировало где-то, ЕМНИП, 40 тыс. чел.)

agnez: Den пишет: А может сие не про тех и не про то? Да нет, это как раз про Павловские эскадры стоявшие в Портсмуте: В Naval Chronicle (1799) относительно русских кораблей, которые в составе наших эскадр были в Англии в 1795-99 гг., говорится, что они были старомодные, дурно построенные, набитые некомпетентными офицерами и экипажами, совершенно не опытными в морской службе. И отмечалось, что адм. Макаров, к прмеру, не шел на сотрудничество с англичанами.

Den: agnez пишет: отмечалось, что адм. Макаров, к прмеру, не шел на сотрудничество с англичанами Это за "несотрудничество" его англицкий круль золотой шпагой с брыльянтами наградил? agnez пишет: В Naval Chronicle А! Ну так бы сразу и сказали agnez пишет: Вот ещё например состав эскадр RN находящихся вне метрополии и Северного моря Это интересно но таки вопрос Den пишет: кто-нибудь скажет мне откуда конкретно будут переброшены эскадры для блокады Балтики и патрулирования у норвежских берегов ... не снимает

agnez: Den пишет: ... не снимает В Канале был огромный флот Сент-Винсента, абсолютно избыточный против французов. Den пишет: Ну так бы сразу и сказали Т.е. сугубо ваше ИМХО?

Den: agnez пишет: В Канале был огромный флот Сент-Винсента, абсолютно избыточный против французов. Скажите точно сколько вешать? Брест блокировать там не надо например? agnez пишет: Т.е. сугубо ваше ИМХО? Просто оценка пропаганды В донесениях английских адмиралов я другое читал. Очень позитивные оценки наших командиров. Где-то в темах уже приводил.

agnez: Den пишет: Скажите точно сколько вешать? Найдите Корбета, у него прекрасно описана избыточность блокирующих французкие порты английских эскадр. В Адмиралтействе всё не могли оправиться от кошмара 1782 года.

agnez: Den пишет: Но кто-нибудь скажет мне откуда конкретно будут переброшены эскадры для блокады Балтики и патрулирования у норвежских берегов? Три года англофилы на такая простая вопроса ответить не могут? Читаем "Великие морские сражения XVI-XIX веков" Д. Корбетт, стр. 160-161: Диспозиция домашнего флота англичан была разработана для сохранения его наступательной мощи и одновременно для обеспечения превосходства в любой части своих вод, где противник может нанести контрудар. Флот был распределен по трем боевым эскадрам: одна - в Северном море, другая - перед Брестом и одна, крейсирующая на западе с сильным резервом, - в Портсмуте. Причем расположение резерва нередко высмеивалось теми, кто, обладая весьма поверхностными взглядами, предполагал, что это был резерв эскадры, блокирующей Брест. В действительности это был общий резерв, предназначенный для действий в Северном море или в любом другом месте, где он может потребоваться. Одновременно он служил учебным и базовым центром для наращивания британской боевой мощи на море, ввиду возможного добавления испанского флота к наполеоновским военноморским силам. Врагу было бы желательно изнурить наш флот, единственно чтобы предотвратить рейды, покинув Брест (это также мог быть Тексель или Дюнкерк). Диспозиция по сути была хорошим примером концентрации, то есть расположения вокруг стратегического центра, чтобы сохранить гибкость для наступления, не рискуя нуждами обороны, и все же самые рьяные сторонники концентрации и наступательных действий с жаром обличали эту диспозицию. Так что усилить свои силы на Балтике и отрядить эскадру для блокирования архангельцев RN было вполне по силам.

Den: agnez пишет: Читаем "Великие морские сражения XVI-XIX веков" Д. Корбетт Угу осталось только узнать конкретную численность этого резерва. Конкретно на 1801 год силы очень растянуты. Если в резерве десяток ЛК то это не спасет.

agnez: Den пишет: Угу осталось только узнать конкретную численность этого резерва. Конкретно на 1801 год силы очень растянуты. У меня все ходы записаны! Нас интересуют в первую очередь силы RN в Северном море и на Балтике. Судя по "The Royal Navy 1793-1815" на 1801 год эскадра крейсирующая в Северном море состояла из 65 судов, влючая 27 кораблей 1-4 рангов. В Портсмуте стояли готовые к выходу 16 линкоров и 20 фрегатов(всего около 80 судов). На Балтике находились - 21 линкор, 2 50-ти п. корабля, 9 фрегатов и 47 бригов, шлюпов, бомбардирских и пр. мелочи. Леший пишет: Насколько мне известно, консервация была вызвана вполне уважительной причиной - жуткой нехваткой экипажей у англичан. Тем приходилось грести во флот все что было, вплоть до массового принудительного "забривания" уголовников из тюрем и хватания людей на улицах городов. Это уже больше посттрафальгарские реалии. Корабли ставили на консервацию не только и не столько из-за нехватки моряков, сколько из-за экономии средств. Лорды Адмиралтейства вообще любили экономить, тут и 98-ми п. трехдечники и "малые" 74-ти п. корабли и многое другое. Когда Альбион прижало, то англичане вполне смогли держать укомплектованный экипажами(140000) флот из 855 кораблей, включая 127 линкоров и 172 фрегатов.

Den: agnez пишет: У меня все ходы записаны! Респект и уважуха! Приятно дискутировать agnez пишет: Флот был распределен по трем боевым эскадрам: одна - в Северном море, другая - перед Брестом и одна, крейсирующая на западе с сильным резервом, - в Портсмуте. agnez пишет: Судя по "The Royal Navy 1793-1815" на 1801 год эскадра крейсирующая в Северном море состояла из 65 судов, влючая 27 кораблей 1-4 рангов. Коллега речь только об одной из трех перечисленных выше эскадр или о всех трех? И нет ли путаницы с кораблями отправленными на Балтику? Вообще agnez пишет: Total of the line - 123 ... коллега Агнез если у вас такая инфа не проще ли выложить раскладку где на март-июнь 1801 года находятся английские эскадры включающиее в себя ЛК и будем уже прикидывать их действия и действия континенталов. agnez пишет: Это уже больше посттрафальгарские реалии Вы утверждаете, что до Трафальгара Роял Неви не испытывал нехватки моряков? agnez пишет: Когда Альбион прижало, то англичане вполне смогли держать укомплектованный экипажами(140000) флот из 855 кораблей, включая 127 линкоров и 172 фрегатов. 1. Коллега можно например сравнивать РККА 1941 года и СА 1945-го... но строить АИ исходя из того что вторая заменяет первую... 2. И? По вашим же словам у них на 1801 год 123 действующих ЛК. Разница невелика прямо скажем. О том и разговор что напряжение на 1801 год близко к предельному. А учитывая смену кабинетов на тотальную мобилизацию никто не пойдет...

agnez: Den пишет: выложить раскладку где на март-июнь 1801 года находятся английские эскадры включающиее в себя ЛК и будем уже прикидывать их действия и действия континенталов. Помесячной раскладки вроде нет, но приблизительно прикинуть можно. Это займет время. Den пишет: Вы утверждаете, что до Трафальгара Роял Неви не испытывал нехватки моряков? Почему, конечно испытывал, но тотальное загребание всех на на флот началось после обьявления Континентальной блокады и ответных королевских указов, когда потребовалось блокировать всё и вся, и посылать эскадры по всему миру. Den пишет: О том и разговор что напряжение на 1801 год близко к предельному. А учитывая смену кабинетов на тотальную мобилизацию никто не пойдет... Так перенесите реалии 1807-12 годов на 1801 год, вот и получите правдоподобие. Den пишет: По вашим же словам у них на 1801 год 123 действующих ЛК. Разница невелика прямо скажем. Значительную часть людских резервов потребляли фрегаты, бриги, шлюпы и пр. мелочь, сторожившая берега от вылазок каперов, охранявших конвои и т.п..

agnez: Den пишет: Коллега речь только об одной из трех перечисленных выше эскадр или о всех трех? И нет ли путаницы с кораблями отправленными на Балтику? Речь идет о эскадрах без блокирующих Брест кораблей и Ирландской эскадры. Впрочем в составе последней был всего один 64-ти п. корабь и семь фрегатов. А вообще цифры постоянно плавали, вполне может быть, что в составе эскадр на Балтике, в Северном море и стоявшей в Портсмуте учитывались и одни и теже корабли, в разное время находившиеся то тут, то там. Тут уже надо смотреть фудаментальную "The naval history of Great Britain, from ... 1793, to ... 1820, with an account of the origin ..." (1837, том III, стр. 90-235), а это ещё тот геморрой. В этой книге как раз есть данные по флотам балтийских стран. Англичане считали, что русские могли поставить в линию не более 20 линкоров, а обьединенный русско-шведско-датский флот будет состоять максимум из 41 линкора(всего у союзников имелось на бумвге 88 кораблей).

Den: agnez пишет: Англичане считали, что русские могли поставить в линию не более 20 линкоров Они жестоко заблуждались. Так было при поздней Екатерине. Да и пожалуй вообще до 1799 года. И тем тяжелее (в угробленных ЛК) будет у гордых бриттов разочарование agnez пишет: Значительную часть людских резервов потребляли фрегаты, бриги, шлюпы и пр. мелочь, сторожившая берега от вылазок каперов, охранявших конвои и т.п.. Экипажа ЛК хватит на 2-3 фрегата. Про прочую мелочь уж и молчу. Тем паче что на 1801 год они тоже были. Так что увеличение не в разы. agnez пишет: Так перенесите реалии 1807-12 годов на 1801 год, вот и получите правдоподобие. Пардон, при чем здесь правдоподобие??? Давайте я все армейские преобразования в РИА на 1807 год автоматом перенесу в 1801 год? Это будет правдоподобно??? agnez пишет: Почему, конечно испытывал, но тотальное загребание всех на на флот началось после обьявления Континентальной блокады и ответных королевских указов, когда потребовалось блокировать всё и вся, и посылать эскадры по всему миру. Уже на момент Трафальгара английские экипажи представляют собой довольно пестрое зрелище...

agnez: Провел сражение между эскадрой Нельсона(1-106 п.[Сан Жозеф(110 п.) прибывший в конце апреля], 2-98 п., 11-74 п., 5-64 п. и 2-50п.) с обьединенным русско(1-122 п., 2-106 п., 11-74 п. и 6-64 п.) - шведским(1-80 п., 2-74 п., 4-64 п. и 3-50 п.) флотами. Параметры выставил: всем дал три ранга опыта, адмиральским по пять, ветер - умереный бриз: вест, погода ясная, уровень сложности - высокий. Лимит времени отключён. Результат: Героическая победа Royal Navy - потери русских 122 п. погиб вместе с адмиралом, 2-106 п. сдались, из 11-74 п. пять сдались, четыре потопили, из 6-64 п. два сдались, один потоплен. У шведов: 80 п. сдался с адмиралом на борту, один 74 п. потоплен, второй сдался, из 4-64 п. два сдались, один потоплен, три 50 п. сдались. Потери англичан: один 98-п. потоплен(Нельсон погиб), второй сдался. Из 11-74 п. - три потоплены, три сдались. Из 5-64 п. - два потоплены и один сдался, один из двух 50 п. потоплен. Таким образом у англичан к концу битвы осталось 8 изрядно избитых корабля с выбитой на 50-80% артиллерией и с половинными экипажами. На пяти сдавшихся( вернувшихся к англичанам в конце сражения по факту победы) кораблях, положение ещё хуже. Состояние трофеев(2-106 п., 1-80 п., 6-74 п., 4-64 п. и 3-50 п.) сравнимо с сдавшимися англичанами. Если как после Трафальгара будет шторм, большая часть кораблей пойдет ко дну. Скиншоты выложу через день-другой. Сражение заняло больше двух часов.

Den: agnez пишет: Провел сражение между эскадрой Нельсона(1-106 п.[Сан Жозеф(110 п.) прибывший в конце апреля], 2-98 п., 11-74 п., 5-64 п. и 2-50п.) с обьединенным русско(1-122 п., 2-106 п., 11-74 п. и 6-64 п.) - шведским(1-80 п., 2-74 п., 4-64 п. и 3-50 п.) флотами. (философски) Есть только два "но", 1) силы русского флота занижены и очень существенно. Конечно из 36 русских ЛК не все выдержат переход к шведским берегам, но явно более 20. 2) Я не могу придумать такую АИ когда компания на Балтике развивалась бы по такому сценарию. Когда англы сидят у шведских берегов, а русские их там активно атакуют равными силами. Командуют явно не Нельсон и Ханыков. Я даже и не знаю в каком веке развилка:) Точно так же как коллега Ан.Павел высказался по поводу одного из миров, что это "мир логичеых русских", то речь видимо идет о "мире осторожных английских моряков" ЗЫ: Вы как я понимаю играли за англичан?

Ан.Павел: Den пишет: ЗЫ: Вы как я понимаю играли за англичан? Да нет, я так понял, там компьютер играл за всех. Но, ИМХО, в заданных условиях (не касаясь их реалистичности) битва прервалась бы раньше, а не шла бы до "полного уничтожения". Особенно не уверен в беспримерной стойкости шведского флота

agnez: Den пишет: ЗЫ: Вы как я понимаю играли за англичан? Да, но: Ан.Павел пишет: Да нет, я так понял, там компьютер играл за всех. Я взял себе один английский 50 п. корабль, и старался держаться позади, отдав управление эскадрами под начало AI. Den пишет: силы русского флота занижены и очень существенно. В следующий раз сформирую две русские эскадры общей численностью 27-32 корабля. Den пишет: Я не могу придумать такую АИ когда компания на Балтике развивалась бы по такому сценарию. Когда англы сидят у шведских берегов, а русские их там активно атакуют равными силами. Командуют явно не Нельсон и Ханыков. А вдруг там Паркер и спешно присланный Ушаков? Ан.Павел пишет: Особенно не уверен в беспримерной стойкости шведского флота Кстати подошедшие уже после начала свалки шведы, чуть было не переломили ситуацию в свою пользу. Ан.Павел пишет: Но, ИМХО, в заданных условиях (не касаясь их реалистичности) битва прервалась бы раньше, а не шла бы до "полного уничтожения". Ну это само собой разумеется, чай N:TW не симулятор. Можно считать, что часть сдавшихся кораблей просто вышли из боя по получению серьёзных повреждений и потери значительной части экипажей. Было бы конечно неплохо такие вещи отигрывать между людьми в мультиплеере, но увы и ах: то, что творится в сетевых битвах, что на море, что на суше, не имеет ничего общего с реалиями XVIII/XIX веков.

Den: agnez пишет: А вдруг там Паркер и спешно присланный Ушаков? Тогда это не МЦП agnez пишет: Было бы конечно неплохо такие вещи отигрывать между людьми в мультиплеере, но увы и ах: то, что творится в сетевых битвах, что на море, что на суше, не имеет ничего общего с реалиями XVIII/XIX веков. Увы, но это так. За неимением гербовой... пишем на том что есть agnez пишет: Ну это само собой разумеется, чай N:TW не симулятор. Можно считать, что часть сдавшихся кораблей просто вышли из боя по получению серьёзных повреждений и потери значительной части экипажей. Разумно. Какой коэффициент вы считаете нормальным? agnez пишет: В следующий раз сформирую две русские эскадры общей численностью 27-32 корабля. Коллега, я вам свое мнение насчет развития событий высказал в ЛС: Имеем эскадру Нельсона явившуюся под Ревель. По идее в составе РИ (самонадеяности у него явно не меньше). Затем он прет под Кронштадт. В идеале бы сражение на рейде, но не знаю есть ли у вас соответствующая карта. Если нет, то допустим Ханыков выводит эскадру в залив. Увидев 36 кораблей Горацио офуевает... но просто сразу смыться вряд ли ему позволит ретивое. Предлагаю вам так же отыграть ограниченное сражение по времени сражение как в прошлый раз. Очевидно что до неизбежного разгрома он биться не будет и отойдет. Затем дубль №2. Горацио снимает осаду шведского флота собирает все боеспособные корабли и идет давать "последний и решительный" русскому флоту. ... давайте все же без подыгрыша англичанам? Тем паче что подыгрывать сильнейшему как-то вообще моветон 1. Давайте все же будем брать адекватную численность англичан. Т.е. за вычетом кораблей ушедших в Англию в РИ. Ибо покамест ничего не располагает к изменению РИ особенно с учетом ваших же данных о представлении англичан о силах русских. 2. Вы полагаете, что "копенганизация" в тех конкретных условиях обойдется без потерь для англичан? Как ни крути а 21 ЛК ну вот никак не выходит. 3. Вы верите, что Нельсон придя к Ревелю и не застав там "жертв" развернется и уйдет взад? Простите но это подыгрышь полностью противоречащий тому что мы знаем о сабже вообще и его намерениях в весну 1801 года в частности. 4. Если бой в Финском заливе то у русских 36 ЛК. Если таки у берегов Швеции, то русская эскадра может быть 27-32 ЛК - не вопрос. Но тогда навстречу лезут шведы. ЗЫ: Коллега я в общем как-то и не спорил, что если подыгрывать англичанам то они непобедимы, но давайте хоть по 1801 году опираться на вполне достоверные РИ-данные.



полная версия страницы