Форум » Наиболее обсуждаемые миры » Австро-Венгрия XVI века (продолжение) » Ответить

Австро-Венгрия XVI века (продолжение)

georg: Продолжение. Начало здесь.

Ответов - 799, стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 All

Вал: http://psylib.org.ua/books/yates01/txt02.htm Небольшая ссылка, в которой есть карты Пфальца и биографии наших героев

georg: Леший пишет: Поскольку в отличие от отца был Личностью Разобраться в характере Фридриха не так просто, как кажется на первый взгляд. Он, конечно, был никудышным полководцем, наивным политическим деятелем, малоэнергичным лидером. Как личность, он представляется слабым человеком, зависимым от жены и фаворита - князя Ангальта, не имеющим собственных стремлений и суждений. Но что можно сказать, к примеру, о его религиозной или интеллектуальной индивидуальности? Никто, я думаю, не задавался подобными вопросами. Все видевшие Фридриха в Хайдельберге, перед войной, поражались его искренности. В искренности курфюрста, слава Богу, никто никогда не сомневался, но ярлыки, выдуманные пропагандистами из вражеского лагеря, желавшими выставить своего противника этаким слабохарактерным дураком, накрепко прилепились к его образу. Нечто подобное произошло и с Генрихом III Французским, человеком глубоко религиозным, интеллектуальным, артистичным, созерцательным по своей натуре, чей подлинный образ был, однако, совершенно искажен современной ему враждебной пропагандой. Портрет Фридриха кисти Хонтхорста1 (см. илл. 37), написанный в Гааге уже после всех постигших курфюрста несчастий, кажется несколько идеализированным, но, быть может, мы ошибаемся, и художник просто правдиво запечатлел итог духовной трагедии, пережитой этим человеком. Мы видим перед собой представителя старинного германского императорского рода, отпрыска ветви Виттельсбахов, более древней, чем ветвь Габсбургов; и человек этот (как подсказывает воображение), постигнув религиозный и мистический смысл имперской судьбы, пережил нечто большее, нежели личную трагедию, – добровольное мученичество. Лицо его не соответствует расхожим представлениям об облике кальвиниста, но ведь пфальцский кальвинизм впитал в себя многие мистические традиции, и прежде всего герметико-каббалистическую традицию Ренессанса, в том виде, в каком она существовала в здешних краях. Фридрих выбрал своим духовным наставником ученого-ориенталиста; быть может, подобно Рудольфу II, он искал эзотерический путь решения сложных религиозных вопросов. Лицо на портрете выражает душевную мягкость и благородство. И какие бы другие качества (справедливо или ошибочно) ни вычитывали в его чертах, могу сказать одно: любой, кому доводилось видеть портреты германских князей времен Тридцатилетней войны, сразу же поймет, что Фридрих был человеком совершенно иного, более высокого склада. Но! Жена Фридриха, королева Богемии, даже в большей степени, чем ее умерший супруг, олицетворяла для определенной части англичан ту политику поддержки протестантской Европы, которую, по их мнению, ее отец, Яков I должен был продолжать хотя бы ради дочери и зятя. Елизавету часто обвиняли в легкомыслии и чрезмерной любви к удовольствиям, в действительности же она обладала очень сильным характером. Она не сломалась под жестокими ударами судьбы. Без сомнения, ее поддерживала гордость, но также и то воспитание в духе принципов Англиканской "низкой" церкви, которое она получила в детстве у очень хороших людей – супругов Харрингтонов. А дальше коллеги - интереснейшая развилка. И давайте подумаем, стоит ли ее использовать, и что из этого может воспоследовать Итак, внимание: О ней, о ее царственной крови просто невозможно было забыть. Ведь умри ее брат Карл молодым – а он был болезненным юношей, так что особенно долгую жизнь ему не пророчили, – и она могла бы стать королевой Великобритании. Если бы у Карла не было детей или его дети умерли бы раньше его, она унаследовала бы престол брата, а не доживи она сама до этого, королевский престол унаследовал бы ее старший сын. В противоположность отцу и брату, королева Богемии отличалась многочадием. И те англичане (а их было немало), которых не удовлетворяла непарламентская и антипуританская, можно даже сказать, потенциально папистская политика Якова I и Карла I, с надеждой обращали свои взоры на это протестантское королевское семейство, обитавшее в Гааге и имевшее законные права на английский престол. На протяжении многих последующих лет все, кто желал передачи престола своей страны наследнику-протестанту, искали и обретали чаемых государей среди потомков Елизаветы Богемской. Ее младшая дочь (двенадцатый ребенок в семье), родившаяся в Гааге в 1630 г., со временем стала именоваться Софи Брауншвейгской, курфюрстиной Ганноверской, а ее сын, Георг I, был возведен на престол Великобритании и основал Ганноверскую династию. Елизавета пользовалась популярностью не только у убежденных монархистов, сочувствовавших протестантскому делу, но и у сторонников парламента. Парламентаристы и при Якове, и при Карле относились к Елизавете Богемской с большой симпатией, да и потом, когда парламент сбросил монархию, не утратили уважения к ней. Невольно задаешься вопросом: а произошла бы вообще революция, если бы Елизавета унаследовала от отца английский трон? Ни парламентаристы, ни сам Оливер Кромвель в действительности не возражали против монархии как таковой. Оливеру наилучшей формой правления представлялась монархия елизаветинского образца. Недовольство вызывали конкретные монархи, пытавшиеся править без парламента и не ориентировавшиеся в своей внешней политике на задачу поддержания европейского протестантства. К Елизавете Стюарт подобные претензии, предъявлявшиеся ее царственной родне, никакого отношения не имели. Напротив, она и ее супруг олицетворяли собой именно ту внешнеполитическую линию, которую парламент желал бы навязать Якову и Карлу. Посему неудивительно, что революционный парламент признал право королевы Богемии на его – парламента – помощь. Она получала денежное содержание от Карла I и продолжала получать его от парламента. Живя со своим двором в Гааге, Елизавета, таким образом, оставалась в курсе бурных английских событий, не порывая полностью связей ни с одной из противоборствующих сторон. И хотя она всегда с абсолютной твердостью выказывала сочувствие делу своего брата Карла и была страшно потрясена его смертью, все же некоторые аспекты программы парламентаристов и Кромвеля были не так уж далеки от ее собственной позиции. Подобная широта традиций пфальцского княжеского дома, позволявшая примирить в рамках одной семьи самые разные точки зрения, особенно отчетливо проявилась в судьбах двух сыновей Елизаветы, людей поразительно яркой индивидуальности. Принц Карл Людвиг, старший из ее сыновей (если не считать тех, что умерли во младенчестве), мог претендовать на права императорского выборщика и Пфальцское княжество – и был частично восстановлен в этих правах Мюнстерским мирным договором 1648 г., положившим конец Тридцатилетней войне. Интеллектуал, глубоко интересовавшийся новыми концепциями просвещения и развития прикладных наук, он склонялся на сторону английских парламентариев, потому что они были заинтересованы в новых идеях и потому что в этой среде у него имелось много доброжелателей, желавших видеть его восстановленным в своих наследственных правах. Принц Руперт, напротив, был убежденным роялистом, сражался на стороне короля и прославился своей доблестью в кавалерийских атаках. Но и он не чуждался умственных запросов: именно ему, например, молва приписывала изобретение меццо-тинто (нового способа гравирования). Прошу коллег высказываться .

Вал: Хм, да про других сыновей все забыли Вообще интересная альтернатива, Англия без революции и Кромвеля... С другой стороны подобная "вовлеченность" в германские дела английского монарха, тоже для Альбиона не есть хорошо (вспомнить хотя бы Ганновер)...

georg: Вал пишет: другой стороны подобная "вовлеченность" в германские дела английского монарха, тоже для Альбиона не есть хорошо (вспомнить хотя бы Ганновер)... Вы же сами тут говорили - Пфальц заберут, Чехию не удержать. А уния Англии и Голландии напоминает больше не Ганноверов, а короля-штатгальтера УильямаIII Оранского.

sas: georg пишет: А дальше коллеги - интереснейшая развилка. И давайте подумаем, стоит ли ее использовать, и что из этого может воспоследовать Я все понимаю,но может не будем "множить сущности?" :)

Вал: georg пишет: А уния Англии и Голландии При условии смерти Карла (еще одна развилка?) Англо-голландские войны в реале показали, что протестантские убеждения и государственные нужды разные вещи, Оранскую династию позвали от безысходности (Яков был папистом), а так Англия и Голландия конкуренты и даже уния это не исправит...

Den: Вал пишет: С другой стороны подобная "вовлеченность" в германские дела английского монарха, тоже для Альбиона не есть хорошо (вспомнить хотя бы Ганновер)... С другой стороны это придает большее правдоподобие сохранению протестантизма в Германии в этой АИ... А Британской колониальной скорее всего не будет даже в том урезанном виде который пока складывался. Большее спокойствие внутри страны и ранняя вовлеченность в континентальные дела... Интересно.

georg: sas пишет: но может не будем "множить сущности?" :) По больше АИ, хорошей и разной . Ибо в противном случае - революция, затем ее подавление французской интервенцией (в середине 1640ых у нас тут войны в Европе уже не будет, Фронды тоже, у Франции руки развязаны). И Англия - абсолютистская, рекатолизируемая и саттелит Франции. Вам такая картина нравится? Мне не очень.

georg: Вал пишет: При условии смерти Карла (еще одна развилка?) Написано же - был болезненным юношей. Достаточно ему подхватит воспаление легких, оказавшись не там где надо (что в АИ вполне возможно). Вполне вписывается в контекст данной АИ.

Вал: georg пишет: Вам такая картина нравится Мне очень! Не люблю я англицкого льва... Все равно потом франко-испанские войны чередой пойдут...

Den: sas пишет: может не будем "множить сущности? Согласен. К тому же очень хочется загеноцидить континентальных протестантов:) Такой чудный мир получается - без турок, поляков и германских протестантов... Мечта

georg: Вал пишет: а так Англия и Голландия конкуренты и даже уния это не исправит... В РИ как раз Голландия, разбитая Францией, после воцарения в Англии Вильгельма легла под Англию, расслабилась и получала удовольствие. Здесь Голандия будет разбита Испанией. Сильно .

Den: georg пишет: Вам такая картина нравится? Мне однозначно да - мир обещает быть еще лучше!

georg: Den пишет: Мне однозначно да - мир обещает быть еще лучше! Блин, вам хорошо эстетическое впечатление впитывать, а мне потом каково будет возится с двуполярной франко-габсбургской Европой Что же касается сохранения протестантов в это м мире, я это предопределил, когда задавил каретой Жана Равальяка.

Вал: georg пишет: В РИ как раз Голландия, разбитая Францией Ну до этого были и англо-голландские войны которые силу Англии продемонстрировали (и ее возможность прямо Голландию замещать в мировой торговле и колониальной политике). Здесь Нидерланды посильнее реала будут (годы мира сему способствуют) и механически переносить все с реала на АИ думаю не совсем верно будет (к тому же в быстрый испанский блицкриг не верится и сильный разгром прописать надобно)...

georg: Вал пишет: в быстрый испанский блицкриг не верится Быстрого не будет. Все пропишем. Но КарлаI морить надо, пока детей не завел

Вал: georg пишет: КарлаI морить надо Бедняга! Помереть от инфлюенцы, так и не дождавшись топора и плахи...

Леший: georg пишет: Написано же - был болезненным юношей. Достаточно ему подхватит воспаление легких, оказавшись не там где надо (что в АИ вполне возможно). Вполне вписывается в контекст данной АИ. Все же мне это кажется натяжкой. Может быть сделать иначе? Руперт становится нидерландским королем. Тем временем в Англии начинается гражданская война (как в РИ), и Карл Стюарт обращается к своему племяннику за помощью. И Руперт Рейнский во главе нидерландских войск высаживается в Британии. Парламенту капут, Кромвель и прочие украшают собой деревья. Возвышение Рупрехта можно описать так: Насколько я понял, эта война планируется затяжкой лет эдак на 20. Т. е. к Рупрехт станет уже взрослым и, предположим, был назначен (избран) штагальтером Нидерландов, пока его отец, а затем и старший брат пытались спасти свои владения в Пфальце и Чехии. Очень скоро Рупрех, не смотря на свою молодость, проявил себя толковым военачальником и успешно защищал территорию Нидерландов от испанцев. В отличие от своего отца и брата, которые только теряли свои владения. Правда Рупрехту мешали местные олигархи не хотевшие давать деньгм на войну и опасавшиеся, что слишком усилившейся и популярный Рупрехт покончит с их засильем. Что вынудило Рупрехта пойти на радикальные меры. Опираясь на преданную ему лично армию и благожелательный настрой населения он устроил зачистку "финансистов" и привел их всех к общему знаменателю. И благодарный нидерландский народ преложил ему королевскую корону .

Sergey-M: тока как бы сделать шоб у Карла детей не было....

georg: Леший пишет: Тем временем в Англии начинается гражданская война (как в РИ), и Карл Стюарт обращается к своему племяннику за помощью. В том состоянии, в котором Голландия будет в середине 1640ых, ей будет совершенно не до Англии. Леший пишет: Все же мне это кажется натяжкой. Когда я задавил каретой Равальяка, натяжкой это никому не показалось.

georg: Sergey-M пишет: тока как бы сделать шоб у Карла детей не было.... Первый сын родился в 1630. Стало быть Карл должен умереть раньше Блин, вспомнил старую английскую поговорку "кому суждено быть повешенным, тот утонуть не рискует". Ну и детерминисты эти англичане.

Леший: georg пишет: Когда я задавил каретой Равальяка, натяжкой это никому не показалось. Не выходит за пределы статистической погрешности. georg пишет: В том состоянии, в котором Голландия будет в середине 1640ых, ей будет совершенно не до Англии. А может как раз и будет. "На островах мы найдем спасение"

Леший: georg пишет: Стало быть Карл должен умереть раньше Не знаю. По прежнему считаю его преждевременную смерть натяжкой. Но если Вам так хочется его того..., то организуйте английский военно-морской поход против "клятых латынян" во главе с самим Карлом, который простудится на свежем морском воздухе (воспаление легких) и отойдет в мир иной.

georg: Леший пишет: организуйте английский военно-морской поход против "клятых латынян" В РИ в такие походы Бекингем ломился командующим, пока его не того, кинжальчиком. Леший пишет: который простудится на свежем морском воздухе (воспаление легких) и отойдет в мир иной Простудится в Англии легче. Леший пишет: Но если Вам так хочется его того.. Да не то что хочется. Стоит вопрос, продолжать ли таймлайн дальше середины XVII века. И мир второй половины XVII века, где в Англии воцаряется Пфальцкая династия, представляется мне ярче и разнообразнее. Хотя скорее всего на 1650 я остановлюсь, так что в принципе все равно.

Valen: georg пишет: Хотя скорее всего на 1650 я остановлюсь, так что в принципе все равно. То есть как ?? А как же обещанный проконсул Дальнего Востока Петр Алексеевич Романов ?

Den: georg пишет: Блин, вам хорошо эстетическое впечатление впитывать, а мне потом каково будет возится с двуполярной франко-габсбургской Европой Против логики исторического процесса не попрешь И кроме того что вы переживаете? Есть Великочехия, есть Россия, есть Ромея, да и Англия через несколько поколений после французской интервенции в норму придет. Не все же ей в великих державах ходить? georg пишет: Что же касается сохранения протестантов в это м мире, я это предопределил, когда задавил каретой Жана Равальяка Сохранение вообще и сохранение в Голландии и Германии (исключая северо-восток) это не совсем одно и то же. georg пишет: Когда я задавил каретой Равальяка, натяжкой это никому не показалось Коллега вы обосновывали это необходимостью продемонстрировать в сценарии "эффект бабочки". Вполне похвальное желание, но имхо все хорошо в меру. В принципе момент скользкий и если захотите Карла загнобить это законое авторское право и вопрос вашего эстетического чуства Просто имхо это лишнее. georg пишет: Хотя скорее всего на 1650 я остановлюсь, так что в принципе все равно А-а нет только не это! А как же все наметки до 1800 года включительно??? georg пишет: Стоит вопрос, продолжать ли таймлайн дальше середины XVII ве Если вопрос стоит столь категорично мочите его проклятого

georg: Den пишет: Если вопрос стоит столь категорично мочите его проклятого Коллеги, осознайте реалии. Таймлайн, продолжающийся уже слава Богу почти полтора столетия, совершенно четко обосновать невозможно. Нет, объективные последствия развилки, экономические и демографические, особенно в России и Испании, просчитываемы и очевидны. Но вот такой субъектиный фактор, как роль личности в истории - уже не просчитываем абсолютно. Ибо пресловутая игра хромосом есть чистая лотерея. В том числе подверженная воздействию пресловутого "эффекта бабочки". Уже сейчас то, что исторические деятели, участвующие в таймлайне, являются именно таковыми - есть результат авторского произвола. Типа могли гены выпасть так, а могли иначе, но автор выбирает данный вариант. То же самое и с Карлом. Да, болезненный юноша, да, мог отдать концы в целом ряде случаев, однако дотянул в РИ до топора "Мордаунта" Хоят сотню раз мог не дотянуть. Взгляните истине в глаза (особенно это касается коллеги sas`а). На данный момент таймлайн АВИ16 в плане личностей уже абсолютно не просчитываем, и авторский произвол - единственный критерий, определяющий данный фактор. И "не плодить сущностей" в плане данного фактора звучит абсурдно. Прав был коллега Телсерг, в подпитии высказавший "таймлайн АВИ16 по прошествии стольких лет от развилки уже не подается четкому моделированию, и его следует рассматривать как беллетристическое произведение". А для беллетристического произведения главное - чтобы его было интересно писать автору (ибо иначе его и не будет) и интересно читать читателям, не так ли? Вопрос перешел в сферу теории АИ, но и теперь попрошу коллег высказать соображения. Уже АИ-теоритические

sas: georg пишет: Взгляните истине в глаза (особенно это касается коллеги sas`а) Коллега. ИМХО я задаювопросы потем личностям,появление которых ЕМНИП не сильно зависело от от начальной развилки. Впрочем, я могу и ошибаться...

georg: Отдаленные последствия еще круче. Ведь внук Елизаветы, сын Карла Людвига, умер без потомства (после чего в РИ была "война за Пфальцское наследство"). Младший сын Елизаветы Руперт так же умер бездетным. Таким образом трон перейдет к дочери Елизаветы и ее потомству. А это Ганноверы. Голландия+Ганновер (а может еще и Пфальц) грозят превратится в "Нижнегерманское королевство", в то время как Верхняя Германия будет объединена вступившими в XVIII веке на трон Австро-Венгрии Баварскими Вительсбахами, а Заэльбье достанется ВеликоЧехии. Таким образом государственное единство Германии станет невозможным. А Англия вынуждена будет вести континентальную, а не островную политику Такой мир нравится? sas пишет: появление которых ЕМНИП не сильно зависело от от начальной развилки. Сделаем грамотно. Отправим Карла в поход на континент и угостим испанской пулей. Когда я подобным образом убрал в битве при Амберге Фридриха Генриха Нассау (благодаря чему Оранский дом в данной АИ пресекся) - никто не возражал.

Радуга: georg пишет: Такой мир нравится? ДА. Но в целом - зачем Вы нас спрашиваете? Если Вам требуется смерть Карла - значит он должен умереть. Несогласные могут долго и упорно доказывать невозможность такой его смерти...



полная версия страницы