Форум » Наиболее обсуждаемые миры » Перенос Москвы в XII век. » Ответить

Перенос Москвы в XII век.

Фрерин: Перенесем несчастный город Москва в XII век. Граница переноса - по внешней кромке МКАДа. Верхняя граница достаточно высока, чтобы перенеслась Останкинская башня в целости и сохранности, но не спутники, а нижняя достаточно глубока, чтобы сохранилось метро и городские коммуникации. Дата - из начала сентября 2010 в сентябрь какого-то года в XII веке. Время раннее утро, около 5 часов. День недели - понедельник. Президента и премьер-министра в городе нет. Какие ваши мысли, коллеги, по данному поводу? Какие будут техногенные катастрофы, помимо глобального отключения света, газа, воды etc? Когда в Москве начнется анархия и голод? Сколько народу сумеет выбраться из города и куда они направятся? Сколько туземцев выживут после стокновения с современными микробами? П.С. Планируется небольшой рассказ, начало выложу, надеюсь в воскресенье-понедельник. П.П.С. Что будет огромная выпуклая часть спины - знаю.

Ответов - 3395, стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97 98 99 100 101 102 103 104 105 106 107 108 109 110 111 112 113 114 All

Фрерин: Den пишет: Честно говоря в любом варианте. Но у нас скорее всего будут оба. Ибо большая часть осядет в нью-Азербайджане, а самые пассионарии и группировки не сумевшие ужиться с другими уйдут к Мухаммаду... То есть вы постулируете создание следующих прогрессорских объеденений: 1) Айзербаджан 2) Сельджукия 3) Средняя Азия (предыдущие вокруг айзербаджанцев, это вокруг среднеазиатов, всяких узбеков там). Плюс еще ВИзантия (армяне и др.) и маленькая Грузия...

Фрерин: Змей пишет: С учётом численности - конкуренты. Плюс еще они будут рубится не только с Москвой, но и друг с другом... Интересный получается мир...

Den: Фрерин пишет: То есть вы постулируете создание следующих прогрессорских объеденений: 1) Айзербаджан 2) Сельджукия 3) Средняя Азия (предыдущие вокруг айзербаджанцев, это вокруг среднеазиатов, всяких узбеков там). Плюс еще ВИзантия (армяне и др.) и маленькая Грузия... Да. В СрАз именно узбеки. В Малой - армяне. Грузия Давида Строителя совсем не маленькая И непременно Китай. Это те кто получатся почти наверняка и достаточно далеко чтобы их Москва не переварила с ходу. А так попытки прогрессорства будут по всему земшару чуть ли не до майя Но там мелкие группы авантыристов и идеалистов... попытки большинства закончатся пшиком... или незначительными улучшениями с нашей ТЗ.

Змей: В.Лещенко пишет: Артём Каменистый "Это наш дом" Ситуация несколько отличается от нашей. Не находите?

В.Лещенко: Змей пишет: Ситуация несколько отличается от нашей. Не находите? По сути --разве что тем что наших сильно больше а языковой барьер исчезает быстрее

Змей: В.Лещенко пишет: По сути --разве что тем что наших сильно больше а языковой барьер исчезает быстрее Не так. Там земляне принимают всех чтобы выжить, здесь москвичи обойдуться и без местных.

Виталий: Sergey-M пишет: Угу.причем не целясь. Скорее всего да В.Лещенко пишет: Пардон --это не семь выстрелов в минуту из каждого ружья -- это семь залпов в минуту из полкового строя в стандартные три шеренги --и именно что не целясь --причем не из штуцеров Нет, именно для одного ружья. И именно рекорд. 4 выс/минуту - на это надрачивали целые армии. Причем скорострельность штуцера под пулю Минье от гладкостволки практически не отличалось. В том и была ценность этой пули В.Лещенко пишет: А пули Минье отлить в кусатрной пулелейке проблематично --у неё еще металлический стаканчик внутри Пуль типа МИнье была вагон и маленькая тележка. В поздних версиях ни деревянного вкладыша, ни металлического стаканчика не было. В.Лещенко пишет: По сути --разве что тем что наших сильно больше а языковой барьер исчезает быстрее По сути - это наличие у Москвы промбазы и необязательность для Москвы с кем либо договариваться. А вообще у Каменистого почитайте "Спящие боги войны". Там атака Земли через порталы...

В.Лещенко: Змей пишет: Не так. Там земляне принимают всех чтобы выжить, здесь москвичи обойдуться и без местных. А вот тут каккбе вопрос... Как уже упроминалось, с размножением у нас не так чтобы, женщины наши много о себе понимают (в этом смысле многоженство и конкуренция со стороны местных на брачном рынке --чтобы наши тетки не зазнавались просто необходимы ) . Плюс --у анс несмотря на выросшую смертность все равно лет через 30 образуется много стариков при дефиците молодежи --тк что и с этой стороны приток свежих сил необходим. Наконец -- надо определится со стратегией. Еесли мы намереваемся строить этакую класическую европейскую державку на холодной и не очень уютной для жизни восточноевропейской равнине --которая будет грабить заморские колонии и доставать всех своими анклавами --это одно --но это и гадостно и мы не потянем. А вот если мы намерены всерьез сделать мир будущего русским -- то нам нужно делать четыре вещи --расширятся и ассимилировать, а потом еще раз ассимилировать и расширятся. Виталий По сути - это наличие у Москвы промбазы и необязательность для Москвы с кем либо договариваться Даже при наличии промбазы --кстати которая неизмежно просядет д технологий 30х, нам потребуются грузчики, ассенизаторы, чернорабочие, свинопасы.

В.Лещенко: Виталий пишет: вообще у Каменистого почитайте "Спящие боги войны". Там атака Земли через порталы... [pre]Ссылочку не дадите[/pre]

Den: В.Лещенко пишет: Даже при наличии промбазы --кстати которая неизмежно просядет д технологий 30х, нам потребуются грузчики, ассенизаторы, чернорабочие, свинопасы При проседании технологий до уровня 30-х (что я считаю сильно пессемистичным) в Москве присутствует туева хуча "специалистов" кои только в грузчики и свинопасы и годятся. Что и будет осуществлено. Что кстати выховет вторую волну "прогрессоров". На сей раз одиночек и мелких групп уверенных, что их "недооценили" и в окрестных царствах-государствах их "таланты" будут более востребованы. Вообще через какое-то время придется закрывать границы. Ибо снабжать местных знаниями раз за разом - это перебор. В.Лещенко пишет: Еесли мы намереваемся строить этакую класическую европейскую державку на холодной и не очень уютной для жизни восточноевропейской равнине --которая будет грабить заморские колонии и доставать всех своими анклавами --это одно --но это и гадостно и мы не потянем. А вот если мы намерены всерьез сделать мир будущего русским -- то нам нужно делать четыре вещи --расширятся и ассимилировать, а потом еще раз ассимилировать и расширятся. Одно другому как бе совершенно не мешает.

В.Лещенко: Den пишет: При проседании технологий до уровня 30-х (что я считаю сильно пессемистичным) в Москве присутствует туева хуча "специалистов" кои только в грузчики и свинопасы и годятся. Что и будет осуществлено. Проседание то произойдет как раз когда у нас будет избыток стариков и нехватка рабочих рук. Опять же свинопасы нужны всегда и их нужно много. Силами неприхотливых аборигенов мы сможем быстро и без проблем оставивать новые земли «Вообще через какое-то время придется закрывать границы. Ибо снабжать местных знаниями раз за разом - это перебор. » Бесполезно -- во первых к тому времени знания которые местные сумеют использовать уже разойдутся, во вторых перекрыть наши границы задача нереальная Одно другому как бе совершенно не мешает. Нельзя скрестить ужа с ежом

Den: В.Лещенко пишет: Нельзя скрестить ужа с ежом Просто вы не разбираетесь в зоологии. И принимаете одного зверика за двоих См. Британскую империю. Откачивание баблосов из колоний эксплуататорского типа совершенно не мешало заселять колонии переселенческого типа. В.Лещенко пишет: Проседание то произойдет как раз когда у нас будет избыток стариков и нехватка рабочих рук Это будет очень нескоро

В.Лещенко: Den пишет: [quote]См. Британскую империю. Откачивание баблосов из колоний эксплуататорского типа совершенно не мешало заселять колонии переселенческого типа. В.Лещенко пишет: У них это происходило не одновременно -- Африка и окочнательное покорение Индии пришлось как раз на момент утраты Североамериканских колоний. Опятьже нам нужно не прибыль откачивать а вести производительеое хозяйство --как к примеру СССР в Сибири в 30е. Это будет очень нескоро В течении лет 30-40.

В.Лещенко: Виталий пишет: Нет, именно для одного ружья. И именно рекорд. 4 выс/минуту - на это надрачивали целые армии. Причем скорострельность штуцера под пулю Минье от гладкостволки практически не отличалось. В том и была ценность этой пули ЕМНИП --именно что для СТРОЯ. А то получается скорострельность поздней берданки или даже магазинок. Кроме того учитываем разницу между армиями эпохи линейной такткии -- являвших собой "длинный ряд штампованных солдатских автоматов"(М.Волошин) -- именно что дрессированных людей. Та жуткая "зверообразная" муштра была ведь не прихотью тупой военщины -- а необходимым элементом этой дрессировки --чтобы уже рефлексы выработались и ноги сами по команде поворачивали вояку куда надо а руки сами выполняли 30 "тактов" перезарядки без участия мозга. Ни у кого такой арми в те времена не может быть -- хотя бы потому что технологии муштры напрочь утрачены, да и не позволит благородный конный воин тюрк себя спешить и капральской палкой дрючить. Возможно в следующем поколении когда заведут что-то вроде янычар -- но это будет достаточно малочисленное войско -- и в любом случае заруливаемое бронемашинами и шрапнелью

Фрерин: В.Лещенко пишет: У них это происходило не одновременно -- Африка и окочнательное покорение Индии пришлось как раз на момент утраты Североамериканских колоний. Канада, Новая Земландия, Австралия. В.Лещенко пишет: Та жуткая "зверообразная" муштра была ведь не прихотью тупой военщины -- а необходимым элементом этой дрессировки --чтобы уже рефлексы выработались и ноги сами по команде поворачивали вояку куда надо а руки сами выполняли 30 "тактов" перезарядки без участия мозга. Ни у кого такой арми в те времена не может быть -- хотя бы потому что технологии муштры напрочь утрачены, да и не позволит благородный конный воин тюрк себя спешить и капральской палкой дрючить. Возможно в следующем поколении когда заведут что-то вроде янычар -- но это будет достаточно малочисленное войско -- и в любом случае заруливаемое бронемашинами и шрапнелью Варианта два: а) Рекрутская система. Набрали крестьян, надрючили и они воюют. Отдельные умельцы в РИ (Фридрих II) ухитрялись таким образом заставлять воевать не только крестьян, но и иностранцев, преступников и даже военнопленных. Можно внедрить что-то вроде помеси призывной и рекрутской системы, то же, что и некогда сделали шведы. б) Создаем новое сословие, котрое и будет заниматься тем, что будет воевать в армии нового типа (янычары, возможны и иные варианты).

Sergey-M: Фрерин пишет: ь что-то вроде помеси призывной и рекрутской системы, то же, что и некогда сделали шведы. Они такого не делалиУ них по сути милиционная армия+ кадр. Фрерин пишет: Создаем новое сословие, котрое и будет заниматься тем, что будет воевать в армии нового типа вырождается оно блин,лет за полтораста....

Den: Sergey-M пишет: вырождается оно блин,лет за полтораста.... Нам хватит...

Sergey-M: а зачем заведомо косую структуру созадавать?

В.Лещенко: Sergey-M пишет: вырождается оно блин,лет за полтораста.... Ну вообще-то технология известна --"гулямы" уже лет 300 с гаком применяются. Но это -- вновь подчеркиваю -- заведомо не массовая армия --как и янычары

Den: Sergey-M пишет: а зачем заведомо косую структуру созадавать? Шесть поколений по вашим же словам... Вы идеалист что-ли чтобы верить в вечные ценности? Хлопцам надо будет хоть что-то противопоставить Москве.

Sergey-M: В.Лещенко пишет: Но это -- вновь подчеркиваю -- заведомо не массовая армия --как и янычары ну у концу 17 века списоная численность янычар была под сто тыщ. Весьма массово. Den пишет: Хлопцам надо будет хоть что-то противопоставить Москве. тьфу, я думал москали таких собираютсяв оссоздавать.

В.Лещенко: Sergey-M пишет: ну у концу 17 века списоная численность янычар была под сто тыщ. Весьма массово. ЕМНИП не больше 30. тьфу, я думал москали таких собираютсяв оссоздавать. Не --у нас нема дурных.

В.Лещенко: Den пишет: Хлопцам надо будет хоть что-то противопоставить Москве. А что даже самые янычарные янычары смогут противопоставить выливным аппаратам с фосфором на "летунах" и шрапнели?

Den: В.Лещенко пишет: А что даже самые янычарные янычары смогут противопоставить выливным аппаратам с фосфором на "летунах" и шрапнели? Им все смогут противопоставить только "малую войну". Она же партизанская. В.Лещенко пишет: У них это происходило не одновременно -- Африка и окочнательное покорение Индии пришлось как раз на момент утраты Североамериканских колоний. Матчасть. Фрерин пишет: Канада, Новая Земландия, Австралия ... м Южная Африка. Лещенко вам ответили. В.Лещенко пишет: Опятьже нам нужно не прибыль откачивать а вести производительеое хозяйство --как к примеру СССР в Сибири в 30е Нам много чего нужно. Так что анклавы создавать всяко придется. В.Лещенко пишет: В течении лет 30-40 С чего бы? Это уже поколение рожденное в новом мире. Их родители были детьми когда Москва перенеслась. У них уже другая демографическая модель.

В.Лещенко: Den пишет: ... м Южная Африка. Вообще-то её освоили не агличане а голландцы и при этом на свой страх и риск. Англиане потом пришли на готовое. Нам много чего нужно. Так что анклавы создавать всяко придется. "Анклавы" восхваляемые Виталием и Змеем годятся для выкачивания прибыли по методу Ост-Индийской компании -- но для народнохозяйсвтенного комплекса бесполезны. Нет, конечно купчинам толстопузым не возбранеятся на свой страх и риск торговать хоть с маори --но на свои деньги. С чего бы? Это уже поколение рожденное в новом мире. Их родители были детьми когда Москва перенеслась. У них уже другая демографическая модель. Во первых -- их не очень много -- тем более среди детей смертушка как раз погуляет. Изменится-то изменится --но не так резко --ибо их воспитают родители поколения некст --пусть и обломанные жизнью. Вспоминаем когда начались проблемы с демографией у Франции и избавляемся от излишнего оптимизьма

В.Лещенко: ВЫЖИВАЛЬЩИКАМ НА ЗАМЕТКУ «…нужно остановиться на загадочной русской душе, влиянии на нее русского климата и вообще. Почему мы — такие? Где физические причины этого родового проклятья нации, этого несчастья, именуемого русским характером?..Что же такого есть в русском крестьянском быте, что сделало русских русскими — ленивыми, необязательными, неаккуратными, безалаберными раздолбаями, вечно рассчитывающими на авось?.. Россия очень холодная страна с плохими почвами, поэтому здесь живут именно такие люди, а не иные. В Европе сельскохозяйственный период десять месяцев, а в России пять... Разница — в два раза. В Европе не работают в поле только в декабре и январе. В ноябре, например, можно сеять озимую пшеницу, об этом знали английские агрономы еще в XVIII веке. В феврале проводить другие работы. Так вот, если просчитать, то получится, что русский крестьянин имеет на пашенные работы, кроме обмолота зерна, 100 дней. И 30 дней уходят на сенокос. Что получается? А то, что он жилы рвет и еле управляется. Глава семьи из четырех человек (однотягловый крестьянин) успевает физически вспахать две с половиной десятины. А в Европе — в два раза больше. … Средний урожай при тех орудиях труда был сам-3. То есть из одного зернышка вырастало три. Из 12 пудов — 36. Минус один пуд на семена, получается 24 пуда — чистый сбор с десятины. С двух с половиной десятин — 60 пудов. Это на семью из 4 человек. А семья из четырех человек, учитывая, что женщины и дети едят меньше, равна 2,8 взрослого. При том, что годовая норма потребления — 24 пуда на человека. То есть нужно без малого 70 пудов. А есть только 60. Причем, из них еще нужно вычесть часть для прокорма скота — овес лошади, подсыпка корове. И вместо 24 положенных по биологической норме, россиянин потреблял 12-15-16 пудов. 1500 ккал в сутки вместо потребных организму 3000. Вот вам средняя Россия — страна, где хлеба всегда не хватало. Где жизнь была всегда на пределе возможности. Вечная борьба, вечный страх голода…. Но если вы вдруг подумали: «Зато наши крестьяне 7 месяцев в году отдыхали! На печи зимой лежали», то глубоко ошиблись. Зимой работы было тоже невпроворот. …Из-за перманентной нищеты русский крестьянин, в отличие от европейского, в сапогах не ходил. Для того чтобы обуть всю семью — 4 человека — в сапоги, крестьянин должен был продать три четверти своего зерна. Это нереально. Сапоги были просто недоступны. Россия ходила в лаптях. В год крестьянин вынашивал от 50 до 60 пар лаптей. Умножим на всю семью. Делали лапти, естественно, зимой, летом некогда было. Купить ткань на рынке крестьянин не мог. Точнее, мог, но в качестве какого-то редкого роскошного подарка и то только жене, дочке никогда не покупал... А одеваться надо. Поэтому женщины зимой пряли и ткали. Плюс приготовление ремней, сбруи, седелок... Заготовка леса на дрова... Между прочим, до конца XVIII века в России не было даже пил, и лес валили топорами. Причем, поскольку печи были несовершенные, а потолков в избах не было вовсе (потолки, как дополнительные теплоизоляторы начали появляться только во второй половине XVIII века), дров требовалась просто уйма — примерно 20 кубометров…отупляющий ежедневный труд, не приносящий, однако, сколько-нибудь значимых плодов и не сулящий перспектив; черный беспросветный быт; жизнь на грани постоянного голода; абсолютная зависимость от погодных условий не могли не сказаться на формировании русского психотипа. Сколько бы ты ни работал, все равно все в руках божьих, захочет — даст, не захочет — сдохнешь. Работай, не работай — от тебя почти ничего не зависит. Отсюда в русских эта вечная зависимость от «решений свыше». Все жизненное время русского человека, кроме сна, с самого детства уходило на простое физическое выживание… Есть мнение, что только потому и прижились сталинские колхозы, что были они абсолютно в духе народном. И в русле прежней жизни. Да-да, я про общинность эту гребаную. Вся русская крестьянская психология — это психология коллективизма. С одной стороны, это хорошо: все должны помогать друг другу. Но другой стороной общинности является нетерпимость к «выскочкам» — людям чем-то выделяющимся — умом, богатством, внешностью...Без этой коллективистской психологии, тормозящей развитие капиталистических отношений (суть которых и состоит в большей атомизации, индивидуализации общества), российскому крестьянству было просто не выжить. Ну не мог существовать фермер-одиночка в условиях пахотного цейтнота, когда «день год кормит». Десять-двадцать дней проболел, не вспахал — и твоя семья обречена на голодную смерть. …» http://www.contrtv.ru/print/2185/ Так что переселение в теплые края -- веление времени --жить севернее Москвы вообще смысла нет.

Змей: В.Лещенко пишет: "Анклавы" восхваляемые Виталием и Змеем годятся для выкачивания прибыли по методу Ост-Индийской компании -- но для народнохозяйсвтенного комплекса бесполезны. Доказательства последуют?

В.Лещенко: Зачем доказывать очевидное? Вы что в этих ваших анклвах собираетесь делать? Сажать картошку? Скупать пушнику или жень-шеь --так для этого никакие "анклавы-манклавы" не нужны --это проще сделать через обычных купцов --а еще чше организовать клеточное звероводство и завалить европу и себя дешевыми мехами. Добывать ископаемые -- и потом тащить непонятно на чем за тысяч камэ -- десятки если не сотни тысяч тонн руды (ибо индустрия жрет все со страшной силой). Ну еще чего там можно придумать...

Виталий: В.Лещенко пишет: Сажать картошку? Скупать пушнику или жень-шеь --так для этого никакие "анклавы-манклавы" не нужны --это проще сделать через обычных купцов Еще раз - специально для публицистов. Тот объем который скупят (и смогут доставить!) купцы будет для Москвы мизером. Которого не хватит ни на что, кроме подачек для элиты...В.Лещенко пишет: еще чше организовать клеточное звероводство и завалить европу и себя дешевыми мехами. Выращивать женьшень в клетках? Оррригинально.... В.Лещенко пишет: Добывать ископаемые -- и потом тащить непонятно на чем за тысяч камэ -- десятки если не сотни тысяч тонн руды (ибо индустрия жрет все со страшной силой) Тащить на судах. Водоизмещением от килотонны до десяти килотонн. О чем неоднократно говорилось. В.Лещенко пишет: ВЫЖИВАЛЬЩИКАМ НА ЗАМЕТКУ Это Никонов. Он столь же неграмотен как и вы, но отличается несколько более бойким пером.

Змей: В.Лещенко пишет: Зачем доказывать очевидное? То есть доказательств не последует. Учтём.В.Лещенко пишет: Ну еще чего там можно придумать.. Хлопок. Нефть. Алмазы. Золото.



полная версия страницы