Форум » Наиболее обсуждаемые миры » Флот в МЦП (продолжение) » Ответить

Флот в МЦП (продолжение)

Den: Поскольку было много споров по действиям русского флота в МЦП то решил выложить два списочных состава флота (только ЛК) - на 1801 и на 1811 годы.

Ответов - 301, стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 All

Den: guest пишет: Без Смита Аккра безусловно пала бы. Скорее всего. Казалось бы при чем здесь флотоводческие дарования?... Про всякие забавные но показательные мелочи при той осаде (как Смитт изобильно снабжал французскую армию ядрами например) я уж и умолчу как несущественные Коллега я понимаю, что знакомство папеньки с Питтом очень способствует карьере, а спать с принцессой в этом плане так вообще полезно... но может вы таки приведете чем сей достойный джентльмен проявил себя именно как флотоводец? Без прочей не относящейся к делу лирики? Мнение Нельсона и Коллингвуда о сабже я уже приводил. Показательно и то, что как только наполеоновские войны закончились его тут же выперли с флота. guest пишет: В том бою - да. В Трафальгаре? Можно узнать в чем выражалась его самостоятельность? Что он сделал такого что не было предусмотрено изначальным планом сражения? guest пишет: Кстати - если вы считаете, что Фидониси выиграл Ушаков, а не Войнович, что мешает вам считать, что Трафальгар выиграл Коллингвуд, а не Нельсон (а это, кстати, очень справедливо)? В чем справедливость? Поясните. guest пишет: Вы в скобочках чуть ниже что-то прочитали? Ваше ошибочное утверждение, что несколько сабжей якобы руководили эскадренными боями? А то как же - прочитал... дивлюсь зело... guest пишет: Финистерре 1805. Вас устроит? А вы думаете почему данный персонаж я расмотрел отдельно? Действительно одно сражение есть. Победа по очкам и слив поставленных задач. Можете объяснить как это позволяет ставить его рядом с Ушаковым где имеем четыре эскадренных боя с превосходящим противником и четыре уверенные победы с выполнением поставленных задач? Плюс успешный штурм одной из сильнейших морских крепостей Европы?

Sergey-M: Den пишет: ак Смитт изобильно снабжал французскую армию ядрами например ну стрелять по французам ему значит нельзя. Den пишет: Показательно и то, что как только наполеоновские войны закончились его тут же выперли с флота. Ушакова тоже выперли

guest: Den пишет: В Трафальгаре? Можно узнать в чем выражалась его самостоятельность? Нельсона вообще-то при Тарфальгаре убили. Виктори, попавший на Бюсантор, сразу вывалился из боя, большую часть сражения боем руководил Коллингвуд с Ройал Соверена.

Den: guest пишет: По результатам приведенным чуть выше получается что данный выдающийся флотоводец ВПОЛНЕ СРАВНИМ с толпой как вы изволили выразиться "лузеров" по своим результатам. По приведенному (а точнее по неприведенному) ничего подобного не получается. Впрочем приведу здесь оценку не свою а двух уважаемых мною (и не только мною) знатоков парусного флота: "Такой слаженности, четкости и планирования в амфибийных операциях, какие были показаны эскадрой Федора Федоровича, англичанам не удалось достичь аж до самой Второй мировой" (с) Махов и Созаев. Конечно эти в высшей степени компетентные и беспристрастные люди не могут заблуждаться и писать непроверенные утверждения в полемическом пылу Я просто уверен в этом

Sergey-M: Ну из того же источника следует что и французы неплохо амфибийные операции проводили. А вот господствовать м на море у них не вышло.

Den: Речь не о господстве на море. Речь о сравнении способностей вполне конкретных адмиралов.

Sergey-M: Не находите странным что без хороших адмиралов Англия как то оное господство получила?

Den: Sergey-M пишет: Не находите странным что без хороших адмиралов Англия как то оное господство получила? Вам ваш китайский миелофон не надоел? Купите себе наконец приличную технику Где я сказал, что у Англии не было хороших адмиралов? Повторяю - Den пишет: конкретных адмиралов ... все время забываю, что некоторым ключевые слова надо выделять

agnez: Так вся фишка в том, что может в RN и не было таких ярких личностей как Ф.Ф. Ушаков(хотя это и очень спорно), но общий уровень английских адмиралов несомненно превосходил всех их противников. Сама система отбора на флоте выдвигала если и не гениев, то крепких середнячков. А как известно: Порядок всегда бьет класс. Сама эпоха наполеоновских войн является ярким примером сего факта.

Den: agnez пишет: может в RN и не было таких ярких личностей как Ф.Ф. Ушаков(хотя это и очень спорно) В вопросе кто круче лев или китНельсон или Ушаков я не считаю себя сверхкомпетентной инстанцией. Хотя поставил бы на дядю Федора Даже если говорить о эскадренном бое, а не "вообще" (дичайшие провалы Нельсона при операциях против суши в дополнительной рекламе не нуждаются ). У Горацио слишком ЧСВ зашкаливает. Но вот все прочие английские адмиралы Ушакову явно уступают. agnez пишет: но общий уровень английских адмиралов несомненно превосходил всех их противников. Сама система отбора на флоте выдвигала если и не гениев, то крепких середнячков Это не вызывает сомнения. Посему и предполагается десятилетняя тотальная война на морях. Как там в 1711 году насчет качеств шведских и русских адмиралов? И что произошло в 1721 году? agnez пишет: Сама эпоха наполеоновских войн является ярким примером сего факта. В наполеоновские войны победили те у кого было больше ресурсов. Что закономерно при многолетней войне. Но в предполагаемой АИ ресурсное превосходство отнюдь не на стороне бриттов. Что и данная тема демонстрирует. А тот же Коллингвуд с рваным такелажем сольет Ушакову вообще со свистом.

agnez: Den пишет: А тот же Коллингвуд с рваным такелажем сольет Ушакову вообще со свистом. Скорее Коллингвуд выбьет ушаковский флагман, превратя русскую линию в неуправляемую кучу малу, и добьёт не успевших удрать. А т.к. тихоходность русских лин. кораблей вкупе с более низкой общей подготовкой экипажей оставит мало шансов спастись, то результат будет однозначным.

Den: agnez пишет: Скорее Коллингвуд выбьет ушаковский флагман, превратя русскую линию в неуправляемую кучу малу, и добьёт не успевших удрать. Вообще-то выбивание флагмана это вполне ушаковская фишка. Так что кто-кого выбьет - большой вопрос. А с учетом лучшей подготовки наших капониров даже не вопрос. agnez пишет: А т.к. тихоходность русских лин. кораблей вкупе с более низкой общей подготовкой экипажей оставит мало шансов спастись, то результат будет однозначным. Коллега с каждым годом разрыв в качестве кораблей будет сокращаться. Вспомните качество корабликов которые строили при Николае Павловиче. Это при том, что большой морской войны не было, а правление Александра явно было для флота потерянным временем. У англичан же наоборот качество кораблей будет снижаться. За счет нехватки и снижения ряда снастей в том числе.

agnez: Den пишет: Вообще-то выбивание флагмана это вполне ушаковская фишка. Так что кто-кого выбьет - большой вопрос. А с учетом лучшей подготовки наших капониров даже не вопрос. Вся проблема в том, что у англичан при выбивании флагмана командование примет младший флагман, а уровень связи сделает этот процесс во время боя довольно быстрым(см. Танстол "Морская война в век парусов") в отличии от русских, чей флот намного менее управляем. Теперь по поводу канониров: хороший уровень подготовки демонстрировали только канониры ушаковской эскадры, а это ЧФ, да и то только его часть. На Балтике все намного печальней. Кроме того эта лучшая подготовка только если сравнивать с турками и французами, по сравнению с англичанами, это вполне себе средние результаты. Den пишет: Коллега с каждым годом разрыв в качестве кораблей будет сокращаться. Это с чего бы? Наоборот, из-за войны с морской державой будет требоваться строить корабли как можно больше и быстрее, что ожидаемо скажется на качестве постройки. Den пишет: Вспомните качество корабликов которые строили при Николае Павловиче. Это при том, что большой морской войны не было Вот потому, что больших морских войн не было, появилась возможность подтянуть качество флота. В вашей реальности ситуация будет похлеще, чем во времена Екатерины II, строительство флота будет вестись ещё с большим размахом. Den пишет: У англичан же наоборот качество кораблей будет снижаться. За счет нехватки и снижения ряда снастей в том числе. К тому времени когда на RN начнет сказываться нехватка матчасти, франко-русский флот будет большей частью на дне или в качестве английских трофеев, а меньшей частью гнить в портах. Про разницу в качестве экипажей я уже и не говорю.

Den: agnez пишет: Это с чего бы? Наоборот, из-за войны с морской державой будет требоваться строить корабли как можно больше и быстрее, что ожидаемо скажется на качестве постройки. Еще раз - посмотрите скорость постройки при Николае. Когда флот восстанавливали с того жалкого состояния в котором он оказался из-за Александра. На качестве однако сие не сказалось. Просто наступило наконец время когда опыт 18-го столетия был востребован и количество перешло в качество. Плюс здесь еще и теснейшее сотрудничество с французами и не только ими... Например здесь почти неизбежно те корабли которые Наполеон забрал в Реале у Испании передадут России. У Бони просто нет на них экипажей. Равно как и часть турецких верфей со всеми запасами и большинством мастеров достанется нам. Т.е. я не думаю, что в войну 1801-1811 флот по качеству кораблей будет совсем уж на уровне николаевского - это по описанным вами причинам маловероятно, но вот уровень 1801 года (неплохой кстати сравнительно с екатерининским) он не снизит, а даже повысит. agnez пишет: К тому времени когда на RN начнет сказываться нехватка матчасти, франко-русский флот будет большей частью на дне или в качестве английских трофеев, а меньшей частью гнить в портах. Коллега спорить на уровне - "фсе равно англы пАлюбому фсех пАрвут патамушта оне круты" мне не охота. Вы так и не привели пока данных о запасах RN и посему они являются вещью в себе. А вот данные по необходимому ЕЖЕГОДНО Англии количеству пеньки, мачт и прочего я привел. Конкретные цифры. И вопрос откуда они их возьмут остается открытым. Если аналог Трафальгара состоится в том же 1805 году, то англичане еще даже с лесом проблему не решили. Соответственно их эскадра будет представлять куда более жалкое зрелище (пять лет корабли ремонтировались тяп-ляп) и преимущество в маневре под большим сомнением. А учитывая потенциал верфей всей Европы континенталы могут позволить себе терять два корабля за один. И вот насчет трофеев... у меня звиняйте скептическое отношение к абордажу русского корабля английским. В рукопашной как-то никто против русских морячков особо не преуспел... Уж чем гордимся, тем гордимся agnez пишет: Про разницу в качестве экипажей я уже и не говорю. Про тупо дефицит людей в RN мне тоже молчать? Равно как и про то, что очень недавно на флоте был бунт нехилый? agnez пишет: Вся проблема в том, что у англичан при выбивании флагмана командование примет младший флагман, а уровень связи сделает этот процесс во время боя довольно быстрым(см. Танстол "Морская война в век парусов") в отличии от русских, чей флот намного менее управляем. Коллега, при равном качестве адмиралов и экипажей - выбивание флагмана экзотика. А ушаковскую эскадру в неуправляемости никто еще не обвинял. У вас сомнительное первенство agnez пишет: Теперь по поводу канониров: хороший уровень подготовки демонстрировали только канониры ушаковской эскадры, а это ЧФ, да и то только его часть А я говорю про кого? На севере будут тупо давить тушей и не более того. А на юге у Ушакова будет такой же карт-бланш как у Суворова в свое время. agnez пишет: Кроме того эта лучшая подготовка только если сравнивать с турками и французами, по сравнению с англичанами, это вполне себе средние результаты. Вообще-то писали неделю тому. Не средние они. При таком же числе залпов как у приличных английских эскадр (RN он тоже разный ага) - эти залпы прицельны.

agnez: Den пишет: спорить на уровне - "фсе равно англы пАлюбому фсех пАрвут патамушта оне круты" мне не охота. А чЁ спорить, это таки реал. Den пишет: А учитывая потенциал верфей всей Европы континенталы могут позволить себе терять два корабля за один. И вот насчет трофеев... у меня звиняйте скептическое отношение к абордажу русского корабля английским. В рукопашной как-то никто против русских морячков особо не преуспел... Боюсь, терять будут как бы не три-четыре за один. А насчет трофеев: это не XVII - начало XVIII веков, к этому времени подавляющая часть кораблей спускало флаги отнюдь не из-за абордажа. Den пишет: Про тупо дефицит людей в RN мне тоже молчать? Равно как и про то, что очень недавно на флоте был бунт нехилый? С нехваткой экипажей англичане худо-бедно справлялись в реале, какие драматические изменения произойдут в вашей альтернативе? А по поводу бунта: так выводы из событий в Спитхеде и Hope были сделаны, в последующем массовых востаний в RN не было. Den пишет: Коллега, при равном качестве адмиралов и экипажей - выбивание флагмана экзотика. А ушаковскую эскадру в неуправляемости никто еще не обвинял. Ушаков на море воевал только против турок, а там лишь адмиральские корабли имели более-менее вменяемые экипажи. Соответственно при выбивании флагмана остальная эскадра теряла всякую управляемость. С англичанами такой фокус не пройдет, там по уставу и капитан в случе необходимости имел право взять командование, и они умели это делать, а вот что будет с русской эскадрой в 20-30 вымпелов при выносе флагманских кораблей, большой вопрос. Это я ещё не говорю о том, что получится, когда обьединеннная русско-французкая эскадра столкнется с RN, пример Трафальгара, он того - навевает на определенные мысли по уровню взаимодействия.

Den: agnez пишет: А чЁ спорить, это таки реал А мы таки обсуждаем АИ С несколько иной причинно-следственной цепочкой. agnez пишет: Боюсь, терять будут как бы не три-четыре за один. И на чем основывается эта цифра? agnez пишет: А насчет трофеев: это не XVII - начало XVIII веков, к этому времени подавляющая часть кораблей спускало флаги отнюдь не из-за абордажа. И как там у нас на 1801 год с числом русских кораблей спустивших флаги и в исправном состоянии попавшим в плен? agnez пишет: С нехваткой экипажей англичане худо-бедно справлялись в реале, какие драматические изменения произойдут в вашей альтернативе? Больше врагов, больше мест которые необходимо блокировать, больше кораблей для этого нужно задействовать, нужно больше экипажей. А еще неограниченная каперская война Нужны конвойные корабли и экипажи на них. А нейтральных стран откуда можно подтянуть людей нейтральными здесь не являются. Вы в курсе что в Трафальгар ЕМНИП даже на флагмане Нельсона было несколько русских моряков например? agnez пишет: А по поводу бунта: так выводы из событий в Спитхеде и Hope были сделаны Какие? В чем это выразилось? agnez пишет: С англичанами такой фокус не пройдет, там по уставу и капитан в случе необходимости имел право взять командование, и они умели это делать, а вот что будет с русской эскадрой в 20-30 вымпелов при выносе флагманских кораблей, большой вопрос. Коллега я о другом. Если бы выбивание флагмана было столь тривиальным делом, то все только этим бы и занимались. Ушаковская эскадра и RN где-то на одном уровне и соответственно такой фокус скорее всего не пройдет. И у тех и у других. А случайные пули это не наш метод. agnez пишет: Это я ещё не говорю о том, что получится, когда обьединеннная русско-французкая эскадра столкнется с RN, пример Трафальгара, он того - навевает на определенные мысли по уровню взаимодействия. Там все же испанцы больше косячили нежели французы. Но по тому что вырисовывается из прошлых тем первым будет бой ушаковской эскадры с англо-турецким флотом. Цирк! Цирк! Цирк!

agnez: Den пишет: А мы таки обсуждаем АИ С несколько иной причинно-следственной цепочкой. А я и пишу о реалиях к 1800 году. Den пишет: И как там у нас на 1801 год с числом русских кораблей спустивших флаги и в исправном состоянии попавшим в плен? Где мною пишется о русских кораблей спустивших флаги и в исправном состоянии? Со сбитыми мачтами, дырявым корпусом и выбитой артиллерией не особо и повоюешь. Потери от четверти до половины экипажа подразумевается автоматом. Den пишет: Больше врагов, больше мест которые необходимо блокировать, больше кораблей для этого нужно задействовать, нужно больше экипажей. А еще неограниченная каперская война Нужны конвойные корабли и экипажи на них. А нейтральных стран откуда можно подтянуть людей нейтральными здесь не являются. Вы в курсе что в Трафальгар ЕМНИП даже на флагмане Нельсона было несколько русских моряков например? И чем эта ситуация будет отлична от реалий 1807-1812 годов? По поводу состава экипажей RN, так там было настоящее вавилонское столпотворение - от финов и мексиканских индейцев до индусов и суданских негров. Den пишет: Какие? В чем это выразилось? В некотором смягчении порядков на флоте. Den пишет: первым будет бой ушаковской эскадры с англо-турецким флотом. Цирк! Цирк! Цирк! Цирк может и будет, не никак не больше, чем при Калиакрии или Фидониси. Кроме того англичане вполне могут послать своих офицеров на турецкие корабли.

Радуга: agnez пишет: Кроме того англичане вполне могут послать своих офицеров на турецкие корабли. А смысл??? Вон - у франков вполне себе качественные капитаны. Но экипажи - никакие. У турков ситуация не очень отличается. agnez пишет: а вот что будет с русской эскадрой в 20-30 вымпелов при выносе флагманских кораблей, большой вопрос. Смотря какая эта эскадра. Если это те кого Ушаков несколько лет перед этим дрессировал - то несколько уступает англам в маневре на поле боя (за счет худших кораблей), заметно уступает в навигации и качестве жизни экипажа на кораблях (у англов практики дальних плаваний гораздо больше), но несколько превосходит в арт. подготовке. На самом деле интересно - в какой момент англы переймут ушаковскую практику премирования канониров. Если смогут это сделать быстро... ту нашим придется туго.

agnez: Радуга пишет: А смысл??? Хотя бы для того, что бы читать сигналы с английского флагмана. Вообще же "Первая Сигнальная книга Адмиралтейства 1799г." и телеграф Хьюма Попхэма были одной из составляющих успехов RN на море. Без этих сигнальных систем, апрельское сражение у Копенгагена было бы скорее всего проиграно Нельсоном. Я тут пересмотрел по новой "12 Апостолов" Гребенщиковой, так там прямо пишется, что все работы по реконструкции Николаевского адмиралтейства были осуществленны на 100% при английской помощи. Из Англии прибыли станки и паровые машины, пилы и инструмент. За образцы при постройке новых эллингов и стапелей были взяты королевские верфи Портсмута, Вулвича и Плимута. Была полностью заимствована вся система и технологии строительства парусных кораблей. Русские корабельные инженера по нескольку лет стажировались на королевских верфях. Вообщем без помощи Альбиона успехи Лазарева по приведению в порядок ЧФ были бы очень скромны. Можно ещё добавить, что практически ничего из этого не было внедрено на Балтике.

Sergey-M: Радуга пишет: Вон - у франков вполне себе качественные капитаны. Но экипажи - никакие. У турков ситуация не очень отличается. у турок и капитаны плохие. Радуга пишет: Если это те кого Ушаков несколько лет перед этим дрессировал - Не только те Den пишет: У Бони просто нет на них экипажей. У России-есть? Den пишет: Вспомните качество корабликов которые строили при Николае Павловиче. Что то бол но далекое будущее ... Den пишет: Где я сказал, что у Англии не было хороших адмиралов? Вы это в теме и доказываете.мол равных Ушакову по вашему мнению не было. Но побеждать это англичанам не мешало. Den пишет: Как там в 1711 году насчет качеств шведских и русских адмиралов? И что произошло в 1721 году? То есть на 1800-ый наш флот такой же слабый как в 1710-м? Быстрый рост флотапри петер е обсловлен очень низким начальным уровнем.

Радуга: Sergey-M пишет: У России-есть? У некоторых русских адмиралов есть понимание того, что экипажи нужно учить и умение это делать. Каким-то образом им (ему - Ушакову) удавалось это делать. Учитывая, что Павел прекрасно понимал необходимость обучения (если не сказать муштры), можно достаточно уверенно предполагать, что время и возможность обучить команды у Ушакова будет. Да, в некоторых компонентах нам англов не нагнать в обозримые сроки (навигация, условия обитания, может еще что-то ... - для этого нужны дальние плавания в больших количествах), но в остальном сравняться вполне реально (например в маневрировании), а в чем-то и превзойти (артстрельба).

Sergey-M: Радуга пишет: некоторых русских адмиралов есть понимание того, что экипажи нужно учить и умение это делать. Чтобы сравнятмся по этом купункту с ангалми надо чтоб эти и только эти адмиралы командавали наими флотами+время.

agnez: Радуга пишет: У некоторых русских адмиралов есть понимание того, что экипажи нужно учить и умение это делать. Вот тольо список этих замечательных людей очень короток.

Den: agnez пишет: А я и пишу о реалиях к 1800 году. А я об АИ в 1801-1811 гг. Что в 1801 году RN круче РИФ как-то не вызывает сомнения. agnez пишет: Где мною пишется о русских кораблей спустивших флаги и в исправном состоянии? Только они и имеют смысл в контексте. В плане восполнения англами хоть каких то ресурсов. Ибо остальные так же идут на дно. А в Архангельске пачками строятся новые agnez пишет: Со сбитыми мачтами, дырявым корпусом и выбитой артиллерией не особо и повоюешь. Потери от четверти до половины экипажа подразумевается автоматом. 1. И что толку? 2. Достичь таких результатов учитывая. что Англия совсем не превосходит нас в артиллерии будет весьма нетривиально. agnez пишет: И чем эта ситуация будет отлична от реалий 1807-1812 годов? Вы серьезно не понимаете? Повторяю Den пишет: Больше врагов, больше мест которые необходимо блокировать, больше кораблей для этого нужно задействовать, нужно больше экипажей. А еще неограниченная каперская война Нужны конвойные корабли и экипажи на них. Где в РИ 1807-1812 гг. реальные действия РИФ против RN? Где русские каперы в Индийском и Атлантике? Где ушаковская эскадра осаждающая Мальту? Где русско-датский флот стоящий в Копенгагене и вынуждающий держать там эскадру? Это же все очевидно... agnez пишет: По поводу состава экипажей RN, так там было настоящее вавилонское столпотворение - от финов и мексиканских индейцев до индусов и суданских негров. И вы серьезно считаете, что экипажи где названный контингент составит хотя бы треть будут превосходить по качеству ушаковские??? Но как Холмс? agnez пишет: В некотором смягчении порядков на флоте. Можно конкретнее? В чем они выразились? Кстати, когда у морячка жена или там престарелая мать не может себе позволить новую одежду и нет даже свечек чтобы посидеть вечером за столом... это не очень хорошо влияет на моральный дух agnez пишет: Цирк может и будет, не никак не больше, чем при Калиакрии или Фидониси. Больше. Еще как больше. Потому как англам придется отдуваться за убогих "союзничков". agnez пишет: Кроме того англичане вполне могут послать своих офицеров на турецкие корабли. agnez пишет: Хотя бы для того, что бы читать сигналы с английского флагмана. И что дальше? Можно подумать, что в сражении при Варне или Босфоре турки подчиняться какому сэру али пэру agnez пишет: все работы по реконструкции Николаевского адмиралтейства были осуществленны на 100% при английской помощи. Из Англии прибыли станки и паровые машины, пилы и инструмент. За образцы при постройке новых эллингов и стапелей были взяты королевские верфи Портсмута, Вулвича и Плимута. Была полностью заимствована вся система и технологии строительства парусных кораблей. Русские корабельные инженера по нескольку лет стажировались на королевских верфях. Вообщем без помощи Альбиона успехи Лазарева по приведению в порядок ЧФ были бы очень скромны Коллега к чему вы это? Вашим оппонентам прекрасно известно, что занимаясь онанизмом вприсядкувсякой противоречащей национальным интересам хренью в 1805-1815 гг. и вылезая из кабалы в последующее десятилетие мы сильно отстали. Но на 1801 год все совсем не так.

Den: agnez пишет: Вот тольо список этих замечательных людей очень короток. Он нигде и никогда не бывает слишком обширен. Радуга пишет: Да, в некоторых компонентах нам англов не нагнать в обозримые сроки (навигация, условия обитания, может еще что-то ... - для этого нужны дальние плавания в больших количествах) Как вам сказать... у Павла четко две линии в отношении флотских кадров прослеживались. С одной стороны периодически отпускать поводок Ушакову бо незаменим, но с другой двигать вверх кадры вернувшиеся со стажировки в английском флоте. А тот же Крузенштерн кругосветку организовал на ять. Как раз в плане навигации и условий обитания в том числе. В МЦП это кстати будет известнейший русский рейдер с личным счетом в десятки английских купцов

Sergey-M: Den пишет: МЦП это кстати будет известнейший русский рейдер с личным счетом в десятки английских купцов на охотском "фрегате" пытался атаковать корабль ост-индской компании, взят в плен,окончил свой век на тюремной чечевице. Den пишет: Где в РИ 1807-1812 гг. реальные действия РИФ против RN? там больше реальные сдачи целыми эксадрами.

agnez: Den пишет: Только они и имеют смысл в контексте. В плане восполнения англами хоть каких то ресурсов. Ибо остальные так же идут на дно. Так и в реале, большую часть трофеев англичане пускали на дрова. Den пишет: Можно конкретнее? В чем они выразились? Значительное улучшение снабжения моряков, более строгий контроль за качеством провизии, одежды и довольствия. Den пишет: Но на 1801 год все совсем не так. Да ну? Строительство по устаревшим на 30 лет проектам из сырой древесины, гнилые снасти и текущии корабли служащие в лучшем случае 10 лет, это хорошее состояние судопромышленности?

guest: Sergey-M пишет: Чтобы сравнятмся по этом купункту с ангалми надо чтоб эти и только эти адмиралы командавали наими флотами+время. Чтобы сравниться с англами по этим показателям - надо менять всю систему морского ведомства Российской Империи. Den пишет: 2. Достичь таких результатов учитывая. что Англия совсем не превосходит нас в артиллерии будет весьма нетривиально. Она ПРЕВОСХОДИТ нас в артиллерии. Посмотрите вооружение нашего 74-пушечника и английского. Нашего 80-пушечника и английского. Нашего 100-пушечника и английского. Особое внимание обратите на калибры. Вот например английский Фудроян (80) - 30 × 36-pounders; 32 × 24-pounders; 18 × 12-pounders А вот русский Уриил (80) - 24-36ф+4-пудовых единорога; 26-24ф (фрегатских)+4-полупудовых единорога; 22-8ф. Я бы поставил на англичана в ближнем бою. А русский из-за хреновой мореходности держать дистанцию не сможет.

Sergey-M: guest пишет: Чтобы сравниться с англами по этим показателям - надо менять всю систему морского ведомства Российской Империи. а что там именно в морском министерстве не так?

Den: guest пишет: Она ПРЕВОСХОДИТ нас в артиллерии. Посмотрите вооружение нашего 74-пушечника и английского. Нашего 80-пушечника и английского. Нашего 100-пушечника и английского. Особое внимание обратите на калибры. Вот например английский Фудроян (80) - 30 × 36-pounders; 32 × 24-pounders; 18 × 12-pounders А вот русский Уриил (80) - 24-36ф+4-пудовых единорога; 26-24ф (фрегатских)+4-полупудовых единорога; 22-8ф. Я бы поставил на англичана в ближнем бою. А русский из-за хреновой мореходности держать дистанцию не сможет. Один из коллег говорил мне, что у нас обычным делом было реальное превышение артиллерийского вооружения над штатным. Но надо смотреть самому... Да и тот же Нельсон без лишнего легкомыслия относился к русской артиллерии... что для него нетипично

Den: agnez пишет: Да ну? Строительство по устаревшим на 30 лет проектам из сырой древесины, гнилые снасти и текущии корабли служащие в лучшем случае 10 лет, это хорошее состояние судопромышленности? ??? Коллега вы чего? Ну не ожидал от вас такого Как раз при Павле: 1. Введена заготовка леса Адмиралтейством (раньше этим занимались казенные палаты). 2. Приглашены для строительства кораблей французские инженеры. 3. Начата массовая обшивка судов медью (на ЧФ до Павла таких например вообще не было). 4. Деревянные крепления заменены железными. 5. Стали строиться корабли со сплошной верхней палубой (несмотря на истерическое сопротивление Ушакова). 6. 66-пушечники исключены из линии баталии. 7. Переход от строительства галер к строительству канлодок. 8. Учреждены училища корабельной архитектуры для подготовки именно кораблестроителей. И этот список можно продолжать и продолжать! Какие нафиг древние проекты и гнилые снасти???

Виталий: agnez пишет: Кроме того эта лучшая подготовка только если сравнивать с турками и французами, по сравнению с англичанами, это вполне себе средние результаты Вообще-то англичане традиционно славились как прекрасные моряки и достаточно посредственные артилеристы.

Ан.Павел: Виталий пишет: Вообще-то англичане традиционно славились как прекрасные моряки и достаточно посредственные артилеристы. Ну, мы же не про традиции говорим, а конкретно на начало XIX века англичане имеют два задокументированных преимущества в артиллерийском бою (над французами): более высокая скорострельность и больший угол наводки пушек.

Den: Ан.Павел пишет: на начало XIX века англичане имеют два задокументированных преимущества в артиллерийском бою (над французами): более высокая скорострельность и больший угол наводки пушек. Так то над французами. С ЧФ по скорострельности ситуация обратная. Тоже конкретно на начало 19 века. Про угол наводки честно говоря не в курсе как у наших дело обстояло. Интересно бы узнать...

cobra: Ан.Павел пишет: и больший угол наводки пушек. А конкретизировать - горизонт али вертикаль???

Радуга: cobra пишет: А конкретизировать - горизонт али вертикаль??? Горизонт. ЕМНИП на Бруммеле об этом писали.

agnez: Den пишет: Про угол наводки честно говоря не в курсе как у наших дело обстояло. Никак, система поворота пушек при помощи талей Дугласа, с её возможностью ведения огня на 90 градусов была чисто английским ноу-хау вплоть до окончания наполеоновских войн.

Sergey-M: agnez пишет: Никак, система поворота пушек при помощи талей Дугласа, с её возможностью ведения огня на 90 градусов это как --пушки на платформах?

agnez: Sergey-M пишет: это как --пушки на платформах? Нет, тали крепились к рым-болтам, позволяя без ворота и ганушкуга поворачивать пушки на четыре румба вперед или назад по ходу корабля. Кроме того, к откатным талям стали крепить стальные пружины, гася откап и сокращая соответственно время на перезарядку. Кроме того, в RN первыми стали применять безопасные запальные трубки нового типа(т.н. гусиные перья) и картузы из фланели а не шёлка. Всё это наравне с систематическим обучением канониров позволило значительно увеличить скорострельность королевского флота.

Sergey-M: А в чем профит фланели? ведь шелк тем и хорош что не тлеет и не наст преждевременной детонации следующего заряда. Да, еще англичане же стали вместо пальников замки типа ружейных на пушки ставить-тож весьма способствует скорострельности. agnez пишет: пушки на четыре румба вперед или назад по ходу корабля. а им иеста то хватит в батарее для таких поворотов?

agnez: Sergey-M пишет: А в чем профит фланели? ведь шелк тем и хорош что не тлеет и не наст преждевременной детонации следующего заряда. Фланель не оставляла после выстрела горящих частиц в стволе, соответственно требовалось меньше банить пушки в разгар сражения. Sergey-M пишет: им иеста то хватит в батарее для таких поворотов? У меня в книгах по истории RN есть схемы и рисунки, места хватает.

Олег: Похоже Гэст тонко прикололся, приведя вооружение Фудроянта ещё во французском флоте и вооружение Уриила по регламенту 1805 г. agnez пишет: система поворота пушек при помощи талей Дугласа, с её возможностью ведения огня на 90 градусов была чисто английским ноу-хау вплоть до окончания наполеоновских войн. Вот только нет никаких свидетельств, что она стояла где-нибудь кроме двух английских 90 пушечников в 1782. agnez пишет: и картузы из фланели а не шёлка. Первые упомниания о них есть ещё в 1625 г, причём голландцы ещё в 17 веке считали бумагу и пергемент более подходящими материалами. А в 17 веке как раз голландцы стреляли быстрее всех. Хайтек начала 19 века - жестяные картузы. Sergey-M пишет: Да, еще англичане же стали вместо пальников замки типа ружейных на пушки ставить-тож весьма способствует скорострельности. Впервые массово их применили русские - при Гогланде.

Sergey-M: Олег пишет: Хайтек начала 19 века - жестяные картузы. это у янки было. у кого еще?agnez пишет: Фланель не оставляла после выстрела горящих частиц в стволе то же самое касается и шелка. фланель видимо просто дешевле

Олег: Sergey-M пишет: это у янки было. у кого еще?agnez пишет: Эксперименты кажется у всех были, но массово были только у американцев. Дорого. Впрочем, ихняя массовость могла быть меньше английских экспериментов

cobra: agnez пишет: У меня в книгах по истории RN есть схемы и рисунки, места хватает. Олег пишет: Вот только нет никаких свидетельств, что она стояла где-нибудь кроме двух английских 90 пушечников в 1782 КОллеги вот посмотрел тож на схему - не рисуется алеьнький цветочек, ибо придется чем то жертвовать, типа количества орудий в батарее, и этому причин несколько, это и место и возрастание верхнего веса.......

Den: Олег пишет: Похоже Гэст тонко прикололся, приведя вооружение Фудроянта ещё во французском флоте и вооружение Уриила по регламенту 1805 г. Олег пишет: Вот только нет никаких свидетельств, что она стояла где-нибудь кроме двух английских 90 пушечников в 1782. Вот так всегда хитрые явреи норовят обмануть простого русского хлопца

agnez: Олег пишет: Вот только нет никаких свидетельств, что она стояла где-нибудь кроме двух английских 90 пушечников в 1782 Здрасте, уже в сражении у о.Святых в эскадре Родни было как минимум три корабля(Arrogant, Formidable и Duke) с этой системой. К концу войны по системе Дугласа были переоснащены все корабли Вест-Индийского флота. Во время реформ Худа и Хау эти, как и многие другие нововведения повсеместно вошли на корабли RN.("The Age of the Ship of the Line: The British and French Navies, 1650-1815" Jonathan R. Dull) cobra пишет: КОллеги вот посмотрел тож на схему - не рисуется алеьнький цветочек, ибо придется чем то жертвовать, типа количества орудий в батарее, и этому причин несколько, это и место и возрастание верхнего веса....... Нет там никакого увеличения веса, вся фишка в креплении талей. С местом тоже все в порядке, вот скан из книги: Den пишет: Вот так всегда хитрые явреи норовят обмануть простого русского хлопца А як жешь!

Ан.Павел: Sergey-M пишет: то же самое касается и шелка. Попробуйте поджечь шелковый платок и фланелевый Sergey-M пишет: фланель видимо просто дешевле Ну да, мнение, основанное на практическом употреблении девайсов, против мнения коллеги, два раза постоявшего с пушкой рядом. Кому поверим, товарищи?

guest: Den пишет: Вот так всегда хитрые явреи норовят обмануть простого русского хлопца Не отношусь к колену Авраамову, хотя уважаю этот трудолюбивый народ.

Sergey-M: Олег пишет: Впрочем, ихняя массовость могла быть меньше английских экспериментов ну несклько фрегатовАн.Павел пишет: Попробуйте поджечь шелковый платок и фланелевый вообще то речь шля о тлении в канале ствола. Ан.Павел пишет: мнение, основанное на практическом употреблении девайсов, против мнения коллеги, два раза постоявшего с пушкой рядом может цены на шелк и флнень првиедете,остроумный вы наш?

Ан.Павел: Sergey-M пишет: вообще то речь шля о тлении в канале ствола. Речь шла о полном или неполном прогорании. Очень жаль, что Вы этого так и не поняли. Sergey-M пишет: может цены на шелк и флнень првиедете,остроумный вы наш? Нет. Приведу цитату из Танстолла: Чтобы повысить скорострельность пушки и облегчить работу с ними, он [Дуглас] предложил применять картузы из фланели, а не из шелка, как обычно. Тем самым в казеннике пушки после выстрела оставалось меньше горящих частиц, и не требовалось столь часто в разгар боя банить ствол. А цены ищите самостоятельно, это же Ваша идея, меркантильный Вы наш...

Олег: agnez пишет: К концу войны по системе Дугласа были переоснащены все корабли Вест-Индийского флота. А вот Пэдфилд в своей истории морской артиллерии в этом совсем не уверен. agnez пишет: Во время реформ Худа и Хау эти, как и многие другие нововведения повсеместно вошли на корабли RN. Почему тогда во время войн 1793-1815 не отмечено случаев такого резкого увеличения секторов обстрела английских кораблей?

agnez: Олег пишет: А вот Пэдфилд в своей истории морской артиллерии в этом совсем не уверен. -The flintlock. Flintlock firing mechanisms for cannon were suggested by Captain Sir Charles Douglas and introduced during the American War of Independence in place of the traditional matches. Flintlocks enabled a higher rate of fire and greater accuracy as the gun captain could choose the exact moment of firing. Prior to this the Royal Navy introduced the use of goose quills filled with powder during the Seven Years War giving an almost instantaneous burn time compared with earlier methods of detonation. -A wider field of fire. By the simple expedient of attaching the gun ropes at a greater distance from the gunports, the British gunnery innovator Captain Sir Charles Douglas increased the range through which each cannon could be traversed, increasing the ship’s field of fire. The new system was first tested at the Battle of the Saintes in 1782, where the Duke, Formidable and Arrogant, and perhaps other British ships, had adopted Douglas’s new system. -Copper sheathing. After many trials, copper was found to be a practicable means of protecting the hulls of ships from marine growth and fouling. Copper sheathing delayed the growth of weeds on the hull, improving the sailing performance of ships that had been long out of dock. This had significant strategic as well as tactical implications. Up to 1780, the British, who kept their ships at sea for longer periods had almost always found that the clean French ships were faster and could therefore avoid battle if they wished. The introduction of copper sheathing meant that ships that had spent months on blockade were not necessarily at an immediate speed disadvantage to enemy ships coming freshly out of port. "Image and Reality in Eigteenth-Century Naval Tactics" R. Nicholas

Олег:

agnez: И где тут противоречие? То, что к 1830 году перестали пользоваться системой Дугласа не говорит о том, что её не применяли на рубеже восьмисотых.

Олег: agnez пишет: , что к 1830 году перестали пользоваться системой Дугласа не говорит о том, что её не применяли на рубеже восьмисотых. Описание боёв не даёт примеров сектора обстрела в 8 румбов на борт. Там кстати написано, что нет данных, что другие капитаны её применяли - это частная инициатива Дугласа, в отличие от других его инициатив не поддержанная адмиралтейством.

Den: Немного о прекрасном... Р. Вудмен (Сага о Натаниэле Дринкуотере) "In Distant Waters" - Восьмая книга. 1807 год. Война с Наполеоном продолжается. Но нашему герою предстоит надолго покинуть эпицентр событий и отправиться со специальной миссией к тихоокеанскому побережью Америки, где коварные русские плетут интриги вокруг английских колоний.. ...Хо-о-ч-у-у на русском Ето явная тень из МЦП

Олег: Den пишет: ...Хо-о-ч-у-у на русском Лет через 10 будет, пока перевели 1,5 книги из этой серии. Английский выучить быстрее

agnez: Олег пишет: Описание боёв не даёт примеров сектора обстрела в 8 румбов на борт. Там кстати написано, что нет данных, что другие капитаны её применяли - это частная инициатива Дугласа, в отличие от других его инициатив не поддержанная адмиралтейством. Далл пишет, что на кораблях Родни система Дугласа была принята повсеместно. Дальше спорить не буду, просто нет достаточно достоверных фактов, что эта система поворота пушек применялась/не применялась во время наполеоновских войн. Den пишет: ...Хо-о-ч-у-у на русском О Горацио Хорборне можно ещё почитать, он там в одной из книг Ригу оборонял от франко-пруссаков и царя Александра спас от покушения своего переводчика финна.

Den: agnez пишет: О Горацио Хорборне можно ещё почитать, он там в одной из книг Ригу оборонял от франко-пруссаков и царя Александра спас от покушения своего переводчика финна. Читал естественно. Но то просто легкий привкус марихуаны (пых-пых ), а тут "в дальних водах" явная жесткая синтетика. А понял Натаниэль Дринкуотер потопил "охотский фрегат" посланный к берегам Калифорнии для срыва поставок анашистратегического сырья в Британию Теперь она (Британия пых-пых ) непобедима

agnez: Мне бы реестр русского ЧМ и БФ на 1801-03 года, могу попробовать прогнать в N:TW морские битвы с RN. Все буде очень приближенным, хотя стоят "морские" моды правящие баланс в сторону реализма и добавляющие реальные корабли основным морским державам, включая Данию, Турцию и Россию. Если коллеги Олег и guest дадут примерный состав русских эскадр(по RN у меня +/-есть), то на неделе смогу занятся. Хотя играя за Францию тягатся с RN(у них основные параметры просто зверские) самоубийственно: бритты просто рвали на куски все мои с трудом собранные эскадры.

agnez: Как это выглядет можно посмотреть ТУТ Агнец, убедительная просьба помещать широкоформатные картинки в режиме превью чтобы не расстягивать текст, делая его неудобным для чтения - Леший

Den: agnez пишет: Мне бы реестр русского ЧМ и БФ на 1801-03 года Коллега вы в какой теме пишете? На первой ее странице: Список флота на 1801 год ... правда я неоднократно встречал заявления, что флот Павла насчитывал больше ЛК. Но на чем они базировались я не знаю... Список ЧФ там есть. Соответственно прочие - Балтика. Но вот какие именно 36 ЛК должны были выйти в море в кампанию 1801 года я не знаю. agnez пишет: тягатся с RN(у них основные параметры просто зверские) самоубийственно Ну потому и вызывает сомнение достоверность. В такого рода играм англам постоянно завышают параметры. А про того же Ушакова создатели игр слышали очень приблизительно... По хорошему бы провести КШИ на тему. Но это сложно и нужны хотя бы два более-менее равных игрока... ЗЫ: Коллега вы бы делали увеличение по клику. Здоровые у вас картинки больно...

agnez: Den пишет: На первой ее странице: Список флота на 1801 год Т.е. на ЧМ у нас 100 п.- 1 90 п.- 1 70-74 п. - 10 60-68 п.- 5 На Балтике: 100-122 п. - 9 70-74 п. - 22 60-68 п. - 13 Можно поробовать, в N:TW есть 122 п., 106 п., 98 п., 80 п., 74 п., 64 п. и 50 п. лин. корабли. Фрегаты и прочую мелочь не считаем. В одиночный стек входит максимум 20 кораблей(1х1 40), при игре 2х2(80), 3х3(120) и 4х4(160). Но если выставлять сражения с 80 кораблями и выше, начинает тормозить и мой, весьма навороченный комп. Надо будет прикинуть, более-менее реальный состав русской и английской эскадр, чта на Балтике, что в Средиземном и Черном морях. Можно попробывать и соединенные эскадры(русские+французы, англичане+турки, русские+датчане и т.д).

Олег: agnez пишет: .е. на ЧМ у нас 100 п.- 1 90 п.- 1 70-74 п. - 10 60-68 п.- 5 На Балтике: 100-122 п. - 9 70-74 п. - 22 60-68 п. - 13 Это чисто списочный состав, в море смогут вывести меньше на треть, а то и в половину меньше.

Den: Олег пишет: Это чисто списочный состав, в море смогут вывести меньше на треть, а то и в половину меньше. На БФ собирались вывести в кампанию 1801 года - 36 ЛК, сколько на ЧФ - не знаю, но думаю, что соотношение близкое к тому. agnez пишет: Можно попробывать и соединенные эскадры(русские+французы, англичане+турки, русские+датчане и т.д). Вроде в теме про войну 1801-1803 гг. пришли к выводу, что туркам англы смогут послать в компанию 1801 года 3-4 ЛК в помощь максимум. Но вот рубилово Нельсон с 10 ЛК против всего БФ будет забавным какие бы плюшки англам не навешали в игровом мире

agnez: Den пишет: Но вот рубилово Нельсон с 10 ЛК против всего БФ Читая ветку о флоте и тут и на Цусиме, прихожу к выводу, что: будет забавным какие бы плюшки англам не навешали в игровом мире плюшек могут нахватать как раз русские. Уж слишком нерадостные для БФ данные там приводят. Олег пишет: Это чисто списочный состав, в море смогут вывести меньше на треть, а то и в половину меньше. Т.е. реально +/- 20 вымпелов?

Олег: agnez пишет: Т.е. реально +/- 20 вымпелов? Скорее 30+/- На тему испанской эскадры на Филиппинах http://www.voy.com/39735/5936.html Короче в 1797 там собрали 3ЛК+6ФР, как минимум к 1803 2ЛК+1 Фр списаны из-за плохого состояния.

agnez: По Гравьеру, эскадра Нельсона вышедшая 7 мая 1801 г. из Кёге-бухты, состояла из 10-и 74 п. кораблей, 2-х фрегатов и брига, эскадру какого реального состава смогут выставить русские?

agnez: Ради интереса провел сражение между 10-ю английскими 74-х п. кораблями и русской эскадрой состоящей из 2-х 106 п., 11-ти 74 п. и 5-ю 64 п. кораблями. Всем дал три ранга опыта, адмиральским по пять, выставил умереный бриз: норд(для англичан встречный) и дождь, уровень сложности - высокий, продолжительность боя - один час. Результат - ничья в пользу англичан. Перестроившись под ветер, перехватил русский авангард из 2-х 106 п. и 4-х 74 п. кораблей, попеременно сочетая обстрел ядрами и книппелями, сбил у всех по одной-две мачты, а затем расстрелял неподвижные корабли. В результате 1 106 п. взорвался и 1 74 п. пошел ко дну, остальные сдались. Тем временем к месту боя подошли русские центр и арьегард, и после непродолжительной перестрелки я вышел из боя. Английский флагман(головной) и два замыкающих линию корабля к концу боя были сильно избиты и лишились от половины до двух трети артиллерии, на части кораблей пожары. У русских кроме полной потери авангарда, поврежденны 6-7 кораблей, со сбитыми мачтами и выбитой артиллерией. Если бы я не вышел из боя(закончилось время), то английская эскадра была бы скорее всего разгромлена, на её кораблях оставалось по 30 - 50 орудий и не более двух третей экипажа. Позже выложу скиншоты.

agnez: Выкладываю скиншоты. После просмотра записи сражения, понял, что продолжись оно ещё минут 10, я бы гарантированно потерял оба концевых корабля, их уже отрезали и окружили и пришло сообщение о том, что они пытаются выйти из боя, а флагман и ещё один корабль в линии были ну очень близко к тому, что бы сдаться или пойти ко дну. В следующий раз отключу лимит времени. Вообщем повезло. На море за бриттов в N:TW играю впервые, характеристики у них конечно задраны до небес, были бы у меня мои французы, проиграл бы это сражение с вероятностью в 90%.

agnez:

agnez:

agnez:

agnez:

agnez: Если проводить сражения с участием эскадры Ушакова, то вероятно надо будет повысить характеристики его кораблям.

Den: agnez пишет: Читая ветку о флоте и тут и на Цусиме, прихожу к выводу, что: цитата: будет забавным какие бы плюшки англам не навешали в игровом мире плюшек могут нахватать как раз русские. Уж слишком нерадостные для БФ данные там приводят. Я бы сказал что приведенные данные страдают однобокостью agnez пишет: эскадру какого реального состава смогут выставить русские? Коллега я же вам написал Учитывая что сражение будет в Финском заливе туда смогут выйти все 36 боеспособных ЛК. Что все они способны дойти до Копенгагена конечно крайне спорно. agnez пишет: провел сражение между 10-ю английскими 74-х п. кораблями и русской эскадрой состоящей из 2-х 106 п., 11-ти 74 п. и 5-ю 64 п. кораблями Результат показателен. Прошу учесть, что в РИ у русских будет ДВЕ таких эскадры + в них будет еще по 122-пушечнику Результат для Нельсона объяснять? agnez пишет: В следующий раз отключу лимит времени. agnez пишет: Если проводить сражения с участием эскадры Ушакова, то вероятно надо будет повысить характеристики его кораблям. Естественно. Но и соотношение для него на ЧМ и СрМне будет столь щадящим. Даже если он выведет 13 ЛК (это максимум при допущении что готовность к выходу как у БФ) то ему будут противостоять в Босфорском сражении 10-13 турецких ЛК и 3-4 английских. Собственно в его победе я не сомневаюсь, но интересен счет. Да, мое имхо что он постарается грохнуть именно англичан. Значение боевого духа он понимает прекрасно - а единственный идущий на дно ЛК Роял Неви поднимет оный дух больше чем смывшаяся турецкая эскадра. Ждем новых вестей с полей сражений

Олег: Den пишет: Прошу учесть, что в РИ у русских будет ДВЕ таких эскадры + в них будет еще по 122-пушечнику Результат для Нельсона объяснять? И качество экипажей совсем не равное. Den пишет: в них будет еще по 122-пушечнику И кто кроме Благодати?

Den: Олег пишет: И качество экипажей совсем не равное. "Давят тушей" (с) Den Собственно в сценарии Агнеза так и получилось. Олег пишет: И кто кроме Благодати? Туплю. Таки больше некому. Но попав под бортовой залп "Благодати" английский 74-пушечник... думаю понятно Нельсон конечно великий шаман, но Он как известно на стороне больших батальонов

agnez: Так и сэр Горацио столкнувшись со своими 10 74-х п. кораблями с русской эскадрой состава вроде той, что я дал в N:TW, скорее всего после перестрелки выйдет из боя, а зная разницу в подготовке экипажей и качеством постройке кораблей, сделает он это легко. В следующий раз он вернется уже со всей эскадрой, оставленной ему Паркером, а там за вычетом датских трофеев и отправленных с ранеными в Англию(после Копенгагена) двух 50-ти п. корабля, выходит совсем другая сила. Полная эскадра у Нельсона будет состоять из 110-ти п. "Сан Жозеф", 98-ми п. "Сент Джорж", 11-ти 74 п. и 5-ти 64 п. кораблей.

Den: agnez пишет: В следующий раз он вернется уже со всей эскадрой, оставленной ему Паркером Угу. И шведы выходят в море и идут в Копенгаген. После чего про выход из боя если не сложиться Нельсону можно забыть. А соотношение по прежнему остается 1:2. И прошу еще учесть, что оный флот проводил "копенганизацию" тупо штурмуя в лоб гавань. Соответственно вряд ли у Нельсона эскадра РИ И с учетом повреждений маневрирует она не то чтобы очень... серьезный ремонт им делать негде. Смоделируйте ситуацию с учетом этих факторов и Горацио можно списывать уже в 1801 году вместе с этой эскадрой...

agnez: Нет ли у кого список всех кораблей Паркера, я нашел только состав эскадры выделенной Нельсону для Копенгагена: Elephant 74 - Vice-Admiral Lord Nelson Captain Thomas Foley Defiance 74 - Rear-Admiral Thomas Graves Captain Richard Retalick Edgar 74 - Captain George Murray Monarch 74 - Captain James Mosse Bellona 74 - Captain Sir Thomas Thompson Ganges 74 - Captain Thomas Fremantle Russell 74 - Captain William Cuming Agamemnon 64 - Captain Robert Fancourt Ardent 64 - Captain Thomas Bertie Polyphemus 64 - Captain John Lawford Glatton 54 - Captain William Bligh Isis 50 - Captain James Walker Amazon 38 - Captain Edward Riou Desiree 40 - Captain Henry Inman Blanche 36 - Captain Graham Hamond Alcmene 32 - Captain Samuel Sutton Jamaica 26 - Captain Jonas Rose Arrow 30 - Captain William Bolton Dart 30 - Captain John Devonshire Cruiser 18 - Commander James Brisbane Harpy 18 - Commander William Birchall Discovery 16 - Commander John Conn (bomb vessel) Explosion 8 - Commander John Martin (bomb vessel) Hecla 10 - Commander Richard Hatherill(bomb vessel) Sulphur 10 - Commander Hender Whitter(bomb vessel) Terror 8 - Commander Samuel Rowley(bomb vessel) Volcano 8 - Commander James Watson(bomb vessel) Zebra 16 - Commander Edward Clay (bomb vessel) Otter 14 - Commander George M'Kinley (fireship) Zephyr 14 - Commander Clotworthy Upton (fireship) Кстати наличие семи бомбардирских и двух ракетных кораблей в составе эскадры, позволяет понять, почему сражение окончилось так, а не иначе.

Олег: В Джеймсе есть. Там вообще почти всё есть про британский флот 1793-1815. У вас же есть Джеймс?

agnez: Олег пишет: У вас же есть Джеймс? Нет, у меня по этому периоду сейчас есть "Ships of the Royal Navy" от Варлоу и "The Royal Navy 1793 - 1815" Баренса.

Олег: The naval history of Great Britain, from ... 1793, to ... 1820, with an account of the origin Вот здесь 6 томов, Копенгаген ЕМНИП в 3м http://www.archive.org/search.php?query=Naval%20history&page=3

agnez: Олег пишет: Вот здесь 6 томов Спасибо, я надеюсь на следующей неделе получить заказанный трехтомник "British Warships in the Age of Sail 1603-1817", там так точно должна быть вся информация.

Олег: agnez пишет: Спасибо, я надеюсь на следующей неделе получить заказанный трехтомник "British Warships in the Age of Sail 1603-1817", там так точно должна быть вся информация. Там всё-таки ТТХ кораблей, а не состав эскадр в каждой битве.

agnez: Нашел, у Паркера после выделения кораблей Нельсону остались: -London 98 -St. George 98 -Warrior 74 -Defence 74 -Saturn 74 -Ramillies 74 -Veteran 64 -Raisonable 64

agnez: Есть ли данные по туркам на 1801 год? Русские на ЧМ и англичане в СМ меня худо-бедно имеются.

agnez: Кстати, что будет с Архангельском? Как никак половина Балтфлота состояла из кораблей построенных на Севере. Причем архангельские корабли перегоняли на Балтику без вооружения. RN как пить даст перекроет этот путь, придется организовывать Северный флот на 130 лет раньше, со всем из этого вытекающим. Денег у Павла хватит?

agnez: Взял на Цусиме по туркам: По данным которые я нашёл в разных источниках о потерях турок в ходе войны 1787 - 92 гг можно сказать следующее Линкоры 3-4 рангов - не менее 11 кораблей Фрегаты - не менее 5 Щебек - не менее 3 Бомбардирских кораблей - не менее 3 Шлюпы - не менее 3 Кирлангичи - не менее 3 Галеры - не менее 10 Канонерки - не менее 21 Лансоны и другие малые гребные суда - около 188 Оставшиеся корабли и суда находились в плачевном состоянии. Турки потеряли в ходе войны почти 50 % корабельного состава. Только благодаря тому, что в 1793 - 1800 г.г. было построено большое количество кораблей основных классов , флот совсем не изчез. К 1806 в составе флота турции , предположительно находилось: Линейные корабли - 27 1 ранга - 3 2 ранга - 8 3 ранга - 15 4 ранга - 1 Фрегаты - 23 50 орудий - 10 38 - 46 орудий - 9 28 - 36 орудий - 4 Корветы - 11 Шлюпы - 2 Бриги - 3 Всего - 66 Это без учета гребных , малых и вспомогательных судов Достаточно внушительная сила и практически вся находилась в Константинополе, несколько дней и все они в Черном море. Кроме того все корабли новые и хорошо построенны. Удивляет бездарность турецких адмиралов и восхищяет гений наших флотоводцев. Ведь в ходе войны 1806 - 12 г.г. произошло всего одно сражение , а Турки потеряли 50 % своего боевого состава. Линейные корабли - 9 2 ранга - 6 3 ранга - 2 4 ранга - 1 Фрегаты - 14 50 орудий - 5 38 - 46 орудий - 5 28 - 36 орудий - 4 Корветы - 7 Шлюпы - 2 Бриги - 1 Всего - 33 Можно сделать вывод , что эти две войны, прошедшие за 25 лет, фактически в них участвовало одно поколение морских начальников, только со временем они стали более опытными и выросли в званиях, пошли на пользу нашему флоту и практически не изменили турецкий ???. Стоит ли удивляться, что греки топили их корабли в 1821-26 г.г. а окончательно уничтожила турецкий флот во время Наваринсих событий, союзная эскадра. С учетом благодаря тому, что в 1793 - 1800 г.г. было построено большое количество кораблей основных классов - что из себя представляет турецкий флот в 1801 году? P.S. Насколько можно доверять этим данным? http://warships2007.narod.ru/turkish1775-1860.htm

ПТУРщик: agnez пишет: P.S. Насколько можно доверять этим данным? Раз там пишут чёрным по жёлтому "Принемал участие в русско-Турецкой войне 1787 - 91 гг" я бы не стал высоко оценивать образовательный уровень авторов...

Den: agnez пишет: Взял на Цусиме по туркам: Что-то странное... agnez пишет: Ведь в ходе войны 1806 - 12 г.г. произошло всего одно сражение , а Турки потеряли 50 % своего боевого состава. Линейные корабли - 9 2 ранга - 6 3 ранга - 2 4 ранга - 1 Фрегаты - 14 50 орудий - 5 38 - 46 орудий - 5 28 - 36 орудий - 4 Корветы - 7 Шлюпы - 2 Бриги - 1 Всего - 33 Зело странное рекут. Тот же Сенявин дал ДВА сражения - при Дарданеллах и Афоне. Но там никак 9 ЛК и прочая и прочая не набили... agnez пишет: С учетом благодаря тому, что в 1793 - 1800 г.г. было построено большое количество кораблей основных классов - что из себя представляет турецкий флот в 1801 году? Коллега посмотрите тему Эда про турков. Посмотрите нашу старую тему про войну 1801-1803 гг. ЕМНИП у турок 20 ЛК но в море они смогут вывести половину + тут некоторые говорят, что они непременно осадят Корфу Корабли действительно хорошие (в отличии от гуана которое было у турок во вторую русско-турецкую), но экипажи никакие. Хорошие трофеи возьмем

Олег: agnez пишет: P.S. Насколько можно доверять этим данным? http://warships2007.narod.ru/turkish1775-1860.htm Есть ещё слегка другие данные http://koti.mbnet.fi/felipe/html/turkish_navy.html. Других данных просто нет.

agnez: Den пишет: Коллега посмотрите тему Эда про турков. Я как раз проштудировал все 12 стр. той темы. Den пишет: Корабли действительно хорошие (в отличии от гуана которое было у турок во вторую русско-турецкую), но экипажи никакие. Хорошие трофеи возьмем Как раз потому что хорошие(французкие проекты как никак), и было так мало турецких трофеев у русских. Турки всегда успевали дать дёру, а русские тихоходы не имели возможности их догнать. ИМХО, если османам придет кирдык, то России их флот не достанется, что сожгут сами турки, что англичане прихватят.

Sergey-M: Den пишет: Зело странное рекут. Тот же Сенявин дал ДВА сражения - при Дарданеллах и Афоне. Но там никак 9 ЛК и прочая и прочая не набили... 50 проц из принявших участие в этих сражениях?

Den: agnez пишет: придется организовывать Северный флот на 130 лет раньше, со всем из этого вытекающим. Денег у Павла хватит? Охотское судостроение влетало вообще в такую копеечку, что без мата сказать не получится. Но его это не остановило. Раз надо значит надо... В Реале Павел держал курс рубля массово изымая ассигнации и чеканя серебрянную монету. Так что вопрос цены. Если "отпустить" и вести финансовую политику массово печатая ассигнации как его матушка и сыночек то денег хватит на все. Поскольку мы планируем тотальную войну, то скорее всего так и будет...

Den: agnez пишет: Турки всегда успевали дать дёру, а русские тихоходы не имели возможности их догнать. Уж сколько раз твердили миру... См. действия кораблей Грейга-младшего при Афоне. Как то не очень получалось уйти от "русских тихоходов". Кабы не гаденькая зависть Сенявина к потенциальному сопернику весь турецкий флот бы там остался. Во всяком случае большая часть. Что Ушаков вполне может провернуть такой же фокус как то не сомневаюсь. Да ведь и противостоящая ему эскадра будет Константинополь прикрывать. За отступление командующий явно шкатулку с черным шнурком в подарок получит... agnez пишет: что сожгут сами турки, что англичане прихватят. Операцию "Катапульта 1801" планируете? Не думаю коллега. Большая часть недобитых просто уйдет в Смирну, но трофеи будут. ЕМНИП по моему списку я планировал 5 ЛК в трофеях. Не вижу ничего невозможного. Хотя посмотрим как вы сыграете

Den: agnez пишет: Насколько можно доверять этим данным? Олег пишет: Других данных просто нет. Собственно Олег уже ответил. У меня данные Эда вызывают больше доверия, но это субъективное мнение. Вполне возможно, что прав таки Михаил (это ссылку на его сайт вы привели).

Sergey-M: Den пишет: Охотское судостроение влетало вообще в такую копеечку, что без мата сказать не получится. Но его это не остановило. Раз надо значит надо... Ну здесь не Охотск а вовсе Архангельск, куда дешевле выдет. Организовать доставку туда артиллерии.

agnez: Den пишет: Хотя посмотрим как вы сыграете C 22.9. до 3.10. я в не работаю(у нас праздник Суккот) , будет свободное время. В N:TW с модами повышающими реализм(ветер, скорострельность, скорость хода кораблей и их перестроений) и отключенным ограничением по времени, морские сражения эскадр по 12-20 кораблей могут продолжаться пару часов. Если же отигрывать большие битвы с участием 2-4 эскадр(под управлением AI) с каждой стороны, а это может быть в ощем до 100-160 кораблей на карте, так и вовсе можно зависнуть на часа три-четыре. Там одно маневрирование эскадрой и захват ветра занимает уйму времени. Сухопутные битвы намного проще.

Леший: Den пишет: В Реале Павел держал курс рубля массово изымая ассигнации и чеканя серебрянную монету. Так что вопрос цены. Если "отпустить" и вести финансовую политику массово печатая ассигнации как его матушка и сыночек то денег хватит на все. Поскольку мы планируем тотальную войну, то скорее всего так и будет... Значит надо собирать матчасть по российским финансам в начале XIX века. Коллеги, кто нибудь знает хорошие работы по этой теме окромя Блиоха?

Den: Sergey-M пишет: Ну здесь не Охотск а вовсе Архангельск, куда дешевле выдет. Организовать доставку туда артиллерии. Ну в общем да. Организовать сплав по Двине куда как попроще чем через приморские хребты в Охотск таскать. Экипажи комплектовать и тренировать там же - из поморов. Вообще эта часть русского населения как-то слабо использовалась на флоте в РосИмперии. Начиная с Питера-основателя... Ну и agnez пишет: RN как пить даст перекроет этот путь А можно узнать грязные подробности? Из бездонного сундука извлекут еще одну эскадру которая каждодневно будет курсировать у мыса Нордкап? Не я помню, что англичане непобедимы по определению но все же...

agnez: Den пишет: А можно узнать грязные подробности? Можно. Скорее всего архангельцев будут перехватывать у берегов Норвегии, поближе к Датским проливам.

Олег: Den пишет: Кабы не гаденькая зависть Сенявина к потенциальному сопернику весь турецкий флот бы там остался. Помнится недавно банили Лещенко за клевету на Шаманова. Или на форуме принято защищать только честное имя современных балбесов членов ЕР.

Sergey-M: Den пишет: Ну в общем да. Организовать сплав по Двине куда как попроще чем через приморские хребты в Охотск таскать Угу. одной артиллерии. Хм. или где нить по близости и соответствующий заводик основать. А так дейсвтительно заключительная часть экипажей формируется на месте. agnez пишет: Скорее всего архангельцев будут перехватывать у берегов Норвегии, поближе к Датским проливам. Там их уже Балтфлот будет встречать.

Den: agnez пишет: Скорее всего архангельцев будут перехватывать у берегов Норвегии, поближе к Датским проливам. Т.е. таки дополнительная эскадра? Угу, считаем: 1. Туркам на Босфор послали 3-4 ЛК из эскадры блокирующей Египет. 2. Послали эскадру и полки из Гибралтара на блокаду Корфу. 3. Эскадра Нельсона застряла на Балтике - вернется ли она в Британию - большой вопрос. 4. Штук 30 ЛК блокируют выход из датских проливов от русско-датско-шведского флота. 5. Еще эскадра курсирует у норвежских берегов. 6. Про конвои в Атлантике и Индийском океане я молчу скромно... Не я понимая это непобедимые британцы (+ бессмертие в хитах) "и дал им Сарумян бурку, папаху и бесконечные патроны" (с)

Sergey-M: Den пишет: Эскадра Нельсона застряла на Балтике - вернется ли она в Британию - большой вопрос. 4. Штук 30 ЛК блокируют выход из датских проливов от русско-датско-шведского флота. ну эскадра Нельсона и будет частью "эскадры блокирующей"

agnez: Sergey-M пишет: Там их уже Балтфлот будет встречать. И точку рандеву по GPS будут расчитывать? Это ещё надо учесть тот печальный факт, что архангельские корабли с несплаванными экипажами будут легкой добычей для RN.

Den: Олег пишет: Помнится недавно банили Лещенко за клевету на Шаманова. Или на форуме принято защищать только честное имя современных балбесов членов ЕР. Я излагаю факт отзыва кораблей Грейга-младшего. Факт не вызванной военной необходимостью. Во всяком случае адвокаты мелкого беса доказать оной необходимости не шмагли хоть и пытались Оспаривать факт будете? Мое личное истолкование этого факта - мелкая зависть. Лещенко банили когда он не смог привести факт на который якобы опирался. Дикси. ЗЫ: Кое-кого не забанили когда он утверждал в духе что все правители погибшие при исполнении - дураки. Скопом. При этом не утруждая себя знанием матчасти по действиям оных правителей.

Den: Sergey-M пишет: или где нить по близости и соответствующий заводик основать. Тоже верно. В духе великого прадеда. На это и Павел и "елита" поведется Sergey-M пишет: ну эскадра Нельсона и будет частью "эскадры блокирующей" Если вернется. И даже в этом случае надо штук 10 ЛК добавлять. Но ее возвращение представляется все более спорным, а уж без потерь и вовсе фэнтезийным. agnez пишет: Это ещё надо учесть тот печальный факт, что архангельские корабли с несплаванными экипажами будут легкой добычей для RN. Почему "несплаванными"? Что мешает их погонять компанию в Белом море? При том, что поморы как раз "природные моряки" в духе казаков - "природных всадников". Собственно англы сами подтолкнут Павла исправить одну из ошибок Петра - пренебрежение к поморским традициям. Да, кстати, если ваша "эскадра из тумбочки" тусит в южной Норвегии, то что мешает архангельцам зайти в Тронхейм пополнить запасы и уйти в крейсерство по Атлантике? Вот вест- и ост-индцы обрадуются Кстати, первая такая эскадра уйдет в рейд уже в компанию 1801 года

Sergey-M: Den пишет: Кстати, первая такая эскадра уйдет в рейд уже в компанию 1801 года с пушками и полными экипажами? agnez пишет: И точку рандеву по GPS будут расчитывать? А лайми их как найдут? По радарам? Den пишет: При том, что поморы как раз "природные моряки" в духе казаков - "природных всадников" а где взять артиллеристов? Den пишет: Тоже верно. В духе великого прадеда. Череповец,северсталь :-)

Den: Sergey-M пишет: с пушками и полными экипажами? Это если из Балтики. Потом будут идти с севера ибо англы таки перекроют "горлышко от бутылки". Sergey-M пишет: а где взять артиллеристов? Прислать Если сотнями народ в Охотск слали то уж в Архангельск... Sergey-M пишет: Череповец,северсталь :-) ЗЫ: Кто-нить знает что стоит на севере в 1801 году?

Леший: Den пишет: ЗЫ: Кто-нить знает что стоит на севере в 1801 году? Петрозводск. Александровский завод (построен в 1774 году). Там же (в Карелии, в 45 верстах к северу от Петрозаводска) Кончезерский чугуноплавильный завод.

Sergey-M: Den пишет: Если сотнями народ в Охотск слали то уж в Архангельск тысячами. Den пишет: Это если из Балтики из балтики -тогда да.

Den: Имелось в виду из кораблей:)

Леший: Den пишет: Имелось в виду из кораблей На 1801 г. собственно Архангельская флотилия насчитывала в своем составе 6 канонерских лодок (бомбардирских судов) и 30 баркасов. Но это то, что непосредственно входило в состав флотилии. Вполне могли быть и другие корабли.

Den: Леший пишет: На 1801 г. собственно Архангельская флотилия насчитывала в своем составе 6 канонерских лодок (бомбардирских судов) и 30 баркасов. Но это то, что непосредственно входило в состав флотилии. Вполне могли быть и другие корабли. Естественно я о свежепостроенных в Соломбале и еще не перегнанных на Балтику. Sergey-M пишет: тысячами. Артиллеристов???

Den: По поводу "плохой" подготовки БФ при Павле и "дурака" (по просвещенному мнению ряда наших флотофилов ) Ханыкова. "все взапуски рвались, чтобы ни в чем не отстать от англичан... Бывало, как только г-да офицеры где ни сойдутся, толкуют все о своем деле: кто чище стал на якорь... кто кого чем перещеголял" “стыдно будет Русским находить в том невозможность, что англичанами признается за достойное” “теперь исполняют в 3 или 4 минуты такие работы, с которыми прежде едва справлялись в 10 или 12 минут" (с) Ханыков.

Sergey-M: Den пишет: Артиллеристов??? их родимых. они большая часть экипажа линкора.

Леший: Den пишет: Естественно я о свежепостроенных в Соломбале и еще не перегнанных на Балтику. "Спешный". Заложен 10 марта 1800 на Соломбальской верфи. Спущен 29 августа 1801, вошел в состав Балтийского флота. Вооружение - 50 орудий. В РИ в июле-сентябре 1803 в составе эскадры перешел из Архангельска в Кронштадт. В 1804 и 1805 находился в практических плаваниях в Балтийском море, заходил в Данциг (1804) и Любек (1805). В 1806 стоял в Кронштадте. 21 июля 1807 вышел из Кронштадта на переход в Средиземное море, чтобы доставить деньги на эскадру вице-адмирала Д.Н. Сенявина. На фрегат было погружено в бочонках 601 167 испанских пиастров и 140 197 голландских червонцев. “Спешный” должен был также доставить в Англию князя Голицына с семьей. От м. Дагерорт он шел под наблюдением английских судов, державшихся на большой дистанции. 11 августа прибыл в Портсмут, где 20 ноября был окружен английскими судами и взят в плен, так как командир фрегата не знал о начале войны между Россией и Англией (27 октября 1807). http://www.navy.su/-1850/fregats/40-44/speshnyi.htm Там же нашел 44-пушечный "Кильдюин". Заложен 14 ноября 1796, спущен 19 мая 1798. Вошел в состав Балтийского флота. Первоначально имел 24 12-фн орудия, в 1805 вооружение усилили, установив дополнительно 8 6-фн пушек на шканцах; В 1803 перешел из Архангельска в Кронштадт. http://www.navy.su/-1850/fregats/32/pavel.htm Если есть возможность, то, ПМСМ, хорошо было бы найди в Москве книгу Прижимова "Список плаваний русских военных судов из Архангельска в Кронштадт с 1801 по 1842 г." (в Сети я ее не нашел, только упоминания).

Леший: Нашел еще 74-пушечный "Святой Петр". С 1799 по 1801 г. находился в Бергене (Зап. Норвегия). Правда есть сомнения по его боеспособности. По краней мере, в августе 1801 г. для его перевода в Балтийское море за ним послали два корабля.

agnez: Den пишет: По поводу "плохой" подготовки БФ при Павле и "дурака" (по просвещенному мнению ряда наших флотофилов ) Ханыкова. "все взапуски рвались, чтобы ни в чем не отстать от англичан... Бывало, как только г-да офицеры где ни сойдутся, толкуют все о своем деле: кто чище стал на якорь... кто кого чем перещеголял" “стыдно будет Русским находить в том невозможность, что англичанами признается за достойное” “теперь исполняют в 3 или 4 минуты такие работы, с которыми прежде едва справлялись в 10 или 12 минут" (с) Ханыков. Всё верно, только вы коллега скромно забыли указать место и время сих усилий. Именно там кстати и прозвучало: неуклюжие, дурно построенные корабли старой конструкции с многочисленными и неумелыми командами.

Den: agnez пишет: Именно там кстати и прозвучало: неуклюжие, дурно построенные корабли старой конструкции с многочисленными и неумелыми командами. Ну так снобизм всяких разных англов известен Кстати можно точную цитату? А команды как видим подтягивались. Что касаемо кораблей то я про то уже писал. Ок. 40% действующего флота построено уже при Павле за последние четыре года.

agnez: По поводу хватит ли у англичан кораблей: List of active ships, 1803: First rates - 6 Second rates - 15 Third rates - 90 Total ships of the line III - 115 Fourth rates II - 10 Fifth rates - 102 Sixth rates - 22 Sloops - 78 Bombs - 10 Fireships - 2 Brigs, cutters, etc. - 52 Grand total - 388

agnez: Den пишет: Ну так снобизм всяких разных англов известен Кстати можно точную цитату? Вообще то им было с кем сравнивать: от испанцев с французами до турок с голландцами. Точно не помню, читал в одной из тем на Цусиме.

Den: agnez пишет: По поводу хватит ли у англичан кораблей Коллега ну сколько можно мочало сначала? Дело ведь не в корабликах, а в том сколько из них оснащены и укомплектованы командами чтобы выйти в море. И самое главное - на все перечисленное мною потребуется откуда то снимать корабли. Ибо они в 1801 году у англичан без дела не сидели. Откуда пойдут а Босфор и на Корфу уже написали. Нехай. К каким последствиям это приведет мы еще обсудим Но кто-нибудь скажет мне откуда конкретно будут переброшены эскадры для блокады Балтики и патрулирования у норвежских берегов? Три года англофилы на такая простая вопроса ответить не могут?

agnez: List of active ships, I800-1802 1800 1801 1802 First rates - 6 6 6 Second rates - 16 16 16 Third rates - 101 105 104 Total of the line - 123 127 126 Fourth rates - 14 13 13 Fifth rates - 112 113 120 Sixth rates - 34 34 28 Sloops - 107 104 98 Bombs - 15 14 14 Fireships - 7 3 2 Brigs, cutters, etc. - 97 103 104 Grand total - 509 511 505

agnez: Den пишет: Дело ведь не в корабликах, а в том сколько из них оснащены и укомплектованы командами чтобы выйти в море. List of active ships Те, что стоят на консервации тут не учитаны.

Den: agnez пишет: Total of the line - 123 Ну вот это те что были задействованы. В принципе при желании можно наверное даже отследить что где стоит. Задачка ведь проста - если четверть действующего английского флота занимается фигней и следовательно ее можно безболезненно перебросить к Дании то все путем... Если же 30-35 праздношатающихся ЛК нет то закрывать горлышко у бутылки как бы и нечем...

Den: agnez пишет: List of active ships Те, что стоят на консервации тут не учитаны. Я понял коллега. Я прекрасно знаю, что в резерве кораблей куда больше. Но они на то и active что без дела не стояли и в РИ agnez пишет: Точно не помню, читал в одной из тем на Цусиме. О как оно! А может сие не про тех и не про то?

agnez: Вот ещё например состав эскадр RN находящихся вне метрополии и Северного моря:

Леший: agnez пишет: Те, что стоят на консервации тут не учитаны. Насколько мне известно, консервация была вызвана вполне уважительной причиной - жуткой нехваткой экипажей у англичан. Тем приходилось грести во флот все что было, вплоть до массового принудительного "забривания" уголовников из тюрем и хватания людей на улицах городов. Но и те, кого мобилизовали, массово убегали (за несколько лет с RN дезертировало где-то, ЕМНИП, 40 тыс. чел.)

agnez: Den пишет: А может сие не про тех и не про то? Да нет, это как раз про Павловские эскадры стоявшие в Портсмуте: В Naval Chronicle (1799) относительно русских кораблей, которые в составе наших эскадр были в Англии в 1795-99 гг., говорится, что они были старомодные, дурно построенные, набитые некомпетентными офицерами и экипажами, совершенно не опытными в морской службе. И отмечалось, что адм. Макаров, к прмеру, не шел на сотрудничество с англичанами.

Den: agnez пишет: отмечалось, что адм. Макаров, к прмеру, не шел на сотрудничество с англичанами Это за "несотрудничество" его англицкий круль золотой шпагой с брыльянтами наградил? agnez пишет: В Naval Chronicle А! Ну так бы сразу и сказали agnez пишет: Вот ещё например состав эскадр RN находящихся вне метрополии и Северного моря Это интересно но таки вопрос Den пишет: кто-нибудь скажет мне откуда конкретно будут переброшены эскадры для блокады Балтики и патрулирования у норвежских берегов ... не снимает

agnez: Den пишет: ... не снимает В Канале был огромный флот Сент-Винсента, абсолютно избыточный против французов. Den пишет: Ну так бы сразу и сказали Т.е. сугубо ваше ИМХО?

Den: agnez пишет: В Канале был огромный флот Сент-Винсента, абсолютно избыточный против французов. Скажите точно сколько вешать? Брест блокировать там не надо например? agnez пишет: Т.е. сугубо ваше ИМХО? Просто оценка пропаганды В донесениях английских адмиралов я другое читал. Очень позитивные оценки наших командиров. Где-то в темах уже приводил.

agnez: Den пишет: Скажите точно сколько вешать? Найдите Корбета, у него прекрасно описана избыточность блокирующих французкие порты английских эскадр. В Адмиралтействе всё не могли оправиться от кошмара 1782 года.

agnez: Den пишет: Но кто-нибудь скажет мне откуда конкретно будут переброшены эскадры для блокады Балтики и патрулирования у норвежских берегов? Три года англофилы на такая простая вопроса ответить не могут? Читаем "Великие морские сражения XVI-XIX веков" Д. Корбетт, стр. 160-161: Диспозиция домашнего флота англичан была разработана для сохранения его наступательной мощи и одновременно для обеспечения превосходства в любой части своих вод, где противник может нанести контрудар. Флот был распределен по трем боевым эскадрам: одна - в Северном море, другая - перед Брестом и одна, крейсирующая на западе с сильным резервом, - в Портсмуте. Причем расположение резерва нередко высмеивалось теми, кто, обладая весьма поверхностными взглядами, предполагал, что это был резерв эскадры, блокирующей Брест. В действительности это был общий резерв, предназначенный для действий в Северном море или в любом другом месте, где он может потребоваться. Одновременно он служил учебным и базовым центром для наращивания британской боевой мощи на море, ввиду возможного добавления испанского флота к наполеоновским военноморским силам. Врагу было бы желательно изнурить наш флот, единственно чтобы предотвратить рейды, покинув Брест (это также мог быть Тексель или Дюнкерк). Диспозиция по сути была хорошим примером концентрации, то есть расположения вокруг стратегического центра, чтобы сохранить гибкость для наступления, не рискуя нуждами обороны, и все же самые рьяные сторонники концентрации и наступательных действий с жаром обличали эту диспозицию. Так что усилить свои силы на Балтике и отрядить эскадру для блокирования архангельцев RN было вполне по силам.

Den: agnez пишет: Читаем "Великие морские сражения XVI-XIX веков" Д. Корбетт Угу осталось только узнать конкретную численность этого резерва. Конкретно на 1801 год силы очень растянуты. Если в резерве десяток ЛК то это не спасет.

agnez: Den пишет: Угу осталось только узнать конкретную численность этого резерва. Конкретно на 1801 год силы очень растянуты. У меня все ходы записаны! Нас интересуют в первую очередь силы RN в Северном море и на Балтике. Судя по "The Royal Navy 1793-1815" на 1801 год эскадра крейсирующая в Северном море состояла из 65 судов, влючая 27 кораблей 1-4 рангов. В Портсмуте стояли готовые к выходу 16 линкоров и 20 фрегатов(всего около 80 судов). На Балтике находились - 21 линкор, 2 50-ти п. корабля, 9 фрегатов и 47 бригов, шлюпов, бомбардирских и пр. мелочи. Леший пишет: Насколько мне известно, консервация была вызвана вполне уважительной причиной - жуткой нехваткой экипажей у англичан. Тем приходилось грести во флот все что было, вплоть до массового принудительного "забривания" уголовников из тюрем и хватания людей на улицах городов. Это уже больше посттрафальгарские реалии. Корабли ставили на консервацию не только и не столько из-за нехватки моряков, сколько из-за экономии средств. Лорды Адмиралтейства вообще любили экономить, тут и 98-ми п. трехдечники и "малые" 74-ти п. корабли и многое другое. Когда Альбион прижало, то англичане вполне смогли держать укомплектованный экипажами(140000) флот из 855 кораблей, включая 127 линкоров и 172 фрегатов.

Den: agnez пишет: У меня все ходы записаны! Респект и уважуха! Приятно дискутировать agnez пишет: Флот был распределен по трем боевым эскадрам: одна - в Северном море, другая - перед Брестом и одна, крейсирующая на западе с сильным резервом, - в Портсмуте. agnez пишет: Судя по "The Royal Navy 1793-1815" на 1801 год эскадра крейсирующая в Северном море состояла из 65 судов, влючая 27 кораблей 1-4 рангов. Коллега речь только об одной из трех перечисленных выше эскадр или о всех трех? И нет ли путаницы с кораблями отправленными на Балтику? Вообще agnez пишет: Total of the line - 123 ... коллега Агнез если у вас такая инфа не проще ли выложить раскладку где на март-июнь 1801 года находятся английские эскадры включающиее в себя ЛК и будем уже прикидывать их действия и действия континенталов. agnez пишет: Это уже больше посттрафальгарские реалии Вы утверждаете, что до Трафальгара Роял Неви не испытывал нехватки моряков? agnez пишет: Когда Альбион прижало, то англичане вполне смогли держать укомплектованный экипажами(140000) флот из 855 кораблей, включая 127 линкоров и 172 фрегатов. 1. Коллега можно например сравнивать РККА 1941 года и СА 1945-го... но строить АИ исходя из того что вторая заменяет первую... 2. И? По вашим же словам у них на 1801 год 123 действующих ЛК. Разница невелика прямо скажем. О том и разговор что напряжение на 1801 год близко к предельному. А учитывая смену кабинетов на тотальную мобилизацию никто не пойдет...

agnez: Den пишет: выложить раскладку где на март-июнь 1801 года находятся английские эскадры включающиее в себя ЛК и будем уже прикидывать их действия и действия континенталов. Помесячной раскладки вроде нет, но приблизительно прикинуть можно. Это займет время. Den пишет: Вы утверждаете, что до Трафальгара Роял Неви не испытывал нехватки моряков? Почему, конечно испытывал, но тотальное загребание всех на на флот началось после обьявления Континентальной блокады и ответных королевских указов, когда потребовалось блокировать всё и вся, и посылать эскадры по всему миру. Den пишет: О том и разговор что напряжение на 1801 год близко к предельному. А учитывая смену кабинетов на тотальную мобилизацию никто не пойдет... Так перенесите реалии 1807-12 годов на 1801 год, вот и получите правдоподобие. Den пишет: По вашим же словам у них на 1801 год 123 действующих ЛК. Разница невелика прямо скажем. Значительную часть людских резервов потребляли фрегаты, бриги, шлюпы и пр. мелочь, сторожившая берега от вылазок каперов, охранявших конвои и т.п..

agnez: Den пишет: Коллега речь только об одной из трех перечисленных выше эскадр или о всех трех? И нет ли путаницы с кораблями отправленными на Балтику? Речь идет о эскадрах без блокирующих Брест кораблей и Ирландской эскадры. Впрочем в составе последней был всего один 64-ти п. корабь и семь фрегатов. А вообще цифры постоянно плавали, вполне может быть, что в составе эскадр на Балтике, в Северном море и стоявшей в Портсмуте учитывались и одни и теже корабли, в разное время находившиеся то тут, то там. Тут уже надо смотреть фудаментальную "The naval history of Great Britain, from ... 1793, to ... 1820, with an account of the origin ..." (1837, том III, стр. 90-235), а это ещё тот геморрой. В этой книге как раз есть данные по флотам балтийских стран. Англичане считали, что русские могли поставить в линию не более 20 линкоров, а обьединенный русско-шведско-датский флот будет состоять максимум из 41 линкора(всего у союзников имелось на бумвге 88 кораблей).

Den: agnez пишет: Англичане считали, что русские могли поставить в линию не более 20 линкоров Они жестоко заблуждались. Так было при поздней Екатерине. Да и пожалуй вообще до 1799 года. И тем тяжелее (в угробленных ЛК) будет у гордых бриттов разочарование agnez пишет: Значительную часть людских резервов потребляли фрегаты, бриги, шлюпы и пр. мелочь, сторожившая берега от вылазок каперов, охранявших конвои и т.п.. Экипажа ЛК хватит на 2-3 фрегата. Про прочую мелочь уж и молчу. Тем паче что на 1801 год они тоже были. Так что увеличение не в разы. agnez пишет: Так перенесите реалии 1807-12 годов на 1801 год, вот и получите правдоподобие. Пардон, при чем здесь правдоподобие??? Давайте я все армейские преобразования в РИА на 1807 год автоматом перенесу в 1801 год? Это будет правдоподобно??? agnez пишет: Почему, конечно испытывал, но тотальное загребание всех на на флот началось после обьявления Континентальной блокады и ответных королевских указов, когда потребовалось блокировать всё и вся, и посылать эскадры по всему миру. Уже на момент Трафальгара английские экипажи представляют собой довольно пестрое зрелище...

agnez: Провел сражение между эскадрой Нельсона(1-106 п.[Сан Жозеф(110 п.) прибывший в конце апреля], 2-98 п., 11-74 п., 5-64 п. и 2-50п.) с обьединенным русско(1-122 п., 2-106 п., 11-74 п. и 6-64 п.) - шведским(1-80 п., 2-74 п., 4-64 п. и 3-50 п.) флотами. Параметры выставил: всем дал три ранга опыта, адмиральским по пять, ветер - умереный бриз: вест, погода ясная, уровень сложности - высокий. Лимит времени отключён. Результат: Героическая победа Royal Navy - потери русских 122 п. погиб вместе с адмиралом, 2-106 п. сдались, из 11-74 п. пять сдались, четыре потопили, из 6-64 п. два сдались, один потоплен. У шведов: 80 п. сдался с адмиралом на борту, один 74 п. потоплен, второй сдался, из 4-64 п. два сдались, один потоплен, три 50 п. сдались. Потери англичан: один 98-п. потоплен(Нельсон погиб), второй сдался. Из 11-74 п. - три потоплены, три сдались. Из 5-64 п. - два потоплены и один сдался, один из двух 50 п. потоплен. Таким образом у англичан к концу битвы осталось 8 изрядно избитых корабля с выбитой на 50-80% артиллерией и с половинными экипажами. На пяти сдавшихся( вернувшихся к англичанам в конце сражения по факту победы) кораблях, положение ещё хуже. Состояние трофеев(2-106 п., 1-80 п., 6-74 п., 4-64 п. и 3-50 п.) сравнимо с сдавшимися англичанами. Если как после Трафальгара будет шторм, большая часть кораблей пойдет ко дну. Скиншоты выложу через день-другой. Сражение заняло больше двух часов.

Den: agnez пишет: Провел сражение между эскадрой Нельсона(1-106 п.[Сан Жозеф(110 п.) прибывший в конце апреля], 2-98 п., 11-74 п., 5-64 п. и 2-50п.) с обьединенным русско(1-122 п., 2-106 п., 11-74 п. и 6-64 п.) - шведским(1-80 п., 2-74 п., 4-64 п. и 3-50 п.) флотами. (философски) Есть только два "но", 1) силы русского флота занижены и очень существенно. Конечно из 36 русских ЛК не все выдержат переход к шведским берегам, но явно более 20. 2) Я не могу придумать такую АИ когда компания на Балтике развивалась бы по такому сценарию. Когда англы сидят у шведских берегов, а русские их там активно атакуют равными силами. Командуют явно не Нельсон и Ханыков. Я даже и не знаю в каком веке развилка:) Точно так же как коллега Ан.Павел высказался по поводу одного из миров, что это "мир логичеых русских", то речь видимо идет о "мире осторожных английских моряков" ЗЫ: Вы как я понимаю играли за англичан?

Ан.Павел: Den пишет: ЗЫ: Вы как я понимаю играли за англичан? Да нет, я так понял, там компьютер играл за всех. Но, ИМХО, в заданных условиях (не касаясь их реалистичности) битва прервалась бы раньше, а не шла бы до "полного уничтожения". Особенно не уверен в беспримерной стойкости шведского флота

agnez: Den пишет: ЗЫ: Вы как я понимаю играли за англичан? Да, но: Ан.Павел пишет: Да нет, я так понял, там компьютер играл за всех. Я взял себе один английский 50 п. корабль, и старался держаться позади, отдав управление эскадрами под начало AI. Den пишет: силы русского флота занижены и очень существенно. В следующий раз сформирую две русские эскадры общей численностью 27-32 корабля. Den пишет: Я не могу придумать такую АИ когда компания на Балтике развивалась бы по такому сценарию. Когда англы сидят у шведских берегов, а русские их там активно атакуют равными силами. Командуют явно не Нельсон и Ханыков. А вдруг там Паркер и спешно присланный Ушаков? Ан.Павел пишет: Особенно не уверен в беспримерной стойкости шведского флота Кстати подошедшие уже после начала свалки шведы, чуть было не переломили ситуацию в свою пользу. Ан.Павел пишет: Но, ИМХО, в заданных условиях (не касаясь их реалистичности) битва прервалась бы раньше, а не шла бы до "полного уничтожения". Ну это само собой разумеется, чай N:TW не симулятор. Можно считать, что часть сдавшихся кораблей просто вышли из боя по получению серьёзных повреждений и потери значительной части экипажей. Было бы конечно неплохо такие вещи отигрывать между людьми в мультиплеере, но увы и ах: то, что творится в сетевых битвах, что на море, что на суше, не имеет ничего общего с реалиями XVIII/XIX веков.

Den: agnez пишет: А вдруг там Паркер и спешно присланный Ушаков? Тогда это не МЦП agnez пишет: Было бы конечно неплохо такие вещи отигрывать между людьми в мультиплеере, но увы и ах: то, что творится в сетевых битвах, что на море, что на суше, не имеет ничего общего с реалиями XVIII/XIX веков. Увы, но это так. За неимением гербовой... пишем на том что есть agnez пишет: Ну это само собой разумеется, чай N:TW не симулятор. Можно считать, что часть сдавшихся кораблей просто вышли из боя по получению серьёзных повреждений и потери значительной части экипажей. Разумно. Какой коэффициент вы считаете нормальным? agnez пишет: В следующий раз сформирую две русские эскадры общей численностью 27-32 корабля. Коллега, я вам свое мнение насчет развития событий высказал в ЛС: Имеем эскадру Нельсона явившуюся под Ревель. По идее в составе РИ (самонадеяности у него явно не меньше). Затем он прет под Кронштадт. В идеале бы сражение на рейде, но не знаю есть ли у вас соответствующая карта. Если нет, то допустим Ханыков выводит эскадру в залив. Увидев 36 кораблей Горацио офуевает... но просто сразу смыться вряд ли ему позволит ретивое. Предлагаю вам так же отыграть ограниченное сражение по времени сражение как в прошлый раз. Очевидно что до неизбежного разгрома он биться не будет и отойдет. Затем дубль №2. Горацио снимает осаду шведского флота собирает все боеспособные корабли и идет давать "последний и решительный" русскому флоту. ... давайте все же без подыгрыша англичанам? Тем паче что подыгрывать сильнейшему как-то вообще моветон 1. Давайте все же будем брать адекватную численность англичан. Т.е. за вычетом кораблей ушедших в Англию в РИ. Ибо покамест ничего не располагает к изменению РИ особенно с учетом ваших же данных о представлении англичан о силах русских. 2. Вы полагаете, что "копенганизация" в тех конкретных условиях обойдется без потерь для англичан? Как ни крути а 21 ЛК ну вот никак не выходит. 3. Вы верите, что Нельсон придя к Ревелю и не застав там "жертв" развернется и уйдет взад? Простите но это подыгрышь полностью противоречащий тому что мы знаем о сабже вообще и его намерениях в весну 1801 года в частности. 4. Если бой в Финском заливе то у русских 36 ЛК. Если таки у берегов Швеции, то русская эскадра может быть 27-32 ЛК - не вопрос. Но тогда навстречу лезут шведы. ЗЫ: Коллега я в общем как-то и не спорил, что если подыгрывать англичанам то они непобедимы, но давайте хоть по 1801 году опираться на вполне достоверные РИ-данные.

agnez: Нашел у Джеймса состав флота Канала на 01. 01. 1801; всего 49 кораблей, из них: 1-110 п. 2-100 п., 13-98 п., 4-80 п., 1-78 п., 28-74 п. Если надо, могу скопировать все данные, включая имена адмиралов и капитанов. Корабли постоянно менялись в разных эскадрах, так что состав всех эскадр, входивших во флот Канала, в Северном море и стоявшей в Портсмуте непрерывно изменялся. Из этого флота позже было взято часть кораблей для формирования Балтийской эскадры Паркера. Den пишет: ... давайте все же без подыгрыша англичанам? Тем паче что подыгрывать сильнейшему как-то вообще моветон 1. Давайте все же будем брать адекватную численность англичан. Т.е. за вычетом кораблей ушедших в Англию в РИ. Т.е. будет минус три корабля. Den пишет: 2. Вы полагаете, что "копенганизация" в тех конкретных условиях обойдется без потерь для англичан? Как ни крути а 21 ЛК ну вот никак не выходит. Так ко времени рывка к Ревелю, корабли успели отремонтировать. Den пишет: 3. Вы верите, что Нельсон придя к Ревелю и не застав там "жертв" развернется и уйдет взад? Простите но это подыгрышь полностью противоречащий тому что мы знаем о сабже вообще и его намерениях в весну 1801 года в частности. Я не думаю, что Нельсон полезет штурмовать Кронштадт без поддержки(бомбардирские и ракетные корабли), оставшихся в Бельтах. Den пишет: 4. Если бой в Финском заливе то у русских 36 ЛК. Если таки у берегов Швеции, то русская эскадра может быть 27-32 ЛК - не вопрос. 27-32 это максимум, что сможет выйти в залив, причем Нельсон скорее всего задав трепку русскому авангарду выйдет из боя. Далее он соединится с оставшимся кораблями(всего 18 линкоров) и будет караулить русский флот у выхода из Финского залива. У меня вызывают серьёзные сомнения способность Ханыкова управлять эскадрой в 27-32 вымпела, т.б. в бою. Помойму только у Чичагова был флот в 27 кораблей у Выборга, да и то, под его непосредственным командованием было 18 кораблей, 4 было у Лежнева и 5 у Повалишина. Ни до ни после РИФ не действовал такими многочисленными эскадрами, обычно было максимум 15-20 линкоров. Den пишет: Но тогда навстречу лезут шведы. Вам ведь известен состав шведского флота, там основная масса состоит из 50-66 п. кораблей.

Den: agnez пишет: Так ко времени рывка к Ревелю, корабли успели отремонтировать. agnez пишет: Т.е. будет минус три корабля Потопленных в принципе не будет? Англы снова на какую нить мель не сядут и фортом в хлам раздолбаны не будут? Больше раненых и следовательно больше кораблей для их отправки не будет? Это не риторические вопросы, я действительно мнение спрашиваю... agnez пишет: Я не думаю, что Нельсон полезет штурмовать Кронштадт без поддержки(бомбардирские и ракетные корабли), оставшихся в Бельтах. Я тоже так не думаю. Вот только при соотношении 10/36 Павел Ханыкова в море выпихнет. Да тот и сам упираться не будет. Нельсон типа даст деру? agnez пишет: 27-32 это максимум, что сможет выйти в залив, причем Нельсон скорее всего задав трепку русскому авангарду выйдет из боя. Можно узнать откуда взята сия цифра? Я все пытался это на Цусиме выяснить, но кроме могучих имхов и ссылок на документы +/- пара-тройка лет от 1801 года так и не услышал. Равно как и имени того вредителя который не выполнил программу согласно которой в компанию 1801 года БФ должен был вывести в море 36 ЛК agnez пишет: У меня вызывают серьёзные сомнения способность Ханыкова управлять эскадрой в 27-32 вымпела, т.б. в бою. Помойму только у Чичагова был флот в 27 кораблей у Выборга, да и то, под его непосредственным командованием было 18 кораблей, 4 было у Лежнева и 5 у Повалишина. Ни до ни после РИФ не действовал такими многочисленными эскадрами, обычно было максимум 15-20 линкоров. Коллега ЕМНИП при Павле было разработано движение авангард/центр/арьегард отдельными крупными группами (цветными). Такое построение было например на крупных маневрах БФ где он сам выходил с флотом в море. Т.е. система старших и младших флагманов должна быть пусть и отработанная только в мирных условиях. Но никто и не говорил, что будет легко. А чем вам именно Ханыков то не угодил? Я в упор не вижу на БФ лучшего командира. Не гений конечно, но и не бездарь. agnez пишет: Вам ведь известен состав шведского флота, там основная масса состоит из 50-66 п. кораблей. Известен. agnez пишет: Если надо, могу скопировать все данные, включая имена адмиралов и капитанов. Выложите если не трудно. Думаю оно пригодится.

agnez: Den пишет: Выложите если не трудно. Думаю оно пригодится. Флот Канала на 01. 01. 1801: -Ville de Paris - 110, Admiral The Earl St. Vincent KB. Commander in Chief., Captain Sir Thomas Troubridge KB, 1st. Capt., Captain G. Gray 2nd. Capt. -Royal George - 100, Vice Admiral Sir Henry Harvey Kt., Captain Richard Brown -Royal Sovereign - 100, Admiral Sir Hyde Parker, Captain Richard Otway -Atlas - 98, Captain T. Jones -Barfleur - 98, Rear Admiral Cuthbert Collingwood, Captain Irwin -Formidable - 98, Captain Richard Grinwald -Glory - 98, Captain T. Wells -London - 98, Captain J. C. Purvis -Neptune - 98, Captain T. Vashon -Prince - 98, Captain The Earl Northesk -Prince George - 98, Rear Admiral Sir Charles Cotton, Captain R. C. Rowley -Prince of Wales - 98, Rear Admiral Sir Charles Calder Bt., Captain William Prowse -Princess Royal - 98, Rear Admiral Sir Erasmus Gower, Captain D. Atkins -St. George - 98, Captain William Wolseley -Temeraire - 98, Rear Admiral J. H. Whitshed, Captain E. Marsh -Windsor Castle - 98, Vice Admiral Sir Andrew Mitchell KB., Captain J. Oughton -Caesar - 80, Rear Admiral Sir James Saumarez, Captain Jameel Brenton -Gibraltar - 80, Captain W. H. Kelly -Juste - 80, Captain H. Sawyer -La Pompee - 80, Captain Charles Stirling -Impetueux - 78, Captain Sir Edward Pellew, Bt. -Achilles - 74, Captain George Murray -Belleisle - 74, Captain William Domett -Bellona - 74, Captain Sir Thomas Thompson -Canada - 74, Captain The Hon. M. de Courcy -Captain - 74, Captain Sir Richard Strachan -Centaur - 74, Captain J. Markham -Courageux -74, Captain George Duff -Cumberland - 74, Captain R. C. Reynolds -Defence - 74, Captain Lord Henry Paulet -Defiance - 74, Captain Richard Retalick -Edgar - 74, Captain E. Buller -Elephant -74, Captain Thomas Foley -Excellent - 74, Captain The Hon. R. Stopford -Ganges - 74, Captain Thomas Fremantle -Magnificent - 74, Captain E. Bowater -Mars - 74, Rear Admiral E. Thornborough, Captain R. Lloyd -Montague - 74, Captain The Hon. H. Curzon -Ramillies - 74, Captain R. Barlow -Resolution - 74, Captain A. H. Gardner -Robust - 74, Captain W. Brown -Russell - 74, Captain Sir Thomas Williams -Saturn - 74, Captain Charles Boyles -Spencer - 74, Captain Henry D’Esterre Darby -Superb - 74, Captain J. Sutton -Terrible - 74, Captain F. Fayerman -Triumph - 74, Captain Eliab Harvey -Venerable - 74, Captain Samuel Hood -Warrior - 74, Captain Charles Tyler

guest: Den пишет: Выложите если не трудно. Думаю оно пригодится. http://george-rooke.livejournal.com/84476.html

guest: Den пишет: Коллега ЕМНИП при Павле было разработано движение авангард/центр/арьегард отдельными крупными группами (цветными). Вспоминая особенности подготовки нашего флота на Балтике - Павел мог разрабатывать что угодно..))))

Den: guest пишет: Вспоминая особенности подготовки нашего флота на Балтике - Павел мог разрабатывать что угодно.. А давайте конкретику? Какие претензии конкретно к упомянутым мною маневрам?

agnez: Выкладываю скиншоты:

agnez:

agnez:

agnez:

agnez:

agnez: Реала тут кончно мало, врядли бы англичане стояли до конца,

Barb: Какой результат сражения?

agnez: Barb пишет: Какой результат сражения? См. предыдущую стр.

guest: Процитирую и здесь. "Я приведу только один факт о степени действенности нашей артиллерии. Когда адмирал Брюи вводил в Брест французскую и испанскую эскадры при тихой погоде, по одному алжирскому корсару было сделано ВСЕЙ ЭСКАДРОЙ по меньшей мере 900 выстрелов - безо всякого малейшего вреда для него. Не думаю, чтобы когда-либо в бою такого рода было сделано столько бесполезных выстрелов. " Записки французского морского артиллериста, Moniteur, 20 августа, 1800 года. То есть победим Ройал Неви с французами вместе? Ага, верю..)))

Den: guest пишет: То есть победим Ройал Неви с французами вместе? Ага, верю..))) "В вопросах веры не рукоположен" Коллега, мы вроде как в 1801 году на брега Альбиона уже высаживаться не собираемся? А за десять лет многое меняется. Помнится пуны над римлянами тоже ржали...

agnez: Вот что пишет Эд по поводу Балтики на Цусиме: Англичане не страдали шапкозакидательством и никогда не лезли на рожон (даже при своем качественном превосходстве), если противник имел большое численное превосходство так, Монтегю в 1794 г. отступил перед Вилларе-Жуаёзом, Корнуоллис в 1795 г. перед ним же, Кейт в 1799 г. – перед Брюи и т.д.; они уже знали цену престижа и тщательно его оберегали. В случае серьезной игры (Павел не убит обе русские эскадры вооружены по его приказу), Нельсон был бы зажат между Кронштадтской (16 ЛК) и Ревельской (9) эскадрами: в 1790 г. шведы, имея вдвое больше сил, чем Нельсон, проиграли оба сражения и были заблокированы в Выборгской губе. Но тогда к Ревелю было бы послано не менее 25-30 ЛК и скорее всего командовал бы ими не Нельсон. Так что в данном случае англичане стремились к демонстрации, зная о склонности Александра прекратить конфронтацию; думаю, что они знали и том, что Кронштадтская эскадра вооружена не был: было вооружено только плавбатареи без мачт – 2 ЛК, фрегаты, бомбарды и плавбатареи и гребные фрегаты галерного флота. В 1801 г. англичане имели в кампании свыше 100 ЛК, одна только эскадра Сент-Винсента, блокировавшая Брест, имела 46 ЛК. И в случае серьезной угрозы Павла, английские силы были бы соответственно перераспределены. Война с Францией и союз с Францией были непопулярны в российском истеблишменте, англичане это знали, союз Франции и России был бы самым худшим изо всего, так что главкомом сил на Балтике поставили бы какого-либо более уравновешенного адмирала, скажем, Корнуоллиса, главное было для Англии в этом случае - это союз (России и Франции) елико возможно скорее разрушить. А вообще судя по этой теме на Цусиме, существуют большие сомнения, что русский флот на Балтике в кампанию 1801 года будет состоять из заявленных 40 кораблей. Если Ревельская эскадра вместо предписаных 18 кораблей имела 13, то Павел мог приказывать всё, что угодно, выше головы всё равно бы флотские не прыгнули. История Чичагова и кушелевских батарей тоже наводит на размышления...

Den: agnez пишет: А вообще судя по этой теме на Цусиме, существуют большие сомнения, что русский флот на Балтике в кампанию 1801 года будет состоять из заявленных 40 кораблей. Если Ревельская эскадра вместо предписаных 18 кораблей имела 13 Коллега вы из этой темы делаете странные выводы. Очень. Ибо Эд там как раз вообще не отстаивает никаких точных цифр. А говорит лишь, что возможно ревельская эскадра на начало апреля в самом Ревеле состояла из 18 ЛК, а остальные 5 ЛК к ней присоединились в Кронштадте. Но организационно они числились на компанию 1801 года в ней и так. Т.е. таки приказ выполнен. К компании 1801 года ревельская эскадра требуемые 18 ЛК имеет. Даже после смерти Павла. А вот кронштадскую вооружать не стали. В случае же МЦП явно будут вооружены и 16 ЛК кронштадской. Что удивительным образом дает нам как раз 34 ЛК способных действовать на Балтике которые требовал Павел. + 6 ЛК резерва - по идее 66-пушечники + те самые два ЛК-плавбатареи. Далее - Эд в теме подтвердил что назначение Нельсона со смертью Павла скорее всего никак не связано. Т.е. оно будет и в МЦП. Соответственно и рванет он на Ревель точно так же. По собственной инициативе, как он похоже сделал и в РИ. Тем более если станет складываться расклад при котором его вот-вот сменят. Так что вообще-то тема наоборот подтверждает что я был недостаточно радикален. В этой ситуации Нельсону будет нужна хоть какая-то победа поэтому из первого боя он быстро не выйдет - это для него конец карьеры. Соответственно итог сражения в Финнском заливе предсказуем. 10 ЛК против 40 ЛК это как-то круто даже для Нельсона.

agnez: Сэр Горацио конечно был отмороженным на всю голову, но бросаться в бой при соотношении 4 к 1 будет слишком и для него, ибо: Англичане не страдали шапкозакидательством и никогда не лезли на рожон (даже при своем качественном превосходстве), если противник имел большое численное превосходство Не примет он боя в такой ситуации, т.б. в Финнском заливе. Уйдет в море, послав за оставшейся частью эскадры, да ещё запросит подкрепления. В Лондоне, без мартовских событий в Питере, тем более усилят флот на Балтике, благо им есть откуда взять корабли.

Den: agnez пишет: В Лондоне, без мартовских событий в Питере, тем более усилят флот на Балтике, благо им есть откуда взять корабли. Вот только командовать им будет не Нельсон. Более того - из рывка на Ревель он должен придти победителем. Любой ценой. Ибо пока он идет к Ревелю, а затем к Кронштадту новость о его эстападах идет в Лондоню. И вернувшись без пробеды и малость обтекающим после драпа от каких-то там русских он снят будет с командования точно. И потому я вижу только один вариант. Нельсон занимает позицию за пределами батарей Кронштадта и демонстративно выстраивается в линию. Помним! Он по вашим же словам верит что у противника 20 ЛК хреновых по английским меркам! Да и наши пойдут скорее всего описанными двумя эскадрами. Т.е. ввязавшись в бой с первой Горацио обнаруживает что на подходе еще одна такая же. У него два варианта - быстро уходить из боя бросая и возможные призы и собственные поврежденные корабли или попытаться отойти всеми более менее органоизованно. Имхо выберет второе. Не из гуманизма к экипажам обреченных кораблей, а по причинам изложенным в предыдущем абзаце. В итоге получим разгром. Когда Горацио наконец снесет шальным ядром (т.е. если отыгрывать то когда английский флагман потонет или спустит флаг) оставшиеся на ходу английские корабли уйдут пользуясь преимуществом в скорости. Вот ПОСЛЕ этого и будут радости жизни с английской перегруппировкой. Под командованием уже не Нельсона ага. Вообще коллега раз уж вы взялись играть за англов играйте спортивно. Они допустили все возможные ошибки - полезли в "бутылочное горло" против сильнейшего противника без должной разведки, поставили на эскадру отмороженного и самоуверенного командира, тот раздробил силы и оказался в ситуации когда политика не дает ему возможности отступить... Проще говоря Павел развел британскую дипломатию и прославленный Гранд-флит как лохов. Понятно почему он осенью 1800 не двинул эскадры в Копенгаген. Оно надо? Гора сама придет... и развалится. Коллега в таких случаях исход всегда один. Вы читали тему практически с начала. И знаете что я наоборот хотел сохранить Нельсона дабы не было подыгрыша русским. Но с учетом всех новых факторов оставить его живым и непобежденным это совершенно персиковый подыгрыш англам который концепцией МЦП не предусмотрен.

agnez: Den пишет: Вот только командовать им будет не Нельсон. Более того - из рывка на Ревель он должен придти победителем. Любой ценой. Ибо пока он идет к Ревелю, а затем к Кронштадту новость о его эстападах идет в Лондоню. Я не говорю, что Нельсон не даст сражение, даст конечно, но только после того, как соединится с оставшимеся у Зунда кораблями эскадры, ибо он смел и бесстрашен, но к самоубийству отнюдь не склонен. А при этом у него уже будет как минимум 18 кораблей, да и сражение пройдет не в Луже. На это всяко уйдет меньше времени, чем пока в Адмиралтействе лорды будут решать, кого ставить на командование, и какие корабли выделить на усиление балтийской эскадре. Впрочем я совсем не уверен, что его действия будут критиковать: при живом Павле и продолжении конфронтации с Россией, сэр Горацио будет полностью в своём праве. Кроме того не забываем, что Сент Винсент весьма благоволил к нему.

agnez: Den пишет: Проще говоря Павел развел британскую дипломатию и прославленный Гранд-флит как лохов. И в чём развод? Копенгаген бритты взяли, датчан из Лиги выбили, шведы на море носу не кажут... Русская ревельская эскадра дает деру, прорубаясь сквозь лед в Кронштадт, а русским адмиралам страсть как не хочется выводить флот навстречу Roayl Navy с "бешенным" одноруким и одноглазым адмиралом во главе . Den пишет: Помнится пуны над римлянами тоже ржали... Это конечно оффтоп, но судя по этой книге, пуны таки неоднократно громили квиритов...

Den: agnez пишет: Я не говорю, что Нельсон не даст сражение, даст конечно, но только после того, как соединится с оставшимеся у Зунда кораблями эскадры ??? У какого Зунда? Коллега в гнусной реальности кораблики стояли несколько не там. agnez пишет: А при этом у него уже будет как минимум 18 кораблей Повторяю свой вопрос... по неведомым мне причинам вы не дали на него ответа... просмотрели наверное Den пишет: Потопленных в принципе не будет? Англы снова на какую нить мель не сядут и фортом в хлам раздолбаны не будут? Больше раненых и следовательно больше кораблей для их отправки не будет? Это не риторические вопросы, я действительно мнение спрашиваю... ... таки жду честного ответа agnez пишет: русским адмиралам страсть как не хочется выводить флот навстречу Roayl Navy с "бешенным" одноруким и одноглазым адмиралом во главе . Доказать смогете? Даже на англофильской Цусиме сия ТЗ вызвала таки глум agnez пишет: пуны таки неоднократно громили квиритов... Коллега я ни секунды не сомневаюсь что в войну 1801-1811гг. далеко не все сражения выиграют континенталы. Вот только грустного для англов итога это не отменяет.

agnez: Den пишет: У какого Зунда? Коллега в гнусной реальности кораблики стояли несколько не там. Что, оставшиеся 1-110 п., 2-98 п., 1-74 п. и 5-64 п. корабля возвратились в Портсмут? Den пишет: Потопленных в принципе не будет? Англы снова на какую нить мель не сядут и фортом в хлам раздолбаны не будут? Больше раненых и следовательно больше кораблей для их отправки не будет? Это не риторические вопросы, я действительно мнение спрашиваю... Если боя у Кронштадта не будет(ещё раз, Нельсон не камикадзе), то и потерь команд и каких то особых повреждений его корабли не понесут. Если ещё учесть тот факт, что большая часть его эскадры вела бой при Копенгагене, и после этого смогла ещё пойти на Ревель(реал) и к Кронштадту(АИ), то корабли вполне были отремонтированы. Den пишет: Доказать смогете? Грустные реалии 1800-1856 годов и доказывают, что русский флот в сражение с RN вступать не рисковал. Кроме того, ещё раз спрашиваю: Как вы оцениваете управляемость русского соединения в 30-40 вымпелов? Это не корабли Ушакова, и команды у РИФ на Балтике совсем не черноморские(да и на ЧМ далеко не все корабли были на уровне ушаковской эскадры). Это если забыть тот примечательный факт, что источники по 1801 году говорят только о 25 кораблях(известных поименно) на Балтике, а о ещё 15, кроме павловских распоряжений, ни слуху не духу. Den пишет: далеко не все сражения выиграют континенталы. Вот только грустного для англов итога это не отменяет. Можно пример того, когда слоны забороли кита? Голландцев не предлагать, эти сами угробили свой флот.

Вал: agnez пишет: Можно пример того, когда слоны забороли кита Пунические войны...

agnez: Вот что писал вам Эд на benbow: В конце 1800 г., при подготовке к вооружению всего флота в кампанию 1801 г. выяснилось, что благонадежных было 25 ЛК (по рапорту Кушелева), еще 3 – в худшем состоянии. В т.ч. годных для морской службы осталось только 2-100 (Ростислав и Св. Николай). Возможно, можно было вооружить и большее кол-во кораблей (1791-1801), но не хватало экипажей (и пушек, припасов и т.п.). При Екатерине морской бюджет доходил до 15 млн рублей, при Паве он был сокращен до 8,7 млн. Видимо, война с Францией 1799 г. оказалась очень дорогой (как и вообще все дальние загранпоходы). Только продолжение Павлом политики Екатерины – не воевать ни с Францией, ни с Англией, позволило бы ему наращивать силу флота. В таком случае, в случае конфликта с Турцией (типа 1806 г.) Россия могла иметь союзником Англию, и при отсутствии войны с Францией – выделить достаточно войск для захвата Стамбула и Проливов. «В это время (1802 г.) оказалось, что в Балтийском море числились в списках 28 негодных судов, из коих 13 кораблей и 7 фрегатов. Такое горестное явление Комитет приписал небрежности ежегодных свидетельств или умышленному скрыванию от начальства действительного состояния судов».

agnez: Вал пишет: Пунические войны... А чего нибудь более близкое к обсуждаемой эпохе? Веков XVI-XIX?

Den: agnez пишет: Что, оставшиеся 1-110 п., 2-98 п., 1-74 п. и 5-64 п. корабля возвратились в Портсмут? Нет они шведов блокируют. Эту блокаду Нельсон снимет опасаясь Павла как масона высокого посвящения который Слово знает? agnez пишет: Если боя у Кронштадта не будет То Нельсона снимут за полной бессмысленностью его телодвижений. И он об этом знает. И таки у Нельсона палантир? Он узнает о том что в Кронштате 40 ЛК с его помощью? Коллега вы грубо подыгрываете англам и прекрасно знаете об этом. У Нельсона та же самая инфа что и в РИ. Смерть или не смерть Павла на это никак не влияет. agnez пишет: Кроме того, ещё раз спрашиваю: Как вы оцениваете управляемость русского соединения в 30-40 вымпелов? Я вообще-то ответил. Какие маневры посмотреть. А разбивка на две эскадры есть. Конечно англичане маневрируют лучше. Но при четырехкратном превосходстве это не играет. agnez пишет: Это если забыть тот примечательный факт, что источники по 1801 году говорят только о 25 кораблях(известных поименно) на Балтике, а о ещё 15, кроме павловских распоряжений, ни слуху не духу. Да-да. Вот что бывает когда читаешь тему избирательно. Т.е. слава Эда о том что в Кронштадской эскадре было 16 ЛК для вас несущественный мусор потому как "не ложатся в концепцию"? Я вот всегда думал что 16+18=34. В Израиле сейчас принята какая-то альтернативная арифметика? + 6 ЛК это резерв линии баталии. Мы прекрасно знаем что Павел вывел в него 66-пушечники. agnez пишет: Можно пример того, когда слоны забороли кита? Вам привели. Классика жанра. А сильно поближе к нам была такая Северная война...

Den: agnez пишет: и потерь команд и каких то особых повреждений его корабли не понесут. Если ещё учесть тот факт, что большая часть его эскадры вела бой при Копенгагене, и после этого смогла ещё пойти на Ревель(реал) и к Кронштадту(АИ), то корабли вполне были отремонтированы. Т.е. слова оппонента вы игнорируете за их неудобством... Коллега в теме несколько раз озвучивалось что в МЦП будет вторая часть сражения за Копенгаген. Я говорю именно об этом. Не будет у Нельсона 18 ЛК (кстати откуда у вас 9 ЛК у Швеции взялись? Вроде было 21 ЛК, 10 ЛК к Ревелю, а 3 ЛК в Англию?). Будет меньше. Насколько - надо обсуждать. Но я даже допускаю что на шведов он оставит меньшую эскадру чем в РИ, а к Ревелю поведет все равно 10 ЛК. Что толку? Ошибки слишком велики. agnez пишет: Грустные реалии 1800-1856 годов и доказывают, что русский флот в сражение с RN вступать не рисковал Ага. В 1066 "Морской лев" прошел успешно значит в 1866 ничто не мешает его повторить. Логика-с...

Вал: agnez пишет: Веков XVI-XIX? Коллега Den уже ответил: Северная война (чистый пример новорожденной морской державы противостоящей противнику с традициями войны на море). Противоборство Франции и Англии тоже далеко не игра в одни ворота... Коллега, у "китов" может быть одна проблема... это когда "слонам" на суше уже нечего делать, можно бросить все ресурсы на флот и задавить противника массой. И никакие традиции и грамотные джентельмены уже не спасут, когда весь континент против одного острова (Ирландию мы не считаем, равно как и пр. мелочь).

guest: Вал пишет: (чистый пример новорожденной морской державы противостоящей противнику с традициями войны на море Ну вот и расскажите нам про традиции Швеции на море. Вал пишет: Коллега, у "китов" может быть одна проблема... это когда "слонам" на суше уже нечего делать, можно бросить все ресурсы на флот и задавить противника массой. И никакие традиции и грамотные джентельмены уже не спасут, когда весь континент против одного острова (Ирландию мы не считаем, равно как и пр. мелочь). Фантастика этажом выше.

Den: agnez пишет: Вот что писал вам Эд на benbow И что? По первой цитате: Это когда было? Тема про которую я вам сказал в ЛС и ссылку на которую вы привели выше - самая свежая и там Эд назвал именно те цифры о которых я говорю. Согласившись с Константином. По второй: извините, но при всем уважении к Эду его мнение по сухопутным кампаниям не является для меня высшим авторитетом. Я вполне показал что в начале 19 века Россия выносит османов вне зависимости от позиции Англии. По третьей: И что? В списках не 13 ЛК отнюдь. Наоборот рассуждения от противного говорят что кроме этих 13 прочие боеспособны. При том что в 1801-1802 годах при Александре на флот забили и исходя из качества и сроков службы русских кораблей пара-тройка из этих 13 пришла в негодность уже тогда.

Вал: guest пишет: Ну вот и расскажите нам про традиции Швеции на море Зачем? Думается Вы прекрасно знаете и без моих рассказов... Вот России с "традициями" не повезло более, что однако исхода войны (войны на море в частности) не отменяет. guest пишет: Фантастика этажом выше Ну зачем же подниматься? Давайте здесь поговорим. Вопрос: считала ли английская элита угрозу непосредственно Британским островам реальной? Вопрос номер 2: являлись недостатки союзного (франко-русско-прочегосбродного) флота неустранимыми? Вопрос номер 3: потянула ли Великая Британская империя (пока еще королевство) противостояние экономически: учитывая закрытость рынков, поддержание в боеготовности флота и армии, крейсерскую войну (знаю, знаю что каперы это банально, но как фактор помнить нужно), плюс Америка, плюс угроза Индии и все это когда "континентальные мечи" уже в прошедшем времени... Можно услышать Ваше просвещенное мнение по этим вопросам, не углубляясь в частности вроде пеньки?

agnez: Вообще то те-же датчане гоняли свеев в хвост и в гриву весь XVII век. А по сравнению с тем, что происходило между датским и шведским флотами во время Северной войны, подвиги русского флота выглядят немного бледно. Коллега guest как раз описал эти события в недавно вышедшей книге "Борьба за испанское наследство". Вал пишет: потянула ли Великая Британская империя (пока еще королевство) противостояние экономически: учитывая закрытость рынков, поддержание в боеготовности флота и армии, крейсерскую войну (знаю, знаю что каперы это банально, но как фактор помнить нужно), плюс Америка, плюс угроза Индии и все это когда "континентальные мечи" уже в прошедшем времени... Смотрим на реалии 1807-1812 годов...

Вал: agnez пишет: Вообще то те-же датчане гоняли свеев в хвост и в гриву весь XVII век Угум и не только гоняли сами еще и инородцев всяких в Варяжское море приводили... только вот где провинция Сконе, исконно датская земля? И почему Северная война для Дании началась прямо таки скажем неважно? agnez пишет: Смотрим на реалии 1807-1812 годов Да в этом и беда, что Вы коллеги "смотрите на реалии" и игноририруете развилку.

guest: Вал пишет: Вопрос: считала ли английская элита угрозу непосредственно Британским островам реальной? Считала нереальной. Вал пишет: Вопрос номер 2: являлись недостатки союзного (франко-русско-прочегосбродного) флота неустранимыми? Да, как и у любого многонационального флота. Бог на стороне мононациональных флотов. Вал пишет: Вопрос номер 3: потянула ли Великая Британская империя (пока еще королевство) противостояние экономически: учитывая закрытость рынков, поддержание в боеготовности флота и армии, крейсерскую войну (знаю, знаю что каперы это банально, но как фактор помнить нужно), плюс Америка, плюс угроза Индии и все это когда "континентальные мечи" уже в прошедшем времени... Понимаете, если б она не выдержала - мы могли бы спорить, смогла бы при таких то обстоятельствах или нет. А она в реале выдержала, так что это автоматом говорит о том, что выдержит. Что касается пеньки, леса и т.д. - вопрос этот уже неоднократно задавался и разбирался в соответствующей теме. Там было прямо показано, откуда и чем может заменить Англия (и реально заменила) тот или иной продукт.

Den: agnez пишет: Смотрим на реалии 1807-1812 годов... Я все еще жду когда просвещенные коллеги привезут бриттам возы конопли... Они почему то стыдливо молчат в соответствующей теме Вал пишет: Да в этом и беда, что Вы коллеги "смотрите на реалии" и игноририруете развилку Ну почему же... Когда коллегам надо сдать пару козырных тузов в рукав англам они про развилку помнят. Вон события в известную ночь в Михайловском замке мистически переменили характер Нельсона + у него палантир материализовался

Вал: guest пишет: Считала нереальной. Ну осталось только убрать известную статую с площади где много голубей... guest пишет: Бог на стороне мононациональных флотов Гм, кто-то уже комментировал "мононациональный состав" английских кораблей... Не помните кто? guest пишет: А она в реале выдержала, так что это автоматом говорит о том, что выдержит. Вот о чем я и говорю. Полное игнорирование развилки... События на континенте идут неизбежно "как в реале", поэтому Англия "на автомате" опять выиграет.

agnez: Den пишет: То Нельсона снимут за полной бессмысленностью его телодвижений. И он об этом знает. В чем бессмысленность его телодвижений? И за что его должны будут обязательно снять? Den пишет: Коллега в теме несколько раз озвучивалось что в МЦП будет вторая часть сражения за Копенгаген. Я говорю именно об этом. Не будет у Нельсона 18 ЛК (кстати откуда у вас 9 ЛК у Швеции взялись? Вроде было 21 ЛК, 10 ЛК к Ревелю, а 3 ЛК в Англию?). Будет меньше. Насколько - надо обсуждать. Т.е. принц-регент будет готов отдать столицу под английские ядра и экипажи блокшивов и батарей на смерть? В Англию ушли 2-50 п. с ранеными и датский приз(один из двух захваченных 74 п. Dannemark или Trekroner). Состав флотов Северной Лиги по Джеймсу: The normnal or paper force of the three powers Russia against which this fleet was destined to act was m rk Russia 82 Denmark 23 and Sweden 18 sail of the and line besides between them all about 89 frigates Sweden corvettes an j iVigS and nearly twice the number of armed small craft But Russia even as late as October in the present year did not possess more than 61 sail of the line of which number 31 were in commission in the Baltic and the remainder in the Mediterranean and Black seas Those 31 ships were divided between Petersburg Archangel Cronstadt and Revel Perhaps the effective number or that which might be brought to act as a fleet did not exceed 20 sail of the line and these were badly equipped ill appointed and worse manne The Swedes at one time had 11 sail of the line at Carlscrona ready for sea and by all accounts in tolerably fighting trim The danish fleet at Copenhagen consisted in the middle of March of 10 sail of the line ready for sea exclusive of about the same number in an unserviceable state This makes 41 russian swedish and danish effective ships of the line instead of 88 the number stated by several writers to have been afloat in this quarter It must have been a very happy combination of circumstances that could have assembled in one spot 25 of those 41 sail of the line and against that 25 made up as the number would be of three different nations all mere novices in naval tactics 18 or with a Nelson to command them 15 british sail of the line were more than a match Without this explanation it might seem the height of rashness in the british government to send to the Baltic so apparently small a force. http://books.google.com/books?printsec=frontcover&pg=PA94&id=IEVY7MUkHw4C&hl=ru#v=onepage&q&f=false

Den: guest пишет: Что касается пеньки, леса и т.д. - вопрос этот уже неоднократно задавался и разбирался в соответствующей теме. Там было прямо показано, откуда и чем может заменить Англия (и реально заменила) тот или иной продукт. Неа. Ничего подобного там показано не было. Точнее было показано что часть номенклатуры русских товаров она может заменить частично, часть не сразу, а часть - никак. agnez пишет: В чем бессысленность его телодвижений? Зачем он пошел к Ревелю? agnez пишет: И за что его должны будут обязательно снять? Спросите Эда. Что Нельсона заменят не я вообще-то считаю. agnez пишет: Т.е. принц-регент будет готов отдать столицу под английские ядра и экипажи блокшивов и батарей на смерть? Коллега вы как-нибудь обозначьте знаками препинания трАгическое придыхание Да принц-регент всего то навсего будет сражаться за интересы Дании. Зная (в отличии от Реала) что его положение не безнадежно. agnez пишет: Состав флотов Северной Лиги по Джеймсу Угу. Типичный пример когда "типа исследователь" пишет опираясь исключительно на пропаганду своей страны. Давайте наплюем на все источники приведенные на той же Цусиме... Джейс же достоверней Патамучта англичанин ага. Да коллега, вы не против если я теперь буду гнать пургу про "10 готовых к выходу в море датских ЛК"? Так ведь сказал великий Джеймс Также я с неизбывным интересом узнал что Архангельск находится на Балтике... что называется век живи - век учись Спасибо коллега изрядно доставили

Den: guest пишет: Бог на стороне мононациональных флотов А я всегда думал что он на стороне больших батальонов

Den: Коллеги спор по экономике таки лучше в соответствующей теме. Перенес.

agnez: Den пишет: Зачем он пошел к Ревелю? Принудить Россию к миру. Den пишет: Да принц-регент всего то навсего будет сражаться за интересы Дании. Зная (в отличии от Реала) что его положение не безнадежно. Так и в реале датчане сражались до конца. Продолжение превратило бы для них сражение в бойню. Жертвовать столицей ради принципов вооруженного нейтралитета принц-регент не будет. Den пишет: Патамучта англичанин ага. Патамучта большинство иследований по истории RN в период с 1792 по 1815 г.г. черпают данные у этого англичанина. Ага.

Вал: guest пишет: Вы в курсе - что такое мононациональный флот или вам объяснить Объясните... Хотя я и так предполагаю, что пуэрториканец или негр под командованием настоящих джентельменов обретает все качества присущие англосаксонской расе (а она ясен пень вершина эволюции). guest пишет: Турция экспортировала хлопок весь XVIII век. Хлопок он разный это раз, полную замену льну и пеньке он не составит это два (коль о такелаже мы речь завели). Египетский хлопок (а его в основном Турция и экспортировала) весьма неплох, но для начала надо с французами покончить. Да и временно Турция (получив сообщения с севера) приостановиться в египетском вопросе, надо переосмыслить "перемену мест".

Вал: guest пишет: В этих условиях скорее всего мечта Дена о захвате Проливов станет невозможной - будет, кому помогать туркам. Ох коллега, а не кажется ли Вам что помощь Британии и просто присутствие потребуется во многих местах (в Португалии, центральном Средиземноморье, Америке, Индийском океане)? Или англичане вечно будут грозить флангу русской армии с грозных ЛК? Или жестом фокусника достанут новую армию из кармана на защиту Стамбула? Про русский флот я не говорю, пускай прячется в гавани... но чем армию то остановят?

Леший: guest пишет: Вы в курсе - что такое мононациональный флот или вам объяснить? Это как, тех же ирландцев (а их в английском флоте, ЕМНИП, 30-40% от численности экипажей) в англичане запишем? Или Вы считаете, что попав от безнадеги (до которой их довели английские ленлорды) во флот, ирландские парни под воздействием неких гипноизлучателей превращаются в стойких британских патриотов?

Sergey-M: Вал пишет: влялись недостатки союзного (франко-русско-прочегосбродного) флота неустранимыми? Ну в 1716-м уже собирался русско-датско-голландский флот против шведов. результат никакой. Den пишет: Доказать смогете? вывод эскадры из Ревеля в Кронштадт

guest: Леший пишет: Это как, тех же ирландцев (а их в английском флоте, ЕМНИП, 30-40% от численности экипажей) в англичане запишем? Или Вы считаете, что попав от безнадеги (до которой их довели английские ленлорды) во флот, ирландские парни под воздействием неких гипноизлучателей превращаются в стойких британских патриотов? Вал пишет: Объясните... Хотя я и так предполагаю, что пуэрториканец или негр под командованием настоящих джентельменов обретает все качества присущие англосаксонской расе (а она ясен пень вершина эволюции). Это конечно вершины юмора. Вставлю свои пять копеек. Мононациональный флот - это флот под руководством адмиралов и капитанов одной национальной школы. То есть адмирал, указывающий по системе Кемперфельта, повернуть оверштаг, будет уверен, что его поймут капитаны всех судов и адмирал дивизионов. Что не нужно будет переводчиков на каждом корабле. Что если атакуют - то так, как принято на учениях и как это отработано, а не так, как бог на душу положит. Что не нужно будет сначала репитичному фрегату показывать сигнал по датской системе, потом по французской, потом по русской. Что дивизионы будут составлены по принципам мононационального флота, а не как бог на душу положит. В общем - это принцип единообразия и единой школы. Напомню, что даже великий де Рюйтер проиграл командуя многонациональным флотом.

guest: Вал пишет: Ох коллега, а не кажется ли Вам что помощь Британии и просто присутствие потребуется во многих местах (в Португалии, центральном Средиземноморье, Америке, Индийском океане)? Да я честно сказать пока не вижу, чем Франция и Россия, даже объединившись в союз, смогут угрожать Англии. Ну положим экономически они англам поднасрут (вернее это сделает Россия). Но дальше-то что? Флоты Бонни заперты, на 1801 год в Тулоне можно сказать ничего нет, а Флот Океана блокируется 42 ЛК Британии. Ну введут еще на Балтику 20-30 ЛК. И - все. Что Россия может сделать Англии еще? Да ничего. Атакует Швецию? Десант надо будет как-то снабжать, а БФ судя по событиям 1801 года не сдюжит. Атакует Проливы? Англы туркам будут помогать по мере возможности. Да хотя бы просто перевозчиками их войск и возьмут на себя удар по ЧФ в случае морской атаки русских. Предположим даже, что Швеция и проливы завоеваны Россией - что Англии-то? Это не ее колонии, не ее территории. Это, так сказать, только предполье. Даже не первый рубеж обороны. Что касается похода в Индию - свое мнение еще раз озвучивать не буду. Ибо слов ругательных много.

guest: Вал пишет: Хлопок он разный это раз, полную замену льну и пеньке он не составит это два (коль о такелаже мы речь завели). Так вот и узнайте, когда англы делали канаты из хлопка. Аккурат в 1808-1810 годах. И плавали кораблики-то.

Вал: guest пишет: Это конечно вершины юмора. Спасибо, что высоко оценили. guest пишет: Мононациональный флот - это флот под руководством адмиралов и капитанов одной национальной школы. То есть адмирал, указывающий по системе Кемперфельта, повернуть оверштаг, будет уверен, что его поймут капитаны всех судов и адмирал дивизионов. Что не нужно будет переводчиков на каждом корабле. Что если атакуют - то так, как принято на учениях и как это отработано, а не так, как бог на душу положит. Что не нужно будет сначала репитичному фрегату показывать сигнал по датской системе, потом по французской, потом по русской. Что дивизионы будут составлены по принципам мононационального флота, а не как бог на душу положит. Коллега все это преодолевается и в союзно-сбродном флоте при серьезном подходе, а он (подход этот) неизбежен когда море станет единственным военным театром. То что французские и русские моряки вечно будут отставать от Королевского флота уж извините не верится (как не верится в возможность Британии вечно поддерживать этот флот в состоянии высокой боеготовности).

guest: Вал пишет: Коллега все это преодолевается и в союзно-сбродном флоте при серьезном подходе, а он (подход этот) неизбежен когда море станет единственным военным театром. Примеры в студию. Вал пишет: То что французские и русские моряки вечно будут отставать от Королевского флота уж извините не верится (как не верится в возможность Британии вечно поддерживать этот флот в состоянии высокой боеготовности). С верой надо в церковь. А здесь все же попробуйте привести аргументы.

Вал: guest пишет: Так вот и узнайте, когда англы делали канаты из хлопка. Аккурат в 1808-1810 годах. И плавали кораблики-то. Знаю я это, поверьте знаю... Как и то что по характеристикам уступало сие пеньке. Однако и до 1808-10 годов английский флот ожидает не патрульно- постовая служба, а бесконечные вояжи в разные части света. Англо-американская в частности начнется куда раньше реала, если мы о частностях говорим. Система конвоев, блокадные эскадры, эскадра Канала, стационеры в колониях... Бесконечное латание дыр, обратная сторона морской торговли и глобальных интересов по всему миру.

Вал: guest пишет: Примеры в студию. Примеры чего? У нас есть пример когда континентальное государство воевало с Англией исключительно на море не отвлекаясь на сухопутные театры? Или когда воевал союз подобных континентальных государств? Чем закончилась бы Орлеанская война (Вам это ближе надеюсь) в подобных условиях борьбы только на море? guest пишет: А здесь все же попробуйте привести аргументы. Вот-вот, Ваша вера в Королевский флот против моих аргументов "из реала" разумеется где ничего подобного не происходило (а значит и не могло быть по определению).

agnez: Вал пишет: У нас есть пример когда континентальное государство воевало с Англией исключительно на море не отвлекаясь на сухопутные театры? Или когда воевал союз подобных континентальных государств? Американская война, где Франция не имевшая войны на континенте, имея в союзниках Испанию и Голландию, так и не смогла оспорить владение англичанами моря. Максимум удалось временно перехватить инициативу на отдельном ТВД.

Вал: guest пишет: Флоты Бонни заперты, на 1801 год в Тулоне можно сказать ничего нет, а Флот Океана блокируется 42 ЛК Британии. Ну введут еще на Балтику 20-30 ЛК. И - все. И будут там держать бесконечно долго, только вопрос где? guest пишет: Предположим даже, что Швеция и проливы завоеваны Россией - что Англии-то? Это не ее колонии, не ее территории. Это, так сказать, только предполье. И действительно что? Когда следующие на очереди Северное и Средиземное моря тоже не представляют для обороны Англии никакого интереса, а "дредноутную гонку" в ее раннем исполнении Альбион выигрывает неизбежно и безусловно.... guest пишет: Что касается похода в Индию - свое мнение еще раз озвучивать не буду. Ибо слов ругательных много. Что касается похода в Индию, был такой Надир-Шах (прочих Бабуров с Искандерами поминать за давностью не будем) он таки туда из Персии ходил. Но индийские сипаи (ну про англосаксонскую расу не будем повторяться) легко заборят любых вторженцев (правда мало их, да и англичан немного в Индии уже не любят), сомнений разумеется нет, "Бонни и северный медведь найдут конец в джунглях Индостана"...

Вал: agnez пишет: Американская война, где Франция не имевшая войны на континенте, имея в союзниках Испанию и Голландию, так и не смогла оспорить владение англичанаи моря А оно ставилось задачей, оспорение? И кстати Американская война она победой Англии закончилась? Не знал... [img src=/gif/smk/sm12.gif]

guest: Вал пишет: У нас есть пример когда континентальное государство воевало с Англией исключительно на море не отвлекаясь на сухопутные театры? У нас есть морское государство, которое очень долго воевало с сухопутным. Речь о Голандии, воевавшией с Испанией. Подучите, чем все закончилось. Вал пишет: Чем закончилась бы Орлеанская война (Вам это ближе надеюсь) в подобных условиях борьбы только на море? с "бы" - это не ко мне. К гадалкам. Вал пишет: Но индийские сипаи (ну про англосаксонскую расу не будем повторяться) легко заборят любых вторженцев (правда мало их, да и англичан немного в Индии уже не любят), сомнений разумеется нет, "Бонни и северный медведь найдут конец в джунглях Индостана"... Аргументище. Теперь смотрим, откуда шел Надир-шах, и откуда стартанут русские и французы

Вал: guest пишет: Речь о Голандии, воевавшией с Испанией. И? Такая мелочь что Испания имела множество сухопутных, так сказать проблем, оставляем за кадром? Я уж не говорю, что данный конфликт несколько многогранен пройдя путь от восставших провинций (в период передышки торгующих с Испанией), до противостояния государств. Морская составляющая же ничтожна мала, за исключением известной блокады испанской эскадры и действий каперов обоих сторон. guest пишет: с "бы" - это не ко мне Понятно. Однако забавно слушать подобную фразу на форуме где исторические альтернативы собственно и обсуждаются. guest пишет: Теперь смотрим, откуда шел Надир-шах Из Персии, откуда в Индию собственно пойдут "русские и французы"...

guest: Вал пишет: Из Персии, откуда в Индию собственно пойдут "русские и французы"... Вы не находите, что русским и французам 1) до Персии еще надо дойти 2) Весьма непонятно, чем будут снабжаться эти войска в Персии. И вообще - чем и как они будут снабжаться во время похода.

guest: Вал пишет: Морская составляющая же ничтожна мала, за исключением известной блокады испанской эскадры и действий каперов обоих сторон. Гы..)))) Учиться, учиться и еще раз учиться..))) Пока вы просто не в курсе, поэтому говорить по этом теме - извините - с вами просто не очем. Вал пишет: Из Персии, откуда в Индию собственно пойдут "русские и французы"... Отличный логический подход! А давайте я за вас продолжу: Надир за год завоевал Афганистан (кстати - перед Индие, о чем вы деликатно умолчали), а вот советские и английские войска там войну проиграли. Эрго - войска Надира круче чем советская армия 70-х годов 20-го века....)))) Вы прям шакировскую логику нам подсовываете. Скорее всего в вас это от незнания - чем более развита армия, тем более ей нужно снабжения. У армии Надира это вода, верблюжьи колючки для конницы и вяленное мясо с камнями, из которых можно вытесать ядра для пушке. Для армии Наполеона - уже как минимум не только провиант (который уже далеко не вяленное верблюжье мясо), но и ЗИПы для пушек, ружей, пули, ядра, порох, а еще золото и серебро для подкупов по дороге и оплат услуг местного населения, а еще шлюхи, зипы для повозок и т.д. Для советской армии - просто вся современная инфраструктура, начиная от аэродромов и заканчивая палатками.

Вал: guest пишет: до Персии еще надо дойти Это проблема? Русские не имеют опыта действий в данном регионе? guest пишет: Весьма непонятно, чем будут снабжаться эти войска в Персии Коллега Вы пропустили главное, что для начала нужно разобраться с персами (а ведь это должен быть Ваш аргумент ). Снабжение разумеется весьма узкое место компании и ранее мы уже весьма оживленно дискутировали на сей счет, мое мнение: для экспедиционного корпуса в 20 тыс. л.с. сие вполне возможно (а более и не требуется).

guest: Вал пишет: Это проблема? Русские не имеют опыта действий в данном регионе? Нет, не имеют. Вал пишет: для экспедиционного корпуса в 20 тыс. л.с. сие вполне возможно Экспедиционный корпус в 20 тыс. можно и не посылать. Дойдет максимум 10 тыс, а это уже гарантированные пленники.

Вал: guest пишет: Пока вы просто не в курсе, поэтому говорить по этом теме - извините - с вами просто не очем Ну поведайте мне о подвигах гезов и старика Тромпа... Не бронзовейте коллега, статуи хороши только на площадях. Вы мне расскажете сказку о том что все решалось на море, а глупые испанцы осаждали крепости. guest пишет: вот советские и английские вой Не завоевали? Коллега Вы в неисчислимой мудрости должны полнять что Афганистан нужен только для прохода войск, завоевывать его не треба.

Вал: guest пишет: Дойдет максимум 10 тыс, а это уже гарантированные пленники. Сипаи заборят? Коллега будьте любезны раскрыть карту Индии на тот период, кроме английской Бенгалии и сокрушенного Майсура там масса интересного.

Леший: guest пишет: Мононациональный флот - это флот под руководством адмиралов и капитанов одной национальной школы. То есть адмирал, указывающий по системе Кемперфельта, повернуть оверштаг, будет уверен, что его поймут капитаны всех судов и адмирал дивизионов. Что не нужно будет переводчиков на каждом корабле. Вы сделали эпохальное научное открытие! А вот сами англичане до этих ваших слов об этом не знали и плачутся о том, что во время ВМВ их армия была многонациональной (индусы там всякие, негры и пр.), хотя офицерский состав, конечно одной национальной школы и приказы своего командования понимали. Да вот беда, к рядовым солдатам это не относилось. Да и не горели они желанием умирать за Великую Британскую империю. То же самое и по английскому флоту начала XIX в. guest пишет: У нас есть морское государство, которое очень долго воевало с сухопутным. Речь о Голандии, воевавшией с Испанией. Подучите, чем все закончилось. Кажется условия были заданы конкретные У нас есть пример когда континентальное государство воевало с Англией исключительно на море не отвлекаясь на сухопутные театры? Испания времен войн с Голландией под это определение не подходит. Помимо Нидерландов у испанцев были и другие фронты. guest пишет: Теперь смотрим, откуда шел Надир-шах, и откуда стартанут русские и французы Вы плохо знаете историю походов Надир-шаха. Впрочем это понятно. Сам думал одно время нечто подобное, пока не почитал некоторые дореволюционные материалы по этой теме.

guest: Вал пишет: Ну поведайте мне о подвигах гезов и старика Тромпа... Не бронзовейте коллега, статуи хороши только на площадях. Вы мне расскажете сказку о том что все решалось на море, а глупые испанцы осаждали крепости. Читайте переписку Филлипа IV, Оливареса и Филлипа фон Майсфельда - и будет вам щастье. Прочитаете - поговорим. Вал пишет: Не завоевали? Коллега Вы в неисчислимой мудрости должны полнять что Афганистан нужен только для прохода войск, завоевывать его не треба. Треба, ибо снабжение у вас через него пойдет. Или вы будете по типа ЖЫДО-комиссаров - "По четыре патрона человека. Оружие, товарищи, добудете в бою"? В этом случае я точно поставлю на сипаев.

guest: Леший пишет: Вы сделали эпохальное научное открытие! Скорее - вы опять вылезли задираться, не обладая знаниями по теме. Леший пишет: хотя офицерский состав, конечно одной национальной школы и приказы своего командования понимали. Ну слава тебе, господи, хоть это дошло. Леший пишет: Да вот беда, к рядовым солдатам это не относилось. Да и не горели они желанием умирать за Великую Британскую империю. То же самое и по английскому флоту начала XIX в. Любой солдат не горит желанием умирать. Это только в книжках вам пишут сказки, реально любой солдат очень хочет жить и выжить. Леший пишет: Вы плохо знаете историю походов Надир-шаха. Впрочем это понятно. Сам думал одно время нечто подобное, пока не почитал некоторые дореволюционные материалы по этой теме. Возможно. Но я, как человек бывший в Афганистане (правда - не воевавший там), знаю, что это за страна, и какие силы там придется оставить хотя бы для того, чтобы оградить армейские коммуникации от атак местных зулусов.

Леший: guest пишет: до Персии еще надо дойти А зачем доходить, если можно доплыть? На судах, по Каспийскому морю. Да и опыт хождения в Иран у русских войск есть. guest пишет: а вот советские и английские войска там войну проиграли. Еще одно эпохальное открытие! Вот только, если мне не изменяет память, "советская марионетка" Наджибулла удерживал власть даже некоторое время после развала СССР. guest пишет: Весьма непонятно, чем будут снабжаться эти войска в Персии. И вообще - чем и как они будут снабжаться во время похода. А чем и как снабжались войска Надира? Так же и с русскими войсками. guest пишет: Нет, не имеют. А может матчасть подучить? И вспомнить некие Персидские походы (последний как раз за несколько лет до описываемых событий). guest пишет: Скорее - вы опять вылезли задираться, не обладая знаниями по теме. Опять демонстрируете свой любимый прием, за отсутствием аргументов и доказательств переходите на личности? guest пишет: Ну слава тебе, господи, хоть это дошло. Дошло что? То что ангшлйиский флот во время Наполеонвоских войн был мононациональным Вы не доказали. Сами англичане (судя по их док. фильмам про ВМВ) свою армию мононациональной при тех же самых условиях не считали. guest пишет: Любой солдат не горит желанием умирать. Это только в книжках вам пишут сказки, реально любой солдат очень хочет жить и выжить. Есть солдат который понимает, что победа важнее угрозы смерти, а есть которому пофиг победа. Или будете утверждать, что ирландцы (другие национальности служившие в британском флоте пока не учитываю) прямо так горели желанием сражаться и победить во имя "правь Британия морями"?

Вал: guest пишет: Читайте переписку Филлипа IV, Оля-ля, война в Нидерландах когда началась? И что происходилр в Европе окромя войны с Соединенными провинциями? Но конечно Вам виднее... guest пишет: У армии Надира это вода, верблюжьи колючки для конницы и вяленное мясо с камнями, из которых можно вытесать ядра для пушке. Боевые дромадеры конечно рулят, но обращу Ваше внимание на то что от Герата в частности дорога вполне таки благоустроена ибо ходили там большие караваны до Кандагара... guest пишет: Но я, как человек бывший в Афганистане (правда - не воевавший там), знаю, что это за страна Угу, коллега слово "транзит" Вы упорно игнорируете. С какой стати гарнизоны и "линия снабжения". Речь идет о "просто дойти" и присоединиться к другим товарищам нелюбителям англосаксонской расы (а в Индии представьте есть все необходимое для войны).

agnez: Вал пишет: А оно ставилось задачей, оспорение? И кстати Американская война она победой Англии закончилась? Не знал... Таки да, ставилось. И морская часть этой войны закончилась победой Англии, что давало возможность перебросить нужные подкрепления. В Лондоне попросту решили, что продолжение борьбы с колонистами не оправдывает себя с экономической т.з., Индия к 80-м годам стала более прибыльной колонией.

Вал: agnez пишет: В Лондоне попросту решили, что продолжение борьбы с колонистами не оправдывает себя с экономической т.з Ну разумеется это не поражение. agnez пишет: аки да, ставилось Да ну? Прямо так завоевание господства на море? Коллега эта война со стороны Франции впервые обошлась без серьезных потерь, но и не имела целей в отличие от предыдущих... Типичный реваншизм и только, Версальский мир чуйство самолюбия потешил...

guest: Вал пишет: Угу, коллега слово "транзит" Вы упорно игнорируете. С какой стати гарнизоны и "линия снабжения". Речь идет о "просто дойти" и присоединиться к другим товарищам нелюбителям англосаксонской расы (а в Индии представьте есть все необходимое для войны). Угу. Иди туда, не знаю - куда, возьми то, не знаю - что... Вы русские сказки не писали?

guest: Леший пишет: Дошло что? То что английский флот во время Наполеонвоских войн был мононациональным Вы не доказали. А это требует доказательств? Берете список любой эскадры, и смотрите имена офицеров и лейтенантов. Или у вас списков нет?..)))

Вал: guest пишет: Иди туда, не знаю - куда, возьми то, не знаю - что... Ну да, был знаете такой генерал Бонапарт. Несмотря на то что непобедимый Королевский флот господствовал на море он приплыл в Египет и захватил его... Несомненно это было неверно, он сунул армию в ловушку, начал войну с Турцией и сам еле унес ноги, но получилось однако... Обсуждай мы возможность подобного не сомневаюсь в многократном кличе "этогонеможетбыть!" Однако было... Куда идти и русские и французы вполне знают, на кого в Индостане опереться тоже. Вот англичанам с местными союзниками куда печальнее... guest пишет: Вы русские сказки не писали? Я писательство другим оставляю, не стоит отбирать хлеб насущный у ближнего.

Вал: guest пишет: Берете список любой эскадры, и смотрите имена офицеров и лейтенантов. Или у вас списков нет?..))) Берете австро-венгерскую армию и флот и читаете многонациональный список, вспоминаете про "командный язык" и прочие прелести, удивляетесь как это могло работать и развалилось только в 1918 году... Вы прекрасно знаете что имеет в виду коллега Леший, не передергивайте речь не о командном составе, а массе потенциальных "Потемкиных"... один раз уже полыхнувших.

Леший: guest пишет: Берете список любой эскадры, и смотрите имена офицеров и лейтенантов. Ваши посты напоминают погворку "в огороде бузина, а в Киеве дядька". Причем тут вообще офицеры? Экипажи, к вашему сведению, не только из них состоят (или Вы не в курсе этого?). Еще раз, подчеркиваю, сами англичане ситуацию когда офицеры хоть все как один англичане, но подчиненные у них сборная солянка из разных народов считают, что такая армия многонациональная и командование ей затруднено (и то, что Вы считате иначе, на дело не влияет). Вы можете привести цифры этнического состава флота Его Величества Георга, который бы подтвердил Ваш тезис о мононациональности? Если нет, то признавайте свою неправоту и закончим с этим вопросом.

guest: Леший пишет: Причем тут вообще офицеры? Вы можете привести цифры этнического состава флота Его Величества Георга, который бы подтвердил Ваш тезис о мононациональности? Если нет, то признавайте свою неправоту и закончим с этим вопросом. Парень, ты реально идиот? Еще раз - для особо талантливых Мононациональный флот - это флот под руководством адмиралов и капитанов одной национальной школы. То есть адмирал, указывающий по системе Кемперфельта, повернуть оверштаг, будет уверен, что его поймут капитаны всех судов и адмирал дивизионов. Что не нужно будет переводчиков на каждом корабле. Что если атакуют - то так, как принято на учениях и как это отработано, а не так, как бог на душу положит. Что не нужно будет сначала репитичному фрегату показывать сигнал по датской системе, потом по французской, потом по русской. Что дивизионы будут составлены по принципам мононационального флота, а не как бог на душу положит. В общем - это принцип единообразия и единой школы. Напомню, что даже великий де Рюйтер проиграл командуя многонациональным флотом. Могу так же добавить сюда Наполеоновские войны, где франко-испанские эскадры всегда терпели поражение. Самый вопиющий пример - Трафальгар. Нельсон идет на франко-испанцев в двух колонах. Вильнев делает поворот оверштаг, в результате поворота обсервационная эскадра Гравины организует вторую колону. Что делает Гравина? Он вступает в кильватер французам. Но указания Вильнева НЕ БЫЛО! Зачем? Ответ один - разная система сигналов, ибо флот МНОГОНАЦИОНАЛЬНЫЙ.

Вал: guest пишет: Мононациональный флот - это флот под руководством адмиралов и капитанов одной национальной школы. Мононациональный флот это флот в котором экипажи на 60 и более процентов состоят из титульной нации. По вашим критериям сипаи мононациональное войско... Если охота подчеркнуть трудности союзного флота и командования оным, подобрали бы подходящий термин о чем вам вежливо и намекают.

Вал: guest пишет: Парень, ты реально идиот? Но вежливости вы не понимаете и явно не заслуживаете опускаясь до оскорблений.

Den: guest пишет: Парень, ты реально идиот? guest Прямое, личное оскорбление участника Лешего. Отдохните сутки.

Леший: guest пишет: Мононациональный флот - это флот под руководством адмиралов и капитанов одной национальной школы. И где такая "умная мысля" сказана? guest пишет: То есть адмирал, указывающий по системе Кемперфельта, повернуть оверштаг, будет уверен, что его поймут капитаны всех судов и адмирал дивизионов. Зы. В советской армии любой генерал отдающий приказ нижестоящему офицеру был уверен, что его поймут все командиры. На основании этого будете утверждать, что РККА была мононациональной армией? Смешнее ничего не придумали?

Sergey-M: Леший пишет: В советской армии любой генерал отдающий приказ нижестоящему офицеру был уверен, что его поймут все командиры. не факт если это "национальная дивизия" Леший пишет: На основании этого будете утверждать, что РККА была мононациональной армией? ну государственный язык(и соовтетвенно кмандный язык в армии)-русский. равно как в Англии и Роял Нэви- английский.

Вал: Sergey-M пишет: ну государственный язык(и соовтетвенно кмандный язык в армии)-русский. равно как в Англии и Роял Нэви- английский. Коллега Вы не находите, что термин "мононациональный" имеет довольно внятное значение и относить его к "командному составу", языку, системе команд, воинской школе... скажем так неправильно.

Sergey-M: согласен. но как сказать в данном случае то? вообщем что флот одной старны более управляемый чем коалиционный их разных стран с разными командыми языками. системами сигналов.

Вал: Sergey-M пишет: вообщем что флот одной старны более управляемый чем коалиционный их разных стран с разными командыми языками. системами сигналов. Так и стоит писать, но противопоставлять "мононациональный" английский флот "многонациональному" франко-испанскому (ну в отличие от английского Вавилона, оба союзных флота смешением рас и народов не блистают) просто смешно. О чем и пытались сказать ныне забаненному...

agnez: В RN было полным полно всяко разного, но во первых, от мичмана и выше 90% это таки англичане, а все прочие шведы - сикхи - негры: максимум имели шанс вырости до должности старшины-специалиста. Кроме того, на каждом отдельно взятом корабле доля моряков не жителей Британии и Ирландии не превышала 15% от экипажа. За этим на королевском флоте следили достаточно строго. Больший процент местных жителей был только на эскадрах базирующихся в Вест Индии.

Sergey-M: Ну в английском флоте английский то все знают и пркиаз поймут. А вот поймет ли испанский капитан приказ французского адмирала?

Вал: agnez пишет: Ирландии Вы считаете землю Святого Патрика безусловно лояльной? Лендлорд отобрал землю, родня сдохла с голоду, но завербовавшийся в Дублине от безысходности и голодухи парень умрет за старую Англию...

Sergey-M: Ну факты нелояльности будет? После 1797 года

Вал: Sergey-M пишет: После 1797 года После в реале нет, но активная жизнь британского флота и отсутствие преференций (а лимоны, какао и сахар с нормальным питанием из-за больших нежели в реале экономических трудностей для низших чинов пролетают) при данной развилке сделает подобные бунты неизбежными.

Sergey-M: Вал пишет: а лимоны, какао и сахар с нормальным питанием из-за больших нежели в реале экономических трудностей для низших чинов пролетают как здесь отпадают они?англия лишается/не захватывает производяшие их колонии?

Вал: Sergey-M пишет: как здесь отпадают они?англия лишается/не захватывает производяшие их колонии? Захватывает, только производство скажем сахара и так на пике и неизбежно будет сокращаться даже в британских колониях Вест-Индии и Гвианы, о Мартинике и Суринаме и говорить не приходиться. На контрабанду одна надежа... плюс дополнительные расходы на армию и флот, все это лишит матросиков лимонов от цинги, какавы с сахаром, да и жалование подзатянут, экономия на низших чинах флота в конце концов давняя традиция в Англии.

Den: agnez пишет: Принудить Россию к миру И как успехи? Sergey-M пишет: вывод эскадры из Ревеля в Кронштадт И? agnez пишет: Так и в реале датчане сражались до конца. Неа. Вы в какой-то иной реальности обитаете. В моей они сражались до перемирия. agnez пишет: Продолжение превратило бы для них сражение в бойню. Да я все время забываю что в вашей картине мира англы непобедимы... и как какие-то презренные даны вообще посмели поднять на них оружие? agnez пишет: Жертвовать столицей ради принципов вооруженного нейтралитета принц-регент не будет. Передергивать не надоело? Тот же guest вполне показал что речь шла не об абстрактных "принципах", а о вполне конкретных интересах Дании как государства. agnez пишет: Патамучта большинство иследований по истории RN в период с 1792 по 1815 г.г. черпают данные у этого англичанина. Ага. Я в курсе. Это лишь говорит о качестве "исследователей". Ибо опираться на столь вопиюще безграмотного чела... у которого в каждом абзаце по грубой ошибке и который похоже вообще ни на какие источники кроме английских ура-патриотических не опирался... в общем неохота комментировать - приличных слов нет

Вал: А да чтоб сразу не ловили на деталях, я в курсе что Мартиника и Гваделупа де-факто независимые республики до карательной франкской послеамьенской экспедиции, а англичане оставили их чтоб не связываться с дикими неграми и не менее дикими революционерами (равно как и прославленное Гаити). Но Амьена тут нет, рано или поздно ликвидируют сии образования во избежание...сэкономив массу жизней французских солдат почивших от эпидемий в реале.

Den: agnez пишет: Кроме того, на каждом отдельно взятом корабле доля моряков не жителей Британии и Ирландии не превышала 15% от экипажа Ценное уточнение. Вопрос про лояльность ирландцев которых на каждом корабле каждый пятый если не третий продолжим игнорить? Через какое время пепел Винегар Хилла застучит в их сердцах?

Den: Вал пишет: сэкономив массу жизней французских солдат почивших от эпидемий в реале. И угробив массу жизней солдат британских

Вал: Den пишет: И угробив массу жизней солдат британских Их не жалко, "у короля много!"

agnez: Den пишет: И как успехи? Так возмутителя спокойствия того, успокоили. Den пишет: Я в курсе. Да, да, как это знакомо: я лейтенант королевскиих мушкетёров, остальные - лица нетрадиционной сексуальной ориентации. Den пишет: Ибо опираться на столь вопиюще безграмотного чела Мдя, это сильно, сразили наповал... Den пишет: кроме английских ура-патриотических не опирался... Можно вашими не ура-патриотическими источниками поинтересоваться? А то я стараюсь повсюду давать ссылки на свои утверждения, хотЦа почитать и ваши. Вы ведь вроде синдромом коллеги sas не страдаете?

Den: agnez пишет: В Англию ушли 2-50 п. с ранеными и датский приз(один из двух захваченных 74 п. Dannemark или Trekroner). А Паркер?

agnez: Den пишет: А Паркер? Надо лезть в источники, но кажется он домой ушел на фрегате "Бланше".

Sergey-M: Den пишет: И? И все. Скрылись от Нельсона в Кронштадте. То есть давать бой в ревеле при равенстве в кораблях+свои береговые батареи-не рискнули. Вот от двухкратно првосходяших шведов в ревеле вполне отбились. Вал пишет: Захватывает, только производство скажем сахара и так на пике и неизбежно будет сокращаться даже в британских колониях Вест-Индии и Гвианы, о Мартинике и Суринаме и говорить не приходиться. сто тыщ матросенов сьедают сахара больше чем миллионы британцев? Вал пишет: се это лишит матросиков лимонов от цинги, какавы с сахаром, с чего же?

Den: agnez (точнее Эд) пишет: В конце 1800 г., при подготовке к вооружению всего флота в кампанию 1801 г. выяснилось, что благонадежных было 25 ЛК (по рапорту Кушелева), еще 3 – в худшем состоянии. В т.ч. годных для морской службы осталось только 2-100 (Ростислав и Св. Николай). 1. Разницу между кораблями годными к походу до Копенгагена и годными для боя в прямой видимости от Кронштадта вам коллега agnez надо объяснять? 2. Почему то не упомянута 130-пушечная Благодать. Волшебно небоеготовы у раннего Эда и Евсевий с Саратовым который как мы знаем в грустной реальности входили в ревельскую эскадру. Т.е. в эскадрах противостоящих Нельсону будут 1-130 п. и 4-100 п. Прошу учесть если таки решитесь отыграть сражение по честному Ну и какова в итоге цена "кушелевскому списку"? 3. Равно как надо учесть и наличие у русских в Кронштадте фрегатов и гребного флота который имеет давние традиции атаки на вражеские линейные силы. Да, состав Ревельской эскадры вам на Цусиме озвучили поименно. Соответственно бой будет происходить так - сначала выйдут 18 ЛК и фрегаты Свиридова. Бой с ними Нельсон примет. Причем в своей лучшей традицией свалится в ближний бой. Заодно посмотрим как он в этом бою против Кроуна который возглавит русский авангард Бить наши ессно будут по такелажу. После чего выйдет вторая кронштадская эскадра и резерв. Когда англы заметят их подход то попытаются организованно выйти из боя. Вот только придется отходить со скоростью самого медленного (с учетом повреждений) английского корабля. В итоге вторая эскадра таки нагонит и начнется бойня. Отставших англов будут брать на абардаж более тихоходные русские ЛК и канонерки. В общем Нельсон погибнет точно и именно поэтому нескольким английским ЛК все же удастся уйти. Принеся к Карлскроне известие о русском просочившемся танковом корпусефлоте (думаю в описаниях он как раз станет во все 80 ЛК Джеймса ). В Финнском заливе остаются русские сами охреневшие от того что наваляли Ройял Неви. Следующий день все будут пить по черному.

Den: agnez пишет: Так возмутителя спокойствия того, успокоили Коллега может хватит мучить бумагу? Пусть и электронную? Как успехи в МЦП? Что Нельсон скажет Адмиралтейству насчет своей ревельской эстапады? agnez пишет: Да, да, как это знакомо: я лейтенант королевскиих мушкетёров, остальные - лица нетрадиционной сексуальной ориентации. agnez пишет: Мдя, это сильно, сразили наповал... А по сути возражения будут? Или вы таки хотите поговорить про балтийский порт Архангельск и непобедимый и легендарный датский флот в исполнении вашего "авторитета"? agnez пишет: Можно вашими не ура-патриотическими источниками поинтересоваться? Даже не моими. Ссылки на МИРФ и многое другое на Цусиме изобильно приводили. Если кто-то не может или не хочет использовать все источники но берется писать то он чудак с другой буквы. И насколько он "авторитетен" в каких-либо кругах мне наплевать. А то как Мэхена наш ныне забаненный коллега чехвостит это можно, а умственно одаренного помещающего Архангельск на Балтике назвать как он заслуживает нельзя?

Den: Sergey-M пишет: И все. Вот именно. Вы что доказать то хотите?

Вал: Sergey-M пишет: сто тыщ матросенов сьедают сахара больше чем миллионы британцев? Коллега Вам ясно сказали, что в связи с обстоятельствами как-то: изысками на тему как ремонтировать и строить корабли в дивном новом мире, укреплением сухопутной мощи Альбиона, огромным по сравнению с проклятым реалом субсидиям на "континентальные мечи" и оборону различных частей света даже у богатой Англии денег банально не хватит. Заботу же о матросиках показательно начали проявлять только в начале просвещенного 19-го века, традицией было отсутствие интереса к их питанию и здоровью... И у Вас довольно странное представление о рационе "миллионов британцев" пьющих какао с сахаром каждый день в то время. О "миллионах британцев" тоже вспомнили только в 1802 году (первое рабочее законодательство, правда не для всех и весьма несовершенное).

agnez: Den пишет: Как успехи в МЦП? Что Нельсон скажет Адмиралтейству насчет своей ревельской эстапады? А что он должен сказать? Придя в Ревель, русской эскадры не обнаружил. И если Нельсон перед превосходящими силами не примет боя(Кроншадт), то и тут никто из лордов-адмиралов ему пенять не будет: когда Кейт с 15 кораблями не вступил в бой с эскадрой Брюи из 26 линейных кораблей Флота Океана + испанская эскадра в составе 17 линейных кораблей, его никто не осуждал, и никаких репрессий не последовало... Den пишет: Или вы таки хотите поговорить про балтийский порт Архангельск Коллега, у вас такие проблемы с пониманием английского? Вообще то фраза "Those 31 ships were divided between Petersburg Archangel Cronstadt and Revel" говорит лишь о том, что 31 корабль были распределены между вышеупомянутыми портами. Нигде не пишется, что Архангельск находится на Балтике. Более того, это как раз говорит о том, что англичане превосходно осведомлены, откуда на Балтфлот поступает значительная часть пополнения корабельного состава. Den пишет: непобедимый и легендарный датский флот в исполнении вашего "авторитета"? И что не так с датским флотом? Весь их план обороны Копенгагена был чисто оборонительный, направленный на защиту города и гавани. Причем расположение их батарей, блокшивов и кораблей со снятым рангоутом было на редкость неудачной. Только один факт, что они не прикрыли вход в Миддл Граунд говорит о многом. Маневрировать они не могли, ничего кроме пассивной обороны сделать тоже не могли. Да, у Нельсона были косяки, но и из трех севшие на мель кораблей, только "Agamemnon" не принял участие в сражении, "Bellona" и "Russell" свои задачи выполнили. К двум часам дня, сражение начавшееся около восьми утра было закончено: кроме "Трех Корон" и двух кораблей стоявших рядом, вся датская оборонительная линия прекратила сопротивление, выбросив белые флаги. Англичане могли спокойно начать бомбардировку гавани и города, именно поэтому принц-регент и прекратил сопротивление.

Den: agnez пишет: И если Нельсон перед превосходящими силами не примет боя(Кроншадт), то и тут никто из лордов-адмиралов ему пенять не будет: когда Кейт с 15 кораблями не вступил в бой с эскадрой Брюи из 26 линейных кораблей Флота Океана + испанская эскадра в составе 17 линейных кораблей, его никто не осуждал, и никаких репрессий не последовало... Вообще-то были и другие примеры... И лично у меня складывается впечатление что его вообще добрые дяди из Адмиралтейства назначили чтобы он шею свернул... Ибо поведение просчитывается на ятъ... Но дело даже не в этом. Просто напишите что Нельсон не примет боя с 18 русскими ЛК первой эскадры. ПО ВАШИМ ЖЕ СЛОВАМ: про вторую эскадру он не знает, а наши из-за сложностей управления выйдут не все разом. Или что он потом рванет драпать от презренных русских бросая отстающих... Напишите это без отмазов и разойдемся. Потому что лично я в это не поверю ни в жисть. Все что я знаю о Горацио этому противоречит. agnez пишет: Коллега, у вас такие проблемы с пониманием английского? Вообще то фраза "Those 31 ships were divided between Petersburg Archangel Cronstadt and Revel" говорит лишь о том, что 31 корабль были распределены между вышеупомянутыми портами. Нигде не пишется, что Архангельск находится на Балтике. Нет это у вас проблемы с цельным восприятием текста. Без вырывания отдельных предложений. But Russia even as late as October in the present year did not possess more than 61 sail of the line of which number 31 were in commission in the Baltic - это про что? А потом рассказывается что эти 31 ЛК были распределены по портам... один из которых Архангельск И какие выводы должен сделать читатель? agnez пишет: И что не так с датским флотом? Коллега вы же сами пишете agnez пишет: Маневрировать они не могли, ничего кроме пассивной обороны сделать тоже не могли. ... но это все ваши инсинуации коллега. На самом деле у датчан было 10 готовых к выходу в море ЛК. Так говорит великий Джеймс agnez пишет: Англичане могли спокойно начать бомбардировку гавани и города, именно поэтому принц-регент и прекратил сопротивление. Т.е. форты вы не учитываете в принципе? Корабли в гавани тоже? Как мило... И мы говорим о сражении ПОСЛЕ перемирия не достигнув компромисса. Переформировались не только англичане.

agnez: Den пишет: И лично у меня складывается впечатление что его вообще добрые дяди из Адмиралтейства назначили чтобы он шею свернул В реале всё было как бы наоборот: Сент Винсент держал Нельсона в любимчиках. Den пишет: Просто напишите что Нельсон не примет боя с 18 русскими ЛК первой эскадры. ПО ВАШИМ ЖЕ СЛОВАМ: про вторую эскадру он не знает, а наши из-за сложностей управления выйдут не все разом. Или что он потом рванет драпать от презренных русских бросая отстающих... У стен Кронштадта не примет, а с авангардной эскадрой из 18(почему именно эта цифра ) вымпелов вполне. И пока остальные русские корабли будут выходить из гавани, выстраивать деспозицию и ловить ветер, Нельсон успеет изрядно поколотить передовую русскую эскадру и уйти. В маневрировании, четкости исполнения приказов и общей управляемости его корабли по всякому на голову превосходят противника. Den пишет: ... но это все ваши инсинуации коллега. На самом деле у датчан было 10 готовых к выходу в море ЛК. Так говорит великий Джеймс Тогда почему же датчане не вывели эти 10 ЛК в бой 2 апреля? Им было достаточно поставить корабли паралельно входу в Миддл Граунд и громить еле ползущие с неопытными лоцманами корабли Нельсона бортовыми залпами? И чем бы им помогли эти ЛК при возобновлении огня? Корабли в гавани, маневрировать не могут, максимум - ещё 10 блокшивов. Den пишет: Т.е. форты вы не учитываете в принципе? Корабли в гавани тоже? Так против "Трёх Корон" действовали корабли Паркера и бомбардирские суда. Даже если эскадру Нельсона побьют, это ничего не даст, просто через полгода на Балтику придет RN в составе 25-35 ЛК и популярно обьяснит всем желающим, Who's Who.

Вал: agnez пишет: Даже если эскадру Нельсона побьют, это ничего не даст, просто через полгода на Балтику придет RN в составе 25-35 ЛК и популярно обьяснит всем желающим, Who's Who. Да неужели? Они сожгут баню, как злой адмирал Норрис? Только вот откуда возьмутся лишние ЛК? Или ну этих франков, пойдем мстить за стекляный глаз Горацио? Нехай в Египет идут подкрепления, а из Франции каперы и целые караваны транспортов...

agnez: Вал пишет: Да неужели? Они сожгут баню, как злой адмирал Норрис? Только вот откуда возьмутся лишние ЛК? Или ну этих франков, пойдем мстить за стекляный глаз Горацио? Нехай в Египет идут подкрепления, а из Франции каперы и целые караваны транспортов... Рекомендую читать тему сначала, тут всё есть. Ну и матчасть слегка изучить.

Вал: agnez пишет: Рекомендую читать тему сначала, тут всё есть. Ну и матчасть слегка изучить. Читал. Учил. Прошу все-таки объяснить как после провала предыдущего похода "через полгода" на Балтику придет 25-35 ЛК (с сопутствующим сопровождением)? "Бесконечные патроны" в исполнении "бесконечных кораблей"? Как подобное возможно без ослабления других участков? Через полгода, это осенью? Неплохое время для Балтики!

Sergey-M: Den пишет: Волшебно небоеготовы у раннего Эда и Евсевий с Саратовым который как мы знаем в грустной реальности входили в ревельскую эскадру на какой монет небоеготовы? там на цусиме же было что евсевий саратов максим и сисой в 98-00=м годах стояли невооруженными в Ревеле. Den пишет: происходить так - сначала выйдут 18 ЛК дык 13 их в Ревеле Den пишет: Вот именно. Вы что доказать то хотите? что русская эскадра бегает от уступающей ей английской. сущая мелочь.

agnez: Вал пишет: Читал. Учил. Прошу все-таки объяснить как после провала предыдущего похода "через полгода" на Балтику придет 25-35 ЛК (с сопутствующим сопровождением)? "Бесконечные патроны" в исполнении "бесконечных кораблей"? Как подобное возможно без ослабления других участков? Через полгода, это осенью? Неплохое время для Балтики! Ищем в сети таких авторов как Корбетт, Гравьер, Далл, Касселл, Танстолл, Баренс, наши всё Коломб с Мэхеном и далее везде. Если в ладах с английским, идём сюда и читаем по списку. Можете начать пока с этого. Самообразование, штука прекрасная, рекомендую.

Вал: agnez пишет: Самообразование, штука прекрасная, рекомендую Зачем? Я прошу просто ответить: 1) Откуда возьмется 25-35 ЛК (после предполагаемого поражения Нельсона) 2) Что они будут делать на Балтике осенью (октябрь-ноябрь), коли найдутся. Все.

agnez: Вал пишет: Я прошу просто ответить: В этой теме я приводил выдержки из вышеупомянутых авторов во RN и его составу на 1800-1803 года. Если вы коллега их не заметили, найдите в вышеупомянутых книгах сами. Рекомендую начать с Gregory Fremont-Barens "The Royal Navy 1793-1815"

Вал: agnez пишет: приводил выдержки из вышеупомянутых авторов во RN и его составу на 1800-1803 года Это прекрасно! Боюсь однако настолько мой уровень владения английской мовой не продвинулся (хотя я усердно как Вы сказали "занимаюсь самообразованием"). Посему не могли бы Вы напомнить сколько ЛК Королевского Флота сторожило Брест? И находилось в Средиземном море на тот момент? Нехитрые расчеты и усе... P.S. Читывал я и Корбета и Мэхена и даже бывал на форуме Цусимы где и Вы бываете... Период действительно не мой, но азы представьте знаю, посему мантры о матчасти это к другим, коллега.

agnez: Вал пишет: Посему не могли бы Вы напомнить сколько ЛК Королевского Флота сторожило Брест? И находилось в Средиземном море на тот момент? Нехитрые расчеты и усе... Считайте, все корабли на активной службе, не в резерве. List of active ships, I800-1802 ------------------1800 1801 1802 First rates - ----------6 6 6 Second rates - -------16 16 16 Third rates - ---------101 105 104 Total of the line - -123 127 126 Fourth rates - -------14 13 13 Fifth rates - ---------112 113 120 Sixth rates - ---------34 34 28 Sloops - -------------107 104 98 Bombs - -------------15 14 14 Fireships - -----------7 3 2 Brigs, cutters, etc. - -97 103 104 Grand total - -----509 511 505

Вал: agnez пишет: Считайте, все корабли на активной службе Коллега мне не нужен данный список (и видел ужо его я). Я задал четкие вопросы по распределению всего этого великолепия. Причем именно на 1801 год...учтем, что скорее всего придется подкреплять и Средиземье (по понятным причинам). Никак не выходит 25-35 ЛК, без ослабления прочих не менее важных направлений. Гораздо более вероятнее попытка дипломатического решения вопроса, с признанием "самоуправства и нарушения инструкций" своевольными адмиралами...

agnez: Коллега Вал, вот вам ссылка на третий том Джеймса, тут 1800-1801 года, есть роспись всех кораблей RN, по ТВД. Я выискивать по дивизионам и отдельным кораблям для удовлетворения вашего любопытства не буду. Простите. http://books.google.com/books?printsec=frontcover&pg=PA94&id=IEVY7MUkHw4C&hl=ru#v=twopage&q&f=false

Вал: agnez пишет: Я выискивать по дивизионам и отдельным кораблям для удовлетворения вашего любопытства не буду. Простите. Я просил? Ну да, всего лишь обосновать Ваше утверждение о новой балтийской армаде... И ничего более. Впрочем ладно, бремя доказательств как я пониманию возложено на вопрошающего. Стандартная ситуация для нашего форума.

agnez: Вал пишет: Ну да, всего лишь обосновать Ваше утверждение о новой балтийской армаде... Так точно подсчитать очень трудно, ибо корабли постоянно тусовались от эскадры к эскадре. Т.е. в марте HMS Икс мог быть в составе Флота Канала, в июне ходить по средиземному морю, а в октябре встать в Портсмуте. силы RN в Северном море и на Балтике. Судя по "The Royal Navy 1793-1815" на 1801 год эскадра крейсирующая в Северном море состояла из 65 судов, влючая 27 кораблей 1-4 рангов. В Портсмуте стояли готовые к выходу 16 линкоров и 20 фрегатов(всего около 80 судов). На Балтике находились - 21 линкор, 2 50-ти п. корабля, 9 фрегатов и 47 бригов, шлюпов, бомбардирских и пр. мелочи. состав флота Канала на 01. 01. 1801; всего 49 кораблей, из них: 1-110 п. 2-100 п., 13-98 п., 4-80 п., 1-78 п., 28-74 п. Остальные на Средиземном море и Вест Индии. Кроме того в течении трех месяцев англичане могли вооружить и подготовить к активной службе не менее 18 ЛК 1-3 рангов, стоящих в резерве. Диспозиция домашнего флота англичан была разработана для сохранения его наступательной мощи и одновременно для обеспечения превосходства в любой части своих вод, где противник может нанести контрудар. Флот был распределен по трем боевым эскадрам: одна - в Северном море, другая - перед Брестом и одна, крейсирующая на западе с сильным резервом, - в Портсмуте. Причем расположение резерва нередко высмеивалось теми, кто, обладая весьма поверхностными взглядами, предполагал, что это был резерв эскадры, блокирующей Брест. В действительности это был общий резерв, предназначенный для действий в Северном море или в любом другом месте, где он может потребоваться. Одновременно он служил учебным и базовым центром для наращивания британской боевой мощи на море, ввиду возможного добавления испанского флота к наполеоновским военноморским силам. Врагу было бы желательно изнурить наш флот, единственно чтобы предотвратить рейды, покинув Брест (это также мог быть Тексель или Дюнкерк). Диспозиция по сути была хорошим примером концентрации, то есть расположения вокруг стратегического центра, чтобы сохранить гибкость для наступления, не рискуя нуждами обороны, и все же самые рьяные сторонники концентрации и наступательных действий с жаром обличали эту диспозицию. Так что усилить свои силы на Балтике и отрядить эскадру для блокирования архангельцев RN было вполне по силам. Так вы утверждаете, что читали всю тему? Очень странно, т.к. все цитаты взяты из неё.

Den: Sergey-M пишет: на какой монет небоеготовы? там на цусиме же было что евсевий саратов максим и сисой в 98-00=м годах стояли невооруженными в Ревеле. На осень 1800. Под небоеготовностью в том старом споре шла неспособность выйти в море, а не невооруженность (артиллерию то снимали практически каждый год - это стандартная процедура). Sergey-M пишет: дык 13 их в Ревеле И что? Какая разница сколько их в Ревеле? Sergey-M пишет: что русская эскадра бегает от уступающей ей английской. сущая мелочь. Ух ты! Т.е. Эру велик и подарил палантир не только Нельсону, но и Спиридову? Жжете коллега

Маруся: *PRIVAT*

Den: agnez пишет: Сент Винсент держал Нельсона в любимчиках В Адмиралтействе и около не один Сент-Винсент. Впрочем я же написал, что это чистое имхо которое пока к делу не пришить. Просто сложилось впечатление... как-то все очень уж необдуманно. agnez пишет: У стен Кронштадта не примет Ху из "стены Кронштадта"? На дальности залпа его батарей ессно не примет. Горацио хоть и отморозок, но не самоубийца. А вот на расстоянии прямой видимости - вполне. Такой выпендреж как раз в стиле... даже не только его, а всего тогдашнего Ройял Неви. agnez пишет: почему именно эта цифра Численность Ревельской эскадры. Можно допустим разделить 6 ЛК резерва между ней и кронштадцами. Тогда будет 20 ЛК в первой волне. agnez пишет: Нельсон успеет изрядно поколотить передовую русскую эскадру и уйти Я все время забываю что Горацио в вашем представлении - полубог Коллега что успеет поколотить малость я даже и не спорю, но может не будем считать русских тупыми медведями? Ваша позиция на сей счет уже изрядно достала даже одного из самых миролюбивых участников Форума... Совершенно очевидно, что в этих условиях Спиридов прикажет бить по такелажу. Это будет ему стоить нескольких сильно поврежденных кораблей (возможно и потопленных) к подходу второй эскадры, но уйти англам не даст (если только они не станут уходить поодиночке, что сильно вряд ли). При том, что все разворачивается на расстоянии прямой видимости и при всех недостатках вторая эскадра будет подходить не полдня.

Вал: agnez пишет: На Балтике находились - 21 линкор, 2 50-ти п. корабля, 9 фрегатов и 47 бригов, шлюпов, бомбардирских и пр. мелочи. Без учета "предполагаемо потопленных"? agnez пишет: Кроме того в течении трех месяцев англичане могли вооружить и подготовить к активной службе не менее 18 ЛК 1-3 рангов, стоящих в резерве. Допустим... и все эти бывшие резервисты укомлектованные по остаточному принципу пойдут в священный поход? Или заменят тот "общий резерв"? Балтика ото льда очистилась, русские и скандинавы соединились и?... Кроме блокированного Бреста и французских портов, добавиться Зунд и норвежские порты, держим в уме Испанию и Средиземноморье... и опять не получается даже с резервом.

guest: Вал пишет: Посему не могли бы Вы напомнить сколько ЛК Королевского Флота сторожило Брест? 42. Вал пишет: И находилось в Средиземном море на тот момент? Порядка 30. Вал пишет: Период действительно не мой, но азы представьте знаю, посему мантры о матчасти это к другим, коллега. Ну и узнайте состав французского Флота Океана в Бресте и Французского Флота Леванта в Тулона на 1801 год. В чем проблема-то? Вот и получите ответ, сколько англичане могут спокойно перебросить на Балтику.

guest: Вал пишет: После в реале нет, но активная жизнь британского флота и отсутствие преференций (а лимоны, какао и сахар с нормальным питанием из-за больших нежели в реале экономических трудностей для низших чинов пролетают) при данной развилке сделает подобные бунты неизбежными. Смешные рассуждения. Вопрос - а почему в Британии должно СНИЗИТЬСЯ производство и потребление сахара? неужели тоже экспортируют из России, как и какаву?..)))

Вал: guest пишет: Вопрос - а почему в Британии должно СНИЗИТЬСЯ производство и потребление сахара? Ну во первых снизиться оно далеко не сразу, а потребление даже возрастет, но следует помнить что на нейтральных судах он доставлялся и в Европу, а с нейтральными судами как мы помним возникла некоторая напряженность... Да в Британии его будет много, но недолго, внутренний рынок внешний не заменит да и амьенской передышки не будет не забывайте...

agnez: Den пишет: Я все время забываю что Горацио в вашем представлении - полубог Сочувствую, опять мелофон сбоит. Den пишет: Численность Ревельской эскадры. Можно допустим разделить 6 ЛК резерва между ней и кронштадцами. Так в Ревельской эскадре не 18 а 13 ЛК, несмотря на повеление Павла. И почему вы так свято уверенны, что этот резерв будет подготовлен? Павел много чего приказывал, но в реале было немного не так. Den пишет: Совершенно очевидно, что в этих условиях Спиридов прикажет бить по такелажу. Так туда ещё и попасть трЭба, а с этим у русских бЯда. Я ещё не говорю, что благодаря такой схеме ведения боя, французы регулярно проигрывали бриттам. Den пишет: но уйти англам не даст (если только они не станут уходить поодиночке, что сильно вряд ли). Ух ты! Это значит у Спиридова слово волшебное есть, что остановит корабли Нельсона. Den пишет: При том, что все разворачивается на расстоянии прямой видимости и при всех недостатках вторая эскадра будет подходить не полдня. А то, что Нельсон будет уводить за собой первую эскадру русских вам в голову не приходит? Это же не датчане, поставившие свой флот на якорь. Да и как там с мелями и течениями у о.Котлин, что бы свободно маневрировать эскадрами в 20 вымпелов? Про ветер я уже и боюсь спрашивать. P.S. Вы коллега так и не ответили по Копенгагену: почему даны не ввели боеготовых 10 ЛК в бой, и как бы они смогли продолжать сражение против уже державших под прицелом гавань и город ЛК и бомбардирских судов RN? Вал пишет: Допустим... Допускайте, почему нет, но это не ко мне. Коллега Вал, вам что, лавры камрада SAS, с его узбекским методом ведения дисскурсии покоя не дают? Я дал достаточно ссылок, выводы делайте сами. Подсчитайте, что там у французов в Бресте и Тулоне, найдите матчасть по испанскому флоту, что останется у датчан(коллега Den таки хочет их угробить окончательно), какие потери понесут русские, и т.д. и т.п. Тратить время на удовлетворение вашей любознательности я не буду. Приложите усилия для получения нужной информации сами.

Sergey-M: Den пишет: .е. Эру велик и подарил палантир не только Нельсону, но и Спиридову? это тема по фентези? Den пишет: И что? Какая разница сколько их в Ревеле? так с кем вы нельсона сталкиванть собираетесь? Den пишет: Можно допустим разделить 6 ЛК резерва между ней и кронштадцами. Тогда будет 20 ЛК в первой волне. 13+даже все 6 будет только 19. А вы еще делать.

Вал: agnez пишет: Допускайте, почему нет, но это не ко мне Коллега это я отправил несчастных англов в суровую балтийскую осень? Впрочем все это игра ума, ибо повторюсь с бывшими нейтралами, а ныне врагами попытаются сначала договориться, т.ч. раньше 1802 года Королевский флот снова на Балтике не появиться...

Den: agnez пишет: Так в Ревельской эскадре не 18 а 13 ЛК, несмотря на повеление Павла. Мдя. Лишний раз убеждаюсь что активное присутствие на разных форумах не есть зер гуд... В итоге не читается ни один Вы бы коллега все же прочитали тему на Цусиме на которую ссылаетесь и поняли бы что в ревельской эскадре таки 18 ЛК. Не надо путать с числом ЛК в Ревеле agnez пишет: Павел много чего приказывал, но в реале было немного не так. Подтверждения последуют? Например в Реале ревельская эскадра на компанию 1801 года была таки подготовлена именно в требуемом составе. То что кое-кто читать не умеет это право же сугубо его дело... agnez пишет: Так туда ещё и попасть трЭба, а с этим у русских бЯда. Шо прям таки совсем не попадают? Вот так и представил взрывает эскадра англосаксонских полубогов корабли РИФ один за одним... а в самих ну ни одно ядро не попадает. Аффигенное правдоподобие коллега agnez пишет: Я ещё не говорю, что благодаря такой схеме ведения боя, французы регулярно проигрывали бриттам. Вы правильно не говорите. Ибо обычно такая схема ведения боя ущербна, но обычно враг и не подставляется так как подставился Нельсон. agnez пишет: Это значит у Спиридова слово волшебное есть, что остановит корабли Нельсона. Нет. Это значит что он тоже стреляет в англичан. По такелажу. И даже попадает. Я понимаю что вашей "правдоподобной моделью" это не предусмотрено, но помочь ничем не могу Да вы не забыли на каких дистанциях любил вести бой Нельсон? И куда любил стрелять Кроун? Или это опять "не влазит в концепцию"? agnez пишет: А то, что Нельсон будет уводить за собой первую эскадру русских вам в голову не приходит? До того как начнет подтягиваться вторая русская эскадра? А нафига? agnez пишет: Да и как там с мелями и течениями у о.Котлин, что бы свободно маневрировать эскадрами в 20 вымпелов? Про ветер я уже и боюсь спрашивать. КанечнА богоподобные англы в чужих водах будут маневрировать лучше их хозяев кои ходят там каждый год. Правдоподобие продолжает нарастать

Den: Sergey-M пишет: это тема по фентези? Нет. Но вы и коллега Агнез успешно приближаете ее к таковой Sergey-M пишет: так с кем вы нельсона сталкиванть собираетесь? С БФ разумеется. С ревельской эскадрой полного состава в авангарде. Тему читать по прежнему карма не позволяет? Sergey-M пишет: 13+даже все 6 будет только 19. А вы еще делать. 13+5=18. Остального не понял - переведите на русский.

agnez: Den пишет: Подтверждения последуют? См. историю кушелевских батарей. Информация о плохом состоянии новых кронштадтских укреплений есть в воспоминаниях П.В. Чичагова (этот эпизод приводится в «Чтения в императорском обществе истории и древностей российских при московском университете» 1886 апрель-июнь, книга вторая. М., стр. 111). Работы на них начались в августе, в декабре Павел вызвал Чичагова, чтобы назначить ответственным за оборону Кронштадта с моря. Сухопутные укрепления он на основании донесений Кушелева, считал готовыми. Когда Чичагов хотел рассказать, что работы на них толком и не начинались, его остановил… Пален! Спас, можно сказать, от повторного заключения в Петропавловку, поскольку император Чичагову все равно не поверил бы. В итоге Павел до завершения постройки батарей не дожил и не узнал об их состоянии. МИРФ дает дату первых стрельб новых батарей – они состоялись в конце апреля, через полтора месяца после смерти Павла и за неделю до прихода Нельсона в Ревель. Появись он на Балтике, как и хотел, на 15 дней раньше, застал бы кушелевские батареи недостроенными. Den пишет: Шо прям таки совсем не попадают? Попадают, но мало. Ибо стрелять по такелажу и бить по корпусу - это две большие разницы. Кроме того у рсских на Балтике отнюдь не ушаковские комендоры. Den пишет: но обычно враг и не подставляется так как подставился Нельсон. И как он подставился? Сплошные ИМХО о том, как глЮпый Нельсон играет в поддавки с русским флотом. Den пишет: Нет. Это значит что он тоже стреляет в англичан. По такелажу. И даже попадает. Я понимаю что вашей "правдоподобной моделью" это не предусмотрено, но помочь ничем не могу Стреляют много, попадают мало. О общем уровне русского флота на Балтике вам уже писали. Den пишет: До того как начнет подтягиваться вторая русская эскадра? А нафига? О том, что кораблям той эпохи нужен ветер, и приходиться маневрировать, что бы занять выгодную позицию для атаки вы вероятно забыли? Или вы уже решили, что (дубль №2: глЮпый Нельсон играет в поддавки с русским флотом) анличане примут бой у незнакомого им берега, с хорошими шансами сесть на мель или наскочить на камни? В Нильской битве и у Копенгагена глЮпый Нельсон озаботился лоцманами, потому и рискнул. И где он таких найдет у главной ВМБ русского флота? Den пишет: КанечнА богоподобные англы в чужих водах будут маневрировать лучше их хозяев кои ходят там каждый год. Вот видите, если немного подумать, то вам самому становится ясно, что сценарий "глЮпый Нельсон бодро летит в бой у незнакомых ему и его капитанам берегов" отдает ненаучной фантастикой.

guest: Вал пишет: у во первых снизиться оно далеко не сразу, а потребление даже возрастет, но следует помнить что на нейтральных судах он доставлялся и в Европу, а с нейтральными судами как мы помним возникла некоторая напряженность... Да в Британии его будет много, но недолго, внутренний рынок внешний не заменит да и амьенской передышки не будет не забывайте... Британия к тому времени - это целый свой мир и свой рынок сбыта, от Австралии и Индии до Канады. Так что я не вижу причин снижения продаж сахара. Просто больше будут потреблять и продавать например в ту же Бразилию и Турцию побольше. Den пишет: Аффигенное правдоподобие коллега Смотрим русско-шведскую войну. Эландский бой. Русские - 34 убитых, 176 раненных. Шведы - 18 убитых, 48 раненных. Гогландский бой. Русские - 319 убитых, 686 раненых. Шведы - 150 убитых, 340 раненых. Ревель и Выборг не беру, из-за неравномерных потерь в кораблях в обоих случаях. Но в принципе - большие относительно англичан потери русских в моделируемом вами бое для меня априори предусмотрены.

Den: agnez пишет: Тогда почему же датчане не вывели эти 10 ЛК в бой 2 апреля? agnez пишет: Вы коллега так и не ответили по Копенгагену: почему даны не ввели боеготовых 10 ЛК в бой Вы это у меня спрашиваете? Спросите у мудрого филинаДжеймса! Я то по малограмотности знаю что у датчан столько готовых к выходу в море ЛК не было, но я ж не "признаный афторитет" agnez пишет: Корабли в гавани, маневрировать не могут, максимум - ещё 10 блокшивов. Что вывести их из гавани в перемирие не судьба? Коллега еще раз - утомляет ваша игра за одну сторону. Перегруппировываются ВСЕ. И датчане тоже. Или может и английские ЛК на мели оставим? Для "правдоподобия" agnez пишет: Так против "Трёх Корон" действовали корабли Паркера и бомбардирские суда. И как успехи? agnez пишет: против уже державших под прицелом гавань и город ЛК и бомбардирских судов RN? Гы. Вы бы определились чем у вас бомбардирские суда таки занимаются? Или у англов в вашем мире помимо читов: бесконечные ЛК, бесконечная пенька, бесконечные подготовленные экипажи, бесконечные финансы поставлен чит и на бесконечные бомбардирские суда?

Den: guest пишет: Но в принципе - большие относительно англичан потери русских в моделируемом вами бое для меня априори предусмотрены. Коллега так я спорю? Но вы правы по первой фазе боя. Русские сосредоточив огонь по такелажу несут большИе потери, но они добиваются, что когда подходит вторая эскадра, то англичане из за повреждений такелажа уже не могут оторваться от преследования. И в итоге разгромлены. agnez пишет: Ибо стрелять по такелажу и бить по корпусу - это две большие разницы. Парус как малоразмерная цель? Ню-ню Книппеля и картечь ессно на РИФ не завезли agnez пишет: О общем уровне русского флота на Балтике вам уже писали. И что же вы про него написали кроме трепетных имхов?agnez пишет: В Нильской битве и у Копенгагена глЮпый Нельсон озаботился лоцманами, потому и рискнул. И где он таких найдет у главной ВМБ русского флота? И где он собирался их найти в Ревеле? Коллега бронзовение вредит не только некоторым участникам этой темы вместо аргоментов рекомендующих матчасть знающим ее лучше их. Но они могут гордиться - "великому" Нельсону сей грех тоже был свойственен

Sergey-M: Den пишет: 13+5=18. Остального не понял - переведите на русский. Я не понял откуда еще 5? Den пишет: До того как начнет подтягиваться вторая русская эскадра? А нафига? чтоб подбитые русские корабли не доползли до кронштадта и утопли

guest: agnez пишет: почему даны не ввели боеготовых 10 ЛК в бой, и как бы они смогли продолжать сражение против уже державших под прицелом гавань и город ЛК и бомбардирских судов RN? Не принимали участия в сражении, но были в резерве Elephanten 70 Mars 74 Sarpen 18-gun brig Nidelven 18-gun brig Danmark 74 Trekroner 74 (not to be confused with Tre Kroner fortress) А эти корабли находились во внутренней гавани, но были невооружены Iris 40 Nykøbing Aalborg Christiansund Arendel Langesund Odense Flensborg Stege Stavaern Viborg Naskau Вот здесь лучше всего показано на рисунке. http://www.todoababor.es/articulos/copenhage/plano-gardiner.jpg И вот на мой взгляд лучшее описание дела при Копенгагене http://www.todoababor.es/articulos/copenhague.htm

agnez: Den пишет: Гы. Вы бы определились чем у вас бомбардирские суда таки занимаются? Посмотрите сколько их было в английской эскадре у Копенгагена, а потом подумайте, сколько потребуется времени, что бы раздолбать "Три Короны" и занятся бомбардировкой остальных целей. Это если не считать ЛК, готовые принять самое живое участие в банкете. И ещё: почему вы коллега так уверенны, что не застав в Ревеле русских, Нельсон сразу бросится к Кронштадту с 11 ЛК?

Den: agnez пишет: осмотрите сколько их было в английской эскадре у Копенгагена, а потом подумайте, сколько потребуется времени, что бы раздолбать "Три Короны" и занятся бомбардировкой остальных целей. Мне крайне интересно услышать вашу цифру agnez пишет: почему вы коллега так уверенны, что не застав в Ревеле русских, Нельсон сразу бросится к Кронштадту с 10 ЛК? Расскажете мне про другие варианты его действий? Например вернуться взад несолоно хлебавши и ничего не сделав и сказать что он просто занимался учебными маневрами? Или может быть будут еще более "правдоподобные" (и главное соответствующие характеру Горацио ) версии?

Ан.Павел: agnez пишет: А то, что Нельсон будет уводить за собой первую эскадру русских вам в голову не приходит? Э, а приведите, пожалуйста, пример боя, в котором Нельсон использовал бы такую тактику. Ну хотя бы похожую

agnez: guest пишет: Вот здесь лучше всего показано на рисунке.

Den: Sergey-M пишет: Я не понял откуда еще 5? Sergey-M пишет: чтоб подбитые русские корабли не доползли до кронштадта и утопли Я пожалуй прекращу объяснения... ибо зело тяжек труд... прочитайте тему в которой спорите и тему на Цусиме и может поймете

Sergey-M: Den пишет: Например вернуться взад несолоно хлебавши и ничего не сделав и сказать что он просто занимался учебными маневрами? Если увидит в море весь Балтфлот-то и вернутся и ничего ему не будет. Ан.Павел пишет: Э, а приведите, пожалуйста, пример боя, в котором Нельсон использовал бы такую тактику. Ну хотя бы похожую А где он со столь превосходящим врагом сталкивался?

Вал: guest пишет: от Австралии В 1800-х!? Мда, рынок велик... guest пишет: Индии guest пишет: Бразилию Гм, как бы в этих странах сахарный тростник растет... Обратите внимание на несвойственную англичанам умеренность, навалившись по привычке на бесхозные французские колонии (Гаити, Гваделупу, Мартинику) они в конце концов оставили их в покое. Можно конечно говорить, что испугались революционных негров... но дело не в этом, производства сахара (и рома соответственно [img src=/gif/smk/sm38.gif] ) в британской Вест-Индии достигло пика... Новые источники просто не требовались, да и ухудшать отношения с плантаторами которые справедливо считали что метрополия весьма зависит от них и временами шантажировали примером мятежников на севере не с руки было. Поэтому введение ранней "континентальной" блокаде не даст перестроиться, большой кусок который осваивали нейтралы исчезнет и заменить его не скоро... Представьте последствия по вест-индской торговле переживающей снижение производства для ценных бумаг (а это и работорговля и судоходство). Кризис неизбежен и осложнен продолжающейся войной...

guest: Den пишет: Мне крайне интересно услышать вашу цифру Может вам их поименно указать? Discovery, Explosion, Hecla, Sulphur, Terror, Volcano, Zebra, Otter и Zephyr. Могу так же указать вооружение.

Ан.Павел: Sergey-M пишет: А где он со столь превосходящим врагом сталкивался? Да в общем-то он всегда побеждал "не числом, а умением". С чего бы меняться?

guest: Sergey-M пишет: А где он со столь превосходящим врагом сталкивался? В 1799-м, когда Брюи вошел в Средиземное море. И Нельсон там поступил именно так - отошел к Неаполю и начал туда стягивать все возможные силы, даже русских. На БФ скорее всего он будет делать аналогично, увидев, что Ревель пуст.

agnez: Den пишет: Мне крайне интересно услышать вашу цифру Аяяяй, и вы ещё упрекаете других в том, что коллеги не читают тему? Я ведь выкладывал на третьей странице список кораблей Нельсона в сражении 2 апреля: Elephant 74 - Vice-Admiral Lord Nelson Captain Thomas Foley Defiance 74 - Rear-Admiral Thomas Graves Captain Richard Retalick Edgar 74 - Captain George Murray Monarch 74 - Captain James Mosse Bellona 74 - Captain Sir Thomas Thompson Ganges 74 - Captain Thomas Fremantle Russell 74 - Captain William Cuming Agamemnon 64 - Captain Robert Fancourt Ardent 64 - Captain Thomas Bertie Polyphemus 64 - Captain John Lawford Glatton 54 - Captain William Bligh Isis 50 - Captain James Walker Amazon 38 - Captain Edward Riou Desiree 40 - Captain Henry Inman Blanche 36 - Captain Graham Hamond Alcmene 32 - Captain Samuel Sutton Jamaica 26 - Captain Jonas Rose Arrow 30 - Captain William Bolton Dart 30 - Captain John Devonshire Cruiser 18 - Commander James Brisbane Harpy 18 - Commander William Birchall Discovery 16 - Commander John Conn (bomb vessel) Explosion 8 - Commander John Martin (bomb vessel) Hecla 10 - Commander Richard Hatherill(bomb vessel) Sulphur 10 - Commander Hender Whitter(bomb vessel) Terror 8 - Commander Samuel Rowley(bomb vessel) Volcano 8 - Commander James Watson(bomb vessel) Zebra 16 - Commander Edward Clay (bomb vessel) Otter 14 - Commander George M'Kinley (fireship) Zephyr 14 - Commander Clotworthy Upton (fireship)



полная версия страницы