Форум » Наиболее обсуждаемые миры » Перенос Москвы в XII век. » Ответить

Перенос Москвы в XII век.

Фрерин: Перенесем несчастный город Москва в XII век. Граница переноса - по внешней кромке МКАДа. Верхняя граница достаточно высока, чтобы перенеслась Останкинская башня в целости и сохранности, но не спутники, а нижняя достаточно глубока, чтобы сохранилось метро и городские коммуникации. Дата - из начала сентября 2010 в сентябрь какого-то года в XII веке. Время раннее утро, около 5 часов. День недели - понедельник. Президента и премьер-министра в городе нет. Какие ваши мысли, коллеги, по данному поводу? Какие будут техногенные катастрофы, помимо глобального отключения света, газа, воды etc? Когда в Москве начнется анархия и голод? Сколько народу сумеет выбраться из города и куда они направятся? Сколько туземцев выживут после стокновения с современными микробами? П.С. Планируется небольшой рассказ, начало выложу, надеюсь в воскресенье-понедельник. П.П.С. Что будет огромная выпуклая часть спины - знаю.

Ответов - 3395, стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97 98 99 100 101 102 103 104 105 106 107 108 109 110 111 112 113 114 All

Лин: В.Лещенко пишет: Предел наш --это кукурузник --и то на "каннибализированных" моторах. Второе поколение начнет делать этажерки времен начала ПМВ - ибо тратить силы еще и на мощные ВВС в мире где супероружием считается арбалет --это нонсенс Угу, угу.Минимум - это Ан-2/Бе-6 и аналоги, бо моторное производство, хоть и несколько непрофильное в Москве есть. Это, если вы заметили - авиатранспорты В.Лещенко пишет: а потму что это производство требует массы очень специфичного сырья, оснастки, оборудования. Транзисторы и диоды россыпью? ИСы - оно понятно, что нету.

В.Лещенко: Лин пишет: Угу, угу.Минимум - это Ан-2/Бе-6 и аналоги, бо моторное производство, хоть и несколько непрофильное в Москве есть. Это, если вы заметили - авиатранспорты В.Лещенко пишет: Ну вобще-то производство у нас будет сильно диверсифицировано по трем направленим --станкостроение и прочее "производство средств проивзводства", обслуживание нужд техканнибализма ( недостающие железяки для техники создаваемой на основе наших дегковушек и т.п) и создание машин нового -старого поколения --в духе трактора а-ля запорожец, дизельных а возможно и паровых грузовиков класса НАМИ, сельхозмашин и т.п. Кстати --а зачем вам траспортная авиация? Навоз на поля возить? Транзисторы и диоды россыпью? ИСы - оно понятно, что нету. Вот не в курсе -сеть ли в Москве полный цикл очистки кремния. Если нет -то дело швах.

В.Лещенко: Den пишет: Вы не в курсе что Иран дальше от Москвы чем Кабардино-Балкария? В Иран я легко доплыву, а до Кабарды надо дорогу строить и с дикими горцами воевать -- причем если Иран населен земледельческими хомячками, то в горах у нас "дыкые люди аднака" живут --их зганием князя не соблазнишь бо князя у них и так нет, а муллу они по своему полуязычеству (кстати --вроде даже и не полу) слушать не горазды. Кстати --в реале спустя много веков, худшие проблемы у России были как раз с черкесами а не с чеченцами. В рациях? Я бы не рекомендовал Я про бытовые электролампы. Это другое дело. Но что-то в реале их не очень наблюдается. Дык то воевать придется не с шахидо-джихажами, у которых вооружеие иногда лучше нашего, с дикарями вооруженными луками и копьями. Все колонизаторы так считают. И потом искренне обижаются когда "облагодетельстванные" аборигены их немного рэжутЪ. Это вы пошутили? "Равнины Индии белеют костями хлопкоткачей" -- кто написал в Лондон? Глупость. И того и того полно гораздо ближе. Но не везде его так легко взять (опять же --транспортная теорема рулит). В Крыму и Сочи вестимо. Не считая теплиц. Вестимо ни Крыма ни Сочи (сообено последних) у нас пока нет, и взять их (Сочи) трудновато. Стараться вы можете. Вот насколько успешно - другое дело. Успешно -- регулярно отсреливая претегдентов на власть которые поумнее --а определить их нам легко, благоаря во первых --послезнанию во вторых -- нашему ФСБ

Лин: В.Лещенко пишет: --станкостроение и прочее "производство средств проивзводства", Здесь все плохо, но станкоинструментальный ВУЗ таки есть. И не один. В.Лещенко пишет: обслуживание нужд техканнибализма ( недостающие железяки для техники создаваемой на основе наших дегковушек и т.п) АРЗ и прочие мех. заводы. В.Лещенко пишет: оздание машин нового -старого поколения --в духе трактора а-ля запорожец, дизельных а возможно и паровых грузовиков класса НАМИ, сельхозмашин и т.п. ЗиЛ, ТМЗ, СВАРЗ, МТРЗ и прочие МосСельМаши.. НИИ и ВУЗы соответствующие опять же. В.Лещенко пишет: Кстати --а зачем вам траспортная авиация? Быстрая переброска чего-нибудь, санитарная авиация и эрзацбомберы/ганшипы.

Den: В.Лещенко пишет: В Иран я легко доплыву, а до Кабарды надо дорогу строить и с дикими горцами воевать -- причем если Иран населен земледельческими хомячками, то в горах у нас "дыкые люди аднака" Коллега учите географию. Иран он большой однако. И там куда вы доплывете полезных ископаемых не ахти, а вот "дыкие люди" в наличии. В.Лещенко пишет: Я про бытовые электролампы А я еще и про рации о производстве которых вы заявили. Бытовые можно и на углероде. В.Лещенко пишет: Дык то воевать придется не с шахидо-джихажами, у которых вооружеие иногда лучше нашего, с дикарями вооруженными луками и копьями Стрела убивает как-то романтичнее что-ли? Да и порох делать их научат очень быстро. В.Лещенко пишет: "Равнины Индии белеют костями хлопкоткачей" -- кто написал в Лондон? Вы лучше посмотрите когда это написали. В.Лещенко пишет: Но не везде его так легко взять (опять же --транспортная теорема рулит). Чего? Железную руду? Рулят знания географии или хотя бы чтение темы. Откуда брать руду уже обсуждалось. В.Лещенко пишет: Вестимо ни Крыма ни Сочи (сообено последних) у нас пока нет, и взять их (Сочи) трудновато Ирана у нас вестимо тоже нет. И взять его куда труднее. А так смотрите Den пишет: сакральной необходимости получать витамины из цитрусовых вместо привычных овощей-фруктов не наблюдается В.Лещенко пишет: в реале спустя много веков, худшие проблемы у России были как раз с черкесами а не с чеченцами Матчасть. В реале было ровно наоборот. Серьезного сопротивления черкесы в отличии от чеченцев оказать не смогли. Что конечно не отменяет необходимости войны в тех краях если мы хотим их присоединить. Но она имеет куда большие шансы на быстрый успех. В.Лещенко пишет: Успешно Нет. Потому что В.Лещенко пишет: регулярно отсреливая претегдентов на власть которые поумнее --а определить их нам легко, благоаря во первых --послезнанию во вторых -- нашему ФСБ В современности как-то ФСБ не очень справляется с определением АйКью претендентов. Хотя бы потому что это совершенно не ее фунция А послезнания у вас здесь нет. Ибо добравшись до тех же сельджуков вы застанете совсем иные расклады ибо: а) пройдут эпидемии б) пройдут азербайджанцы

В.Лещенко: Лин пишет: Здесь все плохо, но станкоинструментальный ВУЗ таки есть. И не один. Так ВУЗ то ВУЗ --но и произвдственные мощности нелишние. Боюсь как бы не пришлось создавать новые производства стаскивая точные станки откуда можо -- потому что например завод "Станкоагрегат" был убит напрочь еще лет пять назад. Быстрая переброска чего-нибудь, санитарная авиация и эрзацбомберы/ганшипы. Так для всего этого хватит машин класса По-2 - если не "Фармана" -- прежде весго потому что летать на них просто а садится можно на лужок

В.Лещенко: Den пишет: Коллега учите географию. Иран он большой однако. И там куда вы доплывете полезных ископаемых не ахти, а вот "дыкие люди" в наличии. Там не "дыкие луди" там в основном хомячки-земеледельцы, --военная элита тюркская. Стрела убивает как-то романтичнее что-ли? Да и порох делать их научат очень быстро. Да нет --просто лучник не подойдет к позиции защищаемой пулеметчиком (не считая действий из засад -- кстати, стрелять из лука из засады -- это искусство тоже в своем роде --а сельджки у нас конники, и привыкли лавой рубать). Да и те кара-мултуки, котореы они смогут освоить лет через 30 нам мало страшны. Чего? Железную руду? Рулят знания географии или хотя бы чтение темы. Откуда брать руду уже обсуждалось. Добывать её кто будет? А у нас в Иране есть масса людей готовых за достаточно скромную плату рубить для нас уголь и копать руду. Матчасть. В реале было ровно наоборот. Серьезного сопротивления черкесы в отличии от чеченцев оказать не смогли. : А я то, наивный чукотский юноша, всегда считал что именно Западный Кавказ был покорен позже всего (аж в 1864) В современности как-то ФСБ не очень справляется с определением АйКью претендентов. Хотя бы потому что это совершенно не ее фунция А послезнания у вас здесь нет. Ибо добравшись до тех же сельджуков вы застанете совсем иные расклады ибо: а) пройдут эпидемии б) пройдут азербайджанцы Ну вообще то аналитика в стане врага --это как раз ФСБ у ГРУ, а кроме того --"зныщить" всех актуальных претендентов нам никто не запретит. А азербайджанцы кто бы что ни говорил, попытаются не сельджуков прогрессировать а построить "Новый Азербайджан" (если вообще впрягуться в это дело)

Магомед: А сколько народу может перебросить при необходимости По-2 ?

Sergey-M: человека 3 . 1 за пилотом 2 в ящиках на крыльях

Den: В.Лещенко пишет: А я то, наивный чукотский юноша, всегда считал что именно Западный Кавказ был покорен позже всего (аж в 1864) Угу. Наивным юношам свойственно смотреть на даты вместо того чтобы анализировать. Посмотреть сколько лет зачищали восток, а сколько запад не судьба? Потери РИА также? В.Лещенко пишет: Там не "дыкие луди" там в основном хомячки-земеледельцы, --военная элита тюркская Там куда вы доплывете как раз хватает "дыких". Гуглите историю каспийских провинций после персидского похода Петра. В.Лещенко пишет: не считая действий из засад Что же вы их не считаете? С вами очень скоро только так воевать и будут. В.Лещенко пишет: стрелять из лука из засады -- это искусство тоже в своем роде Многим в тех краях известное. Остальные очень быстро освоят арбалеты и мушкеты. В.Лещенко пишет: Да и те кара-мултуки, котореы они смогут освоить лет через 30 нам мало страшны. У вас задействован чит "+ 3 жизни"? У Недозора в "Гарнизоне" кстати хорошо отражено влияние наших на средневековый мир. Карамультук который там в конце никого из "белых сахибов" не обрадовал. В.Лещенко пишет: Добывать её кто будет? Москвичи. Умеющие обращаться с техникой которая позволит наладить добычу в промышленном масштабе. В.Лещенко пишет: А у нас в Иране есть масса людей готовых за достаточно скромную плату рубить для нас уголь и копать руду. Не у вас в Иране люди есть. И то что они могут добыть своими методами у них можно купить за копье. Но это крохи. Если же вы надумали развивать у аборигенов тяжпром... ну это тяжелый случай В.Лещенко пишет: Ну вообще то аналитика в стане врага --это как раз ФСБ у ГРУ Что такое "ФСБ у ГРУ"? В.Лещенко пишет: --"зныщить" всех актуальных претендентов нам никто не запретит. Глупца во власти который такое предложит зачистят сами спецслужбы ибо заниматься бессмысленными операциями им нафиг не надо. Как вы "актуальность" определять собрались? В.Лещенко пишет: А азербайджанцы кто бы что ни говорил, попытаются не сельджуков прогрессировать а построить "Новый Азербайджан" Вы просто не разбираетесь в вещах о которых пишете и потому думаете, что одно противоречит друг другу.

Магомед: Сергей М - Только тогда о подвесных бомбах и пулеметах , не говоря уже о полнзном грузе можно практически забыть

Фрерин: Прикинул тут политэкономию мира через 100 лет после переноса Москвы. Год 1210. Ситуация в Европе и в мире сильно отличается от ситуации в нашем мире. На европейскую и иные цивилизации сильно подействовали следующие факторы: 1) Эпидемии московских болезней. Смертность примерно как от Великой чумы. Произошло уменьшение городов, появление огромного массива свободных земель, улучшение жизни крестьянства (снята проблема малоземелья), разорение знати (крестьян мало, мало и налогов с ними). Одни государства стравливают «лишнюю» знать вовне, ведя завоевательные войны, другие внутрь, через войны гражданские. 2) Миграция Москвичей. Сильно это затронуло Восточно-Европейскую равнину и Ближний восток. 3) Распространение технических, культурных, сельскохозяйственных и иных достижений Москвы. Картошка, печатные книги, ружья распространились повсеместно… 4) Экспансия Москвы. 5) Транспортная революция. На смену суденышкам туземцев, самые большие из которых перевозили 1-2 килотонны груза приходят корабли, способные перевезти десятки килотонн. 6) Экономическая революция. Остановимся на последнем факторе подробнее. Россия (здесь и далее будем обозначать этим словом все земли, контролируемые перенесенными из будущего москвичами) обладает колоссальным промышленным потенциалом. Она способна производить огромное количество уникальных товаров (например, керосиновые лампы, часы), или же товары, превосходящие количественно и качественно местные аналоги (ткани, гвозди, посуда и многое, многое иное). Ясно, что её товары будут очень цениться во всем мире. Примерно в 1130 г (20 году от переноса) был завершен Волго-Донской канал и путь в Южную Европу сильно упростился для москвичей. Вскоре каналы соединили город и с Балтикой. Произошла перестройка мировых торговых путей. Теперь все пути стали завязаны на Россию. В Европу хлынул огромный поток дешевых и качественных товаров. Это ведет в первую очередь к разорению многих ремесленников и дальнейшему упадку городов, равно как и третьего сословия. Но с другой стороны, чтобы что-нибудь купить, надо что-нибудь продать. А что нужно Москве? В первое время продовольствие, а потом, когда она развернет свое сельское хозяйство? Москве нужны ресурсы и те культуры, которые не растут в России. Исходя из этого, и начнется глобальная перестройка всей хозяйственной системы стран Европы, а потом и политическая перестройка. Рассмотрим экспортируемые Европой и иными странами ресурсы. 1) Сырье для ткацкой промышленности. Шерсть поставляют Англия и Пиренейский полуостров, в реальной истории там было очень даже неплохо с производством шерсти. Еще шерсть поставляют кочевники Великой Степи, в небольших объемах Византия и иные страны. Набирающая обороты московская промышленность требует все больше и больше шерсти, поэтому английским и пиринейским помещикам выгодно сгонять своих крестьян и превращать поля в пастбища. Дороги Англии и Испании переполняются нищими, страны сотрясают голодные бунты. В реальной истории Англия сбрасывала излишки населения в Америку, тут Америка не открыта странами Западной Европы, и англичане, равно как и испанцы едут за рубеж, в основном в Россию. Хлопок привозят из Средней Азии и Сельджукии. В отличие от шерсти, сбор хлопка очень трудоемок и при этом эффективен рабский труд. В Средней Азии по этой причине процветает рабство и работорговля. Лен производят на территории России и соседних стран, в первую очередь Польши. Шелк выращивают в Италии, Франции, у Сельджуков. 2) Металлургическое сырье. Большинство металлов есть на территории России и нет нужды весть их из Европы. Из важнейших иностранных месторождений стоит отметить ртуть на Пиренейском полуострове и уран в Средней Азии, впрочем, последний скорее в естественнонаучных целях. 3) Сахарные культуры. Сахарную свеклу в огромных количествах выращивают на территории России. Часть сахара все же импортируется из Византии, разбившей плантации тростника на Крите и Кипре, где процветает рабство. 4) «Питьевые» культуры. Чай выращивают на Цейлоне и в Индии, после чего вывозят морем через Суэцкий канал. Изначально везли из Китая, но чтобы сократить плечо подвоза, в последнее время переносят производство в державу Чолов (Южная Индия, Цейлон). Климат там плохо подходит для белого человека и потому напрямую присоединять к России эти места никто не хочет. На чайных плантациях процветает рабство. В небольших объемах чай (и табак) выращивают на территории Краснодарского края. Кофе поставляет его историческая родина, Эфиопия. Осваивать Бразилию и другие регионы Южной Америки никто не хочет, индейцев мало, а до завоза негров-рабов еще никто не дошел. Одно дело смотреть сквозь пальцы на то, что одни туземцы делают с другими, а другое быть плантатором самому. По этой же причине на юге США нет хлопковых плантаций, а на Антилах – сахарных. Какао, пожалуй, самый дорогой продукт, ибо его везут из далекой Мексики, из державы тольтеков. Планируют наладить его производство на берегу Гвинейского залива, где в нашем мире расположено основное его производство, но уж больно плохой там климат (малярия), да и транспортное плече ненамного короче. Виноград выращивают в Византии, Италии, Франции. Значительная часть земель в провинциях Коньяк, Шампань и других скуплена русскими. 5) Фрукты. Цитрусовые везут из Закавказья, Византии, Италии и Сельджукии, оттуда же ранние яблоки, сливы и прочее. Бананы выращивают майя. 6) Табак. В небольших количествах его выращивают в Краснодарском крае, Византии, Сельджукии, Южной Европе. Основной поток из Индии. 7) Масленичные культуры. Оливки экспортирует Византия, Италия, Испания. Подсолнечник – они же, плюс он массово выращивается в самой России. 8) Пряности. Всевозможные специи и пряности вывозят с островов Юго-Восточной Азии. 9) Хлеб и иное продовольствие. Если где-то что-то прибыло, то где-то и убыло. Если ряд стран ориентируют свое хозяйство на экспорт, то их крестьянам и городам надо что-то кушать, да и Москва с началом роста городов и промышленности все больше импортирует хлеба. Поэтому многие державы теперь завозят продовольствие, а многие (Германия, Польша, Египет) вывозят его в больших объемах. В Европы из-за эпидемий демографическое давление стало низким и возникло много свободной земли, поэтому, когда русские купцы стали предлагать за хлеб хорошие деньги, местные дворяне стали расширять посевы пшеницы. Им требовались работники, и поначалу они платили своим крестьянам, а потом силой заставили их отбывать барщину, год от года увеличивая повинности - так что, в конце концов, превратили крестьян в рабов, которые не имели своей земли, которых можно было продать и убить. В Польше, Германии, Дании, Голландии, Франции, Италии появились огромные хлебные плантации, "фольварки", на которых работали барщинные рабы, - а рядом с фольварками посреди парков располагались дворцы помещиков, из окон которых лился электрический свет, а внутри было множество товаров с пометкой «сделано в Москве». Таким образом, хозяйство большинства стран Европы и иных стран завязано на России и на друг друге, сформировалось своеобразное единое экономическое пространство. Государства тогда были очень слабы и почти не могли противостоять экономической мощи Москвы. Даже если правитель пытался оградить свою страну таможенными пошлинами, то контрабандисты сводили эффект от таких мероприятий к нулю. Впрочем, помимо контрабандистов в распоряжении Москвы еще были деньги, способные свергнуть упрямого монарха и флот, который мог вразумить ту или иную страну… Крупнейшими торговыми городами являются Ростов-на-Дону, Одесса, Рига, Петербург (морские ворота России) и Константинополь. Узловые точки на торговых путях, которые в основном и обслуживаются российским транспортом, контролирует Москва. Это Суэцкий канал и всевозможные проливы. Гибралтар стережет российская ВМБ в самом Гибралтаре, Босфор и Дарданеллы база на острове Лемнос (куплен у Византии) и база в Галате, пригороде Константинополя. Датские проливы контролируются с острова Борнхольм и в Копенгагенской «Галате». По всем проливам проход для судов под Андреевским флагом бесплатный, а для «конкурентов» - запрещен. Помимо вышеперечисленных, есть ряд иных баз – Мальта, Джибути, Брест… Социальные последствия экономической революции велики. В одних странах процветает рабство, из других массово бежит народ ибо овцы пожирают людей, в третьих усиливается крепостное право, с народом обращаются так же вежливо и милосердно, как в Польше. Общие тенденции – внешняя торговля в руках русских, города в упадке как и буржуазия, страны превращаются либо в жесткие абсолютные монархии, либо в республики по образцу Речи Посполитой. Иные же страны так и остаются в состоянии феодальной раздробленности (Франция). Города Италии пришли в упадок. Рассмотрим наиболее развитые страны мира. Россия (Московия). Население несколько десятков миллионов. Территория – от Черного моря до Белого, от Вислы до Оби. Дальше на восток пока не особо и надо. Столица Москва. Крупные промышленные районы: - Московский. Высокие технологии, металлургия, текстиль и тому подобное. - Курско-Донбасский. Изначально там только добывали сырье для Московских заводов, но постепенно черная металлургия выносится туда. - Уральский. Цветная металлургия. Так же, как и предыдущий район, изначально сырьевой, а лишь позднее - промышленный. - Волгоградско-Ростовский. Легкая промышленность, пищевая промышленность. Изначально в тех краях скупали шерсть у кочевников, потом начали вести из Европы, потом начали обрабатывать там импортное сырье и продовольствие Добыча основных видов сырья: - Железо. Курская магнитная аномалия, Урал. - Уголь. Донбасс, Новомосковский бассейн. - Цветные металлы. В основном Урал, немного Северный Кавказ, иные страны. - Нефть. Поволжье, Баку. Крупнейшие железнодорожные магистрали: - Западная. Москва-Смоленск-Полоцк-Рига. - Южная. Москва-Новомосковск-Курск-Донецк-Ростов-на-Дону. - Юго-Западная. Москва-Брянск-Чернигов-Киев-Одесса - Северо-западная. Москва-Санкт-Петербург. Ответвление на Новгород. - Юго-восточная. Москва-Рязань-Тамбов-Волгоград - Восточная. Москва-Суздаль-Нижний Новгород-Казань и на Урал… Россия является абсолютным лидером в промышленном производстве, образовании, науке… Её язык является языком международного общения, каждый образованный человек обязан знать русский, её валюта принимается везде, от Японии до страны Тольтеков. В мире нет силы, способной уничтожить России. Она полностью доминирует на морях и в воздухе. Москва выступает в роли арбитра в спорах между государствами. Императора Германии, папу, патриархов востока выбирают после консультации с Кремлем. Россия имеет множество колоний. В Южной Европе русскими заселен район Ниццы, фактически под управлением русских дельцов кусок Франции (Шампань, Коньяк), на побережье Адриатики ряд русских колоний, как и на островах Средиземноморья. Все страны и народы делятся Россией на четыре категории: 1) «Не интересные», по типу Швеции или австралийцев. 2) Источники сырья и рынки сбыта. Страны Европы, Индия, страны Америки. С ними ведется активная торговля. 3) «Конкуренты», это страна Сельджуков. 4) Сателлиты. Византия, Средняя Азия. Больше половины населения Москвы это потомки москвичей и ассимилированные ими туземцы. Они традиционно высокообразованны (почти стопроцентная грамотность, большинство имеет среднее образование), концентрируются в городах, практически вся элита и большая часть среднего класса из них. Вторая по численности группа населения это потомки жителей русских княжеств, Булгарии и половцев XI века. Они значительно менее образованны, концентрируются в сельском хозяйстве, в отличие от русских, стремящихся уйти в промышленность и сферу услуг. В промышленности и в городах они заняты в основном неквалифицированным трудом, исключая города западной Руси, где их порой большинство. Третья этносоциальная группа – новые мигранты. Англичане, испанцы, греки, среднеазиаты, половцы и иные. Они занимают самый низ социальной лестницы, трудятся на самых черных работах. Государственный аппарат, интеллигенция, буржуазия, офицеры в основном из первой группы. Солдаты и моряки из первой группы, причем в основном из сельских москвичей, и из второй. В первые годы после переноса москвичам приходилось часто браться за оружие, против банд, мятежников... В дальнейшем почти все столкновения, кроме сельджукских войн, свелись к демонстрации технологических преимуществ Москвы. Народ обленился и воевать не особенно и стремиться, за исключением жителей приграничья. Идти в атаку? Пешком? Без самолета или танка? Так и убить могут. А зачем? Зачем рисковать жизнью, если можно просто отбомбиться сверху или же купить противника? Основную ставку в своей военной доктрине Москва делает на авиацию, флот и саттеллитов. Наземные силы редко прямо участвует в туземных конфликтах. Последний пример – Сельджукские войны.

Фрерин: Пара цитат из Нефедова про Сельджуков. Низам ал-мульк находился у власти более 30 лет, он восстановил центральную администрацию и наладил сбор налогов, но так и не смог возродить некоторые важные учреждения, например почтовую службу. Икты, розданные Буидами, были ликвидированы, новые икты пока не раздавались — таким образом, большая часть земли принадлежала государству. Низам ал-мульк несколько уменьшил размеры налогов. «Он довольствовался от подданных основным хараджем, который взимался облегченно для них, два раза в год», — свидетельствует историк Ибн ал-Асир. Правда, под давлением кочевников великому везиру пришлось ввести некоторые новые повинности, в том числе право постоя воинов в крестьянских домах с предоставлением им пищи и фуража («улуфэ» и «нафак») До 1085 г. цены на зерно оставались низкими, порядка _/₃ динара за центнер, заработная плата рабочего составляла примерно 1,5 динара в месяц. В пересчете на натуральную поденную плату это составляет 18 кг пшеницы в день — очень высокая плата, говорящая о нехватке рабочей силы и сокращении численности населения в предшествующий период. Экономика постепенно восстанавливалась, Багдад поднимался из развалин; особенно большое строительство велось в Исфахане: этот город стал новой столицей тюркских султанов. Однако тюркские воины были недовольны правлением Низам ал-мулька, они требовали раздачи им икт и угрожали мятежом. Мятежи тюрок были проявлением традиционалистской реакции на перенимание их вождями персидских управленческих традиций. После большого мятежа в начале правления Мелик-шаха (1072–1092 гг.) власти были вынуждены раздать икты всем воинам, включенным в реестры военного дивана. Было роздано 46 тыс. икт, большинство из них были мелкими; они представляли собой одну-две деревни, с которых воин получал свою, строго фиксированную, долю налогов. Однако доход владельца икты был, конечно, намного больше, чем оплата воинов во времена халифата; он составлял несколько десятков динаров в год — в этом резком увеличении доходов воинов и состояла сущность феодального порядка. Икты командиров давали доход в тысячу динаров и более, правда, они не представляли собой единого массива земель и были разбросаны по разным областям. «Мукта, владеющим иктами, — писал Низам ал-мульк, — надлежит знать, что по отношению к райатам у них нет иного приказа, кроме как собирать законную подать добрым способом… Когда же они это собрали, то и личности, и имущества, и жены и дети райатов должны быть в безопасности, так же как их орудия труда и земельные участки, и у мукта не должно быть к ним доступа. А если райаты захотят отправиться ко двору, чтобы изложить свои дела, то пусть им в этом не препятствуют. Каждому мукта, который поступит иначе, пусть укоротят руки, и икту его отберут и накажут, чтобы дать пример другим. Им надлежит знать, что земля и райаты принадлежат султану, а мукта и правители поставлены над ними как бы наместниками, дабы они с райатами вели себя подобно тому, как государь с другими, чтобы райаты были довольны, а они сами были бы избавлены от наказаний и пыток в загробной жизни». Первое время Низам ал-мульку удавалось поддерживать порядок в армии. В особой канцелярии хранились списки воинов, их регулярно вызывали на смотры, проверяли оружие и после этого выплачивали дополнительное жалование. Помимо 46 тыс. мукта, составлявших войско султана, в состав армии входили племенные ополчения; имелся также наемный корпус из 7 тыс. армянских воинов. Существовала система военного обучения, частью которой были султанские охоты и военно-спортивные игры, в том числе конное поло, которое помогало воспитывать искусных наездников. Однако уже при жизни Низам ал-мулька заведенные им порядки стали систематически нарушаться. Воины-мукта передавали свои икты по наследству, притесняли крестьян и вводили незаконные поборы. Положение в деревне быстро ухудшалось, конец 1080-х гг. был отмечен резким ростом цен и чумой, в Багдаде вновь вспыхнули волнения. Простые люди, страдавшие от тюркских насилий, стали прислушиваться к исмаилитской пропаганде, которая велась египетскими Фатимидами. Эмиссар Фатимидов в Иране Хасан ас-Сабах мог рассчитывать на тысячи сторонников; в 1090 г. исмаилиты захватили крепость Аламут, расположенную в прикаспийских горах. Будучи не в силах сопротивляться тюркской коннице в открытом поле, исмаилиты прибегли к тактике политических убийств; они специально обучали «жертвующих собой» фидаев и справляли семидневные праздники после их возращения. Марко Поло оставил подробный рассказ о чудесных садах исмаилитов, созданных для того, чтобы показать фидаям, какая жизнь ожидает их в раю. В 1080-х гг. Низам ал-мульк был постепенно оттеснен от власти тюркскими полководцами и вождями, начиналась традиционалистская реакция тюрок на перенимание персидских порядков. В 1092 г. фидаи убили великого везира Низам ал-мулька; в этом же году умер, вероятно от яда, султан Мелик-шах. Политике социального синтеза был нанесен смертельный удар, и вопреки желаниям исмаилитов вверх взяли кочевые традиции тюрок. Сыновья Мелик-шаха, опираясь на племенные ополчения, в течение 13 лет сражались между собой и грабили страну. Война принесла с собой разрушение многих городов и гибель населения. В 1097–1099 гг. в Ираке свирепствовали чума и голод; в 1105 г. снова пришла чума, а 1109 г. наступил такой страшный голод, что центнер зерна стоил 8 динаров. Увеличение числа безработных и нищих привело к активизации аййаров в Багдаде. В 1101–1107 гг. исмаилиты постоянно поднимали восстания в Исфахане, пытаясь овладеть городом. В конечном счете смута привела к распаду Сельджукского султаната; Ирак оказался раздроблен на несколько владений, правители которых враждовали между собой. В 1118, 1123, 1126 гг. снова свирепствовал страшный голод; халиф ал-Мустаршид говорил, что страна разорена набегами враждебных эмиров, дороговизна задавила людей, и крестьяне покинули свои земли. В 1131–1135 гг. Багдад стал центром междоусобных войн, в город то и дело вступали войска противников, сбор налогов не контролировался, повсюду хозяйничали аййары. В начале 1140-х гг. аййары фактически властвовали над Багдадом, у богатых отнимали их имущество, в городе царила анархия, свирепствовали голод и эпидемии. В конце 1140-х гг. Багдад не раз становился ареной боев между войсками халифа и сельджукских эмиров: пользуясь слабостью Сельджуков, халиф ал-Муктафи пытался вернуть Аббасидам давно утраченную политическую власть. К 1153 г. ал-Муктафи удалось овладеть почти всем Ираком и достигнуть стабилизации положения. Войны на время прекратились, но страна лежала в развалинах; Ибн Джубайр свидетельствует о запустении Куфы, Самарры и многих городов Северной Месопотамии. Вышли из строя некоторые крупные ирригационные системы, в том числе знаменитый Нахраван-канал_. Археологическое обследование области Дайяла (к северо-востоку от Багдада) показывает, что по сравнению с началом IX в. численность населения сократилась более чем вдвое. О масштабах катастрофы свидетельствует падение цен на пшеницу: в 1160-х гг. цена зерна составляла 0,6 динара за центнер; по-видимому, это свидетельствует о гибели значительной части населения. Обращаясь к анализу экономического развития, можно отметить, что период 1060–1090-х гг. был периодом восстановления, для этого времени характерны строительство новых (или восстановление разрушенных ранее) поселений, низкие цены на хлеб и относительно высокий уровень потребления. В конце 1080-х гг. появились признаки Сжатия: сообщения о голоде и эпидемиях, высокие цены на хлеб, голодные бунты и восстания, активизация народных движений под лозунгами передела собственности и социальной справедливости. Характерно, однако, что в числе этих признаков нет отчетливых свидетельств о крестьянском малоземелье, разорении крестьянства, продаже крестьянских земель, росте помещичьего землевладения и ростовщичества — тех признаков, которые мы наблюдаем в IX в. Период восстановления был очень коротким, и, по-видимому, Сжатие наступило преждевременно, его причиной было не перенаселение, а рост эксплуатации крестьян через посредство системы икты (такой рост эксплуатации можно рассматривать как искусственное сужение экологической ниши). Традиционалистская реакция тюрок на перенимание этатистских порядков привела к междоусобным войнам, и Сжатие быстро переросло в экосоциальный кризис. Мы наблюдаем голод, эпидемии, восстания и гражданские войны, внешние войны, гибель больших масс населения, принимающую характер демографической катастрофы, разрушение или запустение многих городов. Характерно, что на протяжении долгого кризиса первой половины XII в. цены то взлетали к голодному уровню, то падали вниз, до 0,6–0,8 динаров за центнер. В конечном счете экосоциальный кризис закончился возвращением к власти багдадских халифов и восстановлением этатистской монархии. Отсюда можно сделать следующие вывод, что социально-политическая обстановка в империи сельджуков к моменту айзербаджанского проникновения (далее – вторжение) крайне нестабильна. Кризис вызван некоторым перенаселением, переэксплуатацией крестьян и бардаком наверху, приведшему к началу междоусобных войн. В реальной истории процесс восстановления начался в 1160-х годах. В начале 1160-х гг. отмечается значительное снижение цен на все продовольственные товары. Как отмечалось выше, цены на пшеницу снизились до 0,7 динара за центнер, причем они оставались низкими даже в годы стихийных бедствий: видимо, у крестьян имелись значительные запасы зерна. Неквалифицированный рабочий получал в это период 1,5 динара в месяц — это эквивалентно поденной плате в 8,5 кг зерна. Увеличился сбор налогов до 100 мил. дирхемов. Новый кризис начался примерно с 1220-х. В 1225-1227 гг. первый большой голод, в последствии неоднократно повторявшийся. Наблюдалось разорение крестьян, обнищание их масс, заработная плата оставалась неизменной в отличие от цен. Все кончилось в 1250-х с монгольским нашествием. Вторжению сопутствуют эпидемии различных болезней, которые снимают проблему перенаселения. Междоусобные войны вскоре прекращаются, так как одна сторона приобретает решающее преимущество. Таким образом кризис сельджукской империи прекращается раньше, чем он прекратился в нашей истории и начинается восстановление, во многом облегченное тем, что помимо болезней, айзербаджанцы принесли технологии и новые сельскохозяйственные культуры. В данных условиях думаю логично предположить, что новый кризис начнется не раньше, чем в реальной истории.

В.Лещенко: Сыновья Мелик-шаха, опираясь на племенные ополчения, в течение 13 лет сражались между собой и грабили страну. Война принесла с собой разрушение многих городов и гибель населения. В 1097–1099 гг. в Ираке свирепствовали чума и голод; в 1105 г. снова пришла чума, а 1109 г. наступил такой страшный голод, что центнер зерна стоил 8 динаров. Увеличение числа безработных и нищих привело к активизации аййаров в Багдаде. В 1101–1107 гг. исмаилиты постоянно поднимали восстания в Исфахане, пытаясь овладеть городом. В конечном счете смута привела к распаду Сельджукского султаната; Ирак оказался раздроблен на несколько владений, правители которых враждовали между собой. В 1118, 1123, 1126 гг. снова свирепствовал страшный голод; халиф ал-Мустаршид говорил, что страна разорена набегами враждебных эмиров, дороговизна задавила людей, и крестьяне покинули свои земли. В 1131–1135 гг. Багдад стал центром междоусобных войн, в город то и дело вступали войска противников, сбор налогов не контролировался, повсюду хозяйничали аййары. В начале 1140-х гг. аййары фактически властвовали над Багдадом, у богатых отнимали их имущество, в городе царила анархия, свирепствовали голод и эпидемии. В конце 1140-х гг. Багдад не раз становился ареной боев между войсками халифа и сельджукских эмиров: пользуясь слабостью Сельджуков, халиф ал-Муктафи пытался вернуть Аббасидам давно утраченную политическую власть. К 1153 г. ал-Муктафи удалось овладеть почти всем Ираком и достигнуть стабилизации положения. Войны на время прекратились, но страна лежала в развалинах; Ибн Джубайр свидетельствует о запустении Куфы, Самарры и многих городов Северной Месопотамии. Вышли из строя некоторые крупные ирригационные системы, в том числе знаменитый Нахраван-канал_. Археологическое обследование области Дайяла (к северо-востоку от Багдада) показывает, что по сравнению с началом IX в. численность населения сократилась более чем вдвое. О масштабах катастрофы свидетельствует падение цен на пшеницу: в 1160-х гг. цена зерна составляла 0,6 динара за центнер; по-видимому, это свидетельствует о гибели значительной части населения. Блинн! И в эту кашу влезают наши азербайджанцы да еще не исключено с толикой таджиков (а вдруг найдутся там люди еще с советским образованием и организуют соотечевенников на борьбу с тюрками). С учетом того что фюрера у азербайджанцев не будет (а если будет то недолго) разные группы прогрессоров начнут воевать на стороне разных правителей. так что довольно скоро "мултуками" а то и дельтапланами сельджукиды начнут выяснять --кто там самый сельджуковый Добавим еще что если наших азербайджанцев много они таки захотят себе свою республику чтобы там панувать самим, без ширваншахов и прочих... В общем похоже таки обеспечивать прогресс и восстановление придется Москве

В.Лещенко: Den пишет: Москвичи. Умеющие обращаться с техникой которая позволит наладить добычу в промышленном масштабе. Сперва --вот незадача --её надо призвести -- а с этим проблемы. Не у вас в Иране люди есть. И то что они могут добыть своими методами у них можно купить за копье. Но это крохи. Если же вы надумали развивать у аборигенов тяжпром... ну это тяжелый случай В.Лещенко пишет: Не тяжпром а добывающую промышленность организованную нами -- до 30х годов и в США кое где уголь добывали обушком да кайлом. Кстати --ЧМ-ЦМ у них вполне можно разивать -- у нас людей не бездонная бочка, и что бы не говорил коллега Фрерин, особо много их не будет еще долго. Пусть аборигены за три динара в месяц упираются в шахтах и дышат серой от плавильных печей.

В.Лещенко: Фрерин пишет: Прикинул тут политэкономию мира через 100 лет после переноса Москвы. Малооправданный галактизм 5) Транспортная революция. На смену суденышкам туземцев, самые большие из которых перевозили 1-2 килотонны груза приходят корабли, способные перевезти десятки килотонн. А есть что возить? Опять же см. мои выводы по судостроению --рулят деревянные парусно-паровые суда --ибо это проще и дешевле на том этапе. Примерно в 1130 г (20 году от переноса) был завершен Волго-Донской канал и путь в Южную Европу сильно упростился для москвичей. Вскоре каналы соединили город и с Балтикой. Выход к Балтике проще получить прокладкой ЖДветки к Зап-Двине с выходом на Ригу. 1) Сырье для ткацкой промышленности. Шерсть поставляют Англия и Пиренейский полуостров, в реальной истории там было очень даже неплохо с производством шерсти. Не в то время. Пиренеи еще наполовину под маврами, а овцеводство там развилось больше после них (как раз овцы Месты и вытоптали её нафиг). Скорее шерсть как и лен скупаем не по многу но везде. Из важнейших иностранных месторождений стоит отметить ртуть на Пиренейском полуострове и уран в Средней Азии, впрочем, последний скорее в естественнонаучных целях. Ртуть как раз лучше добывать в Средней Азиит (нужно же где-то исполлзовать каторжников). А вот с Перинеев возможно везем вольфрам и олово. 3) Сахарные культуры. Сахарную свеклу в огромных количествах выращивают на территории России. Эээ --а есть у нас её семена? Кроме того, возможно проще развить то направление что у нас было возникло но сдохло -- получение сахара из дынь и арбузов. В небольших объемах чай (и табак) выращивают на территории Краснодарского края. О! Вот с табаком выйдет полный облом! Брать его в первые годы неоткуда (да и во вторые). Так что есить надежда что народ массов отвыкнет от этой привычки и заново она не возникнет. 5) Фрукты. Цитрусовые везут из Закавказья, Византии, Италии и Сельджукии, оттуда же ранние яблоки, сливы и прочее. Бананы выращивают майя. Вообще-то бананы отлично растут на БВ. да и Москва с началом роста городов и промышленности все больше импортирует хлеба. Поэтому многие державы теперь завозят продовольствие, а многие (Германия, Польша, Египет) вывозят его в больших объемах. Проще и дешевле потихоньку осваивать целину, не повторяя хрущовских ошибок. Крупнейшие железнодорожные магистрали: - Западная. Москва-Смоленск-Полоцк-Рига. - Южная. Москва-Новомосковск-Курск-Донецк-Ростов-на-Дону. Экономически выгоднее разивать речное судоходство. Конечно сезонный фактор --то по одежке не протягиваем ножки. Плюс для срочных грузов и пассажирских перевозок у нас есть "дальнобойный автотранспорт" ЖД то развились во времена когда у нас товар от станций развозили лошадками --не забываем. Есть конечно несколкьо стратегических магистралей - на которых может быть еще лежат рельсы времен Переноса

В.Лещенко: Больше половины населения Москвы это потомки москвичей и ассимилированные ими туземцы. Они традиционно высокообразованны (почти стопроцентная грамотность, большинство имеет среднее образование), концентрируются в городах, практически вся элита и большая часть среднего класса из них. Вторая по численности группа населения это потомки жителей русских княжеств, Булгарии и половцев XI века. Они значительно менее образованны, концентрируются в сельском хозяйстве, в отличие от русских, стремящихся уйти в промышленность и сферу услуг...Третья этносоциальная группа – новые мигранты. Англичане, испанцы, греки, среднеазиаты, половцы и иные. Они занимают самый низ социальной лестницы, трудятся на самых черных работах. . Стоп! А вот демографический фактор это вопрос отдельный и интересный. Прежде всего -- москвичи плодятся неважно --примем это за аксиому. Точнее --мало рожают москвички в первом поколении -- вряд ли в среднем больше трех -трех с половиной детей на "адын штука" Но зато весьма ощутимую прибавку дадут местные аборигены, инкорпорированные в наше общество - тем более даже с учетом просадки медицины, десткая смертность уменьшится на порядки. Плюс -- предвижу реакцию наших аватращиков, если не де юре то де факто поулчит распространение многоженства когда москвич-мужчина будет иметь по три-четыре - а то и больше (ну если здоровья хватит) местных жен. Причем не только таджик какой нибудь или татарин, но и русский не придерживающийся православия. Добавим сюда отсутствие как значимых явлений расово нациоанльных предрассудков в обществе -- так что с одной стороны русичи, булгары и прочие и их потомки будут считатся своими, а с другой --в жены будут брать кого угодно --и уже во втором-третьем поколении прямые потомки москвичей станут весьма небольшой частью населения. В промышленности и в городах они заняты в основном неквалифицированным трудом, исключая города западной Руси, где их порой большинство.

Den: Фрерин пишет: Эпидемии московских болезней. Смертность примерно как от Великой чумы Тогда и последствия будут схожими. В частности ослабнет власть папы. Еретические движения расцветут раньше. Коллега Лещенко может быть доволен - альбигойцы здесь скорее всего преуспеют и со временем сдав Москве Лазурное побережье станут числится даже в союзниках оной. Фрерин пишет: Миграция Москвичей. Сильно это затронуло Восточно-Европейскую равнину и Ближний восток. На БВ вы имеете в виду "диаспорную" миграцию? Фрерин пишет: Картошка, печатные книги, ружья распространились повсеместно… + 1. Фрерин пишет: На смену суденышкам туземцев, самые большие из которых перевозили 1-2 килотонны груза приходят корабли, способные перевезти десятки килотонн. Честно говоря не уверен. В Москве нет серьезных судостроительных мощностей. Да и особой потребности в таких судах тоже нет. Думаю даже флот Москвы будет включать очень немного таких кораблей - для трансатлантической торговли, а уж у соседей их и вовсе не будет. Фрерин пишет: тут Америка не открыта странами Западной Европы Хм, Москва типа монополизирует трансатлантическую торговлю? Имхо информацию о западном материке скрыть не удасться, равно как и запретить туда рейсы контрабандистов и пиратов. А вот помешать создавать постоянные поселения реально. Фрерин пишет: Из важнейших иностранных месторождений стоит отметить ртуть на Пиренейском полуострове Кгм. В России известны 23 месторождения ртути, ее запасы составляют 13% от мировых. А самое крупное месторождение СССР находится в Донбассе о чем я уже писал. Так что сдохла испанская промышленность. Да и с шерстяной я как-то не уверен. Степи юга России заселенные потомками русичей смогут кормить огромные отары овец пока у нас мало населения. + Москва введет еще несколько новых пород. Думаю в этих условиях шерсть Англии и Испании загнется. Фрерин пишет: уран в Средней Азии, впрочем, последний скорее в естественнонаучных целях Кгм-кгм. Коллега это наивно. Наши азеры атомный проект явно не потянут, но уж что такое уран и для чего он нужен они знают и ничего в Москву не продадут. Фрерин пишет: Часть сахара все же импортируется из Византии, разбившей плантации тростника на Крите и Кипре, где процветает рабство. Снова сомневаюсь. Тростниковый сахар мягко говоря не пользуется популярностью. При наличии серьезного сахарного производства из свеклы он никому особо не нужен. Фрерин пишет: По этой же причине на юге США нет хлопковых плантаций, а на Антилах – сахарных Все же имхо по той причине, что вторые никому не нужны, а первые не заселены Фрерин пишет: Виноград выращивают в Византии, Италии, Франции. Ну Крым и вообще Новороссия думаю тоже рулят. Хотя конечно продукт для тех кто побогаче завозится из Европы. Фрерин пишет: Подсолнечник – они же, плюс он массово выращивается в самой России. Если в самой России, то зачем завозить из других стран? Должно хватить и своих площадей. Фрерин пишет: и Москва с началом роста городов и промышленности все больше импортирует хлеба Не думаю. Бывшее население КР получив наши агротехнологии и распахивая Степь полностью обеспечит нас хлебом. Ну если только из Польши вести скажем в Новгород выгоднее окажется... Так что картины крепостного права в Европе все же чрезмерно эпичны. Фрерин пишет: Крупнейшими торговыми городами являются Ростов-на-Дону, Одесса, Рига, Петербург (морские ворота России) Коллега Питера здесь нет точно, Одессы - скорее всего. Фрерин пишет: Таким образом, хозяйство большинства стран Европы и иных стран завязано на России и на друг друге, сформировалось своеобразное единое экономическое пространство. Имхо излишне оптимистично. Где-то на две трети Европы Московии будет просто наплевать. Просмотрев ваш список по экономике склонен считать, что интерес для нас будут представлять Византия, Италия, Испания и южная Франция (альбигойцы). И то в общем понятно, что без вина, фруктов и оливок можно и обойтись. Еще вы забыли Норвегию, Данию и Исландию которые ловят селедку и доставляют ее в Московию. Фрерин пишет: «Конкуренты», это страна Сельджуков. Китай забыли. Просто он пока далеко... Фрерин пишет: Солдаты и моряки из первой группы, причем в основном из сельских москвичей Авиация и флот точно из горожан. Как и другие технологичные войска. Вообще не переносите реалии современности на ту ситуацию. Там скорее всего служба в армии очень почетна и не то чтобы запредельно опасна. Даже Сельджукия отстает в вооружениях очень сильно. Фрерин пишет: имелся также наемный корпус из 7 тыс. армянских воинов. Забавно. Это еще одна тема для интриги. Не знаю к сожалению на чьей стороне он выступил в последующей междуусобице. Фрерин пишет: социально-политическая обстановка в империи сельджуков к моменту айзербаджанского проникновения (далее – вторжение) крайне нестабильна Но взрыв еще не произощел. Азербайджанцы могут его подтолкнуть, а могут наоборот законсервировать - как им выгоднее будет. Но в любом случае единая Сельджукия скорее всего сохраниться пережив кризис с меньшими потерями. Фрерин пишет: В данных условиях думаю логично предположить, что новый кризис начнется не раньше, чем в реальной истории. Думаю благодаря картошке и другим ноу-хау его не будет и в эти сроки.

Den: В.Лещенко пишет: не исключено с толикой таджиков (а вдруг найдутся там люди еще с советским образованием и организуют соотечевенников на борьбу с тюрками) Фэнтези. Коллега у всех у нас свои слабости... но к таджикам то у вас откуда? Еще раз - если кто-нибудь даст себе труд подумать, он легко увидит конкурента азеров, но это не таджики ни фига. Вообще Лещенко отловите таджикского дворника и попытайтесь его убедить, что персы его дорогие соотечественники, а мы посмеемся В.Лещенко пишет: С учетом того что фюрера у азербайджанцев не будет (а если будет то недолго) Чиста потому что вам так хочется? В.Лещенко пишет: Добавим еще что если наших азербайджанцев много они таки захотят себе свою республику чтобы там панувать самим, без ширваншахов и прочих... Зачем? В.Лещенко пишет: Сперва --вот незадача --её надо призвести -- а с этим проблемы Никаких. Ибо даже уровень начала 20 века это недостижимый хайтек для местных. В.Лещенко пишет: Пусть аборигены за три динара в месяц упираются в шахтах и дышат серой от плавильных печей. А потом маршируют в колоннах армий "истинных арийцев" оружие для которых создано из этого самого металла... Лещенко еще пара таких "светлых" идей и я начну склонятся к ТЗ Виталия В.Лещенко пишет: у нас людей не бездонная бочка У нас где-то ок. 7 млн. москвичей и ок. 4 млн. местных выживших после эпидений. Через столетие будет в разы больше. В.Лещенко пишет: Выход к Балтике проще получить прокладкой ЖДветки к Зап-Двине с выходом на Ригу В.Лещенко пишет: Экономически выгоднее разивать речное судоходство Вы сами с собой определитесь? В.Лещенко пишет: Ртуть как раз лучше добывать в Средней Азиит (нужно же где-то исполлзовать каторжников). А вот с Перинеев возможно везем вольфрам и олово. Тут хоть кто-нибудь знает такую науку как экономгеография? Переть ртуть со СрАз и вольфрам с Испании когда первая в Донбассе, а вторая на западном Кавказе... это вредительство в особо крупных... В.Лещенко пишет: Кроме того, возможно проще развить то направление что у нас было возникло но сдохло -- получение сахара из дынь и арбузов Чем проще? В.Лещенко пишет: Так что есить надежда что народ массов отвыкнет от этой привычки и заново она не возникнет. Такой большой а в сказки верит... будут крутить самокрутки с махоркой из лопуха или еще какой травы... наблюдал как в деревне в 90-е мужики эту дрянь курили... Да и расада табака наверняка в Москве есть. В.Лещенко пишет: Точнее --мало рожают москвички в первом поколении -- вряд ли в среднем больше трех -трех с половиной детей на "адын штука" Гы. Коллега как можно такой ценный агрегат как "москвичка корееная" использовать для производства каких-то там детей? Она же Личность!!! Так что дэти - тры штука это верх нездорового оптимизма В.Лещенко пишет: предвижу реакцию наших аватращиков Неа. Не предвидете. Ибо она глубоко положительна скорее всего. Они явно Родину продают как раз и за маленький такой гаремчик из холопок в том числе

Виталий: Den пишет: Честно говоря не уверен. В Москве нет серьезных судостроительных мощностей. Да и особой потребности в таких судах тоже нет. Таки есть. Это снабжение Москвы хлебом, это доставка грузов из дальних колоний, это транспортировка народу... А судостроение - ну освоить уровень тех же "Либерти" - не самое сложное дело. Куда проще чем строгать парусники имени Лещенко. Вот только одно маленькое но - 10 килотонник требует нехилой инфраструктуры для разгрузки. Посему использовать его для того чтобы зарабатывать на внутреевропейском транзите - невозможно. Только транспорт из русских колоний в Россию. Den пишет: Кгм. В России известны 23 месторождения ртути, ее запасы составляют 13% от мировых. А самое крупное месторождение СССР находится в Донбассе о чем я уже писал. Так что сдохла испанская промышленность. Не исключено что в Испании ее проще добывать Den пишет: Кгм-кгм. Коллега это наивно. Наши азеры атомный проект явно не потянут, но уж что такое уран и для чего он нужен они знают и ничего в Москву не продадут. Опять же - русский анклав в нужном месте, копают руду каторжники из местных вояк, которые попытались выбить москвичей, чугунка до границ России и тотальный запрет на строительство любых поселений на расстоянии в 300 км от чугунки и рудника Den пишет: Имхо излишне оптимистично. Где-то на две трети Европы Московии будет просто наплевать. Просмотрев ваш список по экономике склонен считать, что интерес для нас будут представлять Византия, Италия, Испания и южная Франция (альбигойцы). Теперь вас спрашиваю - на хрена нам Византия. ЧТОбы она могла противостоять сельджукам - их нужно вооружаить современным оружием. Нехай азеры берут все, кроме самой Византии - а ее тупо захваптить. Den пишет: Китай забыли. Просто он пока далеко... И посему осваивать Дальвас нужно сразу же. А сказки о городах на месте Владика - это такие китайские комплексы, некритично повторенные Лещенко Den пишет: Зачем? Шоб не делиться Den пишет: Гы. Коллега как можно такой ценный агрегат как "москвичка корееная" использовать для производства каких-то там детей? Она же Личность!!! Так что дэти - тры штука это верх нездорового оптимизма Да ладно... Когда выбор между "дэти" или 10 часовая смена на конвейере или тем паче на грядке - то радости материнства сразу заиграют новыми радужными красками.... Другое дело что больше 4..5 детей у наших современиков вряд ли будет. Тут нужно сильно специфическое (я бы сказал даже потребительское) отношение и к детям и к теткам. Т.е. родили, в лучшем случае выкормили - а там даст бог вырастет. Den пишет: Неа. Не предвидете. Ибо она глубоко положительна скорее всего. Они явно Родину продают как раз и за маленький такой гаремчик из холопок в том числе Я кагэбе хочу заметить - что о гаремах (причем далеко не в первый раз в этой теме ) высказался наш проправительственный соловей. У которого кстати, после 12 часовой смены и на полкило дрожжей в сутки, силов на гарем явно не хватит. Den пишет: А потом маршируют в колоннах армий "истинных арийцев" оружие для которых создано из этого самого металла... А я вам больше скажу - любой анклав, любая колония - это офигенный источник расространения технолгий. А учитывая что ненавидеть МОскву будут практически ВСЕ в мире - мирное использование технологий маловероятно. А вот отказаться от анклавов и источников местной рабсилы - вряд ли получиться.

В.Лещенко: Den пишет: Вы сами с собой определитесь? Ну это то как раз самое простое -- ибо во первых --какая-то торговля на Балтике и в Северной Европе у нас есть --опять же с Балтики проще всего добираться до Америки. Во вторых --и возможно главных --это рыболовство ибо "очень кушать хочется"(с) Виталий пишет: Таки есть. Это снабжение Москвы хлебом, это доставка грузов из дальних колоний, это транспортировка народу... А судостроение - ну освоить уровень тех же "Либерти" - не самое сложное дело. Куда проще чем строгать парусники имени Лещенко. Вы таки не только знатный выживальщик и спец по боярам, но еще и знатный судостроитель. А я вот такая незадача -- из семьи моряка, на этих "либерти" еще ходившего, и интересрвавшегося всерьез их историей. Так вот -- для постройки таких судов так просто и быстро как вам кажется, нам нужно весго ничего --судостроительный и промышленный комплекс сопоставимый с аналогичным в США 40х. Вы полагаете что он у нас будет через 100 лет? Не уверен. Но если и да -- до того на чем ходить по морям? На виртуальных крейсерах "Виталий Мудрейший"?

В.Лещенко: Виталий пишет: И посему осваивать Дальвас нужно сразу же. А сказки о городах на месте Владика - это такие китайские комплексы, некритично повторенные Лещенко : Нет --это данные советских и российских археологических исследований. А "сразу же" у вас только бояре приручаются и выживальщики выживают -- да и то потому что виртуальные Впрочем если у вас есть анигравитационные пепелацы на прометиумном топливе, что сварили все ье же выживальщики из мухоморов и медвежьих продуктов жизнедеятельности --то можете попробовать туда добраться. Да ладно... Когда выбор между "дэти" или 10 часовая смена на конвейере или тем паче на грядке - то радости материнства сразу заиграют новыми радужными красками.... Другое дело что больше 4..5 детей у наших современиков вряд ли будет. Такого выбора тоже нет -- особенно в агропоселениях. Днем --грядки, корова (ну это после ликбеза на тему --из какого рога её доят ) , поросята, куры. Вечером --дети. Правда из за общественно-киббуцного характера жизни и производства у нас есть еще детские садики где допустим за детьми присматривают беременные "отпускницы", и это облегчает жизнь. В городе само собой тоже домохозяек мало

Виталий: В.Лещенко пишет: Ну это то как раз самое простое -- ибо во первых --какая-то торговля на Балтике и в Северной Европе у нас есть --опять же с Балтики проще всего добираться до Америки. Во вторых --и возможно главных --это рыболовство ибо "очень кушать хочется"(с) Вы не юлите а на вопрос отвечайте. Вы в одном и том же посте сначал ляпнули что надо делать упор на ж/д, а потом - что основой транспортной сети будут каналы. Вас и попросили навести порядок у себя в голове В.Лещенко пишет: Вы таки не только знатный выживальщик и спец по боярам, но еще и знатный судостроитель. Нет, не знатный. Просто бывший судосборщик. И сын судостроителей. В отличии от вас еще и умный. В.Лещенко пишет: Так вот -- для постройки таких судов так просто и быстро как вам кажется, нам нужно весго ничего --судостроительный и промышленный комплекс сопоставимый с аналогичным в США 40х Все ясно. Очень хорошо видно как вы "интересовались"... (заодно и "семья моряка" здорово "коррелируют" с вашей биографией ) Для сведения: суда типа Либерти (не "типа "Либерти"", а типа них по хар-кам) строили где-то с 1880х гг в количествах. Причем в т.ч. и значительно превосходящие ЛИберти по хар-кам Заслуга американского судопрома была только в сроках постройки и в числе построенных. Но Москве не обязательно ни строить борт за три недели, ни клепать 2.5 тыс таких сухогрузов. А просто строить пароходы в 15 кт, для Москвы - не великая наука. В.Лещенко пишет: Вы полагаете что он у нас будет через 100 лет? Не уверен. А я уверен, что подобное вполне возможно в течении ближайших 20 лет. И в отличии от вас я знаю что говорю. В.Лещенко пишет: Но если и да -- до того на чем ходить по морям? На виртуальных крейсерах "Виталий Мудрейший"? Нет. На том что есть в портах Москвы. Ибо в ближайшие лет 20 вопрос о трансатлантических переходах не стоит В.Лещенко пишет: Нет --это данные советских и российских археологических исследований. Вас уже тыкали на ФАИ мордой, что таких данных нет. В.Лещенко пишет: Днем --грядки, корова (ну это после ликбеза на тему --из какого рога её доят ) , поросята, куры. Вечером --дети. Через 10 лет тетки у вас вымрут. Впрочем они вам, с вашей диетой и нагрузкой и незачем...

Магомед: Виталий , про миллион пулеметов я и не говорил , я говорил что они просто есть Кстати , по моему и расселять москвичей по "две семьи" не следует - агропоселки ИМХО должны быть по нескольку (десятков?)тысяч человек , обнесенные стеной ( ну это как получится - по началу можно и частоколом , ежели с бетонными плитами трудности ) . У простого населения гладкоствол ( примерно в той же пропорции что и имеется на руках - 1 на 10 человеков , вроде так ? ) , а в самом поселке гарнизон солдат\ментов с автоматами , пулеметами и гранатометами ( если в достаточном кол-ве найдем те же машинки типа АГСов ) ; мей би легкой артиллерией ( а мож и ненадо , вот с минометами и пушками легкими у нас думаю первоначально проблема будет ) ... Плюс с десяток жипов , на которые при необходимости ставятся кулеметы , и кочевники гонются подальше ... А при необходимости подходит легкая авиация ( первоначально те же несколько московских вертолетов , на которые пулеметные турели устанавливаются ) , ну и вызывается подкрепление из центра . Ну если на реке поселок стоит , то и канонерки подойти могут ( то есть прогулочные теплоходики , на которых пушки и крупнокалиберные пулеметы стоятЪ ) .

Виталий: Магомед пишет: Виталий , про миллион пулеметов я и не говорил , я говорил что они просто есть Это алексфлим говорил Магомед пишет: агропоселки ИМХО должны быть по нескольку (десятков?)тысяч человек , обнесенные стеной ( ну это как получится - по началу можно и частоколом , ежели с бетонными плитами трудности ) Да не надо там по большому счету стены. Первоначально возможно что-то типа дачных товариществ, оснвная задача для которых - снабдить продовольствием себя. Потом да, агропоселки-колхозы. Заточенные на механизированное с/х. В основном пока зерновое. 10К населения (возможно и больще), техника. Гарнизонов скорее всего нет, есть отряд самооборны. Оружие - то что есть на руках (а это все же 1 на 50), может что-то выдадут местным самооборонщикам Относильно недалеко райцентр. Где есть воинская/ментовская часть, и все таки нелегкая авиацияю.

Триффид: Фрерин, Ден Коллеги, вам не кажется, что 100 лет это излишне оптимистичные сроки? Вот в 1400-х я в такую картину скорее поверю...

Den: Триффид пишет: Коллеги, вам не кажется, что 100 лет это излишне оптимистичные сроки? Вот в 1400-х я в такую картину скорее поверю... Коллега вопросы веры мы как бы не обсуждаем. Вы лучше скажите что вас конкретно не устраивает в нарисованной картине? Сто лет это 4-5 поколений. Осталось только несколько десятков стариков которые были детьми при Переносе. Прошла бездна времени! Виталий пишет: Через 10 лет тетки у вас вымрут. Впрочем они вам, с вашей диетой и нагрузкой и незачем... Виталий с чего им вымирать? Это нормальный ритм для сельской бабы вплоть до "проклятой коллективизации" или работницы в городах до 17-го... Да и ваши стрелы в "диету" не особо в тему. Таковая первые года два. Затем все нормализуется и питание станет вполне на уровне. Даже пресловутым "экологически чистым" Виталий пишет: Да ладно... Когда выбор между "дэти" или 10 часовая смена на конвейере или тем паче на грядке - то радости материнства сразу заиграют новыми радужными красками.... Другое дело что больше 4..5 детей у наших современиков вряд ли будет. Тут нужно сильно специфическое (я бы сказал даже потребительское) отношение и к детям и к теткам. Т.е. родили, в лучшем случае выкормили - а там даст бог вырастет. Да ни хрена. Знаю довольно много москвичек которые и больше 10 часов работают выматываясь как собаки (Виталий я понимаю, что из вашего прекрасного далека видится, что здесь все "икрой срутЪ" не прилагая никаких усилий, но действительности это соответствует мало), а вот тех кто родил хотя бы троих знаю как-то мало. При том что в Москве не так мало мужиков готовых полностью обеспечивать мать своих детей. Чего после Переноса не очень будет наблюдаться. Так что мгновенное изменение демографических приоритетов это фэнтези. Другое дело, что этого в общем то и не надо. Перейти к трехдетной семье за поколение вполне реально, а она наряду с плодящимися как бешеные аборигенами все проблемы решает. Виталий пишет: Я кагэбе хочу заметить - что о гаремах (причем далеко не в первый раз в этой теме ) высказался наш проправительственный соловей. Ну у кого что... Но я просто пытаюсь найти хоть что-то разумное у "выживальщиков" Хотя технически Лещенко не так и не прав. До монголов нравы в области многоженства на Руси были весьма вольными, а уж про современную Москву я молчу. Виталий пишет: Это снабжение Москвы хлебом, это доставка грузов из дальних колоний, это транспортировка народу... А судостроение - ну освоить уровень тех же "Либерти" - не самое сложное дело. Куда проще чем строгать парусники имени Лещенко. Вот только одно маленькое но - 10 килотонник требует нехилой инфраструктуры для разгрузки. Посему использовать его для того чтобы зарабатывать на внутреевропейском транзите - невозможно. Только транспорт из русских колоний в Россию. Вот потому я и считаю это малореальным. Если бросить на это направление усилия то можно конечно иметь трансатлантики конца 19-го века уже через поколение-другое... но нафиг? Хлеб везут баржами из Поволжья... народ расселяется покамест по суше и теми же баржами. Вменяемого груза издалече не прозвучало. Какао, чай, кофе и табак это хорошо, но для них 10-15 кТ имхо излишество. Кстати, не проникся кто у Фрерина Суэцкий копать будет? Он для полного счастья решил с Фатимидами повоевать? Т.е. с исмаилитами? Это как-бе на самое разумное мероприятие... Виталий пишет: Не исключено что в Испании ее проще добывать Под набегами берберов? Не думаю. Равно как и транспортное плечо никто не отменял. Равно как и делиться технологиями без крайней необходимости Москва не будет. В данном случае такой необходимости нет. Виталий пишет: Опять же - русский анклав в нужном месте, копают руду каторжники из местных вояк, которые попытались выбить москвичей, чугунка до границ России и тотальный запрет на строительство любых поселений на расстоянии в 300 км от чугунки и рудника Коллега мне неохота спорить о технической осуществимости сего учитывая, что у Москвы как бе и других забот хватает. Но скажите мне ЗАЧЕМ? Во первых ядерная энергетика это все же навряд ли. Во вторых если даже правительство Московии решит таки копить запасы супероружия, то рудники вообще-то и поближе есть Виталий пишет: Теперь вас спрашиваю - на хрена нам Византия. ЧТОбы она могла противостоять сельджукам - их нужно вооружаить современным оружием. Нехай азеры берут все, кроме самой Византии - а ее тупо захваптить. Так я и сам говорил, что особо не нужна. Но балканских "братушек" можно малость и прикормить чтоб туркам жизнь медом не казалась. Оружие им ессно не давать. Но и армянским прогрессорам особо не мешать. Пусть играют в солдатики на БВ с турками. Захватывать больше чем оговорено (район в Константинополе и остров в Эгеиде) - не думаю что нужно. Виталий пишет: Шоб не делиться Дык не получится. Да и однозначного лидера у азеров таки нет. Проще обсидеть ширваншаха со всех сторон и аккуратно играть в клановые игры. Привычно для всех заинтересованных лиц. Имхо в самом Азербайджане так и поступят. Самые "пассионарии" рванут в основную Сельджукию. Вместе с собственно турками кстати. Их хоть и на два порядка меньше чем азеров, но таки есть. Виталий пишет: И посему осваивать Дальвас нужно сразу же. А сказки о городах на месте Владика - это такие китайские комплексы, некритично повторенные Лещенко Так я спорю? Но коллеги вон считают, что нафиг не надо. Боюсь такое мнение может возобладать и в том мире. Чисто с ТЗ экономики дальше максимум Алтая и правда в первое столетие идти незачем. А насчет "фантазий"... меньше всяких разных... с ФАИ-орг слушайте. Поселения чжурчженей конкретно в Приморье это как-бы факт. Раскопки под Биробиджаном в селе Птичник таки тоже факт... Так что городки на уровне вполне древнерусских есть даже на северном берегу Амура. Другое дело, что на те края ставку сделает скорее всего меньшая часть диаспоры. Просто это как нам на монголов в 13-м веке. Помните я тему заводил соответствующую? Логически все вроде доказал, но вижу же что сердцем народ в большинстве не проникся... Виталий пишет: А я вам больше скажу - любой анклав, любая колония - это офигенный источник расространения технолгий. А учитывая что ненавидеть МОскву будут практически ВСЕ в мире - мирное использование технологий маловероятно. А вот отказаться от анклавов и источников местной рабсилы - вряд ли получиться. Именно. Москва слишком неоднородна. Необходимость хранения технических секретов власти поймут быстро... но как Холмс? Что делать с остатками Инета? С частными библиотеками (даже если закрыть 90% фондов публичных)? Про исход диаспор и "выживальщиков" с "аватарщиками" из русских мы уже писали... но ведь будут и многочисленные радикальные секты и разные любители черти каких культур... Да, в основном это глупые идиоты которые не понимают на что идут. Но даже попав в рабство они остаются источником информации. Очень вряд ли их даже изначально на шахты гнать будут - работорговцы не дураки и понимают, что грамотный раб ценится выше. А через десяток лет каждая правящая собака в половине Евразии будет знать, что очень полезно иметь при дворе несколько десятков спецов. И рабов скупать будут и свободных москвичей теми же гаремами переманивать... Так что наивность Лещенко думающего, что все дыры заткнет "могутная ФСБ" вызывает тока тихую грусть... А вот число анклавов и "местной рабсилы" я думаю вы преувеличиваете. Пока с обоснованием их необходимости как-то тоскливо. Всеобщая ненависть - тоже понятна, но система вассалов-клиентов которые наиболее замазываются в карательных акциях и выкармливаются из изгоев позволяет эту ненависть абсорбировать. Православные на Балканах, альбигойцы, те же исмаилиты, кое-кто из степняков... В общем разделяй и властвуй рулит. Имея послезнание не по персоналиям (оно как уже отмечалось бесполезно), а по цивилизациям мы многое можем...

Den: В.Лещенко пишет: Ну это то как раз самое простое -- ибо во первых --какая-то торговля на Балтике и в Северной Европе у нас есть --опять же с Балтики проще всего добираться до Америки. Во вторых --и возможно главных --это рыболовство Вас не про это спрашивали вообще-то

В.Лещенко: Виталий пишет: Вы не юлите а на вопрос отвечайте. Вы в одном и том же посте сначал ляпнули что надо делать упор на ж/д, а потом - что основой транспортной сети будут каналы. Вас и попросили навести порядок у себя в голове Вы читать не умеете или вам все разжевывать надо, коллега?? Оснвоной траспорт у нас водны, ЖД -- это сугубо вспомонательные там где водный транспорт не применим -- или например там где это удобнее --потому что чем мучится со всякими вышневолочковскими системами и ладожскими каналами, проще кинуть ветку до Двины и плавать через удобный во всех отношениях порт на месте Риги. «Нет, не знатный. Просто бывший судосборщик. И сын судостроителей. В отличии от вас еще и умный. И очень скромный! Для сведения: суда типа Либерти (не "типа "Либерти"", а типа них по хар-кам) строили где-то с 1880х гг в количествах. Причем в т.ч. и значительно превосходящие ЛИберти по хар-кам Заслуга американского судопрома была только в сроках постройки и в числе построенных. Но Москве не обязательно ни строить борт за три недели, ни клепать 2.5 тыс таких сухогрузов. А просто строить пароходы в 15 кт, для Москвы - не великая наука. Вы так полагаете? А вот справочники, старые книги и Гугль Всемогущий ничего про 1880 годы не сообщают, а говорят именно о 1941 годе и о предшестенниках в виде "Хог Айлендер" времен конца ПМВ. Да и насчет невеликой науки -- странно что бывший судосборщик не понимает - сколкьо нужно всего чтобы задействовать для строительства таких кораблей. Заметим -- по сути не нужных --ибо затевать морскую программу и разворачивать мощности для пары десятов судов --значит ту самую бессмысленную растрату ресурсов которой некоторые (не будем показывать пальцами) попрекают вашего покрного слугу. А я уверен, что подобное вполне возможно в течении ближайших 20 лет. И в отличии от вас я знаю что говорю. Как и в случае с боярами и выживанием в берлоге? Впрочем тогда ответьте на простой вопрос --сколько в Москве прокатных станов? Нет. На том что есть в портах Москвы. Ибо в ближайшие лет 20 вопрос о трансатлантических переходах не стоит А в ближайшие 40? Вас уже тыкали на ФАИ мордой, что таких данных нет. Вам показалось -я вообще не припомню чтобы этот вопрос на ФАИ поднимался. Впрочем -- такие данные таки есть. http://www.fegi.ru/PRIMORYE/HISTORY/pam.htm На территории Приморья находилась цзиньская губерния Сюйпинь (Субинь) с центром в районе современного г. Уссурийска. Он включал в себя три городища, укрепленные высокими валами. Два из них (Южно Уссурийское и Западно-Уссурийское) находились на равнине, в черте современного города и в настоящее время разрушены. Третье (Краснояровское городище), имеющее наибольшую протяжённость городских стен, занимает высокий отрог горного плато на правом берегу р. Раздольная, в трех километрах к югу от Уссурийска. На территории Уссурийска, между двумя городищами находились также и могилы знатных чжурчжэней. Перед ними ставились каменные статуи полководцев и чиновников, тигров и баранов, а также посвящённые умершим каменные стелы на пьедесталах в виде каменных черепах. Сохранилось навершие стелы чжурчжэньского князя Дигуная (Эсыкуя, Ваньянь Чжуна), одного из сподвижников первого чжурчжэньского императора Агуды. Кроме этого на территории Приморья имелось большое число других городов ( Николаевское, Чугуевское, Стеклянухинское и др городища). Иногда чжурчжэни поселялись на месте старых бохайских городов, при этом они надстраивали городские стены, сооружали на них оборонительные башни и усиливали защитные сооружения городских ворот. Во время войн с монголами в начале XIII в., завершившихся гибелью Золотой империи, на территории Восточной Маньчжурии, северной части Корейского полуострова и в Приморье чжурчжэньским военачальником Пусянем Ваньну было образовано самостоятельное государство Дун Ся (другое название Дунчжэнь – Восточное [чжур]чжэньское государство, 1215 – 1233 гг.). Пришедшими во главе с Пусянем Ваньну из губернии Восточной столицы Цзинь чжурчжэнями строились многочисленные хорошо укреплённые для защиты от вероятного нападения монголов города в неприступных горных распадках и крепости на вершинах гор. Многие из них (Шайгинское и Екатериновское городища в Партизанском районе, Краснояровское городище близ Уссурийска, Ананьевское городище в Надеждинском районе, Лазовское городище в Лазовском районе, Константиновское городище в Октябрьском районе и др.) стали объектами археологических исследований, дав богатейший материал для изучения хозяйства, культуры и общественно-политического устройства чжурчжэней. http://www.prim-poisk.ru/?arh,sites,id=18,doc=21 Городище находится на вершине сопки в долине р.Суходол, с северо-востока и с юго-запада рассечено оврагами. Площадь примерно 37 га . Городище имеет мощную систему оборонительных сооружений в виде земляных валов (в юго-восточной части – двойных), башен. Внутри находятся выгороженные участки (высота обволовки до 1,5 м ), предположительно редуты (по некоторым сведениям – их 4). С внутренней стороны юго-восточного внешнего вала находятся большие скопления каменных ядер. На городище было найдено большое количество предметов военного назначения: наконечников стрел, копий, фрагменты кольчуги. Все это свидетельствует о военной функции городища. Скорее всего, строительство его происходило в период существования государства Восточное Ся (1215 – 1233гг.), когда на территории Приморья с целью защиты от надвигающейся угрозы монголов были возведены многочисленные сильно укрепленные города-крепости на вершинах сопок. Внутренняя часть городища представляет собой пересеченную местность, изрезана искусственными террасами со следами жилищ, хозяйственных и административных построек. Их следы особенно хорошо просматриваются в северной и северо-западной части. Для возведения фундамента и, предположительно, канов использовался строительный камень, который, возможно, добывался с помощью кайла в северо-восточной и юго-западной части городища. На территории городища находятся отделенные валами 2 внутренних города, в которых жили богатые чжурчжэни и администрация. Это как видите не китайцы а наши сограждане. Через 10 лет тетки у вас вымрут. Впрочем они вам, с вашей диетой и нагрузкой и незачем И как в колхозах люди живут? А диета у нас нормальная -- не первый второй год чай, тем более выживальщиков которых давно волки доели, до этого вряд ли есть дело

В.Лещенко: Den пишет: [quote]Фэнтези. Коллега у всех у нас свои слабости... но к таджикам то у вас откуда? Еще раз - если кто-нибудь даст себе труд подумать, он легко увидит конкурента азеров, но это не таджики ни фига. Вообще Лещенко отловите таджикского дворника и попытайтесь его убедить, что персы его дорогие соотечественники, а мы посмеемся А кто? Другие тюрки вроде узбеков? Ну а насчет вопроса, то уверяю вас -- если вы спросите среднего московского азербайджанца на эту тему, то скорее всего услышите что-то вроде "Э, дарагой --какой такой сэльджук-мельджук? И Малик-шах нэ знаю --Тофик Ахмадыч знаю, Ильхам Алиевич знаю --этот нэ знаю". Чиста потому что вам так хочется? Потому что в Анабазис уйдут (если уйдут) люди в массе криминальных наклонностей -- по крайней мере в руководстве -- этакий конгломерат "правильных пацанов". Вспминайте как в реальной истории было в Азербайджане после 91 -- три переворота за два года --и если бы не Алиев со своей харизмой --так бы оно и было дальше Зачем? Чтобы не делать "ку" перед разными потомками Бей-Барсов и Ишак-ханов, и самим распределять прибавочный продукт (хотя убежде что наши эмигранты застрянут в Булгарии где начнут строить новую державу --но по глупости и спеси (с) обломаются. Никаких. Ибо даже уровень начала 20 века это недостижимый хайтек для местных. А вы представляете себе всю потребную технику в количествах? А объем вскрышных работ? И это на пустом месте. А в том же Иране на рудниках можно резко поднять добычу с минимумом механизации --лишь за счет организации труда, правильной маркшейдерской работы, ну и прочего. А потом маршируют в колоннах армий "истинных арийцев" оружие для которых создано из этого самого металла... Для начала -- они не унтерменши для нас, а сограждане. Второе - кто их возглавит --ханье мы извели, муллы у нас дрессированные, национальной гуманитраной интеллигенции --вещающей о "великой древности славного племени мганга-тумба(с) мы не завели... Да и потом --самое большее что они смогут --отлить из этого металла сотню дрянных чугунных и медных пушек --которые разорвет еще на испытаниях. А потом мятежников навестят курды или гилянцы --наши союзники --и мало-мало рэзать! : У нас где-то ок. 7 млн. москвичей и ок. 4 млн. местных выживших после эпидений. Через столетие будет в разы больше. Но и потребности вырастут скачкообразно. Чем проще? Чем свеклу -- ибо даже если семена у нас есть, то арбузы убирать проще, да и переработка их не так сложна. Такой большой а в сказки верит... будут крутить самокрутки с махоркой из лопуха или еще какой травы... наблюдал как в деревне в 90-е мужики эту дрянь курили... Да и расада табака наверняка в Москве есть. Ну ладно --уменьшится в разы. Гы. Коллега как можно такой ценный агрегат как "москвичка корееная" использовать для производства каких-то там детей? Она же Личность!!! Так что дэти - тры штука это верх нездорового оптимизма Ну тут я скорее оптимст, тем более полагаю что политика в области планирования семьи избавится от либералистических тенденций.



полная версия страницы