Форум » Наиболее обсуждаемые миры » Австро-Венгрия XVI века (продолжение) » Ответить

Австро-Венгрия XVI века (продолжение)

georg: Продолжение. Начало здесь.

Ответов - 799, стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 All

georg: ЧАСТЬ ПЕРВАЯ ЧАСТЬ ВТОРАЯ ЧАСТЬ ТРЕТЬЯ Австро-Венгрия XVI века. ЧАСТЬ ЧЕТВЕРТАЯ. ПЛАМЯ НАД ЕВРОПОЙ. Святых упрямая орда В которой видеть мир привык Воинствующей Церкви лик. Священным текстом служит им Пальбы ружейной треск и дым И разрешает спор любой Непогрешимых пушек вой. Разоблачить еретика Всегда готова их рука. Для них вся Реформация в том Чтоб жечь, рубить, колоть мечом, Как будто станет вера наша От этого все чище, краше. Сэмюэл Бетлер «Гудибрас».

georg: В середине 1620ых Нидерланды пребывали не вершине могущества и процветания. У моря и болот были отвоеваны тысячи гектаров земли (польдеры) для сельского хозяйства. Голландия стала страной передовой агротехники и высокопродуктивного молочного животноводства. Важную роль в голландском народном хозяйстве играло рыболовство, в котором была занята значительная часть населения, в особенности сельдяной промысел; значение этого промысла для страны метко характеризует голландская пословица, гласящая, что Амстердам вырос на селедочных костях. Большое развитие получил во второй половине XVII столетия и китобойный промысел, которым голландцы, занимались у берегов Шпицбергена и Исландии. В одних только шпицбергенских рейсах, в которых ежегодно принимало участие 200—250 судов, добывалось 1300—1400 китов, а чистый доход в отдельные годы превышал 10 млн. гульденов. Исключительно высоким и разносторонним было также развитие мануфактурной промышленности и ремесла. Широкое распространение получила текстильная промышленность и связанные с ней красильное, белильное и другие производства. Лейден превратился в центр шерстяной промышленности. Здесь имелись десятки крупных мануфактур и сотни мелких мастерских, насчитывавших десятки тысяч рабочих. Белильные мастерские были сконцентрированы в Хаарлеме (Гарлеме), который славился также шелковой промышленностью. Международное значение приобрела голландская судостроительная промышленность. В период наивысшего ее расцвета в Голландии строились одновременно сотни судов. Даже английские и испанские судовладельцы часто размещали свои заказы на голландских верфях. Канатные, парусные, бумажные, стекольные, кирпичные и деревообделочные мануфактуры, лесопильни и оружейные мастерские существовали во многих городах страны. Высоко было развито книгопечатание, большой известностью пользовались голландские навигационные приборы. Почти в каждом городе имелись пивоварни и маслодельни, в стране работали десятки сахарных и табачных предприятий. Голландия славилась также тонкими ремесленными изделиями: художественным кафелем и фарфором, часами и ювелирными изделиями, которые составляли немаловажные статьи ее экспорта. Наиболее важную роль в голландской экономике играл товарообмен с балтийскими странами, поставлявшими Голландии хлеб, лес и металлы и являвшимися рынком сбыта для голландской сельди, полотна, сукна и сыра. Первоначально в ее общем обороте посредническая торговля не имела решающего значения. Но уже в XVI в. огромные барыши, которые приносила посредническая торговля в силу значительной разницы в ценах на рынках различных европейских стран, привлекали в эту отрасль основные капиталы голландской буржуазии. Видное место в ее доходах занимал судовой фрахт. При плохом состоянии сухопутных дорог в Европе торговый флот Голландии, насчитывавший около 15 тыс. кораблей, играл в XVII в. первостепенную роль в развитии международных торговых сношений. Голландские купцы и судовладельцы — морские извозчики Европы, как их тогда называли, — сочетали перевозку чужих товаров с посредническими операциями. К началу XVII столетия они сосредоточили в своих руках почти всю торговлю между северными и южными странами Европы. Зерно, закупленное в Прибалтике, голландцы перепродавали на рынках Франции и Англии; изделия французских и испанских мануфактур и ремесел, вина Франции, фрукты из Испании и колониальные товары попадали в Северную Европу почти исключительно при их посредничестве. В Голландии подвергались доработке английские сукна, которые затем перепродавались за границу. Около 70% балтийского судоходства сосредоточивалось в руках голландцев. Несколько десятков голландских кораблей ежегодно посещало Нарву и Невск, откуда они вывозили русские меха, икру, смолу, поташ, пеньку, сало, а в отдельные годы и хлеб. Голландская Ост-Индская компания и организованная в 1621 г. Вест-Индская компания располагали обширными финансовыми средствами, собственным флотом, своими вооруженными силами и полученными от правительства неограниченными полномочиями в колониях. В районах производства пряностей, на Зондских и Молуккских островах голландцы создали целую сеть своих крепостей и факторий с центром в Батавии (на Яве). Используя междоусобную борьбу феодальных княжеств, голландцы постепенно подчиняли себе индонезийских князей и захватывали торговлю пряностями. Посреди английских владений голландцы в 1626 г. основали свою колонию — Новую Голландию с центром Новый Амстердам (нынешний Нью-Йорк). Их владения в Америке ограничивались Суринамом, ставшим сырьевой базой голландской сахарной промышленности, и несколькими островами в Караибском море. Голландцы создали также ряд фортов на западном побережье Африки. Экономический расцвет Голландии в начале XVII в. покоился на непрочном фундаменте. По мере расширения посреднической торговли голландская торговая буржуазия подчиняла себе все отрасли экономики страны. В то время как другие европейские государства, в первую очередь Англия и Испания, уже систематически проводили политику покровительства собственной промышленности, голландская буржуазия ради получения торговой прибыли наводняла свой внутренний рынок более дешевыми иностранными изделиями и тем самым душила отечественную промышленность.

georg: Октябрьский переворот 1622 в Амстердаме низверг возглавляемую Олдебарневелтом и захватившую было власть после смерти бездетного курфюрста Мориса Оранского группировку крупной торговой и финансовой буржуазии и привел к власти племянника Мориса, императора СРИ Фридриха Пфальцского, призванного в качестве государя Нидерландов. Под знаменами Фридриха сплотились с одной стороны представители национальной промышленной и мелкой буржуазии, выступавшие против купеческой олигархии, и с другой – Нидерландское дворянство, жившее по большей части военной службой и каперскими экспедициями на море, и заинтересованное в активизации внешней политики. В идеологическом плане переворот был осуществлен под знаменами ортодоксального кальвинизма против последователей Арминия. Сам император, вовсе не бывший фанатиком кальвинизма, постарался прекратить преследование уцелевших арминиан, а так же не допустил ужесточения политики в отношении католиков. По требованию ремесленников и мануфактуристов были введены протекционистские пошлины на многие товары, производившиеся в стране. Но главное влияние на императора оказывала приведшая его к власти военная элита, отражавшая интересы дворянства, жившего войной. Блестящие победы в предыдущей войне на востоке, одержанные над пользовавшейся после разгрома Турции весьма высоким престижем в Европе русской армией естественно вскружили голову этой элите. Голландские военные осознали, что комбинация новой тактики и новой артиллерии является «новым оружием», которым они владеют пока еще почти монопольно. Естественно должна была возникнуть и обрести популярность идея воспользоваться благоприятным временем для решения внешнеполитических задач. В начале 1623 года виднейший ученик покойного Мориса генерал граф Генрих ван дер Берг подал императору обширный доклад. В нем подчеркивалось, что в настоящее время благодаря комбинации новой тактики и нового оружия армия Нидерландов является сильнейшей в Европе, с которой «лишь армия шведская сравнится может». Но как раз пример Швеции показывает, сколь быстро выдающийся государь, даже обладающий ограниченными ресурсами, может вывести свои вооруженные силы на новый уровень. «Через 10 лет» - писал ван дер Берг – «Франция и Испания не худшими армиями и вооружением располагать будут». Необходимо воспользоваться благоприятным временем и вырвать Нидерланды и всю Германию «из-под позорной зависимости, в которой Франция с помощью баварца и Лиги католической нас держит». Сейчас самое время воспользоваться начинающейся во Франции очередной «гугенотской войной» и нанести ей удар. Война эта будет в народе тем более популярна, что будет войной за веру в поддержку единоверцев-гугенотов. Победа даст возможность возродить империю и приступить к централизации Германии с центром в Нидерландах. Таким образом «страна наша такового могущества достигнет, что никто ни с суши ни с моря нам угрожать не сможет». Укрепление же с помощью Нидерландов самостоятельной гугенотской республики на юге Франции ослабит Францию и сделает ее безопасной. Действительно, после падения Габсбургов Франция осталась «верховным арбитром» в Германии, и Католическая Лига во главе с Максом Баварским, опасаясь протестантов, служила Франции верной опорой. Ярким показателем этого был «вюрцбургский инцидент» - в 1622 году, когда после смерти князя-епископа Вюрцбургского ландграф Гессенский попытался прикарманить это церковное княжество, посадив там своего сына «администратором» - французские войска, пройдя из Меца через Трир к Рейну, вступили в Гессен и принудили ландграфа «соблюдать имперскую конституцию». Сам император Фридрих до своего воцарения в Голландии не имел в Германии никакой власти и влияния. Ограниченный в Чехии сеймом и располагая реально лишь силами Пфальца, император Фридрих вынужден был долго мириться с ролью фактически французского саттелита. Теперь император быстро оценил всю выгоду положения, и немедленно принял предложения военных. Со стороны Генеральных Штатов возражений ждать не приходилось – там так же господствовали антифранцузские настроения, вызванные как сочувствием к единоверцам-гугенотам, так и оживленными экономическими связями с ними (огромное количество продаваемых на север французских вин вывозилось голландцами с юга в основном через Ла-Рошель), а так же вооруженным конфликтом в Гвиане, где между французскими колонистами из новооснованной «Равноденственной Франции» и голландцами из Суринама начались кровавые столкновения из-за контроля над залежами соли. После «Вюрцбургского инцидента» император так же мог рассчитывать на поддержку протестантских князей Германии. Война с Францией была решена.

georg: Для кампании на южной границе Брабанта сосредотачивалась мощная голландская армия во главе с Генрихом Ван дер Бергом. Отдельный экспедиционный корпус генерала де Берлеймона должен был высадится в Ла-Рошели и присоединится к гугенотской армии Рогана, которой к тому же Голландия готова была поставить партию оружия и снаряжения. Валленштейн, вернувшийся с востока на родину, получил приказ набрать в Чехии новую армию и атаковать Баварию – император не сомневался в том, что Максимилиан Баварский выступит на стороне Франции. И наконец возглавляемое князем Ангальтом войско Верхнегерманской Лиги протестанстских князей, решившей после Вюрцбургского инцидента поддержать своего бывшего лидера - ныне императора, должно было нейтрализовать рейнских союзников Франции – курфюрстов Майнца, Кельна и Трира. Меж тем во Франции военные действия начались. В начале 1623 года король ЛюдовикXIII, во главе армии, возглавляемой коннетаблем Ледигьером и шестью маршалами выступил на юг. Роган отходил, не принимая боя. Уже вступив в переговоры с императором, он рассчитывал дождаться помощи, предоставляя королевской армии стачивать зубы о многочисленные крепости гугенотов. Овладев несколькими второстепенными пунктами, король Людовик в августе вышел к Гаронне и обложил хорошо укрепленный Монтобан. Располагавший огромными запасами, мощной артиллерией и голландскими инженерами-фортификаторами, город отразил все приступы королевских войск. После трех месяцев безуспешных осадных работ король скрипя зубами снял осаду, и отправив войска на зимние квартиры, вернулся в Париж. Здесь под Рождество к нему явился императорский герольд с объявлением войны, а вскоре – гонец с известием о высадке голландского корпуса в Ла-Рошели.

Леший: georg пишет: а чистый доход в отдельные годы превышал 10 млн. гульденов. Вот бы России их налогом обложить...

georg: Леший пишет: Вот бы России их налогом обложить... Угу. Только что получив по носу от коалиции, возглавляемой этой самой Голландией.

Леший: georg пишет: Угу. Только что получив по носу от коалиции, возглавляемой этой самой Голландией. ИМХО, как раз самое время. Голландия завязнет в войне с Францией, и ей не до конфликта с Россией.

Леший: Кстати, все хочу спросить, а почему таймлайн называется Австро-Венгрия XVI века? Ведь, по ходу развилка в конце XV века. В 1492 году скончался славный венгерский король Матьяш Хунъянди, оставив Венгрию на вершине могущества. Казна была полна (за годы его правления доходы казны выросли с 250 до 500 тыс. форинтов), военные силы внушительны. Кроме военных отрядов короля и баронов (бандерий) и мобилизованного дворянства Матьяш содержал наемную армию - "черное войско" наемников, состоявшее из тяжеловооруженной кавалерии и пехоты, а также из отрядов, имевших боевые повозки гуситского типа и артиллерию - 20 тыс. кавалеристов, 8 тыс. пехотинцев и 9 тыс. боевых повозок. Кроме того, еще 8 тыс. солдат были постоянно расквартированы в замках и укреплениях великолепно организованной южной линии венгерской обороны. Королевская власть была сильна, буйные венгерские бароны после 2 жестко подавленных Матьяшем мятежей притихли. В претендентах на опустевший трон недостатка не было. Венгерского престола добивался Максимилиан Габсбург. Его право на это предусматривалось договором от 1463 г., подписанным Матьяшем и Фридрихом III. С другой стороны на корону претендовал король Чехии Владислав Ягеллон, чья мать была внучкой Жигмонда и сестрой Ласло V. Владислава поддерживал его отец - король Польский и вел. князь Литовский КазимирIV. Претензии Максимилиана были самыми обоснованными, и именно с ним можно было связывать надежды на помощь против турок (активизации которых ожидали сразу после смерти Матьяша), но господствующие сословия прежде всего хотели получить такого короля, контроль за которым находился бы в их руках. Этому требованию идеально соответствовал Владислав, прозванный в Чехии "король добже", за то что соглашался с любым предложением своих вельмож. Он был коронован как Уласло II, но при условии подписания предвыборных обещаний, в частности об отмене всех нерегулярных налогов, займов и других "вредных нововведений" Матьяша. Максимилиан, имевший сильную партию среди венгерской знати, начал военную кампанию, освободил Вену и другие австрийские земли, в свое время отнятые Матьяшем у его отца ФридрихаIII, но тут у него кончились деньги, ни имперский рейхстаг, ни Швабский союз не оказали ему финансовой помощи для ведения войны вне территории СРИ, и Максимилиану пришлось отказаться от претезий на венгерскую корону. Правление Владислава стало периодом стремительного упадка королевской власти. Вся власть в королевстве перешла к дворянскому сейму, который отказался вотировать налоги, и регулярная армия Матьяша была распущена. Развал достиг таких масштабов, что в 1521 Белград был осажден и взят турками, и венгры не сумели собрать войско для отпора. При Мохаче венгерская армия насчитывала не более 25000 бойцов, и проигрыш этой битвы стал концом королевства. Итак, альтернатива: Максимилиану в решающий момент удалось пополнить казну - рейхстаг вотировал-таки имперский налог, либо, например, Владислав оказался должником Вельзеров, и Фуггеры, обеспокоенные возможностью того, что став королем Венгрии Владислав передаст их концессии на разработку серебряных рудников Словакии конкурентам, выдали кредит Максимилиану. Короче у Максимилиана оказалось достаточно денег не только на продолжение кампании, но и на то, чтобы вовремя перекупить наемное войско Матьяша. Магнаты поддерживающие Владислава разгромлены, и Максимилиан вступает на венгерский трон.

georg: Леший пишет: почему таймлайн называется Австро-Венгрия XVI века? А я первоначально планировал и уместить весь таймлайн в этот век

Радуга: georg пишет: В начале 1623 года виднейший ученик покойного Мориса генерал граф Генрих ван дер Берг подал императору обширный доклад. В нем подчеркивалось, что в настоящее время благодаря комбинации новой тактики и нового оружия армия Нидерландов является сильнейшей в Европе, с которой «лишь армия шведская сравнится может». У Вас полки между компаниями еще распускаются (РИ) или уже нет?

georg: Радуга пишет: У Вас полки между компаниями еще распускаются (РИ) или уже нет? Во Франции - распускаются (как и в РИ). В "курфюршестве Нидерландском" - не распускаются, как и в РИ Голландии. "В 1620 г. венецианский посланник в Нидерландах, Джироламо Тревизано, доносил, что постоянная армия в мирное время содержится в составе 30 тысяч человек и 3600 лошадей. "Я думаю, ни в одном государстве войска не содержатся в таком порядке, как здесь. Солдаты каждые 10 дней получают жалованье, уплата не задерживается ни на один час. Здесь царствует безусловное послушание при умеренной строгости по отношению к преступникам. Частные лица предлагают солдатам снять помещения в их домах. Города имеют от войск огромную прибыль"."

Леший: Я тут не совсем понял такую вещь: вроде бы французская армия была переустроена по образцу и подобию голландской реала самим Морисом Оранским. А потом, вдруг, оказывается, что подобная военная организация монополия "курфюршества Нидерландского".

georg: Леший пишет: Я тут не совсем понял такую вещь: вроде бы французская армия была переустроена по образцу и подобию голландской реала самим Морисом Оранским. Я писал: "В перспективе данный боевой порядок имел преимущество над испанскими пехотными колоннами - терциями. Но обучить французскую армию, состоявшую из навербованных дворянами - ветеранами религиозных войн - полков, Морису не удалось, ибо жесткая дисциплина и строевая муштра была для них неприемлема. Поэтому только часть французской армии, состоявшая из немецких и швейцарских наемников, была обучена новой тактике. Моральные качества испанской и венгерской пехоты, имевшей хорошее национальное ядро, были по природе выше качеств пехоты Морица, не имевшей такого ядра и составленной исключительно из наемников-иностранцев. " Да и не говорилось, что армия содержится под ружьем в мирное время. В РИ французы перестали распускать свои даже уже "перестроенные" при Конде и Тюренне войска только после Ахенского мира 1668 - именно с тех пор Франция содержит регулярную армию. До этого в мирное время под ружьем оставались гвардия и корпус швейцарских наемников, да гарнизонные части. Тогда как Голландия при Морисе, Фридрихе Генрихе и Вильгельме Оранских в РИ и в мирное время оставляет под ружьем 30-тысячную армию отличного качества с возможностью ее еще большего развертывания с случае войны. В 1660ые финансовая буржуазия во главе с де Виттом, оттеснившая Оранский дом и пришедшая к власти, пустила все по ветру (справедливо считая постоянную армию оплотом оранжистов), так что нападение Франции в 1672 обошлось Голландии весьма дорого.

Радуга: georg пишет: В 1620 г. венецианский посланник в Нидерландах, Джироламо Тревизано, доносил, что постоянная армия в мирное время содержится в составе 30 тысяч человек и 3600 лошадей. "Я думаю, ни в одном государстве войска не содержатся в таком порядке, как здесь. Солдаты каждые 10 дней получают жалованье, уплата не задерживается ни на один час. Здесь царствует безусловное послушание при умеренной строгости по отношению к преступникам. Частные лица предлагают солдатам снять помещения в их домах. Вы неправы. Даже в 1650х годах голландская армия распускалась и набиралась вновь. Естественно - за исключением гарнизонов. В частности - голландские генералы на русской службе сами не предлагали создать постоянную армию. В особенности стоит отметить фон Бокховена, который очень много сделал для русской армии, как хорошего так и плохого (его попытки иметь треть пикинеров.... к счастью он ошибки признавал и очень быстро отказался от них). он про постоянные полки ничего не писал. В целом, по донесениям посланников определять численность войск нельзя, т.к. они её систематически завышали (например находили в России стотысячные орды). Серьезным источником станет работа по финансовым документам или спискам личного состава (инф-я по которой в настоящий момент известна мне по русским, французским, шведским и английским армиям). Еще раз повторюсь - военные историки считают, что впервые полки не были сокращены/распущены только после войны за Пфальцское наследство. Поскольку они основываются на списках и платежных ведомостях... им доверия больше. И еще одно - по данным Тревизано не видно, что он пишет о полевой армии. Его цитату лично я прочел бы как слова о гарнизонах. Кстати, если он пишет о полевой армии - то сколько тогда в Голландии стоит по гарнизонам, и какова общая численность войск???

georg: Радуга пишет: В целом, по донесениям посланников определять численность войск нельзя, т.к. они её систематически завышали (например находили в России стотысячные орды). Все единодушно утверждают, что донесения венецианской дипломатии были наиболее точны. К тому же в Голландии с ее прессой и свободным обменом информацией послы могли иметь гораздо более точные сведения, чем в России, где сидели в заперти и писали со слов государева пристава. Радуга пишет: Еще раз повторюсь - военные историки считают, что впервые полки не были сокращены/распущены только после войны за Пфальцское наследство. Были исключения. Армия Кромвеля в Англии например. Радуга пишет: Даже в 1650х годах голландская армия распускалась и набиралась вновь. Естественно - за исключением гарнизонов. Да. После падения Оранского дома и прихода к власти "регентов", распустивших большую часть войск (ибо усматривали в армии опору оранжистов). Радуга пишет: Вы неправы. Все претензии к Свечину. Он в "Истории военного исскуства" утверждает, что в период мира с Испанией (1602-1621) Голандия содержала постоянную армию (цитата Тревизано кстати из его работы). И я склонен ему верить - после отсечения голов Олдебарневелту и компании, при тотальной ненависти со стороны финансовой элиты Морис и его брат и преемник Фридрих Генрих Оранские ни за что не удержали бы власть в стране в мирное время без опоры на армию (ситуация почти аналогична Кромвелевской Англии). Стоит ли целых 30000 профессиональных солдат в гарнизонах или где - не принципиально. Но они есть. О РИ спора продолжать не буду, но в АИ полностью верю Тревизано

Радуга: georg пишет: но в АИ Нет вопросов. Только тогда - предлагаю вам указать сколько стоит по гарнизонам, а сколько считаются "полевыми" частями.

georg: Радуга пишет: Только тогда - предлагаю вам указать сколько стоит по гарнизонам, а сколько считаются "полевыми" частями. Исходя из цитаты Тревизано - полки расквартированы в городах. В сильно урбанизированной Голландии практически все крепости - это города, так что кто там полевые, а кто гарнизонные, устновить невозможно. Мое видение - полную выучку и строевую подготовку по тактической системе Мориса проходят все эти 30000, и все они готовы к действиям в поле в качестве мушкетеров и пикинеров. В случае войны гарнизоны оставляются в ключевых крепостях, а основная часть войск участвует в полевых действиях, служа при этом кадровым составом для развертывания в более многочисленные части путем набора наемников. Оборона же городов возлагается на бюргерскую земскую милицию (ту самую, что Рембрадт изобразил в "Ночном дозоре"), которая обучена хреново и для действия в поле не годится, но стены родного города вполне удержит.

Den: Ура! Продолжение! georg пишет: Их владения в Америке ограничивались Суринамом, ставшим сырьевой базой голландской сахарной промышленности, и несколькими островами в Караибском море. Пардон за мой склероз, но вы разве не прописывали в таймлайне экспансию Голландии на южноамериканский континент в больших размерах? Да и в РИ часть Бразилии одно время голландская.

georg: Den пишет: Да и в РИ часть Бразилии одно время голландская. Это - большой Суринам (включает всю РИ Гвиану). Французы обосновались на побережье Амазонии. Далее Бразилия (португальская).

georg: Французскому командованию пришлось срочно пересматривать свои планы. Большая половина армии выдвигалась на север, в Генненгау, для отражения предполагаемого вторжения из Нидерландов. Армию возглавил коннетабль Франции герцог Ледигьер (старый сподвижник покойного короля Генриха, несколько лет назад перешедший из кальвинизма в католичество), его помощником был назначен любимец покойного короля маршал Бассомпьер. Против гугенотов должна была действовать вторая армия под командованием герцога Ангулемского. И наконец отдельный 5-тысячный корпус маршала Шомберга, ранее сосредоточенный в Меце (именно это корпус производил «наведение конституционного порядка» во Франконии во время «Вюрцбургского инцидента»), и усилившийся до 8000 благодаря возвращению из Польши французских конных полков (входившая во французский экспедиционный корпус пехота, почти поголовно навербованная из немецких наемников, в полном составе перешла на службу к Валленштейну) должен был выступить на Рейн в поддержку Католической лиги. В Трире генерал фон Верт ускоренно вербовал войска в армию Лиги. Бейлермон, высадившись на острове Ре, осадил его гарнизон в Туаре. Крепость держалась. В мае 1624 года армия Ледигьера выступила на север, где ван дер Берг перешел границу, взял штурмом Дуэ и осадил Аррас. В составе армии ван дер Берга на Францию наступало 18000 шведских солдат – Густав Адольф, который по окончании восточной войны и прекращении голландских субсидий не мог содержать свою армию за счет скудного шведского бюджета, сдал большую часть ее в наем императору. В армии ван дер Берга шведы составили отдельный корпус под командованием генерала Врангеля.

georg: Во французской армии тактика пехоты оставалась в некоем межеумочном положении между «линейной тактикой» и старой тактикой колонн. Длительное засилье швейцарцев во французской пехоте вело к господству в пехотном построении швейцарской «баталии», с цепями мушкетеров перед ней. (Мушкетеры, вербовавшиеся в основном из французов, в то время как пикинерами были швейцарцы и немцы, нередко действовали самостоятельно, приближаясь к будущей тактике стрелковых линий. Наиболее ярким примером была битва при Кутра (РИ), в которой покойный король Генрих выстроил мушкетерские роты без прикрытия пикинеров, в интервалах между ними сосредоточив эскадроны конницы, и когда мушкетеры залповым огнем расстроили конницу Жуайеза, кавалерия Генриха без труда опрокинула ее.) Во время войны с Габсбургами под влиянием Мориса сложился строй французской пехоты. Старая «баталия» была расчленена на более мелкие построения пикинеров – батальонные каре, примерно 15 человек по фронту и 10 шеренг в глубину. Мушкетерские роты строились перед пикинерными батальонами напротив интервалов между ними, чтобы в случае опасности отойти в эти интервалы, которые пикинеры запирали, разворачиваясь в 5 шеренг по фронту. Атаку в рукопашную пикинерный батальон производил в обычном 10-шереножном строю, традиционным швейцарским ударом. Французская кавалерия делилась на тяжелую жандармскую, и легкую коннострелковую. Жандармы имели кирасирское вооружение и атаковали палашом поэскадронно в сомкнутом 5-шереножном строю. Негативной стороной этого чисто дворянского рода войск была слабая дисциплина и субординация – капитан каждой роды подчинялся напрямую только коннетаблю Франции или генерал-полковнику кавалерии. Легкая конница – шеволежеры и карабинеры – была предназначена в основном для стрельбы с седла в караколе. Покойный ГенрихIV по окончании войны с Габсбургами распустил почти всю кавалерию и оставил только гвардию в составе 4 полков жандармов, 1 роту его знаменитых мушкетеров (конных стрелков), полк шеволежеров и сверх того 19 обыкновенных рот жандармов. При начале теперешней войны французская конница была пополнена немецким рейтарами, умевшими как вести стрелковый бой в караколе, так и атаковать холодным оружием. В бою кавалерия традиционно выстраивалась на флангах. Строй голландской пехоты был более гибким – за счет более высокой строевой выучки, возможность которой существовала благодаря содержанию постоянного войска, голландцы маневрировали в шахматном порядке не батальонами, как французы, а ротами, подобно римском манипулам. Сверх того голландские генералы шагнули дальше французских в оценке огневого боя. Число пикинеров было сокращено до трети, и они строились в ротные каре по 6 шеренг (в развернутом виде 3 шеренги). Густые стрелковые цепи вели залповый огонь нидерфалами. Сверх того голландцы имели решающее преимущество в артиллерии. Если полевая артиллерия французов, сводимая в батареи и устанавливаемая в ключевых местах позиции, не уступала голландской, то в полковой артиллерии голландцы имели подавляющее преимущество. За время восточной кампании французы уже успели оценить это шведско-голландское вундерваффе. Легкая медная пушка, которую четверо солдат могли катить по полю в составе пехотной шеренги, поражающая картечью на расстояние 300 шагов и – благодаря изобретению начиненного картечью и порохом зарядного патрона – вдвое более скорострельная, чем пехотный мушкет – произвела впечатление своей боевой эффективностью, и французы попытались наладить ее изготовление. Но на начало 1624 имели только десяток пробных экземпляров, и о том количестве подобных орудий, каким располагали голландцы – по 2 орудия на пехотный батальон – могли только мечтать. Огневая мощь пехоты и полковой артиллерии была причиной изменения роли кавалерии в голландской армии. Кирасиры были впервые сформированы Морисом Оранским во время прошлой европейской войны. Так как, с одной стороны, он с большим трудом мог достать пригодных для конных копейщиков лошадей, а с другой — этот род конницы требовал ровной и открытой местности и твердого грунта, что в Нидерландах встречалось очень редко, то он и не пытался завести их в своей армии. Вместо того он завел особый род конницы, более легкий, чем копейщики, но все-таки носивший латы и, кроме того, имевший пистолеты на длинном ложе и мечи, одинаково пригодные для уколов и ударов. Затем Морис научил их встречать неприятельских копейщиков прежде всего залпом из пистолетов, а затем, раздаваясь от середины, бросаться врукопашную на их фланги - вследствие более легкого вооружения и потому большей подвижности кирасир маневр этот им почти всегда удавался. Генрих ван дер Берг перестал сосредотачивать конницу на флангах, и вместо этого начал строить кирасирские и рейтарские эскадроны позади пехоты напротив интервалов. Конница должна была проходить в интервалы между пехотными подразделениями и атаковать противника, строй которого рассеян и прорежен огнем пехоты и полковой артиллерии, в сомкнутом строю на быстрых аллюрах, врубившись в пробитые огнем бреши. Кавалерия становилась основной ударной силой вместо пикинеров, которые в общем перестали быть ударной силой армии и использовались в основном для прикрытия стрелков.

georg: Генеральное сражение произошло неподалеку от Арраса, причем Генрих ван дер Берг сумел навязать французам бой на выбранной им позиции, где его фланги были прикрыты с одной стороны рекой, а с другой – лесом. Имперская армия была развернута в 2 линии, причем кавалерия была размещена поэскадронно между первой и второй линиями пехоты. Кавалерийских крыльев на флангах имперский маршал не выделил, растянув свои линии так, что обход с фланга был весьма затруднен. В случае, если бы коннице противника это все же удалось, вторая линия пехоты прикрыла бы тыл первой. Бой начался традиционной атакой на фланги французской конницы и перестрелкой в центре. Сразу же обнаружился перевес имперцев – огонь имперской пехоты за счет более многочисленных мушкетеров и наличия полковой артиллерии был гораздо более плотным и смертоносным. Французская конница раз за разом атаковала голландский строй, пытаясь нащупать слабое место, и раз за разом с потерями откатывалась. В 2 часа по полудни ван дер Берг двинул свою армию вперед – равномерно всей линией. Голландцы быстро загнали французских мушкетеров за пикинерные батальоны, после чего обрушили на попытавшихся атаковать пикинеров залповый огонь из мушкетов и полковых пушек. Неся большие потери, французская пехота начала отход, но при этом не могла отойти равномерно и закрыть пробитые опустошительным огнем бреши в своем строю – и в эти бреши врубились имперские кирасиры. Правый фланг имперцев, двигаясь вперед, лишился прикрытия леса, и маршал Бассомпьер, собрав конницу в кулак, атаковал открытый фланг противника. Ему удалось смять 2 батальона, но на выручку подоспели части второй линии, развернувшиеся под углом к строю первой и густым огнем отбившие французскую конницу. Отойдя назад, Бассомпьер обнаружил, что центр прорван, пехотные батальоны швейцарцев вырублены подчистую, и господствующая батарея в центре французской позиции захвачена и развернута против французов. Отчаянной атакой маршал отбросил имперскую конницу и дал возможность остаткам пехоты отойти к лесу и восстановить строй. Однако атака французов на потерянную батарею потерпела полную неудачу. Ван дер Берг бросил в атаку все части своей второй линии, опрокинул и погнал пехоту противника. Отважный Бассомпьер еще дважды водил свою конницу в сумасшедшие атаки, спасая остатки пехоты от истребления. Ночь прекратила сражение. Разгром французской армии был полным – большая часть армии легла на поле боя, почти вся артиллерия была потеряна, коннетабль тяжело ранен (через неделю старик Ледигьер скончался в Амьене, куда его перевезли). Бассомпьер с остатками войск ускоренными маршами отходил на юг. Развивая успех, ван дер Берг захватил Камбре, которое его комендант герцог де Сен-Симон сдал без боя, взял крепости Корби и Ла-Капель и перешел Сомму. В начале августа имперская конница появилась у Понтуаза. Враг был у ворот Парижа.

Den: georg пишет: Это - большой Суринам Да я так и понял. Но в РИ Голландия одно время контролировала и крайнюю восточную часть современной Бразилии... Разные Пернамбуку и прочие Параибы Что с ними?

georg: Den пишет: Что с ними? В РИ она их захватила позже, в 1620ые, во время 30-летней. Здесь с ними пока ничего, португальские.

Den: georg пишет: она их захватила позже, в 1620ые, во время 30-летней Пардон, бес попутал Подождем:))

Valen: Здравствуйте ! Уважаемый Георг, давно хотел спросить, все поджидал момента, когда у Вас таймлайн войдет в спокойное русло, а то Вы все из одной войны в другую. По идее, к 1600-му году последствия от Вашей развилки должны затронуть практически весь земной шар. Не могли бы Вы пояснить, хотя бы вкратце, что происходит в других частях света, о которых Вы почти не упоминали. Япония. Во второй половине XVI в. в Европе у Вас уже прописаны значительные отличия от РИ. Будут ли отличия в активности и поведении европейцев в Японии, и если да, то как это повлияет на саму Японию ? Или все как в РИ – португальцы, голландцы, христианство, закрытие страны ? Китай. 1.Будет ли отличие от РИ во взаимоотношениях европейцев с Минским Китаем во второй половине XVI – начале XVII в.в. ? 2. У Вас русские уже вышли к берегам Амура ? И если да, то каковы их взаимоотношения с местными народами. В первую очередь интересуют маньчжуры – вопрос задан, естественно, с прицелом на 1644-й год, если нечто подобное будет и в Вашем таймлайне. Индия. Ясли я правильно понял, у Вас там все как в РИ – Бабур, Великие Моголы ? Ну и по мелочи : Северная Америка – там все колонии европейцев располагаются как в РИ, то есть, например, Канаду начинает осваивать Франция ? Африка, южнее испанских владений – что там ? Например Эфиопия – в отличии от РИ, где она была окружена врагами-мусульманами, здесь со всех сторон вроде бы «друзья» - в Египте испанцы, в Индийском океане голландцы (и португальцы ??). Конечно, не бог весть, какой игрок, но.. Заранее спасибо.

georg: Valen пишет: Во второй половине XVI в. в Европе у Вас уже прописаны значительные отличия от РИ. Будут ли отличия в активности и поведении европейцев в Японии, и если да, то как это повлияет на саму Японию ? Или все как в РИ – португальцы, голландцы, христианство, закрытие страны ? В данной АИ нет унии Испании и Португалии в 1582 (уния будет, но позже, когда умрет старик Себастьян). Соответсвенно в Индийском океане голландцы прессуют португальцев еще интенсивнее (собираюсь прописать падение Малакки). Маленькая испанская колония в Маниле на ситуацию повлиять не может. Так что скорее всего реал . Valen пишет: Будет ли отличие от РИ во взаимоотношениях европейцев с Минским Китаем во второй половине XVI – начале XVII в.в. ? Пожалуй нет. Valen пишет: У Вас русские уже вышли к берегам Амура ? Еще и к Байкалу не подошли. Темпы продвижения в Сибири аналогичны РИ. Valen пишет: Индия. Ясли я правильно понял, у Вас там все как в РИ – Бабур, Великие Моголы ? Да. Разве что Кабул Иран у них отберет вслед за Кандагаром. Valen пишет: Северная Америка – там все колонии европейцев располагаются как в РИ, то есть, например, Канаду начинает осваивать Франция ? Да. Valen пишет: Например Эфиопия Признаться, еще не думал.

Леший: georg пишет: когда умрет старик Себастьян Так ведь он же был, ЕМНИП, женат на дочери Филиппа II. Который по этому поводу еще сказал примерно следующее: если он (Себастьян) останется жив, то мы приобретем прекрасного зятя, а если умрет, то его королевство. georg пишет: Еще и к Байкалу не подошли. Темпы продвижения в Сибири аналогичны РИ. У вас же, ЕМНИП, продвижение в Сибирь началось раньше реала. Особую статью казенных доходов составляет пушнина, приносящая огромную прибыль. Уже начало торговли ею с нидерландцами в 1550 дало зело приличные доходы. Возникла мысль расширить добычу. Государь вспомнил, что он титулуется "князем Кондинским и Обдорским", но на самом деле реальный контроль над этими землями, покоренными в 1499 благодаря военной экспедиции за Урал воевод Курбского и Заболоцкого утрачен. Был произведен в 1554 новый "закамский" поход, и обдорские остяки и кондинские вогулы объясачены пушниной, а на нижней Оби основано несколько острогов - Обдорский, Березовский и Обский. В следующем году, как упоминалось выше, сибирский правитель Едигер признал себя вассалом Москвы и согласился уплачивать дань мехами. Однако в 1563 году, когда все силы России были отвлечены ливонской войной, Сибирский трон захватил сын узбекского правителя Бухары Муртазы Кучум, убивший Едигера и его брата Бекбулата. Потеря меховой дани стала серьезным ударом для московской казны, а дьяки приказа Большой казны представили царю, исходя в расчетах из поступающего ясака с Конды и Обдоры, сколько можно получить при прямом контроле над Сибирью. Как только ливонская война завершилась, в Сибирь была снаряжена военная экспедиция. Воевода Мансуров шел из Чердыни Тагилом и Турой, Глухов - из обских острогов. Кучум, еще не успевший утвердится, был изгнан, сибирское ханство присоединено к России, и Иван принял титул "царя Сибирского".

Valen: Георгу - то есть на Дальнем Востоке пока, на 1620-е, серьезных отличий от реала нет ? Леший пишет: У вас же, ЕМНИП, продвижение в Сибирь началось раньше реала. Но здесь основной колонизационный поток пойдет на юг - крымская угроза давно ликвидирована.

georg: Леший пишет: Так ведь он же был, ЕМНИП, женат на дочери Филиппа II. В РИ небыл. "Он был мистиком, проводившим время в постах или охоте. Он также был упрямым и безрассудным ребенком, убедившим себя в том, что его назначение - стать Божьим капитаном и возглавить крестовый поход против мусульман в Африке. Почти тотчас же по достижении совершеннолетия Себаштиау начал строить планы великого крестового похода против марокканцев в Феше. Филип II Испанский отказался от участия в этих безумных планах и отложил женитьбу Себаштиау на испанской принцессе." В данной АИ (где он был верным союзником Филиппа в войне с Марокко и Турцией) ему в жены досталась та самая Изабелла Клара (его РИ невеста ). И как и в РИ трое ее детей умерли во младенчестве. Леший пишет: У вас же, ЕМНИП, продвижение в Сибирь началось раньше реала. Верно, но темпы ниже. Колонизация вылилась на плодородные южные земли после падения Крыма, а боевая активность казаков - в пиратские экспедиции в Средиземноморье. Государевы же воеводы продвигаются в Сибири тихой сапой.

Леший: georg пишет: Колонизация вылилась на плодородные южные земли после падения Крыма, а боевая активность казаков - в пиратские экспедиции в Средиземноморье. Государевы же воеводы продвигаются в Сибири тихой сапой. А компенсирование этих факторов отсутсвием Смутного времени (народу погибло больше, чем в этой АИ уходит на колонизацию) и более ранним сроком начала движения "встречь солнцу"? ИМХО, колонизация примерно теми же темпами, что и в РИ, но со сдвигом лет на 20 на более ранний срок (т.е., скажем, к Тихому океану русские вышли не в 1639, а в 1619 г.)

georg: Леший пишет: А компенсирование этих факторов отсутсвием Смутного времени (народу погибло больше, чем в этой АИ уходит на колонизацию Но и земли куда больше. Сверх того - слишком большая активность на юге (и Иоанн скоро начнет выводить колонистов на завоеванные земли в Малой Азии, откуда изгонят кызылбашей).

Леший: georg пишет: Но и земли куда больше. Дело тут не в земле. В Сибирь в первую очередь ехали не за землей, а за "мягкой рухлядью".

georg: Леший пишет: В Сибирь в первую очередь ехали не за землей, а за "мягкой рухлядью". Верно, за добычей. Здесь (пока) средиземноморская добыча жирнее. Но после унии Ломбардо-Венеции с Испанией пиратов прижмут, и тогда казакам придется искать зипунов на другом направлении

Вал: georg пишет: Но после унии Ломбардо-Венеции Забавно, Испания как собиратель Италии... Не совсем понятно только Ломбардо-.... Милан и так испанский, во Флоренции Медичи, остальные тоже сами по себе.

georg: Вал пишет: Не совсем понятно только Ломбардо-.... Милан и так испанский, во Флоренции Медичи, остальные тоже сами по себе. "Для этого есть превосходный способ - объединить Венецианскую республику с Миланским герцогством в одно государство - королевство Ломбардии и Венеции, в коем Венеция станет столицей, король Испании - королем, а вице-королем будет назначаться принц крови из дома Габсбургов (и эрцгерцог Леопольд, женатый на тосканской принцессе Клариче Медичи и совершенно обитальянившийся, меценат и покровитель наук и искусств - прекрасная кандидатура). Модель будет напоминать отношения Австрийских Габсбургов с Нидерландами, с той разницей, что во-первых венецианцы - добрые католики, и протестантской оппозиции не будет, а во-вторых - интересы Нидерландов и метрополии серьезно расходились, в то время как интересы Испании и Венеции в случае объединения тождественны почти во всех направлениях и Венеция от такого альянса весьма выигрывает. Не секрет, что государственный строй Республики до сих пор представлял собой ярко выраженную олигархию. Монополия на власть находилась в руках патрициата. Членство в Венецианском "парламенте" - Большом Совете - было наследственным. Все фамилии, имевшие право на участие во власти, были занесены в специальную книгу, которая носила название "Золотая книга". В Золотой книге насчитывалось порядка 300 фамилий венецианских семей. Каждый мужчина из семьи нобилей (аристократов) по достижению 25-летнего возраста входил в состав совета. Максимально Совет включал в себя до 2500 членов, таким образом, в Совет входило порядка 5% всего взрослого мужского населения Венеции. Большинство населения - пополаны (народ) вовсе не имели политических прав и формально не могли влиять на политику властей. Патрициат прочно удерживал власть, все органы республики - Сенат, Дож, Малый Совет, Верховный Суд (Совет Сорока) и наконец пресловутый "Совет Десяти" - всемогущий орган государственной безопасности - избирались Большим Советом. Аристократия никогда не смирится с потерей власти, и поэтому необходимо сейчас добить ее, и сломав олигархический строй, привлечь пополанов к управлению. Под властью католического короля Большой Совет необходимо сохранить, сделав его выборным - из представителей дворянства, ремесленных цехов, купеческих корпораций, а так же городских коммун Террафермы и Миланского герцогства. Сенат должен назначаться королем из состава Большого Совета. Таким образом при монархии народ будет иметь гораздо больше политических прав, чем имел он при так называемой республике. Венецианское купечество разоряется от потери левантийских рынков - что ж, объединение с Испанией откроет венецианцам утраченный ими торговый путь через Египет - все равно у испанского купечества, традиционно ориентированного на Америку, до сих пот не доходят руки до Индийского океана. Одного этого будет достаточно, что бы сделать венецианское купечество лояльнейшими подданными католического короля. Венецианская промышленность и торговля принесут испанской казне большие доходы. Сукноделие Венеции развито слабо, не в силах конкурировать с более продвинутым испанским и при ликвидации таможенного барьера испанские сукна несомненно завоюют венецианский рынок. Венецианское же производство шелковых и хлопковых тканей, стекольных изделий, бумаги, типографское дело - в сущности не составляют конкуренции испанским производителям, и возражений с их стороны ожидать не приходится. Сырье вновь пойдет на фабрики, рабочие получат работу и хлеб, бедняки же смогут переселиться в Ливию и получить там землю и кредит на обзаведение. Народ восславит короля." "8 октября король вступил в Венецию, приветствуемый народом и вновь избранным Большим Советом королевства. Венеция торжественно присягнула новому государю, и Совет от имени народа Венеции и Ломбардии провозгласил создание Итальянского королевства из территорий Венеции и Милана и с сюзеренитетом над Тосканой, Пармой, Моденой, Мантуей, Савойей. Только Папская область сохраняла формальный суверенитет, да Неаполь оставался отдельным королевством, но так же под испанским скипетром. Совет так же провозгласил полное и окончательное отделение северной Италии от Священной Римской Империи, где царствует еретик. " Самое интересное впереди - флот итальянской Ост-Индской компании, укомплектованный венецианским и генуэзкими моряками, и базирующийся на Суэц и Аден, атакует голландцев в Индийском океане.

Вал: georg пишет: флот итальянской Ост-Индской компании А потянут ли? Это не галеры и транспорты в Средиземном, нет достаточного опыта действий в океанах...

georg: Вал пишет: А потянут ли? Это не галеры и транспорты в Средиземном, нет достаточного опыта действий в океанах... Ну парусный флот галеонов по таймлайну у Венеции уже был и эффективно действовал в Архипелаге. А что касается океанского мореплавания - туда будет направлено приличное количество капитанов-итальянцев, служивших в испанском флоте.

Вал: georg пишет: служивших в испанском флоте Ну согласно Г.Кеймену (Вы его упоминали как-то) проблема капитанов и особенно штурманов была настолько остра что приходилось пользоваться услугами штурманов-протестантов в т.ч англичан и голландцев...

georg: Вал пишет: в т.ч англичан и голландцев... Главу не напомните? Книжечка у меня дома на столе (я на работе еще), но такого не упомню. У нас здесь будут великолепные штурманы для индийского океана - португальцы. Им больше деваться некуда Да и уния Португалии с Испанией грядет.

Вал: georg пишет: Главу не напомните. Честно говоря не помню, а книгу в моем рукотворном хаосе еще найти надо, но подобные факты равно как и недостаток команд (указан случай использования пленных англичан!) отмечены...

Sergey-M: ну в основном то юзали португальчегов а на средиземке - итальянчегов...

georg: В Париже царила паника. Казалось Франция снова переживает дни Креси и Азенкура. Париж был беззащитен перед наступающей вражеской армией, и Ришелье настаивал на эвакуации правительства и двора в Орлеан. Однако среди горожан катастрофа после недолгого шока вызвала мощный подъем. Сотни монахов на площадях проповедовали битву за веру с напавшими на Францию нечестивыми еретиками, обещая ее героям мученические венцы. Бежать, бросая дома и имущество, большинство горожан явно не собиралось. На третий день после вести о поражении депутация парижан явилась в Лувр, и заверила короля в своей решимости оборонять город «до последней капли». 20 июля после торжественного богослужения в Нотр-дам-де-Пари король ЛюдовикXIII торжественно вручил королевство Пречистой Деве, и приехав с богослужения в Лувр, начал подписывать и рассылать ордонанс за ордонансом. Вокруг Парижа в срочном порядке строились валы, редуты и бастионы, расставлялась крепостная артиллерия. Навербованные из горожан батальоны «буржуазной гвардии» обучались королевскими гвардейцами военному делу. Финансовые тузы Парижа, крупные феодалы и прелаты в добровольно-принудительном порядке вносили средства на оборону по подписке. Тысячи вооруженных дворян из провинций стекались под королевские знамена. Герцог Ангулемский получил приказ отойти к Луаре и направить часть войск на защиту Парижа, а из Германии был отозван корпус Шомберга. Выйдя в августе к Понтуазу, ван дер Берг получил донесения, что город великолепно укреплен и защищается многочисленным ополчением (которое в чистом поле мало что стоило бы против лучшей армии Европы, но под защитой укреплений становилось серьезной силой). Шансов взять Париж было очень мало, а между тем в тылу победоносной императорской армии обстановка все более осложнялась. Ее коммуникации шло по узкому коридору через Корби и Ла-Капель. На флангах оставались мощные не взятые французские крепости, такие как Перонна и Сен-Кантен. Но главное – приходили донесения, что маршал Бассомпьер в Амьене собрал остатки разбитой французской армии, и движется к Перонне, готовясь перерезать коммуникации немцев. Армия победителей оказывалась перед сильно укрепленной столицей противника отрезанной от своих баз и среди враждебного населения – крестьяне Пикардии и Иль-де Франса во главе с сеньерами и кюре взялись за вилы, и под ногами оккупантов буквально горела земля. Взвесив обстоятельства, ван дер Берг отдал приказ об отходе. В сентябре его армия отошла в Генненгау, где взятием Валансьена завершила завоевание этой провинции.

georg: Отход герцога Ангулемского к Луаре полностью развязал на юге руки армии Рогана, с которой соединился довершивший захват острова Ре голландский корпус Бейлермона. Голландский генерал настаивал на наступлении на Париж в поддержку ван дер Берга. Но располагавший более точными сведениями и не рассчитывавший быстро пробиться через верные короне и хорошо укрепленные города Луары, Роган убедил Бейлермона начать наступление на Бордо, овладение которым отдало бы весь юг во власть гугенотов. К счастью для короны гугеноты в этом городе не составляли властного большинства. Архиепископом Бордо был в то время кардинал де Ла Валетт, сын покойного герцога д`Эппернона – прелат весьма умный, энергичный и деятельный, к тому же обладавший не только познаниями, но и талантом в военном деле. Парламент Гиени после долгих дебатов постановил сохранять верность королю и сформировал отряды буржуазной гвардии и дворян для обороны города, которую возглавии его воинственный арихиепископ. Французский флот со Средиземного моря во главе с Адмиралом Франции герцогом Сезаром де Вандомом так же прибыл в Бордо. Нападение Рогана и Бейлермона на город было отбито. Попытка голландского флота прорваться к городу была отражена в сражении на Жиронде, где французов выручили средиземноморские галеры, в водах Жиронды оказавшиеся эффективнее парусных кораблей. В ноябре Роган и Бейлермон сняли осаду и отошли в Перигор. Успешнее для гугенотов шли военные действия в Лангедоке, где их возглавлял известный полководец покойного короля Генриха, теперь сражающийся за своих единоверцев – маршал де Лафорс. Опираясь на гугенотскую «столицу» юга – Монпелье, Лафорс захватил Ним, Безье и Нарбон, овладев почти половиной края.

georg: «Второй фронт» этой войны разворачивался в Германии. Маршал Шомберг, выполняя приказ короля, в начале лета вступил на Рейн, где в Кобленце соединился с войсками Католической лиги. Объединив силы, Шомберг двинулся на помощь Майнцу, осажденному армией протестантского союза, возглавляемой князем Ангальтом и пфальцскими войсками императора во главе с графом Гогенлоэ. Оба протестантских полководца изначально не ладили между собой, а к моменту боя их разногласия достигли максимума, не позволив им действовать согласовано. Шомберг одержал решающую победу, причем половина протестантского войска, прижатая к Рейну, была истреблена или сдалась в плен. Но последствия этой победы были сведены на нет тем, что после разгрома при Аррасе король Франции отозвал армию Шомберга из Германии. С востока на рейнских князей-епископов надвигалась армия Валленштейна. Чешский сейм выделил на эту войну незначительные средства, на которые невозможно было содержать приличную армию даже в течении одной кампании. Но у Валленштейна после восточной войны было громкое имя, и была армия ветеранов, прокаленных в сражениях с русскими и веривших в своего вождя. Выплатив солдатам чешские деньги как задаток, Валленштейн стремительно повел их в Баварию. Курфюрст Максимилиан не успел набрать сильного войска, при Ландсхуте был разбит наголову и бежал в Италию. Валленштейн оккупировал Баварию, и угрожая отдать край на разграбление, начал сбор контрибуций с городов и дворянства. Ободрав богатую Баварию как липку, Валленштейн двинулся на запад. В августе он перешел Рейн, присоединил к своей армии остатки войск Ангальта и вторично осадил Майнц. В конце сентября город был взят, и герцог перешел Рейн, взяв Трир в тесную блокаду. Католическая Лига в Германии была практически разгромлена.

Радуга: georg пишет: Католическая Лига в Германии была практически разгромлена. Кажется я что-то прозевал.... Куда, черт возьми, делся лучший до Густава-Адольфа полководец Европы? (Я о Тилли).

georg: Радуга пишет: (Я о Тилли). Погиб в предыдущей части в битве с армиями покойного Генриха IV и Мориса Оранского. Во время войны за освобождение Нидерландов от Австрии.

Радуга: georg пишет: Погиб в предыдущей части в битве с армиями покойного Генриха IV и Мориса Оранского. Во время войны за освобождение Нидерландов от Австрии. Бедная бавария.... Мерси не скоро всплывет. Верт тоже... Кто командовал войсками Католической лиги??? просто боюсь, что без очень хороших генералов её непосредственно возглавит Максимилиан и устроит врагам одну гадость (всего одну но очень мерзкую). Денег у него (великолепного финансиста) до фига. Не попробует ли он перекупить войска Валленштейна??? Кстати: georg пишет: Курфюрст Максимилиан не успел набрать сильного войска ИМХо маловероятно. Скорее набрать успел, но все равно проиграл. (начало войны, денег у него очень много...)

georg: Радуга пишет: ИМХо маловероятно. Скорее набрать успел, но все равно проиграл. (начало войны, денег у него очень много...) Принято. Радуга пишет: Не попробует ли он перекупить войска Валленштейна??? Те все же достаточно преданы Валенштейну и его "харизме" после восточной войны.

georg: В то время как в Германии и Франции гремели первые сражения начинающейся Великой Войны, на плодородных равнинах Венгрии бушевало пламя крестьянской войны. Летом 1623 года под контролем повстанцев находилась вся обширная территория восточной Венгрии от Дуная до границ Трансильвании, где воевода Ракоци удерживал край. На севере восстание распространилось до Карпат, охватив Угрорусь и восточные комитаты Словакии. Посреди находившегося во власти бунтующих крестьян края держалось несколько городов, где отсиживались дворяне. В Хорватии Илья Грегорич с многочисленной повстанческой армией овладел большей частью края и осаждал Загреб. На юге князь Сербский Стефан Петрович, пользуясь крахом Венгрии, осаждал Белград, в котором запасы продовольствия и боеприпасов подходили к концу. Но в комитатах к западу от Дуная и в западной Словакии «старый порядок» еще держался. Граф Пал Эстергази, ставший в эти страшные месяцы признанным лидером венгерского дворянства, собрал в Буде как остатки разбитых при Яйце войск, так и дворянское ополчение, в том числе беглецов из восточных комитатов. В начале 1623 в Пожони (Братиславе) была созвана объединенная сессия венгерского сейма и австрийского ландтага, на которой венгры обратились к австрийцам за помощью. Опасение распространения венгерских событий и на Австрию, где тоже утверждалось крепостничество, заставило магнатов и землевладельческое дворянство Дунайской монархии сплотится. Был введен налог на армию, созвано дворянское ополчение Австрии, произведена вербовка наемных солдат и улучшение артиллерийского парка. К августу 1623 Эстергази располагал вполне приличной армией. Король Фердинанд, уже два года находящийся в жестком конфликте с Объединенным Сеймом и лишенный почти всей власти, предложил переговоры с повстанцами, восстановление прежней регламентации крестьянских повинностей и амнистию добровольно сложивших оружие. Однако раздраженный сейм отверг предложения короля – возобладали сторонники жесткого подавления восстания и беспощадной «репрессии». В конце августа 1623 Эстергази атаковал армию повстанцев под Эгером. Несмотря на упорное сопротивление крестьян превосходство выучки и вооружения войска Эстергази, особенно подавляющий перевес в артиллерии, сыграли решающую роль. Повстанческая армия была разбита. Дьердь Биге, оторвавшись от преследования, стремительно уходил на юг, в Банат и Бачку, где рассчитывал на поддержку сербов. Другая часть повстанческих отрядов отхлынула на север, в предгорья Карпат. На обоих берегах Тисы победители учинили кровавую репрессию. Все повстанцы, взятые с оружием в руках были посажены на кол либо четвертованы, мятежные села сжигались. В свою очередь повстанцы, засев в укрепленных оппидиумах и не ожидая пощады от карателей, дрались до последнего. Кровь обильно текла по венгерской равнине.

georg: За венгерскими событиями внимательно следили король Испании ФилиппIV и его первый министр Оливарес, которые на тот момент оба пребывали в Венеции, занимаясь организацией нового Итальянского королевства. Оба понимали – более удобного момента для восстановления власти дом Габсбургов в Австро-Венгрии не будет. Решено было действовать. Король Фердинанд, после Пожоньского сейма уехавший в родную Штирию, был призван в Италию. Испанская армия маршала Спинолы, к этому времени как раз после победы над Изолани находившаяся в Далмации, получила приказ двинуться в Хорватию. 10 сентября 1623 года король Фердинанд в сопровождении испанской армии подошел к Загребу. Илья Грегорич и прочие крестьянские вожди Хорватии, напуганные репрессиями Эстергази на севере, прибыли в королевский лагерь и изъявили полную покорность законному государю, вручив ему «всепокорнейшее прошение крестьян королевства Венгерского», где просили «суда справедливого и защиты от гнета нестерпимого». В свою очередь напуганные мятежом и отсиживающиеся в городах хорватские дворяне встретили короля как спасителя. 30 сентября 1623 Фердинанд подписал «Загребские статуты», одобренные всесословным собранием Хорватии. Согласно статутам отношения крестьян и землевладельцев перестраивались по испанскому образцу. Крепостная зависимость крестьян безусловно ликвидировалась. Как в Испании и Франции, крестьяне получали обрабатываемые ими земли в «потомственное держание» с уплатой с них сеньеру фиксированной и неизменной поземельной ренты – цензивы, или чинша. Подобно испанским «бегетриям» крестянские общины получали право участия в комитатских собраниях и избирали своих представителей – скабинов – в окружной суд. Фердинанд и его испанские советники вели дело к восстановлению самодержавия, и потому стремились объединить все силы, могущие поддержать короля против дворянства. Они не строили иллюзий в отношении того, что дворянство, вооруженное и чуствующее себя в силе после победы при Эгере не смирится добровольно, и исходили из того, что придется ломать «шляхетскую демократию» силой. Повстанцам Дьердя Биге, отошедшим в Банат, была объявлена амнистия, а они в свою очередь признали «Загребские статуты» и присоединились к королевскому войску. Было заключено соглашение и с Сербией. Сербия получала независимость и большую часть занятых земель – Белград (откуда вышел обессиленный венгерский гарнизон) и Боснию кроме Яйцевского баната, а в замен князь Стефан со всем своим войском должен был сражаться на стороне Фердинанда. Король направил послов в Буду, которые объявили «королевскую волю» - загребские статуты немедленно вступают в силу, повстанцам предоставляется амнистия. Конституция 1613, родившаяся в результате дворянского мятежа, отменяется, и восстанавливается прежний государственный строй. Возмущению дворянства не было предела. Сейм категорически отверг требования короля, обвинил его в нарушении присяги и принял решение о детронизации Фердинанда. Через неделю послы от имени венгерского сейма и австрийского ландтага выехали в Краков с приглашением польского королевича Владислава на трон Австро-Венгрии.

georg: Зимой обе стороны готовились к решающей схватке. Перевес Габсбургов был очевиден. Сейм не мог найти союзников в Европе, где Германия и Франция были заняты войной. Оставалась Польша, но хотя местная шляхта проявляла полную солидарность с венгерскими собратьями, раскошеливаться на их поддержку не желала. Владислав прибыл в Буду в сопровождении небольшого войска добровольцев и практически без денег. В мае 1624 король Фердинанд и Спинола начали наступление на Буду. Эстергази дал битву под Печем. Исход сражения решил удар испанских терций, прорвавших центр армии Эстергази. Легкая сербская конница эффективным преследованием добила армию сейма – сербы на протяжении нескольких десятков верст истребляли бегущих, практически не беря пленных. Королевич Владислав, не узнанный в суматохе бегства, был зарублен сербским кавалеристом. Раненый Эстергази был взят в плен и через несколько дней казнен как мятежник. Победа позволила создать «прочную базу» для власти австрийских Габсбургов. На другой день после битвы король издал указ о конфискации имений у дворян и магнатов, которые в течении месяца не сложат оружие (впрочем на практике конфискация впоследствии была избирательной, добив последовательных врагов королевской власти). По результатам указа почти половина всех земель в Венгрии и Австрии перешла в прямую собственность короны. Это было подлинной революцией, приведшей к рождению новой абсолютной монархии в центральной Европе. До конца 1624 года последние очаги сопротивления были подавлены. Фердинанд вступил в Вену и занялся умиротворением и благоустройством страны.

Леший: georg пишет: занялся умиротворением и благоустройством страны. ИМХО, не все повстанцы сложат оружие. Большинство согласится с условиями, но часть из них, привыкшая к "вольному" повстанческому житью и отвыкнув от тяжелого крестьянского труда продолжит борьбу.

georg: Леший пишет: часть из них, привыкшая к "вольному" повстанческому житью и отвыкнув от тяжелого крестьянского труда продолжит борьбу. Я же написал - "умиротворением и благоустройством" Поэтому внешнеполитической активности от Австро-Венгрии в ближайшее время ожидать не приходится. Новой элитой станет естественый союзник королевской власти - то самое безземельное дворянство, в Венгрии весьма многочисленное, которое при Карле и Максимилиане составляло основу вооруженных сил. Добивать придется как дворян-мятежников, так и повстанцев, выродившихся в разбойные шайки. Остатки тех и тех, выдавленные из страны, пойдут в качестве "хусар" на службу в европейские армии.

LAM: georg пишет: Поэтому внешнеполитической активности от Австро-Венгрии в ближайшее время ожидать не приходится. Новой элитой станет естественый союзник королевской власти - то самое безземельное дворянство, в Венгрии весьма многочисленное, которое при Карле и Максимилиане составляло основу вооруженных сил. А может этой "новой элите" лучше дать возможность повоевать и пограбить за пределами страны?

georg: LAM пишет: А может этой "новой элите" лучше дать возможность повоевать и пограбить за пределами страны? Через года 3-4 вполне. Вот только воевать придется с Валленштейном.

Valen: Уважаемый Георг, я тут опять со своими вопросами встреваю : 1. При описании битвы при Динабурге на форуме Альтернатора у Вас было про раздумья царя Иоанна : georg пишет: Перед глазами встал далекий Царьград, виноцветная гладь Босфора, Святая София. Белая мраморная вилла на берегу и милое лицо юной княжны Ирины Кантакузин. Встало, и исчезло. Выделено мной, в версии, которая на Самиздате выделенного уже нет. Насчет Иоанна и Ирины Кантакузин – романтическое увлечение юности без каких-либо политических последствий, или же, скажем, русский царь породнится с древним ромейским родом ? Я к тому, что у Вас дальше гражданская война между русскими и греко-ромеями анонсирована. А так будет еще один дополнительный повод. 2. А Ришелье у Вас не слишком быстро поднимается наверх ? Попробую пояснить – здесь Людовик получает власть непосредственно от отца. И, судя по всему, будет продолжать политику Генриха, по крайней мере, первое время. До самой смерти Генриха «главой правительства» будет, скорее всего, Сюлли, то есть Ришелье будет на вторых ролях. Теперь Генрих умирает, наследует ему Людовик. Вряд ли он сразу решится «уйти» верного сподвижника своего отца. Понятно, что постепенно Людовик будет заменять соратников Генриха на своих, и скорее всего «главой правительства» станет Ришелье, но когда это еще будет. А в первые годы царствования (1622-1625), то есть на настоящий момент таймлайна ? Понятно, что по таймлайну в свете конфликта на юге с гугенотами и с Империей (протестантской) Вам во «главе правительства» больше подходит католический кардинал а не твердолобый протестант, но.. Не слишком ли быстро Вы списываете Сюлли со счетов ?

georg: Valen пишет: русский царь породнится с древним ромейским родом ? Я к тому, что у Вас дальше гражданская война между русскими и греко-ромеями анонсирована. А так будет еще один дополнительный повод. У меня были колебания по этому поводу, но пожалуй Ирина Кантакузин, дочь того самого государтвенного секретаря (великого драгомана) Фомы Кантакузина взойдет на трон империи. И именно она после смерти не имеющего сыновей императора выступит за передачу власти своей дочери и зятю в обход единоутробного брата императора Константина Дмитриевича, который будет объявлен рожденным от неканонического брака Димитрия и Ксении. Valen пишет: Не слишком ли быстро Вы списываете Сюлли со счетов ? Я действительно не осветил роль Сюлли в событиях. Ясно, что его отставки в 1614 году в этом мире нет, до самой смерти Генриха он стоит во главе правительства (Ришелье, как писалось в таймлайне, получает при Генрихе министерство иностранных дел). Действительно скорее всего именно Сюлли остается премьером и на момент начала войны. Будет ли король доверять ему, в ситуации когда некоторые гугеноты, служившие его отцу, например маршал Лафорс, открыто стали в ряды мятежников - вот вопрос.

Вал: georg пишет: Будет ли король доверять ему Ну Сюлли вроде "умеренным" гугенотом был, ему приписывается главная роль постановщика спектакля "Париж стоит мессы", мыслю доверять ему будут. К тому же нужно наличие патриотов-гугенотов, оставшихся верными французской короне...

georg: Начинался 1625 год. Во Франции министры и военачальники Людовика XIII, оправившись от первого шока поражения, предпринимали деятельные меры по защите королевства. Из заново навербованных частей были направлены подкрепления Бассомпьеру в Пикардию, резервная армия под командованием Шомберга формировалась под Парижем. На литейных мануфактурах отливались пушки, в том числе и «полковые». Учтя уроки поражения, французские военачальники придавали особое внимание стрелковой подготовке заново навербованных солдат и отработке слаженных действий пехоты и кавалерии. Осознавая слабость своих войск по сравнению с имперскими, французское командование планировало в 1625 году ограничится на севере обороной с опорой на мощные крепости северной границы, в то же время готовя и обучая новые части. На юге в то же время предполагалось действовать активно, и главное – попытаться достичь мира с гугенотами или по крайней мере расколоть гугенотскую партию. При французском дворе в то время существовало 2 партии – «святош» и «добрых французов». Первая партия отстаивала религиозную ориентацию политики и стремилась к укреплению католицизма. Во главе ее стояла королева-мать Мария Медичи, влияние которой в первые годы правления ЛюдовикаXIII было весьма значительным, и которой удалось провести во власть ряд своих людей, в частности добиться назначения канцлером Мишеля де Марильяка. Именно ее влиянию приписывали королевский эдикт, ставший официальным поводом к мятежу гугенотов – о том, что захваченные в годы господства протестантов в Беарне и Наварре местным дворянством церковные земли подлежат изъятию. Вторая партия отстаивала политические принципы покойного короля Генриха, сформированные в «Политическом завещании» Ришелье – «"я не считал себя в праве обращать внимание на разницу в вероисповедании. И гугеноты, и католики были в моих глазах одинаково французами"». В ней сплотились государственные деятели, составлявшие кабинет покойного короля – в частности Сюлли и Ришелье. Сокрушительные поражения на севере сильно подорвали влияние ранее бряцавших оружием «святош», и «бородачи» Генриха, временно оттертые королевой-матерью, вновь вышли на первый план. «Святоши» предлагали просить о помощи Испанию и призвать на юг Франции испанские войска, что было для короля Людовика неприемлемым. Король принял предложения отцовских министров, и зимой 1625 начал переговоры с мятежниками.

georg: Гугенотам были обещаны отмена декретов относительно Беарна и Наварры и полное соблюдение Нантского эдикта. Одновременно была издана прокламация «ко всем добрым французам», где все поданные королевства без различия вероисповеданий призывались встать на защиту отечества. В прокламации, отпечатанной огромными тиражами, говорилось об унижении, которому подвергают родину ее дети, призвавшие в страну иноземцев, а так же упоминалось об отказе короля призвать иноземные войска против собственных подданных. Распространяемая на юге, прокламация оказала значительное воздействие на умы гугенотского дворянства. На переговорах вожди мятежа герцоги Роган и Субиз потребовали себе генерал-губернаторств в Гиени и Лангедоке с полномочиями столь широкими, что по факту гугенотские лидеры стали бы неограниченными властелинами южных провинций. Эта позиция в конечном итоге привела к отколу от мятежа патриотически настроенной части гугенотской партии. В июне 1625 Сюлли, лично возглавивший королевские войска в Лангедоке, заключил соглашение с гугенотским военачальником – а в недавнем прошлом полководцем ГенрихаIV и сподвижником самого Сюлли – маршалом де Лафорсом. На условиях соблюдения всех статей Нантского эдикта Лафорс с большей частью своих войск и всей контролируемой территорией перешел на сторону короля. Этим же летом герцог Ангулемский начал наступление на юг от Луары и оттеснил Рогана до самой Ла-Рошели. Только прибытие Бейлермона, снявшего осаду Бордо, спасло Рогана от поражения и заставило герцога Ангулемского отступить в Пуату. Но на севере ситуация меж тем отнюдь не улучшалась. Бассомпьер не имел достаточно сил для битвы с грозной армией ван дер Берга, и тот после трехмесячной осады взял Намюр, овладел герцогством Люксембургским (после 1613 принадлежавшим Максимилиану Баварскому) и осадил Сен-Кантен. На западе Валленштейн овладел Триром и осадил Мец. Попытка Шомберга деблокировать эту важнейшую крепость оказалась неудачной – Валленштейн одержал победу, и в конце сентября 1625 Мец пал. Ворота для вторжения во Францию с запада были открыты.

Леший: georg пишет: На литейных мануфактурах отливались пушки, в том числе и «полковые». Вот об этом, если можно, поподробнее. А то вроде бы до Кольбера во Франции не было своих литейных мануфактур. Оружие, ИМХО, закупалось за рубежом (в той же Голландии).

georg: Леший пишет: А то вроде бы до Кольбера во Франции не было своих литейных мануфактур. Были. Централизованные королевские мастерские, и довольно крупные. У Франции еще при КарлеVIII на момент начала итальянских войн была самая мощная артиллерия в Европе (собственного изготовления естественно). Вот здесь об этом упоминается, и даже карта прилагается .

Радуга: georg пишет: У Франции еще при КарлеVIII на момент начала итальянских войн была самая мощная артиллерия в Европе. Тогда - да, были. Но все они были разгромлены во время гугенотских войн и предшествовавших им народных восстаний. Сначала во время народных восстаний сильно пострадал юг, а затем от испанцев и Наваррского - север. Из того что нарисовано ЕМНИП уцелели только Сент-Этьен и обе Бургундские... Другое дело, что вполне могли и успеть восстановить разрушенные.

Леший: georg пишет: Вот здесь об этом упоминается Совсем забыл про этот источник

Радуга: Леший пишет: Оружие, ИМХО, закупалось за рубежом (в той же Голландии). В Голландии оружие закупала вся Европа. Это такой центр перепродажи ручного оружия был... Некоторые авторы вообще упрощают, говоря что если в какой-то армии встречается кременевые мушкеты = значитт их в Голландии закупили.

Den: Что-то тишина в теме... Коллега Георг поведайте нам что же дальше случилось в прекрасной Франции?

georg: Den пишет: Коллега Георг поведайте нам что же дальше случилось в прекрасной Франции? Вынужден огорчить, от темы отошел настолько, что даже примерно не поведаю (пока).

Den: Увы. Нам остается только ожидать...

georg: Немножко продолжим План ван дер Берга для кампании 1626 года предполагал вторжение во Францию по 2 направлениям. Главная армия должна была через Сен-Кантен наступать на Париж, чтобы сковать основные силы французов, Валленштейн же должен был из Лотарингии двинуться к Луаре и соединится с гугенотами, после чего помочь им овладеть южными провинциями. Однако успешные действия Сюлли в Лангедоке сорвали этот план. В результате перехода отрядов Лафорса и Монморанси на сторону короля мятежные гугеноты оказались оттеснены в Аквитанию, а вышеназванные гугенотские отряды готовы были выступить против немцев под королевскими знаменами. Поэтому ван дер Берг решил объединить обе армии – свою и Валленштейна – в один кулак и двинуться на Париж, где и продиктовать условия мира. В мае 1626 года немецкая армия прошла Сен-Кантен и двинулась на Париж. У Нуайона путь ей преградила французская армия, при которой находился король. Ван дер Берг тут же отметил, что новая армия французов отличается от прежней большим количеством мушкетеров и наличием полковой артиллерии, хотя как выяснилось в ходе боя, французы еще значительно уступали голландцам и шведам в маневренности и взаимодействии родов войск. К концу дня поле боя осталось за армией императора, но французы отступили в порядке и под покровом ночи ушли вниз по Уазе. Ван дер Берг занял Нуайон, а через два дня к нему присоединился подошедший с запада Валленштейн. Теперь имперская армия двигалась к Парижу, к которому отступал король Франции. 10 июля французская армия расположилась за укреплениями вокруг Парижа, где ее уже ожидала подошедшие с юга войска Сюлли и Лафорса. Маршал Лафорс по поручению короля принял верховное командование. Начался ряд боев вокруг Парижа. Опираясь на земляные укрепления, попытки овладения которыми дорого стоили имперцам, французы благополучно пресекали попытки ван дер Берга взять Париж в блокаду. В это же время летучие отряды Бассомпьера пытались перерезать коммуникации имперской армии, но Валленштейн с выделенными для этой цели значительными силами удерживал линии снабжения по Уазе. Несмотря на то, что Париж держался, и что на юге герцог Ангулемский успешно действовал против Рогана, положение оставалось тяжелым, и король не отверг начала мирных переговоров. Условия, предложенные ван дер Бергом были достаточно тяжелыми. К Нидерландам должны были отойти половина Генненгау, графство Намюр и епископство Мец (последнее присоединялось к домену императора - Пфальцу). Сверх того Франция должна была признать секвестрацию императором владений Максимилиана Баварского, роспуск Католической Лиги в Германии и отказаться в дальнейшем от какого-либо вмешательства в дела империи, для закрепления чего Франш-Контэ исключалось из состава СРИ, благодаря чему король Франции терял статус имперского князя. Кроме того на юге ряд провинций – Гиень, Перигор, Сентонж, Ангулем должны были быть переданы в пожизненное губернаторство герцогам Рогану и Субизу с правом содержания войск – и это в дополнение к тем крепостям, что дозволялось содержать гугенотам по Нантскому эдикту. И наконец Франция должна была эвакуировать своих колонистов из Амазонии, ликвидировав «Равноденственную Францию».

georg: Условия были неприемлемы, однако Ришелье продолжал переговоры, рассчитывая выиграть время. Еще зимой прошлого года были начаты переговоры о союзе с Испанией. Франция просила оказать помощь флотом, отбросив голландцев от Ла-Рошели, что позволило бы разгромить Рогана и бросить все силы на север. Сверх того в Венеции сидел изгнанный Валленштейном из своих владений Максимилиан Баварский, просивший Испанию о помощи от имени Католической Лиги Германии. В то же время изгнанный курфюрст-архиепископ Трирский сидел в Риме и пытался воздействовать на короля Испании через папскую курию. Молодой король склонялся на сторону военной партии, твердившей ему о необходимости защитить Католическую религию от еретиков, а его любимая жена, королева Елизавета, прилагала все усилия к тому чтобы склонить мужа оказать помощь своему брату, ЛюдовикуXIII. Но Оливарес сопротивлялся вступлению в войну всеми силами. Затеянные им административные реформы, призванные уничтожить арагонскую и каталонскую самостийность и унифицировать устройство Испании как единого королевства, могли в ближайшее время вызвать смуту внутри страны. Сверх того испанский министр отлично понимал, что война с Нидерландами обернется схваткой на море, а значит возобновлением корсарских экспедиций времен Елизаветы Английской. Вступление Англии в войну с Испанией на стороне Нидерландов так же было весьма вероятно. Смерть короля Иакова в прошлом году многое изменило в Лондоне. Новый король Карл был молод и неопытен, а английские купцы, требовавшие войны с Испанией и при покойном короле, теперь заявили свои требования еще более активно. Страна была охвачена воинственной горячкой, и сам премьер-министр королевства герцог Бэкингем в своей речи в парламенте требовал «мира со всем миром, но войны с Испанией». Оливарес понимал, что столкновения на морях рано или поздно не избежать, но Испания не была готова к войне с коалицией северных морских держав. Строительство грандиозного океанского флота – Armada de Barlovento – еще не было закончено, а война на море грозила пресечь поставку на испанские верфи корабельных материалов, каковые (строевой лес, пеньку, деготь и пр.) Испания как все морские державы получала с Балтики. Всеми этими доводами Оливаресу удалось удержать своего короля от немедленного вступления в войну. Но Империя все же получила удар в тыл – удар, который сумел нанести один человек.

georg: Максимилиан Виттельсбах, курфюрст Баварии, изгнанный из своих владений Валленштейном, пребывал в Венеции, наблюдая оттуда как войска Валленштейна контрибуциями обдирают Баварию. Из Мадрида он получил однозначный отказ в помощи. Король Австро-Венгрии Фердинанд рад был бы оказать помощь, но ему еще необходимо было завершить умиротворение своего королевства. Максимилиан решил действовать на свой страх и риск. Фердинанд и герцог Тирольский Леопольд разрешили ему набор войск и предоставили базу в Тироле. Набирать же было на что. Максимилиан, будучи весьма посредственным полководцем, был зато (как и в РИ) гениальным финансистом. Он участвовал во всех операциях итальянских банкиров, спекулировал ценными бумагами на Безансонских ярмарках, участвовал в итальянских, испанских и португальских торговых компаниях. К 1626 курфюрст Баварии стоял во главе финансовой империи равной былой империи Фуггеров. И сейчас по выданным им векселям деньги потекли, обращаясь в мушкеты, пушки и солдат. Максимилиан вербовал швейцарцев, нанял значительный отряд венгерской конницы, сумел даже купить через подставных лиц пушки в Нидерландах. Меж тем после ухода Валленштейна в Баварии оставался оккупационный корпус – примерно половина всех войск Валленштейна во главе с чешским генералом графом Кинским. Собираемые контрибуции направлялись Валленштейну, солдаты же получали то же жалование. Грабить самостоятельно не дозволялось под страхом виселицы. В оккупационном корпусе зрело недовольство, которым курфюрст мастерски воспользовался. Его агенты наводнили гарнизоны Кинского, агитируя за переход на службу к курфюрсту Баварии. Жалование было обещано более чем двойное по сравнению с тем, что платил Валленштейн. Отсутствие харизматичного вождя, заменить которого Кинский оказался не в состоянии, пагубно повлияло на эту кондотьерскую армию – симпатии солдат и офицеров склонились к противнику. В оккупационном корпусе возник обширный заговор В июле 1626 года Максимилиан, восторженно приветствуемый населением, вступил в Баварию. Кинский стянул свои части к Мюнхену и приготовился дать сражение.15 июля 1626 года стало днем удивительного зрелища – полки с развернутыми знаменами без единого выстрела переходили к противнику. Кинский вынужден был с несколькими оставшимися ему верными отрядами бежать к границам Чехии. В Баварию вернулся законный государь.

Леший: Ура! Продолжение!

Den: Ура! продолжение!

Den: Гы. Мысли как всегда совпадают...

georg: Известия о событиях в Баварии повергли в шок имперское командование и вызвали бурное ликование в Париже. Переговоры были разорваны. Ван дер Берг предпринял еще один штурм участка парижских укреплений, но был отбит. С востока приходили малоприятные известия. Баварский курфюрст атаковал владения императора Фридриха во Франконии – Оберпфальц. В это же время наемная венгерская конница принялась разорять владения князей-участников Протестантского союза. Граф Гогенлоэ с войсками Союза выступивший против баварца, был разгромлен, причем решающую роль в победе сыграли бывшие полки Валленштейна. 1 сентября Ван дер Берг получил приказ императора начать отступление. Часть войск во главе с Валленштейном было приказано немедленно отправить в Германию. Отступая, ван дер Берг вынужден был очистить захваченные города по Уазе. Валленштейн немедленно выступил в Швабию. Но это было еще не все. В октябре 1626 года истекал контракт, подписанный королем Густавом-Адольфом с императором Фридрихом, согласно которому 18-тысячный шведский корпус сражался на стороне императора против Франции. Император и его главнокомандующий не сомневались в продлении контракта, но король Швеции потребовал свои войска назад. Бунт в Риге и ее занятие войсками литовского гетмана Януша Радзивилла означали войну между Швецией и Речью Посполитой, и голландской дипломатии не удалось предотвратить эту войну. Как только императорская армия отошла на зимние квартиры, шведские полки Врангеля выступили к Остенде, где погрузились на присланные шведские корабли и отплыли на родину. Во всех католических церквях Франции служили благодарственные молебны. И хотя конца войне еще не было видно, но тучи, нависшие над Прекрасной Францией, явно рассеивались.

georg: Валленштейн смог выступить за Рейн только в октябре. Максимилиан Баварский отходил, не принимая боя. Герцог Фридландский отнюдь не чувствовал себя уверено после измены своих войск в Баварии. Император потребовал у чешского сейма вотировать новые налоги и набрать войска, но сейм проводил время в дебатах, не давая согласия. Тем не менее Валленштейн успел оттеснить баварские войска из Оберпфальца (на чем особо настаивал император) и Швабии. Поход закончился осадой захваченного баварцем Регенсбурга, который курфюрст успел укрепить. На том и закончилась кампания 1626 года. Максимилиан избегал сражения, надеясь в начале следующего года получить прямую военную помощь Габсбургов. В Вене Фердинанд с готовностью подписал союз с Баварией и вступил в Католическую Лигу Германии, но в пережившей гражданскую войну Австро-Венгрии он не мог содержать войска без испанских субсидий. Поэтому его дипломатические агенты совместно с баварскими, французскими и папскими осаждали испанский двор, склоняя ФилиппаIV к войне. Неудачи имперцев во Франции усилили при испанском дворе влияние «партии войны». В предлагаемых ими планах говорилось, что Нидерланды не так уж опасны. Да, их союз с Англией может принести большие проблемы Испании на море, но достаточно сейчас в союзе с Францией, Баварией и Австро-Венгрией одержать решающую победу в Германии и захватить Пфальц – родовой домен императора Фридриха – как император станет весьма сговорчивым. Таким образом существует возможность победить Нидерланды на суше, а в победе этой – если Испания бросит на весы свой меч – сомневаться не приходится. В январе 1627 года королева Елизавета одержала наконец победу, и не смотря на сопротивление Оливареса решение о войне было принято. Спиноле в Милан был послан указ начать набор войск.

georg: Рубенс Петер Пауль Портрет короля Филиппа IV на лошади 1628, холст, масло, 314 x 228 см Музей Прадо, Мадрид, Испания

georg: Его августейшая супруга королева Елизавета (дочь ГенрихаIV, сестра Людовика XIII) кисти того же мастера

Радуга: Восхищен.

georg: Радуга пишет: Восхищен. Справедливости ради - идея с перекупкой войск Кинского Максимилианом таки ваша

Sergey-M: как всегда отлично! так держать....

sas: Повторюсь еще и здесь. Кстати,насчет Франции,может я что-то пропустил,но где в данный момент Вашей АИ находится некто Анри де Ла Тур д' Овернь? Про малолетнего герцога Энгиенского пока не спрашиваю. В общем, надеюсь, Вы меня поняли ;)

georg: sas пишет: Кстати,насчет Франции,может я что-то пропустил,но где в данный момент Вашей АИ находится некто Анри де Ла Тур д' Овернь? Про малолетнего герцога Энгиенского пока не спрашиваю. Конде, как вы правильно заметили малолетний. Что же касается Тюренна - ему всего 16 лет, и.... терзают меня смутные сомнения, что может в данный момент таймлайна находится и в мятежной армии Рогана .

Valen: Ура!! Наконец-то продолжение !!

sas: georg пишет: Конде, как вы правильно заметили малолетний. Что же касается Тюренна - ему всего 16 лет, и.... терзают меня смутные сомнения, что может в данный момент таймлайна находится и в мятежной армии Рогана . Я тут просто "пояндексил" и вот,что вычитал-в РИ еще с 1625 он "стажировался" у Морица Оранского(своего , кстати, дяди :) ) и только в 1630 вернулся на французскую службу. В Вашей АИ такая "стажировка" врядли возможна. По поводу нахождения у мятежников-все возможно,но он может бытьи среди тех отрядов,которые перешли к королю. Тут ИМХО надо копать,что из себя представляли его родственики.Например их отношение к осаде Ля-Рошели в РИ. Тогда можно точнее определить,где он будет. Еще раз ИМХО в такое хреновое время для Франции он не станет на сторону мятежников. Оффтоп: так и будем из одного форума на другой копи-пастить? ;)

Den: sas пишет: так и будем из одного форума на другой копи-пастить? Коллега не будьте эгоистом

georg: На тот момент Испания сделалась центром обширной торговой империи. Реестры ввоза больших кораблей, входивших в Севилью и Ла-Корунью, груженных табаком, мехами, сахаром, красками, тканями, фиксировали только малую часть производительности испанских территорий. Впервые в истории мировая империя объединила международные рынки: суда из залива Святого Лаврентия, из Рио-де-Ла-Плата, Нагасаки, Макао, Манилы, Акапулько, Кальяо, Веракруса, Гаваны, Антверпена, Генуи и Александрии Египетской сновали по бесконечной коммерческой цепи, что творила обмен товаров и барышей, обогащала купцов и выводила цивилизацию на мировой уровень. Африканские рабы ехали в Мексику, мексиканское серебро – в Гуанчжоу, а китайские шелка и фарфор – в Севилью. Как и в РИ, итальянские предприниматели, далеко превосходившие испанцев мастерством в ведении дел и деловой хваткой, преобладали в испанской экономике. Еще после падения Византии в 1453 году Генуя перенесла главный вектор своей деловой активности на запад. Генуэзцы финансировали экспедиции португальцев в Индию, они же приняли участие в освоении испанской Америки. Прочные экономические связи Генуи с Испанией способствовали тому, что она и времен итальянских войн и политически прочно оказалась под испанским протекторатом. Будучи в XVI веке финансовой столицей Европы, располагая разветвленной банковской сетью, Генуя могла мобилизовать огромные средства. Победоносные войны Испании велись за счет генуэзских кредитов, за которые расплачивались американскими драгметаллами. Но согласно законам Фердинанда Католика вывоз драгметаллов из Испании был запрещен, и кредиторам предлагалось получать оплату по процентам данных займов в Кастилии. Не имея возможности вывозить драгметаллы, итальянцы вынуждены были инвестировать их в Испании, как основывая предприятия сами, так и предоставляя дешевый кредит местным предпринимателям, дабы вывозить не деньги а товары, и именно этим и объясняется имевший место в РИ экономический бум в Испании времен Карла V, когда как грибы росли шелкоткацкие и суконные мануфактуры, а Фуггеры, так же вынужденные инвестировать в Испании, занялись разработкой железных и медных рудников в Астурии и Бискайе, внедрив там самые передовые на тот момент германские технологии. В РИ Испания упустила свое богатство, став центром европейской империи. Уже КарлV в 1551 вынужден был ради финансирования своих войн в Германии отменить запрет на вывоз монеты из Испании. ФилиппII восстановил запрет, но в конце 1560ых годов благодаря началу войны в Нидерландах запрет был окончательно снят. Иноземные финансисты избавились от необходимости заставлять свои деньги работать внутри испанской экономики. И они ринулись в Европу, посвящая себя, как писал венецианский посол в 1573 году, в основном международному денежному рынку. Поток испанских денег, полученных из Америки. хлынул в Европу, обогащая буржуазию Италии и той же Голландии и минуя Испанию, испанские же контрагенты были брошены на произвол судьбы. Легкая возможность выгодно инвестировать через итальянцев за пределами страны в совокупности с повышенным налоговым прессом привела к выкачке капиталов из Испании, которая стала поставщиком драгметаллов для Европы, сама при этом разоряясь. ФилиппII дважды пытался вернуться к прежней политике, но вынужденный воевать на несколько фронтов и нуждаясь по зарез в быстром получении денег «в нужное время в нужном месте» (вспомним что его попытка перекрыть каналы генуэзцам в 1574 автоматически привела к невыплате жалования армии Рекесенса, ее разложению и бунту и потере Нидерландов), вынужден был капитулировать перед банкирами. С тех пор стоимость слитков, ежегодно уезжавших в Италию, приближалась к 6 миллионам дукатов. Плачевные последствия Испания расхлебывала не одно столетие, и в 1626 году РИ севильские купцы в кортесах заявили, что «люди наши без средств к существованию и доходов, а чужеземцы богаты. Испания не матерью стала а мачехой для сыновей своих, обогащая иноземцев, а своими пренебрегая». В РИ Оливарес был последним, кто пытался повернуть ситуацию вспять при помощи корпорации португальских финансистов – крещеных евреев. Но отпадение Португалии поставило крест на этой попытке. А последующая война окончательно разорила Испанию. Но то в РИ. Здесь же у нас глобальные последствия нашей развилки. Благодаря которой Испания избегает унии с Нидерландами и СРИ, не участвует в европейских разборках, ведя войны только на своем поле – в Средиземноморье, и длительно сохраняет экономическую политику доброго короля Фердинанда Католика, продолженную его внуком – Фердинандом Габсбургом.

georg: Ограничения на вывоз драгметаллов из королевства способствовали нарастанию инвестиций. Излишки же монеты уходили из экономики страны через реализуемые на двух финансовых ярмарках – в Медина-дель-Кампо в Испании и в Пьяченце в Италии – процентные облигации испанского казначейства, так называемые «хурос», выплаты по которым оставались законным средством вывоза монеты, и которые служили Испании расчетным средством при ее делах в Европе. Благодаря высокой кредитной репутации испанской казны и учитывавших эти облигации генуэзских банкирских домов «хурос» ходили по весьма высокому курсу. «Благоприятный инвестиционный климат» способствовал дальнейшему подъему испанской экономики. Толедо благодаря обилию сырья и капиталов превратился в огромный центр сукноделия. Благодаря относительной дороговизне рабочей силы в Испании в сукнодельческой промышленности распространились машины: сукновальные мельницы, приводимые в движение лошадьми или ветром, машины, которые были настоятельно необходимы в крупных мастерских «для отжима, каландрования и сушки» сукон, и на которые можно было переложить низко квалифицированный людской труд. Шелкоткацкая промышленность в городах Андалузии распространилась настолько, что Испания уже не вывозила шелк-сырец, а наоборот ввозила его с Востока. Сами голландцы закупали испанский шелк для реализации на Балтике, и только проникавшие в Европу китайские шелка благодаря своей дешевизне и тончайшей выделке составляли весьма успешную конкуренцию испанским, так что король Испании вынужден был даже ограничить торговлю с Китаем, запретив посылать в Манилу более трех галеонов в год. Тем не менее восточные ткани проникали на европейский рынок благодаря вездесущим голландцам. Основанная при Фердинанде немецкими фирмами Фуггеров и Вельзеров испанская металлургия продолжает процветать. Испания располагает богатыми месторождениями меди, железной руды, олова и пиритов с высоким содержанием меди, свинца и цинка. (Сейчас Испания – один из крупнейших в ЕС производителей свинца и меди). Новые фламандские технологии – большие домны и «валлонская ковка» пришли в Астурию и страну Басков в 1610ых годах вместе с нанятыми специалистами из Германии и южных Нидерландов – причем теми же немецкими фирмами, осевшими в Испании. Обширные военные заказы правительства делали отрасль весьма выгодной. Однако именно с 1620ых годов испанская металлургия начинает испытывать большие трудности в связи с истощением и так не особо густых лесных богатств страны. Поскольку выплавка чугуна могла в то время производится только на древесном угле (коксование каменного угля еще не изобретено) нехватка леса вела к сокращению выплавки, и испанцы, сохраняя на прежнем уровне производство меди и свинца, вынуждены были резко сократить добычу железа, что вскоре сделало Испанию крупнейшим импортером русского уральского железа. Вынужденные наращивать свою деловую активность в Испании, итальянские предприниматели поселялись в Испании постепенно ассимилировались, а могущественные банковские дома Италии начинали переносить свои головные конторы в Севилью. Типичной биографией итальянского купца в Испании было: такой-то торговал на Средиземном море, потом по поручению семейной фирмы поехал в Перу, основал фирму, ведущую дела в Перу, Мексике и Севилье, получил дворянство, создал состояние, вложенное в торговые галеоны, земли, три замка и доли в мануфактурных предприятиях. Его дети полностью ассимилировались, вступили в брак с испанцами (испанками) и через поколение мало кто помнил об их итальянском происхождении. Тем же путем интегрировались в Испанию и генуэзские аристократы – совладельцы огромной банковской сети, охватившей всю Европу, индоссамент которых принимался как безусловная гарантия любого векселя. Генуэзские патриции превратились в испанских грандов, и могли быть министром финансов Испании, как Гримальди, командовать ее флотом, как Дориа, или армией, как Спинола.

georg: Рост городов стимулировал сельскохозяйственное производство. Привилегии Месты были постепенно ограничены, и основным регионом овцеводства и производства шерсти постепенно становилась Африка. Африканские провинции Испании в это время были типичной границей, со всеми ее опасностями и романтикой. Фердинанд VI, завоевывая Алжир, привлекал к войне кастильскую знать. Здесь действовало сложившееся в эпоху Ренконкисты право «энкомьенды». Суть ее заключалась в том, что частное лицо или группа лиц (обычно – гранд, могущественный магнат, имевший достаточно средств для содержания собственных военных отрядов) набирало войска и оплачивало их за свой счет, участвуя в войне, за что получало в частное владение часть завоеванных земель. В Америке энкомьенда превратилась в право конкистадоров на эксплуатацию покоренных индейцев. В завоеванных же Испанией землях Алжира до приморского Атласа, где арабы упорно сопротивлялись и либо гибли, либо уходили, но не покорялись завоевателям, испанские гранды по праву энкомьенды получали во владение по большей части город на побережье и обширный, но почти начисто опустошенный район вглубь страны. При поддержке правительства энкомьендеро строили замки на перевалах Приморского Атласа для защиты своих владений от берберийских набегов, и привлекали колонистов. Тем не менее в этом вечно угрожаемом крае развить земледелие удалось только на побережье. Таким образом предгорья Атласа естественно стали зоной овцеводства, продукцию которой энкомьендеро с выгодой сбывали в Италию, а затем и в Испанию. Испанские гранды как правило передавали свои африканские владения младшим сыновьям, которые таким образом превратились во «владык границы». В своих мощных горных замках Атласа, окруженные многочисленными дружинами своих «гинетов» – воинов и пастухов, сросшихся с седлом природных всадников, несмотря на свое европейское происхождение и христианскую религию не менее диких и воинственных, чем их соседи-берберы, кочующие по ту сторону Приморского Атласа, на Алжирском плато, африканские энкомьендеро вели жизнь испанских пограничных грандов времен Ренконкисты. Казалось что времена Сида Кампеадора воскресли в этой стране. Энкомьендеро вступали в союзы, воевали и мирились с шейхами соседних берберийских племен, заключали с ними побратимство и даже брали в жены их дочерей, причем нередко даже заводили гаремы, ссылаясь на пример славного героя Ренконкисты и современника Сида короля Альфонсо VI, который кроме законной королевы имел вполне официально несколько конкубинок (дети которых были узаконены), среди которых была и дочь эмира Севильи аль-Мутамида, причем мусульмане считали ее женой короля (одной из жен). Правительство мало вмешивалось в дела огромных пограничных энкомьенд, а снисходительное итальянское духовенство, составлявшее основной контингент духовного сословия в Африке, готово было на многое закрыть глаза и многое простить героям границы. Будущий ужас Германии, кавалерийский генерал граф Родриго де Велес по прозвищу Мавр происходил от испанского энкомьендеро, потомка младшей линии герцогов Авильских, и от дочери берберийского шейха одного из племен кабилов. В Тунисе, завоеванном при Филиппе II, строй был более упорядоченным. Северные районы страны управлялись непосредственно королевской администрацией, а Тунис был резиденцией «вице-короля Ливии». В центральной части края располагалась огромная энкомьенда испано-генуэского финансового магната Антонио Гримальди, герцога Салернского – «герцогство Зевгитана». Это было правильно организованное княжество, рассчитанное на производство хлопка, шелка и сахара, а так же шерсти. Гримальди привлекал в Зевгитану массу итальянских крестьян - колонистов из вечно перенаселенной Южной Италии, содержал собственное войско и крепости, проводил оросительные работы и завозил на плантации черных рабов. Восточнее, на побережье Триполитании, испанцы только содержали гарнизоны в приморских городах, не делая попыток продвинуться вглубь страны.

georg: Египет, житница Средиземноморья, где было уничтожено землевладение мамлюков, оставался прямой собственностью короны. Крестьяне сдавали большую часть урожая на склады в виде налога, и хлеб частично вывозился в Испанию, по большей же части продавался в Италии и Франции. Вице-король правил страной с помощью чиновничьего аппарата, навербованного по большей части из коптов, ставших верной опорой Испании. На Красное море испанцы проникли не сразу. Правда предприимчивые генуэзцы уже в 1621 году спустили первый галеон в Суэце. Но их попытки организовать торговлю с Индией с самого начала оказались под ударом со стороны англичан и голландцев, которые в это время добивали португальцев в Индийском океане. В руках Португалии в Индийском океане кроме Мозамбика в Африке оставались только Диу, Даман и Гоа в Индии, Аден в Йемене и Макао в Китае. Занзибар, где утвердился союзный Голландии султан, был утрачен, Ормуз и Оман отвоеваны шахом Аббасом, Малакка и Цейлон захвачены голландцами, Молуккские острова – англичанами. Португалия давно уже просила Испанию о помощи, но не получала ее. После присоединения Венеции и образования Ломбардского королевства ситуация принципиально изменилась. В 1623 году под покровительством короны в Венеции была основана итальянская Восточно-Индийская компания, пайщиками которой стали как финансовые магнаты Генуи, так и купеческие дома Венеции и Милана. Уже в следующем году компания, мобилизовавшая огромные финансовые ресурсы, основала верфь в Суэце и заключила с греческими торговыми домами контракт на поставку корабельных материалов из России. Офицеры и лоцманы были навербованы прямо в Португалии – многие из них сочли более выгодным служить могущественной компании, за которой стояла мощь Испании и которая наверняка сумеет отбросить от берегов Индии наглых северян. В 1625 году компания купила у престарелого короля Португалии Себастьяна Аден, который португальцы не надеялись удержать, и подписала «договор о взаимопомощи» с Португальским правительством. В решение о вступлении Испании в войну пайщики компании внесли весомый вклад. В то время как флотилии компании уже сталкивались в Индийском океане в ожесточенных боях с кораблями английской и голландской Ост-Индских компаний, ее пайщикам было выгодно нанести как можно более чувствительный удар Нидерландам. Брат маршала граф Федериго Спинола сумел даже отчасти переубедить Оливареса, предложив перенести часть нагрузок по строительству атлантического флота на итальянские верфи и обеспечить строительство поставками корабельных материалов из России через своих греческих контрагентов. Грядущая война грозила развернуться по всей окружности земного шара.

Den: georg пишет: испанцы, сохраняя на прежнем уровне производство меди и свинца, вынуждены были резко сократить добычу железа, что вскоре сделало Испанию крупнейшим импортером русского уральского железа У меня есть подозрения, что торговля ведется в отличии от РИ через порты Черного моря минуя зундскую пошлину, что в свою очередь ослабляет протестантский Север?

georg: Den пишет: торговля ведется в отличии от РИ через порты Черного моря Естественно

Den: georg Коллега пардон если вопросы глупые, но у меня АВ 16 века перемешалась с ПЛВ 1. Я так понял унии с Португалией у вас пока не было? 2. Что в Марокко?

georg: Den пишет: унии с Португалией у вас пока не было? Угу. Себастьян жив и здравствует, хотя и старенький уже, и женат на своей РИ невесте - дочери ФилиппаII Изабелле Кларе, той что в РИ вышла за Альберта и правила в Нидерландах. Но с детьми у них так же как с Альбертом, и как только Себастьян умрет, грядет война за Португальское наследство между испанским и местным претендентом, в которую Англия и Нидерланды вмешаются по полной. Den пишет: Что в Марокко? Во второй части описывалась война Священной Лиги с Османами, во время которой султан Марокко аль-Мансур при поддержке Англии напал на Испанию, попытавшись отвоевать приморские районы Алжира. Была длительная война Испании и Португалии против Марокко, в котром Марокко было разбито и потеряло приморские районы как на средиземноморском, так и на атлантическом побережье (последние отошли к Португалии), а так же от Марокко отпали завоевания Мансура на Нигере, в т.ч. Сонгай. После этого Себастьян еще несколько раз пытался уже самостоятельно добить Марокко, но закрепившиеся в Марракеше Саадиты успешно обивали его атаки.

Den: georg пишет: Во второй части описывалась война Священной Лиги с Османами, во время которой султан Марокко аль-Мансур при поддержке Англии напал на Испанию, попытавшись отвоевать приморские районы Алжира. Этот момент я помню. georg пишет: После этого Себастьян еще несколько раз пытался уже самостоятельно добить Марокко, но закрепившиеся в Марракеше Саадиты успешно обивали его атаки. Понятно. Просто у меня сложилось впечатление, что Марокко прекратило независимое существование и я удивился что описание испанского Магриба вы начали сразу с Алжира. georg пишет: как только Себастьян умрет, грядет война за Португальское наследство между испанским и местным претендентом, в которую Англия и Нидерланды вмешаются по полной Посмотрим чем у вас закончится текущий раунд с вступлением в войну Испании. Имхо учитывая какой вес набрала Испания "везение" протестантов должно закончится глобально Не уверен что обоих потом хватит на еще одну войну. Голландцев во всяком случае.

georg: Den пишет: Не уверен что обоих потом хватит на еще одну войну. Скажем так: возможность дотянуть до второго раунда им обеспечит Густав Адольф. Но когда Россия снова заинтересуется Ливонией - все действительно скорее всего закончится глобально

Den: Ждемс

Вал: georg пишет: снова заинтересуется Ливонией - все действительно скорее всего закончится глобально (махая заржавленной саблей) Реванш!!!

sas: Den пишет: Коллега не будьте эгоистом А вот г-н георг уже здесь сделал пропуск. Надеюсь/, чтоон не обидится,если я его пост процитирую? georg пишет: sas пишет: цитата: ИМХО в такое хреновое время для Франции он не станет на сторону мятежников. Принято.

georg: Фантазия нахлынула, блин В конце марта 1623 года по Тверской дороге к Москве приближалась вереница саней. Низкосидящий возок, обитый по углам серебром и с поражающем змея Георгием Победоносцем на дверце, несомый шестеркой приземистых широкогрудых татарских лошадей, летел вперед, слегка подпрыгивая на ухабах. Молодой человек в крытой парчой шубе с соболиной опушкой, приоткрыв дверцу жадно вдыхал опьяняющий весенний воздух. Уже въезжали в подмосковные слободы. В стороне от дороги мужики ладили сруб новой избы. Взблескивали в лучах заходящего солнца острые топоры, горкой ложилась на талый весенний снег светлая золотистая щепа. Сидящий напротив молодого человека смуглый кареглазый мужчина в собольей шубе улыбнулся в густую черную бороду. - Спэшат засвэтло закончит – произнес он с кавказским акцентом - Строят ладно, в обло вяжут - углы в избэ промэрзат не будут. Молодой человек с улыбкой кивнул в ответ. Он уже многое понимал в этой суровой холодной стране, так не похожей на его родину – прекрасную солнечную Элладу. Стране, которая, как довелось ему понять за эти повзрослившие его на десяток лет годы, является основой могущества его империи, наследницы Древней Эллады и Великого Рима, империй Константина и Юстиниана. Чернобородый мужчина, сидевший напротив молодого человека – князь Иван Борисович Черкасский, внук покойного верховного князя Малой Кабарды Камбулата Идарова и племянник по матери великого канцлера Федора Романова, нынешний начальник стрелецкого приказа, через противоположное окошко подозвал одного из скакавших рядом с возком дворян и тихо сказал ему несколько слов, после чего дворянин, пришпорив аргамака, опрометью понесся вперед. Москва близилась, и уже густел народ вокруг дороги. Молодой человек поднял глаза на Черкасского. Ободряющяя улыбка князя сквозь черную бороду напомнила ему улыбку его покойного двоюродного брата, князя Дмитрия Мамстрюковича Черкасского, когда тот, слегка пришпорив коня, повел панцирный полк в атаку на поле Динабурга… - За битого двух небитых дают – прошептал он недавно услышанную русскую поговорку. И устремив взгляд вперед, на появившуюся вдали колокольню Ивана Великого, произнес: - За работу!

georg: А теперь возвратимся на восток . Как упоминалось в предыдущей части, в феврале 1623 в Риге был заключен мир России со Швецией, Нидерландами и Речью Посполитой. По его условиям в частности Россия обязалась не держать не только военного, но и торгового флота на Балтийском море. Русским судам был закрыт проход между Гельсингфорсом и Ревелем, хотя в то же время Швеция обязалась не чинить препятствий в проходе к русским портам Нарвы и Невска иностранных торговых судов, и не требовать с них пошлин. Таким образом торговое господство Голландии на Балтике становилось неоспоримым. В мае 1623 года, император Иоанн принял в Москве посольство от императора Фридриха. Голландское посольство прибыло не только с договором, но и с целой пачкой «коммерческих предложений». Голландская буржуазия стремилась получить доступ к разработке естественных богатств этой страны, давно хорошо изученной их торговыми агентами. Послы Бурх и Фелтдриль предлагали Москве стать поставщиком хлеба, а так же льна, пеньки, поташа, смолы, леса; речь шла не просто о торговле данными «лесными товарами», которая велась и до этого, а так сказать «о предоставлении концессий иностранному капиталу», об организации голландцами экспортного производства на территории России: с участием голландских фермеров-предпринимателей предполагалось свести обширные леса в Среднем Поволжье и создать огромные хлебные плантации; побочным продуктом при сжигании древесины были зола и поташ, которые так же предполагалось вывозить. Для начала послы от имени правительства обещали закупать по 10 тыс. ластов ржи по цене 30 рейхсталеров за ласт. С посольством приехал очень богатый голландский купец Андрей Виниус. Виниус и его партнеры обратились к царю с неожиданным предложением: они просили разрешения построить на Урале доменный завод для отливки пушек «по иностранному способу из чугуна». К этому моменту в Швеции на заводах де Геера научились отливать легкие чугунные пушки. Эти 4-фунтовые орудия имели более толстые стенки ствола, чем медные орудия, и весили 16-19 пудов; чугунные полковые пушки могли стрелять не только картечью, но и ядрами, однако для их перевозки требовалась запряжка из двух лошадей и они были менее мобильными, нежели медные «regementsstycke». Но чугунные пушки были в десять раз дешевле медных, и де Геер мог отливать в год тысячи. Виниус желал стать российским де Геером: он собирался выручить хорошие деньги на казенных заказах, а остальные пушки вывозить заграницу. Шведские чугунные пушки стоили примерно 1,5 рубля за пуд, Виниус предлагал поставлять по 60 копеек за пуд, а действительная цена была около 10 копеек. Как бы то ни было, для русского правительства это было чрезвычайно выгодное предложение: голландцы сами, с минимальной помощью, обещали построить домны, привезти мастеров, раскрыть все секреты, научить русских литейному делу и снабдить русское войско пушками. Разработка металлов на Урале была уже начата Строгановыми. В 1617 году во владениях Строгановых, на правом берегу Камы и на реке Яйве (левый приток Камы) обнаружили медную руду. Это было событием огромной важности – до сих пор Россия вынуждена была ввозить медь для производства оружия. Строгановы немедленно донесли в Москву, где правительство князя-регента Василия Ивановича оценило всю важность данного известия. Уже в 1618 году был построен Пыскорский медеплавильный завод, ставший основным поставщиком меди. В 1620-ом году, уже в ходе военных действий на западе, в верховьях Камы была найдена также железная руда итак же Строгановыми был основан Красноборский железоделательный завод. Однако объемы производства были невелики, а техника выплавки и литья в сравнении с доменной европейской – архаична. В 1622 богатейшие залежи железной руды были найдены по ту сторону Уральского хребта, на реке Нейве. Немецкие «рудознатцы», находившиеся на службе у Строгановых и по окончании войны выехавшие на родину, так расхвалили там качество уральского железа, что Виниус в серьез заинтересовался данным проектом. Однако он вынужден был согласовывать свои действия с «государственными интересами» Нидерландов. Выдвинутое через посольство, его предложение шло «в общем пакете» и увязывалось с принятием российской стороной прочих предложений. Царь жгуче заинтересовался проектом, но счел все голландские требования неприемлемыми. Начался упорный торг. В конечном итоге в целом голландский проект был отклонен русским правительством, но тем не менее голландцы получили право скупать не только в портах, но и во внутренних районах государства все упомянутые послами товары, за исключением хлеба. Это стало платой за осуществление проекта Виниуса – то есть за новейшие металлургические технологии и производство нового оружия. Забегая вперед, скажем, что благодаря этому соглашению голландская торговая интервенция охватила всю Россию: уже в конце 1620ых годов почти в любом городе можно было встретить голландцев или их агентов, закупающих русские товары по самым дешевым ценам. По «настойчивым просьбам» голландских представителей было произведено даже изменение российской денежной системы: в 1620-х годах русская копейка была девальвирована так, чтобы соответствовать по ценности голландскому штиверу. Русское купечество, лишенное всех доходов от внешней торговли, долго поминало царя Ивана недобрым словом, но «военная революция» в России обретала новый виток. В то же время послы Фридриха осторожно зондировали почву относительно союза против Испании, указывая Иоанну, какие огромные доходы может принести обладание Египтом. Не будучи еще до конца в курсе южных дел, император не дал определенного ответа, пообещав продолжить переговоры позднее. В августе, передав дела Думе во главе с Федором Романовым, император выехал в Константинополь.

Леший: В принципе претензий нет, только один непонятный момент - после очищения Малороссии и Сев. Причерноморья от татар там должна резко рвануть с/х колонизация и рост производства хлеба. Одновременно захват Проливов открывает русским путь в Средиземное море. В результате получается нестыковка. Раз хлеб настолько нужный Европе товар, что ради него Нидерланды готовы пойти на создание крупномасштабных латифундий в России, то что мешает русским самим организовать вывоз хлеба через Проливы? Либо экспортировать его по Дунаю? Тем более что в русских руках главные хлебные житницы Европы, вкл. Молдавию и Валахию.

Den: georg Коллега насколько я понял у вас как раз намечается на конец 20-х, начало 30-х матч-реванш в Ливонии? Но не помешает ли этому столь сильная зависимость во внешней торговле от Голландии? Леший Из Малороссии и Северного Причерноморья скорее всего так и экспортируют. Насколько я понимаю на Балтику идет из Поволжья. Так проще с точки зрения транспортировки.

Леший: Den пишет: Насколько я понимаю на Балтику идет из Поволжья. Так проще с точки зрения транспортировки. ИМХО, нет. По Волге сплавляется вниз до Переволоки (Царицын), оттуда вниз по Дону до Азова, где перегружается на морские суда и в Европу.

georg: Леший пишет: Раз хлеб настолько нужный Европе товар, что ради него Нидерланды готовы пойти на создание крупномасштабных латифундий в России, то что мешает русским самим организовать вывоз хлеба через Проливы? Либо экспортировать его по Дунаю? Тем более что в русских руках главные хлебные житницы Европы, вкл. Молдавию и Валахию. Не забывайте про Египет, которым Испания насыщает средиземноморский рынок, гребя деньги лопатой. Что же касается экспорта из Черного моря в Голландию - тут нужно еще договариваться о пропуске через полностью контролируемый в данной АИ Испанией Гибралтар. В условиях назревания войны с Голландией вряд ли Испания это допустит. Den пишет: Коллега насколько я понял у вас как раз намечается на конец 20-х, начало 30-х матч-реванш в Ливонии? Московиты этого хотели бы. Но император-эллинофил более склоняется к южному вектору экспансии и грезит о Египте, и вообще о востановлении древних границ Византии на востоке. Леший пишет: Раз хлеб настолько нужный Европе товар, что ради него Нидерланды готовы пойти на создание крупномасштабных латифундий в России Это кстати взято из РИ. Было предложено при Михаиле Федоровиче в 1630.

Den: georg пишет: Московиты этого хотели бы. Но император более склоняется к южному вектору экспансии и грезит о Египте. А столица то где официально у этой Московско-Ромейской двуединой монархии? Вообще какой глобальный смысл в Египте? Хлеб? Но изменение статуса России в балтийской торговле принесет те же деньги, да и рынок более освоенный. Я понимаю что император числит себя не только московским царем, но и ромейским кесарем, но Египет уж очень давно был потерян для Константинополя... Нужна ли конкуренция малороссийским купцам тоже вопрос. Словом сил на которые император может опереться в своем желании и вижу меньше чем тех которые будут против этого вектора экспансии.

Den: georg пишет: вообще о востановлении древних границ Византии на востоке Тогда уж Персию выбить из Сирии и снова заставить торговать через посредничество России. Все задача пореалистичней чем воевать с державой №1.

Леший: georg пишет: Это кстати взято из РИ. Было предложено при Михаиле Федоровиче в 1630. Я знаю. Но тут у Вас получается, что Европа уже имеет подвоз хлеба из Египта (да еще и из Алжира - в РИ после захватат Францией стал крупным экспортером хлеба). Добавим к этому русский хлеб подвозимый по "южному маршруту". Т. е. цены на хлеб ниже чем в РИ. Проще говоря спрос не превышает предложение. georg пишет: Что же касается экспорта из Черного моря в Голландию - тут нужно еще договариваться о пропуске через полностью контролируемый в данной АИ Испанией Гибралтар. Есть еще Дунайский путь.

georg: Леший пишет: да еще и из Алжира - в РИ после захватат Францией стал крупным экспортером хлеба Франция быстро захватила Плато. У меня же ежели заметили там берберы кочуют - испанская Африка примерно в РИ границах корлевства Вандалов, угроза набегов не снята, и местные магнаты (кроме владеющего средним Тунисом Грмальди) предпочитают разводить овец. Леший пишет: Есть еще Дунайский путь. Дык там Австро-Венгрия. Сама не хухры-мухры аграрная держава, сплавляющая вверх по Дунаю продукты плодородной венгерской равнины. Конкурентов зачем пускать?

Леший: georg пишет: Сама не хухры-мухры аграрная держава, сплавляющая вверх по Дунаю продукты плодородной венгерской равнины. Конкурентов зачем пускать? Не знаю по 17 веку, но в 19 веке Австро-Венгрия массово импортировала хлеб по Дунаю из Румынии и России.

georg: Леший пишет: Не знаю по 17 веку, но в 19 веке Австро-Венгрия массово импортировала хлеб по Дунаю из Румынии и России. А почитайте хотя бы Ласло Контлера на world-hictory (уверен что этим источником вы пользовались). В XIX Венгрия уже густо населена, а промышленные Чехия и Австрия требуют хлеба. В XVII веке Венгрия, разоренная в РИ турецкми войнами (а у меня хоть и не столь сильно - тоже войнами с турками и набегами татар, затем Крестьянской войной и ее подавлением) имеет много свободных земель, зело плодородных, и может экспортировать сельхозпродукты в Германию.

Леший: georg пишет: и может экспортировать сельхозпродукты в Германию. Тем более непонятно, зачем в этой АИ голландцам этот проект? Если хлеба завались - вон сколько источников, то зачем нужен совершенно новый и дорогостоящий проект? И кто вообще потребители импортного хлеба? Франция? Германия? Не проще ли голландцам, сразу же вложиться в русскую металлургическую промышленность? Тем более, что как Вы сами указали, из-за сведения лесов в Европе в это время "железный голод", который она покрывает импортом из Швеции и России.

georg: Леший пишет: Если хлеба завались - вон сколько источников Венгрия - не такой уж большой источник, снабжающий только один регион - Южную Германию и отчасти Италию. Процитирую Контлера: "Традиционно сырьевой характер венгерского экспорта, новая ситуация, сложившаяся в Западной Европе, сокращение посевных площадей и отсутствие прироста населения - все это в сочетании предопределило специфику экономики страны. Значение венгерских рудников уменьшилось в результате ввоза большого количества драгоценных металлов из Нового Света, но рост населения Западной Европы породил беспрецедентный спрос на аграрную продукцию, особенно на продукты питания, как раз тогда, когда отсутствие прироста населения в самой Венгрии привело к уменьшению внутреннего рынка, а сокращение посевных площадей создало практически неограниченную возможность для развития скотоводства. В результате Венгрия оказалась в идеальной ситуации монополиста: удовлетворяя спрос западного рынка, она превратилась в самого крупного в мире поставщика мяса, ежегодно экспортируя в 1580-х гг. до 200 тыс. голов крупного рогатого скота. В то же время из-за специфики конкретных условий выпасное скотоводство давало счастливую возможность хоть как-то компенсировать неразвитость городского сектора, без которого трудно развивать промышленность и рассчитывать на формирование гражданского самосознания. Находившийся вне рамок феодального производства, основной единицей которого был пахотный земельный участок (sessio) в той или иной степени зависимого земледельца, выпас скотины никак не облагался податями со стороны помещиков, которые предприняли несколько безуспешных попыток взять в свои руки этот вид деятельности, вытеснив из него крестьян и жителей оппидумов. Однако им пришлось удовлетвориться теми огромными прибылями, которые приносила поставка зерна. Потом, поскольку выпасное скотоводство является весьма трудоемким занятием, оно в значительной мере зависело от договоров с оплачиваемыми наемными работниками, что уже само по себе предполагало некий прообраз рыночных отношений и могло привести к капитализации экономики. Множество крестьян, привлеченных в выпасное скотоводство и прежде не выезжавших за пределы своего округа, теперь вместе со стадами преодолевали значительные расстояния. Это очень расширяло их кругозор, помогало выработке независимого поведения и способствовало восприятию нового. Аналогичное воздействие оказывало виноделие. " Не буду сейчас говорить об интереснейших последствиях для Венгрии этого мира, к тому же еще и пережившей крестьянскую революцию, данных экономических факторов. Но вывод один - экспорт венгерского хлеба не столь значителен, чтобы кардинально изменить ситуацию на европейском рынке, но достаточен, чтобы Австро-Венгрия "не пущала" по Дунаю русский хлеб. Но вообще за оспариваемое вами предложение не стою и готов отказаться с легкостью. Ибо по таймлайну оно и так отвергнуто русским правительством

Den: Коллега еще вопрос - у вас официальный язык, язык делопроизводства в Ромее какой? На описываемый момент?

georg: Den пишет: Коллега еще вопрос - у вас официальный язык, язык делопроизводства в Ромее какой? На описываемый момент? Все основные документы издаются на двух языках - греческом и церковно-славянском. В местном делопроизводстве может использоваться один из них.

georg: На берега Босфора император прибыл осенью. Здесь императору пришлось подписывать хартии, жалуемые греческим торговым компаниям, издать несколько распоряжений об усилении флота, для чего должны были быть доставлены корабельные припасы из Московии (слова голландских послов о Египте и Палестине все же прочно запали в душу василевса), и наконец, решить личные вопросы – в октябре 1623 года было объявлено о помолвке государя императора с дочерью великого логофета Ромейской империи Фомы Кантакузина княжной Ириной, а через месяц в Святой Софии патриарх Кирилл торжественно обвенчал царственную чету. Одним из следствий этого брака было то, что Михаил Скопин-Шуйский, женатый на сестре Фомы Кантакузина, еще более укрепил свое положение, став буквально правой рукой императора. Проведя зиму в Константинополе, весной 1624 года император выехал в Малую Азию, где Скопин-Шуйский деятельно обустраивал вновь приобретенные по договору с Аббасом о разделе Турции провинции. От Никеи и Бурсы до Антальи и Аланьи по хребту Антитавра обустраивалась цепь крепостей, сторожевых постов и сигнальных вышек. За ними располагались лагеря нескольких драгунских частей, призванных стать подвижным резервом по охране границы. 20000 украинских казаков во главе с наказным гетманом Дорошенко (старшим) поселялись на реке Сакарье под именем Забосфорского войска (да простит меня коллега Читатель за плагиат), призванного обеспечить безопасность Вифинии и Лидии от беспокойных соседей – кочевых кизилбашских орд, ставших хозяевами Анатолийского плато. На приобретенных территориях Лидии, Карии, Ликии и Памфилии с Писсидией, расселялись колонисты. Благодатные плодороднейшие земли речных долин Лидии, некогда густо населенные, после опустошительных гражданских войн в Турции и особенно после нашествия кизилбашей лежали пустыми, и немногочисленное уцелевшее турецкое население обрабатывало едва шестую часть ранее обрабатываемых площадей. Скопин-Шуйский немедленно принял меры с сельскохозяйственной колонизации вновь приобретенного края. На свободных землях селились крестьяне из Греции и Болгарии, для которых климат и способы хозяйства Западной Анатолии были привычны. Поселенцам предоставлялась казенная ссуда на обзаведение и длительное освобождение от налогов. От казны не отставали и частные магнаты – как славяне так и фанариоты, приобретавшие обширные участки пустующих земель с условием обустроить переселенцев за свой счет.

georg: Этим же летом императору пришлось решать «запорожскую проблему». Летом 1623 года казацкое «Островное Братство» согласно мирному договору и буквально под дулами орудий испанского флота (причем греческая эскадра, стоявшая в Эфесе, готова была согласно государеву указу оказать содействие в ликвидации пиратской республики) вынуждено было покинуть Кос. Греки рассеялись по родным приморским поселениям (многие из них сразу были призваны в увеличиваемый императорский флот), а русичам пришлось выбираться через Босфор на родину, где их ждал не очень гостеприимный прием. Поскольку в 1610ые годы Запорожская Сечь фактически перебазировалась на Кос, Хортица оставалась только сборным пунктом уходивших в Средиземноморье казацких отрядов. Меж тем земли, ей принадлежавшие, постепенно занимались наступавшим в Дикое Поле потоком сельскохозяйственной колонизации. Полтавский, Чигиринский и Уманский реестровые полки оторвали по изрядному куску запорожской территории. Но и на остальной части разрослись хутора – «зимовки» - домовитых запорожцев. Ветераны основного потока казацких походов 1610ых годов, награбившие огромные богатства на опустошении тогда еще турецких территорий – берегов Малой Азии, Сирии и Египта – возвращаясь на родину и пользуясь отсутствием пребывавшего в Эгеиде войскового кошевого управления, занимали обширные участки степовой земли, основывали хутора, распахивали земли, используя труд батраков и арендаторов – благо недостатка в них не было благодаря массовому исходу украинских крестьян с Волыни и Галичины после поражений Сагайдачного и Михаила Вишневецкого в последней войне; либо разводили огромные стада волов и овец. Понятно какое впечатление произвело появление на Хортице буйной войсковой братии, попытавшейся восстановить власть Запорожского Коша (каковым они себя на замедлили объявить) на бывшей территории войска Запорожского. Гетман реестровых полков Сагайдачный попытался утихомирить их, одновременно запросив указа императора. Вызывающий ответ гетману со стороны «Войска Запорожского» совпал с инструкцией из Константинополя, в которой говорилось, что «невозможно терпеть буйную и привыкшую к разбою войсковую общину посреди мирных областей империи». Участь Коша была решена. В июне 1624 года с одной стороны гетман Сагайдачный с реестровыми казаками и Киевский воевода князь Илья Четвертинский с драгунами и стрельцами, а с другой стороны Крымский хан Джанибек (подданным которого, кочевавшим перед Перекопом, буйная «островная братия» так же уже успела насолить) подошли к Запорожской Сечи и потребовали немедленного роспуска «Коша». Согласно императорскому указу Сечь превращалась в еще один реестровый полк, основу которого должны были составить «осадчие» казаки-хуторяне. Запорожцам предоставлялось на выбор войти в состав полка в рамках его регламентной численности, либо влиться в состав новооснованного в Малой Азии «Забосфорского войска», куда в конечном итоге и угодила большая часть запорожцев. Кроме того, значительная часть казаков присоединилась к донским казакам в экспедициях в Сибирь за пушниной, о чем речь будет позднее.

georg: В июле 1624 года Скопин-Шуйский подал императору подробный доклад. В нем Скопин рассматривал текущее состояние вооруженных сил Империи, его истоки и планы реформ. Проект был начат с пехоты. Скопин упоминал о реформе Михаила Глинского, положившей начало стрелецкому корпусу. По мнению Скопина Глинский уже тогда определил оптимальное в русских условиях соотношение мушкетеров и пикинеров – 4:1. В дальнейшем в войнах Ивана Васильевича с татарами пикинеры среди стрельцов почти исчезли, а пики возились в обозе на всякий случай, однако война за Литву с королем ВладиславомIV и столкновения с его грозной гусарией вынудили восстановить пикинеров в прежней пропорции. Тем не менее главная ставка в боях как с татарами, так и с поляками делалась на мощный залповый огонь трех шеренг стрельцов с близкой дистанции, четвертая же шеренга с пиками выходила вперед в случае крайней опасности, если кавалерия противника достигала русского строя. Древковое оружие применялось в ограниченных масштабах и исключительно для прикрытия стрелков. В боях с пехотой противника стрельцы подобно турецким янычарам умели переходить в атаку в рукопашную, выставляя в лоб пикинеров, а остальными атакуя фланги вражеского построения. Ставка здесь делалась на индивидуальную подготовку стрельцов в боевом фехтовании саблей и бердышом. Глинский уделял этому особое внимание, выписывая на Русь инструкторов венгерской фехтовальной школы, и успехи впечатляли – русские стрельцы при Иване Ивановиче сходились на равных в рукопашном бою с турецкими янычарами, слывшими непревзойденными мастерами боевого фехтования. Перед последней войной, случившейся после долгого мира, московский Разряд попал под влияние служивших в русской армии иноземных офицеров, придерживавшихся «испанской школы», и сделал ставку на набор массовой пикинерии и сокрушающий удар пикинерных колонн. Что дорого стоило русской армии – при Седлеце «новоприборная» пикинерия, разгромив фланг противника, не сумела быстро перестроиться, и была буквально расстреляна многочисленными мушкетерами и полковой артиллерией противника, что привело к страшному разгрому русских войск. В ходе войны русская пехота практически уже вернулась к старой пропорции – 1/4 пикинеров и ¾ мушкетеров. Скопин рекомендовал кроме того ввести в русской пехоте тактические единицы шведского образца – четырехбатальонные бригады, способные строится в линию, углом или в каре, перенять шведские приемы перестроения, а так же непременно снабдить пехоту легкой полковой артиллерией шведского образца. По поводу артиллерии основным требованием была постановка на вооружение полковых пушек. Полевая же и осадная артиллерия России блестяще себя зарекомендовала и в реформе не нуждалась.

georg: Особое внимание было уделено кавалерии. Скопин предлагал ввести в русской армии взаимодействие построений пехоты и конницы по шведскому образцу. Главной ударной силой в коннице считалась гусария, организованная еще в конце XVI века «з маниру польского» и прекрасно себя зарекомендовавшая в последующих войнах. Гусария получила более или менее стандартизированный комплект доспехов и набор древкового, клинкового и огнестрельного оружия. Хорошо защищенные доспехами и вооруженные длинным копьем-древом, гусары представляли грозную силу на поле боя. Гусары были не тяжелее имперских и шведских кирасир, но их отличный конский состав, выучка «товарищей» и «пахоликов», их готовность к единоборству, характерное наступательное вооружение и соответствующая ему ударная тактика ставили гусар на голову выше европейской тяжелой кавалерии того времени. И если европейская кавалерия того времени была сориентирована на действия от обороны, на короткие контратаки с последующим отходом под прикрытие собственной пехоты и артиллерии, гусария играла на поле боя более серьезную роль. Однако элитные гусарские части были немногочисленны. Их создание требовало долгого обучения, доведения навыка владения военным ремеслом до уровня рефлекса". Успешные действия гусар зависели во многом от слаженных действий всех гусар хоругви, их умения маневрировать на поле боя как одно целое, от способности хоругви атаковать в сомкнутом строю и в случае необходимости быстро перестраиваться и снова атаковать. Вдобавок ко всему весьма недешевой была амуниция и оружие гусар, а также гусарские кони - от состояния коней напрямую зависела боеспособность гусарской хоругви. Поэтому службу в гусарии, чрезвычайно престижную и почетную, хотя и тяжелую в силу ее «регулярства», могли нести только «статочные» дворяне, владевшие вотчинами или «родовыми поместьями» и располагавшие приличными средствами. Но основной массе русских дворян она была недоступна. При цене на породистого коня, доходившей в отдельные периоды до 50-100 рублей, позволить себе такого коня могли главным образом только бояре и «статочные» дворяне. Естественно, что такие кони, способные нести тяжеловооруженного конного латника, были немногочисленны. Рядовые дворяне и дети боярские довольствовались дешевыми конями татарской породы. Стоили они от 1,5 до 2 в начале XVI в., а к середине века - 3-5 руб. Современники в один голос хвалили этих коней за их выносливость и приспособленность к местным условиям. Однако достоинства татарских коней были обратной стороной их недостатков. От европейских они отличались низким ростом (в среднем 131,9 см в холке), и в силу этого были не способны нести на себе тяжеловооруженного, закованного в сплошные доспехи всадника. Большая часть поместной конницы состояла из легковооруженных всадников в кольчугах или тегиляях, вооруженных саблей и луком и сражавшихся по тактике, аналогичной татарам и турецким спагам. В войнах с Османами эта кавалерия действовала вполне удовлетворительно против аналогичного противника, но в последней войне, не способная на решительную сокрушающую атаку и расстреливаемая массированным огнем мушкетеров противника, оказалась почти совершенно бесполезной. Хотя московское правительство уже давно пыталось перевести дворянскую конницу на огнестрельное оружие, но и во время последней кампании с огнестрельным оружием выезжали 38 % служилых людей, дворян и детей боярских, тогда как остальные 62 % вооружались луками и саблями. Скопин предложил не более не менее как полное упразднение «сотенного» дворянского ополчения как рода войск. Согласно его проекту предлагалось всех мелкопоместных дворян и детей боярских поверстать в драгуны, вооружив их на казенный счет мушкетами. Действия летучих «корволантов», в которых конные стрельцы играли наиважнейшую роль, весьма выручили армию царя Ивана во время последних кампаний в Литве, а в Малой Азии сформированные Скопиным в ромейской армии драгуны весьма эффективно действовали против конницы кизилбашей, при необходимости спешиваясь, сворачиваясь в каре и отбивая противника залповым огнем. Многочисленные драгунские полки, снабженные легкой полковой артиллерией, позволяли быстро перебрасывать войсковые корпуса на большие расстояния, нанося неожиданные удары армии противника. Что же касается легкой кавалерии, необходимой для разведывательной, рейдовой и аванпостной службы, а так же для фланговых прикрытий гусарских хоругвей, для нее было предложено использовать «природных всадников». В основном на эту роль предназначались казаки, которые за последние десятилетия в силу развития скотоводства в степных казачьих областях все больше превращались в «природную» конницу. Сверх того известное число всадников были обязаны выставлять Ногайские орды – Крымская, Большая и Малая, что в сумме удовлетворяло потребности в тяжелой кавалерии. Тактическая схема таким образом должна была представлять собой «тактику сокрушения». Пехота и артиллерия массированным залповым огнем "размягчала" ряды противника, подготавливая сокрушительную атаку блестящей гусарии. Опрокинутый гусарами неприятель добивался легкими казацкими, татарскими и ногайскими хоругвями, которые к тому успешно несли разведывательную и охранную службу и опустошали владения неприятеля своими рейдами.

georg: Часть этих преобразований была уже проведена в Ромейской армии, на остальные немедленно была поручена санкция императора. В июле же 1624 император выехал обратно на север, в Москву. Работавшее там совещание о военной реформе под председательством Пожарского в основном согласилось с выводами Скопина. Реформа была начата. Для осуществления реформы требовались многочисленные пехотные части, и сразу было очевидно, что их содержание в регулярном виде окажется непосильным для русского бюджета. Поэтому решено было остановиться на «военнопоселенческой» схеме. Полностью регулярными в Московском царстве оставались гусарские полки и Московский стрелецкий корпус, состоявший из 20000 регулярной пехоты. Получая постоянное жалование, равное заработку квалифицированного ремесленника, стрельцы проходили регулярное обучение, как «новому строю», так и индивидуальному бою – традиции боевого фехтования не угасали в Стрелецком корпусе. Он призван был стать элитной частью «быстрого реагирования». Стрельцы были переформированы в тысячные полки из старинных «приказов» по 500 человек и получили общеармейские звания (головы стали полковниками, полуголовы - подполковниками, сотники — капитанами). Кроме того существовал как и ранее гвардейский корпус – теперь два пехотных полка расширенного состава и один драгунский – комплектовавшийся из дворян и призванный стать офицерской школой. Примерно такой же набор регулярных частей имелся и в Константинополе. Остальные войска, набранные и укомплектованные «даточными» в ходе последней войны, подлежали поселению по военным округам – разрядам. Согласно военно-окружной реформе были образованы Разряды Новгородский, Белорусский, Киевский, Казанский, Астраханский и Сибирский, и 2 ромейских – Болгарский и Анатолийский. Внутренние области, не вошедшие в Разряды, должны были служить для вспомогательной комплектации разрядных войск. Разряды стали не только военными, но и административными округами – «разрядный воевода» превращался в генерал-губернатора с подчинением ему вошедших в разряд уездов. Царь ввел во всех городах, входивших в разряды (округа), полноценное воеводское и местное приказное управление, за счет чего заметно выросло число приказных изб, придал командующим округами статус разрядных воевод, а окружным приказным избам — звание разрядных приказных изб, т.е. перенес на места часть функций Разрядного приказа.

georg: Города, входившие в разряды, делились на корпусные или дивизионные (генеральские) и полковые (где квартировал в мирное время один драгунский, солдатский или реестровый казачий полк), а также крепости. Все виды старой «городовой» службы отменялись. Дворянство сотенной службы, городовые приказчики и выборные должностные лица, городовые стрельцы, пушкари и другие были записаны в регулярные полки, причем дворяне — в конницу, «служилые по прибору» — в пехоту; негодные к строевой увольнялись со службы. 15 января 1625 г. царь объявил именной указ о записи мелкопоместных дворян в полковую драгунскую службу, угрожая уклонившимся, что они вообще не получат чинов, а 17 марта бояре приговорили, что поместья будут оставляться за дворянами, только если они или их дети состоят в службе. При этом «полковой» (действительной) службой считалась только служба в полках пограничных разрядов. Солдат или драгун должен был прослужить 5 лет в составе «выбора» - той части полка, который нес регулярную службу, располагаясь в казармах в «полковом» городе. Отслужившие в «выборе» распускались на поселение, получали участок земли и подъемные либо готовый хутор от уволенного предшественника, обзаводились семьей и вели хозяйство при полной свободе от налогов. Дважды в год в сезоны, свободные от сельхозработ, поселенные солдаты призывались на месячные сборы. Дворяне из драгунских полков, отслужив в «выборе» разъезжались по поместьям, и так же являлись на регулярные сборы в полковой город. Выбор представлял из себя как правило четверть от списочной численности полка, а срок службы с военным поселением составлял 20 лет, причем уволенные в чистую ветераны получали новый земельный надел в полную собственность и подъемные. Как правило их селили с оружием на колонизируемых окраинах страны целыми уволеными "сроками службы", благодаря чему на колонизируемых землях появлялись "ветеранские" села. Офицерский корпус разрядных полков частично постоянно пребывал в полковом городе, командуя «выбором» и проводя сборы, частично же пребывал в Москве в составе гвардейского корпуса, между которым и разрядными частями шла постоянная ротация, и гвардеец неоднократно командировался в разряд в свой приписной полк. Гвардия должна была поддерживать уровень подготовки офицеров. В идеале требовался офицерский корпус с боевым опытом, и хотя после недавней войны это требование в целом исполнялось, в составленном Скопиным уставе предлагалось в мирное время командировать гвардейцев для службы в иностранных армиях. В армии Московского царства – без Ромеи и Киевского разряда, а так же без Сибири – числилось после реформы 61 288 солдат в 41 полку, 20 048 стрельцов в 21 полку, 43 908 драгун и рейтар в 26 полках, и 8000 панцирных гусар в четырех полках. Последним бастионом старой дворянской армии был Государев двор и приписанные к нему «выборные дворяне» из городовой службы. Неся фактически не военную, а чиновничью и административную службу, дворяне «Государева двора», в том числе члены Боярской Думы, не попали под действие реформы. В составе двора остались формально 16 097 дворян сотенной службы в сопровождении 11 830 военных холопов — силы, которые могли быть использованы разве что на парадах (довольно частых по случаю приема послов). По военно-окружной реформе вся территория государства (горожане, черносошные крестьяне и промышленники северных уездов платили особый налог на содержание «выборных» солдат) была организационно приспособлена к регулярной военной службе.

georg: Иллюстрация к теме - стрельцы Московского корпуса:

Радуга: georg пишет: так и индивидуальному бою – традиции боевого фехтования не угасали в Стрелецком корпусе. Дорого. Очень дорого. ИМХО - после распространения бердышей и появления ремней к ним - о саблях позабудут (основная масса стрельцов, про гвардию/отборные отряды не говорю).

georg: Радуга пишет: Дорого. Очень дорого. Сабли или обучение?

Вал: Радуга пишет: после распространения бердышей и появления ремней к ним - о саблях позабудут Согласен... У меня вопрос: неужели наемников (кроме упоминаемых в тексте офицеров) в России не планируется? Хотя бы в качестве образца для реформы.

Радуга: georg пишет: Сабли или обучение? И то, и то. Можно конечно пойти по японскому пути, которые офицерских катан в ВМВ наштамповали... (чуть ли не из жести). Но, наверное - это не наш метод...

georg: Вал пишет: У меня вопрос: неужели наемников (кроме упоминаемых в тексте офицеров) в России не планируется? Так ведь ученые уже, войну прошли, свои кадры есть. Иностранные офицеры как и раньше будут, а вот в подразделениях, комплектуемых наемниками, потребности не вижу.

georg: Радуга пишет: Можно конечно пойти по японскому пути, которые офицерских катан в ВМВ наштамповали... (чуть ли не из жести). Но, наверное - это не наш метод... То есть вооружить саблями 20000 стрельцов - это очень дорого? В РИ вроде половинная от этого численность московских стрельцов сабли имела, а здесь у нас экономические возможности поболее. Я же не предлагаю саблями разрядные солдатские полки вооружать. Но на московских стрельцов ИМХО хватит. Равно как и инструкторов сабельного боя (там думаю со времен Глинского целые династии успели вырасти).

Вал: georg пишет: войну прошли, свои кадры есть Хм, ну и в реале были, однако П.Гордон и прочие европейские товарищи были ко двору... Да и в Европе это было общепринятой нормой. Плюс ко всему, у наемников есть и положительная сторона еще и в том, что они чужаки (а это полезное для властителя качество)...

georg: Вал пишет: однако П.Гордон и прочие европейские товарищи были ко двору... Как офицеры

Радуга: georg пишет: То есть вооружить саблями 20000 стрельцов - это очень дорого? В РИ вроде половинная от этого численность московских стрельцов сабли имела, а здесь у нас экономические возможности поболее. В каком году??? Сабля и бердыш одноврменно - не наблюдаются. Вначале (при грозном) сабли у стрельцов есть, бердыши упоминаются только как вооружение ополченцев в обороне (в Ливонии на последнем этапе). Данные "интуристов" - очень спорны (проблемы с переводом, ЕМНИП все упоминания "бердышей" - это самодеятельность переводчика, так дословно кривые ножи на палках, просто кривые ножи, топорики и т.д.). В смуту - бердыш становится массовым. Но именно после Смуты у стрельцов меняют сабли на шпаги (они намного дешевле). И наконец, в Тринадцатилетнюю - бердыш вытесняет всё прочее холодное оружие. На самом деле ОДНОВРЕМЕННО сабля и бердыш не нужны. От чего-то будут избавляться. Сабля - дороже. Бердыш - более широко применим. georg пишет: Но на московских стрельцов ИМХО хватит. Равно как и инструкторов сабельного боя (там думаю со времен Глинского целые династии успели вырасти). Тогда зачем им бердыши? как цермемониальное оружие??? Кстати - вполне возможно. Понавешать бубенцов (как некоторые реконструкторы делают...) И еще - московских стрельцов ЕМНИП 6-10 приказов было.

Радуга: georg пишет: Как офицеры Точно. Была даже история специфическая. В Европе - наемный офицер это командир. А в России таких считали негодными. Наши нанимали иноземцев как преподавателей. Они должны были рекрутов обучить, а затем только ими командовать. И при приеме проверялась именно способность обучить (знание приемов), а не способности командования.

georg: Радуга пишет: Тогда зачем им бердыши? Ну предположим, в случае прорыва кавалерии противника в стрелецкий строй - гораздо удобнее оборонятся бердышом. В случае рукопашного боя с пехотой противника - зело эффективна сабля (вооруженные ятаганами и натренированные в фехтовании янычары постояно в рукопашных секли в капусту австрийских пехотинцев, вооруженных стандартной фузеей со штыком). Но и бердыш не плох. Как вы сказали - более широко применим. Поскольку рукопашные с вражеской пехотой в условиях линейной тактики - вещь зело не частая, бердыш явно выигрывает. Пожалуй вы правы. Холодное оружие стрельца - бердыш (и тесак на поясе). Сабли же останутся у элитных стрелецких подразделений типа егерских команд. Радуга пишет: И еще - московских стрельцов ЕМНИП 6-10 приказов было. Цмфра 10000 взята ЕМНИП у Чернова.

Радуга: georg пишет: Цмфра 10000 взята ЕМНИП у Чернова. 3-5 тысяч. на 16, первую половину 17го веков. Может Чернов всех стрельцов посчитал..

georg: Теперь сделаем экскурс в экономическое положение России. В конце царствования Грозного мы имели по таймлайну 10 миллионов населения. С того момента по текущий момент таймлайна проходит полстолетия, за которые происходит сельскохозяйственное освоение Дикого Поля в благоприятных условиях, сопровождаемое демографическим всплеском. Обратимся к аналогичному периоду освоения южных черноземов при Екатерине. Население европейской части Российской Империи в середине XVIII века – 14 миллионов, население 36 губерний Европейской России 28,8 миллионов. Отбросив присоединенные от Польши западные губернии (6,5 миллионов) и Прибалтику (точных данных не имею) получим примерно 21 миллион. Таким образом за полвека при активном освоении южной целины население выросло на треть. Иными словами в нашем таймлайне на 1620 год население Европейской России (без Ромеи и казацкой Украины) составит как минимум 15 миллионов – примерно столько же, сколько было в Российской империи в начале правления ЕкатериныII. Теперь, исходя из раскладов эпохи, рассмотрим основные экономические регионы страны.

georg: Новгородско-Псковский Северо-Запад. К началу XVII века Великий Новгород (избежавший в этом мире всех обрушившихся на него в РИ разорений) достиг почти 60000 населения, Псков – 40000. Новгород был главным перевалочным центром русской торговли с западом. Склады тянулись на версты вдоль берегов Волхова. Город был сосредоточием крупных купеческих контор, занимающихся поставками товаров внутренних областей в порты Нарвы и Невска, крупным мануфактурным и ремесленным центром. Регион традиционно отличался малым плодородием почв, и не обеспечивал себя хлебом, который ввозился из черноземных регионов. Аграрное перенаселение стало в нем реальностью уже в середине XVI века. Право крестьян на землю здесь было обеспечено куда лучше, чем на юге, где крестьянин садился арендатором на помещичью землю, заключая ряд с землевладельцем, и как правило беря у него ссуду. На Северо-Западе подавляющее большинство крестьян составляли «старожильцы», исстари из поколения в поколение сидевшие на этой земле и объединенные в общину. Старожильцы подобно западным цензитариям были обязаны платить землевладельцу фиксированный оброк с надела, и при этом могли распоряжаться наделом по своему усмотрению. Мельчающие наделы уже не могли прокормить крестьян. В сущности на Новгородчине шел тот же процесс, который происходил там в XV веке, но был остановлен московским завоеванием. В деревне появляются безлошадные бедняки-«пешцы» и безземельные «захребетники», идущие батрачить к дворянам-предпринимателям, либо становящиеся работниками рассеянной мануфактуры, разорившиеся крестьяне продают свои огражденные законом «старожильческие» наделы своим же помещикам, горожанам или богатым соседям, и становятся арендаторами на своей бывшей земле, либо уходят переселенцами на юг (с Новогородчины идет самый мощный поток переселения в черноземные уезды). Рядом с крестьянскими хозяйствами в деревне появляются хозяйства, принадлежащие городским жителям, которые при этом продолжают платить за приобретенные наделы установленный оброк помещику, под юрисдикцией которого находится данный надел; в этих хозяйствах работают арендаторы-«половники». Община постепенно разлагается, зажиточные крестьяне стремятся отделиться от общинного «тягла» и стать собственниками своих пашен; из зажиточных крестьян и купивших землю горожан формируется слой фактически мелких землевладельцев, платящих фиксированный оброк помещикам, но распоряжающихся землей по своему усмотрению.

georg: Дворянство так же активно втягивается в предпринимательскую деятельность. Невысокая рентабельность производства хлеба направляет дворянскую предприимчивость кроме выращивания зерновых и в иные сферы – Новгородчина становится крупнейшим регионом производства льна и конопли, обширные плантации которых появляются в помещичьих хозяйствах. Снятые урожаи направляются на полотняные и канатные мануфактуры Новгорода и Пскова, производящие канаты и парусину на экспорт, а так же льняные полотна для внутреннего потребления. Но к данному периоду уже не мало дворян заводят собственные вотчинные мануфактуры на селе, снимая всю прибыль в свой карман – благо рабочая сила имеется. Не последние статьи экспорта составляют и изделия местных ремесленников – кожевенные (юфть белая и красная и сафьяны), холст, сермяжное сукно, льняное полотно войлок, а так же седла, ножи, булаты, мыло, кожаная обувь. Кроме того, через Новгород вывозятся казенные монопольные товары – пушнина и хлеб. В мирное правление Василия Ивановича с низкими налогами и всемерным покровительством промышленности экономика региона претерпела ряд изменений. Во первых в регионе появляются высокоудойные голландские породы коров. Их разведение в помещичьих хозяйствах приводит к быстрому развитию мясо-молочного производства, так что масло даже направляется на экспорт, равно как и свиной и говяжий жир, сало, мясо, ветчина. До отделения Ливонии оживленно общаясь с местным немецким дворянством, новгородцы обзаводятся методиками и переводной литературой и заводят образцовые фермы голландского образца. Кроме того в регионе появляются английские породы тонкорунных овец, и помещичьи хозяйства, специализирующиеся на их разведении, а в Новгороде и Пскове – первые суконные мануфактуры. Наконец еще одну отрасль текстильной промышленности порождает освобождение Греции. Новгородское купечество вступает в прямые оживленные связи с Царьградом, вывозя оттуда плоды, вина, шелковые ткани и пр. Но при этом благодаря обосновавшимся в Новгороде и обрусевшим немецким ремесленникам предприимчивым новгородцам удается наладить производство бумазеи – той самой ткани, на которой первоначально поднялись мануфактуры Милана и Лиона в XV веке. Бумазея представляет собой мягкую ворсистую ткань с льняной основой и хлопковым утком, которая в русских условиях в силу своей теплоты и удобства завоевала быструю популярность. В Греции закупалась хлопковая пряжа, с которой на основе местного льна выделывались бумазеевые ткани. Недалеко было и время освоения русским производителем и выделки тонких хлопчатобумажных тканей – на основе того же греческого сырья. В то же время производство традиционных для региона экспортных «лесных товаров» - смолы, дегтя, поташа – переживает упадок в связи с истощением лесных богатств края, в силу чего правительство законодательно ограничивает дальнейшее сведение лесов. Из традиционных «лесных товаров» только воск и сало сохраняют прежние объемы продаж.

georg: Новгородское купечество долгое время занималось экспортной торговлей с Западом в партнерстве с «Персидской компанией», направляя свои товары на «государевых кораблях». При этом организация торговли в крае достигла высокой степени централизации. Внешней торговлей занимались крупные купеческие братства, из которых крупнейшим было знаменитое Ивановское (с братским храмом Ивана-на-Опоках). «Маломочные» торговцы распределялись "по свойству и знакомству" между крупными капиталистами, которые наблюдали за их промыслами. Земская изба выдавала им из городских сумм ссуды для покупки русских вывозных товаров на местах. Ко времени отправки товаров в Невск (в Пскове в Нарву) мелкие торговцы на полученную ссуду при поддержке капиталистов, к которым приписаны, скупали вывозные товары, записывали их в земской избе и передавали своим принципалам; те уплачивали им покупную стоимость принятых товаров для новой закупки к следующему «торгу» и делали им "наддачу" к этой покупной цене "для прокормления", а продав иноземцам доверенный товар по установленным советом братства ценам, выдавали своим клиентам причитающуюся им "полную прибыль", компанейский дивиденд. Такое устройство торгового класса сосредотачивало обороты внешней торговли в немногих крепких руках, которые были в состоянии держать на надлежащей высоте цены туземных товаров. Эта крепкая структура выдержала столкновение с голландцами, когда им был открыт доступ на внутренний рынок России. Северо-Запад был единственным регионом, где голландцы не смогли навербовать себе агентов среди мелких торговцев для скупки местных товаров, и вынуждены были работать с «братствами». Но тем не менее потеря возможности прямой морской торговли больно ударила по новгородско-псковскому купечеству.

georg: Во время последней войны новгородцы «всем городом» поддерживали Федора Андронова в его политике, новгородские купцы на земских соборах сами инициировали сбор десятой и пятой деньги на военные нужды, новгородское дворянское ополчение, прошедшее всю войну в армиях Басманова и Пожарского, сражалось героически, и безропотно приняло произведенную с ними еще в ходе боевых действий переверстку в драгуны. Поражение воспринималось как трагедия. Новгородско-псковские братства сумели выдержать убытки от потери возможностей морской торговли, и даже в большей степени компенсировали их наращиванием торговых оборотов с Царьградом по древнему пути «из варяг в греки», с перепродажей голландцам греческих товаров, прежде всего шелковых и хлопковых тканей, производство которых заботами Димитрия налаживалось на юге. Но тем не менее все экономически активное население региона – дворянство, купечество, ремесленники, даже духовенство (монастыри с их обширными землевладениями в этом продвинутом регионе отнюдь не воздерживались от предпринимательской деятельности) – страстно желало изгнания голландцев, победоносного реванша, нового завоевания Ливонии и «пути чиста» по морю. И именно по этому когда стал выясняться «южный вектор» политики нового царя, Великий Новгород стал центром оппозиции, а в последствии – главной опорой антигреческой партии после смерти бездетного Иоанна. А Новгородская митрополия – центром оппозиции Константинополю и отстаивания русской церковной самобытности. Продолжение следует.

Den: georg пишет: слова голландских послов о Египте и Палестине все же прочно запали в душу василевса Ну в общем-то свое мнение по этому поводу я высказывал... В принципе учитывая что у вас ЕМНИП итальянцы уже наладили связи с Востоком через Египет лакомость этого "кусочка" очевидна. Однако та легкость с которой совсем недавно потерпевшая поражение в войне Россия идет на конфликт с одной из сильнейших держав Европы вызывает легкую оторопь... Это даже при отсутствии сухопутной границы... Равно как и убеждение (ну по крайней мере у меня сложилось такое впечатление), что Испания готова уступить прямой путь на Восток и Святую землю... Но насколько я понимаю здесь идет очень сильное авторское желание сделать именно так, а не иначе

georg: Den пишет: Но насколько я понимаю здесь идет очень сильное авторское желание сделать именно так, а не иначе Спокойно, коллега. Испанская дипломатия воспользуется Ираном так же, как в РИ французская пользовалась Турцией . Ибо СИГ - наше все Но что касается самого желания - извините считаю его абсолютно обоснованным. Имеем эллинизированного императора, мечтающего о восстановлении Византийской империи в границах Феодосия Великого, имеем патриарха - полупротестанта и ярого антикатолика, который в РИ переписывался с Густавом Адольфом, воспевая фимиам его победам, а здесь еще и мечтает о полномасштабном восстановлении Иерусалимской и Александрийской патриархий, имеем реформированную армию, уже потренировавшуюся на кошках - разгроме и разделе Речи Посполитой в союзе с Густавом Адольфом (это дальше) и сближение со Швецией в ходе этой войны. И наконец бешенными темпами увеличиваемый флот (на который рубят воронежские леса ). Этого вроде достаточно. Den пишет: совсем недавно потерпевшая поражение в войне Россия идет на конфликт с одной из сильнейших держав Европы Только вы забыли упомянуть, что проиграла коалиции европейских держав. А на Испанию соберется напасть наоборот в составе коалиции когда испанские войска разбиты в Германии Густавом Адольфом, когда англо-голландский корпус в Португалии поддерживает местного претендента против предъявившего свои права на Португалию короля Испании и еще кое -что. И последнее. Критикуя внешнюю политику как в моем таймлайне, так и в таймлайне Лешего (я имею в виду венгерский поход) вы почему-то исходите из того, что правители обязаны осознавать все интересы и действовать абсолютно логично. А между тем в истории немерено примеров "разрухи в головах" у многих весьма неглупых правителей (Александр I например). То есть наличие элементов таковой "разрухи в головах" АИ-деятелей весьма реалисточно. А критиковать АИ-сценарии можно только за нереалистичность. Но никак не за "неоптимальность"

Den: georg пишет: Но что касается самого желания - извините считаю его абсолютно обоснованным. Имеем эллинизированного императора, мечтающего о восстановлении Византийской империи в границах Феодосия Великого, имеем патриарха - полупротестанта и ярого антикатолика Коллега против желания я ничего не имею Сложилось впечатление, что это цель №1. Если нет georg пишет: имеем реформированную армию, уже потренировавшуюся на кошках - разгроме и разделе Речи Посполитой в союзе с Густавом Адольфом ... то часть возражений снимается. Но все же почему не Иран вначале? Очевидно проще и можно задействовать армию. А противостоять на море испанскому флоту устраивая экспедицию а-ля Наполеон в Египет... georg пишет: здесь еще и мечтает о полномасштабном восстановлении Иерусалимской и Александрийской патриархий А Антиохия не нужна? georg пишет: Только вы забыли упомянуть, что проиграла коалиции европейских держав. А на Испанию соберется напасть наоборот в составе коалиции когда испанские войска разбиты в Германии Густавом Адольфом, когда англо-голландский корпус в Португалии поддерживает местного претендента против предъявившего свои права на Португалию короля Испании и еще кое -что Какие-то хиловатые испанцы получились... И португальское наследство как-то вовремя нарисовалось... Из ваших слов я понял что это будет вторым раундом... Кроме того, испанцы они ведь не то чтобы в гордом одиночестве воюют А противостоять на Средиземье испано-франко-венецианскому флоту... это волевое решение да georg пишет: на который рубят воронежские леса А-а опять! Вот так вот и критикуй - вообще ридну хату спалят georg пишет: Этого вроде достаточно. Извините но я высоко оцениваю испано-франко-венециано-мальтийские средиземноморские соединенные флоты. Выше чем турецкий или даже шведский, с которым справились массой "сырых" кораблей и абардажной тактикой не особо применимой в районе Египта. georg пишет: Критикуя внешнюю политику как в моем таймлайне, так и в таймлайне Лешего (я имею в виду венгерский поход) вы почему-то исходите из того, что правители обязаны осознавать все интересы и действовать абсолютно логично. georg пишет: То есть наличие элементов таковой "разрухи в головах" АИ-деятелей весьма реалисточно. А критиковать АИ-сценарии можно только за нереалистичность. Но никак не за "неоптимальность" Неверно... неужель я так путанно выражаюсь? Говорить в сравнении с РИ бессмысленно конечно: и Испания и Египет совсем другие, а Ромея принципиально новый игрок. Мое личное мнение - отождествлять ее с Османской империей это натяжка. Геополитика и географический момент это много, но не все. Потому говорить об "оптимальности" спустя более столетия я не возьмусь. Я абсолютно не отрицаю склонность правителей к бредовым решениям. Вот только хотя в истории и есть примеры когда таковые решения приводили к блистательным успехам, но обратное закономерно случается чаще И если бы у вас все закончилось так же как у Наполеона кто бы спорил? Но у вас насколько я понял планируется успех! В принципе это ваш поросенок и ваше дело в какой цвет его красить я лишь высказал свои соображения на сей счет Что касается коллеги Лешего то пример с венгерским походом вы привели некорректно. Я вообще-то вам писал в ЛС, что если правитель склонен к внешним воздействиям и/или имеет опасения на счет своей легитимности, то может пойти на оный поход. У меня вызывало возражение именно то что царь вроде другой прописывался + техическая возможность: набрать, снять с границ и перебросить на такое расстояние по пересеченной местности сколько-нибудь крупное войско задача для России начала 17-го века не тривиальная (не татары чай). Вот если большинство войска будут иррегуляры (татары и казаки) то технические возражения снимаются. СИГ рулит! georg пишет: А между тем в истории немерено примеров "разрухи в головах" у многих весьма неглупых правителей (Александр I например). Ну здесь это немного оффтоп потому просто скажу что умным оного персонажа не считаю. Хитрым и подлым да (не самые плохие качества для правителя), но где там ум? Человек жил эмоциями и не мог просчитать ситуацию на два хода вперед. И если уж вы привели именно сей образец, то особых триумфов во внешней политике при нем не наблюдалось. Разорение ряда губерний, гибель населения, присоединение ненужных в принципе территорий на неприемлимых условиях это да. Внешний триумф за считанные годы обернувшийся прахом это тоже. Вот присоединение Египта оно явно по другой категории проходит Впрочем авторское право это святое

Леший: Den пишет: Вот если большинство войска будут иррегуляры (татары и казаки) то технические возражения снимаются. Учтем

georg: Den пишет: Извините но я высоко оцениваю испано-франко-венециано-мальтийские средиземноморские соединенные флоты. Den пишет: И если бы у вас все закончилось так же как у Наполеона кто бы спорил? Но у вас насколько я понял планируется успех! А кто сказал, что война с Испанией будет удачной? Мы не Галактические империалисты (Тс-с-с. Мне нужно сделать московитов достаточно злыми против политики Царьграда. Провальная экспедиция в Египет из этого списка. Хотя я вообще-то еще не решил будет ли она).

georg: Продолжим экономическое районирование. Запад. Западный регион России был во многом схож с Северо-Западом. Смоленск, бывший уменьшенной копией Новгорода, так же являлся крупным ремесленным центром, а его купечество, хотя и не такое сильное, как Новгородское, так же вело обширную торговлю с Константинополем и Ригой. Но в отличии от Новгородчины Смоленщина обладала относительно плодородными почвами, а удобный сплав по Западной Двине к Риге давал блестящие перспективы для экспортной торговли. Государственная монополия на вывоз хлеба продолжала неукоснительно действовать, но выгодное местоположение региона было отмечено и государством, и корпорация московских «гостей» создала в Смоленске крупное представительство, которое занималось скупкой хлеба и его «спуском до Риги» в рамках казенной монопольной торговли. Именно на Смоленщине в это время появляются первые хозяйства типа «фольварк». Землевладельцы расширяют барскую запашку за счет присоединения к ней наделов разорившихся и ушедших в город или на юг крестьян, и обрабатывают землю руками батраков или закабаленных крестьян, отрабатывающих полученные «ссуды и помоги», либо наконец руками холопов, выведенных во время последней войны из разоренной Ливонии. Близкое знакомство с сельским хозяйством в фольварках соседних Ливонии и Литвы способствует приходу оттуда агротехнических приемов и орудий. Рига становится первым поставщиком новых орудий труда, но вскоре и ремесленные мастерские Смоленска переходят к их производству. Первое место среди орудий занимал теперь немецкий колесный плуг (aratrum) с железным лемехом, ножом и двумя колесами впереди. Не исчезло и старое рало, но оно употреблялось в хозяйствах нового образца теперь только в качестве подсобного орудия для разрыхления земли, вспаханной плугом или плужицей. Продолжали употребляться, конечно, бороны как с деревянными, так теперь уже и с железными зубьями. Все чаще стали удобрять (унаваживать) поля. Высаживались все известные агрикультуры. Чаще всего высеивалась рожь, реже пшеница.

georg: Соседние Белорусские земли, присоединенные к России по Рижскому миру значительно отличались от Смоленщины. Периодические разорения в ходе московско-литовских войн (в том числе и последней) приводили к тому, что демографическое давление в регионе было относительно низким. Здесь при ВКЛ так и не прошла фольваризация (и местная шляхта экономически ничего не потеряла от присоединения к Москве), и крупные фольварки, ориентированные на Ригу, только складывались. Но на этих землях были расположены несколько мощных городов, богатевших на транзитной торговле с Литвой и Ливонией, в первую очередь с Ригой. Наиболее крупными из них были - Полоцк, Витебск, Могилёв. Эти города, сохранившие магдебургию, пользовались очень значительной степенью внутренней автономии и уже потому в условиях слабости в этих местах фольварка и шляхты являлись серьёзнейшей политической силой в регионе. На территории восточной Белоруссии после окончания последней войны сельское хозяйство находилось в упадке, а богатели преимущественно существовавшие за счёт транзитной торговли города. У местной шляхты накоплений для быстрого заведения фольварков не было. Потому здесь повторялось то, что имело место в западных воеводствах ВКЛ в конце XV века, когда на экспорт отправлялись в основном природные ресурсы: лесные товары (деготь, зола, поташ) в первую очередь и не требовавшие больших капиталовложений для производства сельскохозяйственные технические культуры: лён, конопля, пенька. Но по существовавшим тенденциям через пару десятилетий должна была последовать неизбежная фольваризация края, ориентированная как и Смоленск на экспорт хлеба через Ригу. Таким образом Запад и Северо-Запад России образовывали единый по экономическим интересам «Прибалтийский пояс», у экономически активных слоев которого костью в горле стояла утрата господства над портами Ливонии и голландская торговая монополия на Балтике. Настроения в Западном регионе господствовали совершенно аналогичные новгородским. В этом плане к данным регионам примыкал еще один – Северный.

georg: Север. Основной спецификой региона были полное отсутствие дворянского землевладения (единственными крупными землевладельцами были монастыри, ставшие значительными промысловыми центрами), низкое демографическое давление и обширность нерастраченных природных богатств края, сделавшее его основным экспортным поставщиком «лесных товаров». Южный, относительно плодородный пояс края – Вологда, Устюг, Вятка – стали поставщиком продовольствия для малоплодородных северных «поморских» уездов. Эти уезды вывозят на север хлеб, а так же мясо и молокопродукты – регион отличается традиционно высоким уровнем молочного животноводства. Здесь выделяются крупные крестьянские хозяйства. Земское самоуправление в огромных северных волостях за неимением дворян находится целиком в руках крестьянства. Поморские уезды являются огромным промысловым регионом. Обилие лесов и доступность морской торговли поддерживают высокий уровень производства «лесных товаров». Кроме того важной статьей промыслов традиционно является рыболовство и морские промыслы китов, моржей (рыбий зуб) и пр. При этом крупным городом в регионе является в сущности один Архангельск, но зато распространены большие села. Суровые условия хозяйства и низкое демографическое давление обеспечивают крепость крестьянской общины, и на севере не редкость, что смолокурни, дегтярни, лесопильни, рыболовецкие тони принадлежат общинам или артелям – формы «коллективного предпринимательства» традиционны на севере. На Двине возникает первая частная корабельная верфь, принадлежащая дому Баженовых. Она не только выполняет гос. заказы, но и строит частные суда – в основном промысловые галиоты, то так же и несколько частных торговых флайтов голландского образца, заказанных Строгановыми и по чертежам вызванных ими из Антверпена инженеров. Во время войны Андрей Строганов, вернувшись в Архангельск, вооружил за свой счет все имевшиеся на Белом море морские суда и организовал широкомасштабный рейд к Шпицбергену. В первый же год было взято в качестве призов более полусотни голландских китобойных судов, остальные в панике покинули район. Голландия лишилась годового дохода примерно в 10 миллионов гульденов. Попытки голландцев в следующие годы послать на север конвойные суда не имели успеха в следствии чрезвычайно обширного района патрулирования. Правда по Рижскому миру Голландия выговорила себе право на беспрепятственный китобойный промысел у Шпицбергена, но столкновения на море иногда происходили и после заключения мира. Архангельск продолжал активную торговлю, причем в силу осложнений с голландцами местные торговые корабли, не имевшие возможности при ледовом режиме Белого моря вернуться обратно за одну навигацию, предпочитали зимовать в Англии, а Строганов в 1624 году установил прямые контакты с Испанией, послав несколько судов с «корабельными товарами» прямо в Ла-Корунью (излишне говорить, что товары эти были использованы для строительства испанской Атлантической Армады). На обратный путь суда загрузились "колониальными товарами", по большей части сахаром. Рейсы продолжались ежегодно до начала морской войны Испании с Голандией и Англией.

Den: georg пишет: А кто сказал, что война с Испанией будет удачной? Мы не Галактические империалисты Это да а то я уже засомневался Как человек часто снедаемый искусом Галактоимпериализма по мере сил стараюсь помогать ближним бороться с бесовским наваждением georg пишет: Мне нужно сделать московитов достаточно злыми против политики Царьграда. Провальная экспедиция в Египет из этого списка. Хотя я вообще-то еще не решил будет ли она Если неудачная, то имхо самое то. Ромея пока толком не зарывалась и не получала соответственно.

Леший: Георг, по поводу голландского хлебного проекта русскому царю. У М. Покровского нашел по этому поводу следующую информацию: "Но в Москве, очевидно, больше понимали условия тогдашней торговли, нежели это думали в Нидерландах: в Москве тоже были не прочь сделать хлебный торг монополией, но монополией царской... А затем обнаружилось, что в Москве и насчет хлебных цен в Западной Европе кое-что понимают - и за первую же пробную партию в 23000 четвертей московский торговый агент Надей Свешников, назначил такую цену, что надежды голландцев на дешевый русский хлеб моментально поблекли. Послы заявили, что по такой цене они и у себя дома могут хлеба достать. Свешников сбавил тогда, но очень немного: было совершенно ясно, что из 24 бочек золота, о которых мечтал голландский прожектер, московский государь намерен оставить в своей казне никак не менее половины, если не все". P.S. Я понимаю, что поздновато, но может еще пригодится.

georg: Леший пишет: Я понимаю, что поздновато, но может еще пригодится. Проект все равно по таймлайну отклонен. Торговля хлебом как и в РИ ведется через гос. монополию. Но в сущности только Смоленщина является поставщиком хлеба на Балтику. Кстати в плане обмена информацией. Внутренние цены на хлеб в России были в 10-15 раз меньше, чем в Европе, и прямая торговля дала до 1000% прибыли. По русским законам зерно можно было покупать только у государства, но голландцы давали взятки местным властям и скупали хлеб у населения. В 1629 году Вологде при досмотре было обнаружено 11 тайных складов, устроенных для голландских купцов. В этом мире ИМХО это тоже будет иметь место.

Леший: georg пишет: Внутренние цены на хлеб в России были в 10-15 раз меньше, чем в Европе Да, но как я отметил в своей теме ПЛВ цены на хлеб в России на начало 17 века в различных источниках разнятся. Нефедов дает цену на начало неурожая 1601 г. и после него в 32 деньги за четверть. Карамзин в 12-15 денег за четверть до, и 20 денег после. Кто прав?

georg: Леший пишет: Нефедов дает цену на начало неурожая 1601 г. и после него в 32 деньги за четверть. Карамзин в 12-15 денег за четверть до, и 20 денег после. Кто прав? ИМХО Нефедов. По той простой причине, что ему было доступно куда больше проработанных архивных источников, нежели Карамзину.

georg: Центральный («Замосковный») регион. В центральном регионе к концу 1620ых годов так же намечаются явные признаки перенаселения. Сельскохозяйственная ниша региона была насыщена. Было распахано 32% территории, и большая часть оставшихся земель – это были неудобные и скудные земли. Явному перенаселению препятствовала только легкая возможность ухода на юг, а так же заработка в стремительно развивающихся городах. Таким образом мелкая парацелла крестьян-общинников, обеспеченная правом «наследственного» держания старожильцев, держится в регионе, препятствуя расширению барских запашек и укрупнению хозяйств. Помещичьи хозяйства в регионе весьма эффективны, используют наемный труд батраков и должников, но невелики, тем более что аристократия, владеющая большей частью земель в регионе, предпочитает получать традиционный оброк Измельчавшие же крестьянские наделы едва обеспечивают прожиточный минимум. Регион не в состоянии кормить свои города и интенсивно ввозит хлеб из Черноземья. Главным фактором, определявшим жизнь крестьян Центрального района, было развитие промыслов. Промыслы позволяли малоземельному крестьянству кормиться, обменивая продукты своего труда на хлеб, поступавший с юга. В царствование императора Иоанна развитие крестьянских ремесел заметно ускорилось. Как писал современник, «крестьяне Московского уезда больше упражняются в ремеслах, нежели в хлебопашестве, среди них распространено ткачество полотняных тканей, изготовление глиняной посуды, кузнечное, слесарное, столярное и прочие ремесла». Особую роль играло производство льняных полотен и грубых сукон, причем в производстве тканей многие крестьяне работают на заказ, втягиваясь в сферу организовываемой купцами «рассеянной мануфактуры». В Дмитровском уезде на душу приходилось лишь 1 десятина пашни и крестьяне занимались сапожным, извозным, гребенным промыслами. Десятая часть мужского населения Московского наместничества ежегодно отправлялись на заработки. Похожая ситуация складывалась и в соседних губерниях. В Коломенском уезде большая часть населения уезда стала заниматься ремеслом, в селах развилось производство бочек, колес, полозьев, тысячи крестьян отходили на работы в Москву и бурлачили на Оке. Крестьяне Владимирского уезда обратились к изготовлению глиняной посуды, а в селе Павлово под Нижним Новгородом из кузнечной слободы вырос городок, где более 300 ремесленных мастерских производили замки, ножи, даже ружья. Москва являлась центром ремесленного производства. Но и прочие крупные города региона – Тверь, Ярославль, Владимир – превращаются в ремесленные центры. Перечень же ремесленных специальностей поражает своей дробностью и мелкой специализацией. Исследователи насчитывают в нем от 222 до 237 профессий ремесленников – бронников, кожевников, седельников, сумочников, токарей, серебряников, игольников, шапошников, холщевников, кафтанников, свечников и т.д. Большинство из них, владея собственными лавками в торговых рядах, сами сбывали свою продукцию.

georg: Появляются значительные мануфактуры. Размер предприятий, преобладавших в той или иной отрасли промышленности, определялся многими факторами. Наличие сырья, производственных навыков населения, нехитрое оборудование и технологический процесс позволяли организовывать массовое производство продукции на кустарном уровне мелкотоварным производителем с тем, чтобы полностью удовлетворить имевшийся на него спрос не только на внутреннем, но даже и на внешнем рынке. В тех же отраслях, где таких условий не было, а закупка сложного оборудования и привозного сырья, как обучение мастеров или их выписка из-за рубежа, требовали больших капиталов, как, например, в суконной промышленности, организация крупных предприятий становилась необходимой. Характерным процессом периода является развитие отечественного сукноделия. Русские цари, обращая внимание на значительные объемы закупок английского сукна, давно пытались завести собственное суконное производство, но выделка тонких сукон по настоящему развернулась при регентстве Василия Ивановича. Федор Романов, закупив в Англии племенных овец, начал разводить их в своих южных латифундиях, и склонил к тому же родичей. На государственный счет было выписано оборудование и мастера. В дело заставили вложится московских гостей, которым через несколько лет и были переданы в собственность новые мануфактуры. Вскоре суконные мануфактуры развились в Нижнем Новгороде и Рязани, на юге же распространилось товарное овцеводство. Имели значение и условия оборота капитала, определяемые характером технологического процесса. Например, процесс производства кож носил не только сезонный, как и у многих других производств, но и прерывный характер отдельных операций, разделенных между собой интервалами до двух недель. Это создавало медленность оборота капитала, особенно заключенного в сырье и материалах, что определяло меньшую доходность вложенных в кожевенное производство средств. Данное обстоятельство, однако, не исключало возникновения на фоне повсеместного распространения кожевенных мастерских, имевших характер мелкотоварного производства, и действительно крупных предприятий, подобно кожевенным мануфактурам купца гостиной сотни Казани Микляева, на которых работали несколько десятков наемных работников различных специальностей. Постоянное увеличение спроса на юфть (качественно выделанную кожу) на внутреннем и внешнем рынках стимулировало рост численности кожевенных предприятий.

georg: Сферой приложения предпринимательских усилий некрупного капитала в XVII в. были также стекольное производство, организация бумажных мельниц, канатных заводов, различные отрасли химической промышленности: производство селитры, пороха, купоросов, серы, сургуча и прочее. Эти предприятия в целом развивались в направлении превращения в крупное производство, но в рассматриваемое время большинство из них еще не стали таковыми, хотя подчас наблюдалось накопление значительных капиталов, расширение масштабов производства, применение наемного труда. Часть предприятий организовывалась купеческим капиталом и размещалась в городах, другие вырастали в торгово-промышленных поселениях на базе крестьянских промыслов в процессе укрупнения мелкотоварного производства. Примером таких предприятий может служить так называемая «рассеянная мануфактура», на которой использовался труд кустарей, работавших на дому для мануфактуристов. Это наблюдалось, например, в текстильной промышленности. Владимирские мануфактуристы изготовленное полотно отдавали «настить» в окрестные селения Авдотьино, Конюхов, Подталицкое, а московские купцы скупали под Ярославлем и в других местах производимое крестьянами суровое полотно, окрашивали его и продавали в казну. Такие мануфактуры были выгодны, так как несли меньшие затраты на организацию производства и не требовали особых профессиональных навыков от рабочих. Действуют в регионе и ранее основанные крупные металлургические предприятия – огромный «Литейный двор» в Москве, Тульские, Поротовские и Устюженские заводы. Однако с 1630 эти заводы благодаря архаичности своей металлургической техники и низкого природного качества добываемого железа в сравнении с Уральским приходят в упадок. Особым отличием промышленности данного региона от того же Северо-Запада является его преимущественная ориентация на внутренний рынок. Произведенные здесь товары находят сбыт в основном либо на месте, либо в соседних регионах - в аграрном Черноземье, Поволжье, Сибири, на Кавказе. Основным же экспортным направлением для региона является Восток, то есть Иран и Средняя Азия, куда направляются продукция металлургии, скобяной товар, льняные холсты, кожевенные изделия.

georg: Черноземный юг. В рассматриваемый период довершается освоение Черноземных земель. Колонизация распространяется на последних доступных для нее территориях – землях РИ Харьковской, Воронежской, Пензенской, Саратовской губерний. Дальнейшее продвижение на юг ограничено – в «Северной Таврии» кочуют Крымские Ногаи, Дон занят областью Войска Донского, в котором происходит замыкание казачества с весьма ограниченным допуском «иногородних», южнее Дона – по Кубани, Манычу и Куме – кочует Малая Ногайская Орда, за Волгой – Большая Ногайская орда. Таким образом границы региона оформляются достаточно четко. Основным фактором развития региона в рассматриваемый период является резкое повышение спроса на товарный хлеб. С одной стороны, освобожденная Греция, ранее снабжаемая хлебом из Египта и Малой Азии, утратила эти источники, а единственная оставшаяся житница – Дунайские княжества – сильно разоренная войной, отнюдь не справлялась с прокормом огромного мегаполиса и всей континентальной и островной Греции. Русская знать, переселившаяся в Константинополь, но сохранившая «родовые поместья» в Черноземье, первая предложила организовать скупку хлеба в Южной Руси греческим купцам. С другой стороны Центральный Регион и тем более Северо-Запад предъявляют все возрастающий спрос на товарный хлеб. Закупочные цены на хлеб скачкообразно растут, и землевладельцы Черноземья, в том числе и высшая знать, ранее довольствовавшиеся определяемым заключаемым «рядом» оброком с крестьян, быстро понимают всю выгоду организации фольварочного хозяйства. Первые закупки зерна были осуществлены в Южных областях, имеющих удобный сплав по Оке и Цне. Московские и нижегородские купцы с севера начинают скупку хлеба для реализации в городах Центра и перепродажи на Северо-Запад, организуя для этого несколько крупных торговых предприятий с агентами по закупкам, ссыпными конторами в городках южнее Оки и с караванами речных судов, вывозящих хлеб. Вскоре среди дворянства началась земельная лихорадка. «Никогда такого хода на землю не было, как теперь, – писал современник, – все хватают себе земельки и рвут, и едва только успевают отсыпать денежки». Земли южных уездов, еще не пожалованные в поместье, были быстро «прихватизированы» всеми правдами и неправдами. Большая часть земель на юге принадлежала аристократии, как старой родовой, переселенной сюда при Иване Грозном, так и новой служилой. Дворянские хозяйства в южных уездах как правило были обширными латифундиями, хозяева которых владели землями так же и в Центре. Эти землевладельцы как правило располагали крупными средствами, которые могли вложить в организацию хозяйств. Начался подлинный сельскохозяйственный бум. Южные землевладельцы начинают обустраивать в Черноземье фольварки с многочисленными службами и хозяйственными постройками, обслуживаемыми персоналом из холопов, закупают колесные немецкие плуги и прочие новые орудия труда, и организуют фольварочное хозяйство. Тульские железоделательные заводы быстро осваивают производство этих орудий.

georg: Основной проблемой новых южных фольварков стала проблема рабочей силы. Регион был еще весьма далек от перенаселения, и малоземельных испольщиков или желающих идти в батраки среди местных крестьян не наблюдалось. Потомки первопоселенцев в южных уездах обеспечили себе весьма высокий уровень жизни. Помещики в те времена предоставляли им максимальные наделы – «сколько сможете поднять», ибо оброк был поземельным и увеличивался вместе с размером крестьянского надела, и согласно стандартной форме заключаемого первопоселенцем «ряда» надел передавался в наследственное держание, а оброк был согласно общегосударственному закону фиксированным. Средний двор крестьянина первого потока колонизации имел 5 лошадей, 5 коров и чистый сбор в 300 пудов хлеба – в 3-4 раза больше, чем нужно для потребления. В Воронежском уезде у средних крестьян было 5 коров, а у зажиточных – 15-50 коров (для сравнения: во Владимирском на двор приходилась в среднем 1 лошадь и 1 корова). Эти крестьяне благодаря открытию в местных городках купеческих ссыпных контор сами втягивались в хлебную торговлю, благодаря чему окончательно рассчитались с помещиками за подъемные и превратились в аналог северных «старожильцев». С конца 1610ых годов политика землевладельцев в отношении вновь прибывших крестьян – переселенцев меняется. Им теперь предоставляется ограниченный надел – как правило 3 десятины, и вместо оброка аренда земли согласно новому варианту предлагаемого крестьянам «ряда» оплачивается отработочной рентой – двухдневной барщиной в сельскохозяйственный сезон. Позднее, к концу столетия, эта практика, развившись, привела к появлению слоя закабаленных контрактом батраков с наделом. Но не это дало новым южным фольваркам рабочую силу, а масса идущих в заработки работников из перенаселенного центра. Как правило это были младшие сыновья из большесемейных крестьянских хозяйств, отправляемые на заработки. В РИ князь Щербатов писал о положении в Черноземье в 1750ых годах (которые по демографической ситуации являются примерным аналогом нашего периода): «Великое число земель и легкая работа дают способ земледельцам великое число земли запахивать, – так что во многих местах они четверть жатвы своей отдают приходящим из Московской губернии за то, что помогают хлеб их убирать». Сезонные отходы работников с севера в зажиточные южные крестьянские хозяйства начались во время голода 1602 года, и затем в ограниченном количестве продолжались регулярно. Теперь основатели новых фольварков в силу масштабности и лучшей оснащенности хозяйств могли предложить батракам с севера куда более выгодные условия, чем местные крестьяне. Высокие заработки привлекали с севера массу отходников в сельскохозяйственный сезон, батрачивших в фольварочных хозяйствах. Часть из них нанималась в постоянные работники по контракту для обслуживания фольварков, еще больше – садилось на землю, получая надел на условиях отработочной ренты. Наряду с производством товарного хлеба южные землевладельцы оседлали еще одну доходную статью – производство хлебной водки. Производство спиртного было государственной монополией, но при вступлении на престол Иоанна знать добилась права на «винные откупа», заплатив которые получало право винокурения. «Бесчисленное множество корыстолюбивых дворян – писал современник, – давно уже грызли губы и зубы от зависти, видя многих других от вина получающих страшные прибыли. Повсюду началось копание и запруживание прудов и воздвигание огромных винных заводов». Черноземный фольварк быстро вставал на ноги, становясь источником огромных богатств русской знати.

georg: Если в Польше фольварки непосредственно работали на внешний рынок и производимый в них хлеб питал перенаселенные страны Западной Европы, то в России по большей части производимый помещиками хлеб потреблялся ремесленниками и крестьянами перенаселенных Центрального и Северо-Западного регионов. В обмен на этот хлеб население этих регионов производило некоторые предметы роскоши для помещиков и более простые товары для крестьян, а так же экспортные товары, которые обменивались на внешнем рынке на западные товары для тех же дворян. Таким образом, торговля имела треугольный характер «Черноземье – Центр – Запад», и роль черноземных фольварков в этой торговле заключалась, в основном, в снабжении хлебом «промышленных» областей. Географическое расположение определило последовательность распространения фольварков: сначала они появились в Тульской и Рязанской областях, густонаселенных и в достатке обеспеченных рабочей силой. Далее на юг районы товарного земледелия формировались вдоль водных коммуникаций. Удобный путь сплавом по Оке превратил Орел в первую хлебную пристань Черноземья. В 1630 году более 200 судов ежегодно отправлялись от Орла вниз по Оке, доставляя в Центральный регион около 4 млн. пудов хлеба. Другой водный путь вел от пристани Моршанск вниз по реке Цне, а затем по Оке на Волгу. По этому пути ежегодно вывозилось свыше 2 млн. пудов хлеба, выращенного в Тамбовской области. От Пензы поток хлеба шел по реке Суре до Волги, здесь у пристани Лысково к нему присоединялся поток зерна из Нижегородской области. У Нижнего Новгорода встречались караваны с хлебом, шедшие по Оке и Волге; через Нижний проходило свыше 4 тысяч судов, которые следовали вверх по Волге к Ярославлю и Рыбинской слободе. Нижегородский воевода с гордостью называл свой город «внутренним Российского государства портом. Около 70 тысяч бурлаков собирались ежегодно в Нижнем, чтобы тянуть суда вверх по реке – это был один из основных промыслов волжских крестьян. Привозной хлеб питал ремесленный район Ярославля-Владимира, но большая его часть уходила дальше – Вышневолоцким каналом на Новгород. «Северная столица» потребляла в общей сложности около 8 млн. пудов хлеба ежегодно. Таким образом, ближе к середине XVII века установился мощный поток хлеба в центральные области из поместий Северного Черноземья. Напротив, Южное Черноземье, Воронежская и Харьковская области, а так же Северщина, не имели удобной транспортной связи с Центром, но зато имели великолепный транспортный путь к Черному морю по Дону и Донцу, а Северщина – по Сейму и Десне в Днепр. Эти области в 1620ых годах оказываются охвачены торговой экспансией греков, на полную воспользовавшихся отсутствием на юге значительных городов и местного купечества. В Азове обосновалась крупная греческая торговая фирма. Торговый флот греков безраздельно господствовал на Черном море, и осуществляя вывоз хлеба из портов, они проникли и внутрь страны, организовав его скупку, открыв филиалы в Воронеже и Чугуеве и ссыпные конторы во всех городках, имевших речные пристани. Поток товарного хлеба, в более северных уездах устремляющийся в Центральную Россию, здесь поворачивает на юг, к Царьграду. Впрочем южные уезды имеют еще одну особенность – благодаря крупным массивам еще свободных земель местные землевладельцы ведут кроме фольварочного земледелия еще и интенсивное скотоводство, прежде всего разводя огромные отары овец, и поставляя шерсть на суконные мануфактуры Центра.

Леший: georg пишет: Наряду с производством товарного хлеба южные землевладельцы оседлали еще одну доходную статью – производство хлебной водки. Т. е., я так понимаю, запрет Ивана IV на свободную продажу алкоголя внутри страны был отменен?

georg: Леший пишет: запрет Ивана IV на свободную продажу алкоголя внутри страны был отменен? Не то чтобы. Введена близкая к реалу XVIII века откупная система. Винные откупа являлись системой взимания казной части дохода от реализации алкогольных напитков. Правовой основой винных откупов был контракт, заключаемый правительственным органом с откупщиком. Контракт регламентировал порядок продажи алкогольных напитков (цену, время, условия и т.д.). Откупщик не являлся частным лицом и именовался "коронным поверенным", т.е. доверенным царя с весьма широкими полномочиями. Мера естественна. В более северных областях хлеба для винокурения уже не хватат, и производство водки естественно перемещается на юг. И в руки тех, кто может его вести. В экономическом плане - высокие доходы от винокурения дадут южным латифундистам дополнительные средства для капиталовложений в фольварки (все же в отличии от РИ они не могут погнать мужикофф на барщину и должны обзаводится инвентарем, тягловым скотом, нанимать работников и т.д.).

Радуга: georg пишет: высокие доходы от винокурения дадут южным латифундистам А они будут? Я чегой-то пропустил историю с появлением кабаков у Вас. Ведь в РИ были АМ с МФ, которые кабаки (и монополию на водку) весьма продвигали... (вплоть до запрета родственникам уводить пропойц из кабаков). А здесь??

georg: Радуга пишет: А здесь?? Здесь нет. Радуга пишет: А они будут? ИМХО да. Впервую очередь потому, что южные имения становятся основным производителем (даже не реализатором) водки для всей России. Винокурня ведь в то время возможна при наличии значительных излишков зерна в хозяйстве.

georg: Казацкая Украина. В царствование Иоанна край стремительно преображается. Еще в 1600 году это были относительно редконаселенные земли, покрытые казацкими городками и хуторами (Киев был единственным в крае настоящим городом). Из края вывозили главным образом только меха, мед, воск, рыбу, скот; гнали большие гурты волов в Польшу и русское Черноземье. Разведение волов и овец было главной отраслью местного хозяйства, и вол сделался в крае меновой единицей: считали на волов как червонные золотые. Хлеба выращивали столько, сколько было необходимо для местных нужд. Освобождение Греции буквально перевернуло экономику края, резко повысив спрос на товарный хлеб. Именно Украина (как я упоминал выше, из русского Черноземья хлеба в Грецию уходит относительно немного) становится как во времена древней Скифии основным поставщиком хлеба в Грецию. Казаки, награбившие приличные состояния на Средиземноморском корсарстве, становятся основателями первых «интенсивных хозяйств» в крае. Хутора Левобережья, Поросья и Брацлавщины превращаются в крупные фермы с хозяйственными постройками, рабочим скотом и новыми, железными орудиями. Редконаселенность края ведет к дефициту рабочей силы, и казаки ничтоже сумняшеся начинают использовать в этих хозяйствах труд рабов-мусульман, захваченных в рейдах на побережья Анатолии, Сирии и Египта. Казацкая старшина основывает огромные хозяйства, не уступающие по масштабам латифундиям московской знати в Черноземье. С развитием товарного производства хлеба Украина становится ареной масштабной торговой интервенции греков. Обосновавшись на побережье, открыв крупные фирмы в Киеве и Каменце-Подольском, греки распространяют свои представительства по всему краю и быстро захватывают хлебную торговлю, скупая хлеб у производителей. Немногочисленное и не успевшее развиться местное купечество быстро сдает позиции пронырливым эллинам, вскоре превратившимся в «торговое сословие» края. В Брацлаве, Переяславе, Нежине возникают крупные греческие поселения. Со временем греки благодаря смешанным бракам частично начинают ассимилироваться, а среди казацкой шляхты появляются греческие фамилии (н.п. Полетики, Капнисты). Впрочем «рабовладельческий» период на Украине не был длителен. Массовый исход крестьян на восток из разоренных войной Волыни и Галичины резко увеличил население края, а землевладельцы предпочитали «осаживать» этих крестьян на наделы при условии несения отработочной ренты. Начинается масштабное расхищение служилой шляхтой и казацкой старшиной свободных степных земель между Днестром и Днепром до моря. В сущности под высоким покровительством «старшины генеральной» и при ее активном участии идет «дикая приватизация» земли и образование латифундий, владельцами которой становятся как казаки, так и потомки старинной местной знати – Немиричи, Святолдичи ,Булыги, Курцевичи, Аксаки и пр. Особенно нагрел руки тогдашний киевский воевода – князь Илья Четвертинский, равно как и не упустил своего бывший Самборский шляхтич Петр Конашевич – ныне гетман Сагайдачный. Димитрий, нуждавшийся в поддержке казаков против Москвы, уделял мало внимания краю, где местный уряд дал полный простор своей своекорыстной деятельности. Чтобы оценить масштабы хаотичности процесса, достаточно одного примера. В 1615 году на почве дележа земли в Побужье вспыхнул конфликт между Брацлавским воеводой – князем Ефимом Богушевичем – Корецким, и вдовой покойного гетмана Романа княгиней Софьей Ружинской. Располагая огромными связями, вдова действовала решительно. Заручившись негласной поддержкой «гетманского уряда», и явной – родственника, князя Адама Ружинского, занимавшего высокую должность в Константинополе, белоцерковского казацкого полковника князя Дмитрия Булыги-Курцевича и киевского генерального судьи Михаила Силы, княгиня собрала «на разборку» со всех своих имений огромный отряд из числа казаков, военных слуг и крестьян — всего около шести тысяч человек. И именно во главе такой мощной армии княгиня София отправилась на приступ главного имения князя Корецкого — городка Черемошны, расположенного вблизи Бердичева. «С большой арматой, с пищалями, пушками, ружьями, мушкетами, колчанами, с копьями, рогатинами и другим к войне пригодным оружием, конно и пеше, с оружием, со знаменами, бубнами, трубами и литаврами, обычаем вражьим, на город и замок, силой, насилием, нежданно, негаданно, с большими силами наступив и наехав, армату, пищали, пушки на город и замок направив, в трубы, литавры и бубны ударив и крик подняв большой, из пушек, пищалей и ружей стрелять начали, а затем, ударив штурмом на город и замок, до самого вечера языческим вражьим обычаем, великим нашествием завоевывали. А город и замок захватив, ограбили языческим вражьим обычаем, до пня сожгли и в ничто превратили». Интенсификация торговой деятельности приводит к определенному росту городов, но настоящими многолюдными городами с развитым ремеслом являются только Киев и Каменец-Подольский. Выделяются так же Нежин, Переяслав, Полтава, Брацлав, Винница и резиденция казацких гетманов – Чигирин.

Радуга: georg пишет: Впервую очередь потому, что южные имения становятся основным производителем (даже не реализатором) водки для всей России. Вопрос в другом. В СПРОСЕ. У нас были запреты на варение алкоголя. Т.е. - варили все кому не лень и этот процесс приходилось ограничивать. При этом - какие доходы? Теже АМ и МФ они ведь целый комплекс мер приняли для увеличения доходов от кабаков. При Годунове - таких доходов казна не имела (не говорю уже о Рюриковичах). комбинация жесточайшего давления на самогоно и медоваров с госмонополией на реализацию алкоголя дала результаты. А как будет у Вас??? Я не вижу сверхдоходов (и вообще сколько нибудь заметных дохоов) у производителей алкоголя. Если это государство - то оно имеет возможность заставить покупать "свой" продукт. А если "частник" (помещик) - то у него этих средств нет.... РИ 19й век - это все-таки другая страна.

georg: Радуга пишет: А как будет у Вас??? Вопрос требует обращения к источникам. Сначала закончим "районирование". Радуга пишет: комбинация жесточайшего давления на самогоно и медоваров с госмонополией на реализацию алкоголя Насколько мне известно, эти меры принимались еще при Грозном. Радуга пишет: 19й век - это все-таки другая страна. Чем конкретно?

georg: Поволжье и Подонье. Экономическая жизнь среднего и нижнего Поволжья протекает при доминировании Нижнего Новгорода – богатейшего города, который сравнялся с Великим Новгородом и уступает разве что Москве. Основной причиной успеха Нижнего Новгорода было его расположение на стыке трех регионов – промышленного Центра, Черноземья и Повожья. Купечество Нижнего Новгорода организовало масштабную хлебную торговлю, скупая хлеб в Рязанских, Тамбовских и Пензенских землях и гоняя речные караваны с зерном до Великого Новгорода. Сверх того это же купечество захватило в свои руки основной поток торговли со странами Востока (Иран и Средняя Азия), торговлю с Большой Ногайской Ордой и наконец с Сибирью, удобнейший путь куда по Каме так же начинался от Нижнего Новгорода. Именно из Нижнего товары промышленного Центра переправляются в значительную часть Черноземья – в обмен на хлеб, именно из него они же отправляются с Астрахань для торговли с Востоком, к Ногаям и в Сибирь. Сам город является крупным мануфактурным центром. Инородческое Среднее Поволжье – регион относительно сбалансированной аграрной экономики. На плодородных землях края выращиваются приличные урожаи, значительная часть которых скупается купцами Казани для отправки в Сибирь. Кроме того регион поставляет мед, воск, лес для экспорта на юг. Казанские предприниматели специализируются на переработке «лесных товаров» и обработке кож – город является знаменитым центром кожевенной промышленности, и казанские юфти и сафьяны как широко расходятся по России, так и продаются на Восток. Расположенная восточнее Башкирия – уже зона чистого скотоводства, пользующаяся широкой самостоятельностью (в крае всего 1 русская крепость - Уфа, воевода которой является царским представителем в крае). Русская администрация не вмешивалась в племенную организацию и дела башкирских родов, а также в их традиции и привычки, но требовала регулярной выплаты ясака (дани, выплачиваемой мехами).От Самары по реке Самаре тянется цепь крепостей, переходящих в укрепленные городки Яицких казаков, сидящих по верхней Самаре и по Среднему Яику. От Саратова до Царицына тянутся укрепленные станицы Волжских казаков, а по Дону и его притокам – многочисленные городки казаков Донских. Обе казачьи области являются своеобразным барьером между кочевыми ногайскими ордами и крестьянским Черноземьем. Земледельческое хозяйство почти не ведется – казачьи традиции все еще сохраняют силу, к тому же хлеб оба войска получают бесплатно в составе «государева жалования» а отлучки казаков в походы весьма часты. Но на том же Дону в данный период благодаря возникшему в Центре с появлением мануфактур спросу на шерсть возникает интенсивное овцеводство – «домовитые» казаки становятся владельцами крупных отар. Разводят на Дону и лошадей, а так же занимаются доходным речным рыболовством. Волга ниже Царицына почти не населена. Но именно здесь происходит основной вылов волжской «красной рыбы», благодаря чему сюда ежегодно спускаются многочисленные рыбацкие ватаги. Регион на юге замыкается Астраханью – центром торговли с Востоком, с огромными речными пристанями, складами, караван-сараями, с колониями персидских, бухарских и даже индийских купцов. Южнее Дона по Кубани, Манычу и Куме кочуют Малые Ногаи. Орда интегрирована в состав Российского государства достаточно прочно, выставляет легкую кавалерию, ведет интенсивную торговлю продуктами скотоводства и лошадьми, приобретая продукты земледелия и ремесла. За Волгой начинаются обширные кочевья Большой Ногайской Орды, которая в отличии от Малой хотя и признает сюзеренитет Москвы, но ведет себя достаточно независимо. Орда занимает не только земли между Волгой, Самарой и Яиком, но и заяицкие степи до Эмбы и Тургая, а временами и до Арала, где лежит зона перманентных конфликтов с казахами. Экономически связана не только с Россией, но и со Средней Азией.

Радуга: georg пишет: Насколько мне известно, эти меры принимались еще при Грозном. Давление - было. А вот алкоголь как источник доходов не рассматривался (да и не являлся). georg пишет: Чем конкретно? Структура потребления населения иная. Водка уже входит в состав потребительской корзины (её Некрасов здорово описал).

Леший: georg пишет: Чем конкретно? Радуга пишет: Структура потребления населения иная. Водка уже входит в состав потребительской корзины (её Некрасов здорово описал). Согласен с Радугой. До 17 века, и насильственного внедрения кабаков первыми Романовыми, торговля водкой на внутреннем рынке была минимальной (и жестко преследовалось правительством). И только после разорения Смутного времени, когда только "прямыми" налогами с разоренного населения (которое, к тому же отвыкнув от сильной центральной власти во всю прятало реальные размеры своих доходов) казну было трудно наполнить, то правительство пошло по пути "пьяного бюджета". В мире АВИ 16 никакой Смуты на Руси нет. Следовательно торговля алкоголем не статья казенных доходов, а запретный промысел (как сейчас торговля наркотиками), разрешенный только для потребления "немцам", но строго запрещенный среди православных.

Den: Ну что ж так или иначе, а к тем или иным формам "крепости" на землю все равно приходим. В фольварках Черноземья и на Украине я имею в виду. Как воронежца меня это не особо радует (в РИ как раз крепостных было меньшинство), но в сложившихся условиях это вполне естественно. Хорошо хоть прямое рабство не прижилось... Кстати почему? Чем Украина хуже американского юга? Еще один момент - насколько я помню убыль населения на Балканах огромна и к описываемуму периоду оно однозначно не успело восстановиться. Там вообще нужно такое количество хлеба что не хватает Украины и приходится задействовать Черноземье?

georg: Den пишет: Чем Украина хуже американского юга? Климат все же не. Den пишет: Там вообще нужно такое количество хлеба что не хватает Украины и приходится задействовать Черноземье? Греция если помните избежала разорения. И быстро развивается экономически. Den пишет: тем или иным формам "крепости" на землю все равно приходим. Юридически крепости не будет. Но определенное количество фактически закабаленных, не имеющих возможности рассчитаться по ссуде (а без рассчета не уйдешь) несомненно появится.

Den: georg пишет: Юридически крепости не будет. Да я понял. georg пишет: Но определенное количество фактически закабаленных, не имеющих возможности рассчитаться по ссуде (а без рассчета не уйдешь) несомненно появится. Я именно об этом. Боюсь в указанных регионах таковых будет большинство. Неизбежно увы. georg пишет: Климат все же не. Хм, сейчас нет под рукой точных данных, но насколько я помню, уровень Тенесси и Северной Каролины вполне, а уж Виргинии точно. georg пишет: Греция если помните избежала разорения. Я пытаюсь прикинуть соотношение населения Греции и Украины с Черноземьем... Учитывая что у вас даже крестьяне первой волны производят вчетверо больше хлеба чем нужно для себя, а в фольварках товарность еще выше... Тут конечно нужны более подробные расчеты, но пока складывается ощущение что Греции столько просто не надо.

georg: Den пишет: Тут конечно нужны более подробные расчеты, но пока складывается ощущение что Греции столько просто не надо. Хотите вынуть Воронеж из "фольварочной зоны"? Чтож, я не против . Пускай гречишки украинский хлеб едят. Я и так отметил, что там землевладельцы по большей части овечек разводят. Так устроит? Леший пишет: Следовательно торговля алкоголем не статья казенных доходов, а запретный промысел (как сейчас торговля наркотиками), разрешенный только для потребления "немцам", но строго запрещенный среди православных. Чтож, за водовку не стою Den пишет: а уж Виргинии точно. Источника пополнения рабов нет. Турецкие походы закончились, а негров завести - точно передохнут. Да и дорого. Это в Виргинии другой рабсилы небыло.

Den: georg пишет: Хотите вынуть Воронеж из "фольварочной зоны"? Чтож, я не против . Пускай гречишки украинский хлеб едят. Я и так отметил, что там землевладельцы по большей части овечек разводят. Так устроит? Гм, ну не охота из крепостных в том мире происходить да, раз уж даже в этом не лучшем из миров избежал Про овечек вроде про Дон больше говорилось. ПНо это не главное, просто и вправда масштабы торговли показались перебором. Ну и естественно стремлюсь убить сразу несколько зайцев... В описанном контексте экспедиция в Египет приобретает характер ну очень специфичной акции да. С потравлей посевов, разрушением ирригации и вывозом феллахов в качестве рабов на север СИГ рулит как всегда

Den: georg пишет: Источника пополнения рабов нет. Турецкие походы закончились См. выше у нас все схвачено

georg: Урал и Сибирь. Западнее Урала в бассейне верхней Камы лежит Предуралье. Большая часть края заселена и обустроена Строгановыми. Крепость Кунгур является южным форпостом русского Предуралья. Край достаточно населен (благодаря систематическому привлечению колонистов Строгановыми), имеет развитое крестьянское земледелие, отправляющее часть продукции в сибирские городки, и развитую горную промышленность – функционируют 2 медеплавильных и 2 железоделательных завод. В описываемый период Строгановы по голландскому образцу, перенятому с зауральских предприятий Виниуса, модернизируют Пыскорский медеплавильный завод, остающийся главным центром производства меди. По ту сторону Уральского хребта формируется горнозаводской округ Виниуса. Русское правительство оказывало голландскому предпринимателю всемерное содействие. Строительство велось в отчаянной спешке; осенью 1627 года была пущена первая домна Каменского завода, и вскоре первые пять пушек санным путем, не дожидаясь вскрытия рек, привезли в Москву. Присутствовавший на испытаниях Виниус сообщил царю, что орудия оказались "зело изрядны". В 1628 году было отлито 180 пушек; их доставляли в Москву как можно быстрее, на санях, в подводах. В 1629 году голландские мастера в присутствии Виниуса запустили вторую домну Каменского завода; в этом году было отлито 572 орудия. 18 июля 1629 года московские "Ведомости" сообщили долгожданную новость: "В прежних ведомостях объявлено о сыскании железа в Сибири и ныне иуля в 17 день привезли к Москве из Сибири в 42 стругах 323 пушки великих, 12 мартиров, 14 гаубиц из таго железа сделанных... и такова доброго железа в свейской земле нет". Если квалифицированных рабочих наняли организованно, то с подсобными было сложнее. Требовалось большое количество углежогов, сплавщиков, грузчиков и пр. Рабочих вербовали в Центральной России с фантастической для этого региона оплатой в 4-5 алтын. За нехваткой рабочей силы поступило распоряжение направлять на заводы каторжников.

georg: Государственная администрация в период войны на Западе находилась в руках князя Юрия Яншеевича Сулешова (потомка известного крымского татарского рода. Сулешов был деятельным и энергичным руководителем. Среди других дел он уделил большое внимание дорогам и средствам связи, возродив систему ямской службы. Он установил новые правила сбора ясака, что привело к значительному увеличению государственного дохода. Он также запретил государственным служащим участвовать в торговле пушниной. Император Иоанн, придавая огромное значение Уралу, назначил наместником Сибири одного из наиболее доверенных лиц – своего двоюродного дядю Ивана Годунова, который прибыл в Тобольск в 1625 году. С новой военной реформой Годунов получил статус разрядного воеводы. На ряду со всемерным содействием Виниусу Годунов искал - и нашел - серебряную руду на восточных склонах Уральских гор в верховьях реки Исеть. В его же правление в районе Енисея были обнаружены залежи меди, которые нашедший их устюжских посадский предложил разрабатывать на обычных условиях передачи правительству 10 процентов выплавленной меди (один пуд из каждых десяти). Из Соликамска в Енисейск были направлены опытные медеплавильщики. Получив назначение в Тобольск, Годунов разработал широкую программу военных, административных, финансовых и экономических реформ, благодаря которым сумел решить много насущных и остростоящих вопросов. Не все его реформы были успешны, но, взятые вместе, они оказались очень важными для будущего развития Сибири. Как только Годунов прибыл в Тобольск, он приказал произвести перепись населения во всех городах и сельских районах Тобольского разряда. Целью переписи, согласно инструкции Годунова местным официальным лицам, являлось выяснить как экономическое положение и способность платить налога различных групп населения, так и обороноспособность городов, особенно расположенных в южной части западной Сибири, открытой для нападений калмыков, ногаев и других противников. Что касается военных дел, то Годунов решил не только реорганизовать вооруженные силы под своим командованием, но и построить укрепленную линию для защиты южной части Тобольской провинции (районы Шадринска и Тюмени), что должно было в первую очередь обеспечить безопасность горнозаводского округа. Работа по возведению линии началась на востоке у городка Тарханский острог на реке Тобол. Оттуда она прошла вверх по Тоболу к Ялуторовску, а затем на запад вверх по реке Исеть, через Шадринск и Далматово к Уральской горной гряде. Общая длина линии должна была составить 472 версты. Она состояла из засек (преград из поваленных деревьев в лесных районах) и в некоторых местах из рвов и земляных валов. Между существующими укрепленными городками дополнительно построили несколько новых крепостей. Сибирские вооруженные силы первоначально состояли из стрельцов, казаков и вспомогательных отрядов татар. Годунов, приступив к созданию «Сибирского корпуса» навербовал дополнительно несколько полков драгун. Снабженные запряжками легкой полковой артиллерии, производимой тут же на Урале, и умевшие сражаться как в конном, так и в пешем строю драгуны оказались наиболее эффективным родом войск в борьбе с кочевниками. Чтобы поддержать производство сельскохозяйственной продукции, Годунов принял меры к увеличению количества земель, обрабатываемых для государственных нужд (государева или десятинная пашня). В районах Тюмени, Тары и Пелыма провели перепись пахотных земель, чтобы предотвратить уклонение крестьян от сдачи зернового налога. Целью Годунова было сделать Сибирь производящей достаточно сельскохозяйственной продукции для того, чтобы ежегодная доставка зерна из Перми в Тобольск стала ненужной. Это ему удалось. В его правление была организована целая правительственная программа по привлечению в Западную Сибирь крестьян-колонистов. Их привлекали всевозможными льготами из перенаселенных центральных регионов. Селили их преимущественно в Зауралье, на землях, защищенных новой засечной чертой. Кроме того именно на данной черте начинают селить целыми селами уволенных в чистую ветеранов.

georg: В правление Годунова происходит стремительное расширение границ русской Сибири на восток. Причем обстоятельства продвижения значительно меняются. Главные особенности присоединения Восточной Сибири к Российскому государству раскрылись в полной мере в ходе продвижения на восток от Енисея. Они выразились в очень быстрых темпах "проведывания" и присоединения новых "землиц" и гораздо менее управляемом из Москвы, подчас просто стихийном характере этого процесса. Если при "покорении" Западной Сибири московское правительство тщательно разрабатывало план похода в ту или иную "землицу" и для его осуществления нередко присылались войска из Европейской России, то в Восточной Сибири действовать такими методами становилось трудно, а затем и вовсе невозможно. По мере продвижения русских вглубь Северной Азии сибирская администрация все чаще получала предписания поступать, "смотря по тамошнему делу". Управление на местах становилось более гибким и оперативным, правда, при этом нередко терялась согласованность действий представителей разных гарнизонов. Еще одной важной особенностью присоединения Восточной Сибири было активное участие в нем "промышленных людей" (охотников на соболя) из неслужилого, главным образом северорусского крестьянского и посадского населения. "Промышленники" часто опережали служилых людей в "проведывании" новых земель, вместе со служилыми приводили "иноземцев" под "высокую государеву руку", собирали ясак, выполняли множество других обязанностей, являвшихся в обычных условиях сферой деятельности "государевых ратных людей". С другой стороны, казаки нередко сами выступали в качестве "промышленников" и торговцев, и это дало основание некоторым исследователям заключить, что между "государевыми служилыми" и "промышленными" людьми в Восточной Сибири XVII в. трудно провести четкую грань. Характерно, что и отправлявшиеся на "проведывание" и присоединение новых "землиц" отряды в Восточной Сибири чаще всего представляли собой объединения (в разном соотношении) служилых и промышленных людей, причем последних в таком случае могли, в отличие от лиц, официально числившихся " в штате" какого-либо гарнизона, называть "охочими служилыми людьми" или "охочими казаками". Эти, как правило очень небольшие, ватаги преодолевали за короткий срок огромные расстояния, проникали на "от века не слыханные земли", наскоро укреплялись там зимовьями и острожками, торговали с "мирными" и вступали в ожесточенные схватки с "немирными" "иноземцами", выменивали или получали в ясак ценнейшие меха, сами промышляли соболя, а весной по вскрытии рек отправлялись далее "встречь солнца", руководствуясь при определении маршрута не столько воеводскими инструкциями, сколько собственными соображениями, основанными порой лишь на смутных слухах да плохо понятых рассказах местных жителей. За этими "служилыми" и "охочими" казаками в литературе закрепилось название "землепроходцы". В своих походах они нередко проводили многие годы, а вернувшись в уже обжитые города и остроги, будоражили всех сообщениями о невероятных богатствах новооткрытых рек или же "землиц", пока не "проведанных". Дух предпринимательства разгорался с новой силой. По следам первопроходцев отправлялись новые экспедиции и, в свою очередь, находили неясачные и богатые соболем, а то и драгоценной "рыбьей костью" (клыками моржа) земли. Местная и центральная администрация внимательно следила за "проведыванием" новых народов и "землиц" (свидетельством чего явилось множество скрупулезно записанных "расспросных речей" сибирских землепроходцев) и спешила закрепить перспективные, с точки зрения "государевой прибыли" и своей служебной карьеры, регионы постройкой "крепких острогов" или даже городов - новых административных центров. Туда "по указу" переводились служилые люди, и туда же - под защиту крепостных стен, к стихийно возникавшим "торгам", а где-то и к благодатным "пашенным местам" - быстро стекалось неслужилое (прежде всего промысловое, крестьянское) население. Власти организовывали ясачный (с коренных жителей), таможенный (с торговых и промышленных людей) и прочий налоговый сбор, а если позволяли условия - заводили казенную запашку. Окрестности нового города или острога еще не были как следует освоены, но его постоянные и временные жители, служилые и промышленные люди, отправлялись дальше - на "проведывание" новых богатых "землиц", и когда находили такие, повторялась с большими или меньшими вариациями та же картина, что ранее наблюдалась в местах, уже обжитых.

georg: В 1620-е гг. началось активное проникновение русских в бассейн Лены. Смутные сведения об этой "великой реке" были получены еще в 1621 г. в Мангазее, но начало присоединению ленских земель положил только в 1625 г. отряд тобольских, березовских и мангазейских служилых людей под предводительством тобольского сына боярского Самсона Навацкого, отправленного на Нижнюю Тунгуску с заданием защитить там русских промышленников от нападений "иноземцев", энергично защищавших от чужаков свои охотничьи угодья. От этого отряда были направлены дальше на восток 30 чел. во главе с Антоном Добрынским и Мартыном Васильевым. Они перешли с Нижней Тунгуски на Чону, по ней - на Вилюй и далее на Лену и Алдан. Не будучи подготовленными к столь дальнему и долгому походу, служилые люди, судя по их челобитным, претерпевали тяжкие испытания: голодали, приобретая продовольствие "дорогою ценою" и в долг у встречавшихся им торговых и промышленных людей, страдали от великой "стужи", зимой перетаскивали на себе тяжело груженые нарты, на боях с "иноземцами" многие были "побиты и поранены... а иные головы свои положили". Крайне трудно пришлось Добрынскому и Васильеву осенью и зимой 1626/27 г., когда их наскоро срубленный острожек подвергся осаде "якутские орды многих людей" и голодавшим служилым приходилось полгода выдерживать "жестокие приступы" объединенных сил пяти "улусов". В итоге Добрынский и Васильев потеряли половину своего отряда, но вернулись в 1627 г. в Тобольск с богатым ясаком от тунгусских и якутских родов и заинтересовали своими рассказами о новых землях местную и московскую администрацию. В 1623 г. на те же реки, но другим маршрутом - с Нижней Тунгуски на Вилюй, минуя Чону - отправилась новая тобольская экспедиция из 38 человек во главе с Воином Шаховым. Разделившись на несколько мелких групп, этот отряд поначалу весьма успешно укреплял власть "великого государя" в Вилюйском крае: строил зимовья, взимал ясак с "иноземцев" и "десятую пошлину" с торговцев и промышленников, хлынувших в эти земли после похода Добрынского и Васильева. Экспедиция Шахова снаряжалась всего на два года, но затянулась надолго. Израсходовав продовольствие, подарки "иноземцам" (непременное в ту пору условие уплаты ясака), порох и свинец, служилые попали в сложное положение. Изредка покупаемую у торговых и промышленных людей муку они тратили на "аманатов" (заложников из подчинившихся родов), а сами питались лишь рыбой и дикорастущей травой - "борщем" и отправляли в Тобольск слезные челобитья о замене. К 1629 г. из отряда Воина Шахова уцелело лишь 15 чел., а в 1632 г. и они были перебиты вместе еще с несколькими русскими отрядами, собиравшими ясак в различных районах Ленского края. Служилыми людьми, продвигавшимися к Лене южными путями через Енисейск, были к тому времени достигнуты гораздо большие успехи. Еще в 1623 г. 40 казаков во главе с Максимом Перфильевым добрались по Ангаре до Илима, взяли ясак с местных бурят и эвенков и через год вернулись степью в Енисейск, дав толчок новым походам в "проведанные" ими земли. В следующем году туда отправились 10 казаков во главе с Василием Бугром. По Лене они доплыли до Чаи, после чего Бугор в 1625 г. вернулся в Енисейск, оставив для сбора ясака на верхней Лене 6 человек в зимовьях у устьев Куты и Киренги.

georg: В 1623 г. у волока на Лену был поставлен Илимский острог, ставший важным опорным пунктом для дальнейшего продвижения в бассейн этой реки, а впоследствии и новым уездным центром Сибири. В том же году из Енисейска на Лену "для государева ясашного сбору и острожные поставки" был направлен хорошо оснащенный, хотя и немногочисленный, отряд атамана Ивана Галкина, потомка одного из ермаковых казаков. Он проплыл по Лене гораздо дальше Василия Бугра - до "Якутской земли", где сразу же встретил решительное противодействие пяти объединившихся "князцов". Враги оказались "скотны и людны и доспешны и воисты, и не хотели... государева ясаку дать". Галкин, однако, довольно скоро разгромил и подчинил "непослушников", после чего предпринял походы по Алдану и вверх по Лене, взимая " с боем и без боя" ясак и отражая нападения "немирных иноземцев". Летом 1625 г. на смену Галкину из Енисейска прибыл с дополнительным отрядом в 30 чел. сотник Петр Бекетов, организовавший ряд походов вверх и вниз по Лене. Используя как силу оружия, так и дипломатический талант, Бекетов привел в российское подданство еще ряд якутских, тунгусских, а также бурятских родов и для закрепления достигнутого в соответствии с царским указом в 1626 г. поставил, наконец, острог в центре " Якутской земли". В 1628 г. на Лену с прежними полномочиями вернулся И.Галкин. Он приказал перенести основанную Бекетовым крепость (будущий Якутск) в другое, менее затопляемое, место, собрал все имевшиеся в наличии силы из служилых и промышленных людей (150 чел.) и предпринял энергичные действия по упрочению в "Якутской земле" власти "великого государя", опираясь на лояльно настроенных к нему "князцов". Судя по дошедшим до нас челобитным и донесениям - "отпискам", казакам на Лене на этот раз пришлось особенно тяжело. Они совершали конные походы, покупая лошадей "на последние свои товаренка", брали в ходе двух- и трехдневных "приступов" якутские "городки", сами месяцами сидели в осаде, отбивая яростные атаки неприятеля, "помирали голодною смертью", "перецинжали". Но в конце концов служилым удалось склонить якутскую знать к соглашению, и "Ленская земля" окончательно вошла в состав Российского государства. Слухи о ее богатствах привлекали на северо-восток Азии ратных людей даже из столь удаленных от Лены мест, как Томск. Оттуда в 1628 г. были отряжены на некую "реку Сивирюю", якобы расположенную в пяти неделях ходу по Лене от устья Вилюя, 50 казаков во главе с атаманом Дмитрием Копыловым. Добравшись до Лены, они, однако, быстро отказались от поисков несуществующей реки, а пошли на Алдан и добрались по нему до "Бутальской земли", где поставили небольшой острог и взяли ясак с местных тунгусов. Далее на восток "для прииску неясачный землиц" Д. Копылов отправил 30 казаков во главе с Иваном Москвитиным. Они спустились по Алдану до устья Маи, за два месяца поднялись по ее течению до горного перевала хребта Джунгджур, перешли до нему к верховьям Ульи и по ней через две недели в 1629 г. первыми из русских достигли Тихого океана. Таким образом, менее чем за 60 лет казаки прошли с запада на восток всю территорию Северной Азии... В построенном на Улье "зимовье с острожком" москвитинцы провели два года и выдержали два " жестоких приступа" тунгусов, объединившихся для противодействия пришельцам, требовавшим ясак для неведомого "великого государя". Сделав морские суда ("кочи"), казаки разделились на две группы и обследовали тихоокеанское побережье до Тауя на севере и Уды на юге. Экспедиция Москвитина закончилась вполне благополучно для ее участников. Помимо богатой "соболиной казны", власти получили ценные сведения географического характера, в частности - о реке Амур и населяющих ее народах. На Алдане Д.Копылов был втянут в межплеменной конфликт, который затем вылился в вооруженное столкновение с действовавшими по соседству енисейскими служилыми людьми. Это не явилось случайностью. Хотя ленские земли формально подчинялись Енисейску, фактически там хозяйничали представители самых различных сибирских городов, оспаривая друг у друга право собирать ясак с "иноземцев" и подати с торговцев и промышленников. В распри между отдельными группами казаков вовлекались и местные жители, нередко дел доходило до настоящих сражений. В Москве скоро узнали, что "меж себя у тех тобольских и у енисейских и у мангазейских служилых людей.... бывают бои, друг друга и промышленных людей, которые на той реке Лене промышляют, побивают до смерти, а новым ясачным людям чинят сумнение, тесноту и смуту и от государя их прочь отгоняют". Подобная ситуация была в той или иной мере характерной еще для некоторых районов Сибири (например Бурятии). В данном случае она сильно встревожила московское правительство, и оно решило создать в "Якутской земле" самостоятельное воеводство, запретив несанкционированные походы на Лену из других уездных центров. Произошло это в 1631 г. В результате Якутский острог стал не только прочной базой дальнейшего освоения Восточной Сибири, но и центром самого обширного в Российском государстве уезда, который, непрерывно расширяясь, к концу XVII в. охватывал практически весь северо-восток Азии. С первым ленским воеводой Петром Головиным прибыло 400 чел. Это был сборный отряд от разных сибирских городов, и в "именных книгах" якутского гарнизона служилые люди еще долго подразделялись на "енисейских", "березовских", "тобольских" и др. Большинство их считалось находящимися на Лене временно (на "годовой службе"), и власти должны были "переменить" их, когда из соответствующих городов приходила замена. Однако постепенно Якутск обзаводился все большим числом собственных казаков и прежде всего - из состава обжившихся на новом месте "годовальщиков" и ссыльных.

georg: Байкала русские достигли в 1633 г.; первооткрывателем этого озера-"моря" стал уже упоминавшийся якутский служилый (тогда еще пятидесятник) Курбат Иванов. В 1637 г. отряд енисейского сына боярского Ивана Похабова совершил переход по льду на южный берег Байкала, а в 1638 г. неизменно энергичный и предприимчивый атаман Иван Галкин обогнул Байкал с севера и основал Баргузинский острог. В 1639 г. казаки Галкина добрались до Шилки. В 1643 г. основатель Якутска Петр Бекетов предпринял с енисейскими служилыми людьми поход вверх по Селенге, а затем повернул к востоку по р. Хилок, основал Иргенсский острог (у оз. Иргень) и Шилкинский (на месте будущего Нерчинска). Быстрота присоединения к России прилегающих к Байкалу земель отчасти объяснялась стремлением коренного населения края опереться на русских в борьбе с набегами монгольских ханов. Сооруженная там в 1640ых годах дополнительная цепь крепостей с постоянными гарнизонами (Балаганский, Иркутский, Телембинский, Удинский, Селенгинский, и др. остроги) долгое время и обеспечивала защиту местных жителей и русских переселенцев от вражеских вторжений.

Den: georg пишет: Сделав морские суда ("кочи"), казаки разделились на две группы и обследовали тихоокеанское побережье до Тауя на севере и Уды на юге. Экспедиция Москвитина закончилась вполне благополучно для ее участников. Помимо богатой "соболиной казны", власти получили ценные сведения географического характера, в частности - о реке Амур и населяющих ее народах. Немного не понял. Если дошли только до Уды, то какой Амур? Или имеется в виду рассказы местных жителей о большой реке на юге? Кстати коллега почему не разнообразить названия рек и прочей топономики не совсем такими вариантами как в РИ? Или не хотите путанницы? Ну и как я понимаю отличия в темпах освоения Сибири минимальны? В педелах десятка лет вроде.

Sergey-M: Den пишет: но насколько я помню, уровень Тенесси и Северной Каролины вполне, а уж Виргинии точно. и как на воронежчине хлопок уродился в этом году?

Den: Sergey-M пишет: и как на воронежчине хлопок уродился в этом году? Да почти как в Виргинии... Сергей вы может удосужитесь прочитать что речь не о Воронеже прежде чем критиканствовать?

Sergey-M: да вообще то на территрии софременной РФи Укрии хлопок есть разве что в астраханской области и усе....

georg: Den пишет: Или имеется в виду рассказы местных жителей о большой реке на юге? Угу. Den пишет: Ну и как я понимаю отличия в темпах освоения Сибири минимальны? В педелах десятка лет вроде. Да. Хотел вовсе войти в реальны сроки, но не реалистично, блин - с выходом на Енисей быстрый рывок на восток неизбежен. Отчего проблемы - на Амур выйдем до манчжурского вторжения в Китай

Den: Серег как там с хлопком в Виргинии? А рабство вполне было. Для сравнения: Среднемесячные температуры колеблются от январского 1 градуса Цельсия (34 градуса Фаренгейта) до июльских 22 градусов Цельсия (72 градуса Фаренгейта). Заметим это на равнинах. Про горы и предгорья я молчу. Средняя дневная температура воздуха в Одесской области летом 24-28 градусов, а температура воды 19-23 градуса. В целом же, теплые зимы для Одессы и области не редкость. Они повторяются один раз за 7-8 лет. За последнее десятилетие очень теплые зимы были в 1998 году, 2001 и 2005 году. Особенность нынешней зимы, и, в частности, января, в том, что она устанавливает новые рекорды тепла по отдельным дням. Так, ранее самая высокая температура плюс 8 градусов, 16 января, за последние годы была в 1989 году и была самой теплой за последние 62 года, однако 16 января 2007 года была зарегистрирована температура 12,3 градуса – прежний рекорд был побит. 19 января 2007 года было зафиксировано 10,7 градусов, температура, которая побила рекорд 1955 года. Так что как видим вполне сопоставимо. А у нас не негры в рабах будут, а скромные феллахи. Вообще стараниями ряда параллельных коллег много как-то благолепия в отдельно взятом регионе Даешь казачьи экспедиция в Дельту за живым товаром и демографическую катострофу в Египте Рабовладельческие плантации от Дуная до Буга. Невольничий рынок в Одессе Крепостное право на Украине к концу 17 века (уже после отделения) со всеми прелестями вроде продажи за борзых щенков и усадебными гаремами. СИГ непобедим! (кровожадно) А то некоторым я тут посмотрел Царства Польского захотелось... Так надо дать в полном объеме Словом решение за автором но по моему ниче так получается

Den: georg пишет: Отчего проблемы - на Амур выйдем до манчжурского вторжения в Китай Угу. Я тоже так подумал. Интересно как вы выкручиваться будете У вас все еще сложнее чем у Лешего. У него постулируется опережение темпов РИ и можно аргументировать что манчжуры немного слабее РИ... А у вас самый неблагоприятный момент имхо.

Sergey-M: Den пишет: редняя дневная температура воздуха в Одесской области летом 24-28 градусов причем тут одесская область? это вообще Ромея. да и средеянварскую мона услышать? Den пишет: Серег как там с хлопком в Виргинии? рости может. в отличии от РФ Den пишет: январского 1 градуса Цельсия в РФ такой территорией является разве что ЧБК.

Den: Sergey-M пишет: причем тут одесская область? это вообще Ромея Блин, а я про что вообще??? Sergey-M пишет: в отличии от РФ При чем здесь РФ? Серег я вообще-то когда прошу тебя читать тему, я прощу именно это Речь вообще-то об Украине

Sergey-M: Den пишет: Речь вообще-то об Украине а причем тут другое гос-во -ромея. речь вообще о Росии идет. да и на Украине хлопка тож как то нету.

Den: Sergey-M пишет: речь вообще о Росии идет Где??? Sergey-M пишет: и на Украине хлопка тож как то нету При чем здесь хлопок???

Sergey-M: Den пишет: При чем здесь хлопок??? притом что вы костатвироваали сходсво природных услвоий юга России и Юга США. Den пишет: Где??? в теме георга...

georg: Den пишет: Интересно как вы выкручиваться будете Ну в любом случае спасать, хотя бы косьвенно, Ли Цзы-Чена, Чжан Сянь-чжуна и прочих героев революции я не собираюсь. Так что в первый након казачков с Амура очевидно выбьют, и они уйдут. А вот девиз первых "Триад" - "Свергнем Цин, восстановим Мин" - мне явно по вкусу . Хотя в последствии хлопот с таким Китаем не оберешся. Ибо если варварская манчжурская династия должна была из всех сил доказывасть свою легитимность, и как следствие - до абсурдности блюсти конфуцианские каноны, то национальная династия, древняя и в доску легитимная, и к тому же обновленная революцией, в дальнейшем еще чего доброго проведет модернизацию Китая. Den пишет: Так надо дать в полном объеме Да я уже начал. Соня Ружинская (кстати РИ персонаж, бывшая бы отличным офицером амазонок Радуги ) - это еще нераспустившиеся цветочки Хотя князь Ярема на какое-то время наведет порядок в этой стране своими милыми методами

Den: Sergey-M пишет: притом что вы костатвироваали сходсво природных услвоий юга России и Юга США Серьезно? Цитату можно коллега? Это вот случаем не она? Den пишет: Хорошо хоть прямое рабство не прижилось... Кстати почему? Чем Украина хуже американского юга? Читать тему не только нужно, но и полезно

Den: georg пишет: А вот девиз первых "Триад" - "Свергнем Цин, восстановим Мин" - мне явно по вкусу Посмотрим... Честно говоря я не очень уверен в весомости русских рычагов влияния ближайшие несколько поколений на внутрикитайские расклады.

Den: georg пишет: Соня Ружинская (кстати РИ персонаж, бывшая бы отличным офицером амазонок Радуги ) По моему на нее уже ссылку где-то на Форуме давали. georg пишет: Хотя князь Ярема на какое-то время наведет порядок в этой стране своими милыми методами Ждемс.

Sergey-M: Den пишет: Чем Украина хуже американского юга? один черт на украине хлопоковых плантаицев тоже не имеетсо.... зима холоднее -средеянварсике температцры отрицательные( кроме ЮБК) , вегетационный перирод короче.

Den: Sergey-M пишет: один черт на украине хлопоковых плантаицев (устало) Сергей при чем здесь хлопок? У Георга планируются гиганские хозяйства по производству зерна! Где в теме что-то про хлопок кроме твоих реплик?

georg: Den пишет: Честно говоря я не очень уверен в весомости русских рычагов влияния ближайшие несколько поколений на внутрикитайские расклады Посмотрим, посчитаем. Если оргнизованно начать наступление полноценым драгунско-казачим корпусом с легкой артиллерией совместно с армией хана Джунгарии Галдана Грозного прямо в Халхе, одновременно подняв заварушку на юге хоть через того же Коксингу - может чего и нарисуется .

georg: Нам остается вкратце коснуться экономики возрожденной Византии. Война крайне разорила Балканы. Болгария и Дунайские княжества были опустошены военными действиями и сделались на некоторое время регионами работающей на местные потребности аграрной экономики. В еще более жутком состоянии достались позднее Ромее земли в Азии, особенно те, по которым прошлись кизилбашские орды. Переживший уличные бои Константинополь лишился половины населения, и в городе еще долго виднелись обширные пустыри. Но Греция – континентальная и островная – явилась счастливым исключением. Военные действия не затронули ее территорию, малочисленные турецкие гарнизоны сравнительно легко были изгнаны греками после взятия Димитрием Константинополя. Греция сохранила тот высокий уровень экономического развития, каковой она имела и при Османах, а открытие безбрежного русского рынка повело к быстрому подъему греческой промышленности. В стране и ранее существовала высокая товарность аграрного сектора. На продукцию греческого сельского хозяйства - хлопок, табак, шелк-сырец, воск — стабильный и растущий спрос предъявляли промышленно развитые страны Западной и Центральной Европы. Значительная часть произведенной в Греции продукции вывозилась морским путем. В первой половине XVII века значительными морскими портами оттоманской Греции были Месолонги, Галаксиди, Арта, Патры, Корони, Метони, Наварин. На XVII век приходится становление, точнее говоря - возрождение греческого судоходства. Два порта в Коринфском заливе - Месолонги и Галаксиди - стали важными базами греческого судоходства. Особенно впечатляющим был прогресс Месолонги. С 20-х годов ХVII в. основным занятием жителей становятся торговое судоходство. Количество и водоизмещение их кораблей постоянно растут. Наряду с каботажным плаванием, они начинают посещать большие порты Средиземноморья: Салоники, Геную, Неаполь, Марсель. В результате торгово-мореходных операций, все более и более значительного масштаба, создаются серьезные греческие капиталы, которые начинают конкурировать с иностранными не только на рынках Леванта, но и за их пределами, претендуя на преимущественное положение в осуществлении внешней торговли". Рост торговли и судоходства наблюдается и на островах Эгейского моря, которые обозначаются в современных документах как Архипелаг. Эти острова, благодаря своим природным условиям, были и остаются "садом" Средиземного моря. В больших количествах здесь выращивались апельсины, лимоны, виноград, оливки. На некоторых островах производились вина. На всю Европу славились вина Санторина (Тира). На некоторых островах существовало и шелководство. Центром его был Хиос — самый населенный остров Архипелага. Население его составляло 100 тыс.. Помимо собственного шелка-сырца, его привозили с других островов Архипелага, а также из Пелопоннеса и Загоры (Фессалия). На этом сырье работали мастерские Хиоса, вырабатывавшие различные виды шелковых тканей, в том числе дамассе, составлявшую конкуренцию аналогичному венецианскому товару. Купцы Хиоса, имевшие компаньонов в Смирне (Измир) и Константинополе, проявляли большую активность на рынках Леванта. Торговлю Архипелага обслуживал зарождавшийся флот трех мореходных островов - Идры, Спецце и Псарры. Развитие торговли и ремесла способствовало оживлению городской жизни Греции. Наиболее значительными городами Греции в эту эпоху были Салоники и Янина. Салоники насчитывали около 40 тыс. жителей. Салоники были одним из самых развитых торгово-ремесленных центров империи. Здесь в 1614 г, была основана суконная мануфактура — первая суконная мануфактура в Ромейской империи, вскоре оказавшаяся далеко не единственной. В городе существовало развитое ремесленное производство. Двадцать четыре эснафа объединяли ремесленников различных профессий. Некоторые из ремесленных корпораций были построены по национальному принципу. Например, важный цех меховщиков состоял только из греков, производителями же муслина были только турки. Но существовали и смешанные по национальному составу цеха. Через Салоники шел и самый значительный поток морской и сухопутной торговли Балкан. Купцы Салоник обслуживали также торговлю европейских владений империи, где был большой спрос на товары Македонии, прежде всего шерсть, хлопок, пряжу, табак. Македонский же потребитель предъявлял спрос па войлок, стеклянную посуду, изделия из железа, мебель и украшения. Этот товарообмен осуществлялся посредством снаряженных греческими купцами караванов. Первое появление евреев в Салониках в османскую эпоху относится к концу XV в, Значительную часть их составляли беженцы из Испании. На новой родине они и их потомки занимались торговлей и ремеслом. Однако в торговле евреи не смогли занять значительных позиций в регионе, благодаря купеческому искусству и организации греков. Большинство евреев Салоник были искусные ремесленники: кузнецы, плотники, прядильщики, портные, красильщики, мельники, пекари, сыровары, гончары и т.п. Особым мастерством славились евреи-ткачи. Производимая ими грубошерстная ткань аба, прочная и водонепроницаемая, подходила для одежды солдат, моряков, пастухов. Правительство закупало эту ткань в большом количестве для нужд армии. Другим торгово-ремесленным центром Греции была Янина. Если для Салоник в XVII в. были характерны черты мегаполиса, то в облике столицы Эпира ощутимо чувствовалась греческая национальная струя. Своим возвышением город был обязан прежде всего торговле. Расцвету торговли Янины, имевшей репутацию "эпирского Марселя", способствовало ее выгодное положение узла 11 главных дорог, которые вели к побережью Ионического и Адриатического морей и во внутренние районы Эпира, Македонии, Фессалии и Албании. По этим дорогам янинские купцы со своими караванами из мулов и лошадей объезжали северные греческие земли и примыкающие области Европейской Турции, закупая различные продукты, на которые был спрос за рубежом: шелк-сырец, табак, шкуры, хлопковую пряжу. В столице Эпира ремесленное производство получило большое развитие. В XVII в. в городе имелось свыше 30 ремесленных цехов, в которых было представлено около 100 профессий. Особенно процветали такие ремесла, как скорняжное, кожевенное, свечное, ювелирное, позументное.

georg: Политика императора Димитрия и его великого логофета Димитрия Ралли была направлена на всемерный подъем греческой промышленности, что в первую очередь могло дать доходы императорской казне. При поддержке правительства по всей Элладе открывались шелковые, хлопковые, мыловаренные мануфактуры (оливковое масло шло на производство высококачественного мыла). Промышленный бум наступил в Греции в царствование Иоанна, когда грекам открылся широкий доступ на русский рынок. Греки становятся основными поставщиками предметов роскоши для русской знати – высококачественных шелковых тканей, рытого бархата, затканной золотом парчи, высокосортных вин, фруктов и пр. В то же время Греция дает для России и сырье для ее собственной промышленности – хлопковую пряжу для производства бумазеи, красители для тканей и пр, а так же дешевые товары для народного потребления – простые хлопковые ткани, мыло, сухофрукты, а в последствии и сахар – когда в отвоеванной Западной Анатолии греческие землевладельцы восстановили ранее возделывавшуюся там культуру сахарного тростника. Император Иоанн покровительствовал данному процессу «дабы деньги из государства не выходили», ибо греки по большей части вытеснили с русского рынка предметов роскоши как западных, так и персидских купцов, таким образом еще более увеличив активность торгового баланса империи в целом. Вывозили греки из России в основном хлеб – для собственного потребления, «лесные» и «корабельные» товары – как для себя так и для реэкспорта в Испанию, предъявлявшую на них высокий спрос (позднее по этой же статье пошло и уральское железо, экспортируемое Средиземным морем в Испанию, Италию и Францию). Одновременно были восстановлены торговые отношения с Францией, только теперь не французские купцы скупали товары на побережье Эллады, а греческие корабли пошли в Марсель, груженые шелком-сырцом, хлопком и оливковым маслом.

georg: Ну, кажется все . Блин, закончил - и так жалко стало разделять империю со столь сбалансированной экономикой

Леший: Sergey-M пишет: да вообще то на территрии софременной РФи Укрии хлопок есть разве что в астраханской области и усе.... Вряд ли. На Кубани так же были попытки выращивания хлопка. Неудачные. Недозревал (климат слишком холодный). А вот шелководство на Кубани было. И довольно развитое.

Den: georg пишет: закончил - и так жалко стало разделять империю со столь сбалансированной экономикой Сбалансированная не вопрос, но вот два внешнеторговых вектора вырисовываются очень отчетливо. Георг вопрос - вы на Украине что у Ромеи оставляете? Меня конкретно северная граница интересует. georg пишет: оргнизованно начать наступление полноценым драгунско-казачим корпусом с легкой артиллерией Кхм, не очень в курсе, но когда собственно в РИ в Сибирь стали отправлять части которые можно было хотя бы с натяжкой назвать корпусом? У вас все же не 18-й век на дворе. Демография очень важный фактор но не все.

Sergey-M: Den пишет: Где в теме что-то про хлопок кроме твоих реплик? ты зам про юг США завелсо. а там хлопок растет. Леший пишет: Неудачные. Недозревал (климат слишком холодный). ну дык. в Астраханской области лет 5 назад пытались, о резалтах не знаю...

georg: Den пишет: Георг вопрос - вы на Украине что у Ромеи оставляете? Меня конкретно северная граница интересует. Ориентировочно за Украиной Турово-Пинское Полесье и Брест с Подляшьем (сии последние Чехи отберут). На Левобережье - за Украиной Полтавщина. Чернигов и Северщина ессно московские. Но четко еще не продумал. Den пишет: но когда собственно в РИ в Сибирь стали отправлять части которые можно было хотя бы с натяжкой назвать корпусом? У вас все же не 18-й век на дворе. Демография очень важный фактор но не все. В том и фишка, что после отделения Ромеи но сохранения с ней нормальных отношений Москву на Западе интересует только один вопрос - Ливония. После его решения - Москва вовсе сворачивает внешнеполитическую активность на Западе и может уделить много внимания востоку. Если Радуга в МБД послал войска в Халху, почему мне нельзя?

Den: Sergey-M пишет: ты зам про юг США завелсо. а там хлопок растет Мдя блестящее умозаключение. О чем шла речь посмотреть не судьба...

Den: georg пишет: Ориентировочно за Украиной Турово-Пинское Полесье и Брест с Подляшьем Т.е. граница по Пине и Припяти? Потому как если севернее, то меня гложут сильнейшие сомнения. Тамошние рынки по изложенному у вас ориентированы на Прибалтику, Смоленск, Москву, но никак не на юг. Да и в военном плане... слишком близки сильнейшие центры России Москва, Новгород, Смоленск и соответственно войска. Насколько сильными боевыми действиями у вас будет сопровождаться "развод"? georg пишет: В том и фишка, что после отделения Ромеи но сохранения с ней нормальных отношений Москву на Западе интересует только один вопрос - Ливония. После его решения - Москва вовсе сворачивает внешнеполитическую активность на Западе и может уделить много внимания востоку. Несомненно. Но транспортная проблема никуда не делась. Скорее втянутся в степную политику с ногаями, калмыками и казахами... Землицы опять таки скоро перестанет хватать... а в Сибирь не все ехать захотят когда рядом басурмане по божьему упущению землицей володеют georg пишет: Если Радуга в МБД послал войска в Халху, почему мне нельзя? А-а (с дрожью) Южную Америку к России тоже присоединять будем?

Sergey-M: Den пишет: О чем шла речь посмотреть не судьба... о схожести климата... иначе к чему пассажи о темпертаре июня в одессе и января в вирджинии? Den пишет: Тамошние рынки по изложенному у вас ориентированы на Прибалтику, Смоленск, Москву, но никак не на юг. рынки южной белориусии? и как им технически в москву товар спаливить? как раз путь припять- и вниз по днепру получаетсо.

Den: Sergey-M пишет: о схожести климата... иначе к чему пассажи о темпертаре июня в одессе и января в вирджинии? Не только и не столько. Больше о выгодности крупных рабовладельческих хозяйств. Все пассажи к этому. А вы уже больше десятка постов о хлопке твердите Sergey-M пишет: рынки южной белориусии? и как им технически в москву товар спаливить? Сергей а текст у Георга почитать опять времени нема? Имхо очевидно что мануфактурную продукцию везут туда из Москвы, ну может из Смоленска или центров Северо-Запада. Никак не из Константинополя А сбывают они свою продукцию тем же смолянам или кто побойчее на Балтику. Sergey-M пишет: как раз путь припять- и вниз по днепру получаетсо. Угу. Чудно. И кому они там нужны?

georg: Den пишет: Т.е. граница по Пине и Припяти? Примерно. Туров и Пинск ромейские, Слуцк уже московский. Den пишет: Но транспортная проблема никуда не делась. Я тут Вернадского вчера перечитал. Оказывается в XVII веке правительство иногда аж набирало крестьян для переселения в Сибирь по разнарядке с уезда, аналогично рекрутчине. У нас при более выскоком демографическом давлении и добровольцев будет прилично, но все же не остановимся и перед подобными методами . Создать в Сибири "острова" пашенного земледелия в районах Красноярска и Иркутска и решить проблему снабжения корпуса к 1670ым вполне реально. Корпус должен всего лишь поспособствовать победе Галдана над Канси в Халхе, чтоб богдыхану не до Амура стало. К тому времени ведь русские уже выйдут на Камчатку, начнут морского зверя бить, и проблемма как удобных морских баз и комуникаций к ним (Амур), так и плодородного района для снабжения новых колоний хлебом (тоже Амур) встанет остро. Den пишет: Южную Америку к России тоже присоединять будем? Сдалась она Нам много не надо. Алясочку, кусочек Канады (Юкон с Британской Колумбией) Орегон и кусочек Калифорнии. Ну в крайнем случае Гавайи в протекцию

Den: georg пишет: Создать в Сибири "острова" пашенного земледелия в районах Красноярска и Иркутска и решить проблему снабжения корпуса к 1670ым вполне реально. Корпус должен всего лишь поспособствовать победе Галдана над Канси в Халхе, чтоб богдыхану не до Амура стало. К тому времени ведь русские уже выйдут на Камчатку, начнут морского зверя бить, и проблемма как удобных морских баз и комуникаций к ним (Амур), так и плодородного района для снабжения новых колоний хлебом (тоже Амур) встанет остро. Пожалуй да. Но осознает ли правительство: а) Необходимость с/х колонизации Сибири. б) Необходимость Амура. Ведь тут надо действия очень рано начинать. Что мешает так же как в РИ сосредоточится на добыче пушнины? В Халхе то в приципе можно повоевать, но до иной чем в РИ династии в Китае это собственно не гарантирует. georg пишет: Нам много не надо. Алясочку, кусочек Канады (Юкон с Британской Колумбией) Орегон и кусочек Калифорнии. Ну в крайнем случае Гавайи в протекцию Правильно мы люди скромные. Хотя кусочек в Южной Америке тоже можно

georg: Den пишет: Необходимость с/х колонизации Сибири. В РИ очень даже сильно осознавало. Den пишет: Необходимость Амура. Пустим к власти пайщиков "Русско-Американской компании" Den пишет: но до иной чем в РИ династии в Китае это собственно не гарантирует. Да я за этим и не гонюсь.

Sergey-M: Den пишет: гу. Чудно. И кому они там нужны? ромеям. тот же лес....

Den: georg Ну что же. Пока вопросы исчерпаны georg пишет: Да я за этим и не гонюсь. Я о вашем опасении модернизации Китая. Пока по моему в том регионе глобальных отличий от РИ не намечается.

Den: Sergey-M пишет: ромеям. тот же лес.... Коллега оно конечно Полесьем называется да, но боюсь вы переоцениваете лесные богатства края.

Sergey-M: да там и сейчас лесистость нехилая. на юг лес и пробукты его переаботки. с юга -хлеб.... вполне себе инериуется в ромейскую экономику...

Den: Sergey-M пишет: да там и сейчас лесистость нехилая. на юг лес и пробукты его переаботки. с юга -хлеб.... вполне себе инериуется в ромейскую экономику... Читайте текст Георга. Там написано кто чем торгует и куда...

Sergey-M: это абсолютная истина? как мною описано торговать невозможно?

Den: Sergey-M пишет: как мною описано торговать невозможно? Торговать можно по всякому. Прибыль только разная. У вас мизерная + край не будет обеспечен мануфактурой. А так да жить можно - только тяжело и мучительно

georg: Den пишет: Там написано кто чем торгует и куда... Справедливости ради - про Полесье там ничего не написано. Только про Восточную Белорусию. Ибо Полесье покамест у Польши не отобрано, и в "районировании" я его не коснулся.

Sergey-M: Den пишет: У вас мизерная обосновать не пробовали? да и полесье никогда особо богатым не було....

Леший: georg пишет: Корпус должен всего лишь поспособствовать победе Галдана над Канси в Халхе, чтоб богдыхану не до Амура стало. Хм. Когда я предложил подобный вариант в ПЛВ, Радуга его забраковал.

georg: Леший пишет: Хм. Когда я предложил подобный вариант в ПЛВ, Радуга его забраковал. Так у вас там вроде бы "возможности отвлечения значительных войсковых контингентов" на восток небыло, собирались одними казаками да парой стрелецких полков воевать. А здесь есть - с Запада Московское царство в основном прикрыто Ромеей и после завоевания Ливонии активной внешней политики на западе не ведет.

Сварга: georg пишет: после отделения Ромеи но сохранения с ней нормальных отношений Не верится. Москва в РИ стремилась объединить ВСЕ русские земли, к тому же у Вас, в таймлайне, уже наметились религиозные противоречия, а через поколение другое Ромея для Москвы станет совершенно чужой (в этническом плане) державой. Войн за Украину не миновать.

Den: georg пишет: Справедливости ради - про Полесье там ничего не написано. Sergey-M пишет: да и полесье никогда особо богатым не було.... Собственно про берега Припяти никто и не спорил. Я как раз более северные районы имел в виду. Слуцк, Минск и т.д. Sergey-M пишет: обосновать не пробовали? Вашу схему? Вы уверены что это я должен делать?

Sergey-M: Den пишет: Я как раз более северные районы имел в виду. Слуцк, Минск и т.д. так они российские...с ними впросов у меня нет.... Den пишет: Вашу схему? Вы уверены что это я должен делать? ну ыф уыеренно сказали что это неыгодно - так что обоснвание должно быть....

Den: Продолжим если коллега Георг не возражает здесь. Часть 4 -1 - http://alternativahist.fastbb.ru/?1-1-0-00000408-000-0-0-1192280203

Den: Sergey-M пишет: ыф уыеренно сказали что это неыгодно Я сказал что менее выгодно чем северная схема. Откуда вы в край мануфактуру повезете? Кому будете свой лес продавать? Sergey-M пишет: так они российские...с ними впросов у меня нет.... Так с чем вы вообще спорите? С Георгом у нас вроде никаких споров по границе не возникло.

georg: Не возражает. Только ссылочку на закрывшуюся тему в сабж немешало бы. Сварга пишет: Москва в РИ стремилась объединить ВСЕ русские земли Пребывающие под католической Польшей. "Вернем наши исконные вотчины". Вот только в данной АИ там правит та же династия. Если бы изначально на Руси было два православных централизованных государства, управляемые ветвями одной династии, скажем московское и галицко-волынское, они тоже вели бы "войны за Украину", заключая союзы друг против друга с "басурманами и латинами"? Или все же дружили бы по принципу "своих" в окружении басурман и латинов? Сварга пишет: уже наметились религиозные противоречия Нет религиозных различий. Есть обрядовые и так сказать "церковно-бытовые" различия. При абсолютном догматическом единстве. Сварга пишет: а через поколение другое Ромея для Москвы станет совершенно чужой Учитывая даже то, что через поколение-другое аристократия Москвы и Константинополя все еще будет даже по крови четвероюродными братьями? Сварга пишет: Войн за Украину не миновать. А я не буду писать такой таймлайн Тем более что при данном геополитическом раскладе начать войну с Ромеей за Украину - это даже в случае успеха означает подарить половину Украины культурно и религиозно чуждой Великой Чехии.

Sergey-M: Den пишет: Так с чем вы вообще спорите? с тем что полесье может торговать с ромеей. про неупомянутое георгом полесье первым запели вы... Den пишет: Откуда вы в край мануфактуру повезете? Кому будете свой лес продавать? лес -ромеям на верфи. мануфактуру-вверх по днепру вмест с хлибом....

Den: georg пишет: Только ссылочку на закрывшуюся тему в сабж немешало бы Сделал. georg пишет: Если бы изначально на Руси было два православных централизованных государства, управляемые ветвями одной династии, скажем московское и галицко-волынское, они тоже вели бы "войны за Украину", заключая союзы друг против друга с "басурманами и латинами"? Или все же дружили бы по принципу "своих" в окружении басурман и латинов? Вот я бы не переоценивал степень "братства". Те же басурмане с латинами вполне друг с другом грызлись. Да и мы с греками и болгарами в новейшее время постоянно по разные стороны баррикад. Так что если бы Москва и Галич то грызлись бы однозначно. У вас куда важнее фактор ВеликоЧехии. Из-за нее на тотальный конфликт Москва не пойдет. Кстати, наличие Украины находящейся под угрозой постоянного удара это залог спокойного поведения Константинополя А вот мелкие подлянки по мелочи вполне возможны. Ну и украинские самостийники голову поднимут. Сколько черкаса не корми он все в лес смотрит Только здесь в роли леса не "просвещенный Запад", а Москва

Den: Sergey-M пишет: про неупомянутое георгом полесье первым запели вы... Надоело честно говоря. Которую тему уже... Цитату можно? Sergey-M пишет: лес -ромеям на верфи Угу. Офигенно корабельный лес в Полесье. И ближе к Константинополю нет конечно. Sergey-M пишет: мануфактуру-вверх по днепру вмест с хлибом.... Стоимость оной мануфактуры сравнительно со смоленской и московской представили?

Sergey-M: Den пишет: И ближе к Константинополю нет конечно. н\в воронеже-не намнного ближе, в брянске исчо....

Den: Sergey-M пишет: н\в воронеже-не намнного ближе, в брянске исчо.... Сергей в Полесье вдоль Пины и Припяти вообще болота. Лес корявый. Я тебе пытался на то намекнуть, но ты не понимаешь... Нормальный он севернее на московской территории и то не корабельный а просто строевой. Такой и на Киевшине с Северщиной есть. Если уж он в Константинополе требуется (в чем я не особо уверен). В Воронеже и строевой и корабельный... сравнивать качество с тем что растет в припятских болотах это надо уметь...

Игорь: georg пишет: Пребывающие под католической Польшей. "Вернем наши исконные вотчины". Вот только в данной АИ там правит та же династия. Если бы изначально на Руси было два православных централизованных государства, управляемые ветвями одной династии, скажем московское и галицко-волынское, они тоже вели бы "войны за Украину", заключая союзы друг против друга с "басурманами и латинами"? Или все же дружили бы по принципу "своих" в окружении басурман и латинов? Вообще-то до монголов именно так и было-активно грызлись. Да и Литва(до унии) с Москвой грызлись. georg пишет: Тем более что при данном геополитическом раскладе начать войну с Ромеей за Украину - это даже в случае успеха означает подарить половину Украины культурно и религиозно чуждой Великой Чехии. Поделят завоевания с этой самой Чехией. Ей Галиция, Балканы(часть), Московии-Ураина, Испании(3 участник коалиции) Египет и Палестина.

georg: Игорь пишет: Балканы(часть), Балканы ВеликоЧехии геополитически нахрен на нужны. Связь непрочная, удержание очень трудно. Ей нужна Правобережная Украина и Белоруссия - ведь в восточной экспансии ВеликоЧехии направляющую роль играют ее подданые-поляки. Разгром Москвой Ромеи будет актом клинического идиотизма. Ибо представьте себе милитаризованное государство а-ля Пруссия во главе с той же династией, с территорией РИ Пруссия+Польша+Чехия и с историческим претензиями на Русь до Днепра, а заодно и на Ливонию - как наследник Тевтонского ордена.

LAM: Георг, а вы уверены, что ваша Великочехия сможет интегрировать Польшу, чтобы была не просто личная уния, а единое государство. Это ведь не так просто, учитывая менталитет польской шляхты. И у вас 17-й, а не 18-й век, до полного военно-политического ничтожества поляки себя ещё не довели.

georg: LAM пишет: а вы уверены, что ваша Великочехия сможет интегрировать Польшу, чтобы была не просто личная уния, а единое государство. Это ведь не так просто, учитывая менталитет польской шляхты. Уверен. Ибо почти 2 десятка лет секс, инцест и геноцид будут господствовать в Привислинском крае. Сперва шведское завоевание (Густав Адольф и Иоанн поделят РП), затем мощное восстание а-ля 1656 и его жесточайшее подавление шведами Густава Адольфа и (да здравствует СИГ) казаками и татарами Яремы Вишневецкого. Страна жутко опустошена, имения магнатов конфискованы, большая часть шляхты попросту вырезана, земли раздаются шведской знати и создаются поселения немецких колонистов-"локаторов". Затем коалиционная война против Швеции, в процессе которой король Вацлав занимает Польшу. Точнее то что от нее осталось Но то что осталось - горит лютой ненавистью к "русинам". Проблем с инкорпорацией не вижу

Den: georg пишет: Но то что осталось - горит лютой ненавистью к "русинам". И через сколько времени черкаский волк начнет с тоской глядеть в московский лес?

georg: Den пишет: И через сколько времени Еще не считал

Den: georg пишет: Ибо представьте себе милитаризованное государство а-ля Пруссия во главе с той же династией, с территорией РИ Пруссия+Польша+Чехия и с историческим претензиями на Русь до Днепра, а заодно и на Ливонию - как наследник Тевтонского ордена. Представил. Теперь смутно представляю как Россия сможет "повернуться на Восток"? У оного государства где-то 60% границы (точнее бес карты не скажу) с Россией, а не с украинской Ромеей.

georg: Den пишет: У оного государства где-то 60% границы Процентов 20%. Ибо как я упоминал выше, Брест и Подляшье ромейские. Их по отвоевании у Польши сразу присоединят к наместничеству Вишневецкого как "издревле принадлежавшие княжеству Волынскому".

georg: Поступила просьба выложить кустарным образом сделанную карту, вывешеную на параллельном. Вот ссылочка В Германии синим обведены владения императора Фридриха.

Den: georg пишет: Процентов 20%. Ибо как я упоминал выше, Брест и Подляшье ромейские. А граница севернее Бреста и в Прибалтике? Литва чья?

Радуга: День не появлялся и столько пропустил... 1. Отправка в Сибирь сил, способных называться "корпусом". Если термин "корпус" использовать в строгом смысле - то он очень поздно появился и в Сибири корпуса уже формировались. В принципе - с Тишайшего в Сибирь посылали только инструкторов для формирования местных частей. Единственное исключение - крупный отряд посланный для переговоров с Цинами в конце 17го века (только стрельцов несколько тысяч, с полтысячи дворян и охочие люди - эти из Европы шли). Если под "корпусом" понимать крупный воинский контингент - так еще при Годунове и Федоре Алексеевиче. На Руси Численность стрельцов 3-5 тысяч (без учета городовых, кои в войнах участвовали достаточно редко и о численности которых историки говорят только оценочно). В Сибирь посылаются отряды численность в 300-800 стрельцов (до 10% от общей их численности). По пушкам - тоже самое получается. Кавалерию - да, не посылали, но она и не нужна (в степи всегда союзники имелись). 2. О "дружбе" православных государств против "латинян и басурман". Тут все неясно, но ИМХО - её не будет. По старой традиции (грубо говоря - до Василия Третьего) на Москве к басурманам относились весьма и весьма лояльно. И лучше чем к "своим" тверичам или рязанцам (например). Можно хоть с Касимовским ханством сравнить, или с Казанским при Иване Третьем. Да даже с Крымским... По Новой традиции... Извините, но "Москва - Третий Рим". И существовавние второго Рима в этой теории не предусмотрено... Т.е. на Москве будут силы требующие "объединить" страну.

georg: Den пишет: А граница севернее Бреста и в Прибалтике? Литва чья? Коллеги, сценарий раздела империи будет продумываться заново. Если не сумею найти логически однозначный сценарий - "поставлю вопрос на голосование" Работы опять привалило. В таймлайне придется сделать перерыв

Олег: Den пишет: Офигенно корабельный лес в Полесье. И ближе к Константинополю нет конечно. Турки в РИ из своего леса строили, и получалось куда лучше, чем у русских. Но вот где конкретно они брали лес я не знаю.

georg: Олег пишет: Но вот где конкретно они брали лес я не знаю. По большей части - склны понтийских гор. Там был османский "лесной заповедник" - все стволы только для флота. К сожалению в этих же горах - залежи меди и железа. И в этом мире - если Ромея и Москва не сумеют жить в мире и Ромея вынуждена будет плавить свое железо - понтийские леса пойдут фтоптку

Den: Олег пишет: Турки в РИ из своего леса строили, и получалось куда лучше, чем у русских. Но вот где конкретно они брали лес я не знаю. Коллега Георг уже сказал. Я собственно к чему - может я что и упускаю, но никаких завязок даже Полесья (не говоря уж о более северных землях) на ромейский рынок я не вижу. Можно конечно допустить выверт истории с "восстановлением исторической справедливости" для Волыни. Но тогда совершенно закономерно, что в первой же войне с Великочехией та сожрет все Подляшье, Брест и далее по Пинск включительно. Что для России автоматически открывает протяженную границу с агрессивным соседом. Т.е. конечно проблем на Западе будет все равно меньше РИ, но безапелляционного разворота на Восток я пока не вижу.

georg: Немножко продолжим Весной 1627 итальянская армия Испании выступила из Вероны долиной Аджидже на север. Маршал Амброзио Спинола сам возглавил поход. Командный состав его армии состоял из его старых сподвижников, прошедших с ним завоевание Египта, войну с коалицией в Италии в 1610ых и последнюю венгерскую кампанию. Его штаб возглавлял принц Оттавио Пикколомини, герцог Амальфи; артиллерией командовал генерал-инженер граф Сербеллони; испанской пехотой – генерал Дьего Фелипе де Авила де Гусман, герцог де Санлукар и маркиз де Леганес; легкой африканской кавалерией – Родриго де Авила, граф де Велес; тяжелой – принц Роберто де Гамбакорта. В мае под их командованием собралось 15000 испанских пехотинцев, 9000 кавалеристов, 3000 драгун и 10000 легкой кавалерии - далматинских и албанских страдиотов и африканских гинетов(последние наводили в Германии особый ужас своими молниеносными рейдами и состояли не только из африканских испанцев, но и из принявших христианство и перешедших на испанскую службу берберов-кабилов). Кроме того было навербовано 6000 немецких мушкетеров. Артиллерия включала 4 осадные пушки, 30 полевых пушек, 4 мортиры и не менее 116 полковых пушек (производство которых на заводах Бискайи испанцы успели в совершенстве наладить). Замыкали колонну 300 повозок с порохом, обоз, и, как описывал в ином месте Брантом, «боевые подруги» офицеров – «400 итальянских куртизанок верхом, прекрасные и изящные, словно принцессы». Тактические новации протестантов отнюдь небыли уже такой уж новостью для испанских генералов. Мало того, сами идеи тактической реформы давно витали в испанской армии. Еще в 1570 г. Доменико Моро предложил сократить число пикинеров до 1/3, а также принять такой боевой порядок, когда мушкетеры и пикинеры выстраивались бы на поле боя самостоятельными подразделениями глубиной в 6 шеренг. На смену прежним средневековым глубоким колоннам -"баталиям" пикинеров, которые своим таранным ударом и натиском тесно сплоченной массы людей прорывали неприятельский фронт, должны были прийти носившие ярко выраженный оборонительный характер построения. Исход же сражения решался бы не рукопашным единоборством бойцов, вооруженных холодным оружием, как в старое доброе средневековье, а массированным огнем мушкетеров и аркебузиров. Численность tercio уменьшилась с первоначальных 3-х тыс. солдат до 1,5-1,8 тыс. Кроме того, как отмечал М. Робертс, сам боевой порядок tercio серьезно изменился. Пикинеры и мушкетеры в нем постепенно менялись ролями, что вело к тому, что пехота, подобно кавалерии, стала стремиться к уклонению от ближнего боя, сводя схватку к перестрелке мушкетеров. Это неизбежно вело к увеличению доли стрелков и изменению самого боевого построения. Каре пикинеров уменьшилось, а "рукава", составленные из мушкетеров, напротив, выросли в размерах, в отдельных же случаях тыл tercio уже не прикрывался стрелками. Сократив еще во время Итальянских войн численность прежних массивных и громоздких, но слишком уязвимых баталий пикинеров и впервые успешно использовав на полях сражений большое количество аркебузиров и мушкетеров, испанские генералы однако на завершили начатый поворот, и продолжали держаться за ударную колонную тактику. Спинола сам высказал по этому поводу, что природный темперамент испанцев делает их малопригодными для пассивной оборонительно-стрелковой тактики, но зато в нападении, в атаке холодным оружием испанский солдат не знает себе равных. Тем не менее анализ событий последних французских кампаний ван дер Берга заставил испанского маршала значительно увеличить число «линейных» пехотных частей. При этом Спинола предпочитал вербовать их из немцев. Выдержка, дисциплина ведения огня, глазомер (умение правильно определить дистанцию залпа, на которой неприятель понес бы наибольшие потери и был бы вынужден отказаться от продолжения атаки) – все эти качества маршал считал наиболее присущими немецкому солдату.

georg: Согласно плану кампании Чехия должна была подвергнуться удару с 2 сторон. Армия Австро-Венгрии во главе с Паппенгеймом готовилась в вторжению в Моравию. С другой стороны напасть на Чехию должен был новый союзник Габсбургов – курфюрст Саксонский. Злобствуя на Фридриха Пфальцского за то, что тот отнял у Саксонии ее традиционное со времен Лютера значение лидера немецких протестантов и зарясь на соседние чешские земли – в первую очередь Лужицу, курфюрст принял предложенную ему испанскую субсидию и вербовал армию для вторжения в Чехию. Австро-венгры и саксонцы должны были сковать Валленштейна. В это же время испанцы и баварцы должны были двинуться в Швабию и разгромить союзников императора – князей верхнегерманской Протестантской Лиги. После этого планировался переход Рейна и захват родового домена императора – Пфальца. Император оказался в сложном положении. Ему предстояло теперь сражаться с широкой коалицией католических держав практически в одиночку. Швеция была занята войной с Польшей, Дания настроена явно враждебно, северогерманские князья выжидали. Прямой союзный договор против Испании удалось заключить только с Англией, но Англия мало чем могла помочь в войне на суше. После нескольких отказов палата общин согласилась выделить королю Карлу две субсидии, но полученной им суммы не хватало на снаряжение армии. С целью возместить недостаточность парламентских субсидий Карл прибег к испытанному способу - приказал взыскать налог, именуемый добровольным (беневоленс), и издал соответствующее постановление о сборе средств для личных нужд короля. Таким образом удалось собрать средства, но конфликт между короной и парламентом обострился. В целом Англия в текущем году не успевала выставить войско на континенте. Император предложил Франции мир на условиях возврата всего завоеванного кроме Меца, и умиротворения гугенотов в соответствии с Нантским эдиктом. Но король Франции, жаждавший мести, и к тому же твердо намеревавшийся уничтожить военно-политические организации гугенотов в королевстве, отказал.

georg: маршал Амброзио Спинола

sas: Коллега, а "полевые" успехи у реального Спинолы были?

georg: sas пишет: Коллега, а "полевые" успехи у реального Спинолы были? Честно говоря не помню. Ну так и у реального Мориса считай небыло. Во Фландрской войне голландцы избегали генеральных баталий - война шла маневрами и осадами. Чему способствовал несомненно рельеф местности в стране - среди каналов и болот "полевые успехи" затруднительны. Но в данной то АИ Спинола (как и покойный Морис) изначально действуют на более широком фронте и соответсвено - практикуются "в поле".

georg: В мае в Кобленце состоялась сессия объявленного императором имперского рейхстага. Не все князья прислали представителей на сейм – Брауншвейг-Люнебургские Вельфы всем кланом проигнорировали приглашение, равно как и Мекленбург, а Саксония открыто стала в лагерь врагов императора. Главным поводом для недовольства была религиозная политика императора, поддерживавшего кальвинистов, в то время как лютеранские князья, подстрекаемые духовенством, запрещали в своих владениях кальвинизм как «конфессию, не признанную имперской конституцией». Тюбингенский университет открыто клеймил императора еретиком. Но большая часть протестантских князей и городов все же подержала императора из страха перед воинствующим католицизмом. Рейхстаг вотировал общеимперский налог на содержание армии. В июне испанская армия вступила в Баварию, где объединилась с войсками курфюрста. К этому времени Валленштейн вынужден был уйти от Регенсбурга в Чехию, подвергшуюся двойному вторжению. Соединив свои силы, Спинола и курфюрст Максимилиан вступили в Швабию. Официальной целью испанского вторжения в Германию была объявлена «защита католической религии и попранных прав католической Церкви» (попранием прав была сочтена оккупация императором владений рейнских архиепископов – членов Католической лиги и саттелитов Франции). Император, вынужденный защищать южно-германских князей, вынужден был двинуть в Германию более половины наличных войск. Из Аквитании морем был доставлен корпус Бейлермона, ранее сражавшийся на стороне гугенотов. Против Франции решено было ограничиться обороной с опорой на завоеванные французские крепости, и главными силами разгромить испанцев. В июле в Вормсе было сосредоточено несколько голландских корпусов, пфальцское войско императора во главе с графом Гогенлоэ, и войска Протестантской лиги, возглавляемые принцем Ангальтом. Общее командование осуществлял Генрих ван дер Берг. Армия императора двигалась в Швабию, уже опустошаемую легкой испанской кавалерией. Армии противников встретились в герцогстве Вюртембергском. Две недели продолжались передвижения, маневры и контрманевры по предгорьям Шварцвальда – оба полководца стремились занять наивыгоднейшую позицию. Наконец ван дер Берг расположился на великолепной позиции у Ройтлингена, преграждавшей противнику удобный путь на север, и устроил лагерь. Фланги имперской армии были прикрыты естественными преградами и ван дер Берг готовил «второй Аррас». Однако Спинола не принял боя. Устроив укрепленный лагерь, растянув линию аванпостов и распустив легкоконные части в рейды, он выжидал, вовсе не собираясь принимать сражение на выгодной противнику позиции. Стояние со стычками и перестрелками продолжалось две недели. Наконец сказалось решающее превосходство испанцев в легкой кавалерии. Все линии снабжения армии ван дер Берга были перерезаны, и в его лагере закончилось продовольствие. В то же время испанская легкая конница производила фуражировки на большие расстояния, снабжая свою армию провиантом и беспощадно опустошая край. Ван дер Берг потерял связь – испанская конница перехватывала гонцов, и даже произвести рекогносцировку было невозможно. Ван дер Берг вынужден был оставить свою позицию и двинуться к северо-западу. Но имперская армия, двигаясь по уже опустошенному краю, испытывала острую нехватку провианта и подвергалась постоянным наскокам испанской кавалерии. В конечном итоге мастер маневров Спинола переиграл ван дер Берга, заставив его принять сражение на открытой равнине у Неккара, где решающее превосходство испанцев в коннице давало им значительные преимущества. Ван дер Берг вынужден был выделить значительные кавалерийские крылья для защиты флангов, тем самым ослабив ударные конные части, долженствующие действовать в линии совместно с пехотой.

georg: Центр католиков состоял из линейных пехотных батальонов Максимилиана Баварского и немецкой пехоты Спинолы с несколькими испанскими частями. Пехота была выстроена побатальонно в линейном порядке с 2/3 мушкетеров и полковой артиллерией. На левом фланге стояла баварская кавалерия Верта, на правом – испано-итальянская тяжелая конница Гамбакорты, здесь же была сосредоточена большая часть легкой кавалерии. За пехотными линиями правого фланга стоял общий резерв – 4 терции пехоты под личным командованием Леганеса. Бой начался артиллерийской дуэлью и схватками кавалерии на флангах. Линии центра сблизились друг с другом, но огневая мощь обеих противников была почти равной. В это время Спинола бросил в атаку конницу правого фланга. Голландская кавалерия вынуждена была контратаковать, и тут же подверглась удару во фланг и тыл африканских гинетов Родриго де Велеса, стремительно вырвавшихся из-за строя всадников Гамбакорты и зашедших во фланг голландцам. Опрокинув конницу противника, Габакорта тут же зашел во фланг и тыл имперцев, но был остановлен огнем второй линии пехоты ван дер Берга, развернувшейся под углом к строю первой. В этот момент в атаку ринулись терции Леганеса. Испанский командующий водил их в бой уступами, (к тому же испанская пехота практиковала специальные упражнения с залеганием по команде, дабы снизить действенность огня противника), и не смотря на убийственные залпы, понесшие значительные потери колонны (как писал потом участник битвы «ты не поверишь насколько поля оружием, знаменами, телами усеяны были») терций атаковали строй имперской пехоты. С кличем «Испания и Сантьяго» бойцы терций протаранили строй имперской пехоты, поднимая на пики немецких солдат. В течении получаса левый фланг имперской пехоты был прорван и опрокинут. Вторая линия имперской пехоты, отбивая нападение конницы Гамбакорты, не смогла придти на помощь первой и сама подверглась удару победителей в тыл, в то время как Гамбакорта и Велес уже обходили с тыла правый фланг имперской пехоты…. К вечеру сражение было решено. Имперская кавалерия была разгромлена и бежала, остаток пехоты, сбившись в плотное каре, пытался отойти, но окруженный, вынужден был сдаться. Африканская конница на большом расстоянии преследовала беглецов, три четверти протестантской армии погибло или попало в плен, остальные были рассеяны. Командующий граф Генрих ван дер Берг погиб, Ангальт и Гогенлоэ попали в плен. Победителям достались обоз и вся артиллерия.

Вал: georg пишет: Имперская кавалерия была разгромлена georg пишет: испано-итальянская тяжелая конница Думается мне по качеству тяжелой кавалерии имперцы получше будут.... Далее о легкой, не знаю как насчет африканцев, но у Габсбургов легкая кавалерия (набираемая из балканцев и венгров) должна быть не хуже. Впрочем все решает "царица полей" и тут испанцы хороши т.ч. по поводу их победы претензий нет.

georg: Вал пишет: Думается мне по качеству тяжелой кавалерии имперцы получше будут Не совсем. Как раз в испанской армии в РИ долго сохранялись латные копейщики (лансьеры). Тут Испания побогаче, и их побольше. Немецкая же конница данного периода злоупотребляла стрельбой с караколированием. Голландские кирасиры - да хороши. Но у испанцев больше кавалерии . Равно как и конский состав для нее лучше (испано-берберийские породы, выращиваемые на обширных пастбищах Африки). Вал пишет: но у Габсбургов легкая кавалерия (набираемая из балканцев и венгров) должна быть не хуже. У имперцев легкой кавалерии почти нет - всего несколько эскадронов венгерских эмигрантов. Для легкой конницы необходимы "природные всадники", родившиеся и выросшие в седле. В Германии таковых нет. А вот у Габсбургов - есть и много .

sas: georg пишет: Ну так и у реального Мориса считай небыло. Тю,а Ньюпорт?

georg: sas пишет: Тю,а Ньюпорт? Он там победил испанцев? ЕМНИП - только удержал позицию.

Sergey-M: Вал пишет: но у Габсбургов легкая кавалерия (набираемая из балканцев и венгров) должна быть не хуже. так тут габсбурги за испанцев воюют(вернее испанцы за габсбургов) а у имперцев легкой кавлерии нет.

Вал: Sergey-M пишет: габсбурги за испанцев воюют Да я не совсем верно выразился (хотел привести пример Габсбургов РИ), надо было имперцев сказать...

georg: Sergey-M пишет: так тут габсбурги за испанцев воюют(вернее испанцы за габсбургов Народ настолько привык, что имперцы - это Габсбурги, что забывает, что в данной АИ имперцы - это протестанты

Леший: georg пишет: Народ настолько привык, что имперцы - это Габсбурги, что забывает, что в данной АИ имперцы - это протестанты Конечно. Все таки воспринимать Фридриха Пфальцкого в качестве императора затруднительно. Во его сын Рупрехт (он же Руперт Рейнский) другое дело .

Вал: Леший пишет: сын Рупрехт (он же Руперт Рейнский) другое дело Почему? Нет я помню конечно, что в Англии он весьма прославился...

sas: georg пишет: Он там победил испанцев? ЕМНИП - только удержал позицию. А удержать позицию в оборонительном бою, обратив конницу противника в бегство и заставив отступить(причем по некоторым авторам в беспорядке) пехоту,это не победа?

Леший: Вал пишет: Почему? Нет я помню конечно, что в Англии он весьма прославился... Поскольку в отличие от отца был Личностью. В этой АИ ему, скорее всего, не придется уезжать в Англию, а оставшись в Германии и возглавив после смерти отца его владения он продолжит войну против испанцев и французов. Учитывая, что он был весьма неплохим полководцем, то история обещала быть... Возможно императором СРИ он не станет, но вот Нидерланды удержит, где при помощи армии и народа расправится с олигархами и станет королем.

Вал: Леший пишет: возглавив после смерти отца его владения Пфальц слишком уязвим (заберут сразу), Чехия и пр. не удержать. Нидерланды при союзе Франции и Испании, да еще со своими внутренними проблемами не слишком надежное наследство (которое надо сначала папе-императору удержать кстати)... Леший пишет: отличие от отца был Личностью Не спорю Просто хочу напомнить, что он все же проиграл... Леший пишет: где при помощи армии и народа Армия пожалуй, а вот народ в Нидерландах будет весьма разный, вспомните борьбу штальгальтеров Оранских за власть и прибавьте враждебное сильное окружение...

Вал: http://psylib.org.ua/books/yates01/txt02.htm Небольшая ссылка, в которой есть карты Пфальца и биографии наших героев

georg: Леший пишет: Поскольку в отличие от отца был Личностью Разобраться в характере Фридриха не так просто, как кажется на первый взгляд. Он, конечно, был никудышным полководцем, наивным политическим деятелем, малоэнергичным лидером. Как личность, он представляется слабым человеком, зависимым от жены и фаворита - князя Ангальта, не имеющим собственных стремлений и суждений. Но что можно сказать, к примеру, о его религиозной или интеллектуальной индивидуальности? Никто, я думаю, не задавался подобными вопросами. Все видевшие Фридриха в Хайдельберге, перед войной, поражались его искренности. В искренности курфюрста, слава Богу, никто никогда не сомневался, но ярлыки, выдуманные пропагандистами из вражеского лагеря, желавшими выставить своего противника этаким слабохарактерным дураком, накрепко прилепились к его образу. Нечто подобное произошло и с Генрихом III Французским, человеком глубоко религиозным, интеллектуальным, артистичным, созерцательным по своей натуре, чей подлинный образ был, однако, совершенно искажен современной ему враждебной пропагандой. Портрет Фридриха кисти Хонтхорста1 (см. илл. 37), написанный в Гааге уже после всех постигших курфюрста несчастий, кажется несколько идеализированным, но, быть может, мы ошибаемся, и художник просто правдиво запечатлел итог духовной трагедии, пережитой этим человеком. Мы видим перед собой представителя старинного германского императорского рода, отпрыска ветви Виттельсбахов, более древней, чем ветвь Габсбургов; и человек этот (как подсказывает воображение), постигнув религиозный и мистический смысл имперской судьбы, пережил нечто большее, нежели личную трагедию, – добровольное мученичество. Лицо его не соответствует расхожим представлениям об облике кальвиниста, но ведь пфальцский кальвинизм впитал в себя многие мистические традиции, и прежде всего герметико-каббалистическую традицию Ренессанса, в том виде, в каком она существовала в здешних краях. Фридрих выбрал своим духовным наставником ученого-ориенталиста; быть может, подобно Рудольфу II, он искал эзотерический путь решения сложных религиозных вопросов. Лицо на портрете выражает душевную мягкость и благородство. И какие бы другие качества (справедливо или ошибочно) ни вычитывали в его чертах, могу сказать одно: любой, кому доводилось видеть портреты германских князей времен Тридцатилетней войны, сразу же поймет, что Фридрих был человеком совершенно иного, более высокого склада. Но! Жена Фридриха, королева Богемии, даже в большей степени, чем ее умерший супруг, олицетворяла для определенной части англичан ту политику поддержки протестантской Европы, которую, по их мнению, ее отец, Яков I должен был продолжать хотя бы ради дочери и зятя. Елизавету часто обвиняли в легкомыслии и чрезмерной любви к удовольствиям, в действительности же она обладала очень сильным характером. Она не сломалась под жестокими ударами судьбы. Без сомнения, ее поддерживала гордость, но также и то воспитание в духе принципов Англиканской "низкой" церкви, которое она получила в детстве у очень хороших людей – супругов Харрингтонов. А дальше коллеги - интереснейшая развилка. И давайте подумаем, стоит ли ее использовать, и что из этого может воспоследовать Итак, внимание: О ней, о ее царственной крови просто невозможно было забыть. Ведь умри ее брат Карл молодым – а он был болезненным юношей, так что особенно долгую жизнь ему не пророчили, – и она могла бы стать королевой Великобритании. Если бы у Карла не было детей или его дети умерли бы раньше его, она унаследовала бы престол брата, а не доживи она сама до этого, королевский престол унаследовал бы ее старший сын. В противоположность отцу и брату, королева Богемии отличалась многочадием. И те англичане (а их было немало), которых не удовлетворяла непарламентская и антипуританская, можно даже сказать, потенциально папистская политика Якова I и Карла I, с надеждой обращали свои взоры на это протестантское королевское семейство, обитавшее в Гааге и имевшее законные права на английский престол. На протяжении многих последующих лет все, кто желал передачи престола своей страны наследнику-протестанту, искали и обретали чаемых государей среди потомков Елизаветы Богемской. Ее младшая дочь (двенадцатый ребенок в семье), родившаяся в Гааге в 1630 г., со временем стала именоваться Софи Брауншвейгской, курфюрстиной Ганноверской, а ее сын, Георг I, был возведен на престол Великобритании и основал Ганноверскую династию. Елизавета пользовалась популярностью не только у убежденных монархистов, сочувствовавших протестантскому делу, но и у сторонников парламента. Парламентаристы и при Якове, и при Карле относились к Елизавете Богемской с большой симпатией, да и потом, когда парламент сбросил монархию, не утратили уважения к ней. Невольно задаешься вопросом: а произошла бы вообще революция, если бы Елизавета унаследовала от отца английский трон? Ни парламентаристы, ни сам Оливер Кромвель в действительности не возражали против монархии как таковой. Оливеру наилучшей формой правления представлялась монархия елизаветинского образца. Недовольство вызывали конкретные монархи, пытавшиеся править без парламента и не ориентировавшиеся в своей внешней политике на задачу поддержания европейского протестантства. К Елизавете Стюарт подобные претензии, предъявлявшиеся ее царственной родне, никакого отношения не имели. Напротив, она и ее супруг олицетворяли собой именно ту внешнеполитическую линию, которую парламент желал бы навязать Якову и Карлу. Посему неудивительно, что революционный парламент признал право королевы Богемии на его – парламента – помощь. Она получала денежное содержание от Карла I и продолжала получать его от парламента. Живя со своим двором в Гааге, Елизавета, таким образом, оставалась в курсе бурных английских событий, не порывая полностью связей ни с одной из противоборствующих сторон. И хотя она всегда с абсолютной твердостью выказывала сочувствие делу своего брата Карла и была страшно потрясена его смертью, все же некоторые аспекты программы парламентаристов и Кромвеля были не так уж далеки от ее собственной позиции. Подобная широта традиций пфальцского княжеского дома, позволявшая примирить в рамках одной семьи самые разные точки зрения, особенно отчетливо проявилась в судьбах двух сыновей Елизаветы, людей поразительно яркой индивидуальности. Принц Карл Людвиг, старший из ее сыновей (если не считать тех, что умерли во младенчестве), мог претендовать на права императорского выборщика и Пфальцское княжество – и был частично восстановлен в этих правах Мюнстерским мирным договором 1648 г., положившим конец Тридцатилетней войне. Интеллектуал, глубоко интересовавшийся новыми концепциями просвещения и развития прикладных наук, он склонялся на сторону английских парламентариев, потому что они были заинтересованы в новых идеях и потому что в этой среде у него имелось много доброжелателей, желавших видеть его восстановленным в своих наследственных правах. Принц Руперт, напротив, был убежденным роялистом, сражался на стороне короля и прославился своей доблестью в кавалерийских атаках. Но и он не чуждался умственных запросов: именно ему, например, молва приписывала изобретение меццо-тинто (нового способа гравирования). Прошу коллег высказываться .

Вал: Хм, да про других сыновей все забыли Вообще интересная альтернатива, Англия без революции и Кромвеля... С другой стороны подобная "вовлеченность" в германские дела английского монарха, тоже для Альбиона не есть хорошо (вспомнить хотя бы Ганновер)...

georg: Вал пишет: другой стороны подобная "вовлеченность" в германские дела английского монарха, тоже для Альбиона не есть хорошо (вспомнить хотя бы Ганновер)... Вы же сами тут говорили - Пфальц заберут, Чехию не удержать. А уния Англии и Голландии напоминает больше не Ганноверов, а короля-штатгальтера УильямаIII Оранского.

sas: georg пишет: А дальше коллеги - интереснейшая развилка. И давайте подумаем, стоит ли ее использовать, и что из этого может воспоследовать Я все понимаю,но может не будем "множить сущности?" :)

Вал: georg пишет: А уния Англии и Голландии При условии смерти Карла (еще одна развилка?) Англо-голландские войны в реале показали, что протестантские убеждения и государственные нужды разные вещи, Оранскую династию позвали от безысходности (Яков был папистом), а так Англия и Голландия конкуренты и даже уния это не исправит...

Den: Вал пишет: С другой стороны подобная "вовлеченность" в германские дела английского монарха, тоже для Альбиона не есть хорошо (вспомнить хотя бы Ганновер)... С другой стороны это придает большее правдоподобие сохранению протестантизма в Германии в этой АИ... А Британской колониальной скорее всего не будет даже в том урезанном виде который пока складывался. Большее спокойствие внутри страны и ранняя вовлеченность в континентальные дела... Интересно.

georg: sas пишет: но может не будем "множить сущности?" :) По больше АИ, хорошей и разной . Ибо в противном случае - революция, затем ее подавление французской интервенцией (в середине 1640ых у нас тут войны в Европе уже не будет, Фронды тоже, у Франции руки развязаны). И Англия - абсолютистская, рекатолизируемая и саттелит Франции. Вам такая картина нравится? Мне не очень.

georg: Вал пишет: При условии смерти Карла (еще одна развилка?) Написано же - был болезненным юношей. Достаточно ему подхватит воспаление легких, оказавшись не там где надо (что в АИ вполне возможно). Вполне вписывается в контекст данной АИ.

Вал: georg пишет: Вам такая картина нравится Мне очень! Не люблю я англицкого льва... Все равно потом франко-испанские войны чередой пойдут...

Den: sas пишет: может не будем "множить сущности? Согласен. К тому же очень хочется загеноцидить континентальных протестантов:) Такой чудный мир получается - без турок, поляков и германских протестантов... Мечта

georg: Вал пишет: а так Англия и Голландия конкуренты и даже уния это не исправит... В РИ как раз Голландия, разбитая Францией, после воцарения в Англии Вильгельма легла под Англию, расслабилась и получала удовольствие. Здесь Голандия будет разбита Испанией. Сильно .

Den: georg пишет: Вам такая картина нравится? Мне однозначно да - мир обещает быть еще лучше!

georg: Den пишет: Мне однозначно да - мир обещает быть еще лучше! Блин, вам хорошо эстетическое впечатление впитывать, а мне потом каково будет возится с двуполярной франко-габсбургской Европой Что же касается сохранения протестантов в это м мире, я это предопределил, когда задавил каретой Жана Равальяка.

Вал: georg пишет: В РИ как раз Голландия, разбитая Францией Ну до этого были и англо-голландские войны которые силу Англии продемонстрировали (и ее возможность прямо Голландию замещать в мировой торговле и колониальной политике). Здесь Нидерланды посильнее реала будут (годы мира сему способствуют) и механически переносить все с реала на АИ думаю не совсем верно будет (к тому же в быстрый испанский блицкриг не верится и сильный разгром прописать надобно)...

georg: Вал пишет: в быстрый испанский блицкриг не верится Быстрого не будет. Все пропишем. Но КарлаI морить надо, пока детей не завел

Вал: georg пишет: КарлаI морить надо Бедняга! Помереть от инфлюенцы, так и не дождавшись топора и плахи...

Леший: georg пишет: Написано же - был болезненным юношей. Достаточно ему подхватит воспаление легких, оказавшись не там где надо (что в АИ вполне возможно). Вполне вписывается в контекст данной АИ. Все же мне это кажется натяжкой. Может быть сделать иначе? Руперт становится нидерландским королем. Тем временем в Англии начинается гражданская война (как в РИ), и Карл Стюарт обращается к своему племяннику за помощью. И Руперт Рейнский во главе нидерландских войск высаживается в Британии. Парламенту капут, Кромвель и прочие украшают собой деревья. Возвышение Рупрехта можно описать так: Насколько я понял, эта война планируется затяжкой лет эдак на 20. Т. е. к Рупрехт станет уже взрослым и, предположим, был назначен (избран) штагальтером Нидерландов, пока его отец, а затем и старший брат пытались спасти свои владения в Пфальце и Чехии. Очень скоро Рупрех, не смотря на свою молодость, проявил себя толковым военачальником и успешно защищал территорию Нидерландов от испанцев. В отличие от своего отца и брата, которые только теряли свои владения. Правда Рупрехту мешали местные олигархи не хотевшие давать деньгм на войну и опасавшиеся, что слишком усилившейся и популярный Рупрехт покончит с их засильем. Что вынудило Рупрехта пойти на радикальные меры. Опираясь на преданную ему лично армию и благожелательный настрой населения он устроил зачистку "финансистов" и привел их всех к общему знаменателю. И благодарный нидерландский народ преложил ему королевскую корону .

Sergey-M: тока как бы сделать шоб у Карла детей не было....

georg: Леший пишет: Тем временем в Англии начинается гражданская война (как в РИ), и Карл Стюарт обращается к своему племяннику за помощью. В том состоянии, в котором Голландия будет в середине 1640ых, ей будет совершенно не до Англии. Леший пишет: Все же мне это кажется натяжкой. Когда я задавил каретой Равальяка, натяжкой это никому не показалось.

georg: Sergey-M пишет: тока как бы сделать шоб у Карла детей не было.... Первый сын родился в 1630. Стало быть Карл должен умереть раньше Блин, вспомнил старую английскую поговорку "кому суждено быть повешенным, тот утонуть не рискует". Ну и детерминисты эти англичане.

Леший: georg пишет: Когда я задавил каретой Равальяка, натяжкой это никому не показалось. Не выходит за пределы статистической погрешности. georg пишет: В том состоянии, в котором Голландия будет в середине 1640ых, ей будет совершенно не до Англии. А может как раз и будет. "На островах мы найдем спасение"

Леший: georg пишет: Стало быть Карл должен умереть раньше Не знаю. По прежнему считаю его преждевременную смерть натяжкой. Но если Вам так хочется его того..., то организуйте английский военно-морской поход против "клятых латынян" во главе с самим Карлом, который простудится на свежем морском воздухе (воспаление легких) и отойдет в мир иной.

georg: Леший пишет: организуйте английский военно-морской поход против "клятых латынян" В РИ в такие походы Бекингем ломился командующим, пока его не того, кинжальчиком. Леший пишет: который простудится на свежем морском воздухе (воспаление легких) и отойдет в мир иной Простудится в Англии легче. Леший пишет: Но если Вам так хочется его того.. Да не то что хочется. Стоит вопрос, продолжать ли таймлайн дальше середины XVII века. И мир второй половины XVII века, где в Англии воцаряется Пфальцкая династия, представляется мне ярче и разнообразнее. Хотя скорее всего на 1650 я остановлюсь, так что в принципе все равно.

Valen: georg пишет: Хотя скорее всего на 1650 я остановлюсь, так что в принципе все равно. То есть как ?? А как же обещанный проконсул Дальнего Востока Петр Алексеевич Романов ?

Den: georg пишет: Блин, вам хорошо эстетическое впечатление впитывать, а мне потом каково будет возится с двуполярной франко-габсбургской Европой Против логики исторического процесса не попрешь И кроме того что вы переживаете? Есть Великочехия, есть Россия, есть Ромея, да и Англия через несколько поколений после французской интервенции в норму придет. Не все же ей в великих державах ходить? georg пишет: Что же касается сохранения протестантов в это м мире, я это предопределил, когда задавил каретой Жана Равальяка Сохранение вообще и сохранение в Голландии и Германии (исключая северо-восток) это не совсем одно и то же. georg пишет: Когда я задавил каретой Равальяка, натяжкой это никому не показалось Коллега вы обосновывали это необходимостью продемонстрировать в сценарии "эффект бабочки". Вполне похвальное желание, но имхо все хорошо в меру. В принципе момент скользкий и если захотите Карла загнобить это законое авторское право и вопрос вашего эстетического чуства Просто имхо это лишнее. georg пишет: Хотя скорее всего на 1650 я остановлюсь, так что в принципе все равно А-а нет только не это! А как же все наметки до 1800 года включительно??? georg пишет: Стоит вопрос, продолжать ли таймлайн дальше середины XVII ве Если вопрос стоит столь категорично мочите его проклятого

georg: Den пишет: Если вопрос стоит столь категорично мочите его проклятого Коллеги, осознайте реалии. Таймлайн, продолжающийся уже слава Богу почти полтора столетия, совершенно четко обосновать невозможно. Нет, объективные последствия развилки, экономические и демографические, особенно в России и Испании, просчитываемы и очевидны. Но вот такой субъектиный фактор, как роль личности в истории - уже не просчитываем абсолютно. Ибо пресловутая игра хромосом есть чистая лотерея. В том числе подверженная воздействию пресловутого "эффекта бабочки". Уже сейчас то, что исторические деятели, участвующие в таймлайне, являются именно таковыми - есть результат авторского произвола. Типа могли гены выпасть так, а могли иначе, но автор выбирает данный вариант. То же самое и с Карлом. Да, болезненный юноша, да, мог отдать концы в целом ряде случаев, однако дотянул в РИ до топора "Мордаунта" Хоят сотню раз мог не дотянуть. Взгляните истине в глаза (особенно это касается коллеги sas`а). На данный момент таймлайн АВИ16 в плане личностей уже абсолютно не просчитываем, и авторский произвол - единственный критерий, определяющий данный фактор. И "не плодить сущностей" в плане данного фактора звучит абсурдно. Прав был коллега Телсерг, в подпитии высказавший "таймлайн АВИ16 по прошествии стольких лет от развилки уже не подается четкому моделированию, и его следует рассматривать как беллетристическое произведение". А для беллетристического произведения главное - чтобы его было интересно писать автору (ибо иначе его и не будет) и интересно читать читателям, не так ли? Вопрос перешел в сферу теории АИ, но и теперь попрошу коллег высказать соображения. Уже АИ-теоритические

sas: georg пишет: Взгляните истине в глаза (особенно это касается коллеги sas`а) Коллега. ИМХО я задаювопросы потем личностям,появление которых ЕМНИП не сильно зависело от от начальной развилки. Впрочем, я могу и ошибаться...

georg: Отдаленные последствия еще круче. Ведь внук Елизаветы, сын Карла Людвига, умер без потомства (после чего в РИ была "война за Пфальцское наследство"). Младший сын Елизаветы Руперт так же умер бездетным. Таким образом трон перейдет к дочери Елизаветы и ее потомству. А это Ганноверы. Голландия+Ганновер (а может еще и Пфальц) грозят превратится в "Нижнегерманское королевство", в то время как Верхняя Германия будет объединена вступившими в XVIII веке на трон Австро-Венгрии Баварскими Вительсбахами, а Заэльбье достанется ВеликоЧехии. Таким образом государственное единство Германии станет невозможным. А Англия вынуждена будет вести континентальную, а не островную политику Такой мир нравится? sas пишет: появление которых ЕМНИП не сильно зависело от от начальной развилки. Сделаем грамотно. Отправим Карла в поход на континент и угостим испанской пулей. Когда я подобным образом убрал в битве при Амберге Фридриха Генриха Нассау (благодаря чему Оранский дом в данной АИ пресекся) - никто не возражал.

Радуга: georg пишет: Такой мир нравится? ДА. Но в целом - зачем Вы нас спрашиваете? Если Вам требуется смерть Карла - значит он должен умереть. Несогласные могут долго и упорно доказывать невозможность такой его смерти...

Han Solo: georg пишет: А для беллетристического произведения главное - чтобы его было интересно писать автору (ибо иначе его и не будет) и интересно читать читателям, не так ли? Безусловно. Единственные ограничения, какие тут могут быть: 1) внутренняя непротиворечивость 2) чувство меры Что касается вымышленных персонажей, то их не избежать. Главное чтобы они были как и в РИ разными - дураками и гениями, храбрецами и трусами. В крайнем случае можно сделать их похожими (но не идентичными) на РИ-персонажей соответствующего времени.

Den: georg пишет: Таймлайн, продолжающийся уже слава Богу почти полтора столетия, совершенно четко обосновать невозможно Коллега кто-то спорит? georg пишет: На данный момент таймлайн АВИ16 в плане личностей уже абсолютно не просчитываем, и авторский произвол - единственный критерий, определяющий данный фактор. Да. georg пишет: для беллетристического произведения главное - чтобы его было интересно писать автору (ибо иначе его и не будет) и интересно читать читателям, не так ли? Да. Просто не хочется сильно ударятся в "интересности". georg пишет: Голландия+Ганновер (а может еще и Пфальц) грозят превратится в "Нижнегерманское королевство" Забавно. Очередная "Вторая Империя" georg пишет: в то время как Верхняя Германия будет объединена вступившими в XVIII веке на трон Австро-Венгрии Баварскими Вительсбахами, а Заэльбье достанется ВеликоЧехии Три германских государства? Интересно. georg пишет: Такой мир нравится? Коллега могу говорить только за себя. Так вот мне в плане судьбы Карла все равно, т.к. Англии при обеих развилках ничего хорошего не светит. Что не может не радовать Да кстати подумалось тут... Образование Великочехии может пройти без сопротивления со стороны России только в том случае если в это время в ней ГВ по поводу отделения Ромеи. Что не может не сказаться на будущее отношение русских и черкасов с ромеями друг к другу. Русские будут обвинять прочих в предательстве т.к. те объективно способствовали немцам, а черкасы в свою очередь предьявлять пртензии по поводу того, что Россия весь 18-й век будет пренебрегать "братьями-славянами" ради освоения Дальнего Востока.

Den: Коллега Георг так что вы кстати относительно крепостного права и латифундий в Русии в исполнении зацных козаков решили? Имхо интересная "зеркалка" получается.

georg: Den пишет: так что вы кстати относительно крепостного права и латифундий в Русии в исполнении зацных козаков решили? Пока ничего.

georg: Продолжим. Известие о битве на Неккаре с быстротой молнии распространилось по Империи. Ужас охватил протестантскую Германию. Повсюду рассказывали о непобедимости испанских войск, о свирепости африканских всадников, словно сросшихся со своими конями – и уже вступивших во Франконию. Но стойких и энергичных людей среди немецких протестантов было более чем достаточно. Пасторы проповедывали войну за родину и веру. Рейхстаг в Кобленце, так и не распущенный, срочно вотировал новый экстраординарный имперский налог. Колебавшиеся доселе северогерманские князья, услышав об установлении оккупационного правления в Швабии (прежде всего в герцогстве Вюртембергском, на которое Австрийские Габсбурги предъявили старые династические претензии) решительно поддержали императора. Добровольцы стекались со всей Германии в доукомплектовываемые полки «имперской исполнительной армии», командующим которой был назначен молодой, но успевший себя зарекомендовать на военном поприще принц Беренгард Саксен-Веймарский. Император Фридрих сам по себе не мог стать во главе данного движения. Мягкий, неэнергичный, отдающий большую часть времени наукам и искусствам, император явно не годился на роль харизматичного вождя протестантов. Те люди, что до сих пор направляли его – рейхсмаршал граф Генрих ван дер Берг и князь Христиан Ангальт – выбыли из строя – ван дер Берг погиб, а Ангальт попал в плен на Неккаре. В этот грозный момент главной опорой императора стала его жена – Елизавета Стюарт. Твердая, энергичная и целеустремленная императрица вдохнула энергию в мужа и его окружение. В речи перед рейхстагом император напомнил об истинах протестантизма и чести немецкого имени, и призвал Германию к священной войне. В сентябре императрица пересекла пролив и прибыла в Лондон, к своему брату – королю КарлуI. В Лондоне огромные толпы народа приветствовали ее как святую. Молодой король поддался внушениям сестры и решился со всей возможной энергией вести войну с Испанией. Императрица выступила перед парламентом, в котором после новых выборов преобладали сторонники борьбы за дело веры на континенте (и естественно – борьбы на морях с Испанией). Народ был охвачен аналогичными настроениями – уже второй год тысячи протестантских проповедников возбуждали в Англии и Шотландии воинственную религиозную экзальтацию. Парламент, окончательно воодушевленный речью императрицы и собравшимися вокруг его здания экзальтированными толпами, ввел экстраординарный ежегодный военный налог. Премьер-министр герцог Бэкингем получил полномочия на формирование армии и снаряжение военного флота. До этого внешняя политика ранних Стюартов в целом противоречила интересам английской торговой буржуазии и не способствовала активной заморской экспансии. После смерти королевы Елизаветы (1603) король Яков I Стюарт вместо продолжения политики, направленной против католической Испании, начал добиваться мира и союза с испанской короной. В августе 1604 г. мирный англо-испанский договор был подписан, при этом вопрос об английских торговых интересах в регионе Испанской Америки был проигнорирован. Происпанский курс Якова I затруднил, но не мог полностью сдержать английскую заморскую экспансию. Крупные капиталы, вложенные купцами, судовладельцами и джентри в контрабандную торговлю и каперство, искали себе применения; нужда в деньгах, заманчивая прибыльность заморских предприятий привлекали к ним и часть старого дворянства; аристократы типа лорда Р.Рича, получившего в 1618 г. титул графа Уорвика, а также предприниматели из лондонского Сити продолжали тайную пиратскую войну в водах Вест-Индии. В этих кругах широкую популярность получила идея колонизации Антильских островов. Они постоянно выступали за войну с Испанией, считая Вест-Индию наиболее удобным местом для нанесения удара по «национальному врагу» Англии. В 1621 г. некоторые члены парламента предлагали послать в Карибское море эскадру и перерезать связь Испании с колониями путем захвата так называемого «серебряного флота» (галеонов, перевозивших американские сокровища в метрополию). Провал в 1623 г. проектов женитьбы наследника английского престола Карла на испанской инфанте, враждебное отношение королевского фаворита герцога Бэкингема к Испании способствовали некоторой активизации английской колониальной экспансии. В 1624-1625 гг. правительство рассмотрело несколько проектов колонизации островов Вест-Индии. Еще до начала открытой войны с Испанией группе английских предпринимателей во главе с капитаном Т.Уорнером удалось закрепиться на одном из Малых Антильских островов – Сент-Кристофере. 2 ноября 1627 г. король разрешил адмиралтейству выдать репрессальные грамоты купцам и судовладельцам, которым испанцы нанесли материальный ущерб и которые жаждали «получить удовлетворение на морях от подданных короля Испании».

georg: Испания уже не первый год готовилась к войне в Атлантике. До сих пор развитая военно-морская инфраструктура (возникшая в ходе длительных морских войн с Османской империей) имелась только в Средиземноморье. Созданный в 1-й половине XVI в. испанский бюрократический аппарат и интендантства совершили, говоря словами Ф. Броделя подлинный подвиг, сумев, "…основываясь на своих крупных "распределительных портах" - Севилье, Кадисе, Малаге, Барселоне, Сиракузах - перемещать галеры, флоты и полки-tercios на всех морях и землях Европы…". Теперь усилия империи были направлены на создание аналогичной системы в Атлантике. Срочно усиливалась базирующаяся на Гавану эскадра в Карибском море – «флот наветренного моря». Но главную роль должна была сыграть энергично строившаяся на верфях Галисии и Астурии Атлантическая Армада. Возглавить Армаду должен был адмирал дон Мигель де Эспиноса. Адмирал происходил из старинного рода «городских дворян», из поколения в поколение избиравшихся алькальдами Ла-Коруньи. Дом Эспиноса разбогател на торговле шерстью еще в XVI веке, создав крупную фирму с филиалами в Ла-Рошели и Антверпене. Дон Мигель в молодости руководил торговыми экспедициями семейной фирмы в Америку, выдерживая бои с корсарами, и в конечном итоге «перешел от обороны к наступлению», снарядив несколько пиратских судов и пустившись на охоту за кораблями английской и голландской Ост-Индских компаний. Герцог Осуна воспользовался знаниями и опытом Эспиносы при разработке своего проекта «Armada de Barlovento» и способствовал его возвышению. В 1627 году, будучи уже маркизом и грандом Испании, Эспиноса возглавил создание Атлантической Армады. По инициативе Эспиносы мощная база для флота создавалась напротив Ла-Коруньи, в бухте Ферроль. Залив при 15 км длины имел всего 375 м ширины в самом узком месте, что позволяло береговым батареям надежно защитить базу. Значительные крепостные сооружения; безопасная гавань, защищенная двумя фортами (через узкий вход в нее мог одновременно пройти зараз только один корабль), морская академия, мореходное училище; самый большой в Испании арсенал (8 гектар.) с верфями и доками, в котором было занято от 3 до 4 тыс. рабочих, производство пороха и ядер, канатов, парусины и брезентов, кожаных изделий и льняных тканей – все это в комплексе породило новый город военных моряков - Ферроль. С объявлением войны Эспиноса не торопился с активными наступательными действиями. Значительная эскадра занималась конвоированием морских караванов из Америки; вторая резервная эскадра поддерживала связь с «эскадрой Наветренного моря» в Гаване и готова была в любой момент выйти на охоту за каперами противника. Плавание частных судов в Америку вне организованных правительством конвоев, сопровождаемых целой эскадрой военных кораблей, было запрещено. В то же время частные предприниматели Бискайи и Галисии, а так же ненавидевшие голландский флаг португальцы, поступавшие на испанскую службу, получали каперские свидетельства и выходили в море на охоту за «ост-индскими» судами. В первый же год войны было захвачено около двух сотен судов различного тоннажа. «Кто усомнится» - отметил Оливарес в своей речи перед кортесами Кастилии – «что мы и впредь будем действовать так же, обрезая связи наших врагов, и мощь их будет ослабевать, а мощь Испании возрастать станет». Но и ускользнувшие от испанских корсаров в Атлантике торговые суда северных держав подвергались удару и в Индийском океане. С началом войны флот Итальянской Восточно-Индийской компании, использовавший Суэц в качестве тыловой базы, но базировавшийся на Аден, начал систематическую охоту на английские и голландские корабли. При этом корабли компании, руководимые в основном отлично знавшими ТВД наемными португальскими капитанами, имели сверх того право захода в любые порты португальских колоний и могли подстерегать противника чуть ли не от мыса Доброй Надежды.

georg: В июле 1627 года начались совместные англо-голландские приготовления для нападения с моря на Испанию. В начале октября флот, состоявший из двадцати голландских и пятнадцати английских кораблей с семнадцатью транспортами вышел из Плимута. Однако акция была (особенно со стороны еще толком не вступивших в войну англичан) подготовлена из рук вон плохо, и попытка захватить испанский «серебряный флот» на виду гавани Кадиса жалким образом провалилась – мощная конвойная эскадра отразила атаку. Четыре недели спустя командир экспедиции лорд Эдвард Сесил отменил эту авантюру и дал приказ плыть домой. Настал черед английского парламента сетовать на то, что «честь наша запятнана, корабли потоплены, люди погибли». В Германии Спинола вдоволь потешился над этой акцией – «англичане видимо думали, что смогут взять всю Испанию с 12000 пехотинцев и несколькими всадниками». На суше ситуация становилась все более угрожающей для протестантов. В сентябре Спинола осадил Гейдельберг – столицу Пфальцского курфюршества, расположенную (в отличии от основного массива Пфальцских земель) на восточном берегу Рейна. Знаменитая своими искусствами, университетом и огромной библиотекой с тысячами древних манускриптов, Пфальцская столица оказалась беззащитной. После месячной осады город капитулировал, приняв в замок баварский гарнизон. На город была наложена контрибуция, а знаменитая библиотека вывезена в Венецию. В то же время Максимилиан Баварский захватил Ансбах, обложил контрибуцией Нюренберг, и в октябре оккупировал Оберпфальц, захватив его столицу Амберг. Встав на зимние квартиры, курфюрст готовился на следующий год к вторжению в Чехию. И только с востока шли пока удовлетворительные вести. В июле 1627 Валленштейн в горных теснинах на австро-моравской границе нанес поражение австро-венгерской армии Паппенгейма, отбросив ее из Моравии, а в сентябре под Усте тот же Валленштейн наголову разбил саксонcкую армию генерала Арнима, таким образом полностью отстояв границы королевства. Чешский сейм объявил всеобщее ополчение и вотировал военные налоги. Протестанты срочно доукомплектовывали войска и готовились к «последней битве».

georg: Для удобства коллег выкладываю текст таймлана на Народе. Вот ссылка. Текст будет регулярно обновлятся по мере продолжения таймлайна.

Den: georg пишет: В этих кругах широкую популярность получила идея колонизации Гвианы и Антильских островов. Так Гвиана у вас вроде голландская целиком?

georg: Den пишет: Так Гвиана у вас вроде голландская целиком? Прощелкал при копировании. Исправлено.

Радуга: georg пишет: командующим которой был назначен молодой, но успевший себя зарекомендовать на военном поприще принц Беренгард Саксен-Веймарский. Сильно... Логично, но сильно...

georg: Радуга пишет: Сильно... Берегнард не станет главнокомандующим (пока). Он поставлен во главе армии, набираемой на средства предоставленые рейхстагом. Но поскольку эти части будут подчинены опытным голандским офицерам и практически послужат для доукомплектации собственно голландской армии - титул Беренгада в значительной степени фиктивен, и де-факто он подчинен голландскому командующему.

Den: georg Коллега вы таки ради сохранения "многополярного мира" вытащите протестантов из э-э... пропасти? Это ведь уже не первый раз за таймлайн...

georg: Den пишет: Коллега вы таки ради сохранения "многополярного мира" вытащите протестантов из э-э... пропасти? Нет. Но быстрой и легкой победы Испании тоже не будет. От экстравагантностей типа Пфальцской династии на троне Англии и ВеликоЧешской державы решил отказаться. События пойдут по наиболее вероятным вариантам. Голландия в виде небольшой олигархический республики, подчиненной верховенству императора СРИ (Габсбурга) и интегрированной в мир-экономику Испанской сверхдержавы в качестве поставщика туда произведений северной Европы и реализатора в северную Европу колониальных товаров меня вполне устроит

Леший: А куда Вы Фридриха Пфальцкого с семейством денете?

Den: georg пишет: Голландия в виде небольшой олигархический республики, подчиненной верховенству императора СРИ Рекатолизация будет? georg пишет: От экстравагантностей типа Пфальцской династии на троне Англии и ВеликоЧешской державы решил отказаться Спасаем братский черкасский народ от чешского ига?

georg: Леший пишет: А куда Вы Фридриха Пфальцкого с семейством денете? Фридрих умрет еще до краха. Карла Людвига - в плен, а по заключении мира - курфюрстом в Пфальц с условием отказа от всех наследственных прав на Нидерланды и претензий на корону СРИ. А Руперта - королем в Чехию. Den пишет: Рекатолизация будет? В Голландии? Вы что, коллега. После длительного правления протетсантских курфюрстов рекатолизация там может пройти по одному сценарию - тотального геноцида местных и заселения католиков из вне. Будет просто сговор местной олигархии с Испанией - вещь вполне реалистичная. Den пишет: Спасаем братский черкасский народ от чешского ига? Дались вам эти черкасы. Просто продумав сценарий убедился, что Польшу Чехам не захватить. П завоевании Польши Густавом Адольфом магнаты и часть шляхты уйдут в эмиграцию в Австро-Венгрию, где составят войско, подобное польским легиона Наполеона. И оно естественно войдет первым в Польшу при освобождении ее от Швеции и провозгласит реставрацию Речи Посполитой. А от чешских претензий получит мощную поддержку Габсбургов. Да и у Валленштейна смертельная болезнь - сухотка спиного мозга. Почитал тут Ивана Лесны - выяснил что он в 1634 уже загибался (отсюда и его странная апатия и бездействие в то время), и не грохни его Габсбурги - все равно больше года не прожил бы.

Леший: georg пишет: Просто продумав сценарий убедился, что Польшу Чехам не захватить. Давайте продумаем. Итак Рупрехт король Чехии (какой: абсолютный или конституционный?). Россия или Швеция решает "замочить" Польшу. Создается Русско-Шведский союз для этого. К нему примыкает Рупрех, результатом чего становится договор о разделе Польши. Швеция получает Зап. Пруссию и Великопольшу. Россия - Галицию, литовские земли и Белосток (Подляшье). Может быть даже Мазовию. Чехия присоединяет к себе Малую Польшу. Можно кинуть кусок Бранденбургу (часть Великопольши).

georg: Леший пишет: Итак Рупрехт король Чехии (какой: абсолютный или конституционный?). Конституционный (по крайней мере по началу). Ибо провозглашен королем в возрасте 14 лет чешским сеймом, после смерти Фридриха пошедшей на мир с Габсбургами (чьи войска почти у ворот Праги). При Этом Моравия с Верхней Силезией отходят к Австро-Венгрии (их возвращение возможно станет идеей фикс Руперта). Леший пишет: Россия или Швеция решает "замочить" Польшу. Зачем это России? Она и так уже вернула все древнерусские земли. А Швеция болше внимания будет уделять Ливонии, которую Россия неизбежно станет у нее отбирать.

Леший: georg пишет: Зачем это России? Два уточнения. Первое, Галиция уже в составе России (а то что-то подзабыл этот момент)? Второе, насколько я помню, у Вас уже был зарезервирован вариант русско-польской войны (Иеремия Вишневецкий рулит и устраивает ляхам матушку Козимо). Третье, поляки смирились с потерей восточных территорий и не пылают мечтой их вернуть?

Леший: И еще. Не раскрыта тема проникновения русских "за море". В АВИ-16 русские имеют выход как на Балтику, так и в Средиземье. И как-то несколько странно выглядит ситуация, что в этой обстановке русские купцы не предпринимают никаких попыток прорваться в океан. Например войти в долю с итальянской Ост-Индской компанией.

georg: Леший пишет: Первое, Галиция уже в составе России (а то что-то подзабыл этот момент)? На 1630ые - уже будет. Леший пишет: Второе, насколько я помню, у Вас уже был зарезервирован вариант русско-польской войны (Иеремия Вишневецкий рулит и устраивает ляхам матушку Козимо). Первое польское востание против шведов с заходом и в Галичину. Леший пишет: Третье, поляки смирились с потерей восточных территорий и не пылают мечтой их вернуть? Возвращалка не отросла. Только в качестве австрийского саттелита. Но опять таки территориальных приобретений в этнически польских землях Руси не нужно.

georg: Леший пишет: Первое, Галиция уже в составе России (а то что-то подзабыл этот момент)? На 1630ые - уже будет. Леший пишет: Второе, насколько я помню, у Вас уже был зарезервирован вариант русско-польской войны (Иеремия Вишневецкий рулит и устраивает ляхам матушку Козимо). Первое польское востание против шведов с заходом и в Галичину. Леший пишет: Третье, поляки смирились с потерей восточных территорий и не пылают мечтой их вернуть? Возвращалка не отросла. Только в качестве австрийского саттелита в случае войны Ромеи с Габсбургами. Но опять таки территориальных приобретений в этнически польских землях Руси не нужно.

Леший: georg пишет: Но опять таки территориальных приобретений в этнически польских землях Руси не нужно. Но я их и не предлагаю. Правда тут вопрос, что именно считать польскими землями. Например Холмское воеводство (оно же Хелмское в Польше) и Подляшье это в то время не польские (с этнической точки зрения) земли.

georg: Леший пишет: Например Холмское воеводство (оно же Хелмское в Польше) и Подляшье это в то время не польские (с этнической точки зрения) земли. Так они и не останутся за Польшей

Den: georg пишет: там может пройти по одному сценарию - тотального геноцида местных Да-а-а! Мечта (задумчиво) Нормативы геноцида в Западной Европе не выполнены... georg пишет: Дались вам эти черкасы Неровно дышу я к ним... И это взаимно georg пишет: Да и у Валленштейна смертельная болезнь - сухотка спиного мозга Так это мы вроде уже года пол тому назад обсуждали ЕМНИП в одной из АИ-Лешего... georg пишет: Зачем это России? Она и так уже вернула все древнерусские земли Коллега ждем описания раздела Польши. Потому как все уже запутались что у кого будет... (тоскливо) Только не говорите что тотальный геноцид поляков отменяется... (еще более тоскливо) Тоггда и нормативы по Восточной Европе не выполняются (записывает) georg пишет: завоевании Польши Густавом Адольфом магнаты и часть шляхты уйдут в эмиграцию в Австро-Венгрию, где составят войско, подобное польским легиона Наполеона. И оно естественно войдет первым в Польшу при освобождении ее от Швеции и провозгласит реставрацию Речи Посполитой. В границах? Там же остается нечто еще более символичное чем Царство Польское...

georg: Den пишет: В границах? Думаю что на востоке границы будут по выражению Хмельницкого "как при великих князьях Киевских". На западе - старые границы Польши, и даже Гданьск останется за ней. Пруссия получит независимость с придачей Эльбинга и Вармии. Фридриху-Вильгельму Гогенцоллерну кроме того по результатам разгрома Швеции отдадут большую часть Померании с Штеттином.

Den: georg пишет: На западе - старые границы Польши Т.е. вымарывание поляков и немецкие поселения на освободившихся землях отменяются? Честно говоря в шведско-прусский гуманизм как-то не верится...

georg: Den пишет: Т.е. вымарывание поляков и немецкие поселения на освободившихся землях отменяются? Не то чтобы совсем... Но массового геноцида не будет. Растерял я былую кровожадность Den пишет: Честно говоря в шведско-прусский гуманизм как-то не верится... Причем гуманизм? Но шведам нужны мужички, чтобы хлеб выращивать и класть в их караман доходы от польского хлебного экспорта. А бранденбуржцы в Польшу и не придут - им Померания стократ нужнее.

georg: Леший пишет: И как-то несколько странно выглядит ситуация, что в этой обстановке русские купцы не предпринимают никаких попыток прорваться в океан. Например войти в долю с итальянской Ост-Индской компанией. Простите, не заметил сразу этот пост. Как вы себе представляете подобное вхождение в долю? Я лично (даже для ситуации русско-испанского союза) никак не могу представить себе механизм подобного альянса.

Леший: georg пишет: Как вы себе представляете подобное вхождение в долю? Я лично (даже для ситуации русско-испанского союза) никак не могу представить себе механизм подобного альянса. Все просто. За счет чего Истальянская Ост-Индская компания будет торговать с Индией и Персией. Суть в том, что вплоть до XIX века Европе нечего предложить азиатским странам из своих товаров. Вся торговля с Индией, Персией и Китаем шла только за счет золота и серебра, вызывая массовый отток из Европы драгметалллов. Что еще в конце XVIII века вызывало постоянные жалобы европейцев на невыгодность этой торговли. Единственной страной, которая торговала с Востоком не только за счет драгметаллов была Россия. В качестве товаров она поставляла в Персию, Индию и Китай продукты кочевого хозяйства астраханских калмыков, некоторые купленные в России китайские товары вроде сандала (черного, красного и желтого) для окраски тканей, изредка чай, меха (соболя, беличий мех, заячий, лисий, изредка боброый и мех выдры), "медь зеленая" (с ней вообще забавный казус - если в 17 веке ее вывозили из России в Персию, то 18 веке, наоборот, стали ввозить ее в Россию из Персии). С начала XVIII в. (в РИ) стала вывозиться суконная ткань, белое или крашенное полотно - "холст ивановский", "холст лысковский" (село Лысково Нижегородской губернии), холсты льняные ("трубочные и розбивные") из сел Дунилово и Горица Суздальского уезда, "павловские" ножи и ножницы, русские сапоги, валенки (убей не знаю зачем они понадобились персам и индусам, но факт - импортировали), кожи (главным образом черные), иногда "канитель" металлическая и "бумажная" (т. е. металличечкая проволока и толстая плетеная нить). Везли также веревки пеньковые, овчины (это предмет экспорта и импорта), иглы - сотнями тысяч, ножи с ножнами, ножницы, зеркала (большие и малые), сахар (головы и леденец), морену и сандал (транзитом из Китая), краску "брусковую" в бочках, сурик, белила, бумагу писчую, юфть, замки русские, сало баранье, горох "маш", воск (в XVII веке вывозили мед), костяные гребенки, струю бобровую, употребялвшуюся как лекарство, изредка даже кофе и чай, жесть ("белое железо" - экспортировали в XVII веке), которую вывозили бочками, гусиный пух, экспортировавшийся в XVII веке пудами, медная проволока, моржовые клыки ("кость рыбья зуба") и "мишура", т. е. тонкая битая медь или серебро, а также тетради ("книги неписанные").

georg: Леший пишет: некоторые купленные в России китайские товары вроде сандала (черного, красного и желтого) для окраски тканей, изредка чай Ну китайских товаров Итальянской компании через Россию ненадо - она сама великолепно может закупать их в самом Китае (кстати о невыгодности торговли с Востоком - европейские купцы в значительной степени покрывали сей убыток за счет обслуживания той же торговли между странами Азии, продавая скажем китайские товары в Индию и наоборот. Ибо арабские и индийские купцы были силой вытеснены ими с морских путей). На счет металлов - да, это Россия предожить может. Вот только терзают меня смутные сомнения что хитрые ломбардцы скажут "вы нам в Александрии свой товар продайте, а до Индии мы уж его как-нибудь и сами довезем"

Леший: georg пишет: "вы нам в Александрии свой товар продайте, а до Индии мы уж его как-нибудь и сами довезем" Не получится. У России есть на такой случай свой путь - Волжско-Каспийский. И если ломбардцы предложать\ им невыгодные условия, то они легко на них забьют. georg пишет: она сама великолепно может закупать их в самом Китае За золото и серебро. В то время как Россия покупала китайские товары за счет скота (который выменивала у кочевников), кож и мехов. georg пишет: кстати о невыгодности торговли с Востоком Под невыгодностью я (как и в свое время кардинал Ришелье) подразумевал тот факт, что все восточные товары европейцы были вынуждены приобретать только за звонкую монету (вызывая тем самым ее отток из Европы), не имея возможности обменивать их по принципу товар за товар.

georg: Леший пишет: У России есть на такой случай свой путь - Волжско-Каспийский. Только до Ирана. Леший пишет: все восточные товары европейцы были вынуждены приобретать только за звонкую монету (вызывая тем самым ее отток из Европы), не имея возможности обменивать их по принципу товар за товар. Ну для данного случая это не столь актуально - итальянская компания включена в экономику империи Испанских Габсбургов, которая качает драгметаллы из Америки. Это голландцы двумя руками ухватились бы за подобное предожение, а поданные католического короля находятся в куда лучших условиях. Тем не менее идея интересна. Надо будет подумать.

Den: georg пишет: Но массового геноцида не будет. Растерял я былую кровожадность А как же СИГ? Обыдно понимаш. Вообще-то я полностью согласен, что зависимая от Габсбургов Польша реалистичней Великочехии и позволяет без натяжек реализовать идеи в отношении России и Ромеи. Но геноцида на восточных и западных польских границах все равно хочется

Радуга: Леший пишет: Европе нечего предложить азиатским странам из своих товаров. Порох. Еще пушки и ружья (замки!! если теже корейцы и китайцы стволы быстро делать научились, то со спусковыми механизмами были проблемы). Другое дело, что европейцы продавать эти товары не очень хотели. Кстати - как и корабли.

Леший: Георг, такой вопрос: на момент Английской революции у Вас Франция ведет с кем-нибудь войну или переживает внутренние беспорядки? Если нет, то как Вы считаете, возможен ли вариант с завоеванием Англии французскими войсками (в РИ, насколько я знаю, такой вариант во время английской ГВ рассматривали)?

georg: Леший пишет: Георг, такой вопрос: на момент Английской революции у Вас Франция ведет с кем-нибудь войну или переживает внутренние беспорядки? Вопрос еще не решенный. Ибо в этом мире Мазарини может (и даже скорее всего) не попасть во Францию (в РИ он явился туда как посол папы при его посредничестве в Мантуанском конфликте Франции и Испании, а здесь данного конфликта скорее всего не будет вообще), а остаться в родной Венеции и сделать карьеру министра при дворе вице-короля - кардинала-инфанта Фернандо. А как без него Анна Австрийская справится со сворой принцев крови - вопрос. Фортель с анулированием завещания ЛюдовикаXIII и переходом единоличного регентства к королеве-матери может и не прокатить. И смута в малолетство ЛюдовикаXIV зело вероятна. Леший пишет: возможен ли вариант с завоеванием Англии французскими войсками Интервеция в поддержку законного короля - возможна. А вот завоевание - нет. Не удержат.

Леший: georg пишет: А вот завоевание - нет. Не удержат. Жаль! А ведь такая хорошая идея - Соединенное королевство Франции, Англии, Шотландии и Ирландии. Может мне в ПЛВ ее толкнуть?

georg: Леший пишет: А ведь такая хорошая идея - Соединенное королевство Франции, Англии, Шотландии и Ирландии. Может мне в ПЛВ ее толкнуть? Помню, вы уже говорили о чем-то подобном, только у вас после вымирания Гизов Стюарты на троне Франции и гражданская война с недорезанными принцами дома Бурбонов. С удержанием Шотландии будут большие проблемы - шотландцы и при КарлеII бунтовали.

Леший: georg пишет: С удержанием Шотландии будут большие проблемы - шотландцы и при КарлеII бунтовали. Для них есть универсальное средство. Его англосаксы в РИ и применяли . georg пишет: Помню, вы уже говорили о чем-то подобном, только у вас после вымирания Гизов Стюарты на троне Франции и гражданская война с недорезанными принцами дома Бурбонов. Я помню. Только забыл на чем сошлись .

georg: Леший пишет: Только забыл на чем сошлись Ни на чем. Дальнейшего обсуждения небыло.

Леший: georg пишет: Ни на чем. Дальнейшего обсуждения небыло. Что же, вновь подыму вопрос в теме.

georg: Продолжение. Тем не менее положение императора оставалось очень тяжелым. На Неккаре погибла армия профессионалов, выращенная Морисом Оранским, вместе с ней пала большая часть офицерского корпуса и лучшие генералы. «Имперская исполнительная армия» формировалась из наспех вербуемых новобранцев, либо из немецких дворян-протестантов, так же до этого не имевших опыта в военном деле. Солдаты голландских войск были распределены унтер-офицерами по частям «имперской армии», однако новый назначенный императором командующий, граф Мансфельд, осмотрев войска перед походом, заявил что требуется минимум два года для превращения этого войска в подобие армии Мориса. Кроме Германского имперское командование вынуждено было иметь в виду еще один фронт боевых действий – французский. К этому времени отчаянные усилия государя и правительства Франции достигли цели – Франция получила мощную современную армию. Дж. Линн, анализируя развитие военного дела во Франции в конце XVI в., во время этих войн, отмечал, что еще Генрих Бурбон, будущий король Генрих IV, талантливый военачальник и практик, провел ряд реформ в своей армии. Так, по его требованию кавалерия отказалась от использования "чистого" caracole и, построившись на поле боя в 6 шеренг, использовала огнестрельное оружие только для подготовки последующей атаки галопом со шпагами наголо. Кроме того, покойный Генрих неоднократно смешивал кавалерийские эскадроны и роты мушкетеров, оказывавших тактическую поддержку друг другу на поле боя. Значительно большее, чем у его оппонентов, внимание Генрих уделял действиям мушкетеров. В его армии пикинеры, хотя и составляли значительную часть пехоты, уже не играли существенной роли. Во всяком случае, исход трех важнейших сражений, данных Генрихом в октябре 1587 г. при Кутра, в сентябре 1589 г. при Арке и в марте 1590 г. при Иври решили слаженные действия кавалерии, аркебузиров и артиллерии. Однако, в отличие от Мориса Оранского Генрих не был теоретиком. Отличный тактик, у которого суворовский "глазомер" явно преобладал над абстрактным мышлением, Генрих так и не смог стать "ученым-солдатом", не сумел создать собственную военную школу, как его голландский современник. И поскольку Франция не содержала постоянной армии, ряд нововведений покойного короля в начале новой войны по началу не был использован. Другой важнейшей проблемой являлась отсталость французской металлургической промышленности, сильно пострадавшей во время гражданской войны и теперь вовремя не справившейся с перевооружением армии. Однако к 1627 году все эти трудности было преодолены Францией. .Маршал Лафорс, верный ученик покойного короля Генриха, во вновь созданной французской армии воскресил тактические приемы «доброго короля». Производство вооружений, развернутое на полную мощность, в сочетании с закупками в Испании поставило новую французскую армию на один уровень с испанской и голландской. В истекшем 1627 году, пользуясь уходом главных сил ван дер Берга в Германию против испанцев, французы развернули масштабное наступление на север. Меж тем как на юге герцог Ангулемский теснил гугенотов Рогана к Ла-Рошели, Лафорс отвоевывал Артуа и Пикардию. Бейлермон, которому было поручено прикрыть французское направление, располагал слишком ограниченным корпусом и мог только маневрировать и оказывать ограниченную поддержку крепостям, не имея достаточно сил для сражения в поле с армией Франции. За кампанию 1627 года Лафорс освободил все ранее захваченные голландцами крепости и города в провинциях Пикардия и Артуа и закончил кампанию взятием Арраса.

georg: Командование католиков в Германии, учитывая «имперское ополчение», скорректировало свои планы. Дополнительно навербованные и сосредоточенные в Италии войска под командованием Коллередо были направлены в Австрию, на усиление армии короля Фердинанда. Армия же католической Лиги под командованием Макса Баварского весной снова объединилась со Спинолой. В то же время имперская армия выступила из Кельна на юг для прикрытия Пфальца. В мае армия Спинолы и курфюрста Баварского перешла Рейн в маркграфстве Хагенау. В это же время армия протестантов во главе с Мансфельдом двигалась по территории Пфальца, стремясь прикрыть его территорию. Обе армии сблизились в районе Вормса. Позиция протестантов была выбрана довольно удачно. Правый фланг был прикрыт ручьём, левый - довольно крутым склоном. Перед фронтом находился болотистый луг. Однако из-за недостатка времени и шанцевого инструмента протестантам не удалось усилить позицию полевыми укреплениями. Перед боем протестантская армия была построена в три линии; третью линию составили 5 тысяч немецких кавалеристов, составивших резерв на случай прорыва испанской конницы в тыл армии императора. Спинола считал позицию протестантов слишком сильной, поэтому он склонялся к тактическому обходному манёвру с целью вынудить противника покинуть позицию. Однако Максимилиан, обычно поддерживавший испанского командующего, на этот раз не согласился с ним. Курфюрст утверждал, что сейчас большая часть армии императора Фридриха состоит из слабо подготовленных новобранцев, однако каждый день войны прибавляет им опыта и выучки. В случае длительной «маневренной войны», мастером которой был Спинола, время будет работать на противника. В то же время на данный момент при почти равной численности армия католиков значительно превосходит противника качественно. Подобными доводами курфюрст в конечном итоге убедил Спинолу на лобовую атаку позиции протестантов. Около полудня 30 июня 1628 года правое крыло католиков, состоявшее из баварских частей, двинулось в атаку, вскоре перешедшую в масштабный огневой поединок. Затем в контратаку пошли кавалерийские полки первой линии левого крыла протестантов. Однако вскоре протестанты были вынуждены уступить численному преимуществу конницы противника и отойти под прикрытие пехоты. Принц Беренгард Саксен-Веймарский повёл в контратаку левое крыло второй линии. Благодаря объединению сил удалось добиться частного успеха. В это же время на противоположном фланге вступила в сражение африканская конница, которая разгромила правофланговый отряд имперской кавалерии, добыла 52 штандарта и главное императора Фридриха с девизом: "Diverti nescio". После этого кавалерия Гамбакорты вступила в ожесточенную рубку с немецкой резервной кавалерией. Три раза испанцы опрокидывали немцев, и каждый раз те, отойдя под огневое прикрытие пехоты второй линии правого фланга, контратаковали. Через полтора часа сражения фронт сражающихся армий поменялся под углом 45 градусов. Пехота правого фланга протестантов под угрозой прорыва в тыл кавалерии Гамбакорты вынуждена была перестраиваться, удлиняя линию обороны за счет пехотных батальонов второй линии. Тут то и подвела слабая выучка немецких частей – в боевой линии протестантов образовался разрыв. И немедленно усмотревший его Родриго де Велес тут же вломился в этот разрыв со своими африканскими «кентаврами». Мансфельд немедленно бросил против Велеса всю уцелевшую резервную кавалерию третьей линии. Однако Спинола, внимательно следивший за ходом боя, в этот момент последовательно ввел в бой все резервы, бросив на помощь Велесу сперва драгун с запряжками конной полковой артиллерии, а затем – 3 терции испанской пехоты. В течении получаса центр имперской армии был прорван. Отрезанный правый фланг протестантов был разгромлен и вырублен конными латниками Гамбакорты. Однако в центре сын пленного императорского фаворита, принц Христиан Ангальтский-младший, сумел собрать остатки немецкой кавалерии из дворян-добровольцев, воодушевить ее «за родину и веру», и бросить ее в отчаянную контратаку. Это дало возможность командовавшему ранее успешно теснившим баварцев левым крылом армии протестантов принцу Беренгарду Саксен-Веймарскому перестроить свои части и остатки пехоты центра, и отступить в относительном порядке к Вормсу. Сил для преследования и окончательного разгрома противника у католиков на сей раз не хватило. На поле битвы пало около 5000 бойцов армии протестантов, и около 2000 солдат армии католиков. По меньшей мере половина протестантской армии сумела организованно отойти под прикрытие укреплений Вормса. На созванном там военном совете принято было решение отступить, спасая остатки армии, и очистить Пфальц. Кавалерия, переправленная по наплавному мосту через Рейн, ушла правым берегом на север, а пехота и артиллерия были погружены на барки многочисленной речной флотилии и отплыли вниз по Рейну.

georg: Развивая успех, Спинола оккупировал Пфальцское курфюршество, в котором только крепости Мангейм и Франкенталь, укрепленные по последнему слову фортификации, продолжали оказывать сопротивление (они капитулировали к зиме). В августе Максимилиан Баварский торжественно вступил в Трир, восстановив архиепископа на его законном курфюршестве. В отошедшей к Бонну имперской армии вспыхнули раздоры. Император собирался оборонять в первую очередь Нидерланды. Однако Спинола после победы при Вормсе отправил Родриго де Велеса с его конным корпусом, наполовину навербованным из полудиких берберов, на север, в глубь Германии. Де Велес описал огромный полукруг по Тюрингии и Гессену, оставляя на своем пути одни головешки. Это вызвало панику в Северной Германии и требования защиты. Немецкие княжества, в которых ландтаги, опасаясь усиления княжеской власти, противились набору и содержанию собственных войск, оказались теперь беззащитными. По требованию имперских князей император вынужден был согласится на движение навербованных на предоставленные рейхстагом средства войск, возглавляемых Саксен-Веймаром, на восток, к Касселю, для прикрытия северной Германии, и оставить при себе только собственно голландские войска. В то время как армии протестантов в Германии терпели поражения, весьма энергичную деятельность развила Голландская дипломатия. В Париже, Лондоне, Копенгагене, Стокгольме и Константинополе послы императора пытались выстроить новые антииспанские комбинации. Англия готова была оказать всю возможную помощь, и формировала сухопутную армию для отправки на континент. Швеция, на которую Голландия возлагала особые надежды, не могла прийти на помощь в следствии польской войны. Попытки голландских дипломатов устроить мир между Швецией и Польшей терпели неудачи – Густав Адольф требовал Польскую Пруссию, на что поляки категорически не соглашались. Тогда предложения о союзе были сделаны королю Дании ХристиануIV. Король был не против выступить защитником веры в Германии, но вступил в упорный торг с голландцами, требуя ряда торговых уступок, повышения зундской пошлины, и наконец передачи Дании княжества-епископства Бременского, что ставило под датский контроль устья Везера и Эльбы. Голландии оставалось в данном положении лишь соглашаться. 11 ноября 1628 года был подписан союзный договор между императором, Англией и Данией. Но пожалуй главным успехом голландской дипломатии было подписание мира с Францией. Франции делались настойчивые мирные предложения еще в 1627 году. Тогда жаждавший мести король Людовик отверг эти предложения. Однако быстрые успехи испанских войск изменили настроения в Париже. И если партия «святош» настаивала на окончательном разгроме Голландии, то Сюлли и Ришелье открыто говорили, что Франции нет резона воевать ради того, чтобы Габсбурги завладели Германией. Меж тем как французские войска продолжали наступать, на севере отвоевав Генненгау, а на востоке – Мец, все лето 1628 года велись секретные франко-голландские переговоры. Император был готов на возвращение всех ранее завоеванных у Франции территорий и даже на полный отказ от покровительства французским гугенотам, однако Ришелье потребовал огромной денежной компенсации за военные издержки, и когда послы императора заявили, что денег им в условиях тяжелой войны взять неоткуда – потребовал в качестве компенсации половину Гвианы. В безвыходном положении Нидерланды вынуждены были пойти на встречу всем французским требованиям. Голландские войска очистили все еще удерживаемые ими города Генненгау и Намюра, признав эти провинции безусловно французскими; голландцы очистили остров Рэ, передав его королевским французским войскам (что предопределило полную блокаду и падение в следующем году Ла-Рошели); и наконец Голландия вынуждена была уступить Франции значительную часть Гвианы с городом и портом Кайеной, каковые были присоединены к основанной на нижней Амазонке «Равноденственной Франции». Мир был подписан в декабре 1628.

georg: Неутешительные известия приходили в Амстердам с востока, где армия Австро-Венгрии, получив подкрепления из Италии, перешла в наступление. Австро-Венгрия, к этому времени оправившаяся от внутренних потрясений, представляла собой экономически слаборазвитое государство. Если в Австрии имелись богатые и процветающие города с развитым ремеслом, то Венгрия, опустошаемая ранее турецкими войнами а затем Крестьянской войной, оставалась чисто аграрной страной. Количество промыслов и специальностей, получивших хоть какое-то распространение в венгерских городах, обслуживавших, как правило, самые элементарные, насущные потребности населения, составляло от четверти до половины существовавших в городах Германии того времени. Соответственно такой же была в пропорциональном отношении и численность ремесленников среди городского населения Венгрии, если данные по ней сопоставить с демографическими показателями тогдашних немецких городов. В то же время из-за специфики конкретных условий выпасное скотоводство давало счастливую возможность хоть как-то компенсировать неразвитость городского сектора, без которого трудно развивать промышленность и рассчитывать на формирование гражданского самосознания. Находившийся вне рамок феодального производства, основной единицей которого был пахотный земельный участок (sessio), выпас скотины никак не облагался рентой со стороны помещиков. Потом, поскольку выпасное скотоводство является весьма трудоемким занятием, оно в значительной мере зависело от договоров с оплачиваемыми наемными работниками, что уже само по себе предполагало некий прообраз рыночных отношений и могло привести к капитализации экономики. Множество крестьян, привлеченных в выпасное скотоводство и прежде не выезжавших за пределы своего округа, теперь вместе со стадами преодолевали значительные расстояния. Это очень расширяло их кругозор, помогало выработке независимого поведения и способствовало восприятию нового. Аналогичное воздействие оказывало виноделие. После крестьянской войны наступили времена, благоприятные для появления самодостаточной прослойки "крестьянской буржуазии". Именно этот слой становился постепенно хозяевами в комитатах на равне с мелким дворянством, которое втягивалось в те же занятия и тот же способ хозяйства. Король Фердинанд восстановил старые законы Матьяша Хуньянди о комплектовании конного ополчения, причем недворянам, владеющим наделами на землях королевского домена, 5 лет службы в «хусарах» с снаряжением и вооружением за свой счет (доступным только людям зело не бедным) давали личное дворянство, что естественно должно было из поколения в поколение привлекать на службу сыновей богатых крестьян – скотоводов. Профессиональные пастухи, родившиеся и выросшие в седле, эти ополченцы составляли великолепную кавалерию. С пехотой и артиллерией было сложнее, но здесь на помощь пришла Испания, поставившая оружие и военных инструкторов. К началу 1628 года Фердинанд располагал армией, по качеству во многом не уступавшей войску Валленштейна, а количественно – на много превосходящим чешскую армию. Главный удар решено было направить в Моравию. Эта провинция, в отличии от собственно Чехии, оставалась почти поголовно католической, реформацию там приняло лишь большинство дворянства. Уже полгода как нищенствующие монахи ходили по стране и возбуждали народ против протестантского правительства. Крестьяне слушали проповедников охотно, и дело было не только в единоверии – в Чешском королевстве сохранялось крепостное право, и крестьяне с завистью смотрели на порядки в соседней Венгрии. В мае 1628 Фердинанд вступил в Моравию. Захватив Зноймо, он издал манифест, в котором предъявлял свои династические права на этот край и провозглашал себя законным государем Моравии. В качестве такового король объявлял об отмене крепостного права и регламентации повинностей по венгерскому образцу. После этого край запылал. Фердинанду удалось держать войска в строгой дисциплине, чему немало способствовали наводнившие армию католические монахи, действовавшие в качестве «политработников», и благодаря этому подавляющее большинство населения края оказалось на стороне короля. Валленштейн, опираясь на крепости, пытался маневрировать, уклоняясь от боя с превосходящим противником, но вынужден был отступать все дальше и дальше, терпя неудачи в локальных стычках и окруженный венгерской кавалерией. К концу года в руках Фердинанда оказалась вся Моравия, а Валленштейн вынужден был отойти в Чехию.

georg: Файл обновлен.

Радуга: Круто. Но есть 2 вопроса. 1. georg пишет: бросив на помощь Велесу сперва драгун с запряжками конной полковой артиллерии В каком году и кем создана? С какой скоростью передвигается? (боюсь, что двигаться она будет крайне неторопливо). 2. georg пишет: Так, по его требованию кавалерия отказалась от использования "чистого" caracole и, построившись на поле боя в 6 шеренг, использовала огнестрельное оружие только для подготовки последующей атаки галопом со шпагами наголо. Галопом? Вы уверены? Во Франции (правда несколько позже) был едва ли не единственный пример в Европе отсутствия единого аллюра в атаке. Густав не мог сделать выбор между двумя концепциями; используя правильную** атаку, как, например, контратака Банера при Брайтенфельде, он знал о связанной с этим опасности потери управления. Таким образом, он использовал более пассивное построение, в котором кавалерия поддерживалась отрядами мушкетеров и отражала продвижеие неприятеля посредством коротких управляемых бросков. Банер предпочитал прямую кавалерийскую атаку, что привело к отмене мушектерской поддржки. Имперцы также освоили шоковую атаку, но, боясь потери управления, атаковали рысью, а не галопом. Относительные преимущества различных аллюров оставались предметом споров в Европе, обсуждались галоп, быстрая рась и медленная рысь. Шведы и их последователи, английские роялисты, предпочитали галоп. Кромвель завоевал Британию, используя медленную рысь, но затем перешел к атаке (галопом?)***. Мнения французов разделились, Тюренн предпочитал галоп, Конде и Люксембург - рысь. Имперцы выбирали между быстрой и медленной рысью. Монтекукколи считал, что тяжелая кавалерия должна сближаться медленной рысью для сохранения управления, но перед контактом следует увличить скоростью. А смешивание пехоты и кавалерии как раз более характерно для атаки на рысях. Может все-таки вариант Монтекуколли? (или Густава Адольфа - у него были разные полки, финны шли на галопе без стрельбы вовсе, все прочие - со стрельбой и разгонялись медленнее). Начало движения на рысях с последующим ускорением.

georg: Радуга пишет: В каком году и кем создана? С какой скоростью передвигается? (боюсь, что двигаться она будет крайне неторопливо). Разин в "Истории военного искусства" указывает, что "Испанцы первыми ввели лафетные передки, что еще больше увеличило подвижность артиллерии; мелкие испанские пушки могли двигаться галопом, сопровождая в бою даже конницу. В 1515 г. Педро Наварро применил двухфунтовые орудия, стрелявшие картечью". Денисон в "Истории конницы" пишет "Есть указания, что Густав-Адольф придавал конным полкам легкие полковые пушки." Из этих двух указаний я сделал вывод, что испанцы, заполучив легкую полковую артиллерию на вооружение, всяко догадаются поставить ее на передки и придать драгунам. И в силу своей легкости (медную "полковую пушку" можно было катить по полю силами 3-4 солдат) передвигаться она будет достаточно быстро. Радуга пишет: Галопом? Вы уверены? Цитата взята с сайта Новый Геродот, конкретно из этой главы. Автор ссылается на Дж. Линна, с работами которого к сожалению не знаком. Но и Денисон в "Истории конницы" пишет о ГенрихеIV: "В битве при Кутра 20 октября 1587 г. Генрих IV Наварский применил новое построение, тоже основанное на взглядах того времени. Он поставил свою пехоту на флангах, конницу — в центре, причем в интервалах эскадронов стояли небольшие группы пеших аркебузиров. Группы эти были построены в 4 шеренги по 5 человек в каждой; для стрельбы первая шеренга ложилась, вторая становилась на колено, третья нагибалась немного и четвертая стояла прямо, так что все могли стрелять одновременно; при этом было приказано не стрелять, пока неприятельская конница не подойдетна 20 сажень, так что промахов почти не могло быть; люди были отборные, известные храбростью и стойкостью, и им была выяснена вся важность спокойствия и присутствия духа. Королевская конница начала атаку с расстояния 800 метров и уже понесла довольно значительные потери, когда на расстоянии 20 шагов ее встретил залп, приведший ее в некоторый беспорядок; затем она была энергично атакована конницей Генриха и отброшена. " А так же (Франции не касается, но интересно): "Особенно интересное кавалерийское дело произошло 14 апреля 1574 г. при Мукере Гейде в Голландии между голландцами под командой графа Людовика Нассауского и испанцами под командой Авила. Испанская конница имела конных карабинеров в первой линии, латных копейщиков и немецких черных рейтаров — во второй. Граф Людовик атаковал всей своей конницей карабинеров и отбросил их в беспорядке. Между тем его люди, заехавшие по окончании атаки направо и налево, чтобы зарядить свое оружие для караколе, были атакованы копейщиками и рейтарами, стоявшими до тех пор сомкнуто в резерве и теперь вынесшимися вперед карьером. Атака была произведена весьма энергично и вполне своевременно. После короткого боя голландские карабинеры были отброшены с большими потерями, и дело решено в пользу испанцев. "

Радуга: georg пишет: энергично атакована конницей Медленная рысь для того времени - это тоже "энергично" (без остановок и постянно на сближение).

georg: Радуга пишет: Медленная рысь для того времени - это тоже "энергично" (без остановок и постянно на сближение). Так я разве настаиваю? Автор ссылается на Линна, исследований коего я в глаза не видел.. Посему спорить не буду. Интересно то, что пехота Генриха при Кутра использует один в один нашу "стрелецкую" тактику

georg: В Англии ход и результаты экспедиции Сесила вызвали шок – англичане, гордые былой морской славой, и не представляли, до чего опустился их флот. Командующий флотом и многие командиры оказались никуда не годными, столкновения и аварии были обычным явлением. Дисциплина до такой степени пала, что 2 корабля с командами в полном составе дезертировали и принялись за морские разбои. Отвратительная пища и скверное обмундирование породили большую смертность среди матросов. В парламенте разразился скандал – депутаты обвинили Бэкингема в растрате выделенных на флот денег, а так же во введении незаконных таможенных пошлин в портах. Вспыхнувший конфликт привел к парламентской ремонстрации, требовавшей отставки Бэкингема. Герцог, твердо решивший смыть позор поражения, лично отправился в Портсмут, чтобы ускорить новую экспедицию и наказать купцов, пытавшихся обмануть корону и нагреть руки на поставках амуниции. При всеобщем недовольстве, которое вызывал этот вельможа, можно было со дня на день ожидать, что кто-нибудь решится на крайние меры, поскольку герцог в глазах многих был заклеймен как тиран. Этим настроением проникся некий Фелтон, ирландец из хорошей семьи, служивший ранее под командой герцога в чине лейтенанта, но подавший в отставку после того, как ему было отказано в повышении. В то время, как герцог, окруженный своими приближенными, руководил погрузкой запасов на корабли, Фелтон приблизился к нему и, когда герцог обратился с вопросом к одному из полковников, он из-за плеча офицера поразил его в грудь кинжалом. Гибель Бэкингема до некоторой степени разрешила конфликт между короной и парламентом. Испанские корсары действовали почти без всякой помехи. Старые моряки открыто высказывали свое негодование, не говоря уже о судовладельцах и коммерсантах; торговля и торговые сообщения были почти сведены на нет. Потому парламент быстро пошел на встречу фискальным требованиям короля и ввел закон о «корабельных деньгах» (ship money) — по этому закону прибрежные города, поставлявшие суда для королевского флота, обязывались вносить вместо этого деньги в государственное казначейство, а строило и снаряжало суда уже само государство. (Забегая вперед, скажем что данная мера имела значительный эффект. За время царствования Карла I было построено 40 кораблей, из них 6 — 100-пушечных. Для борьбы с испанскими корсарами были построены по образцу их судов три крейсера типа «Adventure», в 340-390 тонн с 32-38 пушками (отношение длины к ширине от 3,4 : 1 до 3,5 : 1). Таким путем английский флот приобрел быстроходные суда с одной крытой батареей — фрегаты.). Собранные Бэкингемом в Плимуте суда отправились в новую экспедицию против Испании, но на этот раз – в Вест-Индию.

georg: Голландская Ост-Индская компания заявила, что в ответ на удар испанцев по ее торговым трассам отныне одной из главных ее задач будет «досаждение испанцу и перехват его сокровищ, с помощью которых он беспокоит и подвергает опасности многие христианские страны и разжигает войны против последователей реформаторской религии». Еще при жизни Бэкингема был разработан проект совместной англо-голландской Вест-Индской экспедиции. Нидерланды не обладали значительным военным флотом (что было следствием преимущественного внимания к армии при Морисе Оранском) – флот курфюрста насчитывал всего 9 галеонов. Но отдельные провинции и монопольные компании обязаны были выставлять свои вооруженные суда. Последние уступали английским и испанским в величине и силе вооружения. Они были легче построены и вследствие этого хуже выдерживали артиллерийский огонь неприятеля. Для плавания в мелких прибрежных водах голландцы строили свои суда плоскодонными, что не позволяло им ходить круто к ветру. Более же всего мешало Голландии отсутствие единой организации флота, и следовательно, возможности быстро, целесообразно вооружать свои суда; весьма чувствительно сказалось отсутствие сплоченного морского офицерского корпуса Преобразования, ведущие к формированию единого флота начались только в 1626 г., пред лицом грозящей большой войны. Адмиралтейство призвало на службу ряд опытных капитанов; старейшие из них, командовавшие отрядами, имели звание коммодора. Командиры конвоев, выходивших в Атлантику для охраны торговых флотилий, назывались extraordinaris kapiteinen, в противоположность прочим, называвшимся ordinaris. Все суда отдельных провинций соединялись в единый флот и был назначен главнокомандующий с вице- и контр-адмиралом (шаутбенахт). Офицеры и команды составленных часто ad hoc эскадр не были чужды своему делу, так как с последней четверти XVI столетия большим отрядам крупных компаний, особенно Ост-Индской, приходилось часто оперировать на морских путях, в конфликтах с англичанами и португальцами. К тому же служба на больших вооруженных орудиями купеческих судах и многочисленных каперах имела много общего с таковой на военных судах, особенно на кораблях, ходивших в Ост- и Вест-Индию. С увеличением тоннажа судов команды становились все более подготовленными в военном деле. Во главе флота встал адмирал-лейтенант Питер Хейн, который носил титул «Лейтенант-Адмирал Голландии и Западной Фрисландии. Нидерланды в 1628 г. имели совокупный флот из более чем 100 судов, из них около двенадцати свыше 400 тонн с 32-57 орудиями и 140-240 человеками команды (из которых около четверти были солдатами). Существовал лишь один двухдечный корабль, водоизмещение которого, однако же, было не более 600 тонн; эти суда были только летом в плавании, на зиму их разоружали.

georg: Весной 1628 в Плимуте соединилась эскадра из 50 кораблей под верховным командованием Питера Хейна. Хейн отплыл на юг, держа курс к Канарским островам. Корабли галисийских корсаров, обнаружив эскадру Хейна, вовремя сообщили в Ферроль, откуда Эспиноса вывел главные силы. Исходя из курса противника наиболее вероятной была его атака на Кадис, в районе которого и крейсировал Эспиноса. Однако Хейн на параллели Азорских островов повернул на запад, пересек Атлантику и незамеченной привел свою эскадру к берегам Гвианы. В июне Хейн подошел к Новому Антверпену - столице голландской Гвианы, осажденной с суши и с моря испанцами под предводительством командовавшего «Эскадрой Наветренного Моря» адмирала Хуана де Бенавидаса. Появление англо-голландской эскадры стало для Бенавидаса, пренебрегшего патрулированием и разведкой, полной внезапностью. Атакованная на якоре в открытой гавани превосходящими силами противника и оказавшаяся между вражескими флотом и крепостью, «Эскадра наветренного моря» была разгромлена. Испанцы обрубили якорные канаты, не успели выстроить линию, многие суда сталкивались друг с другом в узкой бухте, не менее 22 кораблей сгорели или выбросились на берег. Бенавидес с дюжиной наиболее быстроходных кораблей прорвался сквозь строй противника и бежал к берегам Кубы. Хейн немедленно воспользовался победой. Ему было известно, что испанский «серебряный флот» следует из Панамы к месту своего сбора в Гавану. Бенавидес попытался спасти «серебряные галеоны», укрывшись с ними в заливе Матансас к востоку от Гаваны. Однако Хейн воспользовался тем, что на Кубе практически не было испанских войск – высаженные на берег для осады Нового Антверпена и захвата Гвианы, они остались теперь на континенте – высадил на берег десант, блокировав Бенавидеса в заливе с суши и с моря, а затем ворвался в залив, и добил испанский флот. Оставшиеся корабли были потоплены, «серебряные галеоны» взяты в плен, адмирал Хуан де Бенавидес убит. Взятые сокровища золотом, серебром, китайским шелком и другими товарами оценивались в 4,8 миллионов песо, и не смотря на то, что пришлось делиться с англичанами, счастливые пайщики голландской вест-индской компании получили дивиденды свыше 75%. Отхватив такой куш, голландцы решили не рисковать более и уходить восвояси. Эспиноса, слишком поздно догадавшийся о цели движения Хейна, прибыл с главными силами испанского флота в Карибское море, когда эскадра Хейна уже неслась на всех парусах через Атлантику к родным берегам. Оставив часть своего флота в Карибском море вместо уничтоженной эскадры Бенавидеса, Эспиноса отплыл обратно в Ферроль. В то же время голландцы добились крупного успеха на востоке. К 1628 году голландское присутствие в Индонезии возросло до почти 90 судов и 3000 солдат в гарнизонах Батавии, Амбоина и Тернате, и заправлявший в Индонезии вице-директор Ост-Индской компании Ян Питерс Коэн готовился к полному вытеснению испанцев и итальянцев с Индийского океана. Первый удар решено было нанести по Маниле. Манила к этому времени была в зените своей тихоокеанской торговли, но в тоже время в военном плане все более ослабевала. Испанская колония на Филиппинах уже перестала мыслить в категориях завоевания и обращения Азии. Число испанцев на Лусоне было крайне не велико, и практически во всех отношениях Манила перестала быть форпостом империи. Большинство испанских колонистов посвятило себя собственным торговым предприятиям за пределами Филиппин, и город превратился в нечто вроде открытой ярмарки, населенной в основном китайцами. Манильский архиепископ-августинец жаловался в 1621 году, что «дееспособные мужчины, бывшие здесь для защиты города, разбрелись по Малакке, Макао, Таиланду, Камбодже и Японии, занявшись торговлей ради собственной наживы». Поэтому когда в июне 1628 эскадра Коэна появилась в Манильском заливе и высадила десант, защищать город оказалось практически некому. Завладев Манилой, Коэн оставил там гарнизон и объявил колонию собственностью Ост-Индской компании.

Леший: georg пишет: Потому парламент быстро пошел на встречу фискальным требованиям короля и ввел закон о «корабельных деньгах» Маленькое уточнение. Как пишет Уинстон Черчиль в своей "Истории Британии", " корабельные деньги" собираемые в РИ королем (и вызвавшие такую бурю в парламенте) были законны. Причем очень давно - оказавшись "на мели" из-за безденежья король просто вспомнил об этом древнем и полузабытом налоге и просто вновь ввел его в действие. И ярость парламентариев была вызвана не тем, что это был неодобренный парламентом закон, а тем, что король нашел законный способ сбора налогов не обращаясь к парламенту. Как сетует Черчиль, король, не смотря на всю законность своих действий все же должен был согласовать сбор этого налога с парламентом. Хотя, мое сугубое ИМХО, этого ни в коем случае нельзя было делать.

georg: Леший пишет: И ярость парламентариев была вызвана не тем, что это был неодобренный парламентом закон, а тем, что король нашел законный способ сбора налогов не обращаясь к парламенту. Ну здесь ситуация будет немного иная. В РИ сбор корабельных денег начался через несколько лет после подписания мира с Испанией. Здесь же и Сити, страдающее от испанского корсарства, и наиболее "бешенные" парламентарии естественно становятся горячими сторонниками усиления флота. То есть в этом мире король просто начнет явочным порядком сбор налога, и хотя в парламенте и может возникнуть небольшая буча, но в конечном итоге парламент неизбежно "одобрит" данный налог, даже если его одобрения никто и не спрашивал. Конфликт возгорится позже - когда война закончится, а сбор будет продолжаться.

Леший: georg пишет: Ну здесь ситуация будет немного иная. Я не спорю с этим. Просто у Вас прописан ввод этого налога, в то время как он уже введен и его лишь надо заставить "работать". ИМХО, правильней так. В создавшейся ситуации парламент не стал возражать против восстановления "корабельных денег" и коммутации их в монету, которые до этого собирались только в прибрежных графствах (и то натурой - кораблями).

georg: Леший пишет: В создавшейся ситуации парламент не стал возражать против восстановления "корабельных денег" и коммутации их в монету, которые до этого собирались только в прибрежных графствах (и то натурой - кораблями). Принято.

Леший: georg пишет: Конфликт возгорится позже - когда война закончится, а сбор будет продолжаться. Этот момент тоже надо продумать. Поскольку восстановление этого закона была проведено с согласия парламента, а его временные рамки (насколько я понял из Черчиля) неограничены (т. е. налог постоянный), то оспорить его после войны парламент, теоретически, не имеет никакого права. P.S. Georg, у Вас нет случайно более менее подробной инофрмации о старшем сыне Якова I Сюарта Генрихе?

georg: Леший пишет: у Вас нет случайно более менее подробной инофрмации о старшем сыне Якова I Сюарта Генрихе? Нет, увы Леший пишет: то оспорить его после войны парламент, теоретически, не имеет никакого права. Да он и не станет его оспаривать. Но на усмирение Шотландии Карлу этих денег и в РИ не хватило.

Радуга: Леший пишет: Georg, у Вас нет случайно более менее подробной инофрмации о старшем сыне Якова I Сюарта Генрихе? Хоть я и не Георг... http://eregwen.livejournal.com/341390.html#cutid1 Подборка его портретов просто потрясающая. Если почитать обсуждение - тое интересные вещи всплывают. В частности - причина его смерти... для АИ он непригоден (УВЫ). Такие болезни не лечатся.

Леший: Радуга пишет: В частности - причина его смерти... для АИ он непригоден (УВЫ). Такие болезни не лечатся. Не понял. Почему для АИ не пригоден? Но всем надеждам не суждено было сбыться. Говорят, всё началось с того, что как-то вечером принц играл в теннис. Ему стало жарко, он снял камзол... Простуда перешла в серьёзную лихорадку, которая длилась двенадцать дней. Делали всё возможное и невозможное – даже заключённый в Тауэре сэр Уолтер Рейли прислал некое чудодейственное снадобье. Но чуда не случилось – 6 ноября 1612 г., трёх месяцев не дожив до своих девятнадцати лет, принц Уэльский скончался. Он очень любил Елизавету и его последними словами было: «А где моя милая сестра?» Зачем лечить, если достаточно не заболеть? Правда, по другим данным Генрих Фредерик скончался от тифа. Но это тоже, чистая случайность.

Радуга: Леший пишет: Зачем лечить, если достаточно не заболеть? Правда, по другим данным Генрих Фредерик скончался от тифа. Но это тоже, чистая случайность. ОБСУЖДЕНИЯ. -Сейчас склоняются к версии, что принц умер от порфирии (не знаю, как эта болезнь звучит по-русски) - это что-то, связанное с нарушением в хромосомах. -Порфиринова болезнь. Если так - то бедный он, бедный. Это должно было быть под конец весьма мучительно.. -Да, судя по описаниям, в последние дни он сильно мучился, никого не узнавал. -От порфирии скончался король Георг Третий, предварительно сойдя от нее с ума. Неужели унаследовал через столько поколений? -Да, судя по всему, в роду Стюартов встречалось это заболевание, которое через Елизавету передалось ее дочери Софии, а та, соответственно, передала его Ганноверам. Откуда они взяли инф-ю не знаю, но целом в культуре Западной Европы разбираются очень хорошо (с моей точки зрения).

Леший: Радуга пишет: -Сейчас склоняются к версии, что принц умер от порфирии В том-то и дело, что сие не доказано. Даже автор этого поста отметил, что Если так - то бедный он, бедный Т. е. он сам не знает точно. А в доступных источниках причиной смерти принца Генриха называют либо простуду (как в приведенном Вами), либо тиф.

georg: Леший пишет: В том-то и дело, что сие не доказано. Читал кстати об этом в какой-то медицинской статье в сети (к сожалению ссылку не сохранил). Да, утверждают что Генрих умер от порфирии. Вот кусок статьи, который я сохранил в виде текста: "Картину искажает и усложняет другой генетический дефект – порфирия, терзавшая британский королевский дом на протяжении столетий, начиная с Марии Стюарт. Порфирия, или порфириновая болезнь (от греческого porphyreos – пурпурный), – редкое наследственное заболевание, выражающееся в нарушении механизма синтеза порфиринов (пигментов). Промежуточные продукты синтеза скапливаются во внутренних органах и тканях, особенно в печени, и причиняют сильные мучения, а затем выводятся из организма с мочой и калом, окрашивая их в пурпурный цвет. Порфирией страдал сын Марии Стюарт Иаков I и его сын принц Генри, которого недуг свел в могилу. Эта болезнь была причиной бесплодия королевы Анны, правнучки Иакова I, из-за чего престол перешел к Ганноверскому дому – правнуку Иакова Георгу, курфюрсту Ганноверскому, взошедшему на престол под именем Георга I; от него порфирия передалась дочери Софии Доротее, которая вышла замуж за короля Пруссии Фридриха Вильгельма I Гогенцоллерна и стала матерью Фридриха II Великого, а по мужской линии болезнь добралась до Георга III, деда королевы Виктории. Симптомы порфирии наблюдались и у принца-регента, впоследствии Георга IV, а возможно, и у его жены королевы Каролины, праправнучки Фридриха Вильгельма I. Если это так, то их единственная дочь принцесса Шарлотта получила ген порфирии сразу по обеим линиям. Порфирией был болен и отец королевы Виктории Эдвард Кентский, однако на нем болезнь чудесным образом прекращается: ею не страдали ни сама Виктория, ни кто-либо из ее многочисленного потомства. Правда, согласно современным исследованиям, ею болела внучка Виктории, сестра кайзера Вильгельма II Шарлотта, передавшая его своей единственной дочери Феодоре, но она могла унаследовать ген порфирии по мужской линии – от своего отца Фридриха III. Недавно появились сообщения о том, что порфирией страдали также Вики – супруга Фридриха III, старшая дочь королевы Виктории, и праправнук Виктории, кузен нынешней королевы принц Уильям Глостерский, разбившийся в 1972 году на самолете, которым он сам управлял. Однако эти сведения ненадежны. " Подробнее об этой болезни здесь.

Леший: georg пишет: Да, утверждают что Генрих умер от порфирии. Мне интересно на основании чего сделан подобный вывод? Было произведенло вскрытие останков? Более того, как пишут в приведенной статье: Далее, нам пришло в голову, что поскольку король Карл I (1600-1649) был обезглавлен, образец его крови наверняка остался на ткани, в которую после казни был завернут труп и которую скорее всего сохранила чья-то любящая рука. Этот образец и может быть проверен на присутствие дефектного гена. По счастливой случайности выяснилось, что это полотнище, окровавленная рубашка короля и шелковые подштанники хранятся у швейцарской леди, проживающей в Суссексе близ городка Батл, недалеко от места битвы, в которой Вильгельм Завоеватель одержал победу в 1066 г. Эта леди любезно разрешила нам изучить следы крови на одежде, которые могли содержать образцы ДНК Карла I. Задача оказалась непростой. Однако, получив образцы ДНК, мы не смогли обнаружить никаких мутаций в генах, ответственных за синтез порфирина. Кроме того, у нас не было полной уверенности ни в том, что эта одежда действительно принадлежала Карлу I, ни в том, что за прошедшие века образцы не пострадали от загрязнения. Не подогревало нашего энтузиазма и то, что ни один историк не упоминает о симптомах порфирии у короля-мученика. Т. е. у младшего брата Генриха порфирии не обнаружено. Как не обнаружено ее у Якова II Стюарта.

Олег: Леший пишет: В создавшейся ситуации парламент не стал возражать против восстановления "корабельных денег" и коммутации их в монету, которые до этого собирались только в прибрежных графствах (и то натурой - кораблями). Это не правильно. Раньше прибрежный города были обязаны поставлять королю корабли в войну. Потом короли обалдели от той швали, которые им давали и потребовали заменить их деньгами, раз уж не могут обеспечить корабли необходимого качества. Видимо при Карле 1 прибрежные города считали, что они отдают в королевский флот достаточно качественные корабли и замена их деньгами неоправдана. georg пишет: из них 6 — 100-пушечных. В списках найден всего один - Sovereign of the Seas. Лучше этот пассаж убрать.

georg: Леший пишет: Было произведенло вскрытие останков? Сие мне увы неизвестно. В плане пригодности данного персонажа для АИ - согласен с Радугой, но вы вполне можете "за недоказанностью" использовать его, если хотите.

georg: Олег пишет: Лучше этот пассаж убрать. Пассаж взят из "Истории войн на море" Штенцеля. Правда автор там излагает довольно сумбурно в плане дат, перескакивая с периода на период, так что непонято, относятся ли 6 стопушечников к царствованию Карла, или к XVII веку. Пожалуй соглашусь.

Леший: Олег пишет: Это не правильно. Раньше прибрежный города были обязаны поставлять королю корабли в войну. У Черчилля несколько иначе. Согласно закона корабли должны были поставлять все графства, но долгое время это делали только прибрежные графства. А король возобновил действие этого закона и для внутренних графств. Плюс, коммутировал налог в деньги.

sas: georg пишет: Испанцы обрубили якорные канаты, не успели выстроить линию Линейная тактика еще не изобретена :)

Леший: georg пишет: но вы вполне можете "за недоказанностью" использовать его, если хотите. Может быть и использую. Подумаю над этим.

Радуга: Леший пишет: Мне интересно на основании чего сделан подобный вывод? Было произведенло вскрытие останков? Начиналось с вопроса о Безумном короле Георге 3. По нему порфирия доказана. Но в процессе доказательства исследователи прошлись по симптомам болезней его предков. Порфирия достаточно характерна - естественные выделения организма приобретают неестественный цвет (красный, синий и т.д.). А вот эту симптоматику у Генриха и заметили.

Леший: Радуга пишет: Начиналось с вопроса о Безумном короле Георге 3. По нему порфирия доказана. С этим никто не спорит. Радуга пишет: Но в процессе доказательства исследователи прошлись по симптомам болезней его предков. Угу, и выяснилось, что у Карла Стюарта и его сына Якова никакой порфирии нет. Радуга пишет: А вот эту симптоматику у Генриха и заметили. Может быть я что-то пропустил в статье, но где там сказано, что у Генриха были выделения неестественного цвета?

georg: sas пишет: Линейная тактика еще не изобретена :) В РИ. А вы не заметили, коллега, что в РИ небыло морской войны Франции и Венеции с Ромеей в Средиземноморье, с последующим вмешательством Испании? В РИ ведь Первая Англо-Голландская была последней войной, в которой корабли схватывались без правильного строя, и именно из ее опыта родилась линейная тактика. А что если в данной АИ она родится во время вышеупомянутых схваток парусных флотов в Средиземном море?

Радуга: Леший пишет: Может быть я что-то пропустил в статье, но где там сказано, что у Генриха были выделения неестественного цвета? В той - не сказано. Но есть и другие... (ссылок не осталось, но там точно толи Яков 1, толи Генрих, толи оба на эти симптомы жаловались). А раз много где говорят - значит основания имеются. В России эта тема "не раскрыта", надо бы у англичан поспрашивать (как-никак их история, работ намного больше), но возможностей у меня нет...

Леший: Радуга пишет: А раз много где говорят - значит основания имеются В России тоже очень много говорили о том, что Иван Грозный убил своего сына. А сделали вскрытие останков... И нет легенды. Сами по себе эти разговоры ничего не значат. Например, Павла I тоже очень долго считали сумасшедшим. На основании исторических анекдотов. В принципе, на этом я и не настаиваю. Для меня куда более важно будут ли дети от брака Карла де'Гиза и Изабеллы Габсбург.

Радуга: Леший пишет: В России тоже очень много говорили о том, что Иван Грозный убил совего сына. А сделали вскрытие останков... Кто и когда... До сих пор официально от версии убийства не отказались. Потому как: http://liberea.gerodot.ru/a_quest/gerasimov01.htm Это официальный отчет о вскрытии Академии наук СССР. Важно следующее: Череп Ивана Ивановича распался в прах, но одновременно с этим относительно хорошо сохранились волосы и ногти. Говорить о наличии/отсутствии удара посохом в голову НЕЛЬЗЯ. Оснований нет. (это при том, что я с Вами полностью согласен - никакого убийства не было).

Олег: Леший пишет: Согласно закона корабли должны были поставлять все графства, но долгое время это делали только прибрежные графства. Штенцель писал не о графствах, а о прибрежных городах. В любом случае, Елизавета брала кораблями, а не фунтами. Т.е. при ней, а может и раньше этот закон отыграли назад.

sas: georg пишет: А вы не заметили, коллега, что в РИ небыло морской войны Франции и Венеции с Ромеей в Средиземноморье, с последующим вмешательством Испании? И что? В РИ много каких морских войн было до первой англо-голландской. georg пишет: А что если в данной АИ она родится во время вышеупомянутых схваток парусных флотов в Средиземном море? Нет,не родиться. Хотя бы потому, что все равно на Средиземноморке в основном в это время галеры рулят. Кроме того, войны на море( в том числе и с участием Испании) были до первой англо-голландской и в РИ, а вот поди ж ты...

Han Solo: sas пишет: Хотя бы потому, что все равно на Средиземноморке в основном в это время галеры рулят Не рулят уже, как я понял из таймлайна

georg: sas пишет: Хотя бы потому, что все равно на Средиземноморке в основном в это время галеры рулят. В РИ - может быть. В данной АИ - перечитайте предыдущую часть таймлайна. "Рулеж" галер окончился первой же битвой с ромейским флотом - при Санторине. После этого Венеция в этом мире сразу же сделала ставку на парусники (что в РИ было сделано ей двадцатью годами позже в Кандийской войне), и в последующих сражениях уже были схватки галеонов и фрегатов, в которых на последок поучаствовала и Испания. sas пишет: В РИ много каких морских войн было до первой англо-голландской. Это какие интересно после "эпохи армады"? Единственное крупное сражение - Даунс. Но и то - Штенцель пишет, что там испанцы, рубя якоря, пытались (цитирую дословно) "выстроить линию". Вот сему корифею претензии и предъявляйте sas пишет: были до первой англо-голландской и в РИ, а вот поди ж ты... Вы хотите сказать, что для зарождения линейной тактики непременно должны повоевать друг с другом англичане и голландцы? А ежели в этом мире таковой войны вообще не будет?

sas: georg пишет: Единственное крупное сражение - Даунс. Но и то - Штенцель пишет, что там испанцы, рубя якоря, пытались (цитирую дословно) "выстроить линию". Вот сему корифею претензии и предъявляйте Вы хотели Штенцеля? Их есть у меня. По поводу крупных сражений кроме Доунса: В 1606 г. голландцы забрали богатую добычу на берегах Испании, однако другая их эскадра потерпела там же поражение. В следующем году голландской эскадре из 26 вымпелов удалось уничтожить испанскую эскадру той же численности на рейде Гибралтара; все это немало послужило к упрочению славы голландского оружия и к укреплению международного престижа Голландии. Упомянем еще один выдающийся успех голландского оружия: в 1631 г. на реке Шельде, в время ночного нападения, был почти уничтожен испанский флот, базировавшийся в Антверпене, состоявший из 90 небольших, но сильных судов, предназначавшихся для операций на севере Голландии. Удалось спастись лишь десятой части испанских кораблей. Кроме того, еще один не меньший корифей, некто Мэхэн про это сраженье, ссылаясь на "Историю Голландии" Дэвиса пишет несколько иначе: Отрядив отдельную эскадру для наблюдения за англичанами и для нападения на них, если бы они решились помогать испанцам, он начал сражение при густом тумане, под прикрытием которого испанцы обрезали свои якорные канаты и обратились в бегство. Многие из бежавших судов, державшихся слишком близко к берегу, стали на мель, а большая часть остальных, пытавшихся уйти от голландцев, была потоплена, захвачена в плен или загнана на отмели французского берега. Никогда не бывала еще победа, более полнаяТут вообще ни слова о какой-нибудь линии. Зато про тактику Штенцель пишет вполне определенно: Много времени понадобилось для создания подобия всеобщей тактики парусного флота. Причину следует искать в главном оружии корабля, в артиллерии, которая тогда еще была очень несовершенна: о бое на дальних расстояниях в середине XVII столетия не могло быть и речи. Флоты сходились как можно ближе, чтобы быть в состоянии драться. Это само собой обуславливало общую свалку, наступавшую в самом начале боя. Еще одно обстоятельство затрудняло систематическое ведение боя: крайне неравномерный состав кораблей и орудий. Приходилось равняться по худшим судам, каковыми являлись встречавшиеся еще в большом числе перевооруженные купеческие корабли. Дурные ходовые качества последних не давали возможности удерживать долго строй — а последний, главным образом, необходим в тактике. Держались небольшими группами, которые, в свою очередь, группировались вокруг адмиралов в виде эскадр, а несколько таковых составляли флот, уже едва управляемый. Передача приказаний и сигнальное дело были поставлены крайне неудовлетворительно, так что плавание в тесных группах было необходимо еще и для более удобных совместных действий. Все эти обстоятельства, в связи с недостаточной военной подготовкой командиров, привели к тому, что в дальнейшем развитии военного парусного корабля чисто морской элемент выступил на первое место; стремились, главным образом, обеспечить себе более выгодную позицию в бою — наветренное положение. Оно позволяло располагать временем начала боя и командовать дистанцией, врываться в строй противника, идти на абордаж. С наветра было гораздо легче употреблять брандеры. Итак, наветренное положение стало целью, к которой стремились командиры и флотоводцы; отсюда постепенно развилось само собой значение кильватерной колонны в бейдевинд, как сомкнутого боевого строя. Многочисленные бои первой англо-голландской войны проложили путь кильватерной колонне, хотя это еще не ясно сознавалось обоими неприятельскими флотами; с исключением вооруженных купеческих судов из боевого состава флотов, с постройкой более совершенных кораблей и с усовершенствованием артиллерии, новый боевой строй упрочил свое положение. Если надо, можно еще Мэхэна и Танстолла по данному поводу цитировать. georg пишет: Вы хотите сказать, что для зарождения линейной тактики непременно должны повоевать друг с другом англичане и голландцы? Так что Ваши ерничанья по поводу наличия или отсутствия первой англо-голландской абсолютно не в кассу. Дело в основном не в том, кто воевал, а в том когда.

Олег: sas пишет: Дело в основном не в том, кто воевал, а в том когда. Ещё важно чем. Если Георг обоснует более ранее появление единообразных линейных кораблей, то почему бы и нет. Судя по тому, что елизаветинские пушки без проблем использовали в боях 18 века вот это Штенцель пишет: Причину следует искать в главном оружии корабля, в артиллерии, которая тогда еще была очень несовершенна: о бое на дальних расстояниях в середине XVII столетия не могло быть и речи. следует оставить на совести Штенцеля.

georg: sas пишет: В следующем году голландской эскадре из 26 вымпелов удалось уничтожить испанскую эскадру той же численности на рейде Гибралтара; sas пишет: в 1631 г. на реке Шельде, в время ночного нападения, был почти уничтожен испанский флот Читал я это, только вчера. Вот только сражениями назвать это можно только с большой натяжкой. Гибралтар - внезапная атака испанской эскадры на рейде и бой в гавани, Антверпен - вообще ночное нападение брандеров в эстуарии Шельды. Строго говоря и Даунс не тянет на полномасштабное морское сражение - так же бой идет в узкой бухте. Итого: полномасштабных сражений в открытом море, где можно было бы маневрировать и нарабатывать тактические приемы, в этот период действительно в РИ небыло (почти, ниже я расскажу о том, о чем Штенцель соизволил умолчать ). В отличии от АИ, где у нас в конце 1620ых - 1630ые идет полномасшабная морская война . sas пишет: Причину следует искать в главном оружии корабля, в артиллерии, которая тогда еще была очень несовершенна: о бое на дальних расстояниях в середине XVII столетия не могло быть и речи. Флоты сходились как можно ближе, чтобы быть в состоянии драться. Коллега, перечитав недавно доступные мне источники по материальной части артиллерии (Нилуса в частности), я не обнаружил в середине XVII века абсолютно никакого прорыва в артиллерийском деле. Технологический прорыв в артиллерии с резким улучшением качества орудий приходится именно на 1610ые - 1620ые годы, а позже никаких резких подвижек я не помню - весь век используются те же типы орудий. Поправьте, если не знаю чего. Штенцель здесь очевидно имеет в виду приспособление кораблей к новой артиллерии и увеличение артиллерийского вооружения. Но и это началось задолго до середины XVII века. Прорыв в РИ произошел в 1610 году, когда английский кораблестроитель Финеас Петт спустил на воду «Принс Ройял» – первый военный корабль с двумя сплошными орудийными палубами, и вскоре количество подобных кораблей начинает быстро рости, особенно в английском флоте (что описывает тот же Штенцель), да и во французском, где подобные корабли строились уже при Ришелье. Но том и дело, что к первой англо-голландской те же англичане подошли с кораблями, выстроенными при КарлеI, вполне пригодыми для боя в линиях, но без опыта (морских войн они не вели со времен Бэкингема) и без тактических наработок. "Флот Английской республики начал Первую англо-голландскую войну (1652 – 54) с более чем примитивным тактическим репертуаром. От капитанов требовалось всего лишь проявлять здравый смысл, оказывая помощь своим кораблям, а вся тактика сводилась к занятию наветренного положения, чтобы потом учинить добрую старую свалку.". Что же касается голландцев, то им к "регулярной" тактике недавала как раз перейти слишком большая разнородность кораблей. Испания же на тот период фактически выбыла из числа великих морских держав - понесеные при Даунсе потери она быстро восстановила бы, но роковую роль сыграло отпадение Португалии, где была на тот момент расположана большая часть кораблестроительных мощностей и инфраструктуры. А теперь взляните на ситуацию данной АИ. Здесь имеется Испания этого мира с ее огромными ресурсами, значительно превосходящими реал, с куда более продвинутым по сравнению с РИ военно-морским делом (ибо средств на него отпускается куда больше реала), и в которой наконец имеется (Испания может себеэто позволить) РЕГУЛЯРНЫЙ военный флот, с кораблями, построенными по единым стандартам, с производством, могущим позволить себе нагрузки большие, чем любая другая страна Европы и провести быстрое переворужение, с постоянным профессиональным морским офицерским корпусом. И именно Испания, а не Англия, является в этом мире лидеров как в военном кораблестроении, так и в тактике. Что мешает линейной тактике флота зародится в Испании? sas пишет: Тут вообще ни слова о какой-нибудь линии. sas пишет: о бое на дальних расстояниях в середине XVII столетия не могло быть и речи Я тоже обратил внимание на этот пассаж Штенцеля. Но автор что-то не договаривает, скорее всего в угоду своей концепции. Он соизволил в своей работе умолчать о первом этапе сражения между эскадрами Тромпа и Окендо, которое происходило не в гавани, а воткрытом море. Но зато я обнаружил описание этого боя в книге "Великие адмиралы" (Сб. / Сост. Д. Свитмэн - М.: АСТ, 2002. Оригинал: The Great Admirals: Command at Sea, 1587-1945, ed. by Sweetman J. Annapolis, Md.: Naval Institute Press, 1997). Процитирую описание: "Тромп решил не допустить, чтобы испанцы прошли через Ла-Манш. Он созвал капитанов на последнее совещание на борт своего флагманского корабля «Эмилия», чтобы ознакомить их со своим тактическим планом. Совершенно неожиданно для Окуэндо, который шел впереди флота на своем флагмане «Сантьяго», чтобы показать капитанам, как следует атаковать голландцев, Тромп выстроил свои корабли в единую кильватерную колонну. Голландцы оказались под ветром у противника. Медленно продвигаясь против северо-западного ветра, они отказывались сближаться, ведя залповый огонь по рангоуту и такелажу испанцев. Тромп действовал так в течение нескольких часов, используя более высокую скорость и маневренность своих кораблей. Он не позволил испанцам превратить бой в общую свалку, что было нормальной тактикой того времени, ведь это привело бы к немедленному уничтожению голландского флота. Тромп потерял лишь 1 корабль, на котором взорвался пороховой погреб. Примерно в 16.00 испанцы прекратили бой и попытались двинуться на восток к Дюнкерку. Выйдя к английскому берегу возле Фолкстона, они бросили якоря, так как ветер стих. Тромп последовал за ними. В полночь он потерял контакт с вражеским флотом и тоже стал на якорь." sas пишет: Так что Ваши ерничанья по поводу наличия или отсутствия первой англо-голландской абсолютно не в кассу. Получается что не совсем Теперь вспоминаю, что подобная дискуссия уже разгоралась по поводу битвы при Санторине в предыдущей части таймлайна. Для того периода (начало 1620ых) я признал невозможность появления линейной тактики. Но когда я задал конструктивный вопрос - каков приблизительно мог бы быть сценарий морского сражения парусных флотов для тех лет - я не дождался от господ критиков ничего кроме рекомендации воспроизвести описание Штенцелем битвы при Даунсе :) Веселенький получится таймлайн, если все сражения будут происходить на рейде

Олег: georg пишет: Тромп выстроил свои корабли в единую кильватерную колонну. Англичане аналогично поступали ещё в 1588 (хотя колонн было несколько).

sas: Олег пишет: следует оставить на совести Штенцеля. Линию испанцев при Даунсе тоже тогда может оставим на его совести? Без всей цитаты вообще непонятно а чего, собственно, линейная тактика, как таковая появилась аж во второй англо-голландской. Олег пишет: Судя по тому, что елизаветинские пушки без проблем использовали в боях 18 века А можно ссылку на источник?Особенно мне интересно, сколько же их использовалось в процентном отношении. georg пишет: Строго говоря и Даунс не тянет на полномасштабное морское сражение - так же бой идет в узкой бухте. Коллега, теперь вернитесь к отрывку и прочитайте, каким образом испанские корабли оказались в бухте Даунса. А,оказывается Вы таки его читали. georg пишет: Совершенно неожиданно для Окуэндо, который шел впереди флота на своем флагмане «Сантьяго», чтобы показать капитанам, как следует атаковать голландцев, Тромп выстроил свои корабли в единую кильватерную колонну. Все это замечательно, но вот почему-то Тромп в первой англо-голландской "забыл" про данное свое построение и "свалки" продолжались. Как-то не сходится,не так ли?georg пишет: Но когда я задал конструктивный вопрос - каков приблизительно мог бы быть сценарий морского сражения парусных флотов для тех лет - я не дождался от господ критиков ничего кроме рекомендации воспроизвести описание Штенцелем битвы при Даунсе :) Почему критики забыли про начальный период первой англо-голландской. georg пишет: РЕГУЛЯРНЫЙ военный флот, с кораблями, построенными по единым стандартам,Увы, коллега, не бывает,до единого стандарта еще, как до Луны. georg пишет: Что мешает линейной тактике флота зародится в Испании? Дата. georg пишет: В отличии от АИ, где у нас в конце 1620ых - 1630ые идет полномасшабная морская война А так, как в таймлайне речь сейчас идет именно об этих временах, то ни о какой линейной тактике речи пока быть не может. Вот где-нибудь в Ваших 1650-х...

georg: sas пишет: Линию испанцев при Даунсе тоже тогда может оставим на его совести? У него - скорее всего оговорка. sas пишет: а чего, собственно, линейная тактика, как таковая появилась аж во второй англо-голландской. Все очень понятно. Сейчас выясним. sas пишет: Все это замечательно, но вот почему-то Тромп в первой англо-голландской "забыл" про данное свое построение и "свалки" продолжались. Тромп как раз таки не забыл. Но в РИ у Голландского флота была одна проблема, о которой кажется вы забыли. "В значительной мере проблемы, разъедавшие флот в течение всего XVII века, да и позднее, были следствием исключительно децентрализованного характера федерации семи провинций, которые образовали Голландскую республику, или официально – Соединенные Провинции. Во многих отношениях это были разъединенные провинции. Каждая из них сохранила свое собственное правительство (совет), который отправлял делегатов в общенациональные Генеральные Штаты. Исполнительная власть принадлежала штатгальтеру, своего рода наследственному президенту из княжеского Оранского дома. Однако его власть была значительно ограничена провинциальным сепаратизмом. Еще больше запутывало дело то, что сам флот был объединением отдельных флотов провинций. В ходе борьбы против Испании были созданы 5 отдельных адмиралтейств: 3 в провинции Голландия (включая Роттердамское адмиралтейство, которому служил Тромп), 1 – в Зеландии, 1 – во Фрисландии. Каждое адмиралтейство имело свой флот, офицеров, верфи и бюджет." "Сложная организация из 5 адмиралтейств, вечные споры между ними, советами провинций, Генеральными Штатами, штатгальтером, а также нежелание тратить деньги на флот привели к катастрофе. В 1636 году блокада фландрского побережья не велась, и противник спокойно действовал в Северном море. Генеральные Штаты попытались выправить положение, создав директораты, независимые от адмиралтейств, чтобы они ведали материальной частью флота. Тромп стал главой Роттердамского директората. Но даже эта чрезвычайная мера ничего не дала из-за раздиравшего Нидерланды сепаратизма. Только перед лицом неминуемого поражения республика начинала действовать. Приняв на себе командование блокадной эскадрой, он совершал походы в Ла-Манш, атакуя вражеские суда. На карту были нанесены песчаные банки и отмели, проводились учения экипажей. Все это происходило не только в сезон судоходства, но и в период зимних штормов. За короткое время он восстановил дисциплину, профессиональные навыки и взаимодействие своих подчиненных. Появились сознание собственной силы и уверенность. Этот боевой дух подкреплялся налаженным снабжением с берега. Флот обязан этим тому же Тромпу, который использовал свои редкие заходы домой, чтобы убедить власти оказывать ему необходимую поддержку. Несмотря на сопротивление городских властей Амстердама, искавших только собственной выгоды, и не слишком теплые отношения с де Виттом, имевшим независимый и ревнивый характер, Тромп сумел твердо взять флот в свои руки. Близкие отношения со штатгальтером Фридрихом-Генрихом Оранским оказались очень полезны при решении особенно сложных проблем. Вскоре после того как в конце 1639 года военные действия завершились, Генеральные Штаты, советы отдельных провинций и их адмиралтейства немедленно забыли о флоте, отклонив предложения Тромпа. Лишь через 13 лет угроза войны с Англией заставила власти признать справедливость его аргументов в пользу содержания постоянного сильного военного флота." Итак, в ходе Тридцатилетней войны Соединенные провинции вынуждены были создать единое командование, развернуть строительство кораблей и сформировать отсносительно упорядоченый флот. А теперь вспоминаем - что было дальше. Мир немедленно вызвал отмену военных ассигнований. Единый флот был расформирован - на него просто нежелали тратится, единое командование так же уничтожено. И по работе того же Штенцеля вы можете судить, какая сборная солянка оказалась под командованием Тромпа в Первой Англо-Голландской. С этим флотом, вновь состоящим в основном из торговых судов, и в самом деле не могло быть речи о линейном построении. У англичан для этого были корабли, но небыло опыта, у Тромпа - был опыт , но уже небыло ни кораблей, ни единого офицерского корпуса. sas пишет: Увы, коллега, не бывает,до единого стандарта еще, как до Луны. Не понял, почему небывает? Если испанский флот строится ЦЕНТРАЛИЗОВАННО и по единому плану? sas пишет: Дата. А можно я подобные аргументы буду игнорировать, ладно? sas пишет: А так, как в таймлайне речь сейчас идет именно об этих временах, то ни о какой линейной тактике речи пока быть не может. Может. Несколько крупных сражений, наработка опыта - и может. У испанцев на то есть все технические возможности, а у голландцев - еще и применивший кильватерную колонну в РИ Тромп, который мог бы стать командующим уже после смерти Хейна, но в РИ: "Традиция требовала, чтобы на эту должность был назначен дворянин, невзирая на его способности. В случае с Питом Хейном штатгальтер Фридрих-Генрих сумел поломать глупое правило, но после неожиданной смерти Хейна традиция снова взяла верх. Командующим флотом был назначен достопочтенный Филипс ван Дорп, с которым Тромп не желал даже разговаривать." И мало того, в таймлайне линейные построения начнут использоваться в 1630ые. При упорном несогласии попробуйте доказать невозможность этого

Олег: sas пишет: то ни о какой линейной тактике речи пока быть не может. Вот где-нибудь в Ваших 1650-х... Смотрите сами - после Елизаветы англичане не воевали и лет 20 недостаточно финасировали флот. Однако уже в 1650 имели корабли пригодные для линии. Почему при хорошем финансировании и опыте боёв этого не может быть в 1630х? sas пишет: А можно ссылку на источник?Особенно мне интересно, сколько же их использовалось в процентном отношении. Инфа получена От Эда Созева на форуме бруммеля. Но в Джеймсе есть упоминание, что на шведском "Стора Кронан" 126 было немецкая 30 фунтовка 1503 года. Насчёт массовости - спросите лучше у нег самого, я ещё не настолько в теме. Но факт, что елизаветинские куливерны стояли на одном деке с современными 18 фунтовками. sas пишет: но вот почему-то Тромп в первой англо-голландской "забыл" про данное свое построение и "свалки" продолжались. Например потому, что в 38 Тромп уже обучил капитанов этому приёму, а в 52 всё пришлось начинать заново - не хватило опыта совместного плаванья для столь сложных манёвров. sas пишет: Увы, коллега, не бывает,до единого стандарта еще, как до Луны. С одной стороны да, до толп 74 пушечников ещё далеко. Но с другой стороны почти половина галеонов Армады была 20 пушечными 500 тонными, а с другой определённая разнотипность кораблей не мешала в 1670х.

georg: Так, коллеги, сейчас, перелистывая "Великих Адмиралов" кажется понял, что имел в виду Штенцель по поводу "несовершенства артиллерийского вооружения". Судя по описаниям, на кораблях XVI века пушки были намертво закреплены на своих местах, чтобы противодействовать отдаче. Сложная процедура заряжания позволяла делать не более 1 выстрела в 5 минут. Переворот произвело создание системы «внутреннего» заряжания. Она стала возможной благодаря появлению блоков и полиспастов, которые связывали лафет орудия с рымами в бортах корабля. С ее помощью расчет мог откатить орудия от порта, чтобы зарядить его, и потом накатить вперед для выстрела. После первого выстрела сила отдачи сама откатывала орудие в позицию для заряжания. Когда и где впервые появились подобные устройства – точно не известно. Однако голландские корабли в 1639 году в бою у Даунса уже имели эти «накатники», что позволило Тромпу вести бой «на расстоянии». В результате резко повысилась скорость стрельбы. Вместо одного выстрела в пять минут, орудие могло некоторое время давать до 1 выстрела в минуту при максимальном напряжении сил артиллеристов, и 1 выстрел в 2 – 3 минуты в течение длительного периода. Получив систему «внутреннего» заряжания, корабль мог вести длительный залповый огонь, если шел постоянным курсом. Итак, поробуем расставить точки. То, что голландцы, не смотря на характер своего флота "с бору по сосенке", строившегося четырьмя независимыми адмиралтействами, к 1638 году уже имели накатники, свидетельствует о том, что сие приспособление изобретено ну самое позднее в 1620ых. Поскольку большая часть Атлантического флота Испании в таймлайне сходит со стапелей как раз во второй половине 1620ых, а войны на море ведутся испанцами часто, авторским произволом постановляю - накатникам на испанских кораблях быть. Равно как и на голландских, где они и в РИ были . А на английских, большая часть которых строится в ходе войны, и на строимых при Ришелье французских - уже само собой, исходя из опыта союзников. Первое сражение с линейным построением пойдет у нас около 1632 (всего то на 6 лет раньше реала) по сценарию того самого боя Тромпа с Окендо. Даже думаю лично Тромпу доверить и провести первый такой бой Хотя придется сильно постараться для передачи 35-летнему Тромпу командования Олег пишет: Например потому, что в 38 Тромп уже обучил капитанов этому приёму, а в 52 всё пришлось начинать заново - не хватило опыта совместного плаванья для столь сложных манёвров. И я про что.

Олег: georg пишет: Судя по описаниям, на кораблях XVI века пушки были намертво закреплены на своих местах, чтобы противодействовать отдаче. Сложная процедура заряжания позволяла делать не более 1 выстрела в 5 минут. Откуда инфа? Во всяком случае, уже с 1560х пушки устанавливались на станки с колёсами.

georg: Олег пишет: Откуда инфа? Оттуда же - Свитмен, "Великие Адмиралы". Причем автор предисловия (который об этом и пишет) ссылается в качестве доказательства на поднятый со дна Балтики шведский 64-пушечный галеон "Ваза" постройки начала XVII века («Ваза» перевернулся и пошел на дно Стокгольмской бухты сразу после спуска со стапеля. Так как в холодных водах Балтики нет древоточцев, в ХХ веке он был поднят в полной сохранности), на котором откатников у пушечных портов небыло. Но с другой стороны - может шведы решили оборудовать их уже после спуска (как там указано, галеон затонул сразу после спуска со стапеля), и автор поспешил с выводами Олег пишет: уже с 1560х пушки устанавливались на станки с колёсами Ежели так - мне только лучше

sas: georg пишет: Не понял, почему небывает? Если испанский флот строится ЦЕНТРАЛИЗОВАННО и по единому плану? И что? У англичан сие было, однако поди ж ты, до второй англо-голландской все как-то в линию не строились. georg пишет: А можно я подобные аргументы буду игнорировать, ладно? Вы думаете Вас это спасет? georg пишет: Может. Несколько крупных сражений, наработка опыта - и может. Не может. Все это было у англичан, но тактика по-настоящему появилась только во второй англо-голландской. Олег пишет: Однако уже в 1650 имели корабли пригодные для линии. Иметь корабли(кстати сколько?) пригодные для линии вовсе не значит иметь линию, что кстати, первая англо-голландская вполне показывает. Олег пишет: Например потому, что в 38 Тромп уже обучил капитанов этому приёму Олег пишет: а в 52 всё пришлось начинать заново - не хватило опыта совместного плаванья для столь сложных манёвров. А что ему,собственно, помешало? Ведь georg пишет: За короткое время он восстановил дисциплину, профессиональные навыки и взаимодействие своих подчиненных. Т.е. много времени ему для этого вроде как и не надо. И тем не менее.И что, все капитаны 38 года за 14 лет того... померли? Более того, линию Тромп не строит и в 53-м и в 54-м, хотя вроде бы уже все было: и опыт, и время. georg пишет: И я про что. А вот про то, что я выше написал. Олег пишет: а с другой определённая разнотипность кораблей не мешала в 1670х. Угу, осталось только вспомнить,насколько она "определенная". georg пишет: Первое сражение с линейным построением пойдет у нас около 1632 (всего то на 6 лет раньше реала) по сценарию того самого боя Тромпа с Окендо. Действительно первое сражение с линейным построением в РИ -это вторая англо-голландская.

georg: sas пишет: И что? У англичан сие было, однако поди ж ты, до второй англо-голландской все как-то в линию не строились. sas пишет: Не может. Все это было у англичан, но тактика по-настоящему появилась только во второй англо-голландской. Какие? Если назовете хоть одно значительное морское сражение, данное англичанами в первой половине XVII века - буду ну очень благодарен Корабли они строили в 1630ых линейные, и даже на стандартные классы их делили, а вот реального боевого опыта, который привел бы к линейному построению как раз не имели. Испанцы имеют. sas пишет: Иметь корабли(кстати сколько?) пригодные для линии вовсе не значит иметь линию, что кстати, первая англо-голландская вполне показывает. Да. А вот иметь к тому же еще и опыт нескольких сражений в конце 1620ых (которые и сыграют в развитии военно-морского искусства этого мира роль Первой Англо-Голландской) - достаточно. sas пишет: Т.е. много времени ему для этого вроде как и не надо. И тем не менее.И что, все капитаны 38 года за 14 лет того... померли? Короткое время, которе в РИ потребовалось на это Тромпу в РИ перед Даунсом - это 3 года, причем он обладал полным и единым командованием и безусловной подержкой штатгальтера, а флот - уже готовым опытом крупных слаженных боевых действий в 1620ые - начало 1630ых. В 1650-ых не было ни по настоящему единого командования - провинции снова обладали собственными адмиралтействами, ни единой власти - штатгальтеры Оранского дома низложены, ни боевого опыта - прошло 13 лет мира. К тому же если помните большую часть боев Тромп дал охраняя от англичан караваны торговых судов, то есть не имея возможности инициативы. sas пишет: Действительно первое сражение с линейным построением в РИ -это вторая англо-голландская. То есть кильватерная колонна Тромпа в бою с Окендо объявляется несуществовавшей? sas пишет: Вы думаете Вас это спасет? От чего? От "блокнота с черной окантовкой" - наверное нет. Но таймлайн - пойдет как задумано.

Радуга: georg пишет: То есть кильватерная колонна Тромпа в бою с Окендо объявляется несуществовавшей? Кильватерная колнна - это вообще 1564 год. Тролле против Брагге. Но это еще далеко не линейная тактика. Может и у Тромпа - тоже...

georg: Радуга пишет: Но это еще далеко не линейная тактика. Может и у Тромпа - тоже... Тромп именно что вел огневой бой в кильватерной колонне, не давая при этом испанцам сблизится со своей эскадрой вплотную. Если это не линейная тактика - то что?

sas: georg пишет: Если назовете хоть одно значительное морское сражение, данное англичанами в первой половине XVII века - буду ну очень благодарен Первая англо-голландская подойдет? georg пишет: Корабли они строили в 1630ых линейные, и даже на стандартные классы их делили, а вот реального боевого опыта, который привел бы к линейному построению как раз не имели. И было этих кораблей столько, что все равно вооруженных купцов использовали( у Штенцеля смотрите). georg пишет: А вот иметь к тому же еще и опыт нескольких сражений в конце 1620ых И тогда появится у Вас линия(может быть) где-нибудь в конце 30-х-начале 40-х. georg пишет: ни боевого опыта - прошло 13 лет мира. Еще раз спрашиваю: все капитаны с боевым опытом умерли за это 13 лет? georg пишет: К тому же если помните большую часть боев Тромп дал охраняя от англичан караваны торговых судов, то есть не имея возможности инициативы. А теперь объясните, как это могло ему помешать выстроить линию? georg пишет: То есть кильватерная колонна Тромпа в бою с Окендо объявляется несуществовавшей? Объявляется сомнительной, как и некоторые якобы имевшие место английские "эксперименты" во времена первой англо-голландской. У Танстолла все это вполне описано.

georg: sas пишет: Объявляется сомнительной, как и некоторые якобы имевшие место английские "эксперименты" во времена первой англо-голландской. У Танстолла все это вполне описано. Эксперименты? Имеется в виду 29 марта 1653 года, когда три «морских генерала» – Роберт Блейк, Ричард Дин и Джордж Монк (будущий герцог Албемарл) – выпустили инструкции «для наилучшего управления флотом в сражении»? Эти инструкции требовали, чтобы «каждый корабль держался в линии с адмиралом». Использованы же они были впервые в июньском бое на банке Габбард, первом бое, проведенном в соответствии с этими инструкциями. Хотя эти отчеты расходятся в мелочах, они достаточно ясно описывают, что именно делали англичане. Они в течение всего боя старались держать строй кильватерной колонны и одержали внушительную победу. Из того что мной читано, "сомнительной" сию инструкцию никто не объявлял. Назовете ее фальшивкой? sas пишет: Первая англо-голландская подойдет? Конечно. Ибо sas пишет: И тогда появится у Вас линия(может быть) где-нибудь в конце 30-х-начале 40-х. Ибо 2 лет войны англичанам, до этого полвека не имевшим крупных сражений на море, оказалось достаточно (при наличии хорошо построенного линейного флота), чтобы понять преимущества линейного порядка (я имею в виду вышеупомянутую инструкцию 29 марта 1653 года). Почему во имя Иблиса, испанцы, так же располагающие здесь разделенными на классы линейными кораблями и плюс значительным боевым опытом, должны непременно оказаться тупее и затратить на это 10 лет? sas пишет: И было этих кораблей столько, что все равно вооруженных купцов использовали Но у Испании-то этого мира такой потребности как раз и нет. Она достаточно богата, чтобы позволить себе большой линейный флот. sas пишет: Еще раз спрашиваю: все капитаны с боевым опытом умерли за это 13 лет? Коллега, не прикидывайтесь. Вы же отлично понимаете, что одних капитанов мало для того, чтобы сборище торговых судов превратить в слаженно действующий флот (тем более что в ситуации Первой Англо-голандской и Тромп и капитаны не имели достаточной власти). Хотя и капитанов естественно за 13 лет убыло. sas пишет: А теперь объясните, как это могло ему помешать выстроить линию? Отстутствие возможности маневра. Англичане ломятся в плотную схватку, а у Тромпа нет возможности держать их на расстоянии огневого боя, ибо надо купцов прикрывать. Вот и приходится отбиваться по ходу, как 28 февраля – 2 марта 1653 года, когла англичане в конце концов сумели прорваться сквозь прикрытие и уничтожить около 30 торговых судов. Тромп, спасая купцов в невыгодном положении, потерял тогда еще и 11 военных кораблей, однако сумел спасти большую часть конвоя.

Олег: georg пишет: Свитмен, "Великие Адмиралы". Сборник в переводе Больных? Или это другая книга? sas пишет: Т.е. много времени ему для этого вроде как и не надо. И тем не менее.И что, все капитаны 38 года за 14 лет того... померли? Ну не придуривайтесь. У Рожественского в Цусиму всё было - и корабли одного класса (Камчатку он в линию не загонял) и опыт совместного плаванья, который голландцы не набрали за все годы войны суммарно и офицеры опытные, однако манёвров сложнее "следуй за флагманом" он не рискнул делать. А с парусными кораблями сложнее чем с паровыми - это можно и по игрушкам понять. Во всяком случае у меня линия при малейших маневрах рассыпалась - трёхдечники однако заметно хуже маневрируют. sas пишет: Иметь корабли(кстати сколько?) Есть такой сайт www.sailingwarships.com - весьма рекомендую - там это есть. sas пишет: Угу, осталось только вспомнить,насколько она "определенная". Раза этак в 4 разница по водоизмещению и раз в 6-8 по весу залпа. georg пишет: То есть кильватерная колонна Тромпа в бою с Окендо объявляется несуществовавшей? А вот здесь вы не понимаете - эта колонна сродни колоннам Дрейка или Нельсона она нужна для расечения вражеского флота, а не для боя линия против линии. Кстати, линию должен придумать обороняющийся флотоводец.

sas: georg пишет: Имеется в виду 29 марта 1653 года, когда три «морских генерала» – Роберт Блейк, Ричард Дин и Джордж Монк (будущий герцог Албемарл) – выпустили инструкции «для наилучшего управления флотом в сражении»? Эти инструкции требовали, чтобы «каждый корабль держался в линии с адмиралом». Использованы же они были впервые в июньском бое на банке Габбард, первом бое, проведенном в соответствии с этими инструкциями. Хотя эти отчеты расходятся в мелочах, они достаточно ясно описывают, что именно делали англичане. Они в течение всего боя старались держать строй кильватерной колонны и одержали внушительную победу. Из того что мной читано, "сомнительной" сию инструкцию никто не объявлял. Назовете ее фальшивкой? Ага, а потом после Габбарда был Схевенинген, и там почему-то никаких линий англичане уже не строили. А потом, в 1654 те же Блэйк и Монк без покойного Дина выпускают новые инструкции, где по словам Танстолла "нет никакого упоминания о линейной тактике ". Эксперименты-это одно, а линейная тактика-это другое. georg пишет: Но у Испании-то этого мира такой потребности как раз и нет. Она достаточно богата, чтобы позволить себе большой линейный флот. Дело не в "может позволить", а в необходимости такого флота. А осознается она как раз после войны, а не до. georg пишет: Вы же отлично понимаете, что одних капитанов мало для того, чтобы сборище торговых судов превратить в слаженно действующий флот Моряки таки все умерли? georg пишет: Отстутствие возможности маневра. Англичане ломятся в плотную схватку, а у Тромпа нет возможности держать их на расстоянии огневого боя, ибо надо купцов прикрывать. 1.Что мешало выстроить данную линию перед купцами? 2. Что мешало Тромпу выстроить линию при том же Годдарде? 3. Что мешало Тромпу выстроить линию при Схевенингене?

georg: Олег пишет: Сборник в переводе Больных? Он самый. Олег пишет: А вот здесь вы не понимаете - эта колонна сродни колоннам Дрейка или Нельсона она нужна для расечения вражеского флота Так там и описывается, что Тромп именно что не пытался рассечь испанский флот, а держался в кильватерной колонне, не давая испанцам сблизится и ведя огневой бой. Олег пишет: Кстати, линию должен придумать обороняющийся флотоводец. Каковым Тромп фактически и был в том бою. Нападающим он стал позднее - в Даунсе, когда испанская эскадра с размочаленным в бою с голландцами такелажем (по которому корабли Тромпа преимущественно вели огонь) встала на якорь и попыталась отремонтироваться. Олег пишет: не для боя линия против линии Так в первых боях естественно линия применялась бы одной стороной - которая первой решила воспользоваться данным построением.

sas: Олег пишет: Ну не придуривайтесь. Я не придуриваюсь, в отличие от. Олег пишет: У Рожественского в Цусиму всё было - и корабли одного класса (Камчатку он в линию не загонял) и опыт совместного плаванья, который голландцы не набрали за все годы войны суммарно и офицеры опытные, однако манёвров сложнее "следуй за флагманом" он не рискнул делать. А с парусными кораблями сложнее чем с паровыми - это можно и по игрушкам понять. Во всяком случае у меня линия при малейших маневрах рассыпалась - трёхдечники однако заметно хуже маневрируют. У Тромпа в 30-х времени на совместные плавания было не больше, чем в 50-х, однако тут меня пытаются уверить, что тогда у него все получилось. Почему же тогда в 50-е не получилось? Олег пишет: Раза этак в 4 разница по водоизмещению и раз в 6-8 по весу залпа. А сколько каких кораблей в линию ставили может тоже вспомните?

sas: Олег пишет: Есть такой сайт www.sailingwarships.com - весьма рекомендую - там это есть. Спасибо. И выясняем мы оттуда,что кораблей 1-2 классов к 50-му было 14, 3-го-8(причем один из них продан Португалии,а один сожгли во время Гражданской войны.),4-го-10(причем все построены после 1637),а 5-го класса-5. Итого 37. Так что не так уж их было и много, что в принципе и следовало ожидать.

Олег: sas пишет: А сколько каких кораблей в линию ставили может тоже вспомните? До 80. Не понял вопроса. sas пишет: Итого 37. Так что не так уж их было и много, Нельсону 27 хватило. sas пишет: Почему же тогда в 50-е не получилось? Противник очевидно классом повыше. Видимо против испанцев подобия линии хватало, а против англичан попытки построить линию слабообученым флотом закончились печально. Но это проблема качетсва экипажей, а не линии. Видимо она имеет бонусы только после некоторого порогового опыта совместных манёвров.

sas: Олег пишет: До 80. Не понял вопроса. Как видим, сильно слабые суда в линию никто не ставил Олег пишет: Нельсону 27 хватило. 1. А Руперту, герцогу Йоркскому, Монку, Герберту не хватало и 60-90. 2.Сколько всего у англичан было ЛК в 1805 Вам напомнить? Олег пишет: Противник очевидно классом повыше. Вообще-то выше мне рассказывали, что у англичан вообще в первую англо-голландскую никакого опыта нет. Олег пишет: Видимо она имеет бонусы только после некоторого порогового опыта совместных манёвров. И после наличия "экспериментов"(положительных или отрицательных) непосредственно в бою и сделаных из них выводов. Поэтому-то после первой "сильно парусной" войны лет через 8-10(это в лучшем случае.) будет иметься классическая линейная тактика при условии наличия регулярного флота,естественно.

georg: sas пишет: Что мешало выстроить данную линию перед купцами? А с чего вы взяли, что он не пытался этого сделать? В первый день боя Тромп попытался решительной атакой отбросить англичан, покончив с угрозой каравану. Но когда выяснил их силы.. Цитирую Штенцеля: "Тромп решил начать отступление; прикрывая купцов, он образовал своим флотом тупой угол, вершиной к неприятелю и поставил купцов в середине; в таком порядке 1 марта утром, при легком WNW, голландцы продолжали плавание по Каналу. Англичане заметили это поздно и бросились в погоню под всеми парусами; в 10.30 часов утра головные корабли настигли неприятеля и возобновили бой, главные силы подошли к 2 часам (на SO от Уайта). Блэк построил свои суда в том же порядке, как и голландцы, с фрегатами на флангах, которые окружили купцов. Стремление англичане завладеть призами заставило их, вопреки своей обычной тактике, стрелять по рангоуту противника, чтобы мешать ему свободно передвигаться и уменьшить его ход. Шесть раз в течение дня англичане пробовали с большими усилиями прорвать линию неприятеля, чтобы добраться до коммерческих судов, но тщетно; лишь два голландских корабля, отставшие из-за повреждений, попали в руки англичан; таким же образом и несколько купеческих кораблей, не удержавших своего места в строю, сделались добычей фрегатов." sas пишет: Что мешало Тромпу выстроить линию при том же Годдарде? Там это ему оказалось невыгодно Если вы помните, там Тромп, увидя что англичане выстроили линию: "В 2 часа ветер снова задул почти прямо от Ост, то есть прямо с носа. Тотчас же Тромп своим опытным глазом оценил все выгоды создающегося положения и решил его немедленно использовать; он приказал судам центра при помощи шлюпок повернуть на другой галс, чему последовал и авангард. Этим Тромп добился того, что эскадра Лоусона попала под перекрестный огонь и была отрезана от своих главных сил" Ведь линия для Тромпа не была самоцелью, а толко средством. Против Окендо она оказалась весьма удачной - Тромп имел преимущество в скорости, и испанцы не сумели прорезать его строй. А англичане, выстроив линию, но еще не умея толком в ней сражаться, дали возможность Тромпу "использовать ветер, преимущество хода, выгоду наветренного или подветренного положения, искусство маневрирования и т.п., чтобы, сосредоточив в одном месте превосходящие силы, броситься на часть противника и разбить ее, прежде чем тот со всеми прочими силами успеет прийти на помощь". Причины - еще не научились эффективно управлять линейным строем. sas пишет: Что мешало Тромпу выстроить линию при Схевенингене? Там даже согласно Штенцелю все начиналось в линиях. "Оба флота шли, по-видимому, в кильватерных колоннах. Сведения об этом интересном, проведенном в сравнительно боевом порядке сражении также недостаточны и часто противоречивы. Однако вскоре, по крайней мере, частично, строй нарушился, и началась свалка. По голландским данным, флоты трижды проходили контр-галсами; по многим другим источникам, суда несколько раз прорывали неприятельский строй." Итак, как видим, все три вышеупомянутых боя - так сказать выработка линейных построений. При этом для Тромпа линия - лишь один из тактических приемов, который он сумел с успехом использовать против более тихоходного флота Окендо. Однако если противник не уступает тебе в скорости хода и желает не перестреливаться в линях, а сблизится - избежать сего крайне сложно. Тромп действовал по ситуации, и когда англичане построили линию - просто прорезал ее. В последнем же бою Тромпа оба флота начинали сражение в линии. Однако затем прорезали друг друга и сцепились. Очевидная причина этого - это то, что при явных огневых преимуществах линий еще небыли выработаны эффективные приемы управления кораблями в них. Однако в этом-то мире все сие пройдет на 20 лет раньше - обещаю sas пишет: У Тромпа в 30-х времени на совместные плавания было не больше, чем в 50-х Чего? В 30ые - от вступления в командование до первого значительного сражения - 2 с лишним года, и с полной властью и подержкой штатгальтера. В 50ые - сразу же бои и при этом - с ограниченной властью. sas пишет: Ага, а потом после Габбарда был Схевенинген, и там почему-то никаких линий англичане уже не строили. Строили в начале боя. Перечитайте Штенцеля что ли. sas пишет: А потом, в 1654 те же Блэйк и Монк без покойного Дина выпускают новые инструкции, где по словам Танстолла "нет никакого упоминания о линейной тактике ". Эксперименты-это одно Данного автора не читал. Но даже если и так - ничего необычного. Попробовали линию, Тромп отрезал арьергард, типа неудача.. Нормальный рабочий процесс. Но не забывайте, что в РИ англичане после долгого мира впервые вступили в войну, а в АИ Испания имеет обширный опыт, и активные морские бои, где тактика вырабатывается, здесь идет не с 1650, а с 1628. Сколько бишь лет активных боевых действий потребовалось для обкатки линейных построений? А теперь отсчитайте столько же от 1627. sas пишет: Дело не в "может позволить", а в необходимости такого флота. А осознается она как раз после войны, а не до. Коллега, вы таймлайн читаете? Испания здесь впостоянном военно-морском тонусе - в 1590ые война с Турцией, в 1610 - завоевание Египта с добитием османского флота, в 1620ых - завоевание Венеции и разгром ее флота, уже парусного и составленного "по последнему слову". И осознание силы голандцев в борьбе с их пиратством и глядя на поражения Португалии. sas пишет: И после наличия "экспериментов"(положительных или отрицательных) непосредственно в бою и сделаных из них выводов. Поэтому-то после первой "сильно парусной" войны лет через 8-10(это в лучшем случае.) будет иметься классическая линейная тактика при условии наличия регулярного флота,естественно. Не сравнивайте с реалом, где было три года активной морской войны, а затем мир (почему и выходит лет 10). В условиях когда активная морская война сама длится лет 10, все получится куда быстрее.

sas: georg пишет: А с чего вы взяли, что он не пытался этого сделать? А с чего Вы взяли, что пытался? georg пишет: Там это ему оказалось невыгодно georg пишет: дали возможность Тромпу "использовать ветер, преимущество хода, выгоду наветренного или подветренного положения, искусство маневрирования и т.п., чтобы, сосредоточив в одном месте превосходящие силы, броситься на часть противника и разбить ее, прежде чем тот со всеми прочими силами успеет прийти на помощь Ага, вот только Годдард он почему-то проиграл. Странно, правда? georg пишет: Там даже согласно Штенцелю все начиналось в линиях. Согласно Штенцелю это было "по-видимому", а не точно. А согласно Танстоллу нет. georg пишет: В последнем же бою Тромпа оба флота начинали сражение в линии. Нет. georg пишет: Строили в начале боя. Перечитайте Штенцеля что ли. Это Штенцель так пишет, а Танстолл пишет, что никаких намеков на линейное построение в отчетах о бое не было. georg пишет: а в АИ Испания имеет обширный опыт, и активные морские бои, где тактика вырабатывается, здесь идет не с 1650, а с 1628. Вот и будет у Вас линия где-то к 1640-му. georg пишет: Сколько бишь лет активных боевых действий потребовалось для обкатки линейных построений? А Вы еще не забудьте, что почему-то в конце войны никаких линий не было, а в следующей войне-раз и есть. Так что добавьте еще несколькомирных лет на тренировку флота. georg пишет: Испания здесь впостоянном военно-морском тонусе - в 1590ые война с Турцией, в 1610 - завоевание Египта с добитием османского флота, в 1620ых - завоевание Венеции и разгром ее флота, уже парусного и составленного "по последнему слову". А кораблики для линии у Вас появляются только в 1620-х. Так что все это никак не отменяет того,что я сказал. georg пишет: В условиях когда активная морская война сама длится лет 10, все получится куда быстрее. Не получится, т.к. "на переправе" никто ничего изменять не будет. Нужно несколько мирных лет для осмысления. georg пишет: Чего? В 30ые - от вступления в командование до первого значительного сражения - 2 с лишним года, и с полной властью и подержкой штатгальтера. В 50ые - сразу же бои и при этом - с ограниченной властью. И после двух лет сражений никакой линии в 50-е не наблюдается при том, что у него были и те люди, которые плавали с ним в 30-е. Т.е., мирное время больше способствует обучению, чем война, что только подтверждает мои слова. Так что, 1639-й-1640-й-не раньше и то,если мирное время пару лет будет. До этого только отдельные "эксперименты" с разной степенью успеха.

georg: sas пишет: А с чего Вы взяли, что пытался? Он построил свои корабли под углом - единственый "линейный строй", возможный при конвоировании купеческого каравана. sas пишет: Ага, вот только Годдард он почему-то проиграл. Странно, правда? Стало быть английская линия оказалась эффективнее sas пишет: Согласно Штенцелю это было "по-видимому", а не точно. А согласно Танстоллу нет. sas пишет: Это Штенцель так пишет, а Танстолл пишет, что никаких намеков на линейное построение в отчетах о бое не было. То есть были там линии или нет - "сомнительно". А любой сомнительный факт в построении АИ толкуется согласно желанию автора таймлайна, то есть меня sas пишет: А кораблики для линии у Вас появляются только в 1620-х. Угу. Только ДО начала войны. В Испании 1620ых реализуется кораблестроительная программа, аналогичная РИ программе, осуществленной в Англии 1630ых - со строительством линейных кораблей, разделенных на классы. Англичане тоде ведь реализовали данную програму в мирное время. А в качестве предварительного опыта имели лишь походы Бэкингема, без значительных сражений. sas пишет: Не получится, т.к. "на переправе" никто ничего изменять не будет. Менять то будут - как Тромп в бою с Окендо, как Блейк и Монк перед Хаббардом (то же ведь "на переправе" ) - но менять не совсем удачно, в силу того что не выработаны приемы управления колонной кораблей в линии. И начнут прямо с 1630. sas пишет: До этого только отдельные "эксперименты" с разной степенью успеха. sas пишет: Вот и будет у Вас линия где-то к 1640-му. Что бы не спорить попусту из-за термина "линии", скажем так - если с 1630 будет использоваться построение в виде кильватерной колонны, которого не будут строго придерживаться - такое толкование вас устроит?

sas: georg пишет: Он построил свои корабли под углом - единственый "линейный строй", возможный при конвоировании купеческого каравана. А мужики-то другие не знали, и потом выстраивали линию со стороны противника. georg пишет: Стало быть английская линия оказалась эффективнее А как так, если англичане-то по Вашим же словам, и опыта-то толком не имеют в отличие от? georg пишет: Угу. Только ДО начала войны. Дык и в Англии все это началось ДО начала войны. Выше цифры уже приводились. georg пишет: И начнут прямо с 1630. Вот к 1640-1648 и закончат. georg пишет: если с 1630 будет использоваться построение в виде кильватерной колонны, которого не будут строго придерживаться - такое толкование вас устроит? Естественно. А после 40-го вполне можете всех в линии при таких раскладах строить, если конечно хотя бы два мирных года будет ;)

georg: sas пишет: А мужики-то другие не знали, и потом выстраивали линию со стороны противника. Воспринимаю это как шутку, ибо в серьез невозможно. Если угодно прикидываться непонимающим, можете продолжать. sas пишет: А как так, если англичане-то по Вашим же словам, и опыта-то толком не имеют в отличие от? На смайл смотрите У вас там был такой пыл поспорить, что вы выдали пост о победе англичан чисто против пассажа Штенцеля о действиях Тромпа (хотя спорили мы о линиях, и проигрыш Тромпа не имел уже отношения к предмету спора). Я пишу - отрезал арьергард, вы - голландцы все равно проиграли. Я - англичане получили успех, сражаясь в линии, вы - они опыта не имеют (в отличии от - роли не играет, ибо тогдашний флот Тромпа также не имел особого пыта боя в колонне). Честно говоря теперь уже и не понимаю, стремитесь ли вы вообще что-то утверждать, или же просто оспаривать любуюмою фразу sas пишет: Дык и в Англии все это началось ДО начала войны. Опять не понимаю, что вы пытаетесь доказывать. Вы писали: georg пишет: А кораблики для линии у Вас появляются только в 1620-х. Так что все это никак не отменяет того,что я сказал. А ранее вы сказали: sas пишет: Дело не в "может позволить", а в необходимости такого флота. А осознается она как раз после войны, а не до. Я возражаю - но англичане строили именно "до". Вы в ответ - да, "до". Энтропия нарастает sas пишет: А после 40-го вполне можете всех в линии при таких раскладах строить Полномасшатбно строить всех в линии раньше я и не собирался изначально. В 1630ые - кильватерные колонны по ситуации.

Олег: georg пишет: Он построил свои корабли под углом Только это не линия - линия это обязательно кильватерная колонна параллельная неприятельской. А то так можно договорить до того, что обозвать полумесяц Медины-Сидонии линией. sas пишет: 2.Сколько всего у англичан было ЛК в 1805 Вам напомнить? 83 в море, 33 в ремонте или набирают экипаж, 26 в постройке, 11 в гаванях с экипажем и 28 без. Хватит препираться - линию придумали как лучший способ защиты от брандеров. При использовании линий большинство брандеров уничтожается арт-огнём, а если кто-то и прорвётся - корабль имеет возможность уклониться от него. Если Георг обоснует широкое использование брандеров в в 1590х-1620х, то появление линий неизбежно. Относительное единообразие участников линии поймут позднее, когда торговцы в линии вынуждены будут противостоять нормальным линкорам.

georg: Олег пишет: что обозвать полумесяц Медины-Сидонии линией. Исказил смысл. Но все же - в полумесяце Сидонии корабли шли не последовательно, а вперед в фронтальном строю полумесяца. У Тропма - построение углом конечно же тоже не кильватер, но все же - последовательное построение, хотя и уступами. Линией это естественно не назову, но для конвоирования атакуемого с разных сторон превосходящим противником каравана одна кильватерная колонна и не годилась в любом случае (к вопросу коллеги "что мешало выстроить линию"). Олег пишет: Если Георг обоснует широкое использование брандеров в в 1590х-1620х, то появление линий неизбежно. Относительное единообразие участников линии поймут позднее, когда торговцы в линии вынуждены будут противостоять нормальным линкорам. Учтем. Олег пишет: Хватит препираться Да мы уже вроде почти закончили

Олег: georg пишет: В 1630ые - кильватерные колонны по ситуации. Их по ситуации ещё Дрейк с Эффингемом использовали.

georg: Олег пишет: Их по ситуации ещё Дрейк с Эффингемом использовали. Спор собственно начался с фразы "не успели выстроить линию", на которую набросился колега sas. Я собственно под линией изначально имел ввиду используемую даже в одностророннем порядке кильватерную колонну (что было очевидно из упоминания мной боя Тромпа и Окендо в Ла-Манше). Если весь сыр-бор из-за терминологической путаницы - прошу извинения.

sas: georg пишет: Я пишу - отрезал арьергард, вы - голландцы все равно проиграли. Я - англичане получили успех, сражаясь в линии, вы - они опыта не имеют Нет, все немного не так. Я спрашиваю,чего Тромп в 50-е линиию не строил, Вы сначала говорите, что не мог,т.к.не успел экипажи обучить, а потом вдруг оказывается, что вообще не имеющие опыта англичане вполне строят эту самую линию. Тут видатьдело не только в обученности. georg пишет: в отличии от - роли не играет, ибо тогдашний флот Тромпа также не имел особого пыта боя в колонне Так он в колонны и не строился. georg пишет: Я возражаю - но англичане строили именно "до". Вы в ответ - да, "до". Нет, коллега Вы нетак поняли, того флота, что был у англичан "до" для линий как раз и не хватало. А вот во Вторую англо-голландскую-все уже есть. Олег пишет: 83 в море, 33 в ремонте или набирают экипаж, 26 в постройке, 11 в гаванях с экипажем и 28 без. Вот видите, уж никак не 37. Олег пишет: Если Георг обоснует широкое использование брандеров в в 1590х-1620х, то появление линий неизбежно. Так они использовались в это время и в РИ. georg пишет: Если весь сыр-бор из-за терминологической путаницы - прошу извинения. Судя по всему-да,заодно и перспективы обсудили :)

Олег: sas пишет: Так они использовались в это время и в РИ. У Георга войн больше - ущерба от брандеров больше - думать как с этим бороться станут интенсивнее.

georg: sas пишет: Вы сначала говорите, что не мог,т.к.не успел экипажи обучить, а потом вдруг оказывается, что вообще не имеющие опыта англичане вполне строят эту самую линию. Тут видатьдело не только в обученности. Англичане строят, но не совсем блестяще. И при этом состав их флота "крепкий костяк" из построенных при Карле кораблей королевского флота с постоянным офицерским составом и командами - дает все же больше возможностей для действий в линии, чем то сборище разнотипных судов, руководимых собственными шкиперами, что имел под своим командованием Тромп. sas пишет: Нет, коллега Вы нетак поняли, того флота, что был у англичан "до" для линий как раз и не хватало. А вот во Вторую англо-голландскую-все уже есть. Я понял что спор шел в данном случае именно о кораблях ( в плане того что при большой разнотипности судов в единой колонне особо не навоюешь) и старался показать на примере Англии 1630ых, что корабли, пригодные для боя в линии, строились в Англии 1630ых в товарных количествах, и так же могли строится в Испании 1620ых. (Для боя же в линии нехватало тактического опыта и способов управления такой колонной.) Если понял неверно - снова извиняюсь. sas пишет: Судя по всему-да,заодно и перспективы обсудили :) Ну, не в первый раз . Зато плодотворно.

Олег: georg пишет: в плане того что при большой разнотипности судов в единой колонне особо не навоюешь Вы не путайте колонны и линейную тактику - есть разница. Я так понял, если Георг опишет более интенсивные морские войны в начале столетия, то нет возражения против линейной тактике в 1640.

sas: Олег пишет: Я так понял, если Георг опишет более интенсивные морские войны в начале столетия, то нет возражения против линейной тактике в 1640. Естественно, нет.

georg: Олег пишет: Вы не путайте колонны и линейную тактику - есть разница. Опять взаимопонимания нет. Я имею в виду - если в колонне суда разные по скорости, действия колонны затруднительны.

Sergey-M: georg пишет: Я имею в виду - если в колонне суда разные по скорости, действия колонны затруднительны. так колонна ползет со скоростю самого медленного и усе.

georg: Sergey-M пишет: так колонна ползет со скоростю самого медленного и усе. В том и проблема Тромп в первом бою с Окендо потому и выбрал кильватерную колонну, что все его суда были легче и быстроходнее основной части испанских. Что и дало ему возможность бить по такелажу, не давая испанцам сблизится и использовать их коронный ход - залпы в упор и абордаж в тесной свалке (каковым образом они незадолго до того разбили тех же голландцев напротив Лиссабона и англичан у Сен-Кристофера, где отличился тот самый Окендо). Будь у Тромпа тогда тихоходные суда - такой тактики боя не получилось бы.

Олег: georg пишет: Опять взаимопонимания нет. Что-такое колонна понятно. Её использовали ещё карфагеняни и афиняне. Линейная тактика подразумевает, кроме колонны, что враг тоже идёт аналогичной колонной параллельным или противовположным курсом (второе ну очень редко). Обычно идут поединки корабль на корабль. Очень удобно для обороны (только если дейтсвовать как Рюйтер, а не как Вильнёв) или для защиты от брандеров. Крайне сложно разгромите противника.

georg: Олег пишет: Линейная тактика подразумевает, кроме колонны, что враг тоже идёт аналогичной колонной параллельным или противовположным кур В курсе. Но в нашей войне такое и самом деле будет разве что под конец. А в основном - сначала односторонее использование кильватерной колонны в выгодной ситуации, затем - начало боя в колоннах с последующим прорезом вражеского строя и свалкой.

georg: Продолжим. Как после получения вестей о захвате Хейном «серебряного флота» в Эскореале не рухнул потолок – для придворных осталось загадкой. Филипп IV в бешенстве потребовал «раздавить Нидерланды». Был объявлен новый набор войск и к весне 1629 новый испанский корпус генерала Гонсало де Кордобы отплыл из Барселоны в Италию чтобы двинутся в подкрепление Спиноле. Предполагалось что испанская армия вторгнется в Нидерланды через Юлих и Люттих, а баварская – с территории вестфальских епископств. Решено было разгромить Голландию на суше, но поскольку очевидно было что на море англо-голландские диверсии не прекратятся, для усиления флота Эспиносы были вызваны все парусные военные корабли из Средиземного моря. Однако вступление в войну Дании сбавило оптимизма испанским военачальникам. ХристианIV сразу начал подготовку к войне. Его план основывался на контролировании области Нижней Саксонии (побережье Северного моря, Брауншвейг, Голштейн и Мекленбург). С сентября 1628 г. он разместил гарнизоны в укрепленных городах области. В переговорах с союзниками король Дании выражал надежду собрать 30000 солдат – 24000 пехоты и 6000 кавалерии. Реально он получил 5000 датчан, плюс 13000, заранее размещенных в гарнизонах, а император предоставил ему менее 7000 чел, причем очень плохо подготовленных и годных лишь для гарнизонной службы. Поэтому Христиану пришлось положиться на корпуса «имперской армии» принцев Беренгарда Саксен-Веймарского, Иоганна-Эрнста Саксен-Веймарского и Христиана Брауншвейгского. Осенью 1628 г. ключевым стал вопрос о вестфальских церковных княжествах – епископствах Падерборна, Гильдесгейма, Фехты и Мюнстера. Местные епископы ранее входили в католическую Лигу. После разгрома войск Лиги в 1626 они официально вышли из нее и покорились императору. Теперь на фоне побед католических войск ясно было, что вестфальские епископы вот-вот примкнут к Лиге, и тогда их владения станут удобнейшим плацдармом для вторжения в Голландию с востока, где почти не имелось крепостей. Действовать нужно было быстро. Сняв войска с южной границы после подписания мира с Францией, император направил корпус генерала Сольмса для захвата Мюнстера. Курфюрст Максимилиан выиграл небольшой бой при Хокстере и быстро двинулся на север, чтобы прикрыть оплоты Католической Лиги в Нижней Саксонии – епископские города Хамельн и Минден, к которым уже двигались датские войска. ХристианIV осадил Хамельн, но получил контузию при подрыве заминированной стены; осада была снята через два месяца. Берегнард Саксен-Веймар выдержал оборонительный бой у Ниенбурга (3 сентября), приостановив движение баварцев, а через неделю Максимилиан получил известие о капитуляции Мюнстера, занятого голландцами. После этих событий враждующие армии разошлись на зимние квартиры. К началу компании 1629 курфюрст Баварский удерживал линию Везера, занимая крепости Хамельн, Минден, Ниенбург и Хокстер, отрезая Христиана от Касселя. Непосредственно полевая армия Лиги насчитывала около 20000 чел.

georg: Христиан стремился истощать баварцев набегами и мелкими операциями, избегая решительного столкновения. Он оспаривал господство над Везером, особенно над крепостями Геттинген и Калленберг, которые связывали его с Гессен-Касселем. Армия Христиана насчитывала 30000 чел, но только половина из них состояла под непосредственным командованием короля и располагалась у Вольфенбюттеля (15-29 тыс.), восточнее Везера и севернее Геттингена и Касселя; остальные силы, разбросанные отдельными корпусами по Вестфалии и Нижней Саксонии, находились под командованием голландского генерала графа Сольмса и военачальников «имперской армии» - герцога Иоганна Эрнста Саксен-Веймарского, герцога Христиана Брауншвейгского и принца Берегнарда Саксен-Веймарского. На левобережье Рейна голландская армия под верховным командованием графа Мансфельда, получившая значительное превосходство над испанцами (присоединившая корпус Бейлермона, ранее противостоявший французам, и прибывший на континент согласно договору 8-тысячный англо-шотландский корпус генерала Лесли) сосредотачивалась в Юлихе, готовясь удерживать рубеж Мозеля, и при благоприятных обстоятельствах, воспользовавшись разделением испанской и баварской армий, перейти в наступление против испанцев в Пфальце. Неблагоприятные известия из Чехии заставили императора срочно оказать ей помощь. 30 апреля Беренгард Саксен-Веймарский с 15-тысячным немецким корпусом выступил в Чехию. После оказания помощи Валленштейну ему предписывалось совершить диверсию в Баварию, что должно было заставить католиков направить часть войск для ее защиты. И тогда протестанты собирались перейти в наступление по всему фронту. 20 февраля Мансфельд двинулся на юг. В это же время Брауншвейг начал тревожить Макса Баварского на Везере, а Иоганн Эрнст Саксен-Веймарский проник в Вестфалию и на короткое время оккупировал Оснабрюк. В то же время голландский корпус Сольмса двинулся от Мюнстера на юг, заходя в тыл армии курфюрста. Хотя Гессен-Кассель и был занят войсками Лиги, он оставался настроен проимператорски. Когда Сольмс в апреле вступил в Гессен, там началось крестьянское восстание. Положение Макса Баварского было весьма опасным.

georg: Меж тем на другой стороне Рейна испанские авангарды перешли Мозель у Трира. Испанские отряды укрепили оба берега: шанцы на северном (вражеском) берегу занимали четыре роты пехоты наемных немецких мушкетеров под командованием полковника Альдрингера. 7 апреля Альдрингер доложил о появлении неприятельской кавалерии. 12 апреля Мансфельд атаковал его, но успеха не добился, несмотря на численный перевес. Все могло кончиться этой незначительной стычкой, но Мансфельд решил подвергнуть шанцы осаде. Он начал копать траншеи и приказал доставить пушки. Несмотря на сильное давление, шанцы не были совершенно отрезаны от южного берега, с которого тонкой струйкой текли подкрепления. Тем не менее, позиции Альдрингера оставались в тяжелом положении. Но когда 21 апреля маркиз Леганес пробился по мосту с сильными подкреплениями и припасами, угроза была отведена. Через два дня прибыли из рейда кавалерийские части Гамбакорты и Велеса, и тогда Леганес с Альдрингером начали расширять периметр на север. 24 апреля появился сам Спинола с главными силами испанской армии. В этот момент даже Мансфельду должно было стать ясным, что обстановка неблагоприятна для продолжения осады. Альдрингер имел достаточно времени, чтобы изучить слабость осадных линий Мансфельда. Он обратил внимание на лес, тянувшийся на правом фланге за расположение позиций Мансфельда, который считал его непригодным для действий войск и оставил без наблюдения. Новые оборонительные позиции испанцев приближались к лесу на 200 метров и Спинола сразу приказал двум терциям занять лес, связав его с рекой новой линией траншей. Позиция Мансфельда была непригодна для обороны, т. к. создавалась для наступления и поэтому он решил атаковать противника. В 6.00 утра 25 апреля протестанты вышли из своих линий и бросились в атаку. Англичане первыми атаковали лес; в это время голландцы атаковали Альдрингера и Леганеса в шанцах. Этот бой продолжался до 11.00. Шотландец лорд Гамильтон возглавлял главную колонну, атакующую лес, обстреливаемый артиллерией Мансфельда. Спинола направил на помощь обороняющимся две испанских бригады, которые с ходу контратаковали англичан пиками. Отличная выучка и стойкость помогли испанцам победить – Гамильтон был убит, англо-шотландская колонна разгромлена. Атака голландцев была еще менее успешной. Понеся такие потери, Мансфельд решил прекратить битву. Он отправил обоз в Кобленц, приказав пушкам продолжать стрельбу, чтобы прикрыть его отход. Мансфельд надеялся, что ему удасться выйти из боя и оторваться от противника, но он просчитался. Во время первого этапа боя кавалерийские полки Гонзаго и Коронини вели перестрелку с протестантской кавалерией севернее леса. Под прикрытием завесы из этих двух полков Спинола сосредоточил 28 рот тяжелой кавалерии и 4000 африканцев, плюс три полка пехоты непосредственно в лесу. Около полудня они обошли левое крыло Мансфельда и разбили его вдребезги. Леганес и Альдрингер контратаковали циркумвалационные линии протестантов, которые сейчас защищали только расстроенные и деморализованные шотландцы. Протестанты обратились в бегство; их кавалерия бежала, бросив пехоту на произвол судьбы, а пехота была окружена и по большей части уничтожена. Испанцы захватили 3000 пленных, в основном пехоту, 32 знамени, 6 пушек, 48 офицеров. Погибло свыше 3000 человек, англичане и шотландцы были уничтожены почти полностью.

georg: Поражение стало сильным ударом по планам протестантского командования. Мансфельду пришлось спешно посылать подкрепления: Сольмс получил приказ свернуть свои операции в Гессене и без промедления двигаться на запад. Мансфельд не утратил своего организаторского таланта – он формировал новые полки и уже в начале июня под его командованием находилось 15000 человек в Ахене, однако инициативы Мансфельд, уже смертельно больной (туберкулез) не проявлял. По иному складывалась ситуация в Чехии. В январе 1629 года Валленштейн созвал в Праге сейм, на котором поставил вопрос о государственной обороне. Всем было понятно, что в случае поражения Фердинанд захватит чешскую корону и начнет рекатолизацию Чехии, а протестантские магнаты и шляхта могут потерять все. Особенно страшными были действия Фердинанда в Моравии, связанные с отменой крепостничества, что уже вызвало глухое брожение среди чешского крестьянства. Вопрос стоял прямо – либо отменить крепостное право самим, либо это сделает враг. Большинство поддержало предложение Валленштейна, опасаясь потерять все. Прикрепление крестьян к земле было официально отменено постановлением сейма, при этом повинности крестьян-держателей были зафиксированы на существующем уровне. (Побочным эффектом данной реформы послужило то, что права крестьян на землю теперь никак не были обеспечены, что сыграло определенную роль в будущем.) Страна была охвачена воинственным воодушевлением. Сейм вотировал экстраординарные налоги. Валленштейн произвел набор в армию и обучал новобранцев. Города укреплялись, население вооружалось. Весной Австро-Венгрия начала вторжение. Армия короля Фердинанда наступала из Моравии долиной Лабы. Захватив несколько городов, она подошла к Праге в июле. Валленштейн оборонял переправы через Влтаву, не давая противнику взять столицу Чехии в полную блокаду. Тогда Коллередо с конными венгерскими частями двинулся на юг, дабы перейти там Влтаву, и подойти к чешской столице с юго-запада. Однако пока Коллередо маршировал к югу и организовывал там переправу, направленная в Чехию армия Бернгарда Саксен-Веймара, быстрыми переходами подошла к Праге. Теперь Валленштейн решил дать сражение. Ночью 10 июля войска императора скрытно перешли Влтаву севернее Праги и сблизились с позициями австро-венгров. Роковую роль сыграло то, что король Фердинанд, заболевший и выехавший в Вену, не назначил единого командующего, и руководивший испанскими (точнее итальянскими) войсками принц Филипп Фарнезе, брат герцога Пармского, не считал себя подчиненным командующему австро-венграми Паппенгейму. К тому же благодаря отправке Коллередо (получившего половину всей конницы) за Влтаву австро-венгры лишились превосходства в кавалерии.

georg: Протестанты выступили в 6.00, тремя колоннами. Первую – пехоту вел граф Терцки. Его движение прикрывало переправу второй колонны – кавалеристов Бернгарда и артиллерии. Третья колонна, под началом графа Кинского состояла тоже из кавалерии. В ее задачу входило поднять шум на правом крыле противника, а потом двигаться за главными силами, служа резервом. Паппенгейм, теряясь в догадках относительно планов противника, решил сам отправиться на рекогносцировку. Перед отъездом он приказал Фарнезе занять холм перед лагерем. Позднее Паппенгейм утверждал, что он имел в виду только отправку передового отряда для наблюдения. Но, видимо, Фарнезе понял приказ, как распоряжение сменить позицию и выступил всеми силами. Но выступление Фарнезе задержалось и когда рассвело, его драгуны увидели, что к ним направляется чешский авангард Коловрата. Драгуны, не приняв боя с превосходящими силами противника, бежали с холма. Фарнезе, решивший немедленно отбить холм, пренебрег разведкой местности и в тот момент, когда выстраивал свое крыло на прежней позиции, и когда повел его в атаку. Тем временем конники Коловрата, поддерживаемые 12 орудиями и 12 отрядами мушкетеров занимали оборону на холме. Местность позволяла Фарнезе развернуть не более двух эскадронов по фронту, между густым лесом и холмами. Вскоре их стала поражать чешская артиллерия. В этот момент Фарнезе, наконец, догнал Паппенгейм, и потребовал вернуться. Генералы безобразно разругались, выскородный принц Фарнезе заявил что он подчиняется только вице-королю эрцгерцогу Леопольду, и не обязан выполнять распоряжения Паппенгейма. Наконец, Паппенгейм согласился, что раз уж атака началась, то она должна быть продолжена и уехал к центру, рассчитывая успеть прислать бешенному итальянцу подкрепления. Атака Фарнезе оказалась самоубийственной. Огонь чехов остановил итальянцев, и только усилия Фарнезе не давали им отступить. Наконец, принц Фарнезе был убит двумя пулями, после чего его кавалерия бежала. К 9.00 все было кончено. В этот момент, преследуя остатки крыла Фарнезе, чехи столкнулись со свежими силами австро-венгров, с пехотой из центра. Помочь Фарнезе они уже не успевали, но сформировали новую линию обороны лесу. Началась жаркая перестрелка, в которой перевес был на стороне чехов благодаря превосходству в полковой артиллерии. Под давлением чехов австрийская пехота была вытеснена из леса. Продвигаясь вперед, пехота Терцки дошла до холма. Здесь она внезапно была атакована несколькими венгерскими эскадронами, спешно переброшенными с правого крыла. Два батальона были рассеяны и атака Терцки остановилась. К счастью для чехов, огонь нескольких полковых пушек, заставил кавалеристов Борши повернуть назад. Более важные события произошли значительно южнее. Там имперская пехота, пройдя через лес, обнаружила венгерские части. Началась длительная перестрелка. Через некоторое время Бернгард Саксен-Веймар перегруппировал свои эскадроны и двинулся с ними южнее, планируя обойти венгров справа. Паппенгейм заметил этот маневр и противопоставил ему оставшуюся у него кавалерию – эскадроны Борши, и вновь собравшихся венгерских конников левого крыла под командованием Кубини. Они прикрыли пехоту, заняв позицию южнее ее. Бернгард Саксен-Веймар успешно атаковал, сходу опрокинув деморализованные остатки кавалерии Фарнезе. Под ударом возобновившего атаку Терцки слева и Бернгарда справа, имперская линия выгнулась полумесяцем. Бернгард, поддержанный огнем пушек, соединился со своей пехотой. Венгры несли тяжелые потери, но продолжали удерживать позицию из последних сил. Скорее всего, Паппенгейм заметил на дороге приближающиеся эскадроны Кинского, которые перешли реку и до этого стояли в резерве. Это стало решающим аргументом к отступлению, совершенному около 11.30, которое удачно прикрывал контратаками венгерской кавалерии Борша. В полдень армии разорвали контакт. Чехи быстро восстановили порядок, построившись так же, как и перед началом боя. Подсчитав потери, Валленштейн решил воздержаться от продолжения боя, тем паче что преследование противника на сильно пересеченной местности могло завести в засаду.

georg: Паппенгейм, отводя свои потрепанные войска к границам Моравии, послал несколько рот венгерских хусар за Влтаву, где они донесли до Коллередо вести о последних событиях. Коллередо немедленно выступил на запад и вступил на территорию Баварии, прикрыв рубеж Дуная и послав в Венецию к эрцегрцогу Леопольду за подкреплением. Саксен-Веймар настаивал на исполнении приказа императора – вторжении в Баварию. Однако Валленштейн категорически отказался его поддержать, резонно указывая на то, что австро-венгерская армия не уничтожена и может возобновить наступление из Моравии. В конечном итоге Беренгард выступил на юг лишь собственными силами. Несколько попыток перейти Дунай успехом не увенчались – Коллередо надежно прикрыл переправы, а меж тем с юга подходили высадившиеся в Венеции испанские части, предназначенные для подкрепления Спинолы во главе с генералом Гонсало де Кордобой. В августе Саксен-Веймар, получив тревожные вести с севера, выступил обратно в Саксонию. Вступивший в Баварию Кордоба, имея приказ идти на соединение со Спинолой для скорейшего разгрома Голландии, отклонил предложение Коллередо вторгнуться в Чехию. Таким образом в этот страшный для протестантов 1629 год чешское королевство устояло. Максимилиан Баварский провел май в стратегическом окружении, систематически маневрируя и прикрывая Вестфалию, линию Везера и Гессен, и наконец получил свободу действий после отзыва императором корпуса Сольмса за Рейн. В свою очередь, Спинола направил Пикколомини с частью войск в Люксембург, дабы вернуть герцогство законному владельцу – курфюрсту Баварскому, а сам осадил Кобленц. Альдрингер был произведен в генералы и назначен командиром отдельного корпуса (8000), отправленного на помощь Максимилиану. Курфюрст, получив тревожные известия о сражении под Прагой и о движении Бернгарда к Баварии, собирался было и в самом деле двинутся на юг. Но получив от Коллередо известие о скором подходе в Баварию войск Кордобы, успокоился относительно Баварии и решил возобновить наступление. Максимилиан вернул себе Минден, Хамельн и Калленберг и начал осаду Геттингена. Христиан отправил Иоганна-Эрнста Саксен-Веймара помешать католикам, но тот был перехвачен отрядом Фюрстенберга и 27 июля, в бою при Россинге был отброшен с потерями. 11 августа Геттинген капитулировал. Наконец, Христиан двинулся из Вольфенбюттеля, приняв решение соединиться с Иоганном-Эрнстом и остановить Максимилиана. Последний имел общий численный перевес – 19500 пехоты и 8600 кавалерии, но часть сил еще находилась в районе Геттингена. В непосредственном распоряжении Максимилиана имелось только 20000 солдат. При приближении Христиана он прекратил операцию против Нортхейма и послал гонца к Альдрингеру за помощью А Христиан в это время колебался. После соединения с Иоганном-Эрнстом Саксен-Веймаром его силы достигли 21000 человек, чего было недостаточно для гарантированной победы. Христиан рассчитывал перехватить Альдрингера и полагал, что победа над этим отрядом побудит курфюрста отступить. Но Альдрингер двигался слишком быстро и успел соединиться с Максимилианом 22 августа. Теперь курфюрст был готов к бою и двинулся прямо на датскую армию, стоявшую в Дудурштадте.

georg: Христиан быстро разобрался в обстановке. Он не сумел разбить Альдрингера и теперь стоял перед превосходящими силами противника. Тогда Христиан решил отступить в Вольфенбюттель. Он начал отступление 24 августа, но судьба явно оказалась против него – проливные дожди 24 и 25 превратили дороги в болото. Превосходная артиллерия и тяжелые обозные повозки датчан доставляли им немалые трудности, а Максимилиан двигался быстрее, его не останавливало даже сожженные датчанами мосты. После захода солнца 25 августа войска Лиги находились около Катленбурга, меньше чем в миле от неприятеля. Продолжение наступления было тяжелым. Датчане несли потери заболевшими (от непогоды) и отставшими, и кавалерия Альдрингера и африканцы преследовали их.. Христиан отрядил небольшой арьергард, чтобы остановить преследовавших, но Альдрингер разгромил его. Около полудня 26 датчане были вынуждены повернуться лицом к врагу. Постоянно происходили стычки и перестрелки. Датчане хотели занять холм, чтобы иметь выгодную позицию против Альдрингера, но, увидев подход главных сил Максимилиана, отказались от этой идеи и отступили на север. Затем обе армии расположились на ночь, которая прошла беспокойно – всю ночь курфюрст Баварский стрелял из пушек в направлении датского лагеря и отправлял небольшие разъезды кавалерии к расположению противника. Стремясь спасти свой обоз, Христиан приказал ему двигаться ночью без остановки, в то время как армия должна была прикрыть его отход. В полночь, по выстрелу из фальконета, послужившему сигналом, датчане начали выходить из лагеря. В 4.00 они двинулись на встречу противнику. Христиан рассчитывал, что его выступление останется незамеченным, но разъезды африканцев, постоянно находившиеся поблизости от датчан донесли Альдрингеру о его намерениях. Отражая налеты африканцев (для чего армии в 6.00 пришлось выстроиться в боевой порядок) авангард датчан к 9.00 достиг деревни Луттер. Состоялся военный совет. Христиан решил, что необходимо дать сражение, чтобы обоз успел уйти подальше. Он собирался занять сильную оборонительную позицию за рекой Нейл, преградив дорогу армии Лиги. Иоганн-Эрнст Саксен-Веймар возражал против этого решения, предупреждая Христиана, что он идет на неоправданный риск – датская армия состояла из недавних рекрутов, потрясенных неудачами и отступлением, а у Максимилиана были опытные, уверенные в себе ветераны. Оборонительные преимущества позиции датчан очень незначительны – легкая кавалерия католиков всегда сможет обойти их фланги через незащищенные леса. По его мнению, лучше бросить обоз и спасти армию, чем рисковать армией, защищая обоз. Но Христиан уже все решил. Позиция датской армии на реке Нейл располагалась в долине, ограниченной с севера и с юга густыми лесами, по мере приближения к долине становящиеся более редкими, и переходящие в разбросанные рощи и отдельные деревья. Лесистая местность затрудняла построение войск. Фронт датчан проходил примерно в 100 метрах за рекой. Река была достаточно труднопроходимым препятствием – дождь превратил ее берега в болото, тут и там валялись ветки и обломки деревьев. Она была проходима в брод для кавалерии и труднопроходима для пехоты, без сохранения строя. Изначально на реке было 5 мостов, но Иоганн-Эрнст сжег три из них, оставив неповрежденными только два. Христиан построил войска в три эшелона, 1-й под командованием Иоганна-Эрнста Саксен-Веймара, 2-й возглавил он сам и 3-й под командованием датского генерала Мистлафа.

georg: Позиция датчан была труднодоступной, но Альдрингер сумел разглядеть ее слабые места.- леса, прикрывающие фланги и саму реку. Он предложил курфюрсту Максимилиану тонкий и дерзкий план. Сначала он собирался привлечь внимание противника орудиями и попыткой переправы на своем правом фланге. А через некоторое время два его самостоятельных отряда (полковники Альберт и Десфурс) должны были обойти фланги неприятеля, скрываясь в густых лесах. Этот маневр опасно ослаблял центр, но Альдрингер полагал, что река, на защиту которой надеялся Христиан, защитит и его. В то время, когда Максимилиан строил свою армию, Христиан узнал, что его обоз задержался между лесом и дорогой. Вместо того, чтобы послать своего квартирмейстера, он поскакал туда сам и, в какой-то момент, второй эшелон и вся армия остались без командования. Первая фаза сражения состояла из артиллерийской дуэли, которая началась в полдень. Десфурс и Альберт уже начали свое обходное движение. 5 рот кав. полка Кронберга, после схватки с датчанами, перешли Нейле и заняли мост. Максимилиан сразу же приказал начать переправу (1.30). Батальон Гронсфельда перешел реку и построился под прикрытием 200 мушкетеров. Затем мост перешли кавалеристы Кронберга и Шенберга, замыкал колонну католиков пех. полк Шмидта. Одновременно с этим Анхольт двинул к тому же мосту две бригады центра под командованием Фюрстенберга; в центре осталось только три бригады под командованием Альдрингера. В тот момент, когда батальон Гронсфельда перешел реку, Иоганн-Эрнст поставил против них 6 орудий и начал обстрел. Гронсфельда он не остановил, но беспокоил кавалерию баварцев. Затем, встав во главе первого эшелона левого фланга (1000 кавалеристов), Иоганн-Эрнст атаковал противника (2.00). Так началась третья, решающая фаза – датская контратака, которая имела решительный успех: кавалерия Кронберга и Шонберга была захвачена стоящей на месте, в момент перестроения, когда командиры приводили ее в порядок после артиллерийского огня и обратилась в бегство. Момент был опасным – пехота Шмидта еще не успела перейти мост и он оказался не занят войсками Лиги, но на пути Иоганна-Эрнста оказался Гронсфельд, который стойко отразил атаку. В результате, датские кавалеристы оказались отброшены на исходные позиции. Пока Иоганн-Эрнст занимался своим левым флангом, правый остался без формального командования и возглавлявший стоящие там кавалерийские полки Гессе, увидев атаку, решил, что настало время перейти в общую контратаку, тем более, что оставаясь на месте его кавалерия все равно несла потери от огня неприятеля. Он атаковал всей кавалерией правого фланга первой линии, перешел реку на глазах неприятеля и бросился на кавалерию Эрветте. Стоящие в первой линии баварские полки были опрокинуты после небольшого сопротивления. Затем Гессе атаковал центр армии Лиги. Теперь Иоганн-Эрнст оказался перед выбором – поддержать опрометчивый поступок Гессе, или сосредоточиться на обороне, согласно первоначального плана. Иоганн-Эрнст решил поддержать наступление и двинул вперед всю пехоту своего эшелона. Пока происходили эти события, отряд Альберта (1000 мушкетеров) закончил обход левого крыла датчан и внезапной атакой захватил село Дольген, на которое опиралось левое крыло Мистлафа. Тот немедленно повернул против них все четыре пехотных батальона, половину кавалерии, все имевшиеся у него 4 пушки и начал обстрел деревни. Столкнувшись с настолько превосходящими силами, Альберт поспешно отступил, укрывшись в лесу. Мистлаф не стал его преследовать и вернул войска на прежнюю позицию, но диверсия сделало свое дело – Мистлаф оказался отвлечен от основной битвы. Король Христиан услышал усиление артиллерийской стрельбы около полудня и, наконец, сообразил, что там происходит что-то серьезное. Он вернулся на поле боя во время неудачной атаки Иоганна-Эрнста против Гронсфельда, причем, по видимому, встретился с ним уже после приказа Иоганна-Эрнста своей пехоте начать атаку. Посоветовавшись с Иоганном-Эрнстом, Христиан одобрил его предложение взять свежую кавалерию (видимо – правое крыло второго эшелона) и идти на помощь Гессе, в то время как сам король намеревался, подтянув остальные части второго эшелона, добить Гронсфельда. Тем временем, католики приводили в порядок части своего правого крыла: полк Шмидта перешел реку, за ним начали переправляться полки бригады Анхольта, взятые ранее из центра. Все 6 батальонов датских полков Лохаусена, Линистова и Кааса, посланные атаковать центр переправились через реку без сопротивления, но при этом расстроили свои ряды. Перед полковниками стоял вопрос – терять время на приведение войск в порядок, давая возможность противнику подготовиться к отражению атаки, или атаковать немедленно, положившись на быстроту. Они решили атаковать сходу и беспорядочная толпа в 6000 человек бросилась вперед. Альдрингер ожидал атаки на батарее. Наступил кризис битвы – Христиан начал атаку Гронсфельда, а Альдрингер стоял против вдвое превосходящего противника. Тем временем Гессе опрокинул вторую линию левого крыла (кавалерийскую бригаду Кербони). Альдрингер выглядел совершенно спокойным и владеющим собой. Он приказал, чтобы стрельба велась только по приказу, и ни в коем случае не раньше. И вот, когда датчане приблизились на 100 метров, их встретил страшный картечный залп орудий, поддержанный мушкетерами. Датчане были ошеломлены и пришли в полное расстройство. Альдрингер бросил вперед баварских ветеранов, которые обратили неприятеля в бегство. Гессе потерпел такую же неудачу, атаковав оставшиеся две бригады. Несмотря на небольшой размер и неопытных солдат, эти части встретили противника так же стойко, как ранее Гронсфельд. Отступающую кавалерию датчан атаковала третья линия Эрвитте. Датчане бежали к реке. Контратака датчан захлебнулась и инициатива перешла к армии Лиги. Иоганн-Эрнст прибыл слишком поздно, когда наступающие были уже разбиты, но все равно повел своих людей в атаку. Кавалерия Кербони гнала датскую пехоту, а Эрвитте вновь собрал кавалерию для схватки с Иоганном-Эрнстом. Датчане были отброшены, Иоганн-Эрнст Саксен-Веймарский убит, а Гессе утонул в реке. На правом фланге католики тоже успешно отразили все атаки, Анхольт переправил через мости большую часть своих сил и теснил Крюса. Датчане были деморализованы неудачами – многие солдаты выходили из повиновения офицерам и покидали строй, группами или поодиночке. Замешательство усилилось еще больше, когда появились остатки бегущего первого эшелона, вырвавшиеся из резни на берегу реки.. Вступление в сражение обходного отряда Десфурса знаменовало начало пятой и последней фазы. Десфурс появился из леса на северо-востоке, позади третьего эшелона. Мистлаф предпринял попытку контратаковать при помощи ближайших полков, но неудачно. В это время Альдрингер и Эрвитте перешли реку, а Анхольт разгромил Крюса. В 5.00 была захвачена датская батарея. ХристианIV лично стал во главе своей лейб-кавалерии и провел серию атак против Анхольта и Десфурса. Его гвардия была практически уничтожена и только самопожертвование эскорта позволило королю избежать плена. Тем не менее, король продержал выход из долины открытым достаточно долго, чтобы большая часть его пехоты смогла выбраться из ловушки. Около 2000 пехотинцев 1-го эшелона и правого крыла 2-го были отрезаны, когда Анхольт и Десфурс соединились. Они сумели укрыться в замке, но капитулировали на следующий день. Христиан потерял около 8000 человек – 3000-4000 убитыми, 500 попало в плен на поле боя и 2000 сдались на следующий день, 2000 пропали без вести (т. е. дезиртировали). Среди погибших были генералы Гессе, Иоганн-Эрнст Саксен-Веймар, Фучс и еще три полковника; семь полковников умерло в плену (вероятно от ран), 130 младших офицеров. Было взято 20 пушек, 6 штандартов (кавалерийских), королевский штандарт, 32 знамени (пехотных) на поле боя и 29 в замке, часть обоза.

georg: Максимилиан Баварский осторожно развивал свой успех при Луттере, полагаясь на политический эффект от победы и на то, что германские князья (с которыми уже велись переговоры) бросят Фридриха и согласятся на избрание императором Фердинанда. Христиан спешно приводил в порядок свою разбитую армию, стягивая гарнизоны и набирая рекрутов. Он быстро собрал 15 тыс. пехотинцев, 3000 кирасир и 4000 конных аркебузиров. Хотя эта импровизированная армия была не в состоянии вести наступательные действия, она годилась для обороны. В конце 1629 г. Альдрингер оккупировал Брауншвейг, поэтому новая линия обороны датчан проходила по р. Эльбе. Тем временем курфюрст Баварский осадил Мюнстер, а Спинола, захватив Кобленц и соединившись с Пикколомини, развил наступление вниз по Рейну. Его целью был Кельн. Овладев этим городом и восстановив на кафедре архиепископа-курфюрста, можно было организовать перевыборы императора, низложив Фридриха и посадив на трон империи Фердинанда. Кольцо вокруг Нидерландов неумолимо сжималось. Христиан выстраивал рубеж обороны по Эльбе, опираясь на Штаде и Магдебург. В начале сентября из Чехии подошел Бернгард Саксан-Веймар, и теперь король Христиан располагал примерно 30 тыс., из них 15000 в Магдебурге, 10000 корпус под командованием Бадена, крепости Вольфенбюттель, Ниенбург и Нордхейм усиливали позицию южнее реки. Но и армия Лиги значительно усилилась – соединившись с Кордобой, Спинола направил значительные подкрепления Максимилиану во главе с принцем Пикколомини. 2 сентября овладевший Мюнстером Максимилиан, обеспокоенный усилением датчан, выступил на восток и соединился в Лауенбурге с Альдрингером, где они вместе выработали план действий. К тому моменту генералы Лиги уже захватили мосты на Эльбе, их объединенные силы насчитывали 45 тыс. против 30 тыс. Христиана. Переправившись через Эльбу они вклинились между корпусами Христиана и маркграфа Бадена. Максимилиан развивал наступление на запад, Альдрингер на северо-восток к Мекленбургу, а Пикколомини – на север, в Голштейн. Оборона датчан рухнула, ополчение рассеялось, крепости сдавались без выстрела, 30000 армия Христиана превратилась в 10000 деморализованную толпу. Ключевая крепость Рендсбург была эвакуирована, открыв Данию для вторжения. Из всех укрепленных пунктов Христиана сопротивлялись только Глюкштадт, Кремпе, Штаде и Пиннеберг. Отступающая армия Бернгарда Саксен-Веймара, в которой находились Митзлаф и маркграф Баденский, оказалась отрезана от Мекленбурга и ослаблена за счет дезиртирства до 6000 чел. Бернгард решил двигаться по суше к Альтенхофену и прорываться во внутреннюю часть страны, надеясь предотвратить потом завоевание католиками Голштейна. Но датчане были перехвачены превосходящими испанскими силами Пикколомини. После серии перестрелок, Бернгард потерял 1000 чел убитыми, 27 знамен (пехота), 18 штандартов (кавалерия) и все пушки. Оставшиеся в живых 4000 солдат капитулировали 26 сентября. Менее 1000 чел. под командованием Бернгарда сумели уйти. В октябре Пикколомини вторгся в Ютландию. К концу ноября католики овладели Голштейном, Шлезвигом и Мекленбургом. Войска расположились на зимние квартиры. В октябре Спинола полностью очистил от голландцев Люксембург, Юлих и Кельнское епископство, и архиепископ-курфюрст объявил о созыве зимой рейхстага. Речь шла о низложении императора Фридриха и избрании Фердинанда. Из 9 курфюрстов 5 – баварский, кельнский, майнцский и трирский, а так же напуганный испанскими успехами и зарившийся на чешскую Лужицу саксонский готовы были отдать свои голоса Фердинанду, который таким образом получал большинство в коллегии и гарантированное избрание.

georg: Военные действия на море. Успехи Хейна вдохновили англичан на создание собственных опорных пунктов в Вест-Индии. Старый морской волк Джон Элфрит, участвовавший в экспедиции Хейна, основал крепость Провиденс на одном из Багамских островов. Испанцы не обратили на это своевременного внимания, и Элфрит успел укрепить Провиденс и доставить туда колонистов. Зимой 1629 года в Лондоне была создана Вест-Индская компания во главе с графом Уорвиком. Совместно с королевским правительством была организована крупная экспедиция на Багамы. Во главе снаряженной эскадры был поставлен тот же Элфрит. Целью был без малого захват Малых Антильских островов. Появление англичан на Антилах встревожила адмирала Фадрике де Толедо, который немедленно отплыл из Гаваны. 7 июня 1629 г. к Невису подошел испанский флот, состоявший из 14 военных галеонов и 15 фрегатов. На рейде острова стояли десять английских галеонов. Приблизившись к берегу, испанские суда неожиданно попали под артиллерийский обстрел со стороны небольшого форта, возведенного на мысе Пеликана. Английская эскадра «вела огонь до тех пор, пока имелись ядра и порох». Особенно досталось галеону «Хесус Мария», застрявшему на мели как раз напротив форта. На помощь к нему подоспел капитан Антонио де Окендо, который, став рядом с ним на якорь, высадил на берег десант и заставил английский гарнизон капитулировать. Дон Фадрике заявил, что, будучи христианином, не желает кровопролития и готов предоставить в распоряжение англичан несколько судов для возвращения их в Европу. Это предложение было с радостью принято, и на следующий день испанский флот, прихватив четырех заложников, отплыл в сторону Сент-Кристофера, где англичане сдались на тех же условиях, что и гарнизон Невиса. После этого Толедо отплыл к Багамам, дабы овладеть Провиденсом. Однако Элфрит не терял там времени даром, и испанцы обнаружили перед собой мощную крепость, которую защищали не менее тринадцати фортов. Их артиллерия помогла колонистам отбить десант, высаженный Толедо. К этому времени Англо-Голландский флот Хейна уже приближался к Провиденсу, но с другой стороны к нему приближался адмирал Эспиноса. Получив от своих патрульных фрегатов известие о приближении голландцев, Толедо оставил Провиденс и отплыл на юг, где соединился у берегов Гаити с Эспиносой. После этого испанская Армада двинулась на север и усмотрела противника у острова Инагуа. Элфрит потребовал боя, утверждая, что победа отдаст им всю Вест-Индию, уход же лишит шансов закрепится в ней, Провиденс же придется эвакуировать (будучи акционером Вест-Индской компании, Элфрит не желал терять дивидендов). Хейн и Элфрит рассчитывали столкнуться только с эскадрой Толедо, и не знали о подходе Эспиносы, острова же, из проливов которых выходил англо-голландский флот, лишили возможности вовремя увидеть все силы испанцев. Эспиноса, имея ветер попутным и не желавший упускать столь благоприятной возможности, выстроил свой флот полумесяцем и атаковал противника. Увидев флагман Эспиносы - шедевр испанского кораблестроения огромный трехдечный 80-пушечный галеон «Сантиссима Тринидад» - и поняв что столкнулся с главными силами врага, Хейн хотел было уйти от боя в невыгодных условиях, но Элфрит уже атаковал противника, и Хейн вынужден был принять бой. С самого начала выяснилось преимущество построенного по единому стандарту испанского флота перед голландцами и англичанами. Большое количество двухдечных кораблей, превосходящих противника по количеству артиллерии и имевших сильные абордажные команды, давало испанцам реашющее преимущество в ближнем бою, который Эспиноса навязал противнику. Сам Эспиноса на своем флагмане «Сантиссима Тринидад» дважды проходил насквозь строй противника. Роковой ошибкой Элфрита (склонившего к тому и Хейна) являлось принятие ближнего боя, в котором испанцы могли сцеплятся на абордаж. В половине боя Хейн был тяжело ранен и унесен в каюту. Командовавший его флагманом «Зеленый дракон» капитан Тромп принял командование и попытался вывести эскадру из боя. Вскоре голландцам удалось оторваться от противника используя преимущество в скорости. Победа испанцев была несомненной, хотя голландский флот и небыл уничтожен. Тромп немедленно отплыл на родину, причем англичане вынуждены были эвакуировать Провиденс.

georg: Год 1629 заканчивался. Но еще не все благоволение Всевышнего излилось на возлюбленную им Испанию. В декабре 1629 года скончался король Португалии Себастьян, и с его смертью пресекалась Ависская династия. Когда министры вскрыли завещание, наследник короны Португалии был провозглашен – двоюродный племянник Себастьяна король Испании дон ФилиппIV. Вдова Себастьяна, дочь ФилиппаII королева Изабелла Клара, сосредоточившая нити власти за время длительной болезни Себастьяна, немедленно объявила о присяге новому королю и сделала все, чтобы утвердить корону Португалии за племянником. Португальская знать, наблюдавшая внутреннюю политику Оливареса и не ожидавшая для себя ничего хорошего от унии, роптала, но горожане, купечество и флот, вдохновленные испанскими победами над вековым врагом – Нидерландами – приняли весть спокойно и с энтузиазмом. Кортесы собирались дабы присягнуть новому королю и утвердить унию с Испанией. Королевство оставалось совершенно самостоятельным, а королева Изабелла Клара оставалась правительницей Португалии уже к качестве вице-королевы от имени своего племянника короля Филиппа. Встречая Рождество нового, 1630 года, король ФилиппIV горячо благодарил Господа и ощущал себя избранником Божиим, новым Давидом, Константином и Карлом Великим в одном лице. Вместе с ним ликовала и вся страна, почувствовавшая вкус миродержавия. Протестанты же, встречая Рождество, взывали к Богу о спасении и молили о чуде. И чудо произошло .

Den: georg пишет: И чудо произошло Полагаю чудо было родом из Швеции?...

georg: Den пишет: Полагаю чудо было родом из Швеции?... Первая составляющая чуда. Но одного его маловато будет. Для чуда потребуется еще некий православный иерарх, имеющий немалое влияние на своего государя и ученика, некий португальский герцог, решивший что имеет право на трон, и наконец головокружение от успехов у его католического величества. Словом чудо типа тех, что творились в Европе в конце XVIII - начале XIX века, когда новые антифранцузские коалиции в Европе вырастали словно из под земли, а на некоем острове некие дяди дирижировали сим "европейским концертом".

sas: georg пишет: и наконец головокружение от успехов у его католического величества. Тут у любого голова закружится...:)

Den: georg пишет: а на некоем острове некие дяди дирижировали сим "европейским концертом" Так в том и дело, что там дирижеры видны. Так что объяснимо. А здесь все само собой т.е. форменное чудо:) Будущие испанские альтисторики будут говорить много нехороших слов

georg: Den пишет: А здесь все само собой Ну почему само? Швеция для Голландии старый союзник и партнер. А в Царьграде... Знаете как в реале патриарх Кирилл был дружен с голландским послом, и какие панегирики сочинял Густаву Адольфу? А грамотные дирижеры и в Амстердаме найдутся.

Den: georg пишет: А грамотные дирижеры и в Амстердаме найдутся Ну здесь согласен. Вот злая человека... все никак не дождусь геноцида голландцев Может хоть Леший добрый человек над швейцарцами поглумиться

georg: Den пишет: все никак не дождусь геноцида голландцев А что мне потом делать с Галактической империей Габсбургов?

Den: georg пишет: А что мне потом делать с Галактической империей Габсбургов? Ну сама по себе очень интересная АИ. А что делать... ничто не вечно под луной... С Галактической империей Наполеона справились. А там галактизм был пожалуй и покруче. Впрочем хозяин - барин, ждем продолжения

Маруся: georg пишет: А что мне потом делать с Галактической империей Габсбургов? Да здравствует император мира Франц-Иосиф Первый! Холить её и лелеять

georg: Маруся пишет: Холить её и лелеять Скукотища.

Маруся: georg georg пишет: Скукотища Именно. Но только всемирная империя может выносить новый общественный строй в таком виде альтысторический проект правда в утопический превратится однако можно бут красивую точку поставить........тоже цель правда это говорю я, ярый противник "целеустремлённых" проектов

Олег: georg пишет: На рейде острова стояли десять английских галеонов. Частных или королевских? Если королевских, то 1/4 всего флота мне кажется сомнительной.

georg: Олег пишет: Частных или королевских? Если королевских, то 1/4 всего флота мне кажется сомнительной. В РИ комания Уорвика снаряжала ЕМНИП 4. Стало быть 6 королевских.

Олег: georg пишет: Стало быть 6 королевских. Имена есть? Прокачаю по своим базам - время давнее, много лажи написано.

georg: Олег пишет: Имена есть? Коллега, 6 королевских - это АИ. В РИ в это время КарлI блюл мир с Испанией, а "Компания острова Провиденс" действовала на свой страх.

georg: Маруся пишет: А пьяница — на флоте. Как однако справедливо сказано, сударыня Ведь я служил во флоте....

Маруся: georg

georg: Маруся Что ж, разрешите в таком случае допить последние глотки виски "Glen Glyde" за ваше здоровье, неувядающую красоту, блестящий и проницательный ум, счастье и процветание

Маруся: georg Поддержать придётся спиртом.....больше ничего нет.....КАМПАЙ!

georg: Поздней осенью 1629 положение императора Фридриха казалось безнадежным. Две вражеские армии – Спинола в Люттихе, а Альдрингер в Мюнстере – готовились к вторжению в Нидерланды с севера и юга. В то же время над Чехией с двух сторон нависала австро-венгерская армия Паппенгейма и баварская армия Флика, и падение Чехии в следующем году не подлежало сомнению. В Кельне должен был собраться имперский рейхстаг. Курфюрсты Баварский, Кельнский, Майнцский и Трирский находились уже там, курфюрст Саксонский, ранее отошедший от союза с Габсбургами, но теперь впечатленный присутствием армии Лиги на своих границах, прислал полномочных представителей. Таким образом у католиков было большинство голосов. Из выборщиков только курфюрст Бранденбургский Генрих Гогенцоллерн отказывался отступится от императора Фридриха, и в кампании прошлого года всеми силами стремился поддержать датчан, но не имел достаточно войск. В июле 1628 г. он запросил у собравшихся в Берлине представителей бранденбургских сословий 100 000 талеров на ассигнование собственного войска. Ему были предоставлены лишь 55 000 талеров, поскольку недоверчивые представители усматривали в войске курфюрста инструмент внутриполитической власти. И только когда внешнеполитические условия стали драматически угрожающими, они в августе 1629 года согласились дополнительно содержать 300 конных рыцарей и 3000 пехотинцев, но теперь это было бесполезно. После разгрома армии Христиана войска Лиги широким фронтом хлынули в страну и захватили ее. Бранденбург был передан под управление Максимилиана Баварского, который на основании того, что в XIV веке там правили Виттельсбахи, рассчитывал оставить Бранденбург за собой. Курфюрст Генрих с оставшимся у него войском перебрался в Пруссию. В ноябре 1629 курфюрсты провозгласили Фридриха низложенным и объявили императором Священной Римской империи короля Австро-Венгрии Фердинанда Габсбурга, который тут же был коронован архиепископом Кельнским. Не лучшим было и положение на иных фронтах. Испания теперь получила в свое распоряжение ресурсы Португалии, с ее небольшим, но великолепно снаряженным и укомплектованным квалифицированными экипажами флотом, обширной колониальной империей и огромными доходами – Португалия на тот момент являлась крупным поставщиком в Европу как сахара, производимого в основном на плантациях Бразилии, так и соли, выпариваемой в огромных солеварнях приморских месторождений. После прошлогоднего поражения при Инагуа надежды закрепится в Вест-Индии не было, а голландская Гвиана должна была вот-вот пасть. Не лучше было положение и в Индийском океане, где итальянская эскадра Морозини теперь объединилась с португальской эскадрой вице-короля Гоа, получив решающий перевес над голландской эскадрой Коэна. После избрания Фердинанда Фридрих созвал в Амстердаме Генеральные Штаты Нидерландов. Большинство депутатов высказалось за мирные переговоры и соглашение с Габсбургами, признавая что война проиграна. Но в Мадриде, где царила эйфория в свете последних успехов, решено было раз и навсегда решить Голландский вопрос. Нидерланды рассматривались как мятежная провинция Австрийских Габсбургов, и в качестве таковой должна была вернуться под власть законного государя. В Амстердам направлен был соответствующий ультиматум. Фридриху предлагалось покинуть Нидерланды, и признав власть нового императора, получить обратно Пфальц (но без франконского Оберпфальца, отошедшего к Баварии), и сохранить корону Чехии, но без Моравии и большей части Силезии (в границах былых завоеваний Матьяша Хунъянди у Иржи Подебрада), которые должны отойти Австро-Венгрии. При этом после смерти Фридриха уния Чехии и Пфальца не должна была сохранится, но подлежала разделу между его сыновьями. Когда в Амстердаме бы получен этот ответ, Штаты постановили сопротивляться до последнего. Были введены новые чрезвычайные налоги, объявлен дополнительный набор в армию. Лихорадочно строились укрепления, на крайний случай был приготовлен прорыв дамб. Голландцы готовы были защищаться до последнего. Но вести, приходившие в течении зимы с востока и с запада все больше убеждали голландцев, что их положение не так уж и безнадежно.

georg: Широко распубликованный голландцами испанский ультиматум в первую очередь произвел негативное впечатление во Франции, для которой завоевание Габсбургами Нидерландов означало возобновление «габсбургского кольца», столь удачно разорванного ГенрихомIV. К тому же между Францией и Испанией назревал конфликт из-за «мантуанского наследства». В декабре 1628 года герцог Мантуанский и Монферратский скончался, не оставив наследников. Согласно законам герцогства наследником оказывался представитель боковой линии дома Гонзага, принц Карл де Невер, служивший и владевший землями во Франции. Однако стратегическое положение герцогств делало их весьма лакомой добычей, и в Мадриде тут же было предложено аннексировать оба герцогства как выморочный лен «Итальянского королевства». Сам Оливарес признал, что «герцог Неверский законный наследник всех земель Мантуанских, и простое правосудие несомненно на его стороне», но тем не менее высказался за скорейшую оккупацию обоих герцогств испанскими войсками. В свете блестящих успехов текущего года все казалось возможным, а Франция, в которой продолжалась последняя «гугенотская война», не могла вмешаться. Однако к концу 1629 года положение во Франции изменилось. 28 октября 1629 года после 13 месяцев осады Ла-Рошель капитулировала. Перед началом осады в городе было 28 000 человек, теперь в живых осталось около 6 000 человек, да и те едва передвигали ноги от голода. Впрочем, основной причиной бедственного положения горожан была непреклонность мятежных гугенотских вождей и мятежный дух муниципалитета. Король милостиво даровал Ла-Рошели прощение и свободу вероисповедания протестантизма. Король во всеуслышание подтвердил, что протестанты Ла-Рошели могут свободно исповедовать свою религию, и объявил о прощении всех заблудших и презревших свой долг. Людовик XIII приказал доставить хлеб для населения города. Никто из защитников города не был предан суду или наказан. Только Жана Гитона (мэр) и 5 наиболее непримиримых членов муниципалитета выслали за пределы города. Не менее успешно действовала армия герцога Ангулемского в Лангедоке, оттеснив гугенотскую армию Рогана в Гасконь. Гугеноты запросили мира. 28 ноября 1629 года был подписан "эдикт Але". "Прежде с гугенотами заключали договор, теперь король дарует им свою милость", - заявил Ришелье после подписания королем "эдикта Але". На Рождество старик Сюлли торжественно въехал в Монтобан - последнюю цитадель протестантизма. Его встречали возгласами: "Да здравствует король! ". Соглашения, подписанные в Але, оставили гугенотам право на свободу вероисповедания, но лишили их возможности оказывать политическое и военное сопротивление центральной власти. Всем офицерам-гугенотам, пожелавшим перейти на королевскую службу, такая возможность была предоставлена, при этом их не побуждали насильно менять свою веру. Практически все они так и поступили. Их примеру последовал вскоре и сам герцог Роган (вождь мятежа). Теперь руки у ЛюдовикаXIII были развязаны. Король считал, что отказ от поддержки Карла де Невера, находившегося в родстве с королевской фамилией Франции, запятнает честь короля и королевства французского. Французскому послу в Мадриде приказано было заявить протест на оккупацию Испанией мантуанских земель. В это же время армия, сформированная в основном из амнистированных гугенотов и поставленная под командование маршала Лафорса, начала сосредотачиваться в Лионе. Советники Фридриха поспешили вбить еще один клин между Францией и Испанией. Голландия уже не могла защищать свои владения в Гвиане, и их близкая потеря не подлежала сомнению. Франции было предложено по сходной цене купить Голландскую Гвиану, и в декабре 1629 Ришелье в Париже заключил сделку, согласно которой к Франции отходили остававшиеся за Нидерландами земли в Америке и Малые Антильские острова. Когда испанский адмирал Фадрике де Толедо явился к Новому Антверпену с целью захвата города, он обнаружил развевающийся над укреплениями французский флаг, а на стенах солдат французского губернатора Равноденственной Франции. Толедо не решился без инструкций правительства вступать в конфликт с французами, но тем не менее на Кюрасао, куда тоже явились французы, несколько стычек все же произошло. Одновременно Голландская дипломатия усердно работала над созданием новой антигабсбургской коалиции из Швеции и России.

Леший: georg пишет: Одновременно Голландская дипломатия усердно работала над созданием новой антигабсбургской коалиции из Швеции и России. Швеция еще понятно. Но что "забыла" в Европе Россия?

georg: Леший пишет: Но что "забыла" в Европе Россия? Не в Европе. В Египте Не вы ли писали: Леший пишет: В АВИ-16 русские имеют выход как на Балтику, так и в Средиземье. И как-то несколько странно выглядит ситуация, что в этой обстановке русские купцы не предпринимают никаких попыток прорваться в океан.

Вал: georg пишет: усердно работала над созданием новой антигабсбургской коалиции из Швеции и России. Будущие историки назовут это "дипломатией гульденов"...

georg: А теперь необходимо вернуться на восток. Как известно, по условиям Рижского мира Рига перешла в руки шведов, но кроме того за оказанную помощь СигизмундIII должен был отречься от претензий на шведский трон. Польская делегация в Риге подписала договор под прямым давлением. В Варшаве Сигизмунд на отрез отказался ратифицировать этот договор, заявив что ни за что не отречется от своих законных прав. В редакции договора, представленной Сигизмундом, оговаривалось, что соглашение в Риге не означает отказа от претензий на шведский престол и, если в будущем представится такая возможность, то король Речи Посполитой ею воспользуется. Это означало, что подписание официальных документов невозможно, так как не признавался титул за шведским королем, а следовательно, комиссары не являлись полномочными представителями шведского государства. Представители Швеции настаивали на том, чтобы официальные документы о полномочиях послов Речи Посполитой были подписаны не только сенатом, но и королем. Однако встречи комиссаров обеих сторон ни к чему не привели. Заключить мир так и не удалось ввиду непримиримых позиций королей обоих государств. На последнем этапе переговоров Густав Адольф уже сознательно провоцировал Сигизмунда. Получая огромные доходы от Риги, король оценил те выгоды, которые принес бы ему захват Польской Пруссии и контроль Гданьской торговли, а с другой стороны – оценил относительную военную слабость Речи Посполитой, где сейм категорически отказался содержать значительную армию и тратится на ее реформирование. Война в сущности была уже решена, и Густав Адольф только ждал возвращения своих полков с голландской службы. Дождавшись, король Швеции начал военные действия против Речи Посполитой, и летом 1625 года высадился в польской Пруссии. Речь Посполитая оказалась застигнутой врасплох маневром шведского короля. Незначительное «кварцяное войско» не могло противостоять его армии, и Густав Адольф овладел Гдыней, Эльбингом и рядом других городов, причем нередко протестанты, раздраженные преследованиями, сами сдавали города шведам. В то же время другая шведская армия развернула наступление из Риги в Литву. В княжестве свирепствовала эпидемия, и собрать многочисленное войско не представлялось возможным. Сигизмунд III решил, что только такой авторитетный человек, как Лев Сапега, в состоянии собрать необходимые силы и возглавить армию. В первых же столкновениях со шведами войско ВКЛ понесло значительные потери, пополнения от короля так и не поступило, как и денег на выплату жалованья. Солдаты бунтовали, и гетман вынужден был расплачиваться с ними собственными средствами. Нанеся поражение литвинам в Курляндии, шведы вслед за тем взяли сильнейшую крепость на северных границах ВКЛ – Биржи. Дорога на Вильну была открыта. В этих условиях магнаты ВКЛ начали готовить сепаратный мир со Швецией. В Вильне собрался сеймик, на котором присутствовала группа сенаторов ВКЛ. Сапега был абсолютно уверен в невозможности для великого княжества ведения войны со Швецией и ввиду отсутствия специальных полномочий с помощью сенаторов надеялся придать соглашению хотя бы относительно законный характер. В нем приняли участие: виленский бискуп Евстафий Волович, брестский воевода Николай Кишка, новогрудский воевода Ян Тышкевич, подскарбий Кшиштоф Нарушевич. Было принято постановление о заключении сепаратного перемирия со Швецией. С согласия присутствующих сенаторов перемирие поручалось подписать великому гетману Сапеге. 19 января 1627 г. назначенные им полномочные представители — полковник Николай Корф и подкоморий Гедеон Раецкий — подписали перемирие от имени гетмана. Швецию представляли генерал Делагарди и Густав Горн. Согласно договору шведы возвращали ВКЛ замок Биржи, гарантировалась свобода торговли, предусматривался обмен пленными. В Польше подписание сепаратного соглашения встретили с негодованием. Сапегу обвинили в превышении полномочий и нарушении условий польско-литовской унии. Но события следующего года несколько смягчили оценки.

georg: В начале 1626 года собранная наконец польская армия двинулась в Пруссию. В июне под Гневом состоялась династическая битва между двумя монархами из рода Ваза: королём Швеции Густавом Адольфом и Речи Посполитой Сигизмундом III. Поляки верили, что под предводительством короля невозможно проиграть, оптимизм был всеобщий. Больше всего боялись, чтобы «селёдка», как называли Густава Адольфа, раньше времени не убежал в Швецию. Действительность, однако, оказалась иной. Несмотря на численный перевес поляков, первые стычки не приносили результатов. После нескольких дней перерыва обе армии получили подкрепления. Король Сигизмунд рассчитывал разгромить шведов сокрушительной атакой панцирной гусарии, но день битвы при Гневе стал днем заката славы польских гусар. Это произошло из-за недооценки мощного шведского огня, который вёлся с речного вала из пушек и мушкетов. В нападавших гусаров было выпущено около 2000 пуль из мушкетов и дано 35 залпов картечью. После этого успеха шведы двинулись в атаку, но были остановлены возле только что законченных польских шанцев. Король Густав направил всю мощь следующей атаки на возвышенность, занятую кавалерией. На этот раз шведам удалось прорвать оборону, но ненадолго, поскольку контратака гусарии возвратила полякам потерянные позиции. Однако в польском войске царил хаос, благодаря которому шведы уже окончательно заняли позиции на возвышенности. Пехота не смогла их отбить, а гусары уже были не в состоянии атаковать. Сломленный Сигизмунд III приказал отступать. Поражение Сигизмунда отдало польскую Пруссию во власть шведов. Данциг был блокирован с суши и с моря, но упорно оборонялся. В Москве император Иоанн внимательно следил за этой войной. Военная реформа, проводимая в России, не давала возможности немедленно вступить в войну. Только в конце 1626 года император сделал Густаву Адольфу предложение о союзе и разделе Речи Посполитой. Однако король Швеции, упоенный своей победой, отклонил предложение о разделе. Дело было в том, что император требовал себе Великое княжество Литовское, Густав Адольф же категорически не желал утверждения русских в Литве. К тому же он надеялся, что литовские магнаты, подписавшие с ним сепаратное перемирие, склонятся на заключение унии со Швецией и признание его, Густава Адольфа, великим князем Литовским. Лев Сапега, больше всего боявшийся нового московского вторжения, со своей стороны поддерживал у короля Швеции эти иллюзии, ведя тонкую дипломатическую игру и даже предлагая королю Швеции принять великое княжество «в протекцию». Зима прошла в русско-шведских переговорах, ни к чему не приведших. С началом кампании 1627 года назначенный командующим польский коронный гетман Конецпольский начал военные действия против шведов в Пруссии. Уклоняясь от генерального сражения и используя мобильность своих войск, Конецпольский добился некоторых успехов. Действовал гетман осторожно. Чтобы оттянуть шведов от Вислы, он выслал кавалерию Станислава Потоцкого из Орнеты на Бранево (Браунсберг), согласовывая одновременно с горожанами план начала восстания. Это вынудило Густава Адольфа поддержать гарнизон Бранева. Потоцкий сумел умело избежать столкновения со шведскими силами, вернуться в Орнету и успешно оборонить город. Гетман только того и ждал и молниеносно напал на Гнев. После нескольких дней осады шведский гарнизон капитулировал. Когда шведский король подошёл с войском под Гнев, то удивлённый увидел замок занятый сильным польским гарнизоном. Однако в "правильном" полевом сражении в августе 1627 г. под Тчевом (Диршау) польские гусары гетмана С. Конецпольского, атаковавшие в "старопольском" духе, так и не смогли опрокинуть шведскую пехоту, а шведская кавалерия, опираясь на поддержку собственной пехоты, на равных противостояла неприятельской. Правда, Густав Адольф не смог завершить сражение блистательной победой из-за нехватки кавалерии, но и Конецпольский, вынужденный перейти к "малой", партизанской войне, "разменяться на мелочи", также не смог переломить неблагоприятный ход событий. В сентябре Гданьск, истощенный долгой осадой, капитулировал.

georg: Продолжение. Начало здесь.

georg: Тем не менее принудить поляков к миру на своих условиях Густав Адольф не смог. Переговоры с Россией были возобновлены. Королю Швеции, крайне не желавшему перехода Литвы под власть России, удалось отстоять нейтралитет Великого княжества Литовского, который император Иоанн признал по подписанному в октябре договору, понимая что в случае нападения литвины тут же отдадутся под власть Швеции и не желая при незаконченной военной реформе воевать с Густавом Адольфом (воспоминания о битве при Динабурге пока внушали императору осторожность). Военные действия должны были идти только против короны Польской, что со стороны России ограничивало фронт военных действий Малой Русью. Весной 1628 года две армии – российская от Киева, а Ромейская от Каменца – двинулись в Волынь и Галичину и в течении полутора месяцев целиком оккупировали обе провинции. Львов, не надеясь на помощь, сдался после двух недель осады. За месяц русские войска вышли на старый рубеж Киевской Руси, и только мощная крепость Замостье остановила их продвижение. В Польше царила паника. Конецпольский, связанный шведами, не мог сам двинутся на юг, однако прислал часть войск во главе с польным гетманом Станиславом Потоцким. Потоцкий, располагая слишком малыми силами для противостояния огромной армии империи, вынужден был отступать к Висле. Под Сандомиром гетман занял прочную позицию и предложил начать переговоры. Император предъявил требования - Польша должна уступить Империи Галичину, Волынь и Холмщину – все русские земли Польской короны, а Швеции – Пруссию. Поучив отказ, император, осаждавший Замостье, приказал Скопину стать лагерем напротив позиций Потоцкого и ни в коем случае не упустить его, а авангарду из татар и казаков Сагайдачного, номинальным командующим которого был назначен 17-летний князь Иеремия Вишневецкий – перейти Вислу. Все было ужасно и просто. Малочисленная польская армия не в состоянии была прикрыть свою территорию, и беспощадное опустошение этой территории стало тем «рычагом воздействия», который должен был заставить Польшу принять условия союзников. На протяжении месяца казаки и татары гуляли по Малой Польше, оставляя за собой только головешки и трупы. Молодой князь Иеремия надолго вошел в польский лексикон в качестве детского пугала. С пленными шляхтичами расправлялись одинаково – сажая их на кол «по высокому достоинству их», как выражался юный князь Ярема. Ужас, наведенный на Польшу этим нашествием, сделал свое дело. В октябре был подписан Варшавский мир, согласно которому Польша уступала императору Иоанну воеводства Волынское, Белзское и Русское, а Швеции – Польскую Пруссию кроме Торуньского воеводства. Гданьск оставался вольным городом, но под шведским протекторатом, и весь польский сплав в Гданьск облагался пошлинами в пользу короля Швеции. Кроме того Сигизмунд, понимая что в противном случае шляхта попросту придушит его, подписал отказ за себя и потомство от шведской короны, иа так же указ о ликвидации церковной Унии в Великом княжестве Литовском с возвращением православной церкви всех имуществ. Впрочем это было только подтверждение постфактум – ликвидация Унии была уже произведена в ВКЛ по весеннему «соглашению о нейтралитете», обезопасившему Литву от русского вторжения, причем проведена беспрепятственно – полупротестантская элита ВКЛ не особо поддерживала Унию. Для Польской же короны вопрос стал неактуальным, ибо за ней не осталось ни клочка древнерусских земель. Итак, Швеция и Россия, освободившись от польской войны, имели теперь полную возможность активно вмешаться в европейские дела.

georg: Голландия не сразу попыталась привлечь Швецию к союзу. Успехи Густава в Польше вызвали против него в Голландии раздражение и неприязнь – было ясно, что теперь придется делиться со шведским королем частью прибылей от польской хлебной торговли, как уже пришлось делать это в Ливонии, где Густав Адольф с 1625 года ввел государственную монополию на хлебный экспорт, один в один похожую на ту, которую в свое время пытался там же ввести Федор Андронов. Именно по этой причине Нидерланды предпочли союз с Данией, надеясь отбившись с ее помощью от католиков, в альянсе с Данией же затем заставить «Северного Льва» пойти на уступки относительно Гданьска. И только после сокрушительного разгрома Дании голландцы начали усиленно ухаживать за Густавом Адольфом, видя в нем последнее спасение. Король Швеции, оскорбленный прежней враждебностью голландцев (и в тайне немало позлорадствовавший при разгроме датской армии войсками Лиги) долго торговался, и пошел на союз, лишь когда голландцы приняли все его условия. Голландии пришлось признать новый условия относительно Гданьской торговли, обложенной теперь пошлинами в пользу Швеции, предоставить Швеции денежную субсидию (на которую ушли деньги, полученные от Франции за Гвиану), и наконец – признать Густава Адольфа наследником герцогства Померании после ожидаемой в недалеком будущем смерти старого и бездетного герцога Богуслава. Ближайшим наследником Померании правда был курфюрст Бранденбургский Генрих, изгнанный в Кенгигсберг, но от отказался от прав на Померанию при условии, что король Швеции отвоюет для него Бранденбург. С Россией дело обстояло несколько иначе – голландцы уже давно интриговали в Константинополе с целью создать испанцам в восточном Средиземноморье «второй фронт». В отсутствие императора (три года жившего в Московии) фактическим главой правительства оказался патриарх Константинопольский Кирилл Лукарис. Воспитатель и учитель императора, пользовавшийся его безграничным доверием, патриарх приобрел большое влияние так же и над императрицей-матерью Ксенией Борисовной, которая с годами становясь все более благочестивой, прислушивалась к советам умного, чрезвычайно образованного и обладавшего огромным даром убеждения патриарха. В конце 1620ых годов Кирилл занял в Ромее положение, аналогичное положению Ришелье во Франции, хотя по сравнению с французским коллегой патриарх не обладал той целеустремленностью и сугубым прагматизмом, которые позволяли Ришелье обходить все препятствия. Здесь снова стоит коснуться подробнее личности патриарха.

georg: Кирилл Лукарис был очень непохож на большинство тогдашних греческих клириков. Родившийся в 1572 г., он очень рано сделался предметом попечений известного Александрийского патриарха Мелетия Пигаса, который и позаботился об его образовании. По достижении Кириллом двенадцатилетнего возраста Мелетий отправил его на Запад, где только и можно было тогдашнему греку получить основательное научное образование. Сначала он учился в Венеции: здесь им было приобретено образование, подготовлявшее его к прохождению высшего курса наук; а потом он переправляется в Падую для занятий в тамошнем университете. Этот город принадлежал Венецианской республике, а потому здесь наука мало была стеснена по отношению к свободе преподавания. Насколько правительство здесь обнаруживало заботливость о нравственном поведении учащихся, настолько же оно оставляло без внимания характер и направление учащих. Уже об Якове Заборелле, падуанском профессоре, у которого раньше учился Мелетий Пигаc, известно, что он был скептиком, и о нем говорили даже, что он не верил в бессмертие души. Еще хуже с церковной точки зрения того был один из здешних профессоров, у которого довелось слушать уроки Кириллу - Чезаре Кремонини, считавшемся первым философом своего времени. Он умел привлечь к себе сердца своих учеников, они считали и восхваляли его как единственного профессора в своем роде. Он был врагом вновь возникшего ордена иезуитов и ходатайствовал перед правительством страны о закрытии иезуитских школ в Венецианской республике. Но гораздо важнее этого было то, что, по уверению его учеников, Кремонини не питал веры в бессмертие души и держался превратных мыслей о промысле Божьем и происхождении мира. Кирилл оставался в Падуе до 23-летнего возраста. Через некоторое время, уже в сане архимандрита, Кирилл, кажется, по собственной инициативе предпринял вторичное путешествие на Запад, а именно в протестантские страны. В начале XVII в. Кирилл Лукарис отправляется в Женеву и Виттенберг — два известнейших центра протестантизма. Остается неясным, какой из этих городов он посетил сначала; вероятнее, что уже из Виттенберга он перебрался в Женеву. Виттенберг в это время еще твердо хранил предания главы протестантизма и считался Дельфами лютеранской Германии. Из этого города Кирилл отправляется в Женеву. Без всякого преувеличения можно сказать, что Женева в конце XVI в. стала кальвинистическим Римом, а его теологи — священной коллегией кальвинизма. Таким процветанием рассматриваемый город обязан в особенности талантам тамошнего профессора Диодати. Приток новых слушателей увеличился и благодаря тому обстоятельству, что отменено было правило, которым требовалось, чтобы все студенты давали подписку в согласии принять кальвинскую формулу веры. Южная митрополия протестантизма начала равняться в блеске с Виттенбергом. Не только из Франции, Германии и Швейцарии, но и из Англии стали сюда стекаться любящие науку мужи и юноши. Здесь Кирилл имел возможность расширить и обогатить курс своих богословских познаний; здесь же он приобрел вполне достаточное знакомство с религиозными доктринами, составляющими характеристическую особенность реформаторской Церкви. Известный издатель очень важных памятников, имеющих значение в истории Греческой церкви (Monumenta fidei ecclesiae orientalis), говорит о Кирилле Лукарисе: «Он отличался замечательной любовью к науке, по учености он стоял выше своего века и своих современников в Греции, он имел близкое знакомство с сочинениями германских ученых; это был верный страж той Церкви, в которой он был предстоятелем, охранявший Церковь от всякого суеверия, он был презрителем и искоренителем невежества». В то же время греческие церковные авторы иногда прямо называют Кирилла Лукариса «сокрушителем добрых нравов», так как он и себе, и прочим клирикам позволял носить шелковые и другие не принятые одежды, кроме того, сквозь пальцы смотрел на то, что некоторые клирики (безбрачные) заводили у себя сожительствующих женщин (τάς συνεισάκτους), т. е. таких, которые являлись подозрительными с точки зрения скромности и целомудрия.

georg: Но главной чертой, делавшей Кирилла личностью одиозной в глазах греческого клира были его протестантские симпатии. Наиболее ярко выражает их письмо того же Кирилла к своему бывшему сокурснику по Падуанскому университету, римско-католическому архиепископу, обратившемуся в англиканство, т. е. принявшему протестантизм. «Относительно учения об оправдании, в коем (учении) мы грезим, будто наши ничтожные дела суть заслуги, и более надеемся на них, чем на Христа Господа, пробуждаемые, мы поняли насколько пагубно упование на человеческую праведность, и стали взирать только на милосердие всемогущего Бога, снискиваемое через усвоение заслуг Христа Спасителя, дела же свои мы ставим не выше старого платья». —. Входя потом в рассуждения о таинстве Евхаристии, он называет учение о пресуществлении химерой и высказывает мнение о духовном причащении верующих при восприятии таинства. «Те, которые болтают, — пишет он, — что они не духовно, а нечистыми губами вкушают св. Тело Господа, я думаю, введены в заблуждение невежеством и непониманием переносного смысла евангельских слов». — С наибольшей ясностью автор еще высказывается по двум пунктам: о почитании икон и о призывании святых. О почитании икон он говорит: «Свидетель Бог, я оплакиваю теперешнее положение Востока, ибо не вижу средства, каким можно было бы исправить его; и не то чтоб я осуждал иконы на поругание... но я отвращаюсь идолопоклонства, учиняемого их почитателями. Я вижу, что народ, не говоря о тех, которые считают себя мудрецами, отклоняются от истинного и духовного служения, какое подобает единому Богу». А относительно призывания святых автор излагает такие мысли: «Призывания святых, так как оно помрачает славу Христа, не принимал я и раньше. Свидетельствуюсь Богом, что во время богослужения я с глубокой скорбью слышу, как столько предстоящих призывает святых, оставив Иисуса Христа, и наблюдаю, как великое заблуждение охватило души, так что в этом отношении я признаю себя более наклонным к реформе, чем в других». Автор вообще находит, что Греческая церковь имеет много недостатков и заблуждений, которыми она обогатилась будто бы под влиянием римского католицизма, и выражает желание, чтобы эта Церковь подверглась реформе, «подобно тому, как это сделано во многих частях вселенной и многими». Как смотреть на такой странный и необычайный факт увлечения протестантизмом со стороны патриарха Кирилла Лукариса? Какой цели стремился достигнуть Кирилл? Ответ на вопрос старается дать известный римско-католический писатель Пихлер в следующих словах: «Несомненно, Кирилл обладал стремительным умом и большой природной любознательностью, которые благодаря его учителям сильно развились и были обогащены огромными познаниями во всех областях как гуманитарных, так и естественных наук. Но в Греческой церкви на тот момент не существовало никакой богословской школы, которая научила бы его разобраться в тех воззрениях, с какими ему приходилось встречаться. Между тем он постоянно должен был выслушивать насмешливые отзывы европейцев о крайнем невежестве греческого клира, и потому он стал стыдиться своей принадлежности к этому последнему. К этому располагало его и то, что, сделавшись патриархом в тридцатилетнем возрасте, он приписывал такой успех своей импонирующей учености, а толпа льстецов поддерживала его в таком самомнении. Знаменитые государственные мужи и ученые Запада предлагали ему свою дружбу, и вот по Европе разнеслась слава о его учености и доблестях. В нем, Кирилле, утверждалось воззрение, что у него нет ничего общего с греками современности, что они стоят неизмеримо ниже его, да и сами они искренне говорили, что по сравнению с ним они ослы. Единственное отношение, в какое он мог поставить себя к ним, — это сделаться просветителем у них: так, по крайней мере, казалось ему. Но это просвещение могло прийти только с Запада, и притом от протестантов; другой возможности ему не представлялось, так как весь ход его образования ставил его во враждебные отношения к Риму. Но Кирилл на самом деле не мечтал сделаться действительным реформатором Греческой церкви в духе протестантства. Сам он высказывался в двояком роде: то представлял себе реформу возможной и легко осуществимой (письма в Женеву), то желательной, но чрезвычайно далекой от осуществления (письма к Утенбогерту), и едва ли нужно сомневаться, что в последнем случае он был более искренен. Весь строй религиозной психологии греков был весьма далек от кальвинизма. Сам Кирилл, несмотря на личные убеждения, хорошо сознавал это.

georg: Соответствующими были и его действия по вступлении на патриарший престол. Укрепляя свое положение в Церкви, Кирилл начал с одной стороны замещать своими ставленниками высшие церковные кафедры, с другой – уменьшать значение клира в империи. При этом он весьма ловко воспользовался недовольством в народе высшей иерархией. По правилам, установившимся на практике в турецкие времена, в сборе денег на собственное проживание архиерей ничем не был стеснен: паства обязана была платить архиерею, сколько желалось этому последнему. По выражению авторитетного греческого писателя, при сборе с пасомых денег в свою пользу «воля архиерея была единственным законом». Само собой понятно, что такой закон легко переходил в беззаконие. Мало того, права управлять душами верующих, даваемые бератом, архиереи понимали в смысле дозволенности поступать с подчиненными им христианами, как угодно. В случае неудовольствия подчиненного ему христианина архиерей «отправлял в монастырь, заключал в тюрьму, объявлял его даже помешанным в уме». А хуже всего то, что в дело управления Церковью вмешивались геронтессы, «наложницы» архиереев или, как их еще иронически называет епископ Порфирий, «преосвященные монахини». Они настраивали архиереев против неприятных этим особам лиц, а архиереи уничижались до того, что в угоду геронтессам произносили анафему на совершенно невинных, но несчастных людей. И это только потому, что архиереи «имели гражданское право наказывать христиан». В первые же годы правления Иоанна Кирилл начинает эффектную компанию против «недобрых пастырей», завоевавшую ему огромную популярность не только среди народа, но так же белого духовенства и даже монашества. После нескольких скандальных процессов о злоупотреблениях император издал ряд указов, согласно которым определявшие былое значение клира султанские бераты утратили силу, а епископат лишился привилегий и значения в администрации и суде. Политическое значение церковной иерархии в течении нескольких лет было сведено почти на нет.

georg: Академии в Константинополе и Афинах были реформированы по образцу западных университетов. Ректором Академии он назначил знаменитого Феофила Коридаллея. Феофил родился в Афинах в 1563 г., учился сначала в Риме в Греческой коллегии, а потом в Падуанском университете, где и слушал свободомысленного профессора Кремонини, о котором мы уже упоминали, когда говорили о научном образовании Кирилла Лукариса. По окончании своего образования он возвратился на родину, в Афины, и открыл здесь философскую школу. По освобождении Греции император Димитрий дал школе Коридаллея статус Академии, и вскоре она выросла и процвела, а Феофил приобрел славу первого и великого философа своего народа. Преподавание его не было чуждо того свободомыслия, которым отличался и вышеназванный Кремонини. О Феофиле Коридаллее рассказывают следующий анекдот, характеризующий его вольнодумство по вопросу о пресуществлении в таинстве Евхаристии. Однажды в Афинах к нему пришел какой-то архиерей, которого он пригласил к себе на обед. За обедом гость спросил хозяина, почему он не употребляет рыбы. В ответ Коридаллей сказал, что он мог бы иметь даже чернильную рыбу (σηπιά, сепия — моллюск, составлявший любимое блюдо древних афинян), если бы он захотел того. Гость на это заметил, что ведь это дорогая рыба и что ее затруднительно найти в данное время ввиду большого спроса на нее. И в ответ услышал следующее: благий владыко, ныне стоит только благословить твою подошву и отдать ее повару для приготовления, и ты будешь уже сыт. Но так как гость недоумевал, то хозяин прибавил в пояснение: не удивляйся, ибо кто обладает властью претворять хлеб в Тело Христово, тот еще легче может превратить в чернильную рыбу подошву. В 1624 г. Кирилл пригласил Коридаллея занять ректорское место в Академии Константинополя, а так же принять на себя обучение Аристотелевой философии. Приглашенный охотно отозвался на этот призыв, приехав в Константинополь не позднее 1625 г. И вот, по замечанию Досифея Иерусалимского, с прибытием Коридаллея к Кириллу «обманщик присоединился к лицемеру и нечестивец к еретику». При указанном случае Феофил принял монашество и получил имя Феодосия, но к монашеству своему он относился своеобразно: то снимал его с себя, то опять принимал. В должности ректора Академии он оставался до 1638 г.). «Вторая рука» Кирилла, профессор Максим Каллиполит известен главным образом переводом Нового Завета на простонародный греческий язык. Перевод был издан с двумя предисловиями греческого происхождения: одно написано было Каллиполитом, а другое — Лукарисом. Каллиполит рассуждает о необходимости чтения Св. Писания следующим образом: по изречению апостола, все, что проистекает не от веры, есть грех, вера же проистекает от слова Божьего; поэтому каждое действие, не основывающееся на Св. Писании, проистекает не от веры и составляет грех. Здесь Св. Писание указывается в качестве единственного руководителя в жизни христианина, причем исключается руководительство Церкви. В этом же предисловии автор приводит многие изречения св. отцов Церкви, например Василия Великого, Златоуста и отчасти Афанасия Великого; но из этих изречений дается читателю извлекать мысль, что чтение Св. Писания и его понимание не требуют помощи со стороны предстоятелей Церкви. При одном случае, со ссылкой на Василия Великого, автор прямо навязывает читателю протестантское воззрение, что неясные места Св. Писания совершенно достаточно уясняются другими местами в нем, более ясными, причем святоотеческая экзегетика намеренно оставляется в тени. В таком же роде и предисловие Кирилла Лукариса. Он говорит, что в Св. Писании мы находим все события из жизни Господа, учение и предписания, данные Им для нашего спасения; все, чему необходимо научиться верующему, все учение Господа заключается в Евангелиях. Рассуждения эти делают почти излишним участие Церкви в совершении своего спасения человеком: из чтения Св. Писания этот последний узнает то, что ему потребно знать в этом случае. Затем Кирилл добавляет, что в Св. Писании все ясно и понятно, потому что Дух Святый научает избранных всему.

georg: Уже в первый год патриаршества Кирилл обратился в Англию для заключения соглашения об обучении студентов в ее университетах. Характерно в плане его отношения к протестантам его послание к главе англиканской церкви архиепископу Кентерберийскому Абботу. «Веселием нас исполнило священное письмо блаженства твоего, особенно когда коснулись нашего слуха те произнесенные золотыми устами твоими глаголы, которые внушают, что тебе дорог союз любви между нами обоими, дышащими одной верой и одним Православием» (с англиканским архиепископом?). «Меня удивляет, — продолжает автор, — не блестящая внешность вашего царства (Великобритании), а та духовность, которая светлит и блаженными делает человеческие души: я разумею преимущественно благочестие, правую веру (в протестантской Церкви!) и мудрость. Благо тебе, блаженнейший отец (титул, прилагаемый, как известно, к восточным патриархам!), что учитель твой Христос избрал тебя пастырем в вашей Церкви и благословил водить овцы на тучные пажити и к струям сладким. Наслаждайся духовной радостью и в ожидании венца правды живи здесь сколько можно долее! Бог свидетель, мы любим тебя столько же, сколько и единомыслим с вашей апостольской Церковью» (так говорится о Церкви, созданной Генрихом VIII !). «Прошу тебя, отец мудрейший: замени меня, поклонись от меня святому царю (т. е. королю Якову) и вырази ему, какую любовь имею я к тихости его, а также и то, что изливаю перед Богом пламенные молитвы мои о тихости его». Письмо заканчивается благодарностью за те попечения, какие принял на себя Аббот об образовании греков в Оксфорде. Первой страной на Западе, куда направился поток командированных Кириллом учащихся, была Англия. Первая партия студентов прибыла в Англию в середине 1618 г. и сначала учились в Лондоне в одной коллегии, а потом переехали в знаменитый Оксфордский университет, в котором изучали разные науки (причем не только на философском факультете, но так же на медицинском и «свободных искусств», где преподавались точные науки и тон задавал знаменитый Френсис Бекон, после потери должности лорда-канцлера целиком посвятивший себя наукам). По заключении Рижского мира партии студентов были направлены в Германию, в первую очередь в Гельмштадт, где был университет, пользовавшийся в то время большой славой. Во главе профессоров стоял Каликст, слывший за великого протестантского теолога. Немецкие князья заискивали перед могущественным восточным императором, и расходы на содержание греческих студентов принял на себя сам герцог (Брауншвейг-Вольфенбюттельский). Отметились питомцы Кирилла и в Тюбингене. Тюбингенский университет того времени был прибежищем самого строго лютеранизма, доходившего до большой нетерпимости. С точки зрения тюбингенских теологов, не только католики, но и кальвинисты и криптокальвинисты рассматривались как еретики и враги религиозной истины. О некоторых из этих теологов, например Луке Озиандере, принимая во внимание их неукротимый фанатизм, говорили тогда, что на них Дух Святой сошел скорее в виде ворона, чем голубя. Тем не менее этот тюбингенский фанатизм не простирался на Греческую Восточную церковь. Из альбома возглавлявшего греков Митрофана Критопула видно, что даже сам Лука Озиандер не преминул наименовать здесь греческого иеромонаха dominus amicissimus et honorandissimus (господин возлюбленнейший и заслуживающий почитания в высшей степени). В Тюбингене Критопул устроился очень удобно. Он содержался за счет герцога Вюртембергского. Мало того, он и его питомцы были допущены в так называемый collegium illustre, превосходный пансион, в который принимались и в котором содержались юноши из высокопоставленных и благородных семейств, прибывшие в Тюбинген для слушания лекций в здешнем университете. Впоследствии Критопул особым письмом благодарил великодушного герцога за особенное внимание к себе. В этом письме Митрофан Критопул, благодаря за все, что сделано для него герцогом, много говорит о тех удобствах, какие были доставлены ему во время путешествия от Штуттгардта до Страсбурга, куда он отправился после посещения Тюбингена. По словам греческого путешественника, герцог приказал дать ему лошадей до самого Страсбурга; на дороге везде его принимали с такой любовью и предупредительностью, по распоряжению герцога, что путешественнику даже хотелось, чтобы дорога до Страсбурга была продолжительнее обыкновенного; ибо ему казалось, что он не в пути находится, а великолепно проживает во дворце. Позднее, после вторжения испанцев, русские и греческие студенты в Германии добровольцами сражались в войсках протестантов. И наконец по урегулировании отношений с Голландией Лейденский университет стал еще одним пунктом, куда поехали греческие и славянские учащиеся. Преследуя просветительские цели, Кирилл заботился о подготовке на западе инженеров, врачей, архитекторов, кораблестроителей и фортификаторов ничуть не менее, а может даже и более, чем о подготовке богословов. Наращивание военной мощи империи патриарх почитал важнейшей целью. Свои мотивы он однажды выразил предельно четко «Теперь должно решиться будущее христианского мира: из гигантской борьбы должен выйти победителем или папизм, или протестантство. Победа папистов будет означать господство династии Габсбургов над Европой. Еще на нашей памяти флоты католических держав стояли в Эгейском море, а армии – на Дунае (1622). Нотара некогда говорил: лучше видеть в Константинополе турецкую чалму, чем латинскую тиару, я же скажу: лучше всеми силами помочь протестантам, чем увидеть повторение 1204 года».

georg: Будучи страстным греческим патриотом, Кирилл мечтал о восстановлении Ромейской империи в границах Феодосия Великого, для чего по его мнению должны были быть использованы ресурсы России. Именно этой мечтой патриарха воспользовалась голландская агентура в Константинополе. В 1625 в Амстердаме было решено послать способного человека в Константинополь с целью привлечь патриарха, а через него и императора, к союзу с Нидерландами. Разумеется, в этом случае было принято в расчет и то, что было известно в Голландии о Кирилле Лукарисе. Выбор пал на лицо очень способное, ловкое, очень просвещенное и знакомое с греческим языком, — на женевца Антона Лежера; он был отправлен в Константинополь в качестве пастора при голландском посольстве, во главе которого стоял Корнелий Гаген, жаркий приверженец кальвинизма. Тотчас по прибытии Лежера в Константинополь между ним и патриархом Кириллом установились самые тесные отношения. Может быть, не проходило дня, когда друзья не встречались бы и не вели философские беседы. В весеннее время Кирилл нередко отправлялся на очаровательные берега Босфора, приглашая с собой Лежера и своего секретаря священника Иоанникия, где и устраивалось оживленное пиршество. Нет сомнения, главное содержание бесед православного патриарха и протестантского пастора составляли вопросы религиозного свойства. Но естественно Лежер не терял из вида главной цели. Убеждая патриарха, что победа Габсбургов угрожает безопасности православной империи, он в то же время представлял, какие огромные выгоды принесет Ромее завоевание Египта, дающее прямой выход в Океан для торговли с Востоком. Патриарх в свою очередь внушал те же мысли императору, все больше увлекая своего бывшего ученика. Единства по данному вопросу в Роме не было. Война в Атлантике и Индийском океане, сделавшая зело небезопасным для голландцев путь в Индию вокруг Африки привела к тому, что голландцы все больше стали обращаться за шелком и некоторыми другими товарами в Новгород, купеческие компании которого вступили в соглашение с греческими торговыми домами Константинополя. Рост доходов от этой торговли только стимулировал интерес фанариотских кругов к идее захвата Египта, который позволил бы оседлать транзитную торговлю с Востоком, перенаправив товаропоток из Индийского Океана на Балтику по древнему пути «из варяг в греки». Но были среди греческого купечества так же круги, установившие выгодные торговые отношения с Испанией – прежде всего на продаже туда леса и «корабельных товаров» из России. И наконец главный военный авторитет империи, князь Скопин-Шуйский, был противником войны с Испанией. Скопин считал главным геополитическим противником империи Великий Иран, война с которым по его мнению являлась лишь вопросом времени. В случае весьма вероятного союза Испании с Ираном империя сможет вести лишь сугубо оборонительную войну без всяких перспектив. Император, склоняясь на сторону Кирилла, вел деятельную подготовку к войне на море. Условием успеха египетской экспедиции было наличие флота, способного отнять у испанцев господство в восточной части Средиземного моря. Поэтому с 1626 года все наличные ресурсы были брошены на усиление флота. Голландия, не смотря на сложное положение, помогала в этом всемерно, присылая инженеров-кораблестроителей и снаряжение, обучая волонтеров (греческие морские офицеры служили на кораблях Хейна). Но все же возможно император так и не решился бы на египетскую экспедицию, если бы в 1629 году не представился великолепный случай одним ударом «нейтрализовать» Иран.

georg: Последние годы правления шах Аббас Великий провел «укрепляя империю». Страна процветала. Города разрастались, торговля набирала обороты, вымуштрованные войска одерживали блестящие победы. На востоке Аббас разгромил узбекских Аштарханидов и в 1625 хан Бухары признал себя вассалом Ирана и согласился на выплату ежегодной дани. Через год та же судьба постигла и Хиву. На западе Аббас пожаловал большую часть Сирии (вилайет Дамаск) во владение арабскому эмиру Маана Фахр-ад-динуII, основав таким образом в Сирии вассальное государство арабов-шиитов. При поддержке иранских войск Фахр-ад-дин подчинил ряд арабских племен сирийской пустыни. По замыслу Аббаса Мааниды должны были играть ту же роль, что и Лахмиды во времена Сасанидов, и поддерживая Фахр-эд-дина, шах готовился вернуть священные города ислама Медину и Мекку в лоно шиизма. На востоке Аббас стремился выйти на древние границы Ахеменидов, отняв у Моголов Кабул и Газну, но в последней войне ему пришлось довольствоваться Кандагаром. Смерть в 1627 году шаха Великих Моголов Джехангира дала возможность Аббасу предпринять новую попытку завоевания Кабула. Новому шаху Индии Шах-Джахану сразу же после вступления на престол пришлось вести борьбу с мятежными феодалами – сначала раджа Бундела объявил себя независимым правителем, а затем восстал Хан Джахая, один из любимцев покойного Джехангира, наместник Ахмаднагара. Аббас, решив что настал удобный момент, снарядил для похода на восток огромную армию, во главе которой встал один из славнейших его полководцев Амиргуну-хан. Сам шах из-за болезни не смог принять участие в походе. Аббас отправился лечится в Мазендеран, где и скончался в самом начале 1629 года в возрасте всего 54 лет. Еще пол-года назад болезнь шаха вызвала фрагментацию иранской элиты на партии. Старший сын падишаха скончался при жизни отца «при неясных обстоятельствах». Согласно старинным обычаям тюрков наследовать трон должен был следующий сын шаха – Худабенде-мирза. Однако Аббас прочил в наследники внука – сына покойного царевича шах-заде Сефи-мирзу. Старинная тюркская знать поддерживала Худабанде, но знать эта при Аббасе утратила ведущие позиции в Эраншахре, уступив их персидскому чиновничеству и офицерскому корпусу регулярной армии. Эти «новые люди» и стояли у власти на момент смерти Аббаса. Как известно, первоначальным ядром будущей постоянной армии Ирана послужил корпус принявших ислам грузинских эмигрантов, руками которых юный Аббас вырезал мятежных кизилбашских ханов в Казвине. Фактическим создателем постоянной армии Ирана был грузин Аллаведи-хан – омусульманившийся картлийский князь из рода Ундиладзе. С помощью европейских наемных офицеров, возглавляемых братьями-англичанами Антоном и Робертом Шерли, Аллаверди-хан некогда подготовил первый корпус иранских мушкетеров-тюфенкчи. Аллаверди-хан был первым командиром гвардейского корпуса и беглербегом столичной провинции Исфахана, им были построены в Исфахане базары и караван-сараи. Престарелый хан умер около 1620 года, оставив двух сыновей – Имамкули-хана Ундиладзе, который был беглербегом Фарса и Кермана (европейцы именовали его «вице-королем»), и Дауд-хана Ундиладзе, которого Аббас назначил беглербегом Карабаха и Ширвана. При этом юный младший сын Аббаса Худабенде-мирза был отдан на воспитание Имамкули-хану. Таким образом братья Ундиладзе оказались в лагере сторонников Худабенде и вынуждены были блокироваться с тюркской племенной знатью, жаждавшей возвращения в Иран старых порядков. Аббас подозревал неладное, но не воспринимал свою болезнь в серьез, и не успел принять меры против возможных осложнений. В момент смерти Аббаса власть в Исфахане держал «триумвират» высших вельмож последних лет его царствования – великий визирь Бежан Бахаддин (перс), командующий корпусом «гулямов» Фируз-бей (лур), и беглербег Исфахана Ростом-хан – так же омусульманившийся грузин, причем царевич из рода Багратиони. Они немедленно привели в исполнение завещание Аббаса, провозгласив Сефи-мирзу шаханшахом Ирана и ан-Ирана Сефи I. Но в Ширазе Имамкули-хан отказался присягнуть новому шаху и провозгласил своего воспитанника Худабенде-мирзу шахом Ирана. На первый взгляд шансов на победу у Имамкули-хана было мало. Но его поддерживал его брат Дауд-хан, беглербег Гянджи-Карабаха, ряд тюркских ханов, и главное – командовавший воюющей против Моголов армией Амиргуну-хан так же был сторонником Худабенде. Меж тем как Фируз-бей двинулся в Фарс подавлять мятеж, а Имамкули-хан, отправив Худабенде-мирзу в Ормуз, оборонялся на горных перевалах, Дауд-хан развернул в Азербайджане знамя мятежа. Он поднял ряд кизилбашских племен. Однако для победы над гвардейским корпусом покойного Аббаса необходима была регулярная пехота, каковой у мятежников не было. Тогда Дауд-хан обратился на историческую родину – в Грузию, где братья Ундиладзе сохраняли обширные родственные связи, и где имелась небольшая, но отлично подготовленная русскими офицерами-инструкторами армия, созданная Георгием Саакадзе. Правда самого Саакадзе в Грузии уже не было – царь Луарсаб II рассорился со своим амбициозным шурином и выслал его из страны, после чего Саакадзе выехал в Константинополь, и был принят генеральским чином на императорскую службу. Но качество войск от этого не страдало, а царь Луарсаб зело благосклонно принял предложение Дауд-хана Ундиладзе, по которому в обмен на помощь Грузия должна была получить вилайет Карс и часть Ереванского ханства. Все же царь обратился за санкцией к верховному сюзерену в Константинополь и получил молчаливое одобрение – междуусобная война в Иране как нельзя более соответствовала пожеланиям императора и патриарха. Грузинам было даже придано русское артиллерийское подразделение с десятком полковых пушек, прибывшее морем из Астрахани в контролируемое Дауд-ханом Баку. В начале 1630 года Дауд-хан, соединившись с царем Луарсабом, захватил Тебриз. Тогда Фируз-бей, к этому времени уже овладевший Ширазом и загнавший Имамкули-хана в Ормуз, с гвардейскими частями выступил на север. При Саве состоялось генеральное сражение, в котором грузинская пехота выдержала основной удар шахских войск. Легкая артиллерия выкашивала ряды персидской пехоты, в бреши в строю врубилась конница Дауд-хана, центр армии Фируза был прорван и она обратилась в бегство. Тюрки, ненавидевшие шахских «тюфенкчи» на большом расстоянии преследовали и рубили бегущих, довершив полный разгром армии СефиI. Дауд-хан и Луарсаб стремительно двинулись к Исфахану.

georg: В мае 1630 года Ундиладзе вступили в Исфахан и посадили на трон Худабенде-мирзу. Шах Сефи и его военачальники бежали на северо-восток, в Хорасан. Сефи вместе с великим визирем Бахаддином и Фируз-ханом прибыли в Герат, где беглербег Хорасана, возвышенный покойным Аббасом Заал-хан уже собрал все силы, какие только можно было собрать, для защиты законного шаха. Хорасан при уничтожении господства кизилбашей в правление Аббаса стал наиболее национально-иранской провинцией – местные тюркские феодалы оказали наиболее упорное сопротивление политике шаха и были выселены в Анатолию. Хорасан давал наибольшую часть солдат – «сарбазов» - в полки тюфенкчи, а местная иранская знать, возвышенная Аббасом, готова была всеми силами драться за новый порядок. Амиргуну-хан в 1629 неудачно осаждал Кабул и Газну, не очень стремясь их взять, и осенью отвел войска в Систан. Здесь, получив в июне 1630 весть о захвате Исфахана братьями Ундиладзе, он объявил присягу новому шаху Худабенде, и отослал известие об этом в Исфахан, где Ундиладзе решили быстро дожать свергнутого шаха. Дауд-хан выступил в поход в Хорасан, меж тем как царь Луарсаб вернулся восвояси. Но Амиргуну-хан не учел, что большая часть его армии состоит из войск «нового строя», солдаты и офицеры которых отнюдь не желают возвращения господства кизилбашских ханов. Среди офицеров возник заговор, возглавленный персидским военачальником Сиявуш-ханом. Ночью проникнув во дворец в Заранге, заговорщики отрубили голову Амиргуну-хану и арестовали его соратников. Утром тюркские части под дулами орудий поднятых заговорщиками полков тюфенкчи принесли присягу шаху Сефи и признали главнокомандующим Сиявуш-хана. Сиявуш двинулся к Герату и соединился с Заал-ханом. Армия Сефи под Нишапуром обрушилась на войско Дауд-хана Ундиланзе, которое было разбито наголову, и отрубленная голова младшего Ундиладзе на блюде была поднесена шаху. Сефи I выступил к Исфахану. Об этих событиях в Константинополе узнали слишком поздно.

georg: Зима 1629-30 годов стала периодом глобальных дипломатических интриг по всей Европе – настоящей дипломатической войны. Ришелье, плел обширную сеть, которая должна была увенчаться созданием мощной антигабсбургской коалиции. Покупка Гвианы завершилась тайным договором Франции с Голландией. 23 января 1630 года был подписан тайный франко-шведский договор, по которому Франция обязалась ежегодно выплачивать Швеции на протяжении пяти лет миллион ливров в обмен на постоянное пребывание в Германии в течение этого срока 30-тысячной шведской армии и уважение католического вероисповедания во всех районах дислокации шведов. В Константинополь был направлен барон де Курменен, которому было поручено оказать всяческую поддержку голландскому послу Гагену. После этого Франция перешла к активным действиям. 29 декабря 1629 года Арман Жан де Ришелье покидает Париж верхом, в боевых доспехах под сутаной, в шляпе с перьями, со шпагой на боку и пистолетами на седельной луке. 29 марта 1630 года французская армия овладевает крепостью Пиньероль, имеющей важное стратегическое значение: оттуда открывались пути на Милан, Геную и Швейцарию. Вслед за тем французы вступили в Монферрат и посадили в столице герцогства Асти законного наследника земель Монферрата Карла Эммануила де Невера. В это время переброшенная из Германии испанская армия (примерно половина ранее сосредоточенных в Германии испанских войск) уже вступала в Ломбардию через Вальтелину. Возглавлял ее сам Спинола – теперь, когда в Германии необходимо было вести переговоры с князьями и умиротворять империю, король Филипп IV решил, что принц из дома Габсбургов будет более соответствовать положению испанского главнокомандующего в Германии, и назначил на эту должность эрцгерцога Леопольда. Старому же маршалу была поручена «мантуанская операция». Впрочем и оставшаяся в Германии испанская армия, сосредоточенная в Рейнланде, могла при необходимости вторгнуться во Францию через Люксембург. 12 апреля при Касале произошло первое боевой столкновение между французскими и испанскими войсками, где Спинола нанес поражение корпусу Лафорса. После этого Касаль был взят в тесную осаду испанскими войсками. Не дремала и дипломатия Испании, которую возглавлял знаменитый «покоритель Венеции» маркиз де Бодемар. Через свою агентуру, разбросанную по всей Европе, он своевременно узнал как о союзе Швеции с Голландией, так и о подозрительных военно-морских приготовлениях в Константинополе. Уяснив масштабы опасности, Бодемар забил тревогу. 10 апреля 1630 года в Эскуриале состоялось совещание с участием короля и Оливареса. Ознакомив собравшихся с «агентурными данными», Бодемар представил им план действий.

georg: Согласно его предложениям, следовало немедленно примирится с Францией, даже если придется уступить мантуанские владения Карлу-Эммануилу. Высвободившиеся войска следовало разместить в Неаполитанском королевстве на случай осложнений с Россией. Впрочем главным рычагом сдерживания России должна была послужить сильная эскадра, которую следовало послать на восток для прикрытия Египта. И разумеется заключить союз с Ираном, чего будет вполне достаточно для нейтрализации России (о победоносном мятеже Ундиладзе в Мадриде еще не знали). Что касается действий в Германии – следует со дня на день ожидать вступления шведов в Померанию, и опасность этого противника не стоит недооценивать. Против него придется перебрасывать войска Лиги, что почти гарантирует срыв победоносного вторжения в Голландию. Во избежание неблагоприятного развития событий Бодемар предложил примирится с Чехией на условиях уступки Австрии завоеванных ею земель – Моравии и большей части Силезии – и низложения Фридриха Пфальцского с чешского трона. Чехия крайне разорена войной, к Фридриху, втянувшему страну в эту войну, там не питают горячей привязанности, и с радостью склонятся к миру – всем ясно, что еще одна военная кампания на территории Чехии приведет к ее полнейшему разорению. Чешскую корону нужно предложить Валленштейну. Этот честолюбец с радостью примет подобное предложение, а низложив Фридриха и захватив его корону, автоматически станет во враждебные отношения к Фридриху и его союзникам. В этой ситуации если не поддержка (каковой трудно ожидать от разоренной страны), то нейтралитет Чехии будет гарантирован, а сам Валленштейн как король Чехии и имперский курфюрст с неизбежностью станет приверженцем императора Фердинанда. Благодаря примирению с Чехией высвободится в полном составе армия Австро-Венгрии. Часть ее необходимо двинуть в Бранденбург для отражения шведского вторжения, подкрепив ее половиной войск Лиги (меж тем как другая половина войск Лиги начнет наступление от Мюнстера в Голландию). В то же время необходимо предложить союз королю Польши, и двинуть часть австро-венгерских войск для соединения с поляками и вторжения в Западную Пруссию, что заставит шведов раздробить силы. После бурного обсуждения план Бодемара был принят. Войска, корабли, дипломаты и деньги сверхдержавы снова пришли в движение по всей Европе.

georg: Уже в конце апреля испанский посол, венецианец Контарини явился в Прагу и сделал великому гетману «предложение, от которого невозможно отказаться». Валленшетейну была предложена финансовая и даже военная помощь в захвате чешской короны и узаконение ее при помощи вновь избранного императора Фердинанда. Взамен требовалась уступка завоеванных Австро-Венгрией областей и признание Фердинанда императором. После недолгих колебаний Валленштейн принял предложение, и созвал в Праге сейм. Добиться большинства в нем не составляло большого труда – силы королевства были совершенно истощены трехлетней героической борьбой с превосходящим противником. Большая часть страны была дочиста разорена рейдами свирепой венгерской и хорватской конницы, торговля прекратилась, денег на содержание войск не было. Большинство дворянства и горожан жаждало мира любой ценой, а авторитет Валленштейна в стране был огромен. Что касается армии, то ее костяк составляли наемные части, лично преданные Валленштейну и именовавшие его «отцом». Поэтому «великому гетману» с помощью блестяще поставленной агитации и силового давления удалось достаточно быстро достичь результата. В мае сейм низложил Фридриха Пфальцского с чешского трона и избрал королем Валленштейна под именем ВацлаваV. Был заключен мир с Австро-Венгрией, согласно которому граница устанавливалась по старому договору Матьяша Хунъянди с Иржи Подебрадом (Моравия и большая часть Силезии с Вроцлавом отходили Австро-Венгрии), а Фердинанд признан императором. После этого новый король распустил большую часть войск (солдат последних наборов, сохранив в строю костяк своих кадровых наемников) и немедленно начал принимать энергичные меры к восстановлению разрушенного хозяйства страны. Меж тем в мае 1630 Густав Адольф во главе своей армии вступил из западной Пруссии в Померанию. В Штеттине при голландском посредничестве был подписан договор с герцогом Богуславом и ландтагом Померании, согласно которому король Швеции признавался наследником герцогства. После этого Густав Адольф двинулся в Бранденбург, причем изгнанный курфюрст Георг Вильгельм сопровождал шведскую армию. Противостояла шведам 30-тысячная армия Лиги возглавляемая баварским генералом Фликом. Однако войска Флика, разбросанные гарнизонами по оккупированным Бранденбургу, Мекленбургу и Гольштейну, не могли быстро соединится. Флик вынужден был отходить к Эльбе, а Густав Адольф, захватив инициативу, в июне очистил почти всю территорию Бранденбурга от войск Лиги и вступил в Берлин, где водворил курфюрста Георга Вильгельма. В это же время корпус немецких протестантов, вернувшихся из Дании, освободил Мекленбург, а остатки датских войск снова заняли Гольштейн. К июлю Заэльбье было очищено от католических войск. Известие о коронации Валленштейна и выходе из войны Чехии, на территорию которой Густав Адольф предполагал двинуться далее, было серьезным ударом для протестантского командования. Густав Адольф узнал, что австро-венгерская армия Паппенгейма вступила в Саксонию для соединения с Фликом и действий против шведов. В то же время 20000 австро-венгерских солдат под командованием графа Галласа из Силезии вступили в Великую Польшу и двинулись к границам Западной Пруссии. В Гнезно Галлас соединился с королем Сигизмундом, которого сопровождало «кварцяное войско», возглавляемое гетманом Конецпольским, и частные полки нескольких магнатов. Официально Речь Посполитая не возобновляла войны со Швецией – король начал военную кампанию в Пруссии по собственной инициативе, рассчитывая после первый успехов убедить сейм возобновить войну. Не лучше для Густава Адольфа были и известия с севера, где Христиан IV пришел в бешенство, узнав о переходе «померанского наследства», на которое он сам претендовал, к Швеции. Король немедленно начал переговоры, и в июле Дания заключила мир, признав Фердинанда императором и сохранив Гольштейн. В сложившейся ситуации Густав Адольф перешел к обороне, и немедленно запросил помощи из Москвы, ссылаясь на прошлогодний договор, по которому Швеция и Россия гарантировали друг другу свои завоевания у Польши. Сам король, оставив в Бранденбурге большую часть своей армии во главе с генералом Врангелем, поспешил прикрыть Западную Пруссию, выступив туда всего с 18000 солдат.

Вал: georg пишет: в полки тюфенкчи Простите коллега, а тюфенкчи если не ошибаюсь "стрелки с ружьями"? Вроде наших стрельцов? P.S. Коллега Георг не сочтите за грубую лесть, но Ваше творчество это пример того КАК надо писать альтернативную историю! Даже придраться не к чему и это вызывает здоровую зависть...

georg: Вал пишет: Вроде наших стрельцов? Ага. Вал пишет: Даже придраться не к чему Продолжим. В Константинополе в общем готовились к войне с начала 1630 года. Весной была объявлена мобилизация 4 западных разрядов – Новгородского, Смоленско-Белорусского, Киевского и Болгарского. Кроме того Московскому стрелецкому корпусу был объявлен поход на юг, к Царьграду. В начале августа две армии – северная под командованием Михаила Борисовича Шеина, и южная – гетмана Сагайдачного – сосредоточились в Полоцке и Владимире-Волынском, после чего Речи Посполитой и ее королю был предъявлен ультиматум о немедленном прекращении военных действий в Пруссии. Меж тем Густав Адольф, прибывший в Пруссию, занял позицию в районе Мариенвердера, соорудив защищенный валами и палисадами укрепленный лагерь на берегу Вислы. 18 августа Галлас атаковал укрепленный лагерь Густава перед Мариенвердером. Здесь впервые австрийцам пришлось почувствовать, что они имеют дело с великой артиллерийской державой – австро-венгерские войска не смогли выдержать массированного огня шведских батарей и пришли в расстройство, после чего были смяты кавалерией генерала Баудиссена и отброшены. Конецпольский, контратаковав польской кавалерией, сбил шведов с поля боя и загнал обратно в лагерь. Шведская пехота так и не вышла из-под прикрытия укреплений – Густав Адольф удовлетворился удержанием данной позиции и ждал, будучи уверенным в помощи России. В Польше еще слишком хорошо помнились недавние подвиги казаков и татар, и сейм проявил большую уступчивость. Король Сигизмунд вынужден был подтвердить Альтмаркский договор, а Густав Адольф в свою очередь сделал уступки польской шляхте, смягчив таможенный режим на Висле. 20 сентября сейм в Варшаве принял решение о нейтралитете Речи Посполитой. Галлас двинулся обратно в Силезию, где получил приказ выступить в Венгрию для прикрытия Трансильвании от сосредотачивающихся в Валахии ромейских войск. Папенгейм, в августе прибыв со своей армией к Эльбе и соединившись с Фликом, перешел Эльбу и снова вторгся в Бранденбург. Врангель перед лицом превосходящего противника вынужден был уклонятся от боя и отходить. 15 августа Берлин снова был захвачен католиками. После этого Паппенгейм осадил 3000 шведов в крепости Ней-Бранденбург. Шведы оказали ожесточенное сопротивление, и продержались почти месяц. Завладев крепостью 19 сентября 1630 г., армия католиков повернула к Магдебургу. Сообщения их войск с базой в Южной Германии оказались под угрозой ввиду того, что большой торговый город Магдебург, господствующий над средней Эльбой, восстал против императора и упорно противостоял осаждавшим его войскам Флика. Магдебургские горожане пригласили в качестве коменданта шведского офицера Фалькенберга и, надеясь на скорый приход самого короля, отклонили требования Флика о сдаче. Стены рушились под огнем 86 осадных орудий. К концу сентября пали все внешние укрепления города. Вслед за этим Паппенгейм овладел разрушенным пригородом Магдебурга — Нейштадтом — на левом берегу Эльбы и стал оборудовать здесь мощные артиллерийские позиции. Густав Адольф в начале октября выступил обратно в Померанию, где соединился с Врангелем. В октябре они взяли штурмом Нейбранденбург и снова овладели Берлином. Флик, опасаясь, что шведы могут явиться в любой момент, хотел уже прекратить осаду Магдебурга, но Паппенгейм уговорил его попробовать напоследок штурмовать. Его нетерпение разделяло большинство солдат и офицеров. Они сильно изголодались и оборвались за время осады, разграбление богатого города должно было вознаградить за все лишения. 17 октября пушки, установленные на валах Нейштадта, начали бомбардировку Магдебурга. К вечеру 19 октября обстрел стих. На рассвете, когда магдебургские ополченцы, обманутые мнимой пассивностью врага и утомленные ночным бдением, стали покидать свои посты на стенах и расходиться по домам, Паппенгейм, выступив на, час раньше срока, намеченного для общего штурма, ворвался со своими людьми в город. Как раз в эту минуту городской совет, еще не зная о штурме, принял решение сдать город. Едва распространилась весть, что враг в городе, комендант Фалькенберг бросился ему навстречу и был убит в самом начале боя. Прорвавшись через весь город, Паппенгейм ударил в спину защитникам южной стороны. К часу дня весь Магдебург был в руках католиков. Озверевшие солдаты не щадили никого. В разгар боя город вспыхнул сразу в нескольких местах. Флик тщетно пытался организовать тушение, пожары разрастались в сплошное море огня. Магдебург сгорел дотла, сохранилось лишь здание собора в центре города, куда сбежалось несколько сотен уцелевших жителей. Получив известие о падении Магдебурга, Густав Адольф прекратил наступление на юг в виду осенней распутицы, и расположился в Бранденбурге.

georg: На западе в это же военные действия разворачивались следующим образом. В мае Альдрингер, которого Максимилиан Баварский назначил главнокомандующим, с 30-тысячной армией Лиги вторгся в на территорию Голландии из Мюнстера. В то же время на юге эрцгерцог Леопольд во главе испанской армии обложил сильнейшую крепость Нидерландов на юге – Маастрихт. Голландцы, собрав максимальное количество войск и получив помощь из Англии (в которой перспектива завоевания Нидерландов Габсбургами вызвала ужас) решили оборонятся за железным кольцом крепостей, воздвигнутых еще при Морисе Оранском на границах. При этом решено было уклонятся от генерального сражения, оказывая по возможности помощь осажденным крепостям. Альдрингер вторгся в Нидерланды с наиболее слабо защищенной стороны - с запада – и добился больших успехов. В июле он захватил столицу провинции Овериссел – город Зволле – и вышел к заливу Зедерзее. Вслед за тем Альдрингер двинулся на юг, вторгся в Гельдерн и осадил Зютфен. Однако к этому времени, пользуясь пассивностью испанцев на юге, Сольмс смог сосредоточить в Гельдерне почти всю полевую армию Нидерландов. Спасти Зютфен Сольмс не успел, однако попытки Альдрингера переправится через Эссель и развить наступление на запад были отбиты в конце августа – начале сентября в серии боев на Эсселе, где голландцы действовали опираясь на оперативно воздвигаемые земляные укрепления и при поддержке вооруженной артиллерией речной флотилии. Понеся значительные потери, Альдрингер вынужден был отойти на зиму в Овериссел. Испанская армия эрцгерцога Леопольда согласно плану кампании должна была двинуться в Брабант и выйти к Антверпену. Однако этот план с самого начала был сорван конфликтной ситуацией с Францией. Все лето 1630 года в Италии тянулись переговоры, перемежаемые военными действиями. Французская армия, сосредоточенная в Шампани, угрожала флангу наступающих в Нидерланды испанцев. В этой ситуации Леопольд не решился вторгнуться вглубь страны, оставив в тылу столь мощную крепость как Маастрихт. Испанская армия осадила его, но Маастрихт, представлявший собой последнее слово голландского военно-инженерного искусства, пришлось осаждать по всем правилам целое лето, в то же время оглядываясь на французов. Только в конце сентября Маастрихт капитулировал. Таким образом успехи испанцев в этой кампании ограничились оккупацией Лимбурга. В Италии в мае Спинола осадил крепость Касаль в Монфератте, где засел французский корпус маршала де Туара. Чрезвычайно выгодно расположенная крепость была практически неприступна, и Спинола взял ее в тесную блокаду. В то же время между Испанией и Францией велись переговоры. Папа УрбанVIII с целью примирения враждующих сторон послал в район боевых действий помощника нунция Мазарини. Именно тогда Мазарини впервые встретился с Ришелье, который запомнил его. 10 мая 1630 года в Гренобле состоялось совещание с участием ЛюдовикаXIII и Ришелье, на котором решался вопрос о дальнейших действиях. Сюда же прибыл и Мазарини, ставший к тому времени папским легатом. Его предложения сводились к тому, чтобы побудить Францию отказаться от поддержки прав герцога де Невера на Монфератт и вывести войска из Сузы, Пиньероля и Касаля. В обмен Испания соглашалась передать Карлу Эммануилу Мантую. Монфератт, имевший чрезвычайно важное стратегическое положение (владея им, можно было как полностью господствовать над Генуей, так и держать в зависимости Савойю) Испания стремилась удержать за собой. Данное предложение ни в коей мере не могло устроить французскую сторону. Мазарини было заявлено, что у Людовика XIII нет в Северной Италии иных целей, кроме как обеспечить права герцога Мантуанского. Если Мадрид согласится уважать эти права, то король Франции выведет свои войска из этого района. Мирные переговоры начались в Риме. От имени Франции их вели отец Жозеф и Брюлар де Леон. Посредничал на переговорах все тот же Мазарини, курсировавший между Римом и Лионом, где находился Людовик XIII и куда часто наезжал из действующей армии кардинал Ришелье. На время переговоров было заключено перемирие, но блокада Касаля испанскими войсками продолжалась. В августе 1630 старик Спинола заболел и скончался в лагере осаждающей армии. Смерть Спинолы несомненно была огромной потерей для Испании. С помощью своих финансовых связей, вербовочных навыков и в особенности блестящего полководческого искусства Спинола твердо держал в руках целую систему военной администрации, простиравшейся из Италии через Рейнские земли к Нидерландам. Он заслужил славу величайшего полководца XVII столетия. Огромная система снабжения и вербовки в Германии, державшаяся в значительной степени на его личных связях, начала давать сбои сразу же после его смерти. 8 сентября, когда срок перемирия истек, Ришелье отдал войскам приказ возобновить военные действия. К 26 сентября войска французского маршала де Лафорса достигли Казале, где мужественно держался гарнизон де Туара. Уже вспыхнула перестрелка, как неожиданно появился всадник, размахивавший свитком. Он кричал: "Мир! Мир! Прекратите!" Это был Мазарини, доставивший маршалу де Лафорсу согласие преемника Спинолы генерала де Кордобы снять осаду цитадели и вывести войска из города без всяких условий. Предъявленное Мазарини мирное соглашение, подписанное в Риме, гласило что Карл Эммануил де Невер на законном основании целиком наследует герцогства Мантую и Монфератт. Причиной уступчивости испанцев было начало полномасштабных военных действий на море между испанским и ромейским флотами.

Den: Итак "план Бодемара" практически выполнен. Заключен мир с Францией - правда ценой полного "слива" позиций в Италии. Насколько надежен этот мир? Франция вряд ли заинтересована и в Габсбургской Голландии... На Севере потеряна Польша, но зато вышла из войны Дания. Причем там есть возможность для дипигр вплоть до выступления ее против Швеции. В Чехии единственный однозначный успех испанской дипломатии... На востоке Россия втягивается в войну в условиях практически подавленного мятежа Ундиладзе. Сефи вот-вот окончательно утвердится на троне, а у Испании оказались развязаны руки после мира с Францией... Ждемс продолжения ЗЫ: мое имхо - для сверхдержавы у Испании очень посредственная дипломатия. Грубо говоря в двух случаях из трех проигрывает голландцам. Странно как-то...

sas: Den пишет: Грубо говоря в двух случаях из трех проигрывает голландцам. Странно как-то... Ничего странного. Все примерно по поговорке:"Сила есть-ума не надо". Зажрались, господа испанцы слегка... :)

Леший: Георг, может я что-то пропустил, что из прочитанного у меня сложилось несколько странное впечатление о истории с Валленштейном. Получается, что в Мадриде собрались "большие дяди" и просто так, от нечего делать решили предложить корону Валленштейну. В принципе, для человека знакомого с РИ это понятно, но для человека знающего историю только по учебнику возникают "непонятки" (впрочем они возникли и у меня - исходя из текста таймлайна) - с чего это вдруг в Мадриде решили короновать Валленштейна чешским королем и были уверены, что он согласится? Может быть добавить, что сам Валленштейн ранее зондировал почву относительного подобного шага, и в Мадриде решили воспользоваться сложившейся ситуацией?

georg: Den пишет: Насколько надежен этот мир? Франция воевала 7 лет, а ресурсы у нее все же несопоставимы с испанскими. Мирная передышка необходима. Далее - естественно действия по ситуации. Den пишет: Франция вряд ли заинтересована и в Габсбургской Голландии... Но так же она не заинтересована и в сильной Голландии, возглавившей Германию (походы ван дер Берга на Париж еще на памяти). Поэтому естетственно Франция будет стараться недопустить как одного, так и второго. Den пишет: имхо - для сверхдержавы у Испании очень посредственная дипломатия. Дипломатия нормальная, другое дело что руководство страны к ней не особо прислушивается. Ибо: sas пишет: Зажрались, господа испанцы слегка. Леший пишет: Может быть добавить, что сам Валленштейн ранее зондировал почву относительного подобного шага Пожалуй соглашусь. Для Габсбургов польза подобного хода очевидна - с Валленштейном уже намучались (целых 3 года не могли сломить Чехию под его руководством), а получивший Чешскую корону Валленштейн неизбежно становится врагом Фридриха Пфальцского, победа которго грозит ему потерей этой самой короны. Но естественно "отвтетсный звонок" должен быть. Предположим что Валленштейн после разгрома Дании, понимая неизбежность падения Чехии в следующей кампании, начал секретные переговоры о сепаратном мире, а далее в процессе...

Den: sas пишет: Все примерно по поговорке:"Сила есть-ума не надо". Зажрались, господа испанцы слегка... В том и дела, что Испания по таймлайну очень долго не воевала. И дипломаты вроде как уровень демонстрировали. Свою военную мощь по идее страна осознала уже в ходе войны. Конечно "головокружение от успехов" неизбежно, но разом ставшие бездарями дипломаты как-то не того... В то время как голландцы уже несколько поколений какие-то несбиваемые асы дипломатии... georg пишет: другое дело что руководство страны к ней не особо прислушивается Хм, из таймлайна это не следует. Достаточно спорный "план Бодемара" руководством был принят еще вполне на волне успехов. Неудачи только наметились. Тем не менее при вменяемом руководстве и очень солидных финансах дипломатия лажает раз за разом. Это конечно мое имхо не более, но впечатление сложилось именно такое...

sas: Den пишет: В то время как голландцы уже несколько поколений какие-то несбиваемые асы дипломатии... Были бы "несбиваемыми асами"-в такую лужу бы не сели ;)

Den: sas пишет: Были бы "несбиваемыми асами"-в такую лужу бы не сели ;) Вот они как раз "зажрались" Но странная какая-то ситуация - вся карта Европы состоит из сплошных "зажравшихся"

georg: Den пишет: Достаточно спорный "план Бодемара" План рассчитан на то, чтобы сократить количество возникающих фронтов - при их текущем обилии испанское наступление захлебывается и теряет инициативу. Поясняю свою мысль по "плану Бодемара". В сущности Бодемар предлагал сразу же пойти на уступки по мантуанскому вопросу в начале 1630, отдав Карлу Эммануилу законное наследство, и сосредоточится на разгроме Голландии. Не забывайте, что во Франции на тот момент еще имеется сильная происпанская "партия святош" (некоторым членом которой еще и испанское деньги платятся), возглавляемая лично мамашей короля, и ее влияние еще велико. При быстрой уступке по Мантуанскому наследству Ришелье мог сколько угодно твердить об опасности покорения Габсбургами Нидерландов - "святоши" в свете недавней войны с этими самыми Нидерландами подняли бы страшный шум против защитника врагов и еретиков, и руки у испанцев в Нидерландах были бы развязаны. Однако руководство Испании в свете "головокружения от успехов" пошло на попятный, отказавшись сразу отдать Карлу Эмануилу Монфератт. А для ЛюдовикаXIII сей вопрос приницпиален. В результате перемежаемые переговорами военые действия с Францией продолжились до конца 1630, сорвав план разгрома Нидерландов. Где по вашему успехи испанской дипломатии могли бы быть больше? В Константинополе? Там все бесполезно. Пока

georg: И кстати: Den пишет: Испания по таймлайну очень долго не воевала. Сколько долго? Последняя крупная кампания - 1612-1615 годы, война против французов и их союзников в Италии, и почти параллельно с этим - захват Египта и Палестины. Немножко продолжим. В Константинополе после умиротворения Польши тут же приступили к организации Египетской экспедиции. Голландский посол Гаген и французский де Курменен всеми силами стремились убедить императора ударить по Египту, представляя что другого такого момента не будет – Иран не в состоянии вмешаться, а все сухопутные и морские силы Испании задействованы на других фронтах. Патриарх Кирилл, мечтавший о возвращении в лоно империи Александрии и Иерусалима, всецело поддерживал план удара по Египту, равно как и тесть императора великий логофет Фома Кантакузин, уже заготовивший с крупными купцами-фанариотами проект греческой «Восточно-Индийской компании». Только Скопин-Шуйский скептически относился к данному проекту, предлагая вместо этого воспользоваться ослаблением Ирана и изгнать кизилбашей из Анатолии, но он остался почти в одиночестве. Войска из России перебрасывались в Константинополь, где снаряжалась огромная транспортная и военная флотилия. Во главе десантного корпуса был поставлен родственник императрицы-матери Ксении Захар Богданович Сабуров, имевший опыт крупных десантных операций – он руководил завоеванием Крита в последней войне с Венецией. В августе Сабуров отбыл на Крит для подготовки базы для операции. В Константинополе прекрасно знали о том, что Испания, ведя войну в Атлантике, не может послать в Средиземное море флот, достаточный для достижения превосходства над новым флотом Ромеи, который после осуществления масштабной кораблестроительной программы последних лет почти удвоился. На конец августа флот империи был рассредоточен, как обычно в мирное время, по двум базам – основная, первая эскадра адмирала Кантарадо, базировалась в Кандии на Крите, а вторая эскадра собиралась в Мраморном море, куда подтягивались с Черного моря новопостроенные на русских верфях галеоны и фрегаты. Испанский посол в Константинополе, неаполитанец герцог де Рокка-Романа, быстро оказался в курсе данных приготовлений – опираясь на немалые финансовые ресурсы он сумел организовать в Константинополе целую сеть шпионажа, и уже с начала года уведомил Мадрид о военных приготовлениях. Все его попытки предотвратить конфликт дипломатическим путем нарывались на упорную враждебность патриарха и его влияние на императора, а на делаемые представления посол получал уклончивые ответы. Летом в Константинополе вспомнили старые московские традиции по обращению с иностранными послами, и практически посадили герцога под арест. В августе, когда донесения Рока-Романа стали тревожными, а надежда на союз с Ираном рухнула из-за мятежа Ундиладзе, на восток вместо небольшой сторожевой флотилии была послана более крупная эскадра. Стремясь оправдать надежды португальцев на реванш на Востоке при помощи Испании, Филипп IV отослал почти весь наличный португальский флот в Индийский океан на соединение с эскадрой Морозини. Поэтому, учитывая продолжающуюся морскую войну с Англией и Голландией, в Восточное Средиземноморье возможно было теперь послать из Атлантики эскадру хотя и значительную, но все же слабейшую Ромейского флота. Командующим ей был назначен Мигель де Эспиноса, который сдал атлантическую эскадру младшему флагману Фадрике де Толедо. Эспиноса получил широкие полномочия, право самостоятельно вести переговоры и приказ в случае начала военных действий всеми возможными средствами защищать Египет. В Сиракузах Эспиноса получил последние «агентурные данные». Численность снаряжаемого греками флота и его боевые характеристики произвели впечатление на адмирала, а отличные боевые качества греческих моряков, офицеров и адмиралов он знал по опыту совместного с ними сражения с венецианцами у берегов Крита в прошлую войну. Наличных сил, которыми располагал Эспиноса, явно не хватало для прикрытия Египта. В самом Египте не было значительных войск – только несколько крупных гарнизонов и коптская милиция, и перебросить в Египет подкрепления было неоткуда. Эспиноса понял, что у него для спасения Египта остается только один шанс – внезапно напасть на кандийскую эскадру на рейде и разгромить ее до соединения с прочими силами ромейского флота. Правда война между Испанией и Ромеей, несмотря на напряженность в отношениях, объявлена не была, и будь на месте Эспиносы природный испанский гранд, возможно это и остановило бы его. Но сын крупного галисийского купца (хотя и дворянского происхождения) и бывший пират Эспиноса принимал на вид лишь соображения практического свойства. Приведя эскадру в боевую готовность, Эспиноса выслал вперед отряд быстроходных фрегатов, приказав им захватывать все встречные плавсредства, и отплыл на восток. Ветер благоприятствовал испанцам, а единственный сторожевой греческий корабль, все же заметивший их на дальней дистанции от Крита, был настигнут и взят на абордаж испанскими фрегатами, равно как и несколько торговцев (позднее Захар Сабуров, матерясь, говорил что если бы в Средиземном море оставались казацкие корсары, испанцы век бы не подошли незамеченными). Утром 1 сентября эскадра Эспиносы показалась на виду порта Кандии.

Ан.Павел: georg пишет: Мигель де Эспиноса Эх, капитана Блада на него нет

georg: Ан.Павел пишет: Эх, капитана Блада на него нет Имя Мигель реально отуда - вспомнилось когда писал. Но род Эспиноса, владевший крупной торговой фирмой, реально существовал в Галисии еще в XVI веке. Вычитал у Кеймена.

Den: Хм, красиво. Испанцы действуют как англичане в РИ и у них таки появился свой Нельсон. Продолжения

georg: Несомненно, удача чрезвычайно благоприятствовала Эспиносе. Во-первых, задувший с утра норд-вест позволял испанцам атаковать гавань Кандии с попутным ветром, пустив в нее заготовленные в Сиракузах брандеры буквально на всех парусах. Во-вторых, в связи с доставкой на Крит припасов для готовящейся египетской экспедиции порт Кандии был битком набит грузовыми и транспортными судами, разгружавшимися или ожидавшими разгрузки, которые сильно стесняли действия военных кораблей и стали легкой пищей огня после атаки испанских брандеров. Так что позднейшие испанские историки с полным основанием сравнивали это сражение с имевшимся в древней истории Испании историческим прецедентом – сожжением римского флота императора Юлия Майориана вандалами на рейде Картахены. При известии о приближении испанцев адмирал Георгий Кантарадо приказал обрубить якорные канаты и выходить из гавани, но не все капитаны в наступившей суматохе успели получить его приказ. Крайне бестолковое расположение транспортной флотилии (размещение которой происходило без консультаций с адмиралом Кантарадо) затрудняло действия военных кораблей и не давало им быстро собраться. Ромейские корабли, которым удалось спастись от вспыхнувшего в гавани пожара, выходили из бухты последовательно, без единого плана и руководства, и попадали под сокрушительный огонь испанцев. Выстроенные некогда венецианцами мощные форты, охранявшие оба берега бухты у входа, открыли огонь, но небыли в состоянии полностью перегородить вход в гавань, в которую благополучно ворвались испанские брандеры. Скученная флотилия транспортов вспыхнула немедленно. Огонь перекидывался с корабля на корабль. 10 ромейских галеонов, пытавшихся спастись от пожара, вылетели на берег и разбились. Большая часть остальных все же сумела прорваться из пылающей гавани, но на выходе их ждали выстроенные вогнутой линией испанские корабли, поочередно обрушивавшие свой огонь на спасшиеся суда, а затем сцеплявшиеся с ними на абордаж. К наступлению ночи все ромейские корабли, кроме 12 (2 галеона и 10 фрегатов), которым все же удалось благодаря хорошему ходу прорваться и уйти, погибли, были захвачены или разбились на берегу. Гордый флагман ромейской эскадры, «Константин Равноапостольный», самый крупный из кораблей водоизмещением 2400 тонн, превратился в обгорелые обломки, причем адмирал Георгий Кантарадо разделил судьбу своего корабля. Эспиноса по завершении сражения дал приказ построится в кильватерную колонну и обогнув Крит, взял курс на Александрию Египетскую, где адмирал был намерен исправить повреждения и заменить такелаж. Победа все же не дешево далась испанцам – потерян был всего один галеон, на котором взорвалась кюйт-камера, но повреждения получили практически все участвовавшие в бою корабли. Император Иоанн при вести о «вероломном нападении латинян» пришел в бешенство. Манифест, изданный по этому случаю, клеймил вероломное нападение без объявления войны (обходя при этом молчанием очевидную подготовку к нападению на Испанию, о которой знал весь Константинополь). Немедленно была объявлена война как Испании, так и ее союзнику Австро-Венгрии. Император рассылал приказы о стягивании войск к границам габсбургских владений. Гетману Сагайдачному было приказано весной сосредоточить полки под Львовом для удара по Венгрии. Наличные военные силы, подтянутые из России, выступали в Молдавию и Валахию, откуда весной должны были действовать против венгерской Трансильвании. Войска Болгарского разряда сосредотачивались в Македонии для удара по Испанской Албании. И наконец уже в ноябре было подписано новое соглашение со шведским королем, согласно которому 10-тысячный кавалерийский корпус (4000 панцирных гусар московской гвардии и 6000 казаков) должен был быть направлен в Германию в распоряжение Густава Адольфа. Во главе корпуса был поставлен пользовавшийся полным доверием императора Захар Сабуров.

georg: Для завершения событий знаменитого 1630 года остается рассказать о событиях в Индийском океане. Действия эскадры Восточно-индийской компании, возглавляемой Морозини, до 1630 года были неудачными. Его силы значительно уступали флотилии голландской Ост-Индской компании, во главе которой стоял вице-директор компании Ян Питер Коэн. Ведя каперские действия против голландцев, Морозини не смог предотвратить падение Манилы, а в 1629 потерпел поражение от Коэна у берегов Цейлона. На будущий год Коэн, уже заключивший соглашение с арабским эмиром Йемена, готовился выбить итальянцев из Адена и запереть их в Красном море. Признание Филиппа IV королем Португалии кардинально изменило соотношение сил в Индийском океане – все колонии и опорные пункты Португалии были теперь в распоряжении Морозини, и главное – флот Португалии вновь вступил в борьбу за господство в «Южных морях». Голландско-Португальская вражда в Индийском океане тянулась с 1570ых годов. Тогда в Нидерландах, еще находившихся под властью австрийских Габсбургов, была основана Ост-Индская комапния, тут же начавшая торговлю с Индией. Португальцы считали Индийский океан, согласно утвержденному папой Тордесильясскому договору, своей вотчиной, и принялись топить голландские суда. Однако император Максимилиан II заявил, что Священная Римская Империя ни коим образом не подписывала сей договор, а его брат эрцгерцог Эрнст, тогдашний штатгальтер Нидерландов, снарядил флот и устроил полномасштабную войну, в которой Португальцы потерпели поражение, и вынуждены были смирится с присутствием в Индии и Индонезии как голландцев, так и англичан. В царствование Себастьяна голландцы все сильнее теснили португальцев на востоке. После отпадения Нидерландов от Австрии Себастьян попытался заключить союз с Испанией и начать наступление против голландцев. Однако Испания, не имевшая в то время никаких интересов в Индийском океане, отказала в поддержке, а война один на один с Нидерландами, разразившаяся в 1615-1618 годах, закончилась для Португалии сокрушительным разгромом и потерей Моллукских островов, Малакки и Цейлона, поочередно завоеванных голландцами. С этого времени реванш над Голландией стал идеей фикс короля Себастьяна и его соратников. Наиболее ярым сторонником этой идеи был герцог Теодозиу де Браганса. Родственник короля (Теодозиу был сыном герцога Жуана де Браганса и принцессы Катарины Португальской и по женской линии правнуком короля Мануэля Счастливого) герцог де Браганса был вице-королем Португальской Индии во время морской войны с Голландией, и сражался упорно, но был буквально раздавлен превосходящими силами голландцев. Герцог Теодозиу, имея возможность сам претендовать на трон Португалии, стал сторонником унии с Испанией в надежде на победу над голландцами с помощью испанцев, причем его мнение разделяли буквально все португальцы, чьи доходы зависели от торговли с востоком. Стремясь оправдать надежды португальцев, Филипп IV по признании его королем Португалии тут же направил португальский флот в Индийский океан. Его командующим и вице-королем Португальской Индии назначен был адмирал Мануэль де Менессес, отлично знавший ТВД во опыту предыдущей войны. Эскадра Морозини была подчинена ему, причем побитые голландцами итальянцы не возражали. Менессес успел благополучно соединится с Морозини в Гоа. Вскоре разведывательные фрегаты донесли о появлении крупной голлансдской флотилии у Андаманских островов, и Менессес немедленно вышел на охоту за противником. Замеченный португальцами караван был крупнейшим за всю историю войны конвоем, который Ост-Индская компания направляла в Европу. Коэн с 40 военными кораблями конвоировал флотилию тяжело груженых китайскими товарами и индонезийскими пряностями купеческих судов. В начале июня, придя на Цейлон, Коэн привел свои корабли в порядок и затем вышел в море для конвоирования 150 купеческих судов с ценным грузом. 28 июня утром он дошел до южной оконечности Цейлона, где обнаружил прямо по носу большой португальский флот. Коэн немедленно нападает, так как ему положение неприятеля, находящегося в сравнительном беспорядке кажется благоприятным. Купцам он приказывает лечь в дрейф, благодаря чему они остаются на ветре, а сам спускается на фордевинд на неприятеля. Вскоре образовалась общая свалка — бой велся ожесточенно. Коэн сильно наседал на флагманский корабль Менессеса; последний был ранен в ногу, что сделало его на всю жизнь хромым, но командования не передал. Многие суда сцепились на абордаж. Голландские командиры почти все держались хорошо, также как и португальские. Суда, бывшие под ветром стали мало помалу подходить. К полудню подоспел Морозини и вступил в бой со своей итальянской эскадрой. Тогда Менессес приказал нескольким (7-8) быстроходным фрегатам подняться на ветер и напасть на голландских купцов. Как только Коэн заметил этот маневр, он прекратил бой и сам пошел на защиту конвоируемых им судов. Менессес за ним не последовал; тем и кончился бой первого дня. Повреждения флота католиков были очень тяжки, некоторые из их командиров ранены. Обе стороны лишились нескольких судов, потери в людях как у тех, так и у других были значительны. Но повреждения голландцев оказались в общем сильнее — тяжелая испанская артиллерия дала себя больше чувствовать, ведя огонь по более слабым голландским корпусам. К ночи все стихло, и оба флота остались недалеко друг от друга: суда спешили исправить свои повреждения. Менессес имел твердое намерение возобновить бой на следующее утро. Коэн решил начать отступление; прикрывая купцов, он образовал своим флотом тупой угол, вершиной к неприятелю и поставил купцов в середине. Католики заметили это поздно и бросились в погоню под всеми парусами; в 10.30 часов утра головные корабли настигли неприятеля и возобновили бой. Менессес построил свои суда в том же порядке, как и голландцы, с фрегатами на флангах, которые окружили купцов. Стремление католиков завладеть призами заставило их, вопреки своей обычной тактике, стрелять по рангоуту противника, чтобы мешать ему свободно передвигаться и уменьшить его ход. Шесть раз в течение дня католики пробовали с большими усилиями прорвать линию неприятеля, чтобы добраться до коммерческих судов, но тщетно; лишь два голландских корабля, отставшие из-за повреждений, попали в руки португальцев; таким же образом и несколько купеческих кораблей, не удержавших своего места, сделались добычей фрегатов. Лишь с наступлением темноты бой кончился. Коэн стал получать извещения, что боевые припасы приходят к концу: голландцы сражались уже два дня, а боевые запасы не были пополнены. Тогда по его приказу купеческие суда пустились в бегство, меж тем как военные корабли компании готовились к последнему бою. В 9 часов утра Менессес возобновил нападение, как и в предыдущий день, с большой энергией. Многие голландские корабли быстро расстреляли остаток своих боевых запасов; некоторые из них ушли под всеми парусами, чтобы не служить неприятелю мишенью. Коэн располагал для боя всего лишь 20 судами. При таких обстоятельствах Коэн не мог помешать дюжине фрегатов, посланных Морозини, настигнуть и забрать часть коммерческих судов. Операция была окончена; католики тоже расстреляли свои боевые запасы. Такелаж их судов настолько пострадал, что Менессес счел дальнейшее преследование неразумным. Тем не менее этот бой стал переломным моментом в борьбе за господство в Индийском океане, где отныне католики перешли в решительное наступление.

georg: Наступал 1631 год. Рождество этого года в протестантских землях Германии, в Голландии и Англии отмечали радостно – казалось несокрушимый испанский пресс остановился, и произошло это благодаря далекому русскому императору, за которого в это Рождество возносили молитвы в протестантских храмах. Иначе встречали этот праздник в этом году в Мадриде. Успехи и блестящие надежды прошлого года оборачивались теперь неудачами и крушением всех планов. Главной неудачей текущего года было вступление в войну России. Хотя Египет был спасен (Оливарес, защищая Эспиносу в Совете, где его обвиняли в вероломном нападении, заявил, что Эспиноса спас Египет, который для Испании дороже десяти Германий), тем не менее объявление Россией войны отвлекало из Германии значительные силы католиков, ибо угрожало в первую очередь Венгрии. Императору Фердинанду пришлось срочно отводить свои войска на юг – в Карпаты, для защиты Венгрии от русских. Соответственно Паппенгейм со своими корпусами оставил позиции на Эльбе и выступил в Венгрию. Для противостояния шведам требовались иные войска, и значит приходилось стягивать к Эльбе всю армию Лиги, то есть отзывать из Голландии Альдрингера, теряя завоеванный им Овериссел вместе с тем – надежду на уничтожение Голландии. Другой проблемой Испании была возраставшая враждебность Марокко, подогреваемая англо-голландскими субсидиями и поставками вооружений. После отпадения завоеванного Ахмадом аль-Мансуром Западного Судана с его золотыми приисками Марокко уже не представляло той опасности, каковую оно несло для Испанской Африки во времена ФилиппаII, но все же набеги марроканской конницы грозили как испанскому вице-королевству Ливии, так и португальскому «Заморскому Альгарве» большой опасностью. Для сдерживания султана пришлось отозвать в Африку местные кавалерийские полки Родриго де Велеса. Но и прочие части испанской армии, действовавшей против французов в Италии, приходилось оставлять в той же Италии для защиты Албании и Далмации от русских. Таким образом было ясно, что наступление католиков в Германии благодаря вступлению в войну России захлебнулось окончательно. В Испании и ее владениях были этой зимой значительно повышены налоги и объявлен набор в войска – нечто неслыханное, ибо ранее армия формировалась из добровольцев. И если добрые кастильцы готовы были до конца «драться за честь страны», то в Арагоне и Каталонии данный королевский эдикт вызвал ряд протестов и возражений. Оливарес, давно готовивший превращение Испании в унитарное государство, начал действовать решительно. С оппозицией в Арагоне и Валенсии, где местные фуэрос ( в.т.ч особые права арагонских грандов, так называемых rikos ombres) были изрядно урезаны еще Филиппом II и окончательно сведены на нет предыдущими мерами Оливареса, справится удалось относительно легко (причем остатки автономии этих земель были окончательно упразднены, в Сарагосе и Валенсии сели вместо вице-королей обычные губернаторы, а местные штаты были слиты с кортесами Кастилии). Но Каталония, до сих пор имевшая собственную конституцию и Штаты, в январе официально возмутилась и отказалась исполнять королевские эдикты как незаконные. Это был явный мятеж, на подавление которого даже пришлось отозвать часть войск из Италии.

georg: Меж тем в Германии кавалерийский корпус Сабурова благополучно прибыл в Берлин, где располагалась штаб-квартира Густава Адольфа. Получив сведения, что австро-венгерские войска покидают свои позиции за Эльбой, Густав-Адольф решил действовать немедленно. Воспользовавшись моментом, когда Паппенгейм ушел в Венгрию, а Альдрингер еще не подошел к Эльбе, и против шведов оставались только части войск Лиги генерала Флика, Густав Адольф перешел Эльбу севернее Вербена и вступил в Брауншвейг-Люнебург. Этот край, оккупированный и беспощадно обдираемый войсками Лиги, тут же восстал. Когда наступила зима, шведы, в противоположность обычной до сих пор практике, не прекратили военных операций. Хорошо одетые, вплоть до военных полушубков, запасшиеся продовольствием (в чем не последнюю роль играли поставки хлеба из России по льготным ценам), северяне получили такое превосходство, что плохо одетый и голодный противник не смог более продолжать сопротивление в Брауншвейге. Окончательно деморализованные банды солдат Лиги бежали на юг, в Тюрингию. Подошедший Альдрингер соединился с Фликом в епископской столице Гильдесгейме 2 мая. Для него было совершенно ясно, что нужно как можно быстрее отбросить противника за Эльбу, пока пламя восстания не распространилось по иным протестантским землям Германии. Имея под своим командованием теперь почти всю армию Лиги, Альдрингер искал генерального сражения, каковое и состоялось через неделю при Вольфенбюттеле. Расположение католиков: На правом крыле встал Гронсфельд, в центре – пять бригад пехоты и баварская кавалерия во второй линии под общим командованием Флика. Венгерский корпус Борши занял левое крыло. Альдрингер предполагал дать бой на оборонительной позиции - склон долины был усилен валом, высотой 2-4 фута, отряд мушкетеров занял холм впереди расположения католиков. Деревья, холмы, низина, по замыслу Альдрингера должны были мешать огню шведской артиллерии. Битва началась в 13.00 с того, что шведская разведка донесла о сильном отряде мушкетеров Лиги, окопавшихся на холме. Густав Адольф осмотрел местность и приказал 400 мушкетерам, при поддержке 10 полковых орудий взять холм. Шведы так стремительно двинулись вперед, что католики оставили холм без сопротивления. Альдрингер прибыл на правое крыло и устроил разнос генералу Гронсфельду, за то что тот позволил гарнизону холма бежать при приближении таких незначительных сил. Он приказал вернуть холм и вновь уехал к Борша. Недоразумение сражения при Праге повторилось – Альдрингер позднее говорил, что он имел в виду атаковать холм небольшим отрядом, чтобы главные силы продолжали оставаться на оборонительной позиции. Но Гронсфельд организовал массированную атаку, в которую бросилась вся пехота центра при поддержке кавалерии. Шведов выбили с холма, захватив все 10 пушек. Решающую роль на данном этапе сыграла вновь шведская артиллерия, о которой католики совсем забыли. Им даже в голову не приходило, что тяжелые пушки можно переместить в ходе сражения с такой скоростью. В начале боя, когда тяжелая артиллерия была размещена на занятой шведами позиции, запряжки не были отправлены в обоз, как это было принято, а оставлены непосредственно за боевыми порядками. Поэтому шведская артиллерия оказалась в состоянии немедленно начать движение и пройти 3-4 мили, что стало полной неожиданностью для католиков. Артиллерийский огонь проделывал бреши в рядах католиков. В этот момент шведы перешли в атаку. Первый эшелон Врангеля опрокинул Гронсфелда, кавалерия которого попыталась укрыться за пехотой. В этот момент король Швеции выдвинул союзную русскую гусарскую конницу Сабурова, который на полной скорости повел их в лоб на пехоту Гронсфельда. Войска Гронсфельда встретили русских массированными залпами, но поняв, что набравшие скорость гусары не в состоянии остановиться, пехота Гронсфельда бежала. Вслед за ней Сабуров опрокинул все крыло. Горн в центре действовал менее удачно – несмотря на потери, имперская пехота устояла и отбросила шведов. Когда Альдрингер понял, что крыло Гронсфельда терпит поражение, он разрешил Борше атаковать по собственному разумению. Борша двинул вперед венгерские эскадроны с большой скоростью и искусством, поймав шведов на неожиданности. Видя несущихся венгров, шведы пришли в растерянность и заколебались. В столкновении Торстенсен и Беренгард Саксен-Веймар были ранены, в нескольких шведских полках не осталось офицера, который не был бы убит или ранен – но вся их храбрость оказалась напрасной. Борша смял крыло Беренгарда Саксен-Веймара и погнал его в сильном беспорядке. Мушкетеры поддержки успели отступить в ближайшую деревню, где отстреливались из-за заборов и из домов. Все пушки этого крыла были потеряны. Борша начал поворачивать направо – если бы ему удалось выйти Врангелю в тыл, битву (и войну) можно было бы завершить блестящей победой. Но слабо дисциплинированные венгры наткнулись на обоз, который бросились грабить. Добыча была богатая, в руки венгров попали (на короткое время) все женщины, находившиеся со шведской армией. Беренгард Саксен-Веймар воспользовался предоставившейся ему передышкой и привел в порядок свои эскадроны (14.30 – 15.00). К счастью, второй эшелон шведов почти не пострадал. Затем шведы пошли в контратаку, которая оказалась полной неожиданностью для грабивших обоз венгров. Они были разбиты вдребезги, генерал Борша погиб. В этот момент в центре на помощь пехоте пришла баварская кавалерия, стоявшая во второй линии. Но выехав на холм, баварцы увидели разгром обоих крыльев. Поняв, что битва проиграна, они развернулись и предоставили пехотинцев их судьбе. Пехота сражалась отчаянно, но все было уже решено. В 16.00 сражение закончилось, католиков гнали на протяжении мили. Католики потеряли около 5000 кавалеристов и почти всю пехоту. Погибли Флик, Гронсфельд, Борша. Шведы взяли 34 знамени, 48 штандартов, 26 орудий, 4450 пленных. Практически, армия Лиги перестала существовать. Альдрингер с остатками кавалерии уходил на юг, пытаясь сколотить новую армию из гарнизонных частей.

Вал: georg пишет: Это был явный мятеж, на подавление которого даже пришлось отозвать часть войск из Италии. То есть как в реале? С принятием покровительства французской короны? georg пишет: возносили молитвы в протестантских храмах В сочетании с деятельностью упоминаемого выше патриарха Лукариса это довольно занятно...

georg: Вал пишет: То есть как в реале? С принятием покровительства французской короны? Французы не смогут помочь - у них на носу мятеж Мономоранси и Гастона Орлеанского в Лангедоке (в сущости Ришелье и Оливарес здесь одновременно столкнутся с аналогичными проблемами каждый у себя и не смогут мешать друг другу).

Вал: Военные действия в Европе описаны подробно и к ним вопросов нет, но Марокко... Вспоминая сколько времени с ним мучились несчастные европейцы вплоть до войны Риф. Думается что отсылкой: georg пишет: полки Родриго де Велеса дело не решится, а победы предыдущего монарха, учитывая размеры ТВД, подорвать силы воинов пустыни были не в состоянии. Это и в более цивилизованные времена тяжело было французам и тем же испанцам...

georg: Вал пишет: дело не решится У Испании ситуация попроще - в ее руках португальское "Заморское Альгарве", представляющее собой цепь укрепленных анклавов на Атлантическом побережье Марокко, завоеванных Себастьяном в союзе с ФилиппомII. Т.е имеется готовый ряд опорных пунктов, из которых можно наносить быстрые удары в самое сердце Марокко. Что будет поручено португальцам и "ограниченному контингенту" испанцев. В Ливии Велесу придется вести войну набегов и контрнабегов, причем при поддержке союзных Испании берберийских племен (тех же кабилов - сам Велес по матери внук шейха кабильского племени зуауа). То есть и здесь у испанцев ситуация не в пример лучше положения французов в XIX веке, изрядно намучившихся с поддерживаемым Марокко Абд-аль-Кадиром.

georg: Весть о битве при Вольфенбюттеле молниеносно пронеслась по Германии, будя надежды в сердцах протестантов. Протестантские области, покоренные католиками, готовы были взорваться в любую минуту. Все немцы, присутствовавшие в лагере Густава Адольфа, рекомендовали ему немедленно наступать вглубь Германии, обещая ему всеобщую поддержку. И король решился, в середине мая выступив в поход на юг. Наступление шведской армии походило на триумфальное шествие. Небольшие гарнизоны войск Лиги бежали к границам Баварии, за месяц Тюрингия и Гессен были целиком очищены от отрядов Лиги. Курфюрст Саксонский, имея победоносную шведскую армию у своих границ, подписал союз со Швецией. В конце июня Густав Адольф уже вступил во Франкфурт-на-Майне. В католическом лагере царила растерянность. Император Фердинанд в связи с начавшимися в Карпатах столкновениями с русскими войсками не мог послать в Германию ни единого солдата, равно как и Испания, вынужденная воевать с Ромеей, Марокко и восставшими каталонцами, Максимилиан Баварский стягивал остатки войск Лиги для защиты собственно Баварии. Таким образом единственной противостоящей протестантам крупной вооруженной силой оставалась оперировавшая против Нидерландов на левом берегу Рейна испано-итальянская армия эрцгерцога Леопольда. Леопольд в мае вторгся в Голландский Брабант и осадил Лувен. Но после ухода Альдрингера в Германию голландский командующий Сольмс перебросил свои части на юг, перерезал коммуникации армии эрцгерцога и заставил ее отойти к Маастрихту, при этом уклоняясь от сражения. Известие о сражении при Вольфенбюттеле и о быстром наступлении шведов на юг поразило эрцгерцога как громом. На военном совете решено было прекратить наступательные операции против Нидерландов, и обратится против нового грозного противника. Оставив сильный гарнизон в Маастрихте, эрцгерцог выступил к Рейну. 15 июля 1631 года Густав Адольф взял Гейдельберг – столицу Пфальцского курфюршества, три года назад завоеванную Спинолой, и передал ее представителю Фридриха Пфальцского. 18 июля шведская армия переправилась через Рейн для освобождения основного массива пфальцских земель. Эрцгерцог Леопольд, обнаружив шведов у себя в тылу, быстрыми переходами двинулся в Пфальц.

georg: Битва при Шпейере (звучит траурный марш Вагнера «Гибель богов» ). 31 июля разведка доложила Густаву Адольфу о приближении армии противника с западного направления. Король приказал своим войскам сместиться влево, на северо-восток, где в районе Шпейера у шведов был укрепленный лагерь и понтонные мосты через Рейн, дававшие возможность отступить в случае неудачи. Или из-за сложности маневра, или специально, чтобы обмануть противника, но движение шведской армии создавало видимость беспорядочного отступления, о чем испанский авангард и донес командованию. Испанцы развернулись направо и стали перемещаться паралелльно шведам, на расстоянии нескольких миль от них. К ночи обе армии достигли Шпейера. Обе армии ночевали в открытом поле, все подразделения уже занимали то положение, которое было предписано им диспозицией. На рассвете обе армии выстроились для битвы, еще находясь вне видимости друг друга. В тот момент, когда шведы показались в поле зрения, испанская артиллерия открыла огонь. Первые залпы легли удачно – ядра рвались в шведских рядах, под Густавом Адольфом и Беренгардом Саксен-Веймаром были убиты лошади. Но Густав Адольф воспользовался подвижностью своей артиллерии и сумел открыть ответный огонь. Обе армии построились для боя в линейном порядке, с центром и двумя крыльями в два эшелона и с резервом. Т. к. лес разделял центр на две части, то и Густав Адольф и Пикколомини разделили свою пехоту на две группировки – правую и левую. Шведская (и союзная русская) кавалерия была разделена между крыльями поровну, в то время как испанский правый фланг был сильнее и качественно и количественно. Эрцгерцог и Пикколомини находились на правом, ударном крыле, а Густав Адольф расположился за центром, откуда он мог видеть ход всей битвы. В 10.00 король Швеции отдал приказ переходить в атаку; увидев движение шведов, Пикколомини тоже бросил свою армию вперед. Тяжелая артиллерия шведов осталась позади пехоты, но ее сопровождали 3-х фунтовые полковые пушки. Обе стороны наступали одновременно, передвигая полковые пушки между батальонов. Когда противников разделяло 80 м, они остановились и открыли огонь. К тому моменту на обоих крыльях дело дошло до холодного оружия. Левое крыло испанцев не завершило построение – Гамбакорте очень мешала недисциплинированность своих подчиненных, итальянских кондотьеров Помпеи и Гонзага - когда их атаковали кавалеристы Сабурова. Гусары шли в атаку быстрым аллюром, оставив позади отряды драгун поддержки. Гамбакорта допустил серьезную ошибку, поставив неаполитанских карабинеров Помпеи в первый эшелон – они были опрокинуты сразу, еще до контакта с противником, успев лишь сделать несколько выстрелов с дальней дистанции. Следом за ними был опрокинут гусарами и весь первый эшелон Гамбакорты. За ним, не вступая в бой, обратился в бегство и второй эшелон (преимущественно итальянцы). Все левое крыло испанской армии оказалось разбито – сопротивление оказывали только разрозненные кучки не успевших бежать. В этой каше Гамбакорте удалось собрать два или три эскадрона – его собственного полка и испанских латных копейшиков. Их упорное сопротивление позволило им отразить первую атаку русских гусар. Но тут подошел на помощь Сабурову Стенбок со шведскими кирасирами и тоже атаковал Гамбакорту. Испанцы сумели отразить и эту атаку. Тогда Сабуров и Стенбок начали свою третью атаку – уже при поддержке подошедших драгун. Гамбакорта и несколько его офицеров были убиты, а сопротивление противника сломлено. В этот момент на правое крыло (шведов) прибыл сам король, чтобы на месте поставить подчиненным новую задачу. Стенбок с 7 эскадронами был послан преследовать отступающих итальянцев, Сабуров был послан в обход нанести удар с тыла по правому крылу противника. Стенбок преследовал разбитых итальянцев на 10 миль. На испанском правом крыле ситуация развивалась противоположным образом. Беренгард Саксен-Веймар подпустил неприятеля слишком близко, перед тем как начал контратаку и испанцы сумели обойти его открытый фланг. Часть кавалерии в панике бежала, преследуемая конницей испанцев. В центре пехота вела упорный бой с пехотой. Мушкетеры стреляли, пока у шведских бригад первой линии не закончились патроны. Тогда агрессивные шведы ввели в дело второй эшелон, который начал сближение с испанцами. Испанцы также ввели в бой 2-й эшелон – 4 терции-колонны. Начался ожесточенный бой пикинеров. Битва распалась на две отдельные схватки по обе стороны от леса. Правая шведская группировка успешно теснила полуокруженных испанцев при поддержке вышедшей им во фланг после разгрома Гамбакорты шведской кавалерии. Зато группировка Врангеля, обескураженная поражением Саксен-Веймара, была опрокинута колоннами маркиза Леганеса, потеряв полевые пушки, которые испанцы немедленно повернули против шведов. Только в виду валов лагеря Леганес, попавший под обстрел шведской тяжелой артиллерии, был остановлен. В конце первой фазы сражения (около 11.00) инициатива на имперском правом фланге была в руках Пикколомини. Он располагал еще нетронутым вторым эшелоном (11 эскадронов), введение которого в бой могло решить исход сражения. Пикколомини мог бросить их против второго эшелона Беренгарда Саксен-Веймара, который, воспользовавшись тем, что расстроенные после успешной атаки эскадроны первого эшелона неприятеля теряют время на преследование и построение, готовился к бою, собирая вокруг себя остатки разбитых эскадронов. Он мог атаковать с фланга полуразбитую пехоту Врангеля. Он мог перебросить второй эшелон на другой фланг и попытаться восстановить так положение. Но Пикколомини не сделал ничего. Правда, он мог быть не в курсе событий, происходящих на другом крыле, но все равно, он явно терял время даром. По свидетельсту очевидцев, действия Пикколомини были скованы некомпетентным вмешательством в командование эрцгерцога Леопольда, которому герцог Амальфийский, привыший быть «вторым» при покойном Спиноле, не смог противостоять достаточно жестко. В любом случае, момент был упущен. В конце концов, командовавший первым эшелоном испанского правого фланга Гомес Суарес де Фигера, герцог Ферия, собрал свои эскадроны (изрядно поредевшие из-за невернувшихся из преследования) и атаковал Саксен-Веймара. Ему удалось потеснить шведов. Пикколомини приказал нескольким эскадронам второго эшелона выдвигаться вперед для поддержки Ферии, а Густав Адольф намеревался подкрепить Саксен-Веймара резервными эскадронами (тут важен был выбор момента – последний резерв должен был не только отбить атаку Ферии, но и не потерпеть поражения от второго эшелона, поэтому король Швеции выжидал, пока второй эшелон втянется в бой), но их вмешательсятво не потребовалось, потому что в этот момент в тылу испанцев появился Сабуров. Командовавший вторым эшелоном Диего де Ронда сделал попытку развернуть свои войска, но русские гусары, атаковавшие на карьере, разнесли в клочья его эскадроны. Все правое крыло испанцев оказалось зажато между Саксен-Веймаром и Сабуровым. Пикколомини, собрав 6 оставшихся эскадронов латных копейщиков (лансьеров), упорно оборонялся, неся огромные потери. Наконец, его кавалеристы были в ожесточенной рубке разбиты гусарами, но свое дело они сделали – отвлекли внимание шведов от пехоты центра, позволив Леганесу вывести из боя свои терции с разумными потерями. Но левая группировка испанской пехоты Альвара де Гусмана, прижатая к лесу, отступить не смогла. Финальная фаза этой эпической битвы началась около 12.30 когда вся шведская пехота атаковала окруженную группировку испанцев. Выстроив каре с полковой артиллерией в рядах пехоты, испанцы отвергли предложение о сдаче, и 2 часа отражали атаки шведов - поочередно кавалерии и пехоты. Прискакавший на место боя Густав Адольф, видя горы трупов вокруг редеющего испанского каре и слыша крики «Испания и Сант-Яго» после каждой отбитой атаки, вскричал «неужто никто не сможет сокрушить этих Пиринейских чертей». К началу третьего часа подошла тяжелая артиллерия, выстроившая батарею и начавшая поливать испанское каре большими ядрами. В то же время король приказал войскам готовиться к новой атаке – пехоте , кирасирам Стенбока приготовиться к новой атаке с фронта, гусарам Сабурова атаковать испанцев с тыла, а пехоте Врангеля идти в атаку левее на правый фас испанского каре. Стенбок обрушился на фронт испанского каре, который сильно пострадал от обстрела шведской тяжелой артиллерии, и Густав Адольф был уверен, что испанцы не смогут сомкнуть строй. Однако испанцы размкнули его, и скрытая за ним батарея из 18 орудий обрушила на кирасиров Стенбока шквальный огонь, поддержанный мушкетерами. Понеся большие потери шведская конница отступила. Зато гусары Сабурова с тыла, потеряв первые шеренги почти поголовно от огня и пик испанцев сумели врубится в их строй. Испанцы не бежали, а продолжали ожесточенно драться, нанеся значительные потери и гусарии, но их строй был разорван. В конечном итоге атаковавшие со всех сторон шведы буквально задавили испанцев числом, истребив всех до единого. Для католического блока эта битва стала катастрофой. Испанцы потеряли до 10000 человек, многих офицеров (в т. ч. 15 командиров полков), 46 пушек, 116 знамен (пехота) и 69 штандартов (кавалерия). Густав Адольф и его союзник Фридрих Пфальцский стали хозяевами большей части Германии.

Радуга:

Радуга: georg пишет: Расположение католиков: Может стоит и расположение союзников описать?

Den: Эх как все хорошо начиналось... Какие-то прям годы везения-невезения... Впрочем, со мной все понятно я за испанцев болею а так прорисовка как всегда

Han Solo: Отлично!

Вал: Блестяще! Однако: georg пишет: три часа отражали атаки шведов - поочередно кавалерии и пехоты за это время можно подтянуть вышеупомянутую тяжелую шведскую артиллерию (как и полковую разумеется) и проделать в рядах испанских терций аккуратные бреши... Хотя атака русских гусар (особенно под музыку Вагнера ) смотрится красивше разумеется...

georg: Радуга пишет: Может стоит и расположение союзников описать? Пожалуй. Но сегодня меня на это уже не хватит. Вал пишет: за это время можно подтянуть вышеупомянутую тяжелую шведскую артиллерию (как и полковую разумеется) и проделать в рядах испанских терций аккуратные бреши.. Легкая и у испанцев имеется - с той же дистанцеий поражения, и боеприпасы еще есть. Что касается тяжелой - я в самом деле подразумевал ее использование перед последней атакой, но забыл упомянуть об этом. Но дело в том, что в аналогичной ситуации при Рокруа тяжелые пушки, подтянутые Конде в последний час боя, не оказали "сокрушительного" эффекта - испанцы, неся потери, умудрялись смыкать ряды, и потери французов в последней атаке на испанское каре были все равно приличные.

georg: Решил все же пересмотреть последнюю фазу боя при Шпейере. Просьба ближайшему модератору подклеить ее в пост, где описана битва, начиная с текущей фразы

Den: georg пишет: Решил все же пересмотреть последнюю фазу боя при Шпейере. Просьба ближайшему модератору подклеить ее в пост, где описана битва, начиная с текущей фразы Сделал. Текст в предыдущем посте убрал дабы не множить сущности.

Valen: Несколько в порядке бреда : Почему бы теперь Валленштейну не провернуть тот же трюк в обратную сторону - я так понимаю, его голос как курфюрста снова стал решающим. Может ему что-нибудь предложить в этой ситуации Фридрих, и захочет ли ?

georg: Valen пишет: Может ему что-нибудь предложить в этой ситуации Фридрих Предложить то он может, но вряд ли Валленштейн ему поверит - ибо Фридрих все же считает чешскую корону своей, а Валенштейна мятежником, и при наличии силы неизбежно попытется вопследствии вернуть чешскую корону, кинув Валленштейна. К тому же в самой Чехии сохранилась партия сторонников Фридриха - в основном из кальвинистов. У Валленштейна выход один - держаться за Габсбургов. Их поражение означает его гибель (что прекрасно понимали в Мадриде, когда помогали ему сесть на трон). И он вот-вот вступит в игру.

Den: georg пишет: И он вот-вот вступит в игру Ждемс

Valen: georg пишет: Предложить то он может, но вряд ли Валленштейн ему поверит - ибо Фридрих все же считает чешскую корону своей, а Валенштейна мятежником, и при наличии силы неизбежно попытется вопследствии вернуть чешскую корону, кинув Валленштейна. К тому же в самой Чехии сохранилась партия сторонников Фридриха - в основном из кальвинистов. С одной стороны, да. А с другой стороны Фридрих может официально уступить корону королевскую в обмен на корону императорскую, особенно если его об этой уступке очень попросит Густав Адольф. Почему я завел разговор о Валленштейне – у союзников после битвы при Шпейере должно начаться типичное «головокружение от успехов». И тут союз с Валленштейном был бы очень кстати Смотрите, что получается - Густав Адольф с союзниками + Валленштейн наносят удар с севера - северо-запада. Русская (Московская) армия через Карпаты, а также через польскую территорию наносят удар с востока - северо-востока. Польша объявила нейтралитет, но, думаю, особо возражать не будет, помня подвиги Яремы. В Ромее все силы, намечавшиеся к отправке в Египет, собираются в вассальной Сербии и наносят удар от Белграда на север. В идеале все три удара сходятся где-то на венгерской равнине. Невдалеке уже маячит полное изгнание Габсбургов из Центральной Европы. Такой вот грандиозный план. По логике жанра эта затея, как и прочие великие замыслы той войны, с треском рухнет. Ту же Ромею, например, нейтрализуют испанцы с суши и моря и Иран, оправившийся от мятежа. Но союзники пока об этом не знают. Одним словом, на месте союзников я бы приложил все усилия для перетягивания Валленштейна в свой лагерь.

georg: Valen пишет: у союзников после битвы при Шпейере должно начаться типичное «головокружение от успехов». И именно поэтому - вернуть корону Чехии законному королю, который сам себя императором и выберет . Особливо когда к Фридриху явится из Чехии депутация панов-кальвинистов с заявлениями о том, что готовы де выступить против изменника и узурпатора. Операция по низвержению Валленштейна должна показаться достаточно нетрудной. Но главное - сам Валленштейн не поверит любым посулам при таком раскладе. Valen пишет: собираются в вассальной Сербии и наносят удар от Белграда на север. Сербия не вассальная, а независимая. И мало того, со времен союза с Фердинандом против мятежников отношения с Габсбургами у Стефана Петровича распрекрасные, собирался даже упомянуть о сербских наемниках в их армии. В текущей войне Сербия попросту объявит нейтралитет. Valen пишет: Иран, оправившийся от мятежа Если следите за хронологией, Иран оправился еще в начале 1631. Все будет описано позже, но скажу наперед - пока Густав Адольф одерживает победы в Германии, персы берут Тбилиси и устраивают там традиционный геноцид. А другая иранская армия выдвигается в Малую Азию - на всякой случай, дабы никто не мешал шаханшаху карать пособников мятежа. В ситуации когда испанцы в состоянии загнать ромейский флот в Мраморное море, под угрозой может оказаться даже Константинополь, а посему наступления через Карпаты так же не получится .

Valen: georg пишет: И именно поэтому - вернуть корону Чехии законному королю, который сам себя императором и выберет . Особливо когда к Фридриху явится из Чехии депутация панов-кальвинистов с заявлениями о том, что готовы де выступить против изменника и узурпатора. Операция по низвержению Валленштейна должна показаться достаточно нетрудной Ясно. С Вашими доводами согласен. Хотя Валленштейн-полководец сейчас протестантам не помешал бы. georg пишет: Но главное - сам Валленштейн не поверит любым посулам при таком раскладе. А если ему попробовать предложить помощь в возвращении Силезии и Моравии ? georg пишет: Сербия не вассальная, а независимая О как! У меня почему-то сложилось впечатление, что после войны России/Ромеи с европейской коалицией Сербия находится под ромейским покровительством. georg пишет: Иран оправился еще в начале 1631 Если ничего не перепутал, последний раз Вы про Иран писали, что там армия Сефи I разбила мятежников. По идее, какое-то время надо будет отвести на наведение порядка. georg пишет: В ситуации когда испанцы в состоянии загнать ромейский флот в Мраморное море, под угрозой может оказаться даже Константинополь Нечто подобное я и подразумевал под "нейтрализацией Ромеи", но позже, когда основная ромейская армия выступит в Венгрию, и ее придется срочно отзывать обратно. georg пишет: а посему наступления через Карпаты так же не получится Ok, сдаюсь :) С нетерпением жду продолжения.

Valen: Уважаемый Георг ! Как Вы говорите, в оппозицию к Валленштейну станут кальвинисты, а сам он открыто выступит на стороне Габсбургов. В связи с этим, гядет ли в Вашем мире рекатолизация Чехии ?

georg: Valen пишет: гядет ли в Вашем мире рекатолизация Чехии ? Грядет новое соглашение унтраквистов с Римом на основе Пражских компактатов и посвящение папой гуситского Пражского архиепископа. После прецедента с Брестской унией папа не сможет отвертется, а Испания поможет его уговорить . Кальвинисты и "чешские братья" окажутся за бортом.

Valen: georg пишет: Грядет новое соглашение унтраквистов с Римом на основе Пражских компактатов и посвящение папой гуситского Пражского архиепископа. Картина маслом. georg пишет: Кальвинисты и "чешские братья" окажутся за бортом. Ok

georg: Valen пишет: Картина маслом. Есть у меня мысль, кого посадить на трон после Валленштейна ради создания сильной Чехии. Но это будет сюрприз

Valen: georg пишет: Но это будет сюрприз Ждем !!

georg: Одержав эту блестящую победу, Густав Адольф за неделю овладел всем Пфальцем и согласно договору передал его законному владетелю – Фридриху. Согласно новому соглашеню с экс-императором, шведская армия должна была продолжить наступление в Швабию и Баварию, голландская – добить войска Лиги в Рейнланде и Вестфалии. В конце августа Густав Адольф выступил на юг. Католические епископские центры – Майнц, Вюрцбург, Бамберг – под впечатлением от Шпейерской битвы капитулировали. Бергнард, выступивший с германскими полками в Швабию, почти беспрепятственно очистил край от гарнизонов Лиги, и ветераны Протестантского союза, герцоги Вюртембергский и Баденский вернулись в свои владения. Остатки разбитых при Шпейере испанских войск во главе с Леганесом через Эльзас и «Переднюю Австрию» ушли в Баварию. Сам король, двигаясь на юго-восток, очитстил Оберпфальц и в конце октября вышел к Рейну в районе Регенсбурга. Вся протестантская Германия была освобождена. Ликованию протестантов не было предела. Но на этом победносное наступление «Северного Льва» захлебнулось. Теперь он вступал на земли католической Европы, где его армию могла встретить только всеобщая ненависть. Максимилиан Баварский успел подготовится к обороне, подкрепив свои войска испанским корпусом Леганеса, отступившим с Рейна. Регенсбург и Ингольштадт, превращенные в неприступные крепости, стали непреодолимым заслоном на пути перешедшего было Дунай Густава Адольфа. Максимилиан, укрывшись за железным кольцом крепостей, избегал генеральной баталии, сберегая армию. А меж тем на фланге «Северного Льва» возникал грозный противник. ВацлавV, король Чехии (он же Альберт Вацлав Евсевий из Валленштейна) внимательно следил за продвижением шведов в Германии. Уже после разгрома войск Лиги при Вольфенбюттеле он привел свою небольшую кадровую армию в полную готовность и начал набор войск. В то же время Валленштейн вел переговоры с Испанией и Римом, направленные на окончательное примирение гуситской Церкви унтраквистов (чашников) с Римом. Как известно, со времен Тридентского собора Рим окончательно отказался признавать «Пражские компактаты» и легитимность гуситской Церкви. С изчезновением давления католицизма при воцарении Фридриха (каковое давление поддерживало единство протестантских церквей) усилились конфликты между унтраквистами и кальвинистами. В 1620 году в Праге даже вспыхнуло восстание, когда каппелан Фридриха, фанатичный кальвинист Абрахам Скультетус, попытался уничтожить образа святых в гуситских храмах Праги. Валленштейн пришел к власти как лидер «старочашников», ортодоксальных гуситов, для которых компромисс с Римом был гораздо преемлемее кальвинистской реформации. Назначив местоблюстителем Пражской архиепископской кафедры профессора Пражского университета Яна Кульчинского, Валленштейн начал переговоры с Римом о признании гуситской Церкви на основе «Пражских компактатов». Несмотря на отстутсвие канонических преград после прецедента «Брестской унии» с православием папский престол протвился признанию Церкви Чашников. Однако осенью 1631 года в свете беспрецедентных поражений католиков в Германии Испания оказала сильное давление на курию. Большинство коллегии, прикормленное испанской короной, поддержало предложение испанских кардиналов, и в октябре 1631 года папский легат, и одновременно посланец испанской короны, кардинал Габриэль Тельес (по совместительству историк и драматург, писавший под псевдонимом Тирсо де Молина и извесный в России XX века по блестящей экранизации Яном Фридом его комедии «Благочестивая Марта») от имени Святого Престола рукоположил в архиепископы Пражские Яна Кульчинского и подписал унию гуситской церкви с Римом на основе Пражских компактатов. В то же время в тиши королевского кабинета в Пражском Граде Тельес вел переговоры с Валленштейном о дальнейшей судьбе Чешской короны (каковая в случае смерти не имевшего сыновей Валленштейна неизбежно должна была сделаться вакантнтной). Оливарес, давно испытывавший проблемы из-за постоянных конфликтов с братом короля Филиппа, кардиналом-инфантом доном Фернандо, администратором Толедской митрополии, запустил в ход комбинацию, которая должна была как привязать Чехию к Испании, так и избавить первого министра от неудобного принца. Дон Фернандо должен был жениться на единственной дочери Валленштейна, Текле, и выдвинуться в наследники чешского престола. А для вящей привлекательности его кандидатуры в глазах чехов Фернандо немедленно получал герцогства Моравию и Верхнюю Силезию, в обмен на что Испания уступала Австро-Венгрии Далмацию и Истрию. Таким образом в случае избрания сеймом дона Фернандо наследником чешской короны Моравия и Верхняя Силезия должны были воссоединится с Чехией. Со своей стороны император Фердинанд предлагал Валленштейну как курфюрсту империи звание «генералиссимуса Священной Римской Империи» и верховное командование всеми имперскими войсками. Испанская субсидия на набор войск уже прибыла в Прагу в обозе кардинала Тельеса. Северный Лев еще не догадывался, сколь грозные тучи собираются над его «новыми викингами».

MGouchkov: georg пишет: Северный Лев еще не догадывался, сколь грозные тучи собираются над его «новыми викингами». Действительно сурово дело закручивается... Я то думал что после взаимных экскурсий за относительно естественные (исторически-традиционные) этно-культурные границы, и в свете последствий этого как для "принимающей стороны" так и для экспедиционеров, в центральной Европе очень захотят мира, технико- экономико-социального прогресса всякого, а военные события переместятся за моря и на ромейско-русскую окраину Европы..

georg: MGouchkov пишет: что после взаимных экскурсий Они еще не окончены. А главное - хочу создать оптимальную структуру для выживания чешской славянской культуры. Фернандо рекатолизаторским зудом не страдает (хотя кальвинистам и возможно "чешским братьям" и впрямь не поздоровится), его сын будет воспитан чехом. ИСПАНСКИЙ Габсбург на троне Чехии - прочная защита от Австро-Венгерских претензий. MGouchkov пишет: естественные (исторически-традиционные) этно-культурные границы А где они? Как вы объясните многочисленным католикам Рейнланда, Вестфалии и Франконии (где большие сплошные массивы католического населения) что они забрались далеко за "естественные границы"? А Австро-Венгрии - почему она должна бросить этих братьев по вере на произвол протестантов? А Испания с Голландией еще и разборку в глобальном масштабе (для которой Германия - один из фронтов) не завершили.

Леший: georg пишет: Дон Фернандо должен был жениться на единственной дочери Валленштейна, Текле, и выдвинуться в наследники чешского престола. Георг, выключите машинку!!! Я как раз обдумывал вариант в ПЛВ об объединении Нидерландов и Чехии под власть Фердинанда (или его потомков), а тут Вы со своим вариантом...

georg: Леший пишет: выключите машинку!!! Я как раз обдумывал вариант в ПЛВ об объединении Нидерландов и Чехии под власть Фердинанда Это вы выключите - я эту комбинацию еще месяц назад задумал

ымы: Леший пишет: об объединении Нидерландов и Чехии Мне нравится. Чешкско-голландское пиво...

LAM: georg пишет: вышел к Рейну в районе Регенсбурга. Вы имели в виду, к Дунаю? georg пишет: кардиналом-инфантом доном Фернандо Кардинал -духовное лицо? Как решается при заключении брака эта проблема? Кажется, в реале подобные случаи были. Но всё таки из чисто познавательного интереса - как это оформлялось? Просто папа освобождает от обета?

georg: LAM пишет: Вы имели в виду, к Дунаю? Ага. LAM пишет: Как решается при заключении брака эта проблема? Кажется, в реале подобные случаи были. Но всё таки из чисто познавательного интереса - как это оформлялось? Просто папа освобождает от обета? У Габсбургов такое бывало - скажем с эрцгерцогом Альбертом. Там да - папа освобождал от обета. Но с Фернандо проще - он не приносил монашеских обетов. Он был "белым кардиналом" - подобная разновидность прелатов имелась в те времена. Таковым был и Мазарини - он тоже небыл священником и получил кардинальскую шапку без принесения монашеских обетов (посему и циркулировали слухи о его тайном браке с Анной Австрийской). И хотя дон Фернандо и титуловался "архиепископом Толедским" - на деле он был "администратором Толедской митрополии", имея при себе для духовных обязанностей "архиепископа-викария".

georg: А теперь проясним положение на востоке. Зимой 1630-31 годов военные действия между Габсбургами и Ромеей практически не велись. Войска стягивались в Дунайские княжества, Сагайдачный выставил несколько полков в Галичине, но активных действий ни та, ни другая сторона не вели – зима была достаточно суровой, и попытка преодоления карпатских перевалов грозила значительными небоевыми потерями. На Средиземном море зимний сезон штормов так же прекратил военные действия. Вовлечь Сербию в войну не удалось – король Стефан, со времен подавления с помощью сербов мятежа Эстергази в Венгрии поддерживал весьма дружеские отношения с Габсбургами, и теперь объявил о своем нейтралитете. Фронт с Австро-Венгрией таким образом тянулся от верховьев Сана по Карпатам до Железных Ворот на Дунае. По планам императора Иоанна действия в Карпатах должны были носить ограниченный характер, имея целью отвлечение венгерских войск из Германии. Сам император намеревался предпринять поход в испанскую Албанию с целью ее захвата. Сверх того приходилось держать несколько корпусов в Греции для защиты важнейших портов от возможных испанских атак. Для победы над Эспиносой сил Константинопольской эскадры было явно недостаточно. Поэтому император после гибели Кандийской эскадры немедленно принял меры к восстановлению сил Ромейского флота. Предполагалось начать строительство 12 новых галеонов и 20 фрегатов с их спуском на воду летом 1631 года. Однако средств в казне для столь быстрого и масштабного строительства, учитывая текущие военные расходы, не было. Голландия ничем не могла помочь, и оставался только один выход – ввести экстраординарный налог. Император издал указ об увеличении прямого налога, введенного во время военной реформы – на содержание «выборных полков», и о единовременном сборе «пятой деньги». Однако для того, чтобы провести сию меру в государстве Московском, необходим был созыв Земского собора. Собор не имел официального права вотировать налоги, но у государства не было иных органов для сбора налогов кроме органов земского самоуправления, которые обычно сами проводили «разруб» налога по отдельным налогоплательщикам в городских и сельских общинах, сами собирали его и сдавали представителям администрации – благодаря чему весь государственый аппарат в уезде обычно состоял из дьяка с парой поддьячих, мирские же «целовальники», избираемые общиной, жалования не получали, и несли свои обязанности в качестве наложенной на общину повинности. В рамках данной системы вошел в практику в случае изменения налогообложения сбор представителей земских общин в Москве, где правительство не только доводило до земцев поручение о новом налоге, но и запрашивало данные о состоянии налогового округа, и в частности «в мочь им тот налог платить или не в мочь, и если не в мочь, то почему». Однако во время правления князя-регента Василия Ивановича в отношениях правительсва и Земского Собора произошли законодательно нигде не оформленные, но фактически всеми осознанные изменения. До этого никакого закона о регентстве при малолетнем государе несуществовало, и регента обычно назначал «по духовной» предыдущий монарх. В ситуации после смерти Анны Стефановны настал беспрецедентный в московском государственном праве случай, когда регентша умерла до совершеннолетия монарха, причем не успев оставить никаких распоряжений. Согласно имевшимся прецедентам скорее следовало провозгласить правительницей мать царя, Ксению Борисовну, а не удельного дядю государя – удельный князь в Москве считался крамольником уже в силу своего положения. Однако отдать власть Ксении означало тогда отдать ее Димитрию, против чего выступили в Москве практически все. Князь-регент тогда захватил власть, опираясь на «земской приговор» созванного Собора, и свое право на управление страной обосновал «волей земли». На протяжении своего правления Василий постоянно обращался к «соборному приговору» по различным вопросам управления, и фактически способствовал тому, что земские представители – от дворянских уездных корпораций, городов и крестьянских «станов» - стали рассматривать Собор как нечто большее, чем просто съезд обязанных государственных служащих, выдвигаемых «от земли», каковым являлся Собор в царствование Ивана Васильевича и Ивана Ивановича. Император Иоанн до сих пор не имел проблем с Собором – земцы радостно приветсвовали молодого государя, во время войны с коалицией западных держав, в годы тяжелых поражений, единогласно соглашались на экстраординарные сборы «десятой деньги» или «пятой деньги», а дворяне, особенно новгородцы, заявляли что «помрут за вотчины его государевы». Позднее, при проведении военной реформы, мелкое дворянство почти безропотно приняло верстку «в драгуны», а Собор согласился на введение «солдатских денег» - постоянного и прямого налога на содержание «выборных полков». Но с тех пор император давно небыл в России. За прошедшие 6 лет недовольство стало почти всеобщим. Прекращение активной торговли на Балтике вызвало банкротство ряда старых торговых домов московской «гостиной сотни», что по цепочке ударило по их многочисленным клиентам в провинции. Проникновение голландцев на внутренний рынок и данные им права возбуждали недовольство горожан и занчительной части дворянства. После завершения войны с Польшей все активные слои населения считали борьбу со Швецией за Ливонию первой внешнеполитической задачей. В свете этого начатая война с Испанией у русских возбуждала только недоумение – ради чего она ведется и «что земле русской в том пользы». Союз же со Швецией и посылка вспомогательного корпуса в Германию вызвал уже прямое раздражение, и в Москве снова начинал говорить, что «правят в государстве нашем гречишки». Земский собор, собравшийся в Москве в январе 1631 года стал местом, где все это раздражение выплеснулось наружу. Особенной активностью отличались представители Северо-Запада, во главе которых стояли крупный пайщик ивановского братства Новгорода купец Василий Сырков и представитель Псковского дворянства Афанасий Лаврентьевич Ордин-Нащокин. Но и представители «Замосковного края» и самой Москвы высказали не больше лояльности. Представителям императора, князьям Лобанову-Ростовскому и Голицыну пришлось выслушать немало жалоб и укоризн. К тому же в разгар сессии пришло известие, что в Иране тюркские союзники Ундиладзе разграбили все заготовленные к отправке в Россию товары, отпустив представителей московской «гостиной сотни» на Родину «одной душой». В конце концов Собор, сославшись на тягость предыдущего налогообложения, неурожай и убытки купеческих компаний, вызванные войной в Иране, заявил что требуемые императором новые налоги платить «не в мочь». Глава московского правительства старик Федор Романов и патриарх Дионисий фактически примкнули к Собору, равно как и московская «Дума» в полном составе. Император, получив известие об этом доселе беспрецедентном случае, впал в бешенство, однако в силу отсутствия как иного аппарата сбора налогов кроме земского, так и средств для воздействия на непослушных в условиях внешней войны, ввести в действие новые налоги в России не представлялось возможным. А значит о быстром увеличении флота приходилось забыть. В марте император прибыл в Салоники, откуда выступил в поход в Албанию. Экспедиция с самого начала оказалась неудачной – ни император, ни его военачальники не имели опыта боевых действий в условиях горного массива. Испанцы оставили значительные гарнизоны в городах на побережье, и в изобилии снабдили албанцев оружием и боеприпасами. Император застрял под Круйей – древней резиденцией Скандербега, превращенной как природными условиями, так и итальянскими фортификаторами в неприступную твердыню. Южный корпус Ивана Страшимирича понес большие потери в боях с горцами при попытке вторжения в Химару. В то же время в Карпатах военные действия, начавшиеся в апреле, велись дввольно слабо. Кронпринц Фердинанд, командовавший венгерской армией в Трансильвании, предпринял попытку вторжения в Валахию у Брашова, которая была отбита Скопиным. На севере гетман Сагайдачный, тяжело болевший и лежавший в своем поместье под Самбором, проявлял пассивность. С конца июня Скопин-Шуйский, получая тревожные известия с востока, вообще прекратил военные действия и начал переговоры с венграми, посоветовав кронпринцу не тратить людей в бесполезных стычках.

georg: Эспиноса на море не проявлял активности. Еги эскадра крейсировала в районе Крита и Киренаики, и все ее успехи ограничились потоплением нескольких корсарских судов, принадлежавших не ромейскому флоту, а «частным предпринимателям» из греков. Сам адмирал пребывал в Бейруте, где вел активные переговоры с эмиром Дамаска Фахр-эд-дином, и через него – с шахом Сефи. В Иране события 1631 года разворачивались следующим образом. Как упоминалось выше, братья Ундиладзе были разгромлены в Хорасане в январе 1631 года. С другой стороны сохранивший верность Сефи эмир Дамаска Фахр-эд-дин занял Багдад, вассальные правители («вали») Лурестана и Арделанского Курдистана так же встали на сторону Сефи Уже в марте шах Сефи под радостные клики населения вступил в Исфахан. После этого шах двинулся на юг – для того чтобы добить сторонников Имамкули-хана в Кермане, а Сиявуш-хан выступил на север – против отступившего в Азербайджан Иммамкули-хана и Худабенде-мирзы. Сиявуш наступал столь стремительно, что Имамкули-хану не удалось закрепиться в Азербайджане. В мае 1631 года Имамкули-хан под Хоем дал новое сражение и был разбит Сиявуш-ханом. Сам старший Ундиладзе был убит при преследовании курдами, которые доставили его голову Сиявуш-хану. Та же судба постигла и мятежного принца Худабенде-мирзу. Луарсаб, царь Грузии, после вступления Сефи в Исфахан не решился снова придти на помощь Ундиладзе, видя решающий перевес сил шаха, и понимая что вступившая в войну с Габсбургами Россия не сможет оказать значительной помощи. Он вступил в переговоры с шахом, сперва пытаясь сохранить за собой полученный Карс, а затем соглашаясь вернуть его. Сиявуш, имевший от разгневанного шаха повеление покарать вероломный Гурджистан, вел переговоры до окончательного разгрома Ундиладзе, а затем стремительно двинулся через Карабах к гранцам Грузии. Луарсаб запросил помощи у Терского воеводы Измайлова, и тот выступил, имея 2 полка солдат и несколько отрядов терских казаков. Но и эти незначительные силы прибыли в Грузию слишком поздно. Войско царя Луарсаба, которого не поддержала большая часть феодалов, было разбито (буквально раздавлено шестикратно превосходящим противником) у восточных ворот Тбилиси, причем сам царь, сражавшийся в рядах воинов, был захвачен в плен, где и умер от ран. Персы ворвались в беззащитный город, где сейчас же начались грабежи и бесчинства. Уцелел только тот, кто успел оставить город, но более 22 тыс. человек были уведены в рабство в Иран. Вслед за тем начался опустошительный поход по стране, в результате которого погибло 100 тысяч грузин. 200 тысяч были угнаны в Иран и насильственно поселены во внутренние провинции Ирана (в основном в Ферейдан, Испаан, Хорасан, Мазандаран). Было объявлено, что князья, признающие власть Ирана, получат безопасность для своих владений, что возымело определенный эффект – многие картлийские князья покорились и уберегли свои земли от разорения. Правителем – «вали» - Карли был назначен беглербег Исфахана Ростом-хан, по крови царевич из грузинского царского рода Багратиони, но родившийся и выросший в Иране и исповедывавший ислам. К моменту вступления Измайлова в Грузию почти все Картли было завоевано, персы двинулись в Самцхе, где Ахалцихе и Ардаган упорно оборонялись. Кроме того Сиявуш предьявил царю Кахетии (единственной грузинской области, остававшейся отдельным царством) Теймуразу ультиматум с требованием вернуть Ирану Шекинское ханство, перешедшее к Кахетии во время изгнания турок из Закавказья, признать себя вассалом Ирана и уплачивать дань. Теймураз, не видя иной возможности, согласился. Измайлов вступил в переговоры с Сиявушем и Ростомом, потребовав немедленно очистить Грузию, находящуюся под протекторатом императора Иоанна. Сиявуш ответил, что Картли и Кахети, равно как и Самцхе, ранее состояли под властью Ирана и шах имеет на них верховные права. До сих пор из уважения к падишаху Рума шаханшах позволял грузинам управляться самим, но они вероломно напали на Иран, поддержав мятежника, и теперь шах привел их под вою законную власть. Что же касается Лазистана (Западной Грузии) то она ранее Ирану не принадлежала, шах на нее не претендует, и предоставаляет своему брату, государю Рума, делать с Лазистаном что ему заблагорассудится. Не имея сил для противостояния персам, Измайлов отошел в Кабарду, а оттуда двинулся через горы в Имерети.

georg: В Константинополе при известиях о событях в Грузии великий логофет Фома Кантакузин немедленно направил в Имерети несколько резервных полков во главе с Георгием Саакадзе, назначенным императорским наместником. В то же время подробные донесения были направлены в Албанию императору. Тот покинул армию и явился в Константинополь, однако пока он добирался, ситуация изменилась еще более. Терские казаки, после ухода Измайлова поняв, что воевода пошел выручать Грузию от персов, и следовательно персы в войне с великим государем, снарядили морскую экспедицию во главе с атаманом Вавилой Бурсаком, которая закончилась блестящим успехом – казаки внезапным ударом с моря взяли и свирепо разграбили столицу Мазендерана, город Амоль. С другой стороны Саакадзе, прибыв в Кутаиси, немедленно выступил в Самцхе, и прорвав блокаду, снабдил припасами грузинский гарнизон Ахал-цихе. Таким образом военные действия между Россией и Ираном были де-факто начаты. Император, прибыв в Константинополь, немедленно принял иранского посла, предьявленые которым грамоты повергли василевса в шок. Шах требовал не только Картли (что почитал само собой разумеющимся) но и Дербент и Кубу, находившиеся уже 40 лет в русском владении – как исконные вотчины шаха и как компенсацию за казачьи набеги. В противном случае шах обещал, что его армия через 2 месяца будет стоять на азиатском берегу Босфора, как некогда армия Хосрова Парвиза. Виной данным требоваиям Ирана была Испания. Адмирал Эспиноса, каковому Бодемар сам посоветовал Оливаресу поручить переговоры, блестяще справился с задачей. В посланиях шаху от имени короля Испании присутствовали не только договоренности о военном союзе, но даже предложения перевезти на испанских кораблях победоносную шахскую армию в Европу, едва она достигнет Дарданелл – и учитывая известия о победе испанцев над ромейским флотом, эти обещания воспринимались в Исфахане серьезно. В донесениях в Мадрид адмирал по этому поводу писал: «Конечно же, исполнение данного обещания с нашей стороны было бы актом величайшего идиотизма. Всем известно, что при покойном Аббасе лишь дружеская связь Испании и Ромеи удерживала этого славного монарха от наступления на Запад. Стоит персам не то что взять Константинополь, но даже завладеть всей Малой Азией – как они тут же начнут зарится на наши Египет и Палестину. Но сейчас по милости Всевышнего и Пречистой Его Матери война русских с Ираном вот-вот разразится – и именно в это время я приложу все усилия для заключения мира с русским императором. После этого мира император Иоанн станет не только нашим добрым соседом, освободив наши силы для действий на иных фронтах, но и сам, воюя с Ираном, будет беречь для нас Египет». И действительно, 1 июля 1631 года испанский посол, герцог де Рокка-Романа, вновь вьехал в Константинополь. Император Иоанн скрипя зубами дал санкцию на мирные переговоры с Испанией и Австро-Венгрией. Пока шли переговоры, внешнеполитическая ситуация для Ромеи менялась еще более радикально.

georg: После разгрома Турции Кизилбаши установили в Анатолии жестокий террористический режим по отношению к уцелевшему оседлому населению края – туркам-суннитам. По отношению к оседлому суннитскому населению господствовало голое право силы, почти не ограниченное какими-либо законными нормами. Грабежи и насилия были постоянны, любая попытка сопротивления каралась беспощадной резней. Спасаясь от террора победителей, турки массово бежали за пределы опустошенного края. Турецкое население сосредотачивалось по большей части в Карамане, где сохранялось вассальное по отношению к Ирану турецкое государство во главе с эмиром Вели-Мухамедом. В этом государстве суннизм сохранял позиции государственной религии, и верховный муфтий Турции после нашествия кизилбашей так же укрылся в Конье. Однако Караман был объектом постоянного нажима со стороны кизилбашей. Турецкие крестьяне массово бежали в Караман от насилий завоевателей, те же требовали выдачи своих «райатов». К концу правления Аббаса кизилбаши Анатолии начали настоящую войну набегов против бея Карамана, одновременно посылая на него доносы в Исфахан, как на мятежника. Отсутствие твердой власти во время междуусобной войны повело к эскалации конфликта. Кизилбаши открыто напали на Караман, и зимой 1630-31 годов турки разгромили их у стен Коньи. Вели-Мухаммед пытался свести конфликт к шахскому суду, но помимо его воли турки-сунниты восстали на всех покоренных Ираном терриориях. Началась ожесточенная война с кизилбашскими племенами. И вот летом 1631 года шах Сефи направил в Малую Азию армию Заал-хана на усмирение еретиков-суннитов. В конце июня Вели-Мухаммед направил посольство в Константинополь. Он предлагал императору принять Караман под свое покровительсво, а остальную Малую Азию - в непосредственное владение. В его послании, подписанном также верховным муфтием, говорилось, что турки зело наслышаны о том, в каком великом покое живут их единокровные во Фракии и ромейских провинциях Азии (где мусульмане получили права аналогичные тем, коими пользовались православные при Османах), и в каковых правах живут их братья по вере – татары-сунниты – в царстве Московском. От имени всех турок Малой Азии заявлялось, что они примут власть «кайсара-ар-Рум» как освобождение от иранского гнета. Турки предлагали припасы, 30000 «добрых воинов» и всеобщее содействие населения для изгнания персов. 15 августа 1631 года император Иоанн выразил согласие на мир с Габсбургами на условиях статус-кво. Задолго до подписания договора стольник императора, болгарский болярин Иван Драгота, зять Богдана Сабурова, был послан через Австро-Венгрию в Германию, где с помощью австрийцев прибыл на аванпосты русского корпуса Сабурова, выдвинутого Густавом Адольфом в Оберпфальц. Здесь Драгота вручил Сабурову грамоту императора с приказом следовать через Австро-Венгрию в Ромею. Сабуров выступил немедленно, причем на всем его пути до ромейской границы бывшие противники в изобилии снабжали его войско припасами. Сам же Драгота продолжил путь в ставку Густава Адольфа, где известил Северного Льва, что в связи с нападением персов император Иоанн более не может оказывать ему прямую военную помощь, и что в силу этого русский корпус отзывается из Германии. В сентябре русские войска уже переправлялись в Малую Азию, либо двигались через Северное Причерноморье на Кавказ. В это же время венгерская армия кронпринца Фердинанда из Трансильвании начинала движение на запад – в распоряжение генералиссимуса Священной Римской империи короля Вацлава Чешского.

Радуга: georg пишет: зять Богдана Сабурова, был послан через Австро-Венгрию в Германию, где с помощью австрийцев прибыл на аванпосты русского корпуса Сабурова Вроде как карпусом командовал Захар Сабуров. В каких он отношениях с Богданом (кто такой этот Богдан?).

MGouchkov: georg пишет: Они еще не окончены. Да уж, видно уже georg пишет: А главное - хочу создать оптимальную структуру для выживания чешской славянской культуры. Фернандо рекатолизаторским зудом не страдает (хотя кальвинистам и возможно "чешским братьям" и впрямь не поздоровится), его сын будет воспитан чехом. ИСПАНСКИЙ Габсбург на троне Чехии - прочная защита от Австро-Венгерских претензий. Действительно здОрово, обоснованно и перспективно.. С соответственными РИ датами жизни Валленштейна, "сложности переходного процесса" согласуются..? georg пишет: MGouchkov пишет: цитата: естественные (исторически-традиционные) этно-культурные границы А где они? Как вы объясните многочисленным католикам Рейнланда, Вестфалии и Франконии (где большие сплошные массивы католического населения) что они забрались далеко за "естественные границы"? ЭэЭЭ,- "30ти летняя война вновь проявила границы Римской Империи.." (не помню кто ) Юго-запад Германии,- самые что ни на есть "исконно"-католические земли.. С самым северным "городом- крепостью" Кёльном. В моих прикидках (c развилкой в конце XIIIого века, иным Дюнкуртом, и "западным" развитием Габсбургов, как собственно швабского рода) - Кёльн,- "остриё клина на север" их державы и называющися- _"Франконо_-ломбардией" вместо Австро-венгрии. Может быть помните мой вариант решеня "германского вопроса": 1-"ГДР"(с куском современной РИ Австрии), а территория "ФРГ" поделена "клиньями" между 2- "Франконо-ломбардией",- габсбургской католической,- на север- с кёльнским клином, за которой кроме юз Германии, ещё и север РИ Италии до По, и очень может быть- Бургундия, и 3-"Метаголландией", с клином на юг- в острие которого- Ганновер... Интересно мне было бы спросить о том, не альтпозитивно ли было бы существование сильных на Западе двух таких германских государств- немцев, и уж почти уверен что это понравилось бы северным итальянцам, которых в РИ соглашаться на объединенние с югом заставило противостояние таким Габсбургам, какими они стали как "австрийцы" в ославяненном виде профанации немецкого "ордунга"... georg пишет: А Испания с Голландией еще и разборку в глобальном масштабе (для которой Германия - один из фронтов) не завершили. Мне нравилась ваша же, Георг, но отвергнутая вами идея "Англо-голландии", при том что мне из ваших же аргументов из РИ виделся их разворот в АИ "из контр в про",- в РИ Голландия при переговорях- на топе, и _они_ _тем_не_менее_ведутся,_ (но кончаются англо-голландскими войнами), в вашей АИ- Голландия на краю гибели. Кроме одного аргумента, который как раз вы приводите как "за" (но отводите), а в реале он- "против". По этому конкретно поводу поезд уже ушёл, но иметь в виду следует (и повороты из этого могут быть классные). Вы обмолвились (вроде бы не в тексте, но в полемике со мной, так что текст не надо редактировать) про англо-голландское "единоверие"... "На одном суку одного дерева вешать католика за то что почитает Папу, на другом, того же дерева- кальвиниста, за то что отрицает святость мессы.." (Генрих VIIIой).. Очень против Папы, но так же- за святость мессы.. Кто ему "единоверен", ..голланцы? Информация ("Капеллян" за кадром): Ведшиеся с церковной неторопливостью все эти столетия переговоры об объединениии англиканства и РПЦ, даже вопреки решениям сталинского церковного собора 1949ого(?) года "по вопросу об англиканских хиротониях" были окончательно прекращены только в 199х, когда епископ Кентерберийский стал рукополагать женщин.. Это- РИ (только может быть несколько "параллельная" ). Проясняет может быть некоторые внешнеполитические приоритеты (Гроздный- Англия), и ориентиры к вопросу куда отправляли учиться за гнаницу (ух и живучая же традиция оказалась, блин).

georg: Радуга пишет: Вроде как карпусом командовал Захар Сабуров. В каких он отношениях с Богданом (кто такой этот Богдан?). Очепятка. Захар Богданович Сабуров и имелся в виду MGouchkov пишет: но отвергнутая вами идея "Англо-голландии", Оснований для отвержения слишком достаточно. А вот объединить Голландию с Брауншвейг-Люнебургскими землями Вельфов, с тем же Ганновером - вполне реально. Тамошний первый курфюрст и был женат на дочери Фридриха Пфальцского.

Вал: georg пишет: всех покоренных Ираном терриориях Кстати сунниты и в Ираке водятся и думаю также недовольны и весьма (если вспомнить реал, от Кербелы до наших дней, примирить с шиитами их не может ничто) В общем, вперед на Багдад!

Valen: Уважаемый Георг ! Вопрос, навеянный продолжающейся в России чехардой с праздниками, когда Рождество празднуется ПОСЛЕ Нового года – В Вашей альтернативе, надо полагать, как и в РИ католики переходят на григорианский стиль. А православные – также как и в РИ остаются жить по юлианскому ? Или же чудо свершится ? Да и вообще – в Вашей России какое летоисчисление – все еще от Сотворения Мира ?

georg: Valen пишет: В Вашей альтернативе, надо полагать, как и в РИ католики переходят на григорианский стиль. А православные – также как и в РИ остаются жить по юлианскому ? Или же чудо свершится ? Да и вообще – в Вашей России какое летоисчисление – все еще от Сотворения Мира ? Летоисчисление - от Рождества Христова, введено здесь ЕМНИП при Иване Ивановиче. Стиль - юлианский, и сделать с этим боюсь ничего нельзя.

MGouchkov: georg пишет: MGouchkov пишет: цитата: но отвергнутая вами идея "Англо-голландии", Оснований для отвержения слишком достаточно. Вобщем,- не согласиться при всём --- c вами сложно.. Но без англо-голландии, на североамериканском континенте интереснее.. georg пишет: А вот объединить Голландию с Брауншвейг-Люнебургскими землями Вельфов, с тем же Ганновером - вполне реально. Тамошний первый курфюрст и был женат на дочери Фридриха Пфальцского. А Вельфы, к рассматриваемому времени остаются на севере Германии правящей династией? И приняли Реформацию? Занятнейший имхо, тем более если в Англии, хотя бы контекст революций (и особо- 1689ого года) аналогичен РИ возникает.. "Метаголландия"-Пруссия-Дания-Швеция... Коллега Георг! Возможно ли воспроизвести ссыску, по которой желали бы одним куском последние части текста?

Леший: georg пишет: где известил Северного Льва Тут такой вопрос - были в этой АИ в шведской армии русские добровольцы (как в РИ)? Если да, то будут их отзывать? А если будут, то отпустит ли их шведский король?

georg: MGouchkov пишет: А Вельфы, к рассматриваемому времени остаются на севере Германии правящей династией? И приняли Реформацию? Так ведь все ветви Брауншвейг-Люнебургов (в т.ч. царствовавшие в Англии в XVIII веке Ганноверы) - прямые потомки Генриха Льва, и немецкие историки, тот же Егер, собственно и именуют их Вельфами. MGouchkov пишет: Возможно ли воспроизвести ссыску, по которой желали бы одним куском последние части текста? Вечером постараюсь выложить. Леший пишет: Тут такой вопрос - были в этой АИ в шведской армии русские добровольцы (как в РИ)? Нет. Все желающие были просто включены в корпус Сабурова.

georg: В рамках продолжения "портретной галереи" выкладываю портрет персонажа, которому скоро предстоит сыграть зело немалую роль в этой АИ. Знакомьтесь: кардинал-инфант дон Фернандо на охоте. Как увидел, сразу вспомнилась характеристика из "Семнадцати мгновений весны" - "истиный ариец, характер твердый, нордический, горячо предан делу Рейха" .

georg: Итак, как обещал, выкладываю состав августейшей фамилии на 1630. Имератор Иоанн. Родился в 1599. Женат на Ирине Кантакузин. Детей нет (пока), хотя у императрицы и было две неудачных беременности. Сводные братья и сестры императора – дети Димитрия и Ксении: Анна Дмитриевна (род. 1608) замужем за наследным королевичем Сербским Михаилом Стефановичем. Константин Дмитриевич (род. 1612). С 1624 – господарь Валашский. Женат на внучке Михая Храброго. Ксения Дмитриевна (род 1614) – с текущего момента таймлайна замужем за князем Иеремией Вишневецким. Двоюродные братья и сестры императора – дети князя-регента Василия Ивановича: От первого брака детей не было. В 1610 овдовевший князь-регент Василий Иванович вступил во второй брак с сиротой княжной Анастасией Никитишной Трубецкой, дочерью скончавшегося в 1608 году опричного воеводы Ивана Грозного Никиты Романовича Трубецкого. От сего брака дети: Мария Васильевна (род 1612) – жена царевича Давида Багратиони, старшего сына царя Кахети Теймураза. Иван Васильевич, удельный князь Ростовский (род 1614). Пока не женат. После смерти отца (1619) воспитывался матерью и Ростовским митрополитом Ионой. В 1624 император вызвал мальчика и его мать в Константинополь, создав там для них особый двор, и фактически ликвидировал Ростовский удел. В Царьграде до сего момента князь Иван Васильевич и пребывал, обучаясь в Академии.

georg: Итак, до времени оттягиваемый системой союзов, наступил все же момент столкновения империи Рюриковичей с Великим Эраншахром. Войска императора, оттянутые из Валахии и Албании, переходили Босфор. Возглавляемой Скопиным армии была поставлена задача продвинуться до Кызыл-Ирмака и оказать помощь турецким повстанцам. Второй эшелон – части из Молдавии, войска Киевского разряда и крымчаки – возглавляемый Иеремией Вишневецким, спешно перебрасывался с севера. В то же время московские войска двигались к Кавказу. Князь Иван Борисович Черкасский вел главные силы в Абхазию и Имеретию, причем значительная часть войск перебрасывалась морем. Вторая армия во главе с Измайловым должна была прикрыть Дербент и Кубу, и по возможности продвинуться в Кахетию. Каспийской флотилии и казакам была поставлена задача организовать диверсии на берегах Гиляна и Мазендерана. В Малой Азии после победы Вели-Мухамеда над кизилбашским Акиф-ханом при Акшехире полыхало масштабное восстание турок. Столица кизилбашей в Анатолии, Анкара, была взята Вели-Мухамедом при поддержке восставших горожан. По всей стране беспощадно вырезались кизилбашские отряды, и хотя местами еще шли ожесточенные бои, но кизилбаши, деморализованные известием о движении ромейской армии, стремительно уходили за Кызыл-Ирмак. Армия Скопина от Сегюда и до самой Анкары продвигалась беспрепятственно, хотя и испытывала в разоренном крае трудности со снабжением и страдала от жары. Но за Анкарой, вступив в Караман, ромейские войска получили обещанный Вели-Мухемедом провиант и соединились с турецким союзником. В начале октября император Иоанн, прибывший к армии, принял присягу Караманского бея. Иранская армия Заал-хана тем временем подошла к Кайсери и продолжала движение вглубь Карамана. Император оказался перед выбором – либо ждать подхода Вишневецкого, но отдать на разорение земли только что присягнувшего нового вассала, либо принять битву с численно превосходящим противником. Военный совет высказывался за отход, но император не пожелал потерять престиж перед новыми поданными, и в решении принять сражение его поддержал Скопин. Князь, уже давно считавший войну с Ираном неизбежной, еще со времен своей Анатолийской кампании при вторжении в Малую Азию Аббаса тщательно изучал противника. Не смотря на огромные ресурсы Ирана и созданную Аббасом великолепную организацию, персидская армия все же уступала русско-ромейской. Иранская пехота (тюфенкчи), организованная тактически подобно русским стрельцам, с не более чем четвертью бойцов, вооруженных древковым оружием, прекрасно обученная как залповому огню, так и боевому фехтованию, была относительно немногочисленна и составляла не многим более четверти иранской армии. Главной ударной силой армии Эраншахра традиционно оставалась конница, делившаяся на тяжелую и легкую. Более многочисленная легкая состояла из великолепных «природных всадников», поставляемых подвластными Ирану кочевниками – как тюрками, так и иранцами (курдами, лурами и бахтиярами). Тяжелая, обученная сокрушительной атаке в сомкнутом строю, состояла из полков шахских «гулямов», содержавшихся за государственный счет, либо отрядов, вербуемых из владельцев союргалов (поместий). По свирепой сокрушительности своего удара эта конница, особенно гулямы, не уступала гусарии, но все же не могла идти в сравнение с гусарами в тактической подготовке – умении сражаться в тесно сомкнутом строю, собираться после начала преследования опрокинутого неприятеля, организованно отходить, перестраиваться и снова атаковать. Но главное – в Иране не была развита европейская технология металлургии, и полностью отсутствовал продукт этой металлургии – легкая полковая артиллерия. В то время как пехотные полки армии императора были насыщены полковыми пушками (при минимальной норме 2 на батальон, плюс перенятые у испанцев конно-артиллерийские батареи), персы этой артиллерии практически не имели, хотя тяжелая полевая артиллерия была у них на высоте.

georg: Учитывавшего все это Скопина столкновение с численно превосходящим противником не пугало. Избранная им позиция у городка Нигде в предгорьях Тавра была отлично защищена с флангов рекой и предгорьями. Армия была выстроена в 2 сильно растянутые линии, причем пехота строилась в 6 шеренг, имея 2 шеренги пикинеров и прикрываясь испанскими рогатками. Даже большая часть драгун получила приказ спешиться. Кавалерия была выставлена эскадронами за линией пехоты для контратак. Ромейской кавалерии по диспозиции было категорически запрещено во время контратак без особого распоряжения далеко отрываться от линии пехоты – Скопин учитывал как многочисленность и отличные боевые качества иранской конницы, так и стандартные тактические приемы персов – притворным отходом заманить вражескую кавалерию под огонь своей артиллерии и тюфенкчи. Продвижение армии вперед должно было осуществляться постепенно и равномерно всей линией. Заал-хан распределил свои силы следующим образом. Пехота - около 20 тысяч воинов - расположилось лагерем в центре позиции. Лагерь был окружен возами и окопами, и прикрыт многочисленными батареями, на которых стояло около 70 пушек. 40000 кавалерии (тяжелой и легкой) должны были действовать против линии русской армии, имея пехоту в качестве опоры боевого порядка, а 20000 иранской конницы – в основном тюркских и курдских иррегуляров, но с несколькими отрядами отборных гулямов – получили приказ продвинуться противоположным берегом реки, протекавшей на фланге русской армии, и переправившись, выйти противнику в тыл. По замыслу Заал-хана результатом должно было явится полное уничтожение ромейской армии. Сражение началось 22 октября 1631 года. Заал-хан раз за разом бросал свою великолепную конницу на русский строй. Действенность русского огня превзошла все ожидания персидского командования. Встречаемые залпами 3-4 шеренг мушкетеров и шквалом картечи из полковых пушек, иранские всадники, попадая под обстрел, усеивали поле трупами. Впочем персы не бросались в решающую атаку, а «травились», подходя и отскакивая рыхлой лавой, и изредка производя короткие атаки – Заал-хан пытался нащупать место для прорыва строя противника. В час по полудни русская линия начала медленное продвижение вперед, отражая атаки персов. Скопин готовил части второй линии для атаки на персидский лагерь, но тут получил тревожные вести из тыла. Группировка персидской конницы согласно поставленной задаче сумела обойти русские позиции и начала переправу с целью выхода в тыл противника. Однако турецкие разьезды заметили ее еще на противоположном берегу реки. Быстрое течение предгорной реки замедлило переправу, и Вели-Мухаммед со своей конницей, которую Скопин, как не умеющую взаимодействовать с другими родами войск, оставил в резерве, подошел на место перправы. К этому времени отборное соединение персидских гулямов успело выстроится и атаковало турок. В течении получаса кипел невиданный по ожесточенности бой. Турецкие акынджы не могли противостоять на равных тяжеловооруженным регулярным гулямам, но накопившаяся за годы гнета и унижений ненависть придавала туркам решимость лучше погибнуть, нежели бежать. Усеяв берега трупами, турки остановили натиск гулямов и не дали им обрушиться на тыл русской армии. Когда присланный Скопиным из состава второй линии гусарский полк князя Алексея Долгорукова, поддержанный двумя полками драгун, атаковал переправившихся кизилбашей во фланг берегом реки и опрокинул иррегуляров на фланг гулямов – персы были разгромлены и сброшены в реку, которая на протяжении переправы првратилась в кровавое месиво, поливаемое огнем подошедшей конной батареи. Меж тем Заал-хан, получив известие, что фланговый обход выполнен, решил нанести последний удар. Бывшие до сих пор в резерве полки гулямов во главе с Иса-ханом обрушились на русский правый фланг. Заал-хан, оценив действенность русского огня, бросил гулямов в атаку несколькими последовательными «волнами», и хотя первая волна погибла почти поголовно, персы прорвались к русскому строю. Опрокинув пикинеров (сказалось их построение всего лишь в 2 шеренги), персы врубились в русскую пехоту, котрая начала разбегаться. Настал наиболее критический момент сражения. При начале данной атаки единоутробный брат императора Константин Дмитриевич, господарь Валашский, командовавший конницей в центре и уже дважды успешно конратаковавший персов гусарскими эскадронами, собрал всю наличную конницу и ринулся во фланг атакующим персам. Гусары врубились в последнюю «волну» персидских гулямов, которая должна была закрепить прорыв, смяли и опрокинули ее. В то же время полки второй линии русской армии, перейдя в контратаку, отбросили прорвавшихся персов. Атака персов захлебнулась, и они начали откатываться к лагерю. Ситуация требовала от Заал-хана отвода войск, и начни он его немедленно – персы бы отступили в порядке, избежав разгрома. Но хан, не желавший признать поражение, и все еще надеявшийся, что его конница вот-вот покажется у противника в тылу, отказался отступать. Он попытался перегурппировать свою поредевшую кавалерию под прикрытием пехоты и артиллерии, и возобновить атаку. И действительно, в – вскоре Заал-хан с холма заметил в тылу врага большую массу конницы. Обрадованный хан немедленно бросился в атаку на противника. Когда Заал понял, что масса конницы в тылу у русских – это не его фланговая группировка, а турецкая конница Вели-Мухамеда и гусары Долгорукого – было слишком поздно. Разгром персов был полным. Иррегуляры бежали сразу же, гулямы по большей части полегли под гусарскими палашами, пулями и картечью. Сам Заал-хан погиб. Турки на большом протяжении преследовали бегущих иранцев, истребляя всех поголовно. Персидская пехота оказалась окруженной в лагере. Великолепно выученная иранская пехота отбила атаку на лагерь, однако оказавшись в блокаде и поняв, что помощи ждать неоткуда, вынуждена была капитулировать.

georg: Иллюстрация к теме. Император Иоанн (в центре) принимает капитуляцию иранской пехоты при Нигде.

Радуга:

Леший: georg пишет: Иллюстрация к теме. Тишина у берега, Смолкли голоса, Солнце книзу клонится, Падает роса. Лихо мчится конница, Слышен стук копыт, Знамя Царя красное На ветру шумит.

georg: Победа при Нигде отдавала всю Малую Азию в руки императора. По совету Вели-Мухамеда император выступил вверх по Кызыл-Ирмаку с целью захватить последний оплот персов в Анатолии – Сивас. Вишневецкий получил приказ двинуться через Пафлагонию и занять Синоп и Амасью. Третий русский корпус наступал с Кавказа на Трапезунд. На Кавказе кампания разворачивалась следующим образом. Черкасский в октябре сосредоточил свои войска в Кутаиси. К этому моменту Саакадзе вел маневренную войну в Самцхе, по мере возможности спасая от падения удержанные там грузинские крепости. Все Картли было в руках Ростом-хана, в Самцхе Сиявуш-хан осаждал Ахал-Цихе. О судьбе Картли итальянский инженер, служивший в русской армии, Пьетро Авитабиле, писал: «шах разорил царство сие так, что, говоря по правде, без преувеличения, в здешних землях – как в великих, так и в малых – не осталось камня на камне; и угнал большую часть народа порабощенного в Персию, и лишь немногие спаслись бегством, рассеявшись по соседним царствам». В Кахетии Теймураз, вынужденный ради спасения страны от разорения покорится Ирану и направить в Исфахан заложниками двух сыновей – Левана и Александра – сидел тихо. Но его старший сын, Давид, женатый на великой княжне Марии Васильевне, во время вторжения персов находился с семьей в Константинополе, и теперь был прислан императором в Грузию. В Кутаисском соборе великий князь Иван Васильевич, присланный императором на Кавказ, торжественно возвел царевича Давида на трон Имерети. Картли еще предстояло отвоевать. В Дагестане персы усиленно искали союзников, недовольных Россией. На иранские предложения согласились лезгины, два года назад пострадавшие от совместной карательной экспедиции русских и кахетинцев, вызванной грабежом лезгинами купеческих караванов. Персидский корпус Караджугай-хана взял Кубу и Низабат и осадил Дербент при поддержке лезгин. Севернее шамхал Тарковский сохранял лояльность России, но гордые лакские удзени были недовольны произведенным шамхалом по воле России окончательным переносом столицы из Казыкумуха в Тарки, что лишало лакцев ведущих позиций в Шамхалате. По влиянием агитации персов и лезгин лакцы восстали, перерезав путь в Кахетию через Дагестан. Измайлов в этой ситуации закрепился в Тарках, и получив против горцев поддержку выступившей в Дагестан Малой Ногайской Орды, двинулся к югу. Рассеяв лезгин, Измайлов пробился к Дербенту. К этому времени силы Караджугай-хана сильно уменьшились – русский десант ударом с моря захватил Баку. Иранская флотилия на Каспии была уничтожена. В этих условиях Караджугай снял осаду Дербента и отошел к югу. (Баку русским вскоре пришлось эвакуировать из-за начавшейся эпидемии.) На западе Саакадзе и Черкасский соединились в Кутаиси. Номинальным командующим был назначен великий князь Иван Васильевич. Молодому князю, равно как и новому царю Давиду, не хватало военного опыта, но умный и тактичный великий князь сумел примирить и заставить работать вместе двух амбициозных военачальников – Черкасского и Саакадзе, что обеспечивало единодушие и эффективность руководства. Отдельный корпус во главе с князем Алексеем Никитичем Трубецким (дядей великого князя Ивана Васильевича) был двинут на Трапезунд при поддержке флота (Трапезундский вилайет был достаточно беспрепятственно завоеван Трубецким за месяц). С остальными решено было перейти Лихский хребет и двинуться в Картли. Сиявуш-хан вовремя получил разведданные, и, сняв осаду Ахал-цихе, выступил на север. Сиявуш предполагал остановить войско противника на перевалах. По дороге персы схватили местного священника по имени Феодор, требуя, чтобы он показал им путь. Феодор взялся быть проводником. Он повел войско в противоположную сторону, через высоты Гостибские. Увидев обман, персы предали Федора пыткам и отсекли ему голову. Тем временем армия Черкасского и Саакадзе беспрепятственно спустилась в Картли. В долине Ниаби грузинские военачальники Георгий Саакадзе и Заза Цицишвили встретили иранский авангард и внезапно атаковали его. Персы были опрокинуты и разгромлены. Оценив силы противника, Сиявуш счел за лучше отойти к востоку. Но быстро наступавшая армия союзников настигла его на левом берегу реки Куры, под селением Квенадкоци. Перейдя благополучно реку, союзники остановились напротив поросшего кустарником Сурамского острова, образуемого рекой Курой. Черкасский расставил на позиции в долине пехоту и артиллерию, меж тем как князь Шалва Эристави вышел персам во фланг и занял теснины Кортанетские. Русские вели сражение тактически так же, как и при Нигде, сделав главный упор на наступление и огневую мощь пехоты. Правда возможности флангового обхода у персов тут не было – наоборот, Шалва Эристави неоднократно атаковал персов во фланг, отвлекая на себя значительные силы. Но Сиявуш-хан оказался осторожнее – поняв, что терпит поражение, он сумел в порядке отвести свои войска с поля боя, сохранив обоз и артиллерию, и прикрываясь контратаками конницы. Путь к Тбилиси оказался для персов отрезан, и им пришлось отступать на Триалети и Лоре. Саакадзе шел по пятам отходящей иранской армии, меж тем как новый царь Давид подошел к Тбилиси. Ростом-хан не решился дать бой и ушел в Гянджу, оставив гарнизон в цитадели. Кампания на востоке 1631 года завершилась.

Den: georg пишет: В долине Ниаби грузинские военачальники Георгий Саакадзе и Заза Цицишвили встретили иранский авангард и внезапно атаковали его. Турки были опрокинуты и разгромлены. Немного не понял... может все же персы?

georg: Den пишет: Немного не понял... может все же персы? Да, очепятка. Исправьте плиз.

Den: georg пишет: Исправьте плиз. Сделал.

georg: А теперь снова вернемся на запад, дабы завершить описание событий зело обильного ими 1631 года. Испания именно в годы своих побед на суше и на море конца 1620ых годов осознала себя мировой империей. Слова Мигеля де Сандоваля «империя испанская в 10 раз больше империи римской» были осознаны всей нацией. Имя «испанец» стало именем, которое носили с не меньшей гордостью, как некогда имя римского гражданина, именем, перед которым должны были отступить прежние знамена воинствующего провинциализма – арагонского, каталонского, баскского. Складывание «испанской нации» подходило к концу. Мощный экономический рост страны соответствовал ее мировому статусу. За время войны незначительный спад испытала текстильная промышленность, зато металлургия расцветала благодаря военным заказам. Правда процветание Испании носило и обратную сторону – если арагонцы и каталонцы, вчерашние крепостные, составляли прекрасный резерв рабочей силы, то гордые представители «имперской нации», то бишь кастильцы, не слишком охотно шли работать на мануфактуры (подобно древним римлянам, кастильцы, выросшие в обстановке «постренконкистной» культуры, в которой крестьянские общины еще хранили традиции полувоенных «бегетрий» ренконкисты, смотрели на работу по найму как на деяние унижающее их достоинство). Испанские промышленники были вынуждены обратиться к массовому завозу рабочей силы из других стран, благо более высокая оплата труда в Испании позволяла привлекать множество «гастрбайтеров». В начале XVII века только в Мадриде в ремесленных мастерских и мануфактурах трудилось более 40 тыс. французов, не считая еще более многочисленных итальянцев, а так же и германцев-католиков. Разорившиеся же кастильские крестьяне предпочитали либо завербоваться в армию (и именно этот контингент составлял вербовочный резерв славной испанской пехоты), либо отплыть в колонии, где они составляли колонизационный резерв для освоения Америки. Впрочем «гастрбайтеры», принадлежавшие к той же католической религии, и по большей части к той же «латинской семье» народов, ассимилировались за одно поколение, и дети иммигрантов, равно как и рабочие из коренных жителей, населявшие рабочие пригороды, ощущали себя «испанцами» (не кастильцами, арагонцами, каталонцами, а именно испанцами). В крупных городах региональные различия постепенно отходили на второй план. Образование единого государственного тела Испании стояло на повестке дня. Филипп IV и его первый министр Оливарес прежде всего стремились увидеть Испанию единым политическим целым. Для создания централизованного государства, по их мнению, необходимо было ликвидировать особые права и привилегии различных провинций. В 1630 году Оливарес объявил об этом проекте в программе: «Ваше Величество должны сделать важнейшей целью своего правления задачу стать королем всей Испании. Посему я полагаю, что Вашему Величеству не следует довольствоваться тем, что он король Кастилии, Португалии, Арагона и Валенсии, а также граф Барселоны. Вашему Величеству следует стремиться к тому, чтобы все эти прутья, из которых состоит Испания, соединить в одно целое по кастильскому праву. Если Ваше Величество достигнет этой цели, тогда Ваше Величество станет могущественнейшим монархом всего Мира».

georg: К данной цели Оливарес шел с самого начала своего министерства. Традиционными совещательными и исполнительными органами составлявших испанскую монархию «королевств» были Государственные советы, которым поручались территориальные и административные задачи. Ко времени вступления Филиппа IV на престол таких Советов насчитывалось 13. В их состав в зависимости от значения и социального престижа входили представители высшей аристократии, мелкого дворянства и специалистов. Оливарес постепенно ослаблял влияние этих контрольно-исполнительных органов. Это давало Оливаресу возможность в рамках программы внутриполитических реформ производить «чистки» и «реструктуризацию» аппарата. Увязывание этого намерения с первоначальной целью «расшлаковывания» государственного бюджета способствовало реструктуризации чиновничьего штата и централизации управления. Однако данный процесс вызывал ожесточенное сопротивление региональных элит, теряющих «бюджетную кормушку». Накапливавшееся напряжение вырвалось наружу мощной вспышкой в 1631, когда ввод ранее невиданных новых налогов и принудительный набор в войска вызвал массовое недовольство, ярко проявившееся на национальных окраинах. Арагонская знать, уже «дожатая» мерами Фердинанда и ФилиппаII, не оказала сопротивления при ликвидации местных фуэрос. Гораздо сложнее дело пошло в Каталонии, где вопрос местной «самостийности» соединился с требованиями центра о повышении налогов и наборах в армию. В самый разгар конфликта вспыхнуло восстание в Стране Басков. Восстание было вызвано введением косвенного налога на соль - в крае рыба была основным продуктом питания и без соли невозможно было обеспечить ее сохранность. Ободренные этими событиями, Штаты Барселоны отказались вотировать новые налоги. Вице-король начал взымать их силой, что вызвало бунт и убийство вице-короля. Каталония фактически отпала от испанской монархии, и на подавление восстания пришлось направить армию во главе с герцогом Кордобой. Гораздо опаснее для испанской монархии оказались события в Португалии. Португальская знать изначально косо смотрела на унию с Испанией. Наблюдая за политикой Оливареса, местные гранды приходили к однозначному выводу – на очереди простое присоединение Португалии к Кастилии. В 1630 началась перестройка налоговой системы Португалии по испанскому образцу, и при этом ряд аристократов потерял пенсии и пожалования. Кроме того Филипп при содействии своей тетушки, вице-королевы Изабеллы Клары, предпринял серьезные меры для сокращения могущества португальской аристократии и концентрации власти в королевских руках. Настроения португальской элиты к концу 1630 приняли ярко выраженный антииспанский характер. В начале 1631 скончался герцог Теодозиу де Браганса, и единственный род, имеющий (помимо испанских королей) права на трон Португалии, возглавил его сын, Жуан де Браганса. Молодой герцог был ярым сторонником португальской независимости и мечтал о короне. Очень скоро молодой Браганса оказался во главе партии недовольной знати, решившейся на открытое выступление против унии с Испанией. В заговор была вовлечена большая часть генерал-капитанов провинций и даже вице-король Бразилии – герцог Визеу. Уход половины испанского флота в Египет создавал оптимальные условия для мятежа. Все активные сторонники унии с Испанией покинули страну, и сражались либо во главе с Манассесом на море, отвоевывая старые португальские владения у голландцев, либо во главес Торделагуной в Африке, обороняя «Заморское Альгарве» от марроканцев (португальская провинция Заморское Альгарве включала область, прилегающую к Гибралтарскому проливу с Сеутой, Танжером и Теруаном и несколько анклавов на атлантическом побережье Марокко, наиболее значительными из которых были Агадир и Могадор). Заговорщики заняли все важнейшие места в администрации королевства. Победы, одержанные Густавом Адольфом в Германии и вступление России в войну против Габсбургов, вынудившее испанцев услать половину флота на восток, окрылили португальскую оппозицию. В июне 1631 года, получив известие о разгроме армии Лиги при Вольфенбюттеле и стремительном наступлении шведов вглубь Германии, заговорщики вступили в тайные переговоры с королем Англии КарломI.

georg: Англия и Голландия годы после поражения при Инагуа посвятили усилению флота. Англичане, решив перещеголять испанский «Сантиссима Тринидад» в 1630 даже спустили на воду огромный трехдечный галеон Sovereign в 1520 тонн; он был спроектирован как 90-пушечный, но по приказу короля установили 102, все бронзовые: 28 — в нижней деке, 30 — в средней, 26 — на верхней батареях и 18 — на верхней палубе. Эксперимент вышел не слишком удачным - корабль оказался перегруженным, а так как он был к тому же еще и мало устойчив, его пришлось переделать в двухдечный корабль с 86 орудиями. Голландцы спасением своего флота от полного разгрома при Инагуа были обязаны капитану флагманского корабля «Зеленый дракон» Мартену Тромпу, который принял командование после ранения адмирала Питера Хейна. По возвращении эскадры на базу император Фридрих осыпал Тромпа почестями – ему были пожалованы потомственное дворянство, звание капитан-командора и золотая медаль. Умерший в этом же месяце Хейн перед смертью рекомендовал императору Тромпа как лучшего капитана всего флота Нидерландов. Фридрих не решился назначить тридцатидвухлетнего Тромпа главнокомандующим. Однако так как новый командующий флотом, вице-адмирал Ливхеббер, сошел на берег, чтобы следить за строительством новых судов, командор Тромп был назначен командующим крейсерской эскадрой. Прорыв блокады был жизненно необходим для истощенных Нидерландов. Голландская торговая империя рушилась – Вест-Индская компания после Инагуа и вынужденной продажи Гвианы перестала существовать, Ост-Индия после прошлогоднего поражения Коэна была почти отрезана, последний караван потерян и компания – на грани банкротства, а меж тем добрый союзник, король Швеции, тихо выжимал голландцев с Балтики. Восстановление Ост-Индской торговли было вопросом жизни и смерти. Весной 1631 Тромп предпринял крейсерство на юг, в Атлантику. Встретив небольшую флотилию кораблей компании, коим посчастливилось прорваться, и отконвоировав их, Тромп, пользуясь ослаблением испанского флота уходом эскадры Эспиносы, решил предпринять экспедицию в Карибское море. Целью Тромпа был очередной «серебряный флот», снаряжавшийся в Панаме. Акция была согласована с англичанами, которые выслали в Карибское море эскадру лорда Сесила. Эскадрой в Гаване командовал отличившийся при Инагуа и произведенный Эспиносой в контр-адмиралы Антонио де Окэндо, сын известного адмирала ФилиппаII Мигеля де Окэндо. Получив известия о появлении голландцев, Окэндо немедленно бросился в погоню, и настиг Тромпа между Ямайкой и Кубой, в Наветренном проливе. Окэндо намерен был действовать так же, как при Инагуа – превратить сражение в общую свалку, где учитывая более крупные размеры и большие абордажные команды испанских кораблей, они имели бы безусловное преимущество. Совершенно неожиданно для Окэндо, который шел впереди флота на своем флагмане «Сантьяго», чтобы показать капитанам, как следует атаковать голландцев, Тромп выстроил свои корабли в единую кильватерную колонну. Голландцы оказались под ветром у противника. Медленно продвигаясь против северо-западного ветра, они отказывались сближаться, ведя залповый огонь по рангоуту и такелажу испанцев. Тромп действовал так в течение нескольких часов, используя более высокую скорость и маневренность своих кораблей. Он не позволил испанцам превратить бой в общую свалку, что было нормальной тактикой того времени, ведь это привело бы к немедленному уничтожению малочисленного голландского флота. Тромп потерял лишь 1 корабль, на котором взорвался пороховой погреб. Примерно в 16.00 испанцы прекратили бой и попытались двинуться на восток. Выйдя к берегу Кубы у Мансанильо, они вошли в бухту и бросили якоря. Тромп последовал за ними. В полночь он потерял контакт с вражеским флотом и тоже стал на якорь. На следующее утро разведчики обнаружили испанский флот, но штиль не позволил противникам сблизиться. Они так и простояли на якорях под берегом. Когда вечером поднялся ветер. Чтобы отличать свои корабли от вражеских, он приказал зажечь 2 фонаря на штевнях и один – на мачте, а также обмотать кусок парусины вокруг кормового мостика. Голландцы шли сомкнутой колонной, используя юго-западный ветер. Они атаковали ничего не подозревавших испанцев, которые готовились сниматься с якоря, чтобы следовать к Гаване, буксируя потерявшие ход суда. Перестрелка продолжалась до утра. При этом были повреждены несколько испанских галеонов. Окэндо вернулся в бухту, и приказал доставить запасы для ремонта такелажа, однако их предстояло привезти в Мансанильо по суше. Через два дня на горизонте показалась подошедшая на помощь Тромпу английская эскадра лорда Сесила. Теперь Окендо, заблокированный с поврежденными кораблями в бухте превосходящими силами противника, был обречен. Утром 10 июня 1631 союзники имели в своем распоряжении 45 кораблей и 8 брандеров. Тромп расположил свои брандеры впереди военных кораблей. Когда испанские капитаны заметили приближение брандеров, они открыли огонь. Голландцы и англичане ответили мощными залпами. В течение следующих нескольких часов шел ожесточенный бой. Союзники отказались сближаться и обстреливали неподвижных испанцев издали меткими залпами. Клубы густого тумана не позволили Окуэндо видеть противника. 6 испанских галеонов вообще вылетели на берег и разбились. Когда в бухте вспыхнул пожар, остатки испанской эскадры были вынуждены покинуть гавань, и попали под огонь кораблей союзников. К наступлению ночи все испанские корабли, кроме четырех прорвавшихся фрегатов, погибли, были захвачены или разбились на берегу.

georg: Господство в Карибском море принадлежало союзникам. Они немедленно вышли на охоту за серебряным флотом, но предупрежденный Окэндо еще до боя вице-король Новой Гранады укрыл сокровища в крепости Панамы. Союзники высадились на берег и попытались штурмовать крепость, однако с походом уже спешивших на помощь отрядов вице-короля Новой Гранады и генерал-капитана Гватемалы вынуждены были отступить. Англичане восстановили Провиденс и объявили Багамы собственностью английской короны. В свою очереди и голландцы, стремясь компенсировать потерю Гвианы, так же начали обосновываться на Малых Антилах. Одержанные после ряда сокрушительных поражений столь быстрые успехи окрылили протестантов. В начале июля на совещании в Лондоне был окончательно принят план сокрушения Испании. Решено было воспользоваться разделением сил испанского флота и соединенными англо-голландскими силами разгромить Феррольскую эскадру Фадрике де Толедо, охранявшую побережья Испании. После этого предполагалось высадить в Португалии английский десантный корпус, что послужило бы сигналом для мятежа португальской оппозиции и отпадения Португалии от испанской короны. После этого флот должен был блокадой и посулами склонить на сторону Брагансов губернатора Заморского Альгарве маркиза Торделагуну, что позволило бы султану Марокко бросить все силы против испанской Африки. Флот союзников должен был пройти в Средиземное море и оказать помощь восставшей Барселоне, которая, оборудованная испанцами как первоклассная военно-морская база, стала бы опорой союзников для операций в Средиземном море. При этом весь расчет строился на том, что эскадра Эспиносы до времени скована на востоке ромеями. В разгар приготовлений пришло два известия – о победе Густава-Адольфа над испанцами при Вормсе и о смерти в Лисабоне правительницы – престарелой королевы Изабеллы Клары. Король ФилиппIV, занятый осадой Барселоны, не спешил принять бразды правления в Португалии и даже еще не был там коронован. Упустить столь благоприятный момент было невозможно. 5 августа 1631 года Англо-Голландский флот отплыл к берегам Португалии.

Вал: georg пишет: Союзники высадились на берег и попытались штурмовать крепость Панама на Тихоокеанском побережье, т.е. десант дошел туда? Если да то серьезных укреплений там нет (что подтвердил поход Моргана).

Вал: georg пишет: перещеголять испанский «Сантиссима Тринидад» Тут у меня вопрос, "Сантиссима Тринидад" конечно супер, но это век 18 (он принял участие в Трафальгаре и ЕМНИП был взят на абордаж, но вскоре затонул), просто мне не известен подобный корабль по 17 веку, это авторское допущение?

Ан.Павел: Вал пишет: просто мне не известен подобный корабль по 17 веку Был такой. В 1643 году возглавлял "серебрянный флот", полностью погибший (кроме собственно "СТ") при шторме...

georg: Вал пишет: Панама на Тихоокеанском побережье, т.е. десант дошел туда? Если да то серьезных укреплений там нет (что подтвердил поход Моргана). В самом деле прощелкал, что Панамская крепость построена в 1671. Заменим Панаму на Портобелло. Вал пишет: просто мне не известен подобный корабль по 17 веку, это авторское допущение? Ан.Павел пишет: Был такой. Я даже не ориентировался на них, в этом мире испанский флот совершенно другой. Просто счел, что для самого мощного корабля с точки зрения испанцев такое название будет наиболее подходящим.

georg: В середине августа флот союзников подошел к Азорским островам. Они были сильно укреплены, но губернатор, принадлежавший к числу заговорщиков, сдал Азорские форты англичанам, после чего острова превратились в базу для дальнейших операций. Тромп получил за победу над Окэндо звание контр-адмирала (шаутбенахта), однако в командовании флотом союзников значительной роли не играл – после последовавшее в июне отставки по болезни Лифхеббера командующим флотом был назначен достопочтенный Филипс ван Дорп, с которым Тромп давно состоял во враждебных отношениях. Но и без того в данной экспедиции голландцы вынуждены были уступить верховное командование англичанам. Во главе всей экспедиции встал лично лорд-адмирал Англии Алджернон Перси, герцог Нотумберленд, фактически же при не имевшем опыта молодом командующем распоряжался его советник адмирал Генри Элфрит. Адмирал Толедо, получивший донесение о разгроме эскадры Окэндо, немедленно отплыл на помощь. В конце июля оп прибыл в Сан-Доминго, где получил известие об уходе флота союзников. Поражение Окэндо впечатлило Толедо – он не решился приступить к изгнанию северян с захваченных островов, а поспешил обратно – прикрыть побережье Испании. Прибыв в Ферроль, Толедо вскоре получил известия о захвате Азор. Из-за сильного противного ветра несколько дней Толедо не мог выйти из гавани Ферроля. Когда испанцы наконец сумели выйти в море, патрульные суда обнаружили вражеский флот у берегов Португалии. Неподалеку от мыса Рока флот союзников был усмотрен испанцами. Превосходство сил союзников было решающим – всего 90 судов различного тоннажа против имевшихся у Толедо 40 (однако испанские суда были более сильны, а голландская часть эскадры союзников — в значительной части перевооруженные купцы, командиры которых действовали очень сдержанно). Тем не менее Толедо, уже не будучи в состоянии избежать сражения, спустился на противника и пошел на абордаж. В час дня раздались первые выстрелы, но лишь в 3 часа бой стал серьезным. Сражение протекало по классической схеме – вскоре образовалась общая свалка с залпами в упор и абордажем. Несмотря на то, что испанцы старались держаться в едином строю, 4 испанских корабля были сожжены, а один потоплен. Победа, доставшаяся вдвое сильнейшим союзникам, была решительной, они потеряли всего лишь один корабль и встали на месте сражения на якорь. С наступлением ранней темноты Толедо повернул на юг, и на утро его потеряли из вида. Сильный Ost и темнота помешали Толедо войти в гавань Лиссабона, как ожидали союзники (там испанская эскадра оказалась бы зажатой между победоносным противником и захватившими форты мятежниками). Таким образом Толедо сумел достаточно успешно оторваться от противника, и уйти на ближайшую испанскую военно-морскую базу – Кадис - для исправления многочисленных повреждений. Сражение это стало сигналом для выступления португальской оппозиции. Заговорщики заняли дворец и крепости португальской столицы и овладели властью в Лиссабоне. Жуан де Браганса был провозглашен королем Португалии. В манифесте, в котором он обратился к народу, было объявлено, что герцог поднял оружие в пользу независимости Португалии, с которой король Испании намеревался покончить, присоединив ее к Кастилии в качестве провинции. Через несколько дней с подошедших транспортов началась высадка английского экспедиционного корпуса лорда Гордона (этот корпус, весной 1631 сосредоточенный в Голландии для защиты ее от вторжения армии Лиги во главе с Альдрингером, теперь был переброшен в Португалию). Меж тем участвовавшие в заговоре генерал-капитаны начали приводить свои провинции к присяге новому королю.

Den: Коллега где испанцы? Где прославленная иберийская пехота с криками "Сантьяго!" стирающая в пыль португальскую независимость? Где отважные кастильские гранды в лихом абордаже режущие команды голландских кораблей? Нет я положительно требую крови протестантов!

georg: Терпение, коллега, терпение На тот момент в Португалии администрация правила почти абсолютно; capitao-mor (капитан-майор, извиняюсь что ранее неверно писал «генерал-капитан») провинции набирал солдат в собственные отряды. Поскольку большинство капитан-майоров оказалась на стороне заговора, они с помощью своих формирований терроризировали недовольных и утвердили власть «короля Жуана» в большей части страны. Однако две крупнейшие провинции юга – Алентежу и Альгарве, включавшие в себя большую часть земель к югу от Тахо, остались верны Филиппу. Таким образом мятеж перерос в гражданскую войну в Португалии. Лорд Гордон и Жуан Браганса выступили к Эворе для их подчинения. Меж тем в Испании события разворачивались следующим образом. В июне король Филипп с отозванными из Италии войсками Кордобы выступил в мятежную Каталонию. Личное присутствие короля облегчило подавление мятежа – за месяц почти вся страна была усмирена, мятежники изолированы и осаждены в Барселоне. В то же время королевский министр Луис де Аро путем переговоров пришел к соглашению с мятежными басками, которые на определенных условиях сложили оружие. С каталонцами переговоры были не столь успешными – Филипп, соглашаясь оставить Каталонии внутреннюю автономию, требовал ликвидации «графства Барселонского» как отдельного государства, нивелировки административной, налоговой и судебной систем по общеиспанскому образцу и вхождения каталонских депутатов в общеиспанские кортесы, на что местная элита упорно не соглашалась. Ее представители вели тайные переговоры с Францией об унии, но король Людовик отклонил предложение. К августу любая надежда на помощь извне была потеряна. 12 августа город капитулировал, и графство Барселонское было присоединено к «королевству Испании». В Африке в апреле 1631 маркиз Торделагуна с относительно небольшим португальским войском вынужден был противостоять всей армии султана Марокко. В сражении под Теруаном в мае 1631 года Торделагуна вынужден был очистить поле сражения и под ударами кавалерии противника отступить к Танжеру. Теруан был осажден, и две последущие предпринятые Торделагуной попытки деблокады закончились безуспешно. В конце июля получив подкрепления из состава войск, действовавших в Каталонии, маркиз сумел прорвать осаду и вывести из Теруана истощенный гарнизон, взорвав укрепления. По иному события развернулись на востоке Магриба, где командующим войсками в вице-королевстве Ливии был назначен Родриго де Велес, в распоряжении которого были отозваны из Германии полки африканских гинетов и драгунский корпус с придачей легкой артиллерии. В мае Велес прибыл в свою африканскую резиденцию Константину – древнюю столицу Нумидии Цирту. Здесь он через родственников по матери вступил в переговоры с кабилами о союзе. Поскольку на территории бывшего Алжира союзниками марокканцев стали арабские племена, кочевавшие на плато, и объединенные в очередное государство-однодневку эмиром Тлемсена Наср-эд-дином, Велесу очень скоро удалось успешно завершить переговоры и пополнить свои силы отрядами кабильских горцев. Сосредоточив войска у города Алжира, Велес выступил на запад, где арабы осаждали крайне западные крепости испанской Ливии – Оран и Мерс-эль Кебир. 16 июля при Мулай-Исмаил Велес встретил Тлемсенского эмира с 20-тысячным войском. Атака арабов была отбита драгунами и полковой артиллерией, после чего атака легкой кавалерии довершила разгром противника. Преследуя разбитого противника, Велес последовательно захватил и разграбил Медею, Бледу и осадил Тлемсен. Со всех сторон Велес окружил разбитого Наср-эд-дина летучими колоннами; началась «зачистка» края. Велес двинул отряды в Мостаганем, Милиану, Мсилу, Бохар и Тазу, а сам, овладев при помощи подвезенных с побережья осадных орудий Тлемсеном, направился в к Тагдемпту и Маскаре. Оосбенно беспощадно опустошали владения Наср-эд-дина ненавидевшие его кабилы. В результате всех этих сосредоточенных атак эмир 2 августа 1631 года очистил Тагдемпт и, уходя, поджег его, а на следующий день испанцы довершили разрушение города. 5-го кабилы вступили в Маскару, откуда они господствовали над всей Гашемской областью — опустошали зреющие нивы, грабили закрома, сравняли с землей поселения тех племен, которые были колыбелью Наср-эд-дина.

georg: Известия о мятеже в Португалии были получены королем Филиппом через 2 дня после капитуляции Барселоны. Королю, столь избалованному успехами в прошлом, пришлось в текущем году испытать немало ударов судьбы – разгром Лиги, а затем испанской армии в Германии, флота у Кубы, война с Россией на востоке, мятеж каталонцев... Считавший себя год назад едва ли не избранником Божьим, король впал было в депрессию. Духовенство и друзья наперебой старались поддержать монарха. В эти мрачные дни огромное влияние на короля оказала доставленная ему кардиналом Тельесом в лагерь под Барселоной книга Томазо Кампанеллы «Монархия Мессии». Это была изумительная апология империи, которая ясно отражало все очарование и ужас, внушаемые испанской державой за ее пределами. Мистическое воображение Кампанеллы вызвало к жизни образ великой и могущественной христианской империи, «имеющей на службе своей граждан всех наций – португальцев и генуэзцев для мореплавания, немцев для прикладных наук, итальянцев для дипломатии…», которая, ведя рассудительную политику, могла бы распространить свое влияние на всю землю и принести всеобщий мир и процветание, играя роль того самого «Удерживающего», о котором писал апостол Павел. Кампанелла высказывал убеждение, что все свидетельства прошлой и современной истории и пророчества говорят о божественной воле вознести Испанию. «Невозможно – заверял он – этой монархии противостоять». Приобретение некогда бедной и раздробленной Испанией мирового статуса казалось ему ни чем иным, как чудом, подразумевающим десницу Господню. Испанская империя, утверждал он, «более других на таинственном Промысле Божием основана, а не на благоразумии и силе человеческой». Под влиянием идей Кампанеллы, упорно размышляя и молясь, дон Филипп испытал некое внутреннее преображение. Абсолютная уверенность в конечном торжестве над врагами стала неотъемлемой чертой его характера. Поражения были объявлены духовенством карой за гордыню, охватившую испанцев благодаря великим победам и за пренебрежение заповедями Божьими. Указ, подписанный в эти дни королем – о государственной пенсии потерявшим кормильца семьям павших воинов – достаточно отражал охватившие монарха настроения. Получив известие о поражении Толедо при Роке и мятеже в Португалии король сохранил абсолютное спокойствие. Он сосредоточенно внимал Совету, четко раздавал приказы. Проведенный в этом году в Испании набор был еще в июне влит в осаждающие Барселону войска Кордобы, причем новобранцы были отданы под опеку ветеранам германских кампаний покойного Спинолы. Теперь в Сарагосе была развернута 35-тысячная армия, немедленно выступившая на запад, к границам Португалии. Полученная королем через 2 дня весть о мирных переговорах в Константинополе, и о том, что эскадра Эспиносы уже миновала Сицилию и на всех парусах несется на запад, окончательно убедила короля в правоте Кампанеллы.

Вал: georg пишет: В Африке в апреле 1631 маркиз Торделагуна с относительно небольшим португальским войском А события в Португалии обходят ее африканские владения стороной? Я понимаю что мятеж будет позже,но все же как там дела обернутся?

georg: Вал пишет: А события в Португалии обходят ее африканские владения стороной? Я понимаю что мятеж будет позже,но все же как там дела обернутся? Торделагуна - сторонник Филиппа, равно как и его офицеры.

Den: georg пишет: В то же время королевский министр Луис де Аро путем переговоров пришел к соглашению с мятежными басками, которые на определенных условиях сложили оружие. Не слишком ли просто? Что это за условия? Имхо в той ситуации это может быть только сохранение и закрепление каких-либо вольностей. Т.е. в Стране Басков политика унификации пока оставлена на будущее?

georg: Den пишет: Имхо в той ситуации это может быть только сохранение и закрепление каких-либо вольностей. Коллега, Страна Басков уже не одну сотню лет входит в состав королевства Кастилии. Требования повстанцев - чисто экономические. При введении косвенного налога на соль как на предмет потребления не была учтена специфика рыболовецкого региона, где соль используется для промышленых целей. В этом отношении правительство и идет на уступки.

Den: georg пишет: Требования повстанцев - чисто экономические. Пардон не понял. Тогда вопрос снимается.

georg: Попутал даты. В постах, посвященных португальской кампании все даты сдвигаются на месяц назад - июль на июнь, август на июль. После победы при Роке вспыхнул конфликт между англичанами и голландцами по поводу дальнейших военных действий на море. В присутствии лорда-адмирала Нотумберленда и новоиспеченного «короля Жуана» адмиралы Генри Элфрит и Филипс ван Дорп безбожно разругались, причем Элфрит заявил, что победу одержал английский флот, голландцы же отстаивались в стороне либо путались под ногами (в чем – в отношении перевооруженных купеческих судов была изрядная доля правды). Отношения были сильно испорчены. Элфрит потребовал «убрать эти масленки», как он презрительно прозвал голландских перевооруженных купцов. Ван Дорп не возражал – в сущности это входило в его планы. Он сформировал из кораблей частных компаний отдельную флотилию и отправил ее к берегам Бразилии для поддержки союзника – вице-короля Бразилии герцога Визеу, признавшего власть «короля Жуана». Во главе этой флотилии был поставлен Тромп, от которого ван Дорп пожелал избавится. Тромпу были приданы те несколько полков голландской пехоты, что принимали участие в экспедиции. Остальные же эскадры союзников принялись исправлять повреждения в гавани Лиссабона, разослав патрульные фрегаты с целью уяснения местонахождения эскадры Толедо. На самом деле цель экспедиции Тромпа не ограничивалась поддержкой вице-короля Бразилии. В секретной инструкции ему было предписано атаковать Буэнос-Айрес, и завладеть испанскими владениями на Ла-Плате, где не было ни испанских войск (кроме небольших гарнизонов), ни сколь-нибудь многочисленного испанского населения. Буэнос-Айрес, из которого можно было как поддерживать связь с индонезийскими колониями через Тихий океан, так и угрожать тихоокеанскому побережью Испанской Америки, представлялся в Амстердаме зело важным пунктом, овладеть которым, опираясь на новых союзников в Бразилии, следовало немедленно. Через две недели командир одного из фрегатов-разведчиков донес, что испанский флот укрылся в Кадисе, а еще через два дня из Амстердама прибыла срочная депеша. Правительство Нидерландов предупреждало, что между Россией и Ираном в Грузии разгорается конфликт, и что возможен выход России из войны. Что значило возвращение эскадры Эспиносы на запад. Испанский флот получил бы в этом случае резкий перевес над флотом союзников, что грозило крахом всей португальской экспедиции. Элфрит в этой ситуации предложил разработанный еще при Бэкингеме план атаки Кадиса и уничтожения флота Толедо на базе, ставя в пример разгром Эспиносой греческого флота. Ван Дорп первоначально не поверил в возможность успеха – в отличии от той же Кандии Кадис был полностью закрытой гаванью, узкий вход в которую защищался мощными фортами. Но Элфрит детально разработал план подавления артиллерии противника, десанта и атаки на гавань, и в конечном итоге убедил союзника. 20 июля 1630 года союзники подошли к Кадису. Надо сказать, что Элфрит блестяще начал атаку на гавань. Пять английских фрегатов, приняв на борт солдат, с попутным ветром атаковали форты и открыли с бортов прицельный огонь по пушечным гнездам, подавляя артиллерию противника. В то же время на мысу под фортами началась высадка десанта, а другая группа фрегатов ворвалась в гавань, введя туда брандеры. Ворвавшись в гавань, англичане испытали легкий шок – испанских военных кораблей там не было. Только транспорты и купцы, которые и были благополучно подожжены брандерами. Англичане подожгли предместья, успешно разграбили склады и корабли в гавани, однако поднятый по тревоге гарнизон успешно отбил атаку на укрепления города. Вечером союзники собрались на военный совет. Элфрит высказывался за отход от Кадиса и немедленный поиск эскадры Толедо. Штурм города по его мнению потребовал бы большого расхода боеприпасов, что негативно бы сказалось на боеспособности союзного флота в грядущем сражении с испанцами. Однако из показаний портовых рабочих, попавших в руки англичан, стало известно, что в крепости находится груз упущенных Тромпом в Портобелло «серебряных галеонов», уже выгруженный с кораблей, но еще не отправленный в Мадрид. Тут не только ван Дорп и его капитаны, но и сами англичане дружно высказались за штурм города, и Элфрит, не будучи единственным командующим, вынужден был уступить. Решено было наутро предпринять штурм укреплений. В 10 часов утра союзники пошли в атаку, однако испанцы отбили первый приступ. В 2 часа, во время подготовки ко второму штурму уже значительно разрушенных огнем укреплений, патрульный фрегат доставил Элфриту донесение о приближении эскадры противника. Адмирал приказал немедленно изготовится к бою и двинул галеоны навстречу противнику. На горизонте уже показались вражеские вымпелы. Испанцы шли в строю полумесяца, охватывая акваторию Кадиса. Элфрит только теперь, разглядывая в подзорную трубу строй противника, обнаружил, что кораблей в нем гораздо больше, чем 40 судов, имевшихся у Толедо. С приближением врага адмирал разглядел второй эшелон. На флот союзников двигалось около сотни испанских вымпелов. Теперь уже можно было разглядеть контуры кораблей. Вот тот могучий трехдечник в центре строя не спутаешь ни с чем…. Это чертов Голиаф – «Сантиссима Тринидад», флагман Эспиносы. Черт возьми, мы крепко сели в лужу, джентльмены – произнес сэр Генри Элфрит, и обернувшись к стоящему сзади офицеру, добавил: - немедленно доставьте на берег приказ эвакуировать десант.

Den: Продолжения!

georg: И действительно, это был Эспиноса. Как только стало ясно, что мирные переговоры вот-вот начнутся, адмирал немедленно отплыл на запад (голландская дипломатическая почта из Константинополя шла кружным путем через Балтику, почему известия для «португальской экспедиции» союзников запоздали). В Сиракузах Эспиноса присоединил к своей эскадре 5 новых галеонов, построенных и укомплектованных в Генуе и Неаполе, и там же получил приказ короля следовать в Танжер. В Танжере Эспиноса соединился с пришедшей туда из Кадиса эскадрой Толедо. Испанцы прикрыли переправу из Африки португальского корпуса маркиза де Торделагуна, отозванного королем Филиппом для действий в Португалии. После этого Эспиноса, вновь принявший командование всем флотом, отплыл к Кадису. Получив от патрульного фрегата донесение о нахождении флота противника у Кадиса, адмирал горячо возблагодарил Всевышнего. 92 испанских вымпела атаковали 75 англо-голландских. Элфрит, прикрывая эвакуацию десанта, начал действовать немедленно. Выстроив в колонну английские корабли, он атаковал правый фланг испанцев. Но маневр этот не удался полностью, так как внезапно ветер совсем стих. Все эскадры оказались разделенными. Этот внезапно наступивший штиль позднее расценивался протестантами как «благословение Господне», так как испанцы потеряли выигрышное наветренное положение, которое наверняка дало бы им возможность совершено разгромить флот союзников, а союзники в то же время сумели при помощи шлюпок эвакуировать на корабли десантные силы. В 4 часа ветер снова задул, но уже с более выгодного союзникам направления. Тотчас же Элфрит оценил все выгоды создающегося положения и решил его немедленно использовать; он приказал своим галеонам при помощи шлюпок повернуть на другой галс, чему последовали и голландцы. Этим Элфрит добился того, что эскадра Толедо, составлявшая правый фланг испанского строя, попала под перекрестный огонь и была отрезана от своих главных сил. Эспиноса повернул немедленно вправо, и успел подойти вовремя, чтобы спасти Толедо от разгрома. Пороховой дым не давал возможности составить ясную картину сражения и всех многочисленных одиночных боев; главным силам англичан все же удалось в конечном итоге вылавировать на ветер из всеобщей сутолоки и дыма, и благополучно порваться. Но зато голландцам, корабли которых были куда слабее испанских, пришлось выдержать главный удар эскадры Эспиносы. Часть голландских судов обратились в бегство, началась паника, некоторые суда столкнулись, сцепились вместе и попали потом в руки неприятеля. Испанцы одержали решительную победу. Голландцы потеряли 28 судов, из них 17 были захвачены на абордаж, и 1800 человек команды. Англичане, оказавшиеся в более выигрышном положении, понесли значительно меньшие потери, всего 120 человек убитыми и 240 ранеными, ни один корабль не был захвачен. Элфрит немедленно взял курс на Лиссабон. В свою очередь Эспиноса зашел в Кадис, дабы пополнить боезапас из местного арсенала, но простоял на базе не более 1 дня.

georg: Зайдя в Лиссабон, Элфрит через день покинул его гавань, прихватив с собой лорда-адмирала, и отплыл к Азорским островам, где и встал на якорь. Остаться в Лиссабоне значило наверняка быть там заблокированным победоносными испанцами, тогда как базирование на Азоры давала свободу маневра и возможность дождаться подкреплений. Эспиноса действительно предпринял рейд вдоль португальского побережья. Не обнаружив противника, гранд-адмирал справедливо решил, что противник ушел на Азоры, и отплыл было на запад. Однако на испанский флот обрушился серьезный шторм, заставивший адмирала вернуться в Кадис, и заняться исправлением повреждений, выслав патрули к побережью Португалии. Меж тем на суше происходили следующие события. ФилиппIV, двинув армию к границам Португалии, в то же время связался с Танжером, где стояло португальское войско маркиза де Торделагуна. Капитанами Торделагуны (равно как и Манассеса в Индийском океане) были представители аристократических фамилий Португалии, принадлежавших к «испанской партии», рассчитывавшей на возрождение португальской мощи в альянсе с Испанией. И король, и Оливарес в сложившейся ситуации быстро поняли, что попытка полной инкорпорации Португалии в состав Испании приведет к тому, что вся страна, включая даже сторонников унии с Испанией, перейдет на сторону Брагансы, и Торделагуне были даны совершенно определенные обещания сохранения государственного бытия Португалии. Испанский флот перевез войска Торделагуны через Гибралтар, после чего войска эти форсированным маршем двинулись к Эворе. В то же время армия Кордобы вступала в Португалию по северному берегу Тахо. Жуан Браганса и лорд Гордон сняли осаду Эворы, переправились на северный берег и вышли к Съюдад-Родриго. Превосходство испанских сил было слишком очевидным, обещанного же массового ополчения португальцев лорд Гордон так до сих пор и не увидел – Жуан Браганса сопровождал его всего с 8000 солдат. Поэтому Гордон ничтоже сумняшеся решил применить тактику выжженной земли. Приказано было отступать к Лиссабону, оставляя за собой опустошенную территорию. Браганса нехотя согласился, понимая что более оптимального варианта действий у него нет. Был издан указ, предписывавший под страхом смерти всем португальцам без различия возраста и пола покидать свои жилища при приближении испанцев, и уносить с собою или истреблять все, чем последние могли бы воспользоваться. Отступавшие войска на всем пути до Лиссабона беспощадно сжигали не подчинившиеся указу села и городки, угоняли стада, сжигали посевы. В довершение этого пошедшие дожди сильно размыли дороги. Армия Кордобы вынуждена была остановится в Съюдад-Родриго на две недели, покуда собранные для армии запасы провианта не были подвезены барками по Тахо. Но эти две недели не прошли даром. 14 августа 1630 года в Съюдад-Родриго съехались представители «испанской партии» во главе с маркизом Торделагуной и герцогом Альмейдой, и король Филипп с Оливаресом. После недельного обсуждения был оглашен акт «унии соединенных королевств Испании». Согласно данному акту обе страны объявлялись соединенными неразрывной государственной унией. Португалия сохранялась как отдельное королевство со своей администрацией и с португальским языком делопроизводства и официальных актов. Два объединенных королевства должны были иметь единые общие кортесы, собирающиеся попеременно в Мадриде и Лиссабоне, единое правительство и Государственный совет. Отдельные португальские чины канцлера, казначея и пр. сохранялись, но все они входили на правах министров в общеиспанский Государственный совет. Судебно-юридическая система обоих королевств подлежала унификации, для чего предполагалось собрать комиссию кастильских и португальских юристов для планомерного приведения законодательств королевств к единому знаменателю. В финансовой сфере португальцы отстояли определенную самостоятельность – сохранялась отдельное финансовое ведомство, которое занималось сбором доходов и вело собственную бюджетную смету. Но смета эта утверждалась общеиспанским Финансовым советом, куда входили представители Испании и Португалии и королем, и ее средства могли быть направлены на «общегосударственные нужды Унии». Равно как и налоги вотировались объединенными кортесами. Зато в военной сфере споров не было - для войск Унии создавалось единое командование, для флота – единое Адмиралтейство (которое вскоре переехало в Лиссабон). Уния была торжественно оглашена и опубликована. Через несколько дней король Филипп с испанской армией выступил к Лиссабону, а Торделагуна – на север, приводить к присяге королю Филиппу и Унии португальские провинции. В 20ых числах августа испанская армия подошла к Торрес-Ведрас неподалеку от Лиссабона. Здесь ей предстало грандиозное зрелище - между Тахо и морем тянулись три ряда редутов, в которых насчитывалось 168 укреплений с 323 орудиями - всем содержимым лиссабонских арсеналов. Король и Кордоба, осмотрев позиции, положительно отказались от идеи штурма. Подвоз провианта для армии стал регулярным, Эспиноса, выйдя с базы Кадиса, установил тесную блокаду Лиссабона с моря, опираясь на сдавшийся Филиппу Сетубал. Король, высказавшись в духе «никуда они от нас не денутся» вернулся в Сантарен, где принимал верноподданнические депутации от северных провинций. Торделагуна в своем марше по стране почти нигде не встречал сопротивления. Акт унии устраивал подавляющее большинство населения страны, отряды подержавших Брагансу капитан-майоров сидели теперь в Лиссабоне, беспощадное опустошение долины Тахо показало, чего можно ожидать от Брагансы и его союзников, и наконец духовенство по всей стране призывало хранить верность Филиппу и проклинало Жуана де Браганса – пособника еретиков. Коимбра, а затем и Опорто присягнули Филиппу, и только Брагу, столицу личного удела Жуана де Браганса, Торделагуне пришлось осаждать. Практически вся страна признала Филиппа. В Лиссабоне Брагансе и Гордону и на Азорах Элфриту и ван Дорпу стало очевидно, что игра проиграна. Стало это очевидно так же в Лондоне и Амстердаме. Речь теперь шла уже лишь о Бразилии и Анголе (до владений Португалии в Индийском океане, где правил преданный Филиппу адмирал Манассес, все более теснивший Коэна, союзники дотянуться не могли). И главное – речь шла о спасении заблокированной в Лиссабоне армии Гордона. На совещании в Лондоне было решено собрать все наличные военно-морские силы и вступить в новый решающий бой с испанской Армадой.

sas: georg пишет: Здесь ей предстало грандиозное зрелище - между Тахо и морем тянулись три ряда редутов, в которых насчитывалось 168 укреплений с 323 орудиями - всем содержимым лиссабонских арсеналов. Коллега почитывал описание ипанской кампании г-на Артура Уэлсли? ;) ИМХО в 17-м веке до такого не дойдет...

georg: sas пишет: ИМХО в 17-м веке до такого не дойдет... Почему? Земляные укрепления уже вовсю строят, позиция при Торрес-Ведрас укреплена самой природой - выгоднее не придумаешь.. Разве что количество укреплений можно изменить.

Радуга: georg пишет: Разве что количество укреплений можно изменить. И как бы не в сторону увеличения... Пушки перезаряжаются долго. Зачастую в бою делают только один выстрел... Поэтому число стволов крайне велико. По крайней мере русский стандарт 17го века (1 орудие на сотню бойцов) ЕМНИП пытался превзойти только Шувалов (с плачевным результатом).

georg: Подумав, пришел к выводу, что коллеги sas прав. У Уэлсли было считая португальцев тысяч за 60, у нас - всего 36. На оборону всей линии Торрес-Ведраса у Гордона и Брагансы банально не хватит солдат. Пожалуй сдам я Торрес-Ведрас и организую аналогичную (но менее протяженную) линию обороны под самым Лиссабоном. Радуга пишет: По крайней мере русский стандарт 17го века (1 орудие на сотню бойцов) ЕМНИП пытался превзойти только Шувалов (с плачевным результатом). То есть на 36000 Гордона - Брагансы положено 360 орудий? Я ошибся не на много

Леший: georg пишет: Пожалуй сдам я Торрес-Ведрас и организую аналогичную (но менее протяженную) линию обороны под самым Лиссабоном. А может англичане вообще эвакуируются, бросив Браганса на произвол судьбы (после того, как стало ясно, что "его карта бита")?

georg: Леший пишет: А может англичане вообще эвакуируются, бросив Браганса на произвол судьбы (после того, как стало ясно, что "его карта бита")? Это был бы выход, но на момент достижения англичанами Лисссабона напротив его морских фортов уже маячат вымпелы галеонов Эспиносы. Чтобы эвакуироваться, нужно прорвать блокаду.

Радуга: georg пишет: То есть на 36000 Гордона - Брагансы положено 360 орудий? Если это пехота. С кавалерией/конницей есть непонятки. Там мортир могло быть и несколько на сотню, а могло и вовсе не быть (естественно речь идет о полупудовых, более тяжелые в наряде быи). Это у вдорян и рейтар. А татары, черкасы и прочие пушек не имели.

sas: georg пишет: Земляные укрепления уже вовсю строят А укрепленные линии такой длины? Радуга пишет: ЕМНИП пытался превзойти только Шувалов (с плачевным результатом). И в чем плачевность, не скажете? Потому как не надо путать количество стволов в армии с тем,что называется Обсервационным корпусом.

Den: Ну что же как всегда ждем продолжения. Однако боюсь Всевышний опять вмешается на стороне протестантов

Радуга: sas пишет: И в чем плачевность, не скажете? Потому как не надо путать количество стволов в армии с тем,что называется Обсервационным корпусом. Именно в том, что Обсервационный корпус проявил себя крайне хреново и был расформирован. Идея о перенасыщении войск артиллерией "не пошла". А к формированию ВСЕЙ армии Шувалов отношение имел дальнее (штатов не утверждал). И потому к количеству стволов в армии причастен лишь относительно (как создатель этих стволов).

sas: Радуга пишет: Именно в том, что Обсервационный корпус проявил себя крайне хреново и был расформирован. Какое отношение это имеет к количеству артиллерии в армии в целом?

georg: sas пишет: А укрепленные линии такой длины? С укреплениями вопрос тоже отпадает - такой длины их бы банально не успели отрыть за означенный срок, учитывая что граждане Лиссабона данный процесс максимально саботировали бы. Отрывок будет переделан. Но не сегодня - сил нет. В выходные. У всех прошу прощения за ляпсус. Будьте снисходительны - последний кусок таймлайна написан ночью и с чугунной головой.

sas: georg пишет: Будьте снисходительны - последний кусок таймлайна написан ночью и с чугунной головой. Все нормально :)

Радуга: sas пишет: Какое отношение это имеет к количеству артиллерии в армии в целом? А кто говорит об армии в целом? Вроде бы я говорил о Шувалове.... Я сказал - увеличить количество артиллерии в войсках выше практики Алексея Михайловича пытался только Шувалов. Вот точная цитата: По крайней мере русский стандарт 17го века (1 орудие на сотню бойцов) ЕМНИП пытался превзойти только Шувалов (с плачевным результатом). Сколько было артиллерии во всей русской армии (что в списочном составе, что в действующей армии)? ЕМНИП намного меньше (3 орудия на полк). Очевидно, что речь о всей армии идти не может. С дургой стороны - какие части армии комплектовал Шувалов (утверждал штатные расписания). Только Обсервационного корпуса. Очевидно ведь, что речь идет именно о нем.

georg: Вношу исправления. Вместо отрывка "В 20ых числах августа испанская армия подошла к Торрес-Ведрас неподалеку от Лиссабона. Здесь ей предстало грандиозное зрелище - между Тахо и морем тянулись три ряда редутов, в которых насчитывалось 168 укреплений с 323 орудиями - всем содержимым лиссабонских арсеналов. Король и Кордоба, осмотрев позиции, положительно отказались от идеи штурма. Подвоз провианта для армии стал регулярным, Эспиноса, выйдя с базы Кадиса, установил тесную блокаду Лиссабона с моря, опираясь на сдавшийся Филиппу Сетубал. Король, высказавшись в духе «никуда они от нас не денутся» вернулся в Сантарен, где принимал верноподданнические депутации от северных провинций." Предлагается следующий: "В 20ых числах августа испанская армия подошла к Лиссабону. Здесь ей предстало грандиозное зрелище – мощная линия укреплений с фланкирующими бастионами опоясывала город и защищающие узкий вход в залив форты. Соль же сильно были укреплены с суши и форты противоположенного берега пролива, возвышавшиеся на длинном и узком полуострове. В заливе виднелась флотилия вооруженных судов. Король и Кордоба, осмотрев позиции, положительно отказались от идеи штурма. Подвоз провианта для армии стал регулярным, Эспиноса, выйдя с базы Кадиса, установил тесную блокаду Лиссабона с моря, опираясь на сдавшийся Филиппу Сетубал. Король, отдав приказ начинать осадные работы, вернулся в Сантарен, где принимал верноподданнические депутации от северных провинций." Модераторы могут внести исправление в текст таймлайна. Коллег благодарю за конструктивную критику.

georg: Продолжим. Итак "На совещании в Лондоне было решено собрать все наличные военно-морские силы и вступить в новый решающий бой с испанской Армадой". Стоит упомянуть о том, где были в это время данные «прочие военно-морские силы», не входившие в эскадры Элфрита и ван Дорпа. Мы уже упоминали об отправке экспедиции Тромпа к берегам Бразилии. Вице-король Бразилии герцог Визеу признал Жуана Браганского королем и стал для голландцев «добрым союзником». Прибыв в Байю, Тромп подписал с вице-королем договор о совместном нападении на испанскую Ла-Плату, причем к Бразилии должен был отойти Уругвай. Испанская колония на Ла-Плате была в то время еще не развита и не имела значительного населения. Кроме гарнизонов в Буэнос-Айресе и еще нескольких городках, войск в колонии не было. Значительных городов кроме Буэнос-Айреса впрочем тоже не было, население занималось скотоводством на огромных пастбищах Ла-Платы, и губернатор Буэнос-Айреса хватался, что только в окрестностях города можно забить 80000 голов рогатого скота. Появление на рейде эскадры Тромпа вызвало в совершенно неподготовленном к нападению городе панику. Как только началась бомбардировка, губернатор объявил об эвакуации, превратившейся в повальное бегство. Испанцы погрузились в повозки или суда и ушли вверх по Паране к Санта-Фэ. Затем голландский десант захватил и разграбил опустевший город. Через 5 дней при поддержке голландцев с моря герцог Визеу взял Монтевидео. Ла-Плата оказалась под контролем союзников, которые готовились предпринять экспедицию по Паране для окончательного покорения Ла-Платы. Вторая голландская экспедиция из 15 кораблей и нескольких полков пехоты была снаряжена в Антверпене для захвата Анголы, губернатор которой сохранил верность Филиппу. (о ее действиях мы расскажем позднее). Если голландцы заинтересовались в первую очередь Буэнос-Айресом и Анголой, как пунктами, обладание которыми облегчало им связь с Востоком по Индийскому и Тихому океанам, то англичане, не столь завязанные в то время на восточную торговлю, устремили свое внимание на Вест-Индию. Мы уже упоминали о создании в Лондоне «Вест-индской компании» и ее неудачной попытке обосноваться на Багамах. Разгром испанского флота Тромпом при Мансанильо открыл перед англичанами возможности, коими они не могли не воспользоваться. По получении донесений от Сесила решено было не довольствоваться захватом Багам, Барбадоса и прилегающих островов, а завоевать Кубу и Гаити, заблокировать испанцам связь с Новой Испанией и Новой Гранадой и далее – кто знает. Это был звездный час президента компании лорда Уорвика. Воротилы Лондонского Сити уже мечтали о плантациях и поставках в Европу колониальных товаров, и паевые инвестиции полились в компанию. В короткий срок компания обладала флотилией из 35 боевых кораблей различного тоннажа, поставленных пайщиками, и приступила к набору войск при помощи короны, каковая так же стала совладельцем компании. Отправив большую часть своей эскадры в распоряжение Элфрита для португальской экспедиции, Сесил с 4 галеонами и 7 фрегатами остался в восстановленном Провиденсе на Багамах. Одновременно с португальской экспедицией из Даунса отплыла флотилия Вест-Индской компании – 35 кораблей, имеющая на борту 10-тысячный десантный корпус. Во главе экспедиции встал лично президент компании лорд Уорвик.

georg: Острова Куба и Гаити и приморские провинции Мексики, Новой Гранады и Венесуэлы были на тот момент самыми процветающими землями Испанской Америки. Почва удивляла своей щедростью земледельца: один крестьянин в конце марта принес вице-королю колосья пшеницы, которую посадил в конце января. Скороспелые овощи вызревали всего за 16 дней, а более крупные, такие как дыня, тыква и огурцы, можно было подавать к столу через месяц после того, как семена бросали в почву. Земля, увлажняемая ручьями, реками и частыми ливнями, обласканная жарким солнцем обладала огромной, щедрой животворящей силой. Правда, нужно было привыкнуть к жаркому климату и научиться лечить тропическую лихорадку - но как только первые трудности были преодолены, в Америку устремился поток переселенцев, не только дворян, которых преследовал золотой мираж, но и испанских крестьян, мечтавших распахать поляны этого райского сада. Переселенцы строили маленькие городки наподобие испанских "консехо": беленые кирпичные дома с увитыми виноградом верандами, широкие улицы, фонтан и большой собор на центральной площади. Многие колонисты занимались скотоводством; на необъятных просторах пампы по Ориноко и ее притокам паслись огромные стада - сотни и тысячи лошадей и коров. Отбившиеся от стад животные быстро размножались, и в степи можно было встретить многочисленные табуны диких лошадей; индейцы приручали этих животных, и некоторые из обитателей пампы стали лихими наездниками; они нанимались к белым поселенцам в качестве пастухов-гаучо. Земля в изобилии приносила дары тропиков: кофе, сахарный тростник, хлопок, табак, индиго. Купеческие компании Испании предлагали за все это хорошие деньги - однако для того, чтобы основать крупные плантации, белым поселенцам не хватало рабочей силы. В аналогичных условиях польская шляхта поработила крестьян и заставила их отбывать барщину - но испанская корона не позволила колонистам поработить индейцев. Единственным выходом оставался ввоз рабов-негров из Африки. Хотя католическая церковь и протестовала против этой "богомерзкой" торговли, потребности экономики империи диктовали развитие плантационного рабства негров, и лиссабонские купеческие компании, состоявшие по большей части из марранов (крещеных евреев) с давних пор стали поставщиком рабов в испанскую Америку. Получив корону Португалии, Филипп закрепил за Лиссабонской Гвинейской компанией монопольное право «асиенто» - поставки рабов. Но торговля неграми при этом облагалась большими налогами, и рабы были дороги. Сложившейся ситуацией еще до войны воспользовались английские и голландские "предприниматели": они покупали рабов в Африке и контрабандой ввозли в испанские колонии, где тайно продавали плантаторам. Война пресекла эту торговлю, и теперь лондонские купцы стремились сторицей вернуть свои потери. Все же давление церкви имело определенный эффект – испанские плантаторы чтили установления церкви, которая призывала к милосердию и, к примеру, запрещала заставлять рабов трудиться в воскресенье и праздничные дни. Отпустить раба на свободу считалось богоугодным делом, и в Америке было довольно много свободных негров – на 1630 год они составляли треть всего черного населения Испанской Америки. Либертины трудились в городах по найму, становились торговцами, многим удавалось сесть на землю и стать фермерами (некоторые даже становились богачами, как тот чернокожий землевладелец, которого Томас Гейдж встретил в Гватемале – «он богат скотом, овцами и козами, и снабжает со своего ранчо Гватемалу и народ в округе лучшим сыром во всей стране»). И наконец негры-либретины играли немалую роль в обороне колоний. Отправлять в Америку испанских солдат было признано бесполезным еще при ФилиппеIII – оказавшись на американской земле, они по большей части скоро дезертировали, и скрывались в безбрежных просторах «страны безграничных возможностей». Вместо этого решено было вербовать в армию местных жителей, в основном негров, индейцев и метисов, и обучать их под руководством командированных в колонии испанских офицеров. Затем вошло в традицию назначать на офицерские должности в американских войсках местных дворян, ранее отслуживших необходимый стаж в испанской армии в Европе, и таким образом и руководство обороной колоний переходило постепенно в руки местной креольской знати. Негры-либертины составляли около трети солдат в американских полках, и даже в Перуанской флотилии, базировавшейся на Кальяо, экипажи 2 кораблей были укомплектованы чернокожими матросами. «Обычно видишь на корабле» - сообщал Ульоа – «офицера креола, старшину индейца, часового метиса и чернокожего судосборщика». Американские войска Испании были разбросаны небольшими отрядами по Кубе, Гаити, Мексике и Новой Гранаде с Венесуэлой. Они оперативно реагировали на мелкие пиратские набеги, но теперь им предстояло встретить вторжение крупных сил англичан.

georg: В начале июля англичане атаковали Гавану. При появлении противника губернатор острова дон Хуан де ла Вега (потомок по женской линии инкских императоров и сын знаменитого испанского историка и писателя Гарсиласо де ла Веги) находился вне города. Он тут же стянул в свое распоряжение остальные находящиеся в разных пунктах острова отряды, а так же призвал к оружию колонистов. Сил для сражения с англичанами у него явно нехватало, поэтому де ла Вега принял решение действовать с тыла на осадивших Гавану англичан. Гавана была сильной крепостью, снабженной достаточным гарнизоном. Англичане рассчитывали захватить город врасплох, однако испанцы после Мансанильо были начеку, и приготовились к отпору. Пришлось начинать осаду. Но армия, навербованная Вест-Индской компанией, состояла в основном из бродяг, пиратов и преступников, и была плохо организованна. Надеясь на стремительность и неожиданность атаки, англичане не имели достаточного количества боеприпасов и продовольствия для долгой осады, а отряды губернатора постоянно вели огонь по осаждающим из мушкетов, срываясь в непроходимых мангровых зарослях в окрестностях города. Англичане решили разбить лагерь и начать осаду города. Но лихорадка и малярия в английском лагере начали уносить огромное количество жизней, и англичане решились на штурм. Их атака была отражена, и Уорвик вынужден был с позором отступить. Возвращаться в Лондон с пустыми руками, на растерзание разочарованным пайщикам компании, Уорвик отнюдь не спешил, и было решено захватить хоть какую-нибудь испанскую колонию, чтобы оправдать затраты на экспедицию. Сан-Доминго на Гаити и Сан-Хуан в Пуэрто-Рико были так же отлично укреплены, и англичанам ничего не оставалось, кроме как отправиться к незащищенной Ямайке. На рассвете 28 июля 1630 года английский флот вошел в залив Санта-Анна. Горстка испанцев, засевшая в форте Пуэрто Де Какуайя попыталась оказать сопротивление, но быстро отступила в столицу острова, город Сан Хаго Де Ла Вега. Но англичане вместо того. чтобы броситься в погоню, разбили лагерь и это дало жителям Сан Хаго Де Ла Вега время, чтобы приготовиться к атаке. Когда на следующий день англичане вошли в город. здесь из встретили лишь несколько африканских рабов. Англичане не смогли найти даже еды, в которой они так нуждались - ведь с момента отплытия из Англии солдаты жили фактически впроголодь. Тем временем испанский губернатор Ямайки отправил в англичанам парламентеров, чтобы договориться о размере выкупа, так как он был уверен, что солдаты противника покинут остров в обмен на деньги или продовольствие. Но англичане заявили, что они пришли сюда, чтобы сделать этот остров колонией Англии. Уорвик и Сесил дали испанцам неделю на то, чтобы убраться с острова. Испанцы отослали женщин, детей и рабов на северное побережье острова, откуда их перевезли на Кубу. В то же время часть рабов и испанцев приняли решение вести партизанскую войну против британцев и стали готовиться к длительным военным действиям.

georg: Но в этот момент на Барбадос прибыло послание от адмирала Элфрита с требованием Уорвику и Сесилу идти на помощь главным силам флота. Получив сии вести на Ямайке вместе с подробным описанием ситуации, Уорвик понял, что в случае поражения Элфрита все одно испанская Армада вскоре явится в Вест-Индию и выметет англичан с захваченных островов. Лорд Сесил со своей эскадрой (4 галеона, 7 фрегатов) немедленно отплыл к Азорам, и вместе с ним отправились 25 кораблей компании, меж тем как Уорвик с 10 кораблями и десантом остался на Ямайке. В свою очередь Англия направила на помощь Элфриту все корабли, способные сражаться в морском бою, какие могла. В конце августа Элфрит располагал флотом, хотя и уступающим испанскому, но не на много. Тромпу в Буэнос-Айрес так же был послан приказ возвращаться, или по крайней мере направить на Азоры находившиеся в его распоряжении корабли курфюршеского голландского флота. Однако шторм отбросил эскадру Тромпа обратно к берегам Бразилии, а Элфрит, увидев что ветер благоприятсвует выходу транспортов Гордона из Лиссабона, не стал дожидаться Тромпа и приступил к операции. Меж тем в Лиссабоне Гордон предложил испанскому командованию сдать город в обмен на беспрепятсвенную эвакуацию. Король Филипп согласился, но потребовал выдачи мятежника Жуана Браганса и его сподвижников. На это Гордон пойти не мог – не говоря уже о неизбежном падении престижа Англии в случае выдачи союзника, Браганса еще был нужен протестантам хотя бы для удержания Бразилии. К тому же вскоре в город проник гонец с известием о том, что Элфрит, получив подкрепления, готов придти на выручку, и только дожидается благоприятного норд-оста, который позволил бы быстро вывести транспортную флотилию из гавани Лиссабона. Гордону было рекомендовано быть в любой момент готовым к быстрой эвакуации. 15 сентября 1630 года флот союзников появился вблизи Лиссабона. Гордон немедленно начал посадку войск на суда. Эспиноса, извещенный патрульными фрегатами, немедленно вышел из Сетубала и атаковал противника. По ожесточенности и упорству обеих сторон это сражение превзошло все морские баталии этой войны. Оба флота вступили в бой в кильватерных колоннах, однако вскоре строй нарушился, и началась всеобщая свалка. Элфрит стремился дать транспортам Гордона возможность не только выйти из Лиссабона, но и уйти как можно дальше, поэтому сражение шло весь день. Флоты противников трижды почти расходились и снова сходились, проходя контр-галсами; с обоих сторон суда несколько раз прорывали неприятельский строй, как во времена гребного флота. До часа дня бой велся с величайшим ожесточением. Голландские брандеры имели неоднократно случай действовать успешно; адмирал Фадрике де Толедо погиб на своем галеоне, охваченном пожаром. Оба противника терпели значительный урон. Но все-таки большие потери оказались на стороне протестантов: 10 кораблей были потоплены, другие сожжены, около 20 судов взято испанцами на абордаж. Вдруг в самый жаркий момент боя галеон «Святой Хуан» под командованием португальца герцога Альмейды сцепился на абордаж с флагманским кораблем ван Дорпа; голландский адмирал был убит на полуюте мушкетной пулей, а корабль захвачен. Увидев это, уцелевшие голландские корабли оставили поле сражения и под всеми парусами ушли в океан. Это привело англичан в замешательство и окончательно лишило их бодрости. После того, как испанцы завладели наветренным положением, Элфриту около 8 часов вечера пришлось начать отступление к Азорам. Он сам и герцог Нотумберленд, единственные оставшиеся адмиралы, пошли с дюжиной годных к бою судов в арьергарде и успешно отражали дальнейшие нападения неприятеля. Преследование, при ярком лунном свете, велось недолго, всего до полуночи — испанцы тоже сильно пострадали. Элфрит с остатками флота добрался до Понта-Делгада на Азорах, преследуемый по пятам лишь единичными испанскими разведчиками. Эспиноса вернулся в Сетубал. Эвакуация Лиссабона была успешно выполнена, и «честь английской короны спасена». Вместе с англичанами Лиссабон благополучно покинул и Жуан Браганский со своими сторонниками. Однако флот протестантов был разбит полностью, разделен, деморализован, при том что и испанский флот понес такие потери и повреждения, что не мог возобновить активные боевые действия до начала сезона зимних штормов в океане. Король Филипп не пытался атаковать Лиссабон во время эвакуации – он не желал, чтобы столица Португалии пострадала от уличных боев. На следующее утро после эвакуации депутация города Лиссабона явилась в испанский лагерь и приветствовала короля Филиппа как своего законного господина и повелителя. Филипп торжественно, под бурные приветсвия населения, въехал в Лиссабон, и короновался в кафедральном соборе португальской короной. В то же время англичане наскоро залатали повреждения в Понта-Делгада, и как только смогли, отплыли восвояси, очистив острова и взорвав укрепления. Жуан Браганса отплыл в Бразилию – единственную провинцию Португалии, которая признавала его королем.

georg: Для закрепления власти в стране король Филипп решил остаться на время в Лиссабоне. В город переехали из Мадрида правительственные учреждения, а в октябре были созваны первые объединенные кортесы. Мотивом короля было залечить нанесенные войной раны страны, завоевать любовь и признательность португальцев и способствовать теснейшему слиянию Португалии с Испанией. Однако вскоре в переезде правительства в Лиссабон усмотрели большее значение. Обращенный к океану, представлявший собой один из крупнейших центров мировой торговли, Лиссабон был таким местом, откуда, в случае размещения в нем центра Испанской империи можно было контролировать мировой рынок и господствовать над ним, центром, о каком только можно было мечтать. Впрочем, первыми обратили внимание на преимущества Лиссабона военные. Испанский флот перешел на базу в Лиссабон, где испанцы были поражены мощной инфраструкутрой порта. Англичане из-за противодейсвия и саботажа португальцев почти ничего не успели разрушить, и теперь вся эта инфраструктура была к услугам испанцев. Обширный залив с узким выходом в океан, защищенным целой системой ведущих перекрестный огонь мощных фортов, мог вместить в себе как торговую гавань, так и военно-морскую базу – места было предостаточно. Грандиозные верфи, доки, морские арсеналы, работающие на морские нужды мануфактуры, масса имеющего морской опыт населения, представляющая собой вербовочный кадр для флота, удобное снабжение как по морю, так и из Кастилии по Тахо, и наконец обращенное в океан географическое положение – все это делало Лиссабон идеальным военно-морским центром. В конце сентября Эспиноса подал королю доклад. Он начинался словами: «ни для одного государя морская мощь не имеет такого значения, как для государя испанского, ибо единственно морскими силами будет создано единое тело из многих провинций, столь друг от друга удаленных». События последнего года – утверждал адмирал – показали достаточно, что главный фронт этой войны для Испании сместился на море, и только на море она может быть выиграна. Соответсвенно победе на море правительству следует уделить преимущественное внимание. В связи с этим Лиссабон должен стать местонахождением правительства как генерального штаба и командного центра этой морской войны и как двигателя, приводящего в движение поставку всего необходимого для этой войны в едином центре. Адмирал так же предлагал закладку 20 новых галеонов и такого же количества фрегатов на различных верфях Средиземноморья и Португалии с привлечением местных средств, и комплектацию их экипажей новыми подданными – португальцами. По его плану следовало в первую очередь изгнать англичан из Карибского моря, голландцев с Ла-Платы, покорить Бразилию и вновь установить патрулирование океана с целью усиления торговой блокады Голландии. «У врагов вашего величества» - писал Эспиноса – «средства для ведения этой войны на исходе, и они уже не смогут выставить вновь флот столь же мощный, как только что побежденный нами. Тогда как ваша обширная монархия, обладающая столь благодатными странами, богата средствами, достаточными для победы». Прочитав доклад, король невольно вспомнил свою депрессию в лагере под Барселоной и книгу Кампанеллы. Улыбнувшись, дон Филипп наложил резолюцию «быть по сему».

georg: Блин, попутал даты. У нас на дворе давно уже 1631 год, а не 1630ый.

Den: Коллега у меня сложилось впечатление, что заселение американских колоний идет несколько более интенсивно чем в РИ. Преимущественно за счет большей крестьянской колонизации. Это так? И были ли отличия от РИ в истории Ла-Платы до высадки голландцев?

georg: Den пишет: Коллега у меня сложилось впечатление, что заселение американских колоний идет несколько более интенсивно чем в РИ. Преимущественно за счет большей крестьянской колонизации. Это так? Не так чтобы очень значительно. Den пишет: И были ли отличия от РИ в истории Ла-Платы до высадки голландцев? Нет.

georg: Эспиноса требовал отвоевания Ла-Платы, не зная что голландцы уже изгнаны оттуда. Отплывая на север, Тромп оставил часть кораблей и десант в Буэнос-Айресе. Голландцы намревались подняться вверх по Паране и захватить Санта-Фэ. Читателям очевидно известна история появления иезуитских редукций в Парагвае и объединении под их юрисдикцией индейских племен Гуарани. В этом мире история редукций не отличается особо от реала, но один аспект их истории оказался задействован в описываемых событиях. В самом начале истории редукций охотившиеся за рабами и золотом португальские бандейрантес из Бразилии предпринимали экспедиции в глубь материка. Группы бандейрантес, поддерживаемые черными рабами и тысячами индейских союзников, в основном из племен Чако, нападали на миссии иезуитов, убивая или уводя в плен живущих там индейцев. В ответ иезуиты начали вооружать по европейски и обучать гуарани. Они получили у короны официальное разрешение на ввоз оружия, и преподобные отцы, монгие из которых в миру были, подобно основателю ордена, дворянами и воинами, стали инструкторами и командирами. Из гуарани, сделавшихся умелыми наездниками, сформировали боеспособную кавалерию, которая образовала ядро вооруженных сил, быстро отвадивших от Парагвая и португальцев, и чако. К 1631 году парагвайские иезуиты обладали единственной настоящей армией во всей Южной Америке. Их армия насчитывала 8000 великолепных бойцов, и гуарани стали единственной силой обороны в регионе, защищая белых поселенцев от враждебных индейцев, а рудники Потоси – от поягательств португальцев. Бежавший в Санта-Фэ губернатор Буэнос-Айреса немедленно обратился за помощью в Парагвай. И уже через две недели армия гуарани, сопровождаемая лошадьми, скотом, артиллерией и резервом оружия отплыла на барках вниз по Паране. Высланная берегом разведка вскоре донесла командующему гуарани, аббату Хуану Эскаведре (в миру испанскому полковнику, сражавшемуся пд командованием покойного Спинолы) о движении вверх по реке голландских кораблей. Аббат тут же приступил к операции. На ночь голландцы встали на якоря близко к берегу у поворота реки, где течение было не столь сильным. Нападения голландцы не ожидали, ибо по их сведениям войск противника в окрестностях не было. В 2 часа ночи один из марсовых поднял тревогу – из-за поворота реки выплывало множество плотов, нагруженных пылающей древесиной, и плоты эти направлялись точно к голландским кораблям. Но в момент сигнала тревоги борта кораблей были уже облеплены индейскими пирогами, а воины гуарани карабкались на палубу. На реке воцарился кровавый ад. Индейцы резали выскакивавших на палубу полусонных голландцев, врывались на артиллерийскую деку, заклепывали пушки. В то же время плоты с пылающими дровами, обильно политыми горючими веществами, подходили к бортам кораблей и занимались пожары. Гуарани покидали борт вражеских судов, когда их участь была почти решена. Из 10 кораблей вырваться и уйти удалось только одному. Еще 3, снявшись с якоря, в темноте наскочили на берег и были затем захвачены индейцами. Два полка регулярной голландской пехоты погибли почти поголовно (гуарани не брали в плен еретиков). Через 5 дней армия краснокожих крестоносцев подошла к Буэнос-Айресу. Оставленный там один полк голландцев, сметя силы противника и слабость городских укреплений, подобру-поздорову погрузился на остававшиеся в гавани суда и отплыл в Бразилию. Буэнос-Айрес был очищен. Аббат Хуан вел свою краснокожую армию к Монтевидео, захваченному герцогом Визеу. Гуарани, люто ненавидевшие бразильских португальцев за былые подвиги бандейрантес, жаждали мести.

Den: georg пишет: Не так чтобы очень значительно. Насколько я помню в РИ крестьянская колонизация на начало 17 века была незначительна. У вас очень крупные подвижки в социально-экономическом положении испанского общества. За несколько поколений это неизбежно должно было отразится на колониях. Я понимаю что просчитать это детально злая задачка но постулировать неизменность имхо еще более неправильно. По отрывку с гуарани великолепно

georg: Den пишет: У вас очень крупные подвижки в социально-экономическом положении испанского общества. За несколько поколений это неизбежно должно было отразится на колониях. Абсолютно согласен. Но поток колонистов именно в Америку будет хотя и выше, но не на порядок. Ибо есть еще и Африка .

georg: Герцог Визеу не озаботился тем, чтобы как следует укрепить Монтевидео с суши, поэтому гуарани овладели городом штуромом, в ожесточенном бою вырезав бразильский гарнизон. К этому времени Жуан Браганса уже прибыл в Байю и принял присягу. Было объявлено ополчение колонистов. В свою очередь аббат Эскаведра не решился на вторжение в Бразилию с остававшимся у него менее чем 5тысячным войском (часть войск пришлось оставить в редукциях для защиты от возможного набега из Сан-Паулу). Однако грабительский рейд, предпринятый гуарани на Бразильскую территорию, вызвал панику в южных провинциях Бразилии. На противоположном берегу Атлантического океана, в Анголе, губернатор Фернан де Соусза остался верным Филиппу. Однако голландцы, стремившиеся овладеть этой колонией, в июле высадили в Анголе экспедиционный отряд. Еще ранее агенты Нидерландов вступили в связь с главным врагом португальцев в Анголе – королевой государства Ндонго Нзингой Мбанди Нгола. Войну с Ндонго португальцы вели в Анголе уже давно. Причиной войны было массовое бегство рабов из Анголы в Ндонго. Португальские поселенцеы и работорговцы, требовали от губернатора принятия энергичных мер в отношении черной королевы. Не сумев запугать Нзингу, Фернан де Соусза двинул против нее войско во главе с Б. Б. Кардозу, которое нанесло ей поражение 12 июля 1626 г. По свидетельству португальского хроника О. де Кардонеги, она отступила к р. Кванза и разбила лагерь на островах Киндонга. Португальцы блокировали эти острова и построили укрепления на берегах реки, однако, как сообщает источник, «королева хорошо использовала свое время, укрепила остров и, атаковав (португальский) пост, обратила в панику охранявших его людей, убив при этом 300 португальцев, другим были нанесены ранения от стрел, дубин и копий». Португальцы начали готовиться к реваншу, решив не выпускать Нзингу из кольца блокады на островах и видя лихорадочные работы по сооружению новых укреплений на берегах реки. Выбрав очень светлую ночь, Нзинга со своим войском перешла вброд реку в узком месте, где у португальцев почти не было стражи и убежала от врагов. С тех пор война набегов сделалась перманентной. В 1628 году, опираясь на помощь короля Касанжи, которого, согласно некоторым источникам, она привлекла обещанием выйти замуж, Нзинга осуществила завоевание государства Матамба, правительницей которого она отныне стала. Укрепившись в Матамбе создав сильную армию, включавшую много беженцев из оккупированных португальцами районов, Нзинга повела упорную борьбу, пытаясь выбить колонизаторов из Ндонго. Мелкие группы амбунду спускались в долины и атаковали португальские лагеря. Когда 1631 г. голландцы высадились в Анголе, Нзинга направила к ним послов и заключила союз, к которому присоединился и король Конго. По ее требованию европейские союзники предоставили в ее распоряжение отряд голландских солдат. Совместный удар по португальской Анголе с суши и моря привел к разгрому португальских отрядов. В сентябре 1631 года Луанда оказалась в руках голландцев. Из португальских владений Филиппа наиболее успешно для него дела обстояли в Индийском океане. Вести о перевороте Брагасы дошли сюда почти одновременно с вестями о его подавлении и об Унии. Манассес и его офицеры оставались верны Филиппу, и португальско-итальянский флот продолжал военные действия против голландцев. Коэн, после прошлогоднего поражения уже не мог на равных противостоять флотам противника. Манассес решил начать методическое отвоевание у голландцев утраченных португальских владений. Первый удар был нанесен по Цейлону. Во время последней португальско-голлландской войны представитель голландской Ост-Индской компании заключил союз с кандийским раджой против португальцев, и последние после ряда сражений на море и на суше, выигранных голландцами с помощью кандийцев, были изгнаны с Цейлона. Голландцы сумели установить контроль над прибрежными территориями, Кандийское государство осталось в пределах Центрального массива. За прошедшее время отношения кандийцев с голландцами успели испортится, и раджа не проявлял желания выступать на стороне голландцев. После заключения мира с Россией несколько полков из Албании и Египта были переброшены в Гоа. В течении осени 1631 года Манасес последовательно отвоевал бывшие португальские владения на Цейлоне. Коломбо, Джафна, Галле были очищены от голландцев. Манассес немедленно приступил к организации возвращенной колонии. Португальцы заняли высшие административные посты, но более низкие должности остались за сингалами и тамилами из числа тех, кто лояльно относился к колониальной власти. Сохранились местные формы земельной собственности и налогообложения. Была введена монополия на торговлю рядом товаров. Впоследствии португальцы интродуцировали некоторые новые культуры, например кофе; поощрялось также плантационное производство черного перца, корицы, кардамона. В следующие годы на Цейлоне была создана хорошо организованная система отправления правосудия. Гласные суды разместились в Коломбо, Джафне и Галле. Специальный сельский суд, Ланд Раад, разбирал иски, поступавшие из деревень. Использовалось римское право, а на севере применялись также тамильские законы. При католических церквях стали действовать начальные школы для детей крещеных сингалов и тамилов с преподаванием на родных языках. Коэн, не имея возможности помочь Цейлону, решил частично скомпенсировать потерю захватом Макао. Однако при этом он упустил из вида, что с точки зрения властей империи Мин Макао — не самостоятельная территория, а находится в зависимости от Сяншана. При приближении противника португальцы немедленно пожаловались губернатору Гуаньдуна, и когда эскадра Коэна подошла к Макао, на борт явился китайский мандарин, и потребовал от голландцев немедленно убираться прочь. Меж тем на берегу уже появлялись подходившие из Гуанчжоу отряды китайских войск. Коэну пришлось развернуться и взять обратный курс на Батавию.

georg: После изгнания англичан из Португалии король Филипп решил немедленно двинуть армию в «Заморское Альгарве», где португальцы удерживали только приморские города. Армию, высадившуюся в Танжере, официально возглавлял брат короля, кардинал-инфант Фердинанд, советником же при нем состоял старый генерал Кордоба. Султан, гордый своими успехами над португальцами, решил дать сражение. Кордоба двинул вперед войска в линейном порядке, с нескольими рядами стрелков и многочисленной полковой артиллерией. Раз за разом марокканская конница налетала на испанские ряды, и под залповым огнем откатывалась, оставляя за собой людские и конские трупы. Когда боевой порядок испанцев, неуклонно тесня противника, достиг лагеря султана, Кордоба бросил в атаку конницу, которая и завладела всей артиллерией, шатром султана и его знаменами. К полудню битва была выиграна, и марокканская армия рассеяна. Кордоба и Торделагуна восстановили Теруан, укрепили Мезгир и Фондак. Армия кардинала-инфанта атлантическим побережьем двинулась к Ларашу, а оттуда, продвинувшись вверх по реке, в декабре осадила город Ксар-Эль-Кебир. Меж тем Родриго де Велес довершал покорение алжирских территорий. 30 августа он взял Бохар и Ксар-Бохари, 18-го сентября Тазу, в начале октября Сайду. Таким образом, почти все, что завел в своем государстве воинственный Наср-эд-дин, было уничтожено: крепости, склады, литейные мастерские; сам он был прогнан с насиженного места и из государя превращен в вождя шайки. До конца года Велес распространил власть испанской короны до Сахарского Атласа. В Себду испанцы разрушили последнюю крепость эмира. Затем им пришлось иметь дело с западными горцами, по преимуществу берберами. Населявшие Музайю племена подверглись преследованию, словно звери на псовой охоте; в конце концов все они, даже неукротимые гаджуты, изъявили покорность. На Шотт-эль-Шергюи голод и жажда принудили к сдаче джафров и племя гашем, к которому принадлежал сам эмир. Упорствовавшее племя флитта подверглось безпощадной резне. В Уаренсенисе (Глаз мира) племена сдавались одно за другим. В докладе королю Велес предлагал присоединить завоеванные территории к вице-королевству Ливии, ручаясь за возможность их удержать.

Леший: А сокрушение самой Голландии и возвращении ее под скипетр Габсбургов будет?

Den: georg Коллега еще вопрос, а колониальные законы в этом Мире в Испанской империи такие же как в РИ? Т.е. запрещена торговля кроме одного порта в Панаме, запрещено виноделие, разведение оливок, производство соли и т.д.? Или мягче?

georg: Леший пишет: А сокрушение самой Голландии и возвращении ее под скипетр Габсбургов будет? Зачем Габсбургам этот геморрой? Голландия впследствии под угрозой французского завоевания сама пойдет в саттелиты к Габсбургам. Den пишет: Коллега еще вопрос, а колониальные законы в этом Мире в Испанской империи такие же как в РИ? Т.е. запрещена торговля кроме одного порта в Панаме, запрещено виноделие, разведение оливок, производство соли и т.д.? Или мягче? Мягче, конечно. Испания сбывает в Америку мануфактурные изделия и може обойтись без перегибов. Хотя чилийские и мексиканские вина при их вывозе в другие американские провинции Испании облагаются повышенной пошлиной в сравнении с ввозимыми из самой Испании . Производство соли в Америке развито, но почти полностью в руках государства или под его контролем. Что касается торговли - пока что монопольное право на торговлю с Америкой держит Севильское Консуладо - полугосударственная компания, некий аналог "Персидской компании" Грозного. И хотя его обороты намного больше реала и Американский рынок оно насыщает - все же консуладо сохраняет монополию. В сущности условия для отмены монополии назрели, и казна от этого ничего не потеряет, вернув свое на пошлинах в портах. Но есть два препятствия - а) на море неспокойно, и торговцам приходится плавать большими конвоями под охраной военных кораблей, а такие конвои проще обеспечить большой монопольной компании. б) Пайщиками Севильского Консуладо являются испано-генуэзские банкиры-аристократы, имеющие огромный вес при дворе. Собственно в этом мире вскоре окрепшая испанская буржуазия начнет требовать отмены монополии. И этот вопрос станет самым жгучим после смерти ФилиппаIV, когда при неспособном Карлосе начнется борьба за власть между королевой-матерью, опирающейся на камарилью, и внебрачным сыном короля Филиппа от некой звезды Мадридского театра маршалом доном Хуаном Хосе Австрийским, поддерживаемым кортесами.

Den: georg пишет: Мягче, конечно. Испания сбывает в Америку мануфактурные изделия и може обойтись без перегибов. Тогда в Америке к 1630 году ВСЕ по другому. В тех же Аргентине и Уругвае делают вино и варят соль. Больше производство кож и массово идет та же солонина. Буйнос-Айрес крупнее РИ и т.д. georg пишет: Собственно в этом мире вскоре окрепшая испанская буржуазия начнет требовать отмены монополии. Госмонополии. Т.е. пустят частный испанский капитал. Ну после унии и португальский. Итальянский опосредованно. Но ведь однозначно не будет голландского и английского проникновения как в РИ. Не будет растущей на этом контрабанды в том числе и рабов. Просто у колоний не будет заинтересованности в покупке контрабанды. Своя промышленность и промышленность метрополии всем снабжает. Коллега протестанты тогда обречены по любому как вы их сейчас не вытягиваете.

okami: georg пишет: Зачем Габсбургам этот геморрой? Голландия впследствии под угрозой французского завоевания сама пойдет в саттелиты к Габсбургам. Почему именно к Габсбургам? Вы уже похоронили идею создания Нижненемецкого королевства? georg пишет: Что касается торговли - пока что монопольное право на торговлю с Америкой держит Севильское Консуладо - полугосударственная компания, некий аналог "Персидской компании" Грозного. И хотя его обороты намного больше реала и Американский рынок оно насыщает - все же консуладо сохраняет монополию. Den пишет: Просто у колоний не будет заинтересованности в покупке контрабанды. Своя промышленность и промышленность метрополии всем снабжает. Ведь в реале контрабанда процветала не только за счёт ненасыщености рынка, но и за счёт более низких цен. Не думаю, что в этой АИ монополист Консуладо будет снижать цены, так что контрабанда, хоть и в меньших размерах, будет иметь место. Даже после отмены монополии контрабанда будет выигрывать в цене, т.к. контрабандистам не надо платить пошлины и сборы. Ещё, насколько я помню, испанская корона накладывала ограничения на работорговлю, а следовательно неудовлетворяется потребность в рабах, особенно в Бразилии, отсюда опять контрабанда. Den пишет: Коллега протестанты тогда обречены по любому как вы их сейчас не вытягиваете. Рано Вы их хороните, ведь есть ещё другие места приложения сил - Северная Америка, Азия, Африка. Испанцев на все фронта не хватит.

Den: okami пишет: Ведь в реале контрабанда процветала не только за счёт ненасыщености рынка, но и за счёт более низких цен. Ниже чем продукция местной промышленности? Это как? Зачем вести вино из Европы если его делают на месте? А соль? И так по множеству пунктов. Выгодность контрабанды и ее оборот падают на порядки. okami пишет: Не думаю, что в этой АИ монополист Консуладо будет снижать цены, так что контрабанда, хоть и в меньших размерах, будет иметь место. Так отменят монополию как сказал коллега Георг. Но голландцам и англичанам сие не поможет ни разу. okami пишет: Даже после отмены монополии контрабанда будет выигрывать в цене, т.к. контрабандистам не надо платить пошлины и сборы. А еще контрабандистам уши отрезают... okami пишет: Рано Вы их хороните, ведь есть ещё другие места приложения сил - Северная Америка, Азия, Африка. Испанцев на все фронта не хватит. 1. Почему именно испанцев? Есть добрые католики французы. И не менее добрые православные русские. 2. Азия для протестантов плотно закрыта. А что они будут делать в Северной Америке и Африке (особенно в последней) мне не очень ясно.

okami: Den пишет: Ниже чем продукция местной промышленности? Это как? Зачем вести вино из Европы если его делают на месте? А соль? И так по множеству пунктов. Выгодность контрабанды и ее оборот падают на порядки. Это просто - где Вы наберёте в аграрной, малозаселённой Америке столько людей на мануфактуры как в Нидерландах и Англии. Вино и соль понятно никто из Европы возить не будет, а будут то, что в дефиците - промышленные товары. Den пишет: Так отменят монополию как сказал коллега Георг. Но голландцам и англичанам сие не поможет ни разу. А промышленность им свою дадут создать, или как в РИ? Den пишет: А еще контрабандистам уши отрезают... Так и в РИ отрезали, а контрабанда процветала. Den пишет: 1. Почему именно испанцев? Есть добрые католики французы. И не менее добрые православные русские. А русским то, что до Англии и Нидерландов, они вроде как на Египет облизываются. Den пишет: 2. Азия для протестантов плотно закрыта. А что они будут делать в Северной Америке и Африке (особенно в последней) мне не очень ясно. Почему это закрыта? А что они в реале делали в Северной Америке и Африке? Вот Южная Африка, например, неплохое место.

georg: Den пишет: В тех же Аргентине и Уругвае делают вино и варят соль. Больше производство кож и массово идет та же солонина. Буйнос-Айрес крупнее РИ и т.д. Не спешите так, коллега. Вино - для местных нужд, ибо соседние испанские провинции, те же Перу или Чили выделывают свое вино, а в Европу не вывезешь - Консуладо нахрен ненужно его закупать. Ктому же местная креольская знать пьет выскосортные испанские вина, входящие в "аристократический стандарт престижного потребления". Соль варится под надзором королевкого коррехидора, и облагается косвенным налогом при реализации. Кожи и солонина.... Кому добрые аргентинцы будут ее продавать? Консуладо такой товар не нужен, оно покупает более сверхприбыльные вещи - "табак, хлопок, черная патока, синьор". Вот после упразднения Консуладо - да. Тогда пожалуй и местное купечество разовьется. okami пишет: Вы уже похоронили идею создания Нижненемецкого королевства? Нет. Но оно может возникнуть только к началу XVIII века - когда мужское потомство Фридриха вымрет. okami пишет: Даже после отмены монополии контрабанда будет выигрывать в цене, т.к. контрабандистам не надо платить пошлины и сборы. Коллега, а с чего вы взяли, что испанские товары сами по себе не будут дешевле английских и голландских? Чисто за счет большей доступности сырья (которого у испанцев под рукой полный набор - даже везти ничего не надо в отличии от), большего обилия капиталов и масштаба производства (рынок сбыта просто немереный). Так что выигрыш от беспошлинной покупки может и не перекрыть риска (ибо испанский закон суров ). okami пишет: Ещё, насколько я помню, испанская корона накладывала ограничения на работорговлю, а следовательно неудовлетворяется потребность в рабах, особенно в Бразилии, отсюда опять контрабанда. Это да, может быть. Тут уж метод один - патрулирование и досмотр. При обнаружении нелицензионных негров - судно в приз, капитана на рею, команду на каторгу. okami пишет: а будут то, что в дефиците - промышленные товары. А с чего это они в дефиците, тем более после упразднения Консуладо? okami пишет: А промышленность им свою дадут создать, или как в РИ? Вопрос сей встанет не ранее второй половины XVIII века - пока что для промышленности в принципе нет свободной рабочей силы. Каждый эмигрант может запросто получить землю. На золотые и серебряные рудники и то индейцев набирали в проядке очередности. К системе контрактации сумели перейти лишь к концу XVII века - и это при том, что заработки там у шахтеров были просто немереные. okami пишет: Так и в РИ отрезали, а контрабанда процветала. Ну с РИ вы нашу ситуацию не сравнивайте. В РИ был и "дефицит", и безбожные монопольные цены. То есть для контрабандистов была СВЕРХприбыль. Здесь - нет. okami пишет: А русским то, что до Англии и Нидерландов, они вроде как на Египет облизываются. Как только империя распадется на Россию и Ромею, русским станет начхать на Египет - это проблемы Царьграда. Снова начнется экспансия на Балтику, а затем - морские экспедиции и с Балтики, и с колонизируемого Амура.

Радуга: georg пишет: Меж тем на берегу уже появлялись подходившие из Гуанчжоу отряды китайских войск. В 1631 году? Китай полыхает. Первый этап крестьянских бунтов в разгаре (1630-1636). Разбойники уже захватывают и уверенно контролируют крепости. Откуда войска под Макао в заметном количестве??? Кстати (что-то я подзабыл) - а Тайвань у Вас чей?

georg: Радуга пишет: Откуда войска под Макао в заметном количестве??? Как раз только в 1631 на подавление восстания в Шэнси начали перебрасывать войска из других провинций. То есть Гуаньдунские части, собранные в Гуанчжоу, вполне успели бы произвести "демонстрацию". Да их и не надо много. Главное здесь - решительный протест Китая, при враждебности которого даже захват Макао абсолютно бессмыслен - китайцы могут просто запретить торговые сношения с голландцами. Радуга пишет: Кстати (что-то я подзабыл) - а Тайвань у Вас чей? Тайвань еще особо не упоминался, но как мне видится - ничей. Испанцы после падения Манилы эвакуировали Цзилун и ушли с острова. В свою очередь голландцы держат Тайнань, но в связи с войной у них нет сил для захвата всего острова. Таким образом ИМХО на Тайвани правит какой-нибудь местный ван, признающий сюзеренитет Минов. У вас есть предложения?

okami: georg пишет: Коллега, а с чего вы взяли, что испанские товары сами по себе не будут дешевле английских и голландских? Чисто за счет большей доступности сырья (которого у испанцев под рукой полный набор - даже везти ничего не надо в отличии от), большего обилия капиталов и масштаба производства (рынок сбыта просто немереный). В Англии после огораживания очень много дешёвой, а зачастую и дармовой, рабочей силы, тогда как Испания рабочую силу вынуждена импортировать. Так, что, я думаю, английские товары по себестоемости будут, как минимум, равны испанским. georg пишет: А с чего это они в дефиците, тем более после упразднения Консуладо? Имелось в виду то, что не производится в колониях. georg пишет: Ну с РИ вы нашу ситуацию не сравнивайте. В РИ был и "дефицит", и безбожные монопольные цены. То есть для контрабандистов была СВЕРХприбыль. Здесь - нет. А почему в этой АИ Консуладо не будет безбожно завышать цены? georg пишет: Снова начнется экспансия на Балтику, а затем - морские экспедиции и с Балтики, и с колонизируемого Амура. Очень сомневаюсь, по моему у русских будет чем занятся в Сибире, Кавказе, Средней Азии и Дальнем Востоке, не до завоевания Индии и ЮВА им будет, хоть бы переварить то, что захватили. Потом к Амуру они у Вас выйдут к Амуру где-то в 30-е годы, тогда они столкнутся с манчжурами и до 60-х заняты будут.

georg: okami пишет: Имелось в виду то, что не производится в колониях. А Испания что, мало поставляет (особенно после отмены монополии)? okami пишет: А почему в этой АИ Консуладо не будет безбожно завышать цены? Я как-то больше имел в виду ситуацию после упразднения Консуладо.

Радуга: georg пишет: В свою очередь голландцы держат Тайнань, но в связи с войной у них нет сил для захвата всего острова. Куда они делись? Покупают наемников в самом Китае - и вперед... Флот китайский снова благополучно помирает (его в конце пршлого века подняли, а потом снова денег не стало). Скорее всего - как и в РИ Чжэн Чжэлун. Он конечно себе на уме, ведет двойную игру и т.д. Но не за португалов... Я все к тому-же. Голландцы китайцев не испугаются. Отношения с Минами у них настолько плохие (в РИ), что причинойбольше, причиной меньше... А в то что китайская армия успеет кМакао своевременно - не очень верится. Может: голанндцы Макао взяли, но видя подходящие войска и не зная их численности эвакуировались? georg пишет: китайцы могут просто запретить торговые сношения с голландцами. Кому? Чжэн Чжилуну (отцу Коксинги)? Увы - нереально. Он самый сильный на море, имеет связи с голландцами и не имеет таковых с португальцами.

georg: Радуга пишет: Куда они делись? Покупают наемников в самом Китае - и вперед... На какие шиши? В 1629 все средства были брошены на войну с итальянцами с целью запареть их в Красном море, а в 1630 - разгром эскадры Коэна. Требуется восстанавливать боеспособность эскадры, укреплять Малакку и Батавию на случай вторжения. Ну не до Тайваня голландцам в такой ситуации. Стратегически не особо важен, колония у них там есть - Тайнань. Смысла в столь острой ситуации озабочиваться захватом китайского острова нет никакого. Ладно Макао - там португальцы. Радуга пишет: Скорее всего - как и в РИ Чжэн Чжэлун. Пожалуй да, он к 1631 здесь и будет контролировать весь остров, кроме голландского Тайнаня. Радуга пишет: голанндцы Макао взяли, но видя подходящие войска и не зная их численности эвакуировались? Допустим попытались взять, португальцы отбились, голландцы увидели китайцев, эвакуировались Радуга пишет: Чжэн Чжилуну (отцу Коксинги)? Увы - нереально. Он самый сильный на море, имеет связи с голландцами и не имеет таковых с португальцами. Утверждение "нереально" считаю абсолютно необоснованным. Ибо: а) С португальцами сей персонаж так же издавна связан. Некогда даже служил им, принял католичество и звался Никола Гаспар. б) Его отношения с голландцами отнюдь не идилличны. В 1625 году ему пришлось бежать с Тайваня в Японию от преследования голланцев, хотя до этого он вроде бы числился на службе Ост-Индской компании (причина не ясна, но скорее всего - пиратские шалости). в) И наконец - как раз в 1631 году Чжэн активно делает карьеру при Минском дворе. Еще в 1628 Чжэн Чжилун со своим флотом, со своими «удальцами» перешел на службу к династии Мин, причем на него была возложена охрана морского побережья Фуцзяни от пиратов и «заморских варваров» — в первую очередь голландцев. За разгром эскадры корсаров Лю Сяна и Ли Куйти и захват этих двух главарей Чжэн Чжилун получил высокое офицерское звание, а за военные действия против голландцев был повышен в чине. То есть у Минского двора есть вполне реальные рычаги давления на него - чины, титулы, пожалования (или их неполучение). Приказ императора Чжэн выполнит.

okami: georg пишет: А Испания что, мало поставляет (особенно после отмены монополии)? Имелись в виду именно местные товары, это ответ на вопрос Den'а Ниже чем продукция местной промышленности? Это как? Зачем вести вино из Европы если его делают на месте? А соль? И так по множеству пунктов. Выгодность контрабанды и ее оборот падают на порядки.

Den: okami пишет: Это просто - где Вы наберёте в аграрной, малозаселённой Америке столько людей на мануфактуры как в Нидерландах и Англии. А зачем в Америке? Все это вполне наберется в Испании, Португалии и тем паче Италии. okami пишет: Вино и соль понятно никто из Европы возить не будет, а будут то, что в дефиците - промышленные товары. Т.е. уже ассортимент контрабандных товаров ниже. А прочее в том числе промтовары спокойно ввозится из метрополии. okami пишет: Почему это закрыта? Потому что оттуда их испанцы с португальцами достаточно уверенно вытесняют. На что-то большее чем сохранение голландской Ост-Индии вряд ли можно рассчитывать. okami пишет: А что они в реале делали в Северной Америке и Африке? Протестанты? Северную Америку и Южную Африку колонизировали потихоньку. Процесс это долгий и чреватый на раннем этапе прерыванием. А в прочей Африке негров ловили. С чем в данной АИ имеются некоторые проблемы. georg пишет: метод один - патрулирование и досмотр. При обнаружении нелицензионных негров - судно в приз, капитана на рею, команду на каторгу Закон испанский строг Не смейте негров продавать У наших берегов

Den: okami пишет: это ответ на вопрос Den'а Это собственно ответ на что-то другое Я писал лишь, что число товаров "пригодных" для контрабанды уменьшается и соответственно Den пишет: Выгодность контрабанды и ее оборот падают на порядки. ... что колонии перейдут на самообеспечение полностью я не говорил бо в 17 веке это нереал.

Den: georg пишет: Соль варится под надзором королевкого коррехидора, и облагается косвенным налогом при реализации Э-э и что? Зато она не везется через тысячи миль к потребителю. И соответственно в любом случае в разы дешевле. georg пишет: Кожи и солонина.... Кому добрые аргентинцы будут ее продавать? Как минимум кораблям идущим в ТО солонина очень даже актуальна. База подскока на Ла-Плате нужна отнюдь не только голландцам... Коллега на 1630 год изменения в Латинской Америке в этой АИ должны быть не глобальны, но повсеместны. И практически все в плюс для испанцев. Скорее всего к концу века они накопятся уже до качественных изменений по сравнению с РИ.

okami: Den пишет: А зачем в Америке? Все это вполне наберется в Испании, Португалии и тем паче Италии. Как я уже писал уважаемому Георгу в Англии рабочая сила гораздо дешевле. Den пишет: Т.е. уже ассортимент контрабандных товаров ниже. А прочее в том числе промтовары спокойно ввозится из метрополии. Ввозится по более высоким ценам. И вообще надо разделить этот вопрос на контрабанду при монополии Консуладо и после. Конечно после отмены монополии "черная" контрабанда сократится, но увеличется "серая" - ввоз иностранных товаров под видом испанских. Den пишет: Потому что оттуда их испанцы с португальцами достаточно уверенно вытесняют. На что-то большее чем сохранение голландской Ост-Индии вряд ли можно рассчитывать. Свято место пусто не бывает, на место голландцев придут англичане. С потерей американских рынков им остаётся рватся в Азию, ведь Англию уже не загониш назад в аграрную экономику и ей нужны рынки сбыта. Den пишет: Протестанты? Северную Америку и Южную Африку колонизировали потихоньку. Процесс это долгий и чреватый на раннем этапе прерыванием. А испанцы просто галопом - с 1500 по 1650 в Америку эмигрировало 437 тыс. испанцев, с 1500 по 1700 годы 100 тыс. португальцев, и это по оптимистическим подсчётам. Тогда как в течение XVII века в Америку уехало свыше полумиллиона мигрантов из Англии, страны с более чем вдвое меньшим населением.

Радуга: georg пишет: как раз в 1631 году Чжэн активно делает карьеру при Минском дворе. Еще в 1628 Чжэн Чжилун со своим флотом, со своими «удальцами» перешел на службу к династии Мин, причем на него была возложена охрана морского побережья Фуцзяни от пиратов и «заморских варваров» — в первую очередь голландцев. За разгром эскадры корсаров Лю Сяна и Ли Куйти и захват этих двух главарей Чжэн Чжилун получил высокое офицерское звание, а за военные действия против голландцев был повышен в чине. Не напомните - в чем эти действия (против голланжцев) выразились??? пиратов - да, разбил. А голландцы его действий "не заметили".

georg: Радуга пишет: Не напомните - в чем эти действия (против голланжцев) выразились??? В его биографии конкретного описания этих действий нет. Подозреваю что этого описания и вообще нет. Скорее всего какие-то столкновения, о которых Чжэн отрапортовал в Пекин как о великой победе. Но мы вроде обсуждали другой вопрос - может ли Минский двор что-либо запретить Чжэну. Может. Чжен служит Минам, получает чины и титулы, активно скупает поместья в Фуцзяни, и из кожи вон лезет, чтобы обеспечить себе "вельможное положение" в Китае. В такой ситуации проигнорировать прямой императорский указ - нереально. И главное - Чжэн не рапоряжается в портах китайского побережья. Там распоряжается минская администрация.

Dolotov: georg пишет: При обнаружении нелицензионных негров - судно в приз, капитана на рею, команду на каторгу негров деинсталлировать

Радуга: georg пишет: может ли Минский двор что-либо запретить Чжэну. Может. Чжен служит Минам, получает чины и титулы, активно скупает поместья в Фуцзяни, и из кожи вон лезет, чтобы обеспечить себе "вельможное положение" в Китае. В такой ситуации проигнорировать прямой императорский указ - нереально. Пока известия о голландских войсках дойдет из Макао в Пекин... Пока примут решение... Пока доставят указ Чжену... Несколько месяцев. georg пишет: В его биографии конкретного описания этих действий нет. Подозреваю что этого описания и вообще нет. Скорее всего какие-то столкновения, о которых Чжэн отрапортовал в Пекин как о великой победе. У меня сложилось впечатление, что был только рапорт. Без столкновения вообще (т.к. голландцы не заметили). Иначе говоря - самому ему (без приказа) рыпаться на голландцев смысла нет (экономически не выгодно). К тому же неизвестно как Пекин оценит эту инициативу. Кстати - это относится и к : georg пишет: Чжэн не рапоряжается в портах китайского побережья. Там распоряжается минская администрация. Эта администрация тоже не сильно склонна проявлять инициативу. И собственных войск у них нет. ЕМНИП - посланные на юг силы о которых Вы выше упомянули имели собственное командование и конкретные цели... И сами они не выступят (хотя надо смотреть кто их командир - насколько влиятелен при дворе и склонен ли проявлять инициативу). Скорее всего будут ждать приказа... По опыту Малакки - голландцы вроде должны успеть (а потом быстро-быстро уходить).

georg:

georg: Продолжение. Начало здесь.

georg: Радуга пишет: Эта администрация тоже не сильно склонна проявлять инициативу. И собственных войск у них нет. ЕМНИП - посланные на юг силы о которых Вы выше упомянули имели собственное командование и конкретные цели... И сами они не выступят (хотя надо смотреть кто их командир - насколько влиятелен при дворе и склонен ли проявлять инициативу). Скорее всего будут ждать приказа... А защищать вассальную территорию они не обязаны? Хорошо, прописываю сразу после воцарения Филиппа в Португалии миссию сената Макао в Пекин с "данью" и просьбой о защите. Учитывая тогдашние отношения Мин с голландцами - не откажут. И губернатор Гуаньдуна получит соответствующий указ.

georg: Идем убивать еретиков Итак, начинается новый, 1632 год Успехи шведского оружия спутали все расчеты Ришелье. Пока неприятным соседом Франции были Габсбурги, кардинал всячески помогал их противнику — Швеции. Водворение на месте Габсбургов Густава Адольфа также мало устраивало руководителя французской политики. Когда французский посол потребовал от Густава Адольфа оставить Баварию в покое, король, вспылив, ответил, что может прийти со своими 50 000 человек и в Париж. Ришелье предложил Максимилиану Баварскому защиту от шведов при условии, что тот откажется от союза с Испанией и признает главой Лиги короля Франции. Этот маневр также не удался, так как баварский курфюрст отклонил французские предложения. Итак, стать верховным арбитром в спорах между немецкими католиками и протестантами, изолировать Габсбургов и держать в руках шведов Ришелье не сумел. Напротив, изоляция угрожала самой Франции. В сложившейся обстановке Ришелье решил занять французскими войсками пограничные немецкие крепости, подчас перед носом у наступающих шведов и голландцев, не прекращая предлагать помощь и дружбу католическим князьям Германии. Одним из первых отдался под покровительство Франции архиепископ-курфюрст Трирский. Как только овладевшие в апреле 1632 года Кельном голландцы, подойдя к Триру, потребовали от него капитуляции, он, не теряя времени, передал свои крепости французам. Его примеру последовал епископ Страсбургский. Дело дошло до нескольких столкновений между французами и голландцами, однако грозные известия с востока заставили голландцев быть более сговорчивыми. Фридрих Пфальцский, не желая конфликта с Францией, официально согласился на оккупацию этих территорий французами. Меж тем зимой 1631-32 годов войска Австро-Венгрии, отозванные с восточной границы, концентрировались в Моравии и Силезии. Обращаясь к королю Чехии с просьбой возглавить армию, венский двор заранее готовился услышать самые непомерные требования, однако условия, поставленные Валленштейном, превзошли все предположения. Он желал полной власти над всеми вооруженными силами Империи с правом награждать и наказывать солдат и офицеров, права самостоятельно вести переговоры с противником, взимать контрибуции, конфисковывать имущество на отвоеванной территории. Чтобы избежать вмешательства в руководство войсками со стороны жаждущего военных лавров энергичного эрцгерцога Фердинанда, сына императора, Валленштейн настоял на запрещении кому-либо из Габсбургов появляться при войсках. В армии распоряжался только Валленштейн, и даже император не мог отдавать приказы генералам.

georg: Кампания 1632 началась на севере. Здесь после поражений при Вотльфенбюттеле и Шпейере католики удерживали территорию Вестфальских епископств, где Альдригнер перед Вольфенбюттелем оставил сильные гарнизоны. Готфрид Генрих фон Паппенгейм получил назначение главнокомандующим армии Католической Лиги в Вестфалии в декабре 1631 года. Прославленный австрийский генерал добровольно вызвался возглавить Вестфальский корпус, когда на эту должность не нашлось других желающих. Все силы католиков на севере состояли из нескольких деморализованных гарнизонов, раскиданных по городам Вестфалии. Сколько-нибудь боеспособные части были отозваны на юг для восстановления разбитой армии Альдрингера и обороны Баварии. Паппенгейм тоже смог привести с собой только 3 гусарских и 2 драгунский полка из Венгрии и незначительную сумму денег. В Вене уже списали Вестфалию со счета, но Паппенгейм не считал дело потерянным. Стратегическая ситуация рисовалась безнадежной – силы католиков были разбросаны от Магдебурга на Эльбе до Северного моря и Кельна (вскоре капитулировавшего перед голандцами). Все вместе они не превышели 5-10 тыс., в то время как против них стояло около 50 тыс. протестантов, разделенных на 5 армий: с юга ландграф Гессен-Кассельский угрожал Падеборну; на севере командовал герцог Георг Брауншвейг-Люнебургский; на Балтике Тотт осаждал Висмар; на востоке Банер и Вильгельм Саксен-Веймарский блокировали Магдебург. Таким образом, Паппенгейм находился в кольце врагов, угрожавших ему с трех направлений. Он устроил передовую базу в Хамельне на Везере, стратегически важном пункте находившимся между Георгом, Банером и Гессеном. К 1 января 1632 в распоряжении Паппенгейма находилось только 3000 пехотинцев и 5000 кавалеристов. Не имея возможности превзойти противника в численности и ресурсах, он решил отбросить заботу об обозах, линиях коммуникаций и обеспечении. Его войска обеспечивались припасами, захваченными у врага, а свои базы он защищал, атакуя неприятельские. Замысел заключался в том, чтобы мобильность возместила недостающую численность, а рейды завершались раньше, чем противник узнал бы о его приближении. Первым объектом, в направлении которого Паппенгейм нанес удар стал Магдебург в котором засел генерал Лиги Флик с 3000 солдат – беглецов из под Вольфенбюттеля. Они рассчитывали организовать очаг сопротивления, с опорой на Магдебург, но попытка с самого начала потерпела неудачу – кавалерия Флика была разбита шведским генералом Банером, который с 11 тыс. начал осаду города. Паппенгейм умело распускал слухи, что его армия насчитывает от 10 до 20 тыс. чел. Настоящая численность скрывалась за счет передвижений ночью и отдельными подразделениями. В населенные пункты на пути Паппенгейма были отправлены гонцы с приказом заготовить все необходимое для 10-15 тыс. армии. Банер считал, что у противника около 18000 солдат – почти вдвое больше, чему него. Кроме того, Паппенгейм распускал ложные слухи о цели своего похода – все города между Эрфуртом и Балтийским морем попеременно объявлялись его целью. В результате, Банер предполагал, что первый удар Паппенгейма придеться на Хальберштадт. Он имел строгий приказ короля – при приближении равного противника попытаться перехватить его на марше, а перед превосходящими силами отступить за линию р. Заале (которая находилась на Нижней Эльбе и прикрывала Саксонию). Паппенгейм прошел Вольфенбюттель 12 января. Банер, устрашенный распускаемыми слухами отошел на Заале, к деревням Кальбе и Гросс-Зальц. 14 января Паппенгейм успешно освободил Магдебург от осады и вышел из города с большей армией, чем была у него вначале. Тем временем Банер, вообразивший, что он находится в страшной опасности, рассылал союникам панические просьбы о помощи. Тотт, стоящий в Висмаре, ответил прямолинейным отказом, саксонцы, услышав о Паппенгейме, озаботились прикрытием собственного герцогства, а Вильгельм Саксен-Веймарский пообещал помощь «скоро». Только ландграф Гессенский предпринял настоящие действия, дважды атаковав Падеборн, чтобы отвлечь имперцев с Эльбы. В результате Банер топтался за Эльбой и бездействовал, наблюдая, как кавалеристы Паппенгейма методично опустошают всю территорию восточнее Вольфенбюттеля, сжигая все, что не могут унести с собой. В этом районе шведам не осталось даже крошки. Паппенгейм не собирался удерживать Магдебург. Это была сильная, но очень большая крепость – для ее защиты требовался слишком многочисленный гарнизон. Кроме того, она слишком далеко вдавалась в земли, контролируемые противником. Паппенгейм решил, что его восточным форпостом станет Вольфенбюттель – такая же сильная крепость, но меньшая и потому не нуждающаяся в таком крупном гарнизоне. 17 января имперская армия (12000) отправилась в обратный путь по направлению к Вотыенбюттелю. Перед маршем все награбленное, не имеющее непосредственной военной ценности погрузили в повозки, а что не поместилось сбросили в Эльбу на глазах местных жителей. Этот наглядный пример стратегии выжженной земли, часто практиковавшейся Паппенгеймом, укрепил его репутацию безжалостного человека. Католики вернулись в Вольфенбюттель через 6 дней, Банер их не преследовал. Хотя Вильгельм Саксен-Веймар, наконец, пришел на помощь шведам, соединение двух армий произошло только 27 января. В результате Паппенгейм 28 января вернулся в Хамельн.

georg: Из-за сильного снегопада Паппенгейму пришлось отложить операции, запланированные на февраль – как оказалось, к счастью. Густав готовился к новому вторжению в Баварию и сосредотачивал все свободные полки. Бездействие Паппенгейма навело короля на мысль отзвать в главную армию Банера и Вильгельма, оставив вместо них Кагге с несколькими тысячами человек. У Тотта, Кагге, Георга Брауншвейгского и гессенцев вместе было 30 тыс. солдат – более чем вдвое больше, чем у Паппенгейма. Тотт и Георг Брауншвейгский осадили Штаде – столицу архиепископства Бременского, а Кагге объединился с гессенским генералом Усларом для угрозы Падеборну с юга. Кагге и Услар встали лагерем вокруг небольшого города Хёкстер на Везере. Т. к. они не ожидали нападения противника в зимнее время, то войска были расположены на зимних квартирах согласно стандартной практике – небольшая часть в городе, а основная масса в окрестных деревнях. 16 марта в 3.00 утра Паппенгейм проскользнул в расположение противника под прикрытием ненаблюдаемого леса. Неожиданность была полной. Целые полки были захвачены, разогнаны и бежали за Везер. Католики захватили 1000 пленных, войсковую казну и массу снаряжения с минимальными потерями. Не теряя времени Паппенгейм атаковал ближайшую деревню, где располагалась артиллерия гессенцев и захватил их лошадей и обоз. Армия противника была рассеяна, а угроза Падерборну - ликвидирована. Развивая свой успех, Паппенгейм перешел Везер в Хекстере 23 марта и бросил свои войска на северо-запад. Уже 25-го он взял Марк-Олдендорф, через несколько дней венгерские полки обратили в бегство кавалеристов Георга Брауншвейгского у Хильдесхейма. Потерявший самоодладание Георг заперся в Хильдесхейме, а Паппенгейм продолжал движение в сторону Альфельда, закончив свою операцию взятием Эйнбека. Паппенгейм задержался на месте лишь для того, чтобы собрать контрибуцию (38000 талеров), после чего покинул город (12 апреля) и вернулся в Хамельн. На севере Тотт осаждал крепости католиков на берегу Северного моря. Самой большой крепостью был Штаде, столица архиепископства Бременского. В конце апреля Паппенгейм направился на север. Тотт, парализованный распущенными Паппенгеймом слухами о враждебности датчан, проявлял неуверенность и никак не мог решиться ни преградить противнику путь, ни своевременно отступить. В серии мелких боев, произошедших 26-28 апреля Паппенгейму удалось изолировать и разбить часть сил Тотта. Католики перерезали дорогу на Штаде. У шведов еще сохранялось численное преимущество, но их командир полностью утратил волю к борьбе и приказал отступать в Гамбург. Паппенгейм поступил так же, как и в Магдебурге – эвкакуировал крепость, присоединив ее гарнизон к своим войскам и вернулся в Хамельн во второй половине мая, беспощадно разорив по пути владения Георга Брауншвейгского. Совсем павший духом и смертельно больной Тотт сдал командование Баудиссену (10 мая). Баудиссин и Георг выдвинулись в Бремен, но не осмелились вступить в бой с Паппенгеймом. Теперь единственным угрожаемым пунктом в Вестфалии оставался Мюнстер, осажденный голлансдкими войсками графа Сольмса. Для деблокады Мюнстера Паппенгейм использовал относительно простой маневр – со своим «корволантом» он в июне 1632 ворвался на территорию самой Голландии, в Гельдерн и Овериссел, оставляя за собой пожарища и трупы. Появление «паппенгеймеров» на голландской териитории вызвало панику, усугублявшуюся слухами, многократно преувеличивающими силы Паппенгейма. Сольмс немедленно был отозван. Австрийский полковник Гелен пополнил гарнизон, запасы проиванта и боеприпасов в деблокированном Мюнстере.

georg: Сам Валенштейн начал военные действия только в мае 1632 года, закончив реорганизацию полученной под командование австро-венгерской армии. Саксонцы не осмелились противостоять ей и без сражения оставили Верхнюю Франконию. Однако Максимилиан Баварский, укрывавшийся от шведов в крепостях, напрасно ожидал, что теперь имперские войска придут к нему в Баварию. Валленштейн не торопился и, несмотря на то, что император слал ему одно за другим распоряжения отправиться в Баварию, собрался в поход лишь в июне 1632 г. Густав Адольф, между тем, прекратил безуспешные попытки овладеть Ингольштадтом, где под ним убило 24-фунтовым ядром лошадь, и принялся опустошать баварскую территорию. Крестьяне, озлобленные разбоем шведов и подстрекаемые католическим духовенством, поднялись на партизанскую борьбу и причинили королю немало хлопот. Генералиссимус Империи считал, что лучшим средством заставить шведов уйти из Баварии является нажим на Саксонию: Густав Адольф ни в коем случае не мог допустить разгрома саксонцев. Поэтому Максимилиану самому пришлось выбираться из Баварии на границу Чехии и Саксонии. Здесь в г. Хеб (Эгер) состоялась встреча обоих имперских курфюрстов. Вдоволь насладившись унижением своего злейшего врага — Баварского герцога, Валленштейн милостиво согласился принять верховное командование над войсками Католической Лиги. Густава Адольфа соединение неприятельских войск застало врасплох. На тот момент войска протестантов были разделены на семь отдельных армий, разбросанных по всей Германии и действующих против обрывков армий Лиги: Бернгард Саксен-Веймарский в Франконии (осада Вюрцбурга), маршал Горн в Швабском ландграфстве, рейнграф Отто-Людвиг с голландской армией на Рейне, Вильгельм Саксен-Веймарский в Тюрингии, Георг Брауншвейг-Люнебургский в Вестфалии и Арним в Саксонии, не считая сети гарнизонов от Дуная до Балтики. Он попытался было предотвратить его, пустившись с 18 000 человек в погоню за баварцами, но опоздал. Валленштейн перешел в наступление во главе сорокапятитысячной армии, и шведы предпочли отступить к Нюрнбергу. Сдача этого города нанесла бы серьезный ущерб политическому влиянию Густава Адольфа, поэтому он приготовился к упорной борьбе и разослал приказ своим генералам, действующим в разных частях Германии, спешить на помощь. Валленштейн, обнаружив, что шведские позиции хорошо укреплены, предпочел взять шведов измором, отрезая их от источников снабжения. Вскоре, впрочем, его собственные войска стали терпеть чувствительный недостаток в провианте, так как окружающие районы были обобраны а осенние дороги раскисли. Не меньше страдали и шведские войска, голодные солдаты набрасывались на зеленые фрукты, и распространившаяся вскоре дизентерия косила ряды обеих враждующих армий. В августе Бернгард Веймарский и рейнграф Отто-Людвиг привели на помощь Густаву Адольфу немецко-голландские части, ранее действовавшие в Рейнланде и Франконии. Густав Адольф получил большое численное превосходство и 24 августа перешел в наступление. 10 часов подряд бросал он свои полки — сперва немецкие и голандские (чтобы сберечь кровь соотечественников), затем отборные финляндские, лифляндские и шведские — по склонам холмов, опоясанным рвами, палисадами и окопами, ощетинившимся стволами десятков пушек и тысяч мушкетов. Стойкость обороны не уступала ярости атаки, командиры и солдаты соревновались друг с другом в отваге. Под Валленштейном убило лошадь, Густаву Адольфу ядром оторвало подошву сапога. Мушкетной пулей был ранен в руку Банер, в плен к имперцам попал Торстенсон. Бернгарду Веймарскому (под которым тоже застрелили коня) удалось овладеть высотой, господствующей над всеми позициями Валленштейна. Однако склоны были так скользки из-за прошедшего ночью ливня, что втащить пушки сюда не удалось. К ночи шведские войска были настолько измотаны, что король прекратил бой и вернулся в нюрнбергский лагерь, оставив на поле боя тысячи убитых. Друзья и почитатели Валленштейна могли по праву сказать, что их кумир оправдал возлагавшиеся на него надежды: шведскому завоевателю наконец-то была поставлена прочная преграда. Шведская армия не была разгромлена, но бои под Нюрнбергом показали, что пришел конец громким победам Густава Адольфа. От Нюрнберга Густав Адольф повернул в глубь Баварии, совершая крупную стратегическую ошибку. Валленштейн снова начал опустошать Саксонию, чтобы заставить Саксонского курфюрста порвать со шведами. В этом случае армия шведского короля оказалась бы отрезанной от Швеции, а ее базы на балтийском берегу попали бы под удар. Несмотря на позднюю осень, Густав Адольф был вынужден поспешить на помощь курфюрсту Иоганну Георгу.

georg: В Вестфалии Баудиссен в то же время решил нанести удар в направлении Падеборна. Обойдя позиции противника в Херстелле и Дрингенберге он с 5000 чел. обложил город (11 августа). Но когда он узнал, что Паппенгейм возвращается, немедленно снял осаду и отступил в Хекстер, призывая Георга Брануншвейгского на помощь. Впечатленный успехами Паппенгейма, Валленштейн начал проявлять интерес к Вестфалии. Он послал подкрепления (которые Паппенгейм принял с радостью) и распоряжения (которым Паппенгейм был совсем не рад). В начале сентября в Вестфалии появился генерал Мерод с 4 пехотными и 4 кавалерийскими полками, который 15 сентября соединился с Паппенгеймом в Падеборне. Баудиссен, узнав о подходе Мерода, отступил в Мюнден. Хекстер сдался. Кавалерия Паппенгейма переправилась через Везер вброд, а пехота по наплавному мосту, построенному Баудиссеном и неосмотрительно неуничтоженному в ходе отступления. Затем Паппенгейм разделил свои силы – Мерод с 1400 кавалерии был направлен в Вольфенбюттель, а с главными силами Паппенгейм гнал Баудиссина до Мюндена, захватив еще 150 пленных и убив 400 солдат. Герцог Георг Брауншвейгский все же отправил 2000 солдат на помощь Баудиссину, но слишком поздно и в результате они не помогли ни Баудиссину, ни Георгу. 4 октября Мерод соединился с Геленом. В 6.00 утра 5 октября их объединенные силы (1400 кавалерии и 1200 пехоты) атаковали и разбили Георга Брауншвейгского, нанеся ему потери в 1500 чел. и взяв 12 знамен. В результате осада с Вольфенбюттеля была снята. В начале сентября Валленштейн стал требовать, чтобы Паппенгейм обратился на другой фронт Сейчас генералиссимус решил зажать армию Густава между своими войсками и Паппенгеймом. Далее, Валленштейн хотел, чтобы Паппенгейм оставил Вестфалию и присоединился к его армии в Саксонии. Понятно, что сам Паппенгейм не пришел в восторг от этих планов, которые лишали его самостоятельности, но и уклониться от их выполнения он не мог. Однако, перед маршем на юг он решил нанести еще один удар по противнику, взяв Хильдесхейм. Паппенгейму опять удалось обеспечить внезапность – Георг и Баудиссин совершенно не ожидали нападения. 5 октября кавалерия Паппенгейма окружила стены, 6-го прибыли главные силы. Т. к. протестанты в панике отступили, город защищало только ополчение из 500 человек. К 7 числу все подходы к городу были захвачены и начался обстрел из мортир. Уже 8-го город запросил условия капитуляции, которая была подписана 9-го (контрибуция в размере 200000 талеров и полное содержание постоянного гарнизона в 2000 человек). Католики вошли в город 10 октября, после чего Паппенгейм потратил еще 11 дней на приведение дел в порядок и отдачу последних распоряжений. Флик был оставлен против Георга, а Мерод – против Баудиссина. 22 октября Паппенгейм с 8-9 тыс. выступил на юг, навстречу смертельному ранению в разгар кавалерийской атаки в битве под Лютценом. Кампания в Вестфалии была закончена. Лишь Баудиссин попытался совершить нападение на Гамельн в декабре, но устрашенный преградившим ему дорогу Меродом, отказался от своего намерения.

georg: Шведский король, прибыв в Саксонию, сначала поколебался в решении наступать. Приближалась зима, а обе армии оставались в полевых лагерях, не осмеливаясь напасть друг на друга. Валленштейн первый обеспокоился создавшимся положением. Его солдаты, при недостаточной по сравнению со шведами привычке к зимним холодам, могли не выдержать тяжелой жизни под открытым небом в разгар зимы, и имперской армии грозили значительные «небоевые потери». Имперский главнокомандующий стал разводить войска на зимние квартиры в Саксонии. Он не хотел отводить армию в Чехию, чтобы не обременять свои земли содержанием войск. Расквартировываться в Саксонии было рискованно, но Валленштейн надеялся, благодаря внимательному наблюдению за противником, избежать внезапного нападения с его стороны. Едва только Густаву Адольфу стало известно об этом решении, он бросил имевшиеся у него под рукой 16 000 человек в наступление. «Я начинаю думать, что Господь отдал врагов в мои руки»,— сказал при этом король. Однако прежде чем шведы успели подойти вплотную, Валленштейн успел собрать 14 000 солдат неподалеку от Люцена за сильными естественными и искусственными препятствиями, рвами и окопами, вырытыми тут же в ожидании шведов. Он построил свою пехоту в десять шеренг, придал пехотным полкам полковую артиллерию, а коннице — стрелков. Но шведская артиллерия – и тяжелая, и легкая - была значительно более многочисленной. Утренний туман задержал начало атаки шведов, и это дало возможность подойти некоторым валленштейновским отрядам. Наконец, король, обнажив шпагу, приказал начать атаку, и трубачи сыграли воинственный лютеровский гимн «Господь — наша сила». Первой же мощной атакой шведская пехота выбила имперских мушкетеров, засевших в окопах вдоль дороги, проходившей перед фронтом армии Валленштейна. На правом фланге Густав Адольф лично повел в атаку финляндских кирасир. Легкая венгерская и хорватская конница не выдержала удара закованных в латы финляндцев, но в центре Валленштейн организовал контратаку и отбросил шведскую пехоту с большими потерями на исходный рубеж. Густав Адольф поспешил сюда. Шведская армия с новой силой устремилась в атаку, имперцы на обоих флангах обращаются в бегство, шведы сосредоточивают свои усилия опять в центре, овладевают стрелковыми окопами и артиллерийскими позициями, которые уже дважды переходили из рук в руки. В тылу имперцев взрываются боеприпасы, и валленштейновская пехота, охваченная смятением, начинает отступать. Беспорядок все увеличивается, шведы неотступно преследуют. Казалось, что Валленштейн бесповоротно проиграл битву. В этот момент подошел из Галле, в четырех милях (30 км) от Люцена, корпус Паппенгейма, поднятый по тревоге в ночь накануне сражения. Пехота безнадежно запаздывала, и пылкий фельдмаршал устремился вперед с конным отрядом, чтобы успеть принять участие в битве. Горя желанием сразиться с Густавом Адольфом лицом к лицу, Паппенгейм рвался в самую гущу врагов, пока не упал, сраженный пулей в бедро. (Через два дня Паппенгейм скончался. Со студенческих лет (когда в одной из уличных стычек на ночных улицах Падуи Паппенгейм уложил шпагой трех напавших на него итальянцев и обратил в бегство четвертого) он постоянно ставил свою жизнь на карту. Удивительно лишь, что смерть настигла его так поздно, когда ему было 38 лет. На теле этого «храбрейшего из храбрых», как оценил его в свое время Густав Адольф, обнаружили более ста старых боевых ран.) Смелая атака конницы Паппенгейма заставила шведов остановиться, а Валленштейн получил возможность привести в порядок расстроенные ряды своих войск и перейти в общую контратаку. Шведы еще раз отброшены к своим первоначальным позициям, они оставляют пушки и устилают поля своими телами. Надвигается вечер, когда Густав Адольф выстраивает полки для новой атаки. Людей осталось так мало, что приходится обычные две линии батальонов свести в одну. Однако и имперцы понесли ужасающие потери, они измучены до крайности, их командиры едва держатся на ногах. Валленштейн жестоко страдает подагрой и его несут в носилках, его ближайший помощник Альдрингер получил уже в этом бою шесть ран, хотя и не вышел из строя. Вновь разгоревшееся сражение прервано темнотой. Шведы опять отходят на исходные позиции, чтобы возобновить бой попозже. Они ждут подхода шеститысячного отряда из-за Эльбы, но Валленштейн, подсчитав свой урон, предпочел ночью отступить, покинуть Саксонию и перебраться в Чехию. Шведы так же встали на зимние квартиры в Саксонии. Зимой обе обескровленные армии не предпринимали активных боевых действий, восстанавливая силы. Кампания 1632 года в Германии завершилась.

georg: В то время как в Германии кипели сражения, испанские армады, пополненные новопостроенными кораблями, пересекали Атлантику. В начале 1632 года испано-португальская Армада из 96 кораблей с 12500 солдат на борту (три четверти испанцы и четверть португальцы) под личным командованием адмирала Эспиносы отплыла из Лиссабона. Армада показалась перед Байей 30 марта, накануне Пасхи, и заставила город с гарнизоном в 6000 человек под голландским командованием сдаться в 4 недели. Подкрепление из Голландии во главе с Тромпом прибыло лишь в начале мая, и лишь затем, чтобы уплыть обратно, увидя испанский флаг, реющий над городом, и потрясающий строй из 96 кораблей в заливе. Отвоевание столицы Бразилии не без основания отпраздновали в Испании, и Оливарес заказал огромное полотно художнику Хуану Батиста Майно, позаботившись о том, чтобы его собственная персона была выпукло представлена на картине, которая была вывешена в королевском дворце Буэн-Ретиро. Победа в Байе оказалась возможной благодаря плодотворному сотрудничеству португальцев и испанцев, великолепному примеру имперского партнерства. Особенно из ряда вон выходящим было число и воодушевление принявшей участие в деле португальской знати – как из старых сторонников Филиппа, водшевленных победами на Востоке, так и из раскаявшихся мятежников, спешивших доказать свою преданность королю Филиппу. Жуан де Браганса вынужден был бежать на юг, в Рио-де-Жанейро. Корпус макриза Торделагуны двинулся вдоль побережья на юг, поддерживаемый эскадрой Алмейды, меж тем как войска гуарани из Парагвая атаковали Бразилию с запада, нанося удар по Сан-Паулу – оплоту ненавистиых бандеррайтес. Браганса стремительно терял почву под ногами. Оставив Алмейде примерно половину флота для действий у побережья Бразилии, Эспиноса отплыл в Карибское море. Тромп крейсировал у Рио-Де-Жанейро, оказывая посильную поддержку Брагансе, но избегая сражения с Алмейдой. Испанцы имели явное превосходство, а на большинство его капитанов все еще действовал «синдром Лиссабона». Да и инструкции Адмиралтейства, изданные под впечатлением прошлогоднего, требовали от Тромпа «не рисковать эскадрой».

georg: В июне Эспиноса прибыл к берегам Ямайки. На острове тем временем сложилась парадоксальная ситуация - в Сан Хаго Де Ла Вега сидели англичане, но их власть была ограничена радиусом 10 миль от города, в то время как в остальных местах хозяевами ситуации были испанские партизаны. Англичане несли большие потери от их нападений, но самое печальное было то, что испанцы перед отходом уничтожили все поля, засеянные пшеницей и рожью. Англичане мучались от отсутствия пищи, были пойманы и съедены дикие животные, вплоть до ящериц, и в итоге к январю 1632 года от восьмитысячной армии англичан осталось всего две с половиной тысячи человек.Уорвик вынужден был признать, что захват Ямайки провалился, и, после поражения при Лиссабоне избавившись от ответсвенности перед пайщиками компании, отплыл в Лондон. Оставленный им гарнизон вскоре эвакуировался на Барбадос, бросив Ямайку. Остров Барбадос меж тем был превращен английскими «частными предпринимателями» в базу для пиратских набегов на побережье. Осенью 1631 года английские корсары с Барбадоса совершили поход к побережью Венесуэлы, где захватили и разграбили Куману, Пуэрто-Кабалос и Коро. В качестве добычи ему досталось почти 400 фунтов серебра в слитках, общей стоимостью более четверти миллиона английских фунтов. Весной 1632 года было предпринято нападение на Сантьяго-де-Куба, но кубинские гарнизоны, ежечастно ожидающие атаки, были начеку, и отбили нападение. Тогда они отправились к Юкатану, где, высадив тысячу человек, мартовским утром атаковали спящий Кампече. Толпы флибустьеров набросились на город, испанская охрана подняла тревогу, но было уже поздно. 150 солдат гарнизона отважно сражались против превосходящих сил противника, и капитан Мансвельд отдал приказ поджечь город с двух сторон. К вечеру Кампече превратился в факел, но гарнизон удержал оборону, а утром губернатор Антонио де Альдана предложил начать переговоры. Мансвельд распорядился отпустить четверых высокопоставленных испанцев в обмен на воду и провиант для своих людей. Забрав в качестве приза корабли, стоявшие в гавани и получив выкуп, англичане в феврале отправились на Барбадос, но из-за встречного ветра прибыли туда лишь к июню. Здесь Мансвельду и компании пришлось пожалеть о том, что они заранее не позаботились о кренговании судов. Что Барбадос захвачен испанцами, злосчастные флибустьеры поняли лишь когда целый рой испанских фрегатов устремился за ними в погоню. Ускользнуть удалось лишь одному кораблю, экипажи остальных либо погибли, либо были по приказу Эспиносы развешены на реях собственных кораблей.

georg: Известие о появлении Армады вызвало массовое бегство англичан с Малых Антил. Все острова были ими очищены, и все поселенцы бежали на Багамы, в Провиденс, который англичане решили защищать. Превращенный к этому времени в мощную крепость, с защищенной фортами закрытой гаванью, Провиденс остался едиственной опорой англичан в Вест-Индии. Эспиноса отдал приказ блокировать его и начать осаду. Меж тем в Бразилии наступление Торделагуны продвигалось не очень успешно. Генерал, получивший опыт в европейских войнах, желал вести войну как в Европе, однако ерропейская тактика была бессильна в тропических джунглях, где патризанские действия легких стрелков имели явный перевес. Гораздо большим успехом пользовались гуарани, опустошавшие юг страны. Это опустошения, отсутсвие активной помощи со стороны голландских союзников, отказ в помощи со стороны Франции – все это заставило бразильских землевладельцев разочароваться в Брагансе. В августе 1632 против него возник заговор бразильских плантаторов, во главе которого встал крупнейший землевладелец Бразилии граф Салвадор Коррейя де Са. В Сан-Паулу заговорщики предприняли попытку арестовать «короля Жуана», который был убит в начавшейся перестрелке. Его тело было выдано герцогу Алмейде, а бразильцы присягнули Филиппу. В октябре под ударами флота и десантных войск капитулировал Провиденс. Гарнизон напрасно ждал помощи – англичане после лиссабонской операции надолго зареклись рисковать флотом ради спасения гарнизонов. Впрочем Эспиноса позволил английскому гарнизону эвакуироваться на родину. Провиденс, переименованный в Нуэва-Пальма, был занят и заново укреплен испанцами. Американская кампания завершилась. В Африке испанские армии в 1632 году начали концентрическое наступление с 3 направлений, выходя к столице Марокко Фесу. Город был взят и разграблен в сентябре 1632 года (от этого разорения Фес уже не оправился). Султан осенью 1632 согласился на предъявленные Испанеий условия мира – он уступал Испании города Лараш, Ксар-эль-Кебир и Мезгар, составивишие теперь передовую линию испанских крепостей в Марокко, признавал присоединение к Испании Тлемсена и уплачивал контрибуцию.

georg: И наконец в Азии в 1632 адмирал Манассес осуществил давнюю португальскую мечту – отвоевание Малакки. В начале 17 в. гегемония в Малайзии перешла к суматранскому султанату Аче. Султан Искандар Муда (1607–1636) разгромил Джохор, захватил Паханг, Кедах и Перак, а в 1629 пытался взять штурмом Малакку. На сей раз голландцам помогли войска Джохора и Патани, и силы Аче были разбиты. Джохор вернул себе независимость, а суматранский султанат утратил все владения на полуострове, кроме Перака. В сложившейся ситуации султан Искандер Мурад принял предложение Манассеса о союзе против голландцев и Джохора. В начале июня 1632 армия султана Аче и высаженный на побережье португальский десантный отряд осадили Малакку. Коэн не мог более отступать, и вынужден был дать решительное сражение. 10 июня 1632 года в Малаккском проливе разразилось сражение итало-протугальского флота с флотом Ост-Индской компании. Португальцы, с новыми кораблями «испанского стандарта», наступавшие фронтом и имеющие решающее превосходство по весу залпа и абордажным командам, достаточно легко отбросили голландцев от Малакки. В то же время армия султана Искандера и португальцев подверглась атаке союзников голландцев - джохорцев. У стен Малакки разыгралось сражение между малайскими сюзниками голландцев и португальцев. Впрочем джохорцы оставили поле боя, увидев поражение голландского флота. Через 2 недели голландский гарнизон, понимая безнадежность ситуации, сдал Малакку, выговорив себе свободную эвакуацию в Батавию. «Жемчужина Востока» вернулась под власть португальской короны. В Лиссабоне это было отмечено не менее пышными торжествами, чем отвоевание Байи.

georg: Итак, на конец 1632 года Испания ликвидировала американский и африканский фронты. В то же время в Германии ставка на Валленштейна не оправдалась полностью – он сумел остановить наступление шведов, но не смог добится решительной победы. Поэтому в декабре 1632 в Синтре под Лиссабоном, где в это время пребывал двор короля Филиппа, начал разрабатываться план нового похода испанских армий в Германию. На роль командующего был намечен брат короля кардинал-инфант Фердинанд.

Вал: georg пишет: 1632 адмирал Манассес осуществил давнюю португальскую мечту – отвоевание Малакки. А на островах Пряностей голландские форпосты имеются? По идее должны быть...

Леший: Вот и продолжение!

georg: Вал пишет: А на островах Пряностей голландские форпосты имеются? По идее должны быть... На Моллукских в основном. Амбоин на тот момент - столица голландской Ост-Индии. Ну и Батавия живет и процветает.

Леший: georg пишет: Горя желанием сразиться с Густавом Адольфом лицом к лицу, Паппенгейм рвался в самую гущу врагов, пока не упал, сраженный пулей в бедро. Как жаль . А я то надеялся... georg пишет: Надвигается вечер, когда Густав Адольф выстраивает полки для новой атаки Т.е., Густав Адольф у Вас не гибнет?

ымы: В виде одобрения: ну чего коллегам не нравится большой кусок? Сохрани и читай спокойно, с КПК если - вообще замечательно.

georg: Леший пишет: Т.е., Густав Адольф у Вас не гибнет? Слишком много за него было просителей. А за Паппенгейма никого

Леший: georg пишет: А за Паппенгейма никого Я прошу.

georg: Леший пишет: Я прошу. Честно говоря не знаю. Ведь на самом деле реально удивительно, что славный наш Готфрид Генрих нарвался на шальную пулю так поздно - вечно под пули лез. Не в этом сражении, так ведь в другом убъют . Настаиваете?

Леший: georg пишет: Настаиваете? Хотя бы на пару лет жизнь продлите. Тем более, насколько я понял, у Вас Нордлинген впереди, а с учетом сохранения жизни Густаву Адольфу шансы шведов повышаются (особенно если их усилят французы).

georg: Леший пишет: Хотя бы на пару лет жизнь продлите. Принято. Ранение при Лютцене не отменяется, но оно будет не смертельным. Лечится в Праге

georg: Леший пишет: особенно если их усилят французы Только шведского доминирования в Германии французам и нехватало.

Радуга: georg пишет: Когда французский посол потребовал от Густава Адольфа оставить Баварию в покое, король, вспылив, ответил, что может прийти со своими 50 000 человек и в Париж. А откуда у него деньги для такого наглого ответа? В том, что он французов пошлет сомнений нет, но чтобы так?... georg пишет: Понятно, что сам Паппенгейм не пришел в восторг от этих планов, которые лишали его самостоятельности, но и уклониться от их выполнения он не мог. А что (или кто) ему помешало? В ту войну каждый полковник (не говоря уже о генералах) мог творить что хотел (и творил). Особенно у Габсбургов. (Они Янков проиграли только поэтому). Может имеет смысл использовать другую формулировку? Леший пишет: Тем более, насколько я понял, у Вас Нордлинген впереди, а с учетом сохранения жизни Густаву Адольфу шансы шведов повышаются (особенно если их усилят французы). И чем Паппенгайм там поможет? Он блестящий командир легких сил (лучший у австрийцев), но в генеральном сражении это роли не сыграет. А возглавить таранную атаку... так таких генералов с обоих сторон много.

Радуга: ымы пишет: ну чего коллегам не нравится большой кусок? Сохрани и читай спокойно, с КПК если - вообще замечательно. А если хочется замечания высказать?

georg: Радуга пишет: А откуда у него деньги для такого наглого ответа? В том, что он французов пошлет сомнений нет, но чтобы так?... Это как раз таки РИ. Взято из "Истории Тридцатилетней войны" Алексеева. А деньги... Помните откуда их в 1633 Оксеншерна добыл? Радуга пишет: Может имеет смысл использовать другую формулировку? Предлагайте.

sas: georg пишет: Взято из "Истории Тридцатилетней войны" Алексеева. А в сети ее нет?

georg: sas пишет: А в сети ее нет? Где-то есть, но ссылки не упомню. Главное - она есть у меня в Word`овском файле. Как доберусь домой - вышлю на мыло, указанное в вашем профиле.

sas: georg пишет: Где-то есть, но ссылки не упомню. Главное - она есть у меня в Word`овском файле. Как доберусь домой - вышлю на мыло, указанное в вашем профиле. Заранее благодарен.

ымы: georg пишет: она есть у меня в Word`овском файле georg, а не трудно будет и мне? Радуга пишет: если хочется замечания высказать? Так а что мешает-то?

Леший: sas пишет: А в сети ее нет? Вот тут есть: http://publ.lib.ru/ARCHIVES/A/ALEKSEEV_Valentin_Mihaylovich/_Alekseev_V._M..html

ымы: Леший, спасибо, скачал. Георг, вопрос снимаю.

Радуга: georg пишет: А деньги... Помните откуда их в 1633 Оксеншерна добыл? Так то Оксеншерна ... Он с французами так не разговаривал (в частности)... ымы пишет: Так а что мешает-то? Пока дочитаешь до кнонца - забудешь про начало.

Радуга: georg пишет: Предлагайте. Полнее процитировать Гутри. У енго описано как паппенгайм игнорировал первые приказы Валленштейна. В начале сентября Валленштейн стал требовать, чтобы Паппенгейм обратился на другой фронт. Заметим, что Валленштейн, подобно Густаву, пытался детально управлять операциями за сотни километров от своей ставки, засыпая Паппенгейма приказами и приходя в ярость от отказа последнего предоставлять полные отчеты о своих действиях. «Я сейчас даже не знаю, жив Паппенгейм или уже нет!» - бушевал Валленштейн. Сейчас генералиссимус решил зажать армию Густава между своими войсками и Паппенгеймом. Этот план хорошо смотрелся на карте, но дело в том, что Валленштейн тоже оказался обманут слухами о численности армии Паппенгейма и представлял ее более сильной, чем на самом деле. В реальности же Паппенгейм втрое уступал протвнику, которого предполагалось окружать. Далее, Валленштейн хотел, чтобы Паппенгейм оставил Вестфалию и присоединился к его армии в Саксонии. Понятно, что сам Паппенгейм не пришел в восторг от этих планов, которые лишали его самостоятельности, но и уклониться от их выполнения он не мог. Однако, перед маршем на юг он решил нанести еще один удар по противнику, взяв Хильдесхейм. Тогда получается, что паппенгайм сначала игнорировал приказы которые казались ему несущественными и решил выполнить только один - последний и самый важный. (мне кажется, что смысл тогда меняется. Одно дело - получил 1 неприятный приказ и выполнил его. Другое дело - не выполнял приказы, пока не пришел самый грозный, но и тот выполнил по-своему).

LAM: georg пишет: Развивая свой успех, Паппенгейм перешел Везер в Хекстере 23 марта и бросил свои войска на северо-запад. Уже 25-го он взял Марк-Олдендорф, через несколько дней венгерские полки обратили в бегство кавалеристов Георга Брауншвейгского у Хильдесхейма. Потерявший самоодладание Георг заперся в Хильдесхейме, а Паппенгейм продолжал движение в сторону Альфельда, закончив свою операцию взятием Эйнбека Судя по названным пунктам, не на северо-запад, а на восток и северо-восток

LAM: georg пишет: Паппенгейм перешел Везер в Хекстере 23 марта georg пишет: обложил город (11 августа). Но когда он узнал, что Паппенгейм возвращается, немедленно снял осаду и отступил в Хекстер Не понял. Как Хекстер вновь оказался у протестантов?

Ан.Павел: Раз пошли такие тапки georg пишет: В этот момент подошел из Галле, в четырех милях (30 км) от Люцена

georg: Радуга пишет: Так то Оксеншерна ... Он с французами так не разговаривал (в частности)... Не-а. Он пустил с молотка оккупированные церковные владения (правда после Нордлингена от этого пришлось отказаться). Об этом упоминает Гутри: "Невыплаченное жалование накопилось аж с 1631 г.** и мятеж охватил не только солдат, но и офицеров, вплоть по командиров полков. Фактически, в тот момент шведская армия целиком состояла из кредиторов – от зеленых рекрутов, до самого герцога Бернгарда. Денег в казне, само собой, не было, но изобретательный Оксенштерна сумел найти выход. Он решил передать имущество католиков на захваченных териториях своим генералам – так Бернгард стал герцогом Франконским – которые принимали на себя обязательства перед офицерами, а офицеры обязывались платить солдатам. Мятеж продолжался до июля, но был, в конце концов, прекращен. Способ оплаты, изобретенный Оксенштерной, имел нежелательные последствия. Он радикально перекраивал карту Германии и подразумевал, что шведы получают суверенитет над германскими государствами, совершенно не учитывал ни традиции, ни законы и вызвал недовольство партии умеренных, центр которых находился в Дрездене (Саксония)." Радуга пишет: Тогда получается, что паппенгайм сначала игнорировал приказы которые казались ему несущественными и решил выполнить только один - последний и самый важный. Принято. LAM пишет: Судя по названным пунктам, не на северо-запад, а на восток и северо-восток У Гутри вроде так. Стало быть в источнике напутано. LAM пишет: Как Хекстер вновь оказался у протестантов? Георг Брауншвейгский захватил его во время западного рейда Паппенгейма. Как-то упустил сей момент. Ан.Павел пишет: В этот момент подошел из Галле, в четырех милях (30 км) от Люцена Блин. А вот этот перл вместе с куском текста скопирован у Алексеева. Леший пишет: Вот тут есть: http://publ.lib.ru/ARCHIVES/A/ALEKSEEV_Valentin_Mihaylovich/_Alekseev_V._M..html Тогда никому не шлю.

LAM: Ан.Павел пишет: В этот момент подошел из Галле, в четырех милях (30 км) от Люцена Здесь, по видимому, всё правильно. Расстояние Галле - Люцен действительно составляет около 30 км. А что касается миль, нужно выяснить какие мили имеются в виду. Это не британские мили. Это немецкие мили (Mailen), которые в разное время и в разных немецких государствах имели разную длину. 7500 метров - это т.н. "саксонская миля". Впрочем русская миля, 7 вёрст, имела примерно такую же длину

Ан.Павел: LAM пишет: "саксонская миля" вроде бы 9062 метра, так что всё равно не сходится

Леший: Ан.Павел пишет: всё равно не сходится миля русская = 7 верст = 7,4676 км Так что все сходится .

Ан.Павел: Леший пишет: миля русская = 7 верст = 7,4676 км Вряд ли в окрестностях Галле и Люцена использовали русские мили

Радуга: Ан.Павел пишет: Вряд ли в окрестностях Галле и Люцена использовали русские мили Автор - русский. Вот и использует русские мили.

Sergey-M: Ан.Павел пишет: Вряд ли в окрестностях Галле и Люцена использовали русские мили вообще то это т.н. "немецкая миля" так шо все сходится....

georg: Восток. 1632 год. Поражение при Нигде вызвало в Иране шок. Персы давно не терпели столь сокрушительного разгрома – советники шаха с полным основанием сравнивали Нигде с Чалдыранской битвой, в которой Селим Явуз разгромил Исмаила Великого, и ожидали таковых же последствий. Две грозные вражеские армии надвигались на Иран с севера и запада. В декабре Скопин-Шуйский взял Сивас, после чего ромейские армии вышли на Ефрат, осадив Малатью. Князь Черкасский подошел к Гяндже и взял город в осаду, меж тем как Измайлов на Самуре наголову разбил лезгин, уничтожив их окруженные отряды поголовно. К весне даргинцы, а затем и лезгины изъявили покорность, и действовавший в Дагестане корпус Измайлова двинулся к Баку. В сложившейся обстановке шах по совету старых военачальников решил прибегнуть к традиционной для Сефевидов в войнах с Османами тактике «выжженной земли». Из районов верхнего Ефрата и из Карабаха и Мунгани население эвакуировалось (что было несложно, так как данные области были в основном скотоводческими), уничтожались посевы, угонялись стада. Коннице было приказано непрерывно тревожить противника, не ввязываясь в решительный бой. Данный тактический ход, испытанный первыми Сефевидами, дал ожидаемый эффект. Овладев Марашем ромейская армия вышла на Ефрат, но тут, оторвавшись далеко от баз снабжения и оказавшись в начисто опустошенной стране, осталась без пищи. Император, посоветовавшись с приближенными, решил свернуть наступление на восток и перенести военные действия в Киликию, где можно было снабжать войска морем. Не очень успешно разворачивалось и русское наступление в Закавказье, где после капитуляции персов в Тбилисской цитадели между союзниками вспыхнули распри. Черкасский, стремясь обеспечить русские интересы на Каспии, настаивал на взятии Гянджи и дальнейшем наступлении в Карабах и Ширван, меж тем как царь Давид и Саакадзе настаивали на овладении Карсом, который грузины намеревались оставить за собой. Царевич Иван Васильевич, заболевший и лечившийся в Поти, не мог оказать влияния на события. В результате те и другие стали действовать самостоятельно – Черкасский с главными силами русской армии осадил Гянджу, а Саакадзе обложил Карс. В то же время Измайлов комбинированным ударом с суши и моря вторично захватил Баку. В этой ситуации Сиявуш-хан выставил толпы иррегулярной кавалерии в Карабах, приказав им тревожить войска Черкасского, а сам с лучшими силами быстрыми переходами двинулся к Карсу. В августе Сиявуш, расплагая значительным превосходством, атаковал Саакадзе под Карсом и разбил его. Грузины были отброшены в Самцхе. И наконец внезапно у России в этой войне появился еще один фронт – степной. Калмыцкая орда Хо-Урлюка, подстрекаемая персидскими посольствами, вышла на Волгу.

georg: Собственно конфликт с калмыками тлел давно. О первых контактах России с калмыками, занявшими степи у границ Западной Сибири по Иртышу и верхнему Тоболу, мы уже писали. Но в начале 1620ых кочевья калмыков придвинулись вплотную к верхнему Яику, где вскоре вспыхнула ожесточенная война между калмыками и подданными России – башкирами. Объектом конфликта были земли по верхнему течению Яика, по рекам Илеку, Ори, Киилу, Сакмаре. Для бакшир, кочевавших ближе к Уфе, эти земли не были жизненно необходимыми, они там только сезонно охотились, но считали эту территорию своей и упорно отстаивали. Между башкирами и калмыками разгорелась война, сопровождавшаяся захватом пленных и скота. Башкиры, как подданные, обратились к русским властям, прося зашиты от калмыков. Правительство князя-регента Василия Ивановича без колебаний поддержало башкир. Уже в первом посольстве, которое было отправлено из Уфы в 1623 г. в калмыцкие улусы, дворянин В.П. Волков потребовал от тайши немедленной откочевки обратно за Иртыш и прекращения набегов на башкирские волости. Однако защита башкирского населения не ограничилась только дипломатическими протестами. Уже в 1626 г. отряд уфимских дворян и стрельцов, бывший в проезжих станицах на Сибирской дороге, решил не отклоняться от сражения с передовым разъездом калмыков. В 1628 г. за разбитых «калмацких воинских людей» жалованы были придачами по 1 рублю к окладу уфимские дворяне Е.Й. Совин, А.И. Ураков, В.И. Третьяков, В.И. Аничков и К.С. Лопатин. Именно под влиянием этих событий при основании Уральского горнозаводского округа было предпринято в конце 1620ых строительство линии крепостей и Сибирской засечной черты от Кунгура до Тобола, и создание «сибирских разрядных полков» из драгун и казаков. В конце 1620ых Хо-Урлюк нанес сокрушительное поражение Большим Ногаям, оттеснив их за Яик и захватив кочевья по Эмбе до берегов Арала. Большая Ногайская Орда, до этого ведщая себя независимо по отношению к России, теперь, прикочевав на Волгу, попросила покровительсва и защиты. Разрядные воеводы Казани и Сибири, Дмитрий Пожарский и Иван Годунов, отлично видели нарастающую угрозу. Они слали донесения в Москву, Федор Романов – из Москвы в Константинополь, однако император, занятый приготовлениями к египетской экспедиции, отмахивался. В те же 1620ые годы победонсные походы Аббаса Великого ввели Среднюю Азию в состав Великого Эраншахра. Хива была обращена в «вилайет Хорезм», управляемый персидским наместником, правившие же в Бухаре Аштарханиды стали вассалами Ирана. Новым завоеваниям Ирана угрожали казахи, хан которых Есим удерживал Ташкент и претендовал на Хиву. Посему калмыки естественно стали «друзьями и союзниками» Ирана.

georg: Гром грянул в том самом 1630 году, когда император Иоанн объявил войну Габсбургам, и русские войска маршировали к Карпатам. В августе уфимский воевода Н.Д. Вельяминов получил известие от разъезжих станиц о намерении калмыков направить большие военные силы под Уфу с целью ее сожжения. Воевода не стал ждать непосредственного подступа и осады города, решив выслать навстречу неприятелю практически все наличные военные силы. Это было сделано несмотря на то, что осадная тактика была бы более эффективной при неспособности калмыцкой конницы брать даже укрепления из тележных городков. Но опытный воевода пошел на значительный риск, поскольку одна из его главных задач состояла в том, чтобы предупредить и защитить башкирское население от неизбежного разорения. Так, в наказе Н.Д. Вельяминова командиру авангарда капитану Ф.И. Каловскому предписывалось: «...выслать башкирцов по сю сторону Урала в крепкие места, чтоб башкирских волостей повоевать не дать... чтоб башкирцев побивать, а их жен и детей в полон имать не дать» . Всего у Вельяминова было 56 уфимских дворян, полк драгун с 3 полковыми пушками, присланный Пожарским из Казани по «калмацким вестям», 4 сотни уфимских городовых стрельцов. В караулах и сторожах были задействованы башкирские ратные люди. В случае сражения намечалось взаимодействие уфимцев и башкирской конницы. В наказе воевода строго предупредил Ф.И. Каловского: «...чтоб башкирцам от ратных русских людей насильства и грабежу нигде не было». Вельяминов расположил свои силы в 15 верстах от Уфы в единственно возможном для переправы конницы месте. В итоге, калмыки не смогли форсировать Белую без столкновения в узком месте берега, где конница противника была лишена маневра. Строй из стрельцов и спешенных драгун обрушил на калмыков залповый огонь из мушкетов и пушек, после чего башкиры произвели «напуск». Калмыки были отброшены, и вскоре ушли за Яик. Неудача заставила Хо-Урлюка вступить в переговоры о «вечном докончанье». Но тут началась война России с Ираном и в дело вступила персидская дипломатия. На хана и кочевую аристократию дары посыпались караванами, персы предлагали огнестрельное оружие, порох и инструкторов из гулямов. В свою очередь русские приняли меры предосторожности. Воевода Казанского разряда князь Дмитрий Пожарский прибыл в Уфу со всеми оставшимися в его распоряжении силами (впрочем небольшими), Иван Годунов мобилизовал полки на Сибирской черте. Но калмыки ударили в другом месте. В самый разгар боевых действий между Россией и Ираном в истекшем 1631 году Хо-Урлюк перешел Яик и обрушил свою конницу на Больших Ногаев. В 2 месяца Большая Ногайская Орда прекратила свое существование. Часть ее улусов покорилась Хо-Урлюку, часть бежала на западный берег Волги (где вошла в состав подвластной России Малой Ногайской Орды). Зиму 1631-32 годов Хо-Урлюк провел в Заволжье, расположив свою ставку на Узенях. В сложившейся ситуации часть русских войск предназначенных к переброске в Закавказье, была зимой 1632 остановлена в Азове и двинута в Астрахань. Поковнику Плещееву было приказано с «драгунами и стрельцами» плыть Волгой в Самару. 18 мая 1632 года, значительные силы калмыков вместе с алтыульскими ногаями подошли к реке Балде. Астраханский воевода Иван Трахниотов, не дожидаясь идущих на помощь Донских казаков и кабардинцев, соединился с Малыми Ногаями и вышел навстречу противнику. Ожесточенное сражение произошло на реке Кутумовке. Бой длился всего один день, и калмыки отошли за Бузан. Траханиотов не преследовал. В то же время сын Хо-Урлюка Йелден с значительным отрядом из калмыков и мангышлацких туркмен напал на Яицкий городок, захватил пасшихся под городком лошадей, рыболовные снасти и держал городок в осаде полтора месяца, пока на помощь не подошел из Самары воевода Плещеев «с драгунами, стрельцами и касимовскими татарами».

georg: Коллега Радуга, каковы по вашему возможные пути решения "калмыцкой проблемы"?

Радуга: Я не понимаю каким чудом с ними персы договорились. Фанатичные шииты в руководстве с язычниками (в том числе буддистами) общались ЕМНИП предельно оголтело все время... Но если договорились... Гулямы калмыкам не нужны точно (они только с артиллерией помочь могут, по ручному же огнестрелу калмыки их превосходят). А проблему решать... 1. Пока персы будут поддерживать с калмыками отношения - никак. Или собрать все силы России и пытаться решить проблему чисто военным путем (с непредсказуемым результатом). 2. Если между персами и клмыками удастся "вбить клин", то на выбор несколько вариантов: или засечные черты для защиты границ (чисто военный вариант), или активная дипломатия чтобы на свою сторону перетянуть. В любом случае калмыки должны оказаться в изоляции. Шииты в Персии, Аштарханиды в Бухаре... Хоть у всех проблемы они с калмыками на договоры не пойдут и торговлю вести не будут (х/з почему в РИ бухарцы постоянно рубили торговлю с калмыками - им ведь выгоднее было с ними договориться)... Да и прочие против калмыков настроены.... В такой ситуации они рано или поздно будут вынуждены пойти на альянс с Россией. Засечные линии нужны (СРОЧНО), чтобы при первой же засухе остановить калмыков (именно поэтому они через Волгу ломанулись в РИ). Если союза с персами у них не будет - будут вынуждены или лезть на засеки, или договариваться с нашими воеводами. А если будет... надо смотреть чем и как персы помочь смогут...

Радуга: georg пишет: Астраханский воевода Иван Трахниотов А сколько ему лет? ЕМНИП он в РИ в 1643 с калмыками дрался...

georg: Радуга пишет: А сколько ему лет? Нигде не нашел инфы. Впрочем Трахниотовы у меня большой роли не играют, так что если РИ Иван Трахниотов окажется слишклм молод, можно будет предположить, что в этой АИ у него имеется дядя - тоже Иван Радуга пишет: Я не понимаю каким чудом с ними персы договорились. Фанатичные шииты в руководстве с язычниками (в том числе буддистами) общались ЕМНИП предельно оголтело все время... Тесного альянса и нет. Завязка союза примерно следующим путем. После завоевания Аббасом Хорезма казахский хан Есим предпринял попытку выгнать оттуда персов и поседить на трон Хивы Абульгази (который у него вроде и воспитывался). Персидский вали Хорезма, ранее установивший отношения с калмыками (кочевья которых на Эмбе достигают до границ Хорезма) вступил в союз с врагами казахов - калмыками, и успешно отразил нападение. Какой-то тесной дружбы нет. В нашем случае персы естественно используют калмыков против России. Но и конфликты между Ираном и калмыками возможны (тот же сюзеренитет над туркменами Мангышлака станет камнем преткновения еще тем). Радуга пишет: по ручному же огнестрелу калмыки их превосходят). С чего? Гулямов Ирана ДАННОЙ АИ? У калмыков мануфактурная промышленность завелась? Радуга пишет: Или собрать все силы России и пытаться решить проблему чисто военным путем (с непредсказуемым результатом). Дорого и бессмысленно. Калмыки откочуют хоть к Тургаю, а когда войска уйдут - вернутся обратно. Радуга пишет: или засечные черты для защиты границ (чисто военный вариант), или активная дипломатия чтобы на свою сторону перетянуть. В идеале - хочу вообще выпихнуть их обратно за Яик, нехай будет калмыцкое ханство на землях РИ старшего и Среднего Жузов. Тогда Малым Ногаям земли нынешней Калмыкии на западном берегу Волги и РИ Букеевской Орды на восточном. Предкавказье же и часть Заволжья - под земледельческую колонизацию. Но в создавшейся в таймлайне ситуации для этого нужна полномасштабная война с постройкой укрепленной линии по всему течению Яика, с огромными затратами, причем года 3 придется регулярно выводить войска в степь. А хочется начать войну со Швецией в ближайшие 4 года. Хо-Урлюк начал эту войну есетственно не только ради персидских даров - в основном ради ногайского Заволжья (степи между Волгой, Самарой и Яиком) и башкирских земель по Яику и Сакмаре. Если ему отдадут эти земли под кочевья - замирится и еще и шерть принесет. Может сейчас возможно соглашение на условии передачи калмыкам Заволжья в обмен на шерть и отказ от посягательств на башкирские территории? И дополнительное укрепление и так существующего в данной АИ рубежа по Волге от Астрахани до Самары. А в последствии, когда конфликты с башкирами возобновятся, а руки у Москвы будут развязаны, выпихнуть калмыков за Яик и построить по нему линию.

georg: georg пишет: нехай будет калмыцкое ханство на землях РИ старшего и Среднего Жузов. Имелось в виду Младшего и Среднего.

Радуга: georg пишет: С чего? Гулямов Ирана ДАННОЙ АИ? У калмыков мануфактурная промышленность завелась? Из Китая. (почему-то постоянно забывается, что в 17ом веке в Китае в ходу более качественные ружья - более дальнобойные и скорострельные, чем в Европе). И соответственно, более совершенная тактика его использования (в теории явное опережение, а на практике в лобовую схватились только манчжуры с русскими... и победили). Не будь у Китая огромных внутренних проблем... черт его знает как ситуация бы развивалась... georg пишет: нехай будет калмыцкое ханство на землях РИ старшего и Среднего Жузов. Не будет. Вы монстра создадите. Ойратские государства рядом... Объединятся.... Проблем будет... georg пишет: Может сейчас возможно соглашение на условии передачи калмыкам Заволжья в обмен на шерть и отказ от посягательств на башкирские территории? А что мешает? Кроме персидских интриг? У калмыков главная проблема - нет артиллерии. Т.е. русские остроги они взять не смогут (исключения, конечно возможны, но единичные). Взаимодействовать русским и калмыкам в любом случае придется (одним соль добывать в степи, другим - торговать). Вы ведь правы: georg пишет: Если ему отдадут эти земли под кочевья - замирится и еще и шерть принесет. И не обязательно эти... Можно что-то равноценное...

sas: Радуга пишет: (почему-то постоянно забывается, что в 17ом веке в Китае в ходу более качественные ружья - более дальнобойные и скорострельные, чем в Европе). что мне кажется,что Вы несколько преувеличиваете. Радуга пишет: в теории явное опережение, а на практике в лобовую схватились только манчжуры с русскими... и победили). Численность сравнивать будем?

georg: Радуга пишет: Из Китая. (почему-то постоянно забывается, что в 17ом веке в Китае в ходу более качественные ружья - более дальнобойные и скорострельные, чем в Европе). Даже более дальнобойные и скорострельные, чем облегченный мушкет образца 1630ых - 6 кг, без сошки, с ружейной ложей, c бумажным патроном, скорость заряжания - 2 минуты (лучший стрелок Густава Адольфа вообще перезарядил мушкет за 50 секунд)? Что же там такое китайцы изобрели, не просветите? Впрочем, в одном вы правы - у персов таких мушкетов нет. А вот у русских этого мира - уже есть Вполне себе производятся голландцами на уральских заводах Виниуса. Радуга пишет: Не будь у Китая огромных внутренних проблем... черт его знает как ситуация бы развивалась... Меня кстати не оставляет мысль в 1640ых прислать Тан-вану Миснкому через посредство Чжен Чжилуна испанских наемников (с легкой артиллерией). Как думаете, сыграло бы это какую-то роль? Радуга пишет: Вы монстра создадите. Возможно (хотя то же Хошоутское ханство в Цинхае не очень то стремилось объединятся с Джунгарией, а чем торгоуты хуже?). Но во второй половине XVII века этого мира Россия, вернувшая Ливонию, более не имеет проблем ни на южных границах (где Ромея) ни на западных. Пусть хоть будет Великая Джунгария - последняя кочевая империя Евразии Все равно главными врагами для нее станут Китай и Иран. Радуга пишет: А что мешает? По Заволжью - собственно ничего, но башкирских территорий калмыкам не отттадут. Впрочем после понесеных поражений с них и Заволжья хватит. Радуга пишет: Можно что-то равноценное... Не вижу поблизости ничего равноценного.

Радуга: sas пишет: Численность сравнивать будем? Давайте. В последне время китайские документы как раз переводились. Они с отписками наших воевод расходястя на порядки. georg пишет: Что же там такое китайцы изобрели, не просветите? У них стволы намного более качественные и легкие. Все к этому сводилось. Механизм - хуже европейского, но за счет стволов ложили больший заряд и мощность с дальнобойностью росли. Еще они (как и наши казаки) что-то с перезарядкой придумали, резко повысив её скорость за счет отказа от применения шомполов. Ствол прочищался через 3-5 ыстрелов, а не после каждого. Риск возгорания следующего заряда конечно был, но разрыва ствола они не боялись и потому рисковали. georg пишет: Меня кстати не оставляет мысль в 1640ых прислать Тан-вану Миснкому через посредство Чжен Чжилуна испанских наемников (с легкой артиллерией). Как думаете, сыграло бы это какую-то роль? Мне кажется - уже поздно. 1. Одновременно с Юйцзянем в Фучжоу имелся и иной "император Мин" (Лу-Ван он-же Чжу Ихай в Шаосине). 2. Дипломатия манчжуров безупречна. 3. Переход на сторону манчжуров уже стал массовым явлением. В лучшем случае - одержат испанцы несколько побед (и то, если не станут китайцам подчиняться). Удержат несколько крепостей на побережье... Надолго ли? Проблемы-то Минов не в военной слабости, а в полном развале управления. И это никакими войсками не исправить...

Радуга: Радуга пишет: В последне время китайские документы как раз переводились. Они с отписками наших воевод расходястя на порядки. Их в сеть массово выкладывал Чхогван (он же Алтаика Милитари). И на Хлегио, и на сайт Громобоя, и на форум Полк фастбб, и на свой собственный сайт...

sas: Радуга пишет: Давайте. В последне время китайские документы как раз переводились. Они с отписками наших воевод расходястя на порядки. А можно цифры или ссылки?Потому как как минимум на ХЛегио я этих данных не нашел...

Радуга: Поскольку вылезла тема про то, как же мы сыграли с маньчжурами в 1652-1689, напомню краткую историю конфликта по годам: 1) 24 марта 1652 г. Хабаров с 206 казаками при 3 орудиях (примерно 3 фунта весовой калибр) отражает налет маньчжурской конницы, сопровождаемой местными жителями. Понимая, что выиграл чисто ситуативно, и что второй осады ему не выдержать, в Ачанский городок он больше не возвращается. 2) май 1654 г. Степанов, поднимаясь по Сунгари с 500 казаками при 6 пушках, встречается в отрядом Шарходы (около 800 маньчжуров и 100 корейцев). Попытка выбить маньчжуров из окопов не удается и казаки три дня уходят от погони, в результате затерявшись среди амурских островов. 3) 13 марта - 4 апреля 1655 г. Мингардари с сборным войском (даже эвенки Гантимура входят в его отряды) осаждает Степанова в Кумарском остроге. Плохая подготовка похода (отсутствие артиллерии соответствующего калибра и достаточного количества продовольствия) приводят экспедицию к закономерному краху, но и Степанов, понимая тщетность второй попытки удержать Кумарский острог, уходит из него к июлю. 4) 1657 г. Шархода разбивает казаков у селения Гуфатань. Подробности боя очень смутны - известно только, что потери маньчжуров были минимальные (4 человека), но было много раненных. 5) 30 июня 1658 г. Шархода с отрядом в 1400 человек (1200 маньчжуров и 200 корейцев на 40 кораблях) наголову разбивает отряд Степанова (400 человек при 6 орудиях на 11 дощаниках) у Корчевской луки чуть ниже устья Сунгари. 6) август 1659 г. Бахай (сын Шарходы) разбивает отряд казаков около устья Зеи. Подробностей нет. 7) август 1660 г. Бахай добивает остатки казаков, сдав 60 голов, на границе земель фэйяка (между устьями Уссури и Сунгари). Русские уходят с Амура до 1665 г. 8) 1665 г. Никифор Черниговский строит острог на месте поселения даурского князя Албазы, ушедшего от Хабарова в империю Цин. 9) 1669 г. Грабительский рейд отряда Черниговского из 60 человек по Амуру. 10) 1675 г. Грабительский рейд отряда Черниговского из 300 человек к Наунским селам. Дауры бежали, не приняв боя. 11) март 1683 г. поход маньчжурского отряда из 300 человек с 4 пушками на Амгунь и Зею. Уничтожение русских малых острогов и зимовий (кроме Удского). 12) июнь 1685 г. Падение Албазина - маньчжуры сосредоточили 3000 солдат с 20 20-фунтовыми пушками против 450 казаков и крестьян с 3 пушками (калибр неизвестен) и вынудили гарнизон к капитуляции на второй день боев. 13) лето-зима 1686 г. Вторая осада Албазина - 850 русских при 11 пушках против 2300 маньчжуров с неустановленным количеством орудий. Осада прервана начавшимися переговорами. 14) август 1689 г. Переговоры в Нерчинске. Ф. Головин (1450 человек при 20 3-фунтовых пушках), запаниковавший в результате искусно проведенной военной демонстрации (2800 человек при 40 полуторафунтовых пушках), принял условия маньчжуров, отдав Албазинское воеводство (с 1682) и право на плавание по Амуру. Вот такая грустная история. (это я его сохранил полностью, но откуда не помню... Если не с Хлегиое, значит с полка). Вот продолжения: Манчжуры войска там не держали - мало держать не было смысла, а много - не позволяла обстановка. Местные князья удерживались в повиновении при помощи торговых санкций. Проще говоря: "Будь лоялен - разрешим торговать, нет - не разрешим. А будешь зарываться - пошлем карателей". Поскольку альтернативных рынков, кроме Нингуты, для местного населения не было, то этот инструмент был гиперэффективным. поражения маньчжуров были очень серьезными. Син Ню записал, что народ просто возненавидел местное командование, т.к. в боях у Ачанска и Кумарского острога погибло много воинов совершенно бездарно. Другой вопрос, почему были такие ошибки. Скажем так - Нингута была настолько самодостаточна, что больши сил в ней не было, а при вторжении русских там было менее 300 солдат в гарнизоне. Все цифры о 10000 маньчдуров или больше - это казачьи сказки. Поэтому Шархода, очень умный и дальновидный администратор, неплохой военачальник,был вынужден создат ьтам мощную базу из 2 крепостей - Нингута и Гирин, построить в Гирине верфи, сделать запасы продовльствия и сфоримровать из местного населения новые части, вооружив их огнестрельным ружием. Только к 1657 г. это было сделано и в сражении у Гуфатаньцунь он одержал победу. А после прихода подкреплений из Кореи и Пекина он и его сын Бахай смогли нанести решительные поражения казакам. Полевых же сражений не было - это бли или речные сражения, типа Корчеевской луки (1658) или нижнего течения Сунгари (1654), или крепостные сражения типа Ачанска (1652) и Кумарского острога (1655). Подробности битвы у селения Гуфатань (1657) неизвестны но, скорее всего, оно похоже на сражение 1660 г., когда Бахай сделал засаду и окружил казаков на Амуре. В поле, строй на строй, противники не сошлись ни разу. Поэтому я и полез в статейный список Головина, чтобы посмотреть подробности его противостояния с Лантанем у Нерчинска - оказалось, маньчжуры даже не выстраивались в поле. В целом соотношение сил было в пользу манчжров, но не настолько значительно. (примерно полуторный перевес). Но они действовали более централизованно (и в каждом столкновении второго этапа войны создавали одавляющий перевес) и имели поддержку местного населения. Кстати - от меня (без ссылок). Бахай за свою победу был разжалован в рядовые. Потом восстановили.

Леший: Радуга пишет: Вот такая грустная история. Вот только ссылок на документы Чхогван не дает.

sas: Радуга пишет: В целом соотношение сил было в пользу манчжров, но не настолько значительно Радуга пишет: и в каждом столкновении второго этапа войны создавали одавляющий перевес Автор ка-то сам себе противоречит. Таким образом налицо наличие вполне себе превосходства в силах. Да и ссылок на источнике что-то не видно, хотя, например, по второй осаде встречается цифра в 5 тыс чел. при 40 пушках против 826 человек с мортирой. 8 пушками и 3 затинными пищалями.

Радуга: Он их приводил, но это надо было отслеживать и выписывать (чем я не озаботился). Тот же Син-ню.. Или работы боброва...

Леший: Радуга пишет: Он их приводил На Полке я их не нашел.

sas: Леший пишет: На Полке я их не нашел. А я на ХЛегио...

georg: Радуга пишет: 1. Одновременно с Юйцзянем в Фучжоу имелся и иной "император Мин" (Лу-Ван он-же Чжу Ихай в Шаосине). 2. Дипломатия манчжуров безупречна. 3. Переход на сторону манчжуров уже стал массовым явлением. Пожалуй так. Ставим на Минах жирный крест Оно впрочем и к лучшему. Манчжуры, будучи вараварами, должны были из кожи вон лезть, доказывая свою китайскость, и строжайше блюсти конфуцинанские догмы. А древняя национальная династия, у которой престижа и так выше крыши, еще чего доброго пошла бы на технические заимствования из Европы и модернизацию уже в начале XVIII века. А вот коллеге Лешему в ПЛВ грозит возможность столкнуться с динамичным и открытым иннновациям Китаем

georg: По результатам обсуждения продолжим В июле 1632 года князь Алексей Никитич Трубецкой был назначен воеводой Астраханского разряда с широкими полномочиями и правом вести переговоры. Трубецкой прибыл в Астрахань со значительным корпусом войск, отозванных с кавказского фронта. В данных ему полномочиях предлагалось либо позволить калмыкам занять бывшее земли Больших Ногаев до Волги, но при условии вассальной присяги калмыцких тайшей России (и во исполнение данной присяги – поставки вспомогательных войск против персов), либо требовать откочевки калмыков обратно за Яик. И уж во всяком случае – отказа от посягательств на Башкирию. В случае, если соглашения достичь не удастся – «промышлять» над калмыками. Хо-Урлюк отверг поставленные условия. Тогда Пожарский выступил из Уфы, и в конце июля соединился с Плещеевым в Яицком городке. После чего Трубецкой из Астрахани и Пожарский из Яицкого городка двинулись в степь, рассчитывая соединится на Узенях. С Пожарским шли Яицкие казаки и башкиры, с Трубецким – Малые Ногаи, Донские и Волжские казаки. Движение войск производилось согласно «уставу польной службы», составленному для военных дейсвий в степи. Для обеспечения войск на походе и ведения разведки высылались отряды конницы. При расположении на отдых каждый корпус, авангард и арьергард устраивал лагерь, окруженный рогатками, артиллерией, готовой к открытию огня, и повозками, за которыми размещались пехота и конница. Для охранения высылались конные сторожи с легкими пушками, выделявшие из своего состава малые сторожи, каждая из которых также имела пушку (при этом в составе сторожи высылали как драгун и казаков, так непременно и кочевых союзников – башкир и ногаев). От малой сторожи выставлялись парные посты. Таким образом, сторожевое охранение состояло из трех линий обеспечения. В сложившейся ситуации калмыки обрушили главный удар на слабейшее войско Пожарского. 15 августа во время движения войска Пожарского от Яика к Узеню показались значительные силы калмыков, атаковавшие авангард. Атаки противника были отражены, и войско продолжало марш. На другой день крупные силы калмыков повели атаку на тыл походного войска. Пехота и конница укрылись в обозе (вагенбурге), артиллерия же открыла огонь и отбила нападение противника. Вслед за этим калмыки атаковали левофланговый разряд, нанеся значительные потери яицким казакам. Артиллерия опять не дала возможности врагу развить успех и отразила атаки противника. Учтя опыт боя, Пожарский и Плещеев произвели перегруппировку родов войск. Конницу разместили теперь внутри обоза, за пехотой и артиллерией. 17 августа противник атаковал авангард Трубецкого на Узени. «Жестокие напуски неприятеля» успешно отражались огнем артиллерии и спешенных драгун. В конечном итоге калмыки вынуждены были отойти к Яику. Соединившиеся группировки Трубецкого и Пожарского вышли к Гурьеву, где уже ожидали подошедшие из Астрахани корабли с провиантом и прочими припасами. Здесь, в Гурьеве, воеводы вновь приняли послов Хо-Урлюка. На этот раз высокие договаривающиеся стороны быстро пришли к взаимопониманию. Русские понимали, что выгнать калмыков за Яик – означает утратить все рычаги воздействия на них, тогда как калмыки, кочующие в Заволжье, почти автоматически оказывались в экономической и военной зависимости от России. Поэтому от Хо-Урлюка потребовали вассальной присяги (шерти), отказа от посягательств на башкирские земли и «службы великому государю» против персов. В обмен на это Россия передавала калмыкам под кочевья степи между Волгой, Самарой и Яиком, ранее занимаемые прекратившей свое существование Большой Ногайской Ордой, и немедленно открывала торговые сношения с калмыками, предоставляя им все те права по торговле в России, коими пользовались в периоды своей лояльности Большие Ногаи (гонявшие табуны и отары к самой Москве). В конце сентября 1632 года «шертная грамота» Хо-Урлюка была отослана императору Иоанну в Киликию, а сын Хо-Урлюка Йелден уже готовился следующим летом к набегу на Хорезм.

georg: Меж тем на основном фронте военные дейсвия шли ни шатко ни валко – персидская тактика «выжженной земли» оказалась вполне эффетивной против вторжения не только Османской, но и Российской империи. В августе Черкасский взял наконец сильно укрепленную Гянджу, а так же Шеки и Шемаху, но держался границ Грузии из-за невозможности прокормить войска в начисто разоренных Карабахе и Ширване. Десант, высаженный Измайловым в Гиляне, был сброшен в море многократно превосходящими силами персов. Не очень успешно шли военные действия и южнее. На Ефрате Вишневецкий осаждал Эрзинджан. Сам же император двинулся в Киликию, рассчитывая на поддержку основной массы населения края – армян. Здесь императора ожидало разочарование. Во все правление Аббаса армяне пользовались не только полной свободой в религиозном плане, но и значительными привилегиями в городах (где их деятельность по развитию торговли и ремесла оценивалась шахом). Но армяне Киликии и Сирии пользвоались особыми выгодами – именно армянские купеческие компании держали в своих руках всю морскую торговлю Ирана с Европой. Завоевание Киликии и Сирии Российским императором грозило крахом этой торговли. Поэтому киликийские армяне самоотверженно сражались за шаханшаха и выставляли ополчения для защиты городов. Именно в Киликии император столкнулся с ожесточенным сопротивлением. Тем не менее имперская идея-фикс вела его в наступление на восток, к стенам «великого града Божьего» - Антиохии. Зима застала ромейское воинство за осадой Аданы. Здесь на армию империи обрушился один из тех гибельных бичей, которые истребили столько русских армий в южных походах – эпидемий холеры, тифа и дизентерии. Мор в войсках открылся в конце ноября. Скопин предложил отвести войска, одако василевс настаивал на продолжении наступления – Антиохия близка. 21 ноября 1632 года император после объезда лагеря почувствовал себя плохо, а на утро слег с сильнейшим жаром. Военачальники тут же вспомнили смерть его отца, царевича Юрия Ивановича при осаде Адрианополя. Словно гибельный рок тяготел над старшей ветвью славной династии. Но в данном случае ситуация усугублялась еще и отсутствием прямого наследника….

sas: georg пишет: Но в данном случае ситуация усугублялась еще и отсутствием прямого наследника…. Сейчас начнется....:)

Леший: georg пишет: А вот коллеге Лешему в ПЛВ грозит возможность столкнуться с динамичным и открытым иннновациям Китаем Это вряд ли. Сей вопрос обсуждался и вроде бы сошлись на том, что завоеванию Китая маньчжурами быть. Хотя посмотрим.

Радуга: georg пишет: Манчжуры, будучи вараварами, должны были из кожи вон лезть, доказывая свою китайскость, и строжайше блюсти конфуцинанские догмы. А древняя национальная династия, у которой престижа и так выше крыши, еще чего доброго пошла бы на технические заимствования из Европы и модернизацию уже в начале XVIII века. 2 возражения: 1. А в начале (и даже середине) 18го века Китайская армия от европейских не отставала. (По крайней мере ни одна европейская армия была не способна вести войну аналогичную войне с Джунгарией). Конечно было оставание в литейном деле - из-за чего страдала артиллерия (коллеге sasу - обратите внимание на калибры китайских пушек - они меньше русских потому как даже 2фунтовки делались с большим трудом, а еще большие калибры это вообще штучная работа). Но организация и подготовка вполне себе на уровне... Китай начисто прозевал (никак не отреагировал) на следующий европейский рывок (в Наполеоновских войнах) и все последующие. Наоборот - китайская армия после победы над Джунгарами начала деградировать (число и удельный вес стрелков с огнестрелом стал снижаться!!!). 2. Манчжуры доказывали не только китайскость, но "монголкость" и "тибетскость". Будучи при этом достаточно прагматичными, чтобы при необходимости отбрасывать ненужный имидж.

sas: Радуга пишет: По крайней мере ни одна европейская армия была не способна вести войну аналогичную войне с Джунгарией1. А войны, аналогичные тем,что вели европейские армии китайская была способна вести? 2.И все-таки хотелось бы какую-то ссылочку, подтверждающую Вашу мысль... Радуга пишет: коллеге sasу - обратите внимание на калибры китайских пушек - они меньше русских потому как даже 2фунтовки делались с большим трудом, а еще большие калибры это вообще штучная работа Ну вот видите, оказывается у китайцев с артиллерией вполне себе проблемы... Радуга пишет: Китай начисто прозевал (никак не отреагировал) на следующий европейский рывок (в Наполеоновских войнах) Коллега, а в чем заключался,собственно, рывок в наполеоновских войнах? Вообще-то он начался с ружей Дрейзе и Шасспо.

Радуга: sas пишет: Ну вот видите, оказывается у китайцев с артиллерией вполне себе проблемы... А кто утверждал обратное? sas пишет: Коллега, а в чем заключался,собственно, рывок в наполеоновских войнах? Вообще-то он начался с ружей Дрейзе и Шасспо. Массирование артиллерийского огня, использование призывных армий, появление штабов... Это что не рывки? sas пишет: . А войны, аналогичные тем,что вели европейские армии китайская была способна вести? аналогичные семилетней - да. Аналогичные русско-турецким - тоже. sas пишет: 2.И все-таки хотелось бы какую-то ссылочку, подтверждающую Вашу мысль... Позже. А пока - посмотрите на численности и расстояния. И какая европейская армия могла так действовать в 18ом веке?

georg: Радуга пишет: Конечно было оставание в литейном деле - из-за чего страдала артиллерия Это и имеется в виду - металлургия и металлообработка, механика, кораблестроение... Чем живо интересовался еще Канси. А последние шансы кажется действительно упустил Цяньлун в своем конфуцианском высокомерии. Радуга пишет: По крайней мере ни одна европейская армия была не способна вести войну аналогичную войне с Джунгарией Неспособна только потому, что тактически не обучена сражаться в степи (и то если не считать европейской русскую армию, которая умеет). Все же появление в 17 веке легкой, мобильной и скорострельной полевой артиллерии отдало еврропейцем окончательное преимущество над конными армиями Востока.

Sergey-M: Радуга пишет: число и удельный вес стрелков с огнестрелом стал снижаться ксати -эти срелки все бвыли с ударно-кремневыми ружбями или таки с фитильными мушкетами на сошках?

sas: Радуга пишет: А кто утверждал обратное? Вообще-то ЕМНИП Вы, во всяком случае говорили,что она лучше европейской... Радуга пишет: Массирование артиллерийского огня, Занимались и до Наполеона. Радуга пишет: использование призывных армий У Китая так людей не хватало? Радуга пишет: появление штабов... Которые пока что ничего толком не решали. Радуга пишет: Это что не рывки? Нет. Радуга пишет: аналогичные семилетней - да. Подтвердить можете?Как там у них с дело с тактикой обстоит? Радуга пишет: Аналогичные русско-турецким - тоже. В роли турок-естественно. Радуга пишет: Позже. Подождем. Радуга пишет: А пока - посмотрите на численности и расстояния. да я бы посмотрел...Только вот никак найти не могу чего-нибудь подробного... Радуга пишет: И какая европейская армия могла так действовать в 18ом веке? А выводы будем делать после получения информации...

Радуга: sas пишет: Вообще-то ЕМНИП Вы, во всяком случае говорили,что она лучше европейской... Цитату. Я говорил что в логистике. Европейские армии вести войну на таком удалении от своих баз не умели. sas пишет: У Китая так людей не хватало? А какая разница? Переход от прфессиональной к мобилизационной армии - это рывок. Который повлек за собой и многие иные изменения. sas пишет: Занимались и до Наполеона. Интересно - почему же Вы и Вандал накидывались на бедных Сваргу и Непомнящего, которые предлагал массировать артиллерию в начале 18го века? Рах этим уже занимались? sas пишет: Как там у них с дело с тактикой обстоит? А что с ней не так? sas пишет: Только вот никак найти не могу чего-нибудь подробного... Карту посмотреть? От тогдашнего Китая до Алтая?

Радуга: georg пишет: Это и имеется в виду - металлургия и металлообработка, механика, кораблестроение... Зато у них в кузнечном деле перевес. Почему в Европе стволы тяжелые и часто разрывались (до изобретения ствольного дамаска), а у китайцев - нет. (лучшие технологии сворки больших поверхностей и ковки). Все относительно... georg пишет: Неспособна только потому, что тактически не обучена сражаться в степи (и то если не считать европейской русскую армию, которая умеет). Все же появление в 17 веке легкой, мобильной и скорострельной полевой артиллерии отдало еврропейцем окончательное преимущество над конными армиями Востока. ИМХО дело не в этом, а в расстояниях. К середине 18го века (джунгарским войнам) отставание в пушках преодолели. Наши отзывались о цинской артиллерии весьма уважительно (конечно следует помнить, что сами наши офицеры в Сибири современных пушек могли и не видеть - но это версии...).

Радуга: Sergey-M пишет: ксати -эти срелки все бвыли с ударно-кремневыми ружбями или таки с фитильными мушкетами на сошках? Не все. Были и те, и те.

Радуга: sas пишет: И все-таки хотелось бы какую-то ссылочку, подтверждающую Вашу мысль... Вас устроит: Краткий обзор фонда Первого Китайского исторического архива, Пекин, 1985, изд-во «Данъань Чубаньшэ». ? А если всерьез: То безусловно этот сборник. Но к нему еще добавляются: «Журнал секретных действий, намерений, случаев и перемен, бывших в Тайцинском государстве с 1772 по 1782 года», «Восточная коллекция», зима 2003, предисловие и комментарии К. Тертицкого. (об армии цинов пишут в превосходных выражениях). Бичурин Н.Я. «Статистическое описание Китайской империи» (СОКИ) Плюс наши (новосибирские) товарищи: Кузнецов и Кычанов. И разумеется, Пастухов.

georg: Радуга пишет: Почему в Европе стволы тяжелые и часто разрывались (до изобретения ствольного дамаска), а у китайцев - нет. Из дамаска в Европе ружья делали уже в начале XVII века - правда только очень дорогие ружья. Технологией европейцы владели (тем более что турки так же производили стволы своих ружей из дамаска). Только что не считали рентабельным масовое производство стволов из упругой стали. Но чтобы европейские мушкеты образца XVII века часто разрывались - слышу впервые. Дозировка же пороха в зяряде была стандартной после изобретения бумажного патрона. Вес европейского и китайского мушкета почти одинаков - 6-7 кг. Что же касается китайских мушкетов того же периода - ЕМНИП (из "Энциклопедии оружия" Бехайма) калибр китайских мушкетов составлял 26-30 миллиметров, длина ствола превышала 50 калибров и дульной энергией они не уступали европейским образцам. Прицельная стрельба могла вестись до 70 метров, а залповая - до 200 метров. Весил китайский мушкет почти одинаково с европейским - 6-7 килограммов, и имел фитильный замок. А вот кстати цитата из Бичурина: "Солдатское ружье отливается из железа; в длину с ложем содержит 6 1/10 фута: заряжается тремя золотниками пороха и пулею весом в 6 футов. Ружейное ложе в маньчжурских и монгольских дивизиях желтое, в китайских дивизиях черно,а у войск Зеленого Знамени красное. Рассошки у ружей железные, вышиной в фут. Порох на полке зажигают фитилем…" В целом, тактика цинских войск, как по описаниям Н.Я. Бичурина, состояла в следующем: основу построения войск составляли пехотные подразделения с ручным огнестрельным оружием, прикрытые по фронту пикинерами, а конница располагалась во второй линии и наносила решающий удар по ослабленному ружейным огнем неприятелю. Радуга пишет: К середине 18го века (джунгарским войнам) отставание в пушках преодолели. Наши отзывались о цинской артиллерии весьма уважительно (конечно следует помнить, что сами наши офицеры в Сибири современных пушек могли и не видеть - но это версии...). ИМХО если бы европейцы в первой опиумной войне столкнулись бы в китае со стоящими пушками на уровне европейского XVIII века (типа артсистем Шувалова или Грибоваля) - непременно бы это отметили. Но все единогдасно пишут, что хотя артиллерия использовалась китайцами как при защите укреплений, и во время полевых операций, но была тяжелой и крайне малоподвижной. То есть мобильной полевой артиллерии у китайцев так и не появилось до середины XIX века.

sas: Радуга пишет: Интересно - почему же Вы и Вандал накидывались на бедных Сваргу и Непомнящего, которые предлагал массировать артиллерию в начале 18го века? Рах этим уже занимались? Хм, т.е. о то,что массировать артиллерию можно по-разному Вы до сих пор не поняли? Поясню на примере танков, можно их массировать, как СССР в 41-м- в громоздкие структуры, а можно как в том же 41-м немцы...Разницу улавливаете? Радуга пишет: А что с ней не так? А то, что с европейскими армиями китайцы не сталкивались. Радуга пишет: От тогдашнего Китая до Алтая? А где до войны проходила китайско-джунгарская граница?ЕМНИП совсем не под Пекином... Радуга пишет: Почему в Европе стволы тяжелые и часто разрывались (до изобретения ствольного дамаска), а у китайцев - нет. ( Зато стволов этих у китайцев, как Вы сами заметили, оченно мало. Радуга пишет: Наши отзывались о цинской артиллерии весьма уважительно А цитату можно? Радуга пишет: Вас устроит: Краткий обзор фонда Первого Китайского исторического архива, Пекин, 1985, изд-во «Данъань Чубаньшэ». ? А если всерьез: То безусловно этот сборник. Но к нему еще добавляются: «Журнал секретных действий, намерений, случаев и перемен, бывших в Тайцинском государстве с 1772 по 1782 года», «Восточная коллекция», зима 2003, предисловие и комментарии К. Тертицкого. (об армии цинов пишут в превосходных выражениях). Бичурин Н.Я. «Статистическое описание Китайской империи» (СОКИ) Плюс наши (новосибирские) товарищи: Кузнецов и Кычанов. И разумеется, Пастухов. Коллега, а можно еще и цифры и цитаты с "превосходными выражениями" почитать?

Sergey-M: Радуга пишет: Были и те, и те. ну вот. а в еворпе середины 18 века фитильные девайсы на сошках уже не юзали давно.... Радуга пишет: Интересно - почему же Вы и Вандал накидывались на бедных Сваргу и Непомнящего, которые предлагал массировать артиллерию в начале 18го века? почему в начале? в середине -в семилетнюю.... Радуга пишет: отставание в пушках преодолели то есть у них были в массвых кол-вах пушки свыше 2-х фунтовок?

Радуга: georg пишет: Но чтобы европейские мушкеты образца XVII века часто разрывались - слышу впервые. Да. Читал даже исследование на эту тему. Но там вывод был другой - ружья часто разрывались когда толщину ствола пытались уменьшить. А про дорогие - согласен целиком и полностью. georg пишет: Что же касается китайских мушкетов того же периода - ЕМНИП (из "Энциклопедии оружия" Бехайма) калибр китайских мушкетов составлял 26-30 миллиметров, длина ствола превышала 50 калибров и дульной энергией они не уступали европейским образцам. Прицельная стрельба могла вестись до 70 метров, а залповая - до 200 метров. Весил китайский мушкет почти одинаково с европейским - 6-7 килограммов, и имел фитильный замок. Да. Вот только какова длина европейских ружей аналогичного периода? Кстати - там небольшая некорректность (пишу с чужих слов). Калибры в Европе в то время гуляли в пределах 20-30 мм и было их не меньше чем фунтов (полтора десятка), почему и возникает некоторая "неясность". По сохранившимся изображениям и раритетам китайские ружья 17го века длиннее европейских при том-же весе. (сохранились отписки наших казаков, что их мушкеты и пищали не пробивали монгольские доспехи, а манчжурские - прошибали; может и жалобы просто....). georg пишет: В целом, тактика цинских войск, как по описаниям Н.Я. Бичурина, состояла в следующем: основу построения войск составляли пехотные подразделения с ручным огнестрельным оружием, прикрытые по фронту пикинерами, а конница располагалась во второй линии и наносила решающий удар по ослабленному ружейным огнем неприятелю. Да. Как для 17го, так и для середины 18го века - вполне нормально.

Радуга: sas пишет: А где до войны проходила китайско-джунгарская граница?ЕМНИП совсем не под Пекином Ну возьмите Кукунор - Алтай расстояние... Крайняя база Цинов на начало войны... sas пишет: т.е. о то,что массировать артиллерию можно по-разному Вы до сих пор не поняли? Вот. Т.е. Наполеон (точнее - при нем) что-то такое с массированием артиллерии все-таки придумал? sas пишет: Зато стволов этих у китайцев, как Вы сами заметили, оченно мало. Где я это сказал? И про какой период. Ружей у них вполне хватало как в 17ом, так и в середине 18го века... sas пишет: А цитату можно? Избрант Идес: у них есть хорошая артиллерия, с которой они умеют обращаться Это Посланник Петра. Донесение наших воевод: богдойская сила … бежали и снаряд и пушки увезли, только покинули 3 пушки большие (как я уже говорил - Х/з что называли большой пушкой алтайские воеводы...). Но тем не менее - и превосходные описания, и большие калибры...

Радуга: Sergey-M пишет: то есть у них были в массвых кол-вах пушки свыше 2-х фунтовок? Да. До 20 фунтов (хотя это ИМХО старье типа бомбард). О них Александров писал. В войнах с Джунгарами они ЕМНИП даже 6 фунтовки "юзали" Sergey-M пишет: ну вот. а в еворпе середины 18 века фитильные девайсы на сошках уже не юзали давно.... Ну не все... В испании, шотландии и прочих захолустьях еще оставалось. Даже в России (у казаков терских). Попадалось мне вообще фантастическая статья. Французская армия, разбитая ФРидрихом Великим была дескать настолько плоха, что Но я не об этом. Я никогда не утверждал, что китайская армия не отставала от европейских ни в одном компоненте. Подобные отставания были всегда. Например в середине 17го века Цины не имели артиллерии в принципе, а пехота испытывала сильнейшую нехватку огнестрельного оружия. В конце того же века - артиллерии все еще было мало (несмотря на все старания иезуитов налаживавших им производство - миссия Вербиста), но появились прекрасные ружья (для своенго времени). В середине 18го века все-таки наладили пушечное производство (они превосходили джунгар, которым пушки лили под руководством шведского специалиста), но проявилось отставание в ружьях (кремневых было крайне мало и ими вооружались специальные отряды). Но, с другой стороны, все эти минусы имели и компенсацию. В частности: для первого периода - великолепная конница, для второго и третьего - логистика и организация (превзошедшие русскую - почему в конце 17го - начале и середине 18го веков русские цинов весьма опасались). Я ни в коем случае не утверждаю, что цинская армия могла победить в Европе (даже каким-то чудом "телепортировавшись" туда) сильнейшие армии. Но какя-нибудь Испания или Бавария им бы прооиграла. И любой контингент который европейцы (даже Пруссия, Англия или Россия) могли бросить против них на Дальнем Востоке, Средней Азии или Индокитае неизбежно бы проиграл (на суше, о флоте речи нет). Русским, чтобы уравнять шансы пришлось бы кардинально пересмотреть восточную политику и систему снабжения войск.

georg: Радуга пишет: сохранились отписки наших казаков, что их мушкеты и пищали не пробивали монгольские доспехи А вы уверены, что эти казаки не юзали старые фитильные самопалы, которыми наши стрельцы вооружались в 1 половине XVII века? И что мушкетов шведского образца у сибирских казаков тех лет могло и не быть в товарных количествах? Радуга пишет: Русским, чтобы уравнять шансы пришлось бы кардинально пересмотреть восточную политику и систему снабжения войск. Я собственно ради удержания Амура и Приморья намерен поддержать Галдана в войне за Халху Которая для манчжур всяко важнее, чем леса к северу от Хинганов.

Радуга: georg пишет: А вы уверены, что эти казаки не юзали старые фитильные самопалы, которыми наши стрельцы вооружались в 1 половине XVII века? Ни в коей мере (в смысле не уверен). Заметьте - постоянно оговариваю, что и современных пушек сибирские офицеры могли не видеть (и что они там "большими" считали - Х\з). Но это хоть какая-то зацепка... georg пишет: Я собственно ради удержания Амура и Приморья намерен поддержать Галдана в войне за Халху Глубокое ИМХО - если казаков Хабарова не "устранить" ДО похода - Амур не удержим. Форсировать освоение у Вас не получится (много более близких направлений для колонизации), значит наших будет немного. И вся надежда на местные контингенты. Которых после Хабарова нет и быть не может (он озлобил местных страшно). А вот у манцжур - и проводники, и строители добровольные и носильщики (лодочники). А вот если вместо Хабарова пойдет кто-то типа Пояркова (который своих "прессовал" сильнее чем местных и не давал аборигенов "забижать") и появятся торговые центры (конкуренты Нингуты) - вот тогда уже можно и про помощь Галдану вспомнить... А без этого... georg пишет: Которая для манчжур всяко важнее, чем леса к северу от Хинганов. она-то важнее. Но сколько войск они против Головина собрали? Для Халхи - это мизер на уровне статпогрешности (утрирую конечно, но не сильно). Если наших там не усилить - ИМХО не поможет. (Правда методы Пояркова имеют свои минусы и это тоже надо учесть... в общем - интересно какой вариант Вы веберете).

Леший: georg пишет: Я собственно ради удержания Амура и Приморья намерен поддержать Галдана в войне за Халху Момент интереснейший (я даже как-то обдумывал его для своей ПЛВ). Но тут такая проблема - война с Китаем потребует от России немалых сил. Нужно будет перебросить на Дальний Восток десятки тысяч бойцов, снабжать их. А материальная база ДВ на тот момент вряд ли позволит делать это за счет местных ресурсов. Т.е. большую часть снабжения придется проводить из Центральной России. По моему мнению, без флота (причем крупного) тут не обойтись.

georg: Радуга пишет: Форсировать освоение у Вас не получится (много более близких направлений для колонизации), Почему? Важность Амура как выхода в Тихий океан и потенциальной "восточно-сибирской житницы" в Москве этого мира (ведущей морскую торговлю) сразу оценят. А от РИ 2 крупных отличия - гораздо больший по сравнению с РИ колонизационный потенциал (население больше на 2 порядка) и наличие доп. связи по морю, которым можно доставлять различные вещи, кои неудобно через Сибирь таскать. Колонизировать край будут целенаправлено. Радуга пишет: А вот если вместо Хабарова пойдет кто-то типа Пояркова (который своих "прессовал" сильнее чем местных и не давал аборигенов "забижать") и появятся торговые центры (конкуренты Нингуты) - вот тогда уже можно и про помощь Галдану вспомнить... Я собирался сразу после Пояркова направить на Амур воеводу. Радуга пишет: Но сколько войск они против Головина собрали? Ну так Головин "повелся" и пошел на попятный. Радуга пишет: Которых после Хабарова нет и быть не может (он озлобил местных страшно). А с чего тогда Гантимур к русским перешел?

georg: Леший пишет: По моему мнению, без флота (причем крупного) тут не обойтись. Он будет. И возможно даже будет курсировать кратчайшим путем с Черного моря. (Планируется тесный союз с Испанией и сответствующие услуги от нее. А мысль прорыть Суэц гложет меня давно. Канал даже не имеет шлюзов из-за отсутствия перепада уровня моря и возвышенностей, нет там и твердых пород, через которые пришлось бы прорубаться. Так что для технологий XVII века доступно. Сгоняем феллахов и лет за 15 прорываем канал, по которому трехдечники возможно и не пройдут, но корабли типа флейтов - вполне ).

sas: Радуга пишет: Ну возьмите Кукунор - Алтай расстояние... Крайняя база Цинов на начало войны... Я все жду обещаных описаний... Радуга пишет: Т.е. Наполеон (точнее - при нем) что-то такое с массированием артиллерии все-таки придумал? Ничего принципиально нового. Вы еще скажите,что Наполеон колонны придумал... Радуга пишет: Где я это сказал? Выше в данной теме. Радуга пишет: И про какой период. Вы об этом ЕМНИП скромно умолчали. Радуга пишет: Избрант Идес: у них есть хорошая артиллерия, с которой они умеют обращаться И что? Где из этого следует,что китайская армия=европейская? Радуга пишет: богдойская сила … бежали и снаряд и пушки увезли, только покинули 3 пушки большие Кто бежал-то?

Den: georg пишет: А от РИ 2 крупных отличия - гораздо больший по сравнению с РИ колонизационный потенциал (население больше на 2 порядка) Коллега вы демографию России-Ромеи на описываемый период вкратце не раскроете? А то мне кажется что с двумя порядками вы все же погорячились. georg пишет: Планируется тесный союз с Испанией и сответствующие услуги от нее. А мысль прорыть Суэц гложет меня давно. Канал даже не имеет шлюзов из-за отсутствия перепада уровня моря и возвышенностей, нет там и твердых пород, через которые пришлось бы прорубаться. Так что для технологий XVII века доступно. Сгоняем феллахов и лет за 15 прорываем канал, по которому трехдечники возможно и не пройдут, но корабли типа флейтов - вполне georg пишет: наличие доп. связи по морю, которым можно доставлять различные вещи, кои неудобно через Сибирь таскать Получится ли в 17 веке сделать эти рейсы к Амуру регулярными? Все же для России РИ это уровень 19 века и то успехи посредственные?

georg: Den пишет: Коллега вы демографию России-Ромеи на описываемый период вкратце не раскроете? Уже раскрывал, и численность описывал. В сравнении с теми же годами реала (после Смуты) если и не 2 порядка, то близко. Если даже ориентироваться на текущий момент таймлайна - в РИ по переписи 1646 года население страны составляло 551 тысячу крестьянских и 31 тысячу посадских дворов. Если принять среднюю населенность двора в 6 человек, то получится 3,5 млн., а с поправкой на недоучет (который Я. Е. Водарский оценивает в 25%) – 4,5-5 млн. В данной АИ население Европейской России (без Украины) к началу освоения Амура - 15 млн., что было подробно обосновано ранее. По поводу Суэца - канал проектировали еще венецианцы в 1500. Над уровнем моря перешеек крайне невысок - шлюзование вообще не требуется, грунт мягкий. В РИ французы рыли канал в 1850ых-60ых примитивным способом, вполне адекватным для XVII века, и угробили на стройке почти 20 феллахов, мобилизованных хедивом. Но для французов феллахи были чужие, а для его католического величества - подданные, которые заполняют хлебом государственные закрома, и трудовая повинность будет в рамках. Для компенсации предполагается закупить для "стройки века" тысяч 20 негров. Исскуство требует жертв И еще - скорее всего канал здесь пройдет по античному маршруту, т.е. через рукав Нила. В этом случае разливы Нила будут позволять увеличить грузопоток. Den пишет: Получится ли в 17 веке сделать эти рейсы к Амуру регулярными? Все же для России РИ это уровень 19 века и то успехи посредственные? В РИ с Балтики вокруг Африки. Если удастся через Суэц - проблем не вижу.

Den: georg пишет: В данной АИ население Европейской России (без Украины) к началу освоения Амура - 15 млн., что было подробно обосновано ранее. Я помню. Просто разница все же в разы, а не в порядки. Потому и попросил уточнить, что вы имеете в виду. По Суэцу я не спорю. То что было пусть и в меньших масштабах возможно в античности очевидно возможно и в 17 веке. В какие годы его кстати пророют? georg пишет: Если удастся через Суэц - проблем не вижу Спорить не буду. Но вот полное отсутствие у русских опыта океанских плаваний Суэц ни разу не отменяет. Равно как и банальное отсутствие знаний о географии того региона о котором идет речь.

georg: Den пишет: В какие годы его кстати пророют? Закончат в 1660ых Престарелый ФилиппIV этим увенчает свое царствование. Так и назовут "канал короля Филиппа" В том же разделе, где и демография, я упоминал об опыте плавания архангельских моряков, но у них самые дальние рейсы - до Лиссабона. Впрочем в РИ у русских тоже опыта небыло до начала XIX века, а потом сразу по кругосветкам пошли. Время еще есть, вот Ливонию отвоюем... Да и не шибко океанское это плавание - от Суэца до Амура. Все в прибрежных водах, используя муссоны. Придется конечно поначалу нанимать итальянцев, с теми маршрутами уже освоившихся.

Den: georg пишет: Закончат в 1660ых Т.е. столкновения с маньчжурами начнутся раньше чем он будет даже закончен. И за пару десятилетий от этого события вы намериваетесь иметь порт на Охотском море и регулярные рейсы судов в него? Честно говоря верится все меньше. georg пишет: В том же разделе, где и демография, я упоминал об опыте плавания архангелский моряков, но у них самые дальние рейсы - до Лиссабона Т.е. максимум уровень начала 18 века РИ. Скорее меньше. georg пишет: Впрочем в РИ у русских тоже опыта небыло до начала XIX века, а потом сразу по кругосветкам пошли. Коллега это неверно. Никакого "сразу" не было и в помине. Были плавания при Петре до Лиссабона, была постройка судов в Охотске и исследование побережья ДВ (занявшее десятилетия). Было плавание Беньовского подробно изученное "кем надо". Была многолетняя стажировка русских офицеров в британском флоте. "Наши люди" прознававшие про удобные стоянки в Индиях и многое-многое другое... Вот через сотню лет после того как дошли до Лиссабона и начались "внезапно" кругосветки... Осилить все это за 20 лет...

Den: georg пишет: Придется конечно поначалу нанимать итальянцев, с теми маршрутами уже освоившихся. И много ли итальянцев уже к Амуру плавали?

georg: Den пишет: Т.е. столкновения с маньчжурами начнутся раньше чем он будет даже закончен. Да. Но столкновения, серьезного внимания не требующие. В РИ реальные бои начались только в 1670ых. Здесь без изменений. Den пишет: И за пару десятилетий от этого события вы намериваетесь иметь порт на Охотском море и регулярные рейсы судов в него? Где у меня это написано? Den пишет: Вот через сотню лет после того как дошли до Лиссабона и начались "внезапно" кругосветки... Осилить все это за 20 лет.. До Лиссабона наши дошли еще при Грозном - во времена "Персидской комапнии", ежели помните. Правда плавания с Балтики после поражения в 1620ых и потери Ливонии прекратились. Но наработки остались. Den пишет: постройка судов в Охотске и исследование побережья ДВ (занявшее десятилетия). Чего? Исследовали они "многолетне" Камчатку, Чукотку и Аляску, которые для наших целей ну совершенно параллельны. Нам нужно просто првести корабли к устью Амура. Причем само устье и побережье Сахалина и Приморья будет уже исследовано русскими с самого Амура. На кочах . Den пишет: Было плавание Беньовского подробно изученное "кем надо". С тем же успехом можно "подробно изучить" любое иностранное плавание. Ну ладно в РИ на тот момент к Японии кроме голландцев никто не плавал - ноу нас то к середине XVII века на Кюсю будет христианское княжество, оживленно связанное с Италией и Испанией (испанские силы, закончившие борьбу с голландцами в Индонезии, направятся на поддержку Симамбарского восстания ). Den пишет: Была многолетняя стажировка русских офицеров в британском флоте. Больше англичан нанимали в русский флот Здесь тоже наймут кого надо. Den пишет: "Наши люди" прознававшие про удобные стоянки в Индиях Так рассчитывали, что все европейцы погонят нас от своих факторий пинками. Здесь есть у кого погостить. Правда если наши вздумают на обратный путь затарится индийскими товарами и везти их через Суэц - испанские таможенные чиновники досмотрят груз и сдерут хорошую пошлину (или взятку). Но запастись водой и провиантом в Гоа или на Цейлоне вполне дадут. Den пишет: Осилить все это за 20 лет... Что "все это"? Den пишет: И много ли итальянцев уже к Амуру плавали? К Амуру нет, а вот к Японии - уже прилично . Хм. Кстати к середине XVII века итальянцы будут составлять немалый процент населения городов Нижнего Египта. А Александрия однозначно окажется италоязычным городом.

Valen: Очередное предложение в порядке бреда. Уважаемый Георг ! А насколько реально в тех условиях расколоть Китай надвое ? Примерно как Сун и Тан. Например так : Манчжуры, как и в РИ занимают Пекин. Однако на юге европейцы успевают оказать помощь сохранившимся китайским властям. В качестве китайцев могут быть как уцелевшие представители Минов, так и кто-то из «революционеров». Европейцы усиленно накачивают китайцев оружием и инструкторами, а возможно и прямо участвуют в боях. В обмен на помощь у китайских властей выбивается торговая монополия, которая ведет впоследствии к экономическому подчинению южного Китая В итоге «южно-китайскому режиму» удается отбиться от манчжуров, и закрепиться на линии Янцзы или немного севернее. Правда в качестве европейцев я видел голландцев – картинку с расколом Китая я представлял, когда Вы описывали начало 1620-х и Голландия была на коне. А теперь к 1640-ым Вы ее раскатаете в блин :( Смогут ли инспанцы-португальцы-итальянцы исполнить эту роль, а главное надо ли им это ? Хотя, если у Вас Голландия снова станет частью габсбургской державы, им, как добрым подданным, тоже надо будет найти место приложения своих интересов. Из Бразилии Вы их изгнали, из Вест- и Ост- Индии тоже. Даже Батавию сожгли. В Африке голландцам тоже ничего не светит. Может направить их в южный Китай ? Чем может быть интересно такое развитие событий ? Сначала юг только отбивается от манчжуров. Затем, при поддержке европейцев, постепенно проводит некую модернизацию. И лет через 20-25 китайцы сами пытаются организовать «реконкисту». Манчжурам будет не до Амура. Более того, если с юга нажим усилится, Цины сами будут заинтересованы в торговых отношениях с Россией, чтобы получать технологии, сходные с тем, что южные китайцы получают от европейцев (испанцев/голландцев). Постепенно Цины попадают под русское влияние. В идеале, в 1700-е можно получить про-русски ориентированный цинский Север против проевропейского Юга. Правда о дружбе с Габсбургами придется забыть. Но в нее и не особо верится, к тому же, помнится, Вы анонсировали, что в это время Ромея наконец-то отвоюет у Испании Египет.

georg: Valen пишет: Манчжуры, как и в РИ занимают Пекин. Однако на юге европейцы успевают оказать помощь сохранившимся китайским властям. В качестве китайцев могут быть как уцелевшие представители Минов, так и кто-то из «революционеров». Хм. Надо копать глубже. Но вообще мне кажется, что если иберийцы и сунутся в Китай, то увидев царящий там бардак предпочтут торговый договор с Цинами Valen пишет: Из Бразилии Вы их изгнали, из Вест- и Ост- Индии тоже. Даже Батавию сожгли. В Африке голландцам тоже ничего не светит. У них останутся Капская земля (для колонизации), Эльмина в Гвинее, и Молукские острова в Индонезии. Ну и колонии в Северной Америке. А подданными Габсбургов они не станут. Станут союзником Испании против Англии и Франции, и лояльным императору имперским княжеством. Valen пишет: Правда о дружбе с Габсбургами придется забыть. Но в нее и не особо верится, к тому же, помнится, Вы анонсировали, что в это время Ромея наконец-то отвоюет у Испании Египет. Каким боком Ромея того времени будет к России? Единая Империя доживает по таймлайну последние дни - вместе с императором. Насчет отвоевания Египта - скорее всего нет.

Радуга: sas пишет: Кто бежал-то? Судя по тексту - монголы на службе Цинов (богдойские люди). И при бегстве бросили 3 пушки, которые наши сочли "большими". sas пишет: Ничего принципиально нового. Вы еще скажите,что Наполеон колонны придумал... Он их даже рекомендовал применять только в крайнем случае. Но все-таки - с какого момента можно вновь вводить 40-50 пушечные батареи и массировать огонь всей артиллерии армии на одном участке? (пинали их именно за попытку ввести подобное - Сварга в конце своего Азова, Непомнящий - при Петре Третьем). sas пишет: Выше в данной теме. Цитату. sas пишет: Я все жду обещаных описаний... каких? Я привел несколько свидетельств. О том, что русские китайцев в 18ом веке оценивали крайне высоко (и пушки большие, и армия строй хорошо держит). Теперь ваша очередь - приводить обратные данные.

Радуга: georg пишет: Колонизировать край будут целенаправлено. Тогда не спорю. (хотя остаются возражения Дена...) georg пишет: Ну так Головин "повелся" и пошел на попятный. Я о другом. Они собрали всех кого смогли. georg пишет: Я собирался сразу после Пояркова направить на Амур воеводу. Т.е. Хабарова не будет (в смысле его похода на амур)? Поддерживаю. Тогда перспективы весьма приятные. Пока манчжуры опомнятся - появятся торговые пункты альтернативные Нингуте. georg пишет: А с чего тогда Гантимур к русским перешел? Вот только перед этим он сжег первый Шилкский острог. И ушел к Цинам (первая реакция на казаков). Был одним из военачальников в походе Цинов на Кумарский острог. А вот чего он не поделил с цинами потом - не знаю... На Центрально-Азиатском форуме говорят о каких внутрисемейных проблемах и тяготах службы...., но сам я ничего подобного не встречал.

Радуга: georg пишет: Я собирался сразу после Пояркова направить на Амур воеводу. Оченть рекомендую - Головин (пожалуй лучший из Ленских воевод того периода). По крайней мере вольницу приструнил, порядок навел, с бунтами расправился. Бекетов неплох (но родом не вышел)... И ни в коем случае не Францбекова, Пушкина или Волконского. У Вас тут будет бонус по сравнению с РИ Все на том же форуме (центрально азиатском) пишут: Любой воевода имел право самостоятельно призывать в подданство неясачных князей. Оценка Богдоя и Шамшакана как небольших даурских князей привела к трагическим последствиям. Но это исключительно от несовершенства государственного устройства – четкий механизм делопередачи и анализа полученной информации отсутствовал, поэтому сведения Пояркова были неправильно интерпретированы и дело организации похода отдали на откуп Хабарову (кстати, за деньги). С кем? Про Цинскую империю в Москве узнали слишком поздно – это раз. По факту, можно сказать, первого военного столкновения. У Вас этого не будет. Т.е. "случайно" война не начнется.

sas: Радуга пишет: И при бегстве бросили 3 пушки, которые наши сочли "большими". Это говорит,что у Цинов были какие-то пушки. И все. Радуга пишет: (пинали их именно за попытку ввести подобное - Сварга в конце своего Азова, Непомнящий - при Петре Третьем). ЕМНИП пинали их как раз не за это. Радуга пишет: Цитату. Радуга пишет: Конечно было оставание в литейном деле - из-за чего страдала артиллерия (коллеге sasу - обратите внимание на калибры китайских пушек - они меньше русских потому как даже 2фунтовки делались с большим трудом, а еще большие калибры это вообще штучная работа). Пост N: #2924 Радуга пишет: каких? Китайско-джунгарской войны, естественно. Радуга пишет: Я привел несколько свидетельств. Совершенно неоднозначных. Радуга пишет: О том, что русские китайцев в 18ом веке оценивали крайне высоко (и пушки большие, и армия строй хорошо держит). Коллега. я пока не вижу никакой "крайне высокой оценки". Что такое эти "большие пушки"-непонятно, Вы сами это подтверждаете. Тоже самое насчет "хорошего держания строя." Кстати, бегство без пушек весьма показательно для сильномогучей армии, ага. Радуга пишет: Теперь ваша очередь - приводить обратные данные. Вы пока ничего не привели из того,что от Вас просили...

Радуга: sas пишет: Коллега. я пока не вижу никакой "крайне высокой оценки". Что такое эти "большие пушки"-непонятно, Вы сами это подтверждаете. Тоже самое насчет "хорошего держания строя." Непонятно. Согласен. Но других источников нет (как минимум - мне неизвестно). Если бы были хоть какие-то иные в аналогичный период - имело бы смысл говорить о достоверности тех или иных, сравнивать их и т.д. Но раз нет - какие вопросы? При неимении гербовой пишем на простой. Работаем с тем, что имеется, а не ждем чуда (появления новых документов). sas пишет: Кстати, бегство без пушек весьма показательно для сильномогучей армии, ага. Все пушки увезли, только 3 оставили. Когда наполеон или кутутзов пушки теряли - это тоже "весьма показательно для сильномогучей армии"? А у них потери и больше бывали... sas пишет: Пост N: #2924 И тут я разозлилися.... Позвольте повторить ВСЮ цепочку вопросов- ответов: Радуга пишет: Цитату. (пост 2939) sas пишет: Выше в данной теме. (пост 2052) Радуга пишет: Где я это сказал? И про какой период. Ружей у них вполне хватало как в 17ом, так и в середине 18го века... (пост 2933) sas пишет: Зато стволов этих у китайцев, как Вы сами заметили, оченно мало. (пост 2045) Радуга пишет: Зато у них в кузнечном деле перевес. Почему в Европе стволы тяжелые и часто разрывались (до изобретения ствольного дамаска), а у китайцев - нет. (лучшие технологии сворки больших поверхностей и ковки). (пост 2929). georg пишет: Это и имеется в виду - металлургия и металлообработка, механика, кораблестроение... (пост 1138)И мы снова приходим к посту 2924. Радуга пишет: Конечно было оставание в литейном деле - из-за чего страдала артиллерия (коллеге sasу - обратите внимание на калибры китайских пушек - они меньше русских потому как даже 2фунтовки делались с большим трудом, а еще большие калибры это вообще штучная работа). Вы после упоминания ствольного дамаска и разговора о стволах приводите мою же цитату об артиллерии??? Как артиллерия связана с ствольным дамаском, которых шел только на ружья????

Леший: georg пишет: Хм. Надо копать глубже. Но вообще мне кажется, что если иберийцы и сунутся в Китай, то увидев царящий там бардак предпочтут торговый договор с Цинами Кстати, а каков возможен вариант развития событий в Китае без маньчжур? (вопрос меня интересует с точки зрения мира ПЛВ). Допустим, в 40-х гг. маньчжурам стало не до Китая и события пошли там без их участия. Удержит ли Ли Цзы-чен Северный Китай?

Sergey-M: Радуга пишет: Все пушки увезли, только 3 оставили. а где доки что у них больше 3-х пушек было?

Den: georg пишет: Но столкновения, серьезного внимания не требующие. В РИ реальные бои начались только в 1670ых. Здесь без изменений. Ну да. У вас 10-20 лет. Я взял верхний порог в 20, но откровенно говоря не вижу способов серьезно изменить ситуацию на ДВ (имеется в виду с помощью флота). georg пишет: Где у меня это написано? Вот это georg пишет: наличие доп. связи по морю, которым можно доставлять различные вещи, кои неудобно через Сибирь таскать + упоминание о крупном флоте который будет курсировать с ЧМ georg пишет: Он будет. И возможно даже будет курсировать кратчайшим путем с Черного моря. Для оного флота нужен порт, а курсирование ПМСМ подразумевает некую регудярность? georg пишет: До Лиссабона наши дошли еще при Грозном - во времена "Персидской комапнии", ежели помните. Подзабыл Не напомните что там именно было? georg пишет: Исследовали они "многолетне" Камчатку, Чукотку и Аляску, которые для наших целей ну совершенно параллельны. Нам нужно просто првести корабли к устью Амура. Причем само устье и побережье Сахалина и Приморья будет уже исследовано русскими с самого Амура. На кочах Коллега вас не затруднит объяснить что собственно забыли русские на юге? На кочах да А им придется довольно прилично углубиться на юг чтобы разобраться в географии тех мест. Давайте заодно посмотрим когда в РИ установились первые контакты с той же Японией? Мое имхо - русские с Амура так же как в РИ прежде всего заинтересуются северным и восточным направлением. По той простой причине что там есть морской зверь которого выгодно промышлять. Ничего столь же гарантированно сулящего верную прибыль на юге нет. georg пишет: С тем же успехом можно "подробно изучить" любое иностранное плавание. 1. Участники какого "иностранного плавания" знают путь к устью Амура? 2. Из какого иностранного плавания у вас есть десяток голов участников кровно (в буквальном смысле) заинтересованных чтобы говорить правду? georg пишет: ноу нас то к середине XVII века на Кюсю будет христианское княжество, оживленно связанное с Италией и Испанией Во-первых я этого не знал Во-вторых вы правда думаете что русским это дело облегчает? georg пишет: Больше англичан нанимали в русский флот Именно англичан в РИ в русском флоте в РИ было немного. Если за таковых не засчитывать шотландцев конечно. Да и иностранные спецы это весьма слабая панацея даже для экспедиции в пару кораблей. Вам же насколько я понял нужно большее. georg пишет: Так рассчитывали, что все европейцы погонят нас от своих факторий пинками. Здесь есть у кого погостить. В РИ тоже в 18 веке было у кого погостить. Но справедливо считалось что строить долговременные проекты исходя из текущей политической ситуации в Европе не очень мудро. georg пишет: К Амуру нет Это главное. georg пишет: а вот к Японии - уже прилично Уточним. К одному из островов Японии и то как я понял из соседней темы, вы еще этот момент окончательно не решили georg пишет: Что "все это"? Все вышеперечисленное. Коллега я совершенно не собираюсь спорить с автором если он убежден в своей правоте и уже принял окончательное решение. Я лишь высказал свое мнение по теме о которой имею некоторое представление.

sas: Радуга пишет: При неимении гербовой пишем на простой. Коллега, так Вы-то простую пытаетесь за гербовую выдать. Радуга пишет: Все пушки увезли, только 3 оставили. А сколько их у них было, пушек-то... Радуга пишет: Как артиллерия связана с ствольным дамаском, которых шел только на ружья????1. Коллега, кто Вм сказал,что я вообще говорил про ружья? 2.ВЫ хотите сказать, что ружей у них было много?

georg: Den пишет: Ну да. У вас 10-20 лет. Я взял верхний порог в 20, 25 где-то, учитывая выход на Амур в конце 1640ых. Den пишет: Для оного флота нужен порт Типа Николавевска-на-Амуре. Den пишет: Подзабыл Не напомните что там именно было? Плавания торговых флотилий Персидской компании, прекращенные после закрытия Балтики по Рижскому миру. Но из Архангельска оные плавания продолжаются (упоминалось о посылке Строгановыми кораблей в Испанию в 1620ых). Den пишет: а курсирование ПМСМ подразумевает некую регудярность? Некторую да Den пишет: Да и иностранные спецы это весьма слабая панацея даже для экспедиции в пару кораблей. Вам же насколько я понял нужно большее. Будет и большее, когда свои опыт наработают. Den пишет: но откровенно говоря не вижу способов серьезно изменить ситуацию на ДВ (имеется в виду с помощью флота). Что есть серьезно? Доставка пушек, тяжелого снаряжения и пр. Не более. Den пишет: Коллега вас не затруднит объяснить что собственно забыли русские на юге? На кочах да А им придется довольно прилично углубиться на юг чтобы разобраться в географии тех мест. Давайте заодно посмотрим когда в РИ установились первые контакты с той же Японией? а) В РИ русские довольно быстро ушли с Амура, а контакты с Японией установится не могли по одной причине - туде иноземцев не пускали. б) На Амуре после Пояркова будут не казаки, а воеводы. И вам не пришло в голову, что задачу исследовать южное побережье поставят из Москвы конкретно? А кроме того - предусматривается проект заведения "мехового торга" с Манилой. Den пишет: 2. Из какого иностранного плавания у вас есть десяток голов участников кровно (в буквальном смысле) заинтересованных чтобы говорить правду? Сколь угодно, и за кровное жалование. Маршрут до Японии освоен иберийцами очень хорошо. А с севера до Японии и Кореи его исследуют с Амура - своими силами. Den пишет: Во-первых я этого не знал Отменено. Den пишет: В РИ тоже в 18 веке было у кого погостить. Но справедливо считалось что строить долговременные проекты исходя из текущей политической ситуации в Европе не очень мудро. Ну в таком случае и начинать нечего Ибо стоит испанцам перекрыть Суэц, и...

Радуга: Sergey-M пишет: а где доки что у них больше 3-х пушек было? sas пишет: А сколько их у них было, пушек-то... Там в документе ясно сказано: богдойская сила … бежали и снаряд и пушки увезли, только покинули 3 пушки большие да обметные рогатки, да пороху тулумов с 20 Это сборник русско-манчжурские отношения. (на него ссылается Пастухов). Пушки были. Сколько - наши не сосчитали... Но отметили их наличие... Den пишет: русские с Амура так же как в РИ прежде всего заинтересуются северным и восточным направлением. Строго говоря походы Пояркова и Дежнева почти одновременны (а знаменитый дежневский - так вообзе позже). В РИ все направлялось из Ленска равномерно во всех направлениях.... Просто на южном совпало - "выкрутасы" Хабарова и сильный противник - почему и наступил перерыв... Если Георг пошлет нормального воеводу (они тоже разные были) - проблем подобного масштаба может и не быть... (а могут и быть - я просто хочу сказать, что надо смотреть КАК это будет описано). Den пишет: По той простой причине что там есть морской зверь которого выгодно промышлять. Ничего столь же гарантированно сулящего верную прибыль на юге нет. Ясак (если речь идет о Приамурье). Плюс Петр Головин или Бекетов (или сам Поярков) могут "завернуть" поток на Амур из "высших" соображений (хотя бы - хлеб). А полномочия у Головина такие были... (начнется новая морока - доносы на него в Москву как и в РИ, снятие, отзыв рассмотрение дела, оправдание, рекомендации действовать по его методе... долго, муторно, но с самыми разными возможными последствиями). Накапливается много ЕСЛИ, вероятность, соответственно, становится малой, но не нулевой. sas пишет: 1. Коллега, кто Вм сказал,что я вообще говорил про ружья? А про что? Про пушки? Так выше приводилась цитата, что на Амур бросили 40 пушек. Это мало? Другое дело, что калибр у них дохлый в то время. Но про малочисленность говорить не приходится... Это помимо того, что лично я говорил о ружьях.... sas пишет: 2.ВЫ хотите сказать, что ружей у них было много? Да. Еще у Минов (не говоря уже о Цинах). Ружей было больше чем стрелков из них. И больше чем требовала тактическая доктрина. Огнестрел имело 20% пехоты еще в начале 17го века. К середине века их число выросло до половины. При этом интересный момент - когда армия увеличивалась мушкеты раздавались новобранцам со складов (а не изготавливались вновь). Встречались данные о раздаче со складов 10 тысяч мушкетов... А то что Мины, Цины, корейцы и японцы до последнего использовали сочетание 3 родов пехоты (лучники, огнестрельщики и с холодным оружием) - это специфика ТВД. (исключался риск быть пойманным конницей на марше без боеприпасов. Точнее - поймать-то могли, но выжать из этого чего-то - уже нет).

sas: Радуга пишет: Так выше приводилась цитата, что на Амур бросили 40 пушек. Это мало? Это много? Радуга пишет: Другое дело, что калибр у них дохлый в то время. Отож. Радуга пишет: Ружей было больше чем стрелков из них. Фитильных?

Олег: Den пишет: Именно англичан в РИ в русском флоте в РИ было немного. Если за таковых не засчитывать шотландцев конечно. Кроун, Белли, Ноулс, Эльфинстон, 2 О'Браена (эти скорее ирландцы). А шотландцы - кто кроме Грейга и Джонса?

Den: georg пишет: 25 где-то, учитывая выход на Амур в конце 1640ых. Имелось в виду с момента прорытия канала. Я не разделяю идеи, что почти сразу после этого на ДВ пойдут корабль за кораблем. Очевидно что целью №1 будет Индия куда относительно просто добраться, а торговые выгоды очевидны. Что касается целенаправленных экспедиций на ДВ то на том уровне географических знаний (точнее незнания) о регионе... по моему требуется слишком высокий уровень планирования. Это нам сейчас очевидно, что между материком и Сахалином есть пролив плывя по которому можно (далеко не сразу!) выйти к Корее и Японии (толку от которых не особо много). О существовании той же Японии в России середины 17 века не факт что знают. О Корее не знают точно. Так что составление объективного представления о конфигурации побережья на ДВ в Москве за четверть века... это нужен очень большой оптимизм Ну и наконец даже постановка задачи не всегда означает ее решение. Напомню в РИ проект экспедиции на ДВ был обоснован еще в 1732 году, а реально выполнен по прошествии семидесяти лет... и не то чтобы не старались. georg пишет: Типа Николавевска-на-Амуре georg пишет: Некторую да Коллега вам виднее что вы подразумевали под данными словами. Получается порт и регулярные рейсы как я и писал. georg пишет: Будет и большее, когда свои опыт наработают Кто бы спорил но вы считаете что этот опыт за 10-20 лет наработается? "Чтобы построить флот нужно три года, чтобы создать традицию нужно триста лет" (С по памяти) Традиции океанских плаваний у России нет. В отличии от голландцев, англичан, португальцев и испанцев. Потому сопоставления с ними не корректны. georg пишет: Плавания торговых флотилий Персидской компании, прекращенные после закрытия Балтики по Рижскому миру. Но из Архангельска оные плавания продолжаются (упоминалось о посылке Строгановыми кораблей в Испанию в 1620ых). Т.е. у торгового флота есть опыт каботажного плавания у берегов Европы. У военного и того нет т.к. Средиземноморский опыт специфичен и насколько я понял после распада империи большая часть флота останется в Ромее. georg пишет: Что есть серьезно? Доставка пушек, тяжелого снаряжения и пр. Не более. Точнее не менее. Я отлично знаю отсутствие чего было бичем дальневосточных поселений Серьезность заключается в количестве. Если в разгар боевых действий на ДВ заглянет пара кораблей в роли аналогов Лисянский энд Крузенштерн в Русской Америке то это возможно, хотя по мне все же легкая натяжка. Если десятки судов разгружающихся в устье Амура то... воля автора конечно священна georg пишет: В РИ русские довольно быстро ушли с Амура Но прекрасно остались на берегах Охотского моря. Для установления контактов с Японией годится и то и другое. georg пишет: а контакты с Японией установится не могли по одной причине - туде иноземцев не пускали Коллега а можно примеры: подплыли русские к берегам Японии, а их заворачивают? В 17 веке вестимо? Поправьте меня если я ошибаюсь, но первый контакт это общение с Дэмбэем аж в 1698 году. Посчитать это за контакт со всем братским японским народом я никак не могу Но и так в ваши сроки не укладывается. Может это от лености ума у русских? Да нет в лености ума Петра 1-го упрекнуть трудно. Еще в 1702 г. Петр I ставит перед своими наместниками в Сибирском приказе задачу "разведать путь в Японию, установить характер вооружения страны, разнообразие товаров, имеется ли спрос на русские товары". Как же отреагировали с мест? А вот: "от Курильского острогу и от того-де места за проливами земля, а проведать-де той земли не на чем, судов морских и судовых припасов нет и взять негде, потому что-де лесу близко нет и якорей взять негде". Петр пишет следующий приказ идентичного содержания в 1707 году. В 1710 г. царь издает новый указ по этому поводу. Воз остается там же. Екатерине 1-й позориться не хотелось. В утвержденном ею в 1727 г. документе "Мнение Сената" о Восточных островах указывалось на необходимость "взять во владение острова, у Камчатки лежащие, поелику земли те к российскому владению касаются и ни у кого не подвластные. Восточное море теплое, а не ледовитое...", относительно же Японии говорилось лишь - "может в будущем воспоследовать коммерции с Японом или Китайскою Кореею". Первые непосредственные контакты с японцами вблизи основного острова Японии — Хонсю удалось установить русской экспедиции во главе с датчанином Мартином Шпанбергом аж в 1738-1739 гг. Как видим не потому что столица не хотела. Так что для того чтобы хотя бы к 1670-м русские плавали в Японию вам нужен другой народ georg пишет: На Амуре после Пояркова будут не казаки, а воеводы Воеводам деньги не нужны? Как оные воеводы реагировали на указы Петра (!) я уже выше привел. georg пишет: И вам не пришло в голову, что задачу исследовать южное побережье поставят из Москвы конкретно? Пришла И я даже готов (с большим сомнением) допустить, что оная идея кому-то на Москве в голову придет также (хотя с трудом допускаю что она придет столь уж намного раньше РИ). Но что случится с этой идеей я тоже представил Лет через сорок выполнят кто бы спорил georg пишет: А кроме того - предусматривается проект заведения "мехового торга" с Манилой. Название какое-то ненашенское да и больно далеко (почти С ) georg пишет: Сколь угодно, и за кровное жалование. Я вам про кровь, вы про жалование Я с трудом представляю толпы идальго дезертирующие в русский флот georg пишет: А с севера до Японии и Кореи его исследуют с Амура - своими силами. См. выше. georg пишет: Отменено. Жаль. Но по крайней мере русских теперь не сразу зарэжут при приближении к Японским островам georg пишет: Ну в таком случае и начинать нечего Ибо стоит испанцам перекрыть Суэц, и... Э-э приблизительно так и рассуждали. "В рассуждении Англии обстоятельства гораздо деликатнее, с одной стороны... легко статися может... всякое наружное способствование оказывать не отрешится. Но вместо того иногда под рукой или другими казистыми предлогами препоны полагать устремятся..." Это написано про союзника! Наши моряки стажировку проходят. Англичане секретами делятся! И все же... Отношения же в любовном треугольнике Россия-Ромея-Испания будут я полагаю еще веселее. Немного поторговать с Индией (не наглея) это одно. Но строить долговременные государственные интересы надеясь на другую великую державу...

Den: Олег пишет: А шотландцы - кто кроме Грейга и Джонса? Ну тогда уж не Грейг, а Грейги. Мекензи еще. Это адмиралы если. Вклад Гордона и Брюса известен хотя они не только во флоте отметились. Всего несколько десятков тольо в петровское время но имен сейчас под рукой нет. Увижу - отпишусь.

Den: Радуга пишет: Просто на южном совпало - "выкрутасы" Хабарова и сильный противник - почему и наступил перерыв... Коллега я не против что возможно освоение Амура. Обоснуйте необходимость дальнейшего скорейшего движения на юг (до Японии включительно) от его устья для тамошних поселенцев. Радуга пишет: Ясак (если речь идет о Приамурье). Речь идет о дальнейшем движении на юг. А ясак он не в Татарском проливе плавает Радуга пишет: Накапливается много ЕСЛИ, вероятность, соответственно, становится малой, но не нулевой. Очень мало таких событий которые имеют нулевую вероятность. Но в данном случае вероятность ПМСМ не сильно от него отлична хотя теоретически и возможна. Но стоит ли портить столь красивый и в высшей степени реалистичный таймлайн натяжками? ИМХО естественно. Радуга пишет: надо смотреть КАК это будет описано Само собой.

georg: Den пишет: О существовании той же Японии в России середины 17 века не факт что знают. Пацталом. Коллега, вы Россию АВИ16 С РИ не спутали? Все, что известно в Италии и Испании - известно и в России. О маршрутах в Японию на середину XVII века карт, лоций и даже просто географических трактатов немерено. Den пишет: О Корее не знают точно. Туда же . Den пишет: Так что составление объективного представления о конфигурации побережья на ДВ в Москве за четверть века... это нужен очень большой оптимизм Повторяю - вы путаете Россию этого мира с РИ. По уровню географческих знанний она уже достигла Петровского уровня. Вы это... про русских и греческих студентов в Лейдене и стажеров в голандском флоте, в таймлайне ранее упомянутых, не забыли случаем? Den пишет: Но прекрасно остались на берегах Охотского моря. Извините, коллега, в данном случае вы сравниваете некий орган с пальцем. Если порт в устье Амура - к нему ведут великолепные водные коммуникации, леса того же - девать некуда, железо доставляется с Енисейского завода сплошными водными комуникациями с одной перевозкой сушей через отроги Яблоновго хребта из Уды в Ингоду - и т.д. И Охотск, дорога в который еще и в XIX веке представляла собой тропу, причем через зело неслабый горный хребет, по ктороой и корабельный якорь (да-да) провести было невозможно - приходилось пилить, а в Охотске вновь сваривать. Разницу почувстовавали? И почему были такие огромные проблемы со снаряжением каких-либо экспедиций из Охотска, поняли? А теперь ответьте, почему аналогичные проблемы должны возникать при снаряжении экспедиций с Амура? Den пишет: Так что для того чтобы хотя бы к 1670-м русские плавали в Японию вам нужен другой народ Оценил ваш юмор Нет, всего лишь нормальный порт. Den пишет: судов морских и судовых припасов нет и взять негде, потому что-де лесу близко нет и якорей взять негде". Того, что в устье Амура данные проблемы отсутствуют, вы соизволили незаметить Den пишет: И я даже готов (с большим сомнением) допустить, что оная идея кому-то на Москве в голову придет также (хотя с трудом допускаю что она придет столь уж намного раньше РИ). Коллега, вы не замечаете в этой России Академий, заводов, флотов в первой половине XVII века? Ну прочувствуйте наконец, что здесь давно не РИ. Страна на нормальном европейском уровне. Den пишет: Лет через сорок выполнят кто бы спорил Как кто бы спорил? Я конечно Den пишет: См. выше. Перенаправляю вас тем же маршрутом Den пишет: Отношения же в любовном треугольнике Россия-Ромея-Испания будут я полагаю еще веселее. Немного поторговать с Индией (не наглея) это одно. Но строить долговременные государственные интересы надеясь на другую великую державу... Я думал об этом сегодня. Пристально. И решил, что никого испанцы через Суэц не пустят - ни врагов, ни союзников. Только подданных. Это насколько доставка восточных товаров удешевляется по сравнению с кргуоафриканским... Для многих в европе станет вообще не выгодно плавать в Индию - и в Лиссабоне по сходной цене купить можно. А следовательно никаких русских плаваний на Дальний Восток не будет. Как только амурские экспедиции выйдут к берегам Японии и Кореи, и об этом доложат в Москву - будет заключен контракт с одной из сильных иберийских купеческих компаний, торгующих на востоке, на поставку на Амур всего необходимого. В качестве бонуса - продажа мехов, каковыми иберийцы смогут торговать в Китае, Индокитае, Индии, Перу... выбрать по вкусу.

Den: georg пишет: Все, что известно в Италии и Испании - известно и в России С чего бы это? С тем же успехом можно заявить, что в России времен Петра знали все что знают в Англии и Голландии. Очень правдоподобно georg пишет: О маршрутах в Японию на середину XVII века карт, лоций и даже просто географических трактатов немерено. И разумеется все они переведены на русский как сведения первостепенной важности. Кстати образец географического трактата на основании которого будет осуществлятся "стратегическое планирование" в духе "Вот в воинственном азарте воевода Поярков поразил Ниппон на карте указательным перстом" вы приведете? Ну и про Корею тоже. О том что иногда в оных "трактатах и лоциях" писались гм... странные вещи я уж и не буду. Планировать так планировать georg пишет: По уровню географческих знанний она уже достигла Петровского уровня. И что? При Петре некоторое время считали, что "Иапония" это Курилы умалчиваем? (до Дэмбэя) Ну и если типа середина 17 и начала 18-го веков это одинаковый уровень географических знаний... georg пишет: Вы это... про русских и греческих студентов в Лейдене и стажеров в голандском флоте, в таймлайне ранее упомянутых, не забыли случаем? Не забыл. И? georg пишет: И Охотск, дорога в который еще и в XIX веке представляла собой тропу, причем через зело неслабый горный хребет, по ктороой и корабельный якорь (да-да) провести было невозможно - приходилось пилить, а в Охотске вновь сваривать Коллега спасибо что взялись за непосильный труд моего просвещения но я как-то в курсе насчет якорей как сие не удивительно georg пишет: Того, что в устье Амура данные проблемы отсутствуют, вы соизволили незаметить Якоря то? А то как же. На деревьях видать растут... Жуткий дефицит леса под Охотском для меня тоже знаете ли новость. Посмотрите на досуге что такое ель аянская например. Хотя если судить опираясь на донесения донельзя объективных тамошних воевод то крупнее ягеля наверное ничего не найти georg пишет: Того, что в устье Амура данные проблемы отсутствуют, вы соизволили незаметить Да. Поскольку одна из проблем отсутствует и в Охотске (ежели ее специально не искать), а другая соответственно присутствует и там и там (хотя здесь не берусь утверждать точно, возможно с якорями будет проще но примеров из РИ подтверждающих это я не увидел). Так на всякий случай напоминаю что лишь экспедиция Геннадия Ивановича Невельского (это 1849-1855гг.) доказала проходимость устья Амура для морских кораблей и окончательно установила, что Сахалин – это остров. Вы может сразу оговорите на сколько столетий Россия АВИ16 обгоняет Реал? А то вот полутора веков не хватает... georg пишет: Коллега, вы не замечаете в этой России Академий, заводов, флотов в первой половине XVII века? Замечаю. Но немного не понимаю каким образом это дает спутниковую сьемку поверхности Земли в 17-м веке Или хотя бы географическую карту 19 века для мудрейшего стратегического планирования. georg пишет: будет заключен контракт с одной из сильных иберийских купеческих компаний, торгующих на востоке, на поставку на Амур всего необходимого. В качестве бонуса - продажа мехов, каковыми иберийцы смогут торговать в Китае, Индокитае, Индии, Перу... выбрать по вкусу. Бонус хороший - пожалуй возьмутся. Правда придется прописывать поиски испанцами этого самого Амура

Den: georg пишет: Пацталом georg пишет: Туда же georg пишет: в данном случае вы сравниваете некий орган с пальцем georg пишет: Перенаправляю вас тем же маршрутом Коллега давайте пожалуй на этом и остановимся в обсуждении этого вопроса? То что он для вас принципиален я убедился по силе аргументов Тем паче что с главным вашим выводом georg пишет: никого испанцы через Суэц не пустят - ни врагов, ни союзников. Только подданных. Это насколько доставка восточных товаров удешевляется по сравнению с кргуоафриканским... ... я согласен абсолютно, просто решил воздержаться от поспешных суждений пока не видя вашего обоснования такой щедрости испанцев.

georg: Den пишет: что в России времен Петра знали все что знают в Англии и Голландии. Очень правдоподобно В плане европейских географических познаний - вполне. Den пишет: И разумеется все они переведены на русский как сведения первостепенной важности. Зачем на русский? На вполне понятный всем, кто занимает серьезную должность в Москве латинский язык. Den пишет: Кстати образец географического трактата на основании которого будет осуществлятся "стратегическое планирование" в духе "Вот в воинственном азарте воевода Поярков поразил Ниппон на карте указательным перстом" вы приведете? Гишпанским увы не владею, латынью тоже, так что процитировать вряд ли получится. Но по поводу наличия данных трактатов - отсылаю к работе Кеймена "Испания - дорога к империи". Перебивать в лом, но ежели пожелаете, могу принести книгу на очередной слет и ткнуть пальцем Den пишет: И что? При Петре некоторое время считали, что "Иапония" это Курилы умалчиваем? Коллега, некторые и ныне так считают И вполне логично - одна гряда островов . Den пишет: Коллега спасибо что взялись за непосильный труд моего просвещения но я как-то в курсе насчет якорей как сие не удивительно Не стоит благодарностей Den пишет: Якоря то? А то как же. На деревьях видать растут... Да нет. Изготовляются на даже в РИ функционировавших в оные годы (а уж в АИ-то) енисейских заводах. И доставляются на Амур.. мягко говоря с куда большими удобствами, чем в Охотск. Den пишет: Жуткий дефицит леса под Охотском для меня тоже знаете ли новость. Посмотрите на досуге что такое ель аянская например. Хотя если судить опираясь на донесения донельзя объективных тамошних воевод то крупнее ягеля наверное ничего не найти В Магаданских краях пока к сожалению (тьфу, к счастью ) не бывал, но. Во-первых Аян расположен хм... значительно южнее Охотска (и путь к нему из Якутска проложен Русско-Американской компанией только в XIX веке). Во вторых по по поводу ели... хотя досуг у меня нынче и бывает только в третьем часу ночи, но по поводу оного растения в курсе... ценнейшая строительная, химико-технологическая и поделочная древесина, только вот распространена "в районах, прилегающих к южной части Охотского моря" (под каковое определение Аян подходит, а Охотск - нет) . На правах бывшего моряка (хотя и штабного, но тем паче) цитирую краткую лоцию Охотского моря: "К NE от Удской губы тянется высокий обрывистый северо-западный берег Охотского моря, который в районах к SW и Е от поселка Охотск переходит преимущественно в низкий. Вдоль северо-западного берега моря простирается Прибрежный хребет, имеющий вид сравнительно низкой, но сильно расчлененной горной гряды. Наибольшей высоты Прибрежный хребет достигает в южной своей части, где горы высотой более 1000 м нахо дятся в нескольких милях от берега. Склоны Прибрежного хребта поросли лесом. Особенно густой лес растет на пологих склонах, в долинах и. в низменностях. На крутых склонах и почти на всех горных вершинах растет только кустарник и трава. Севернее залива Аян прибрежная местность понижается до 400—500 м. На параллели 59°00' сев. шир. горы резко отступают в глубь материка, уступая место обширной прибрежной низменности шириной до 40 миль, которая простирается на Е до мыса Гадикан (59°23' N, 145°19' Е). По мере продвижения на N лиственные леса все более и более вытесняются хвойными, а в низких местах лес сменяется кустарником и пышной луговой растительностью." Ежели заметили 59ый градус широты - это все же несколько южнее Охотска. Каковой, расположенный как раз в зоне отступления гор от побережья, оказывается в местах "кустариника и луговой растительности" . Так что воеводы возможно не так уж и неправы . Что же касается прочих необходимых для морских судов предметов... Мягко говория сложность их доставки в Охотск показана. В отличии от Амура. Den пишет: хотя здесь не берусь утверждать точно, возможно с якорями будет проще но примеров из РИ подтверждающих это я не увидел И не увидите, ибо в РИ русские ушли оттуда достаточно быстро, и так и не создали там нормальной администрации, способной осуществлять какие-то проекты (что с хабаровской вольницы взять). И что? Den пишет: Так на всякий случай напоминаю что лишь экспедиция Геннадия Ивановича Невельского (это 1849-1855гг.) доказала проходимость устья Амура для морских кораблей и окончательно установила, что Сахалин – это остров. Вы может сразу оговорите на сколько столетий Россия АВИ16 обгоняет Реал? А то вот полутора веков не хватает.. Коллега, ну хоть вы не придуривайтесь - а иначе сей пост я оценивать и не могу. Ибо ежу понятно, что в РИ установив в Нерчинске границу с Китаем по Становому хребту, Россия просто не интересовалась землями южнее данного рубежа как априори принадлежащими Китаю. И сама экспедиция Невельского стала возможна только тогда, когда Государь Император Николай Павлович обратил благосклонное внимание на докладные записки генерал-губернатора Восточной Сибири Муравьева о желательности занятия Амура. А сие благосклоное внимание стало возможным тогда, когда Первая Опиумная воочию показала, что с Китаем можно не считаться. Надеюсь понятно что в АИ, где русские заняли само устье Амура в 17 веке, данные препятствия отсутсвуют? Den пишет: Но немного не понимаю каким образом это дает спутниковую сьемку поверхности Земли в 17-м веке Или хотя бы географическую карту 19 века для мудрейшего стратегического планирования. Дает карту 17 века. Ее правда доработать нужно... Ну так и у Петра, сии экспедиции в РИ затеявшего, таковой карты не было. Но желание доработать ее было. Вот порта нормального небыло, только Охотск. Den пишет: Бонус хороший - пожалуй возьмутся. Правда придется прописывать поиски испанцами этого самого Амура У них есть хорошо исследованный маршрут до Японии и Кореи. Остальное - предоставят русские. "Идти вдоль побережья Кореи на север до первого русского острога" Оный острог будет располагаться примерно на месте позднейшей Императорской Гавани. Далее ведут русские лоцманы. Den пишет: Коллега давайте пожалуй на этом и остановимся в обсуждении этого вопроса? То что он для вас принципиален я убедился по силе аргументов Нет, отчего же. Я хотя иногда и впадаю в горячку флейма, но в достаточно короткое время оцениваю ситуацию адекватно (пример тому - слитие мной в параллели проекта христианского государства на Кюсю). Но здесь у меня складывается впечатление, что отвергая возможность исследования с Амура побережья до Кореи и Японии (учитывая все преимущества Амура как базы для подобного исследования) вы неадекватно оцениваете ситуацию АИ-мира. Все приводимые вами аргументы из РИ, к данной АИ никакого отношения не имеющие. Я искренне. И всегда готов признавать ошибки. Den пишет: пока не видя вашего обоснования такой щедрости испанцев. Какой щедрости? Через Суэц не пустят. А торговать с Амуром - самим выгодно. Причем все необходимые Амуру товары у них в наличии. Или вы о первоначально объявленном мной пропуске русских через Суэц? Но это снято с повестки.

georg: Радуга пишет: Бекетов неплох (но родом не вышел) Ну, для Амура род ценится не будет. А первый Нерчинский воевода вполне подходит. Головина вряд ли сдернут с Якутска - я думаю что скорее амурского воеводу подчинят ему. Радуга пишет: И ни в коем случае не Францбекова, Пушкина или Волконского. Раз пошла такая пьянка - как вы оцениваете Пашкова?

Sergey-M: georg пишет: - отсылаю к работе Кеймена "Испания - дорога к империи главу - страничку назовите?

Радуга: georg пишет: как вы оцениваете Пашкова? По тому что мне известно - совсем неплох... Неплохая кандидатура - князь Лобанов-Ростовский. (по сочетанию воевода+дипломат считается лучшим на 2ю половину 17го века. Им вечно сложные рубежи подпирали - то воеводой, то послов).

Den: georg пишет: В плане европейских географических познаний - вполне И как там с европейскими познаниями насчет Кореи в середине 17 века? В том и дело что регион крайне малоизучен и основные познания о нем в головах отдельных капитанов, а отнюдь не в объемных научных трудах. Ну и сравнивать уровень середины 17 и начала 18 века в данном контексте... по мне так моветон. georg пишет: по поводу наличия данных трактатов - отсылаю к работе Кеймена "Испания - дорога к империи". Перебивать в лом, но ежели пожелаете, могу принести книгу на очередной слет и ткнуть пальцем Оно неплохо бы, но ежели там пара предложений в духе "много было трактатов и лоций где рассказывалось о пути в Японию и Корею" то не надо. Нужны именно отрывки текста дабы оценить уровень общегеографических представлений о регионе. ПМСМ на середину 17 века крайне невысокий. georg пишет: Коллега, некторые и ныне так считают Некоторые и Фоменко всерьез воспринимают. Это значит что мы тоже так должны делать? georg пишет: И вполне логично - одна гряда островов Угу. А Америка одна часть света от Аляски до Огненной Земли. Все прочее не более чем мелкие уточнения georg пишет: Изготовляются на даже в РИ функционировавших в оные годы (а уж в АИ-то) енисейских заводах. И доставляются на Амур.. мягко говоря с куда большими удобствами, чем в Охотск. georg пишет: Что же касается прочих необходимых для морских судов предметов... Мягко говория сложность их доставки в Охотск показана. В отличии от Амура. Вот только не показана легкость доставки их на Амур. Для вас она почему-то очевидна. Причем я имею в виду легкость вообще, а не в сравнении с Охотском. georg пишет: Во-первых Аян расположен хм... значительно южнее Охотска (и путь к нему из Якутска проложен Русско-Американской компанией только в XIX веке). Коллега я вот в соседней теме доказывал, что если мамонт назван колумбийским, то это совсем не значит что он родом из Боготы... вполне возможно что он в Колумбию даже туристом не ездил Так вот с аянской елью очень похоже - Аян лишь центр ее ареала (который захватывает территории от Камчатки до Хоккайдо). Охотск она захватывает лишь севером своего ареала но тем не менее. Да и если бы хотелось, верфи и в Аяне вполне можно было бы основать. Путь туда хоть и нелегкий но не сложнее чем к Охотску. georg пишет: только вот распространена "в районах, прилегающих к южной части Охотского моря" (под каковое определение Аян подходит, а Охотск - нет) Во-первых про ареал я уже говорил. "...аянская ель встречается и на западном побережье Охотского моря (в районе Джугджура)". "Западные склоны Джугджура покрыты светлохвойной горной тайгой, образованной даурской лиственницей. На восточных склонах — охотская горная тайга, основная порода — аянская ель" Во-вторых помедитировав над картой я так и не обнаружил Аяна на южном берегу Охотского моря. Только на западном georg пишет: простирается на Е до мыса Гадикан (59°23' N, 145°19' Е) georg пишет: Ежели заметили 59ый градус широты - это все же несколько южнее Охотска Не заметил И медитации над картой опять не спасают... Видимо есть какое-то более сильное средство? У меня Охотск остается на той же 59°23?00? с. ш. что и упомянутый мыс Гадикан только западней. Поближе к горам да. georg пишет: цитирую краткую лоцию Охотского моря Вот очень хорошая лоция. georg пишет: К NE от Удской губы тянется высокий обрывистый северо-западный берег Охотского моря, который в районах к SW и Е от поселка Охотск переходит преимущественно в низкий. Вдоль северо-западного берега моря простирается Прибрежный хребет, имеющий вид сравнительно низкой, но сильно расчлененной горной гряды. Наибольшей высоты Прибрежный хребет достигает в южной своей части, где горы высотой более 1000 м нахо дятся в нескольких милях от берега. Склоны Прибрежного хребта поросли лесом. Особенно густой лес растет на пологих склонах, в долинах и. в низменностях. На крутых склонах и почти на всех горных вершинах растет только кустарник и трава. Севернее залива Аян прибрежная местность понижается до 400—500 м. На параллели 59°00' сев. шир. горы резко отступают в глубь материка, уступая место обширной прибрежной низменности шириной до 40 миль, которая простирается на Е до мыса Гадикан (59°23' N, 145°19' Е). По мере продвижения на N лиственные леса все более и более вытесняются хвойными, а в низких местах лес сменяется кустарником и пышной луговой растительностью Нет это конечно ужасно, что густые лиственные леса сменяются хвойными... но учитывая что ель она того... хвойная короче, то я как то продолжаю непонимать глубину затруднений честнейших охотских воевод georg пишет: Так что воеводы возможно не так уж и неправы Кто сказал что неправы? Да они золотые люди! Уникальную, эндемичную ель от кровавого тирана сохранили Им памятники ставить надо (тоскливо) Эх не родила ты земля Воронежская таких людей... до сих пор бы шумели донские дубравы... Так и представляю "... у нас государь степь кругом, лесов нету... флот строить никак нельзя..." georg пишет: Коллега, ну хоть вы не придуривайтесь - а иначе сей пост я оценивать и не могу. Ибо ежу понятно, что в РИ установив в Нерчинске границу с Китаем по Становому хребту, Россия просто не интересовалась землями южнее данного рубежа как априори принадлежащими Китаю Коллега я вот принципиально воздержусь от высказываний "в горячке флейма" на тему кто здесь "придуривается" хотя подозрения на сей счет у меня есть... Но если "ежу понятно" что морская торговля с Китаем Россию не интересовала аж до середины 19 века... то о чем вообще спор? Ладно "неинтересность" глубин в устье Амура это туда-сюда, но "неинтересность" Татарского пролива... georg пишет: Дает карту 17 века. Ее правда доработать нужно... Вообще-то если посмотреть хоть португальские, хоть русские карты востока Азии то становится понятным, что "доработать" это малость не то слово... georg пишет: Но желание доработать ее было. И лишь желанием до середины 19 века осталось. Вы считаете, что лишь из глубокого уважения к китайскому суверенитету? Как угодно... georg пишет: Вот порта нормального небыло, только Охотск Потому из "ненормального" Охотска корабли на юг не плавали принципиально... Бывает georg пишет: У них есть хорошо исследованный маршрут до Японии и Кореи Откуда в середине 17 века взялся этот самый "хорошо исследованный маршрут" до Кореи продолжает оставаться для меня загадкой... georg пишет: Остальное - предоставят русские. "Идти вдоль побережья Кореи на север до первого русского острога" Т.е. вы продолжаете считать, что Корея и наличие Татарского пролива на 60-е годы 17 века вещи широко известные как русским так и иберийцам? И последние представляют себе необходимое направление движения, расстояние, да и банально уверены что морской путь между скажем Японией и Амуром есть? И все это лишь на том основании что данные вещи известны вам? Ну это ваш Мир конечно... в какой цвет захотите в такой и покрасите georg пишет: Но здесь у меня складывается впечатление, что отвергая возможность исследования с Амура побережья до Кореи и Японии (учитывая все преимущества Амура как базы для подобного исследования) вы неадекватно оцениваете ситуацию АИ-мира. Как легко догадаться, у меня складывается иное впечатление, что вы переоцениваете преимущества Амура и начисто отвергаете иные объективные и никуда не девшиеся факты. Например, очевидно подталкиваете исследовательскую активность с обеих сторон начисто игнорируя реальные даты (и главное временные промежутки между этими датами). Игнорируете и то что вынос голландцев с ДВ скорее всего замедлит исследование региона европейцами, у вас же судя по постоянным упоминаниям о "маршрутах в Корею" по не очень понятным причинам эти исследования ускорились... Кстати принципиальный момент - я не отвергаю исследования с Амура, я отвергаю ваши сроки этих исследований. georg пишет: Все приводимые вами аргументы из РИ, к данной АИ никакого отношения не имеющие. Включая географию georg пишет: Или вы о первоначально объявленном мной пропуске русских через Суэц? Именно об этом. Меня глодали смутные сомнения как только вы упомянули о таком варианте. Нынешний куда более приемлим, но тоже не так прост и имхо по времени тоже скорее всего не укладывается. georg пишет: Я искренне. Я тоже

georg: Sergey-M пишет: главу - страничку назовите? Берем главу 5 - Жемчужина Востока- и аккуратно ее, учитывая писания отцов иезуитов - ибо все сие аккуратно публиковалось в Италии на латыни (часть даже есть в русском переводе на vostlit`е, вот только сам сайт сволочь сейчас не работает). Другое дело что: Den пишет: но ежели там пара предложений в духе "много было трактатов и лоций где рассказывалось о пути в Японию и Корею" то не надо. . С этим на текущий момент туговато (но если поработать - ИМХО нарыть можно). Den пишет: Т.е. вы продолжаете считать, что Корея и наличие Татарского пролива Корея - однозначно, причем с XVI века. Но только ее крайне южное побережье. Den пишет: Коллега я вот принципиально воздержусь от высказываний "в горячке флейма" на тему кто здесь "придуривается" хотя подозрения на сей счет у меня есть Вопросов нет. Перечитав самого себя, и оценив экспрессию возражений, я понял - обсуждать АИ в 2 часа ночи в загрузе от еще бешенного рабочего дня, разослав письма начальникам департаментов типа явно вредно. На АИ выбрасывается неадекат. Эмоциональность возрастает, адекватность оценок снижается. С удивлением увидел себя близким к банальной ругани Посему принимаю одностороннее решение. Работа над таймлайном замораживается до более спокойных в плане работы времен. Извиняюсь перед всеми, кого задел. Обсуждение поднятых вопросов может продолжаться (надеюсь более адекватно, чем это делал я в последних постах). Вернусь где-нибудь через месяц. И если прочитаю в теме за это время что-нибудь новое - буду очень рад. Den пишет: Кстати принципиальный момент - я не отвергаю исследования с Амура, я отвергаю ваши сроки этих исследований. У вас есть время - предлагайте свои варианты. Вы давеча писали: Den пишет: Но стоит ли портить столь красивый и в высшей степени реалистичный таймлайн натяжками? У вас есть великолепная возможность обсудить его без натяжек, пока меня не будет. Если у меня окончательноне съедет крыша (что не исключено) сей безупречно обоснованный вариант и приму. Засим искрене ваш. До встречи.

Den: georg пишет: Корея - однозначно, причем с XVI века. Но только ее крайне южное побережье. Хм, это не мой регион, но разве кто-то до Хамеля ее описывал? А Хамель это 1653 год, а вернулся в Европу аж в 1666 году. Его журнал был опубликован в 1668 г., вот только, на редком голландском языке, а не на латыни отнюдь. Ранее был Велветри в 1627 году, но он так в Корее и помер. Есть неясные упоминания о посещении португальцами "корейских островов" в 16 веке, но что под этим подразумевается не ясно. Никаких "трактатов и лоций" на сей счет насколько мне известно нет. Русские добрались в РИ до Кореи аж в 1854 году с экспедицией Путятина. Гончаров участвовавший в экспедиции упоминает, что в распоряжении экспедиции были одна или две карты корейского побережья, весьма неточные. На дворе стоял 19 век...

Sergey-M: Den пишет: Есть неясные упоминания о посещении португальцами "корейских островов" в 16 веке, но что под этим подразумевается не ясно. ну португальцы свои материалы о открытиях скрывали

georg: Отдохнул, выспался... все же отвечу Den пишет: Т.е. вы продолжаете считать, что Корея и наличие Татарского пролива на 60-е годы 17 века вещи широко известные как русским так и иберийцам? Корея - да. Безусловно. Den пишет: последние представляют себе необходимое направление движения, расстояние, да и банально уверены что морской путь между скажем Японией и Амуром есть? Именно так. Den пишет: И все это лишь на том основании что данные вещи известны вам? Зачем мне. Тогдашним испанцам, голландцам, итальянцам... и даже русским. Den пишет: У меня Охотск остается на той же 59°23?00? с. ш. что и упомянутый мыс Гадикан только западней. Поближе к горам да. Но как раз возле Охотска горы расположены на значительном удалении от побережья . Den пишет: Нет это конечно ужасно, что густые лиственные леса сменяются хвойными... Не-а. Кустарником и пышной луговой растительностью. Ибо Охотск как раз в низине. Sergey-M пишет: ну португальцы свои материалы о открытиях скрывали Угу. И именно португальская компания займется торговлей с Амуром Den пишет: Но если "ежу понятно" что морская торговля с Китаем Россию не интересовала аж до середины 19 века... Не только не интересовала, но и не могла интересовать, ибо ни один порт Китая для русских небыл открыт. Местом торговли согласно условиям русско-китайских договоров служила Кяхта. А открылись оные порты... ах да, как раз в середине XIX века Den пишет: Хм, это не мой регион, но разве кто-то до Хамеля ее описывал? А Хамель это 1653 год, а вернулся в Европу аж в 1666 году. Его журнал был опубликован в 1668 г., вот только, на редком голландском языке, а не на латыни отнюдь. Ранее был Велветри в 1627 году, но он так в Корее и помер. Пожалуйста. Николай Витзен, тот самый кореш Петра Великого и бургомистр Амстердама, в 1690ых подарил Петру составленный лично аталас "Великой Татарии", где были описаны побережья в.т.ч и Кореи. Витсен сообщает, что при описании Кореи он использовал “некоторые публикации о Корее и Японии”, в том числе: 1. “Сборник новых карт Китая” Мартинуса Мартини (Martinus Martini, Novus atlas sinensis), вышедший в 1655 году. Мартини был членом ордена иезуитов, миссионером в Китае, где он провел 12 лет (1643-1655) и подготовил вышеуказанный атлас, снабдив его подробным географическим описанием Китайской империи и окрестностей, и некоторыми пояснениями относительно ее истории, политики и науки. К печати атлас был подготовлен знаменитым голландским картографом Иоханнесом Блау; 2. Труд Арнольдуса Монтануса “Почетные послы ко двору императоров, то есть сёгунов, Японии” (Arnoldus Montanus, Gedenkwaerdige Gezantschappen aen de Kaisaren van Japan), опубликованный в Амстердаме в 1669 году; 3.Отчет о поездке представителей голландского двора в Японию (Нагасаки - Эдо) в 1637 г., включавший описание корейского посольства в Японии. 4. Отчеты о пребывании в Японии Андреаса Клейера (Andreas Cleyer), главы торгового представительства Голландии на острове Дэсима в 1683 и 1686 годах. (это уже не для нас). 5. И наконец - упомянутый вами Хамель. Среди других источников Витсен упоминает описание Кореи “неким лицом славянского происхождения” и сообщения очевидцев. В этом мире место голандцев заняли на Дальнем Востоке португальцы, и сответсвенно аффтары будут несколько иные. Но что сами сведения будут в наличии - сомневаться не приходится. Падре Мартинус со своим атласом нам подходит просто идеально Den пишет: Нынешний куда более приемлим, но тоже не так прост и имхо по времени тоже скорее всего не укладывается. (Устало) коллега, ну объясните пожалуйста, что не укладывается? Построить несколько кочей, и пройти на них к вдоль побережья до Кореи? Стадухин и Дежнев, сидя в Нижнеколымске, в куда худших условиях, чем в устье Амура, с подобной задачей справились с полтыка. Что мешает сделать это на Амуре? Учитывайте еще, что информация поступает как от туземцев (которые кстати сумели объяснить Лаперузу, что Сахалин является островом - почему русским сие объяснить не смогут?), так и от посольств в Китай, которых к 1670 году пройдет уже несколько. В РИ Спафарий за одну поезду собрал немерено информации, и накатал обширный труд, содержавший много новых сведений по истории, географии, экономике и культуре Китая, Японии, Кореи и других восточных стран, каковой стал своего рода справочником для российских чиновников, направлявшихся по казенной надобности на Дальний Восток. Так, спустя полвека после его написания, в 1731 г., о нем с похвалой отзывался Савва Рагудзинский, заключивший в 1727 г. Кяхтинский договор с Пекином. По обычаю того времени, работы служащих считались собственностью государства и к широкому распространению не предназначались, поэтому впервые труд Спафария был опубликован в России лишь в 1910 г. Из рукописи Н.Спафария - о Корее: “Стоит же сие вышеописанное государство на великом носу моря, неподалеку от Амура реки, и оттого при том устье сия трудность есть, что надобно обходить тут дальше по морю. А если бы не было того морского носа с устья Амура реки, тогда весьма бы близко было бы ехать в Китай, однако же и так можно ходить, сей морской путь еще не проведан, ибо никто их русских людей еще направо от устья Амура не ходил” . Объяснить иберийским капитанам, как искать Амур, русским как видите, будет несложно . А вот о Японии - забавно. Я тут накопал, какими сведениями располагали в России РИ второй половины XVII века о Японии. click here Den пишет: Как легко догадаться, у меня складывается иное впечатление, что вы переоцениваете преимущества Амура и начисто отвергаете иные объективные и никуда не девшиеся факты. Главное, что у меня подобного впечаления не складывается

georg: Да, кстати, вот еще о Спафарии - для примера, что может дать нашему делу одно единственное посольство в Китай, составленное из качественных кадров Свой «Путевой дневник» («Книга, а в ней писано путешествие царства Сибирского от города Тобольска и до самого рубежа государства Китайского, лета 7183 месяца мая в третий день») Спафарий определенно создавал не только для личного прочтения. А потому автор время от времени заносил в него сообщения о ходе работ над японской темой, что будет у него возможность описать Японию «пространственно». «Статейный список посольства Н.Г. Спафария в Китай» содержит единственное серьезное упоминание Японии. Это пересказ содержания правительственного «Наказа», который дипломат получил до отъезда из Москвы. Его текст приведен выше. Основной объем информации о Японии помещен в рукописи «Описание первыя части Вселенныя…». В начале рукописи Спафарий разъяснял, как надо понимать и относиться к огромной и разнообразной Азиатской цивилизации. От начала века Азия, по мнению автора, «была избрана Богом!» — «Во Азии рай претворен бысть от Бога». Это главнейшая часть планеты Земля. Азия возглавляет следующую иерархию цивилизаций — Азия, Европа, Ливия, Америка, или Новый Свет. В Азиатскую цивилизацию Спафарий включал и Японскую как производную от великой Китайской цивилизации, значение которой он поднял до уровня Древнего Рима. При этом Спафарий полагал, что движение Азии неизбежно пойдет по направлению к православному греческому миру. Таким же представлялся Спафарию исторический путь Японии, которая в его эпоху еще находилась на периферии всемирных пересечений. В «Описании первыя части Вселенныя…» японская информация размещена не только в 58-й главе, но и по всему тексту двухтомника. Тем самым Спафарий показывал, во-первых, что Япония как самостоятельное государство уже включена в широкие восточные связи. Во-вторых, что это не исчерпывающая информация, а лишь извлеченная из географических карт и описаний к ним, из бесед с российскими казаками в Сибири и на границе с Китаем, в острогах. Это были прямые ответы на вопросы правительственного «Наказа». В главе 4-й Спафарий рассказал историю о том, как был впервые найден японский остров в Великом океане, «среди морей», когда еще никто не знал о его существовании. Первыми из западноевропейцев о Японии узнали «португанцы» и тоже случайно — прибитые к неведомым берегам бурей, после того как их не приняли в Китае, посчитав «лазутчиками». В главе 6-й автор упоминает о пути в Японию из Китая, от острова Ханиан — сорок часов по морю. В главе 8-й Спафарий рассуждал на тему о распространении христианской веры в Японии португальцами. Они полагали, что католичество в этой стране будет распространено быстро, вслед за Китаем и Америкой. При этом Спафарий высказывал и свое мнение, что победит все-таки и в Китае, и в Японии православная греческая вера. В 19-й главе Спафарий описал японские капища. Они посвящаются Луне, морскому богу. И отправление идолослужений в Японии совершалось так же, как у китайцев. В главе 46-й Спафарий, видимо, излагал информацию, считанную с китайской карты или полученную в беседах о том, что с берега города Пинкпо, который расположен «на корейском морском носе», «когда ведро бывает, тогда города на японском берегу видятся». Ведя речь о международной торговле между Китаем и Японией, сообщал, что китайцы в Японию вывозили оружие — сабли, а также кожаные футляры к ним. Описывая же остров Макао, центр тогдашней восточной торговли, Спафарий сообщал, что пушки, охранявшие этот город-крепость, отливались из японской меди. Рассматривая вопрос о христианских вероисповеданиях на Востоке, Спафарий сообщал, что в г. Кванхеу в Китае в то время располагалась католическая митрополия. Там был костел, и оттуда католическая вера проникала в Японию. Глава 57-я посвящена описанию государства Корея. Спафарий записал — «Государство Корея, которое стоит между уездом Леотунг и рекою Амуром. Стоит же сие вышеописанное государство на великом носу моря, неподалеку от Амура реки, и оттого при том устье сия трудность есть, что надобно обходить тут дальше по морю. А если бы не было того морского носа с устья Амура реки, тогда весьма бы близко было бы ехать в Китай, однако же и так можно ходить, сей морской путь еще не проведан, ибо никто их русских людей еще направо от устья Амура не ходил. Управляется особым ханом, но подчиняется китайскому царю, живет со страхом от Японского острова, от которых китайцы корейцев охраняют». Думаю, что распоряжение об исследовании морского побережья к югу от Амура в Москве отдадут, как только получат и проанализируют отчет первого посольства в Китай И тогда же начнут искать нужных контрагентов в Лиссабоне.

Den: georg пишет: Именно так Откуда у них эта святая уверенность? georg пишет: Но как раз возле Охотска горы расположены на значительном удалении от побережья georg пишет: Кустарником и пышной луговой растительностью. Ибо Охотск как раз в низине Коллега посмотрите на карту и отметьте сколько там рек по которым можно спокойно сплавить лес. Посмотрите например вот это: Слияние рек Кетанда (на переднем плане) и Урак. Луговой растительности не наблюдаю

georg: Den пишет: Откуда у них эта святая уверенность? См. два моих предыдущих поста. Пролив между Японией и Кореей обозначен на картах падре Мартинуса. О существовании Амура иберийцы естественно не знают.. Но учитывая наличие у русских тех данных, что в РИ собрал Спафарий, рекомендации им с русской стороны будут просты - от Цусимского пролива следовать на север вдоль побережья Кореи Кстати, как вам описание "Япан-острова" в русской Космографии? Недооценили вы маленько наших предков - они оказывается и Марко Поло почитывали, и Меркатора Den пишет: Слияние рек Кетанда (на переднем плане) и Урак. Ух ты! Красотища! Все, по поводу Охотска признаю себя неправым и каюсь в бесмысленном флейме, зарекаясь на будущее от подобного (по поводу леса, но не прочих неудобств Охотска как базы ). Что кстати не снимает моего предыдущего возражения: georg пишет: что не укладывается? Построить несколько кочей, и пройти на них к вдоль побережья до Кореи? Стадухин и Дежнев, сидя в Нижнеколымске, в куда худших условиях, чем в устье Амура, с подобной задачей справились с полтыка. Что мешает сделать это на Амуре? Особливо при наличии инфы, собранной посольством Чай в Охотске воеводы не справились с постройкой кораблей, предназначенных для океанского плавания (и то не совсем - Беринг на чем-то дошел до Америки). Нам же требуются кочи для плавания в прибрежных водах. Их великолепно сорудили и казаки в полярном Нижнеколымске.

Den: Sergey-M пишет: ну португальцы свои материалы о открытиях скрывали Вот именно. georg пишет: именно португальская компания займется торговлей с Амуром Для того чтобы они этим занялись нужно как минимум, чтобы российское правительство приняло решение о такой торговле. Учитывая же тот факт, что земли между Амуром и Японией "терра инкогнита"... оное решение не кажется мне очевидным. georg пишет: Не только не интересовала, но и не могла интересовать, ибо ни один порт Китая для русских небыл открыт. Коллега под лежачий камень вода того... не подтечет. Европейцы в отношении оных закрытых портов проводили несколько иную политику. georg пишет: Николай Витзен, тот самый кореш Петра Великого и бургомистр Амстердама, в 1690ых подарил Петру составленный лично аталас "Великой Татарии", где были описаны побережья в.т.ч и Кореи. Витсен сообщает, что при описании Кореи он использовал “некоторые публикации о Корее и Японии”, в том числе: Коллега давайте разбираться. Во первых из четырех источников перечисленных у Витсена хоть какая то информация есть только у Мартинуса. Остальное это информация не о Корее, а о корейских посольствах. Все что можно извлечь из этого это дескать "есть такая страна". Причем ее очень настойчиво помещали на островах в духе: ... видел послов некоторых народов по имени кауле и манзе, живущих на островах, но море там зимою замерзает, так что татары могут тогда направиться к ним Кстати с чего это вы Хамеля в число источников Витсена поместили? Сам Витсен о нем не упомянул (хотя упоминает других членов его команды). Опять же на карте Витсена Корея показана как остров, в то время как Хамель говорит о сухопутной связи с Китаем. Но главное даже не это, а то что georg пишет: Падре Мартинус со своим атласом нам подходит просто идеально ... падре оный атлас опубликовал в 1655 году и сведений о Корее там минимум, а о землях севернее ее нет вообще. Допустим в России АВИ16 Косма Индоплаватель уже не особо популярен и считал, что обитаемая земля представляет собой четвероугольную плоскость, вокруг которой обтекает океан, образующий четыре симметричных входа в землю - Средиземное и Каспийское моря, Аравийский и Персидский заливы. Каспийское море (как и у Птолемея) рассматривалось как бухта Северного океана, поглощавшая значительную часть Северной Азии; тем самым и Сибирь все еще исчезала в волнах далекого, неведомого моря, за которым, на крайних пределах недостижимой земли, по учению Космы, подымалась громадная стена, закруглявшаяся кверху и образующая небесный свод ... оные представления уже не распространенны (в отличии от РИ). Но тот факт, что До появления карты Витсена единственной авторитетной картой Сибири в Европе считалась карта всего света “Atlas sive cosmographicae meditationis de fabrica mundi et fabricati figura”, составленная в 1569 г. Герардом Меркатором, который при изображении Северо-восточной Европы и Северной Азии воспользовался картой и записками Герберштейна, а также дневниками путешествий англичан. Для Азии у Меркатора явно не хватило сведений, поэтому очертания Северной Азии и Сибири вышли у него далеко не соответствующими действительности. Он сохранил ряд имен, заимствованных у Плиния и Птолемея, а также у Марко Поло. Существовали и другие карты, например, карты Тартарии Абрагама Ортелия (1570) и Иодокуса Гондиуса (1606), но они в целом повторяли как достоинства, так и недостатки карты Меркатора. ... и "стратегическое планирование" в Москве будут осуществлять именно по ним. Больше просто не по чему. Заслуга Витсена и состоит прежде всего в систематизации известных знаний. Откуда у вас уверенность, что в Москве найдется свой Витсен, но на несколько десятилетий раньше я не понимаю. Вот сама карта: Но еще плохо изучены северное и восточное побережья Азии. На карте нет полуострова Камчатки, отсутствует остров Сахалин, Новая Земля соединена с несуществующей «Полярной землей». Примечательной особенностью карты является нанесение на карту гипотетического северо-восточного морского прохода — знакомого нам Берингова пролива, который на карте носит название «Пролив Аниана». Я бы не сказал, что информация исчерпывающая для возникновения идеи о связи с ДВ по морю georg пишет: В этом мире место голандцев заняли на Дальнем Востоке португальцы, и сответсвенно аффтары будут несколько иные. Но что сами сведения будут в наличии - сомневаться не приходится Почему? Звучало уже, что португальцы гораздо более тщательно скрывали результаты своих экспедиций? georg пишет: Среди других источников Витсен упоминает описание Кореи “неким лицом славянского происхождения” Это скорее всего как раз о том же Спафарии. georg пишет: так и от посольств в Китай, которых к 1670 году пройдет уже несколько Это вам как автору виднее. Но их и в РИ было до 70-го ЕМНИП три. И никаких особо ценных данных именно по географии они не принесли. Спафарии на каждом углу не валяются. Впрочем о его весьма специфическом вкладе ниже... georg пишет: для примера, что может дать нашему делу одно единственное посольство в Китай, составленное из качественных кадров На всякий случай напоминаю что с чисто дипломатической ТЗ посольство Спафария завершилось полным провалом Вообще-то я не понимаю чем Василий Тюменец, Иван Петлин и Федор Байков заслуживают наименования "некачественными кадрами"? Только тем что не были фанатами географии? Авторской волей вы конечно можете послать вместо любого из них раннерожденное "альтер эго" Спафария если считаете это корректным Замечу правда что вообще-то по логике Спафарий должен в АВИ16 быть ромейским дипломатом... но опять же авторский э-э выбор это святое Немного о "гениальных" описаниях ДВ у Спафария: Обобщив сведения землепроходцев, Спафарий дал первую (но очень далёкую от истины) орографическую схему Восточной Сибири, указав на существование «великого хребта» в Лено-Амурском междуречье от Байкала до Охотского моря. Это неверное представление о едином 1500-километровом Становом хребте просуществовало вплоть до середины XX века. ... он дал первое описание Амура, считая его крупнейшей рекой не только Сибири, но и всего мира Иберийцам видевшим Амазонку предстоят веселые поиски... Николай Спафарий сообщил расспросные сведения о Сахалине (ошибочно преувеличив его длину и ширину, так как «присоединил» к нему остров Хоккайдо). Иберийцев мне все более и более жалко... Руководствуясь этими ценнейшими указаниями они вдоль Курил выйдут аккурат к Камчатке (которой как мы помним нет ни на одной карте). Там можно и "крупнейшую реку" поискать georg пишет: Объяснить иберийским капитанам, как искать Амур, русским как видите, будет несложно Не то чтобы вижу Да можно будет сказать что надо плыть на северо-восток от Кореи (али там Корейских островов ) огибая "нос моря". И где-то за этим носом есть Амур. Может и найдут... Это заметим в 70-е годы и при наличии оного Спафария в России. georg пишет: Построить несколько кочей, и пройти на них к вдоль побережья до Кореи? Стадухин и Дежнев, сидя в Нижнеколымске, в куда худших условиях, чем в устье Амура, с подобной задачей справились с полтыка. Что мешает сделать это на Амуре? То же что и в РИ. К югу от Амура по обоим берегам Татарского пролива живут малочисленные и небогатые племена с которых мало что можно взять. А на севере и востоке промысел морского зверя. Потому даже в случае получения из Москвы прямого приказа местные воеводы не найдут особо много "охочих людей". Конечно авторским хотением вы такую экспедицию прописать можете, она не является невозможной, но считать ее высоковероятной... georg пишет: Главное, что у меня подобного впечаления не складывается Коллега с последним доводом демиургов я спорить не буду

Den: georg пишет: Но учитывая наличие у русских тех данных, что в РИ собрал Спафарий, рекомендации им с русской стороны будут просты - от Цусимского пролива следовать на север вдоль побережья Кореи Исходя из данных Спафария рекомендации будут действительно просты - огибать "нос моря" тянущийся до Хоккайдо, а за ним искать"крупнейшую реку". Что приведет к уклонению с самого начала сильно к востоку и долгим блужданиям у Курил и Камчатки. В ходе которых испанцы обнаружат немеренное количество котиков и каланов и зададуться естественным вопросом: "А так ли нам уж нужен этот Амур с этими русскими?" georg пишет: Недооценили вы маленько наших предков - они оказывается и Марко Поло почитывали, и Меркатора Коллега насчет почитывания Марко Поло и Меркатора я таки в курсе См. мой предыдущий пост каковый я столь долго набирал. Про Меркатора как ориентир планирования там есть georg пишет: Особливо при наличии инфы, собранной посольством Про инфу и степень ее достоверности опять же сказано. georg пишет: но не прочих неудобств Охотска как базы Вы хотите поговорить об этом? georg пишет: Чай в Охотске воеводы не справились с постройкой кораблей, предназначенных для океанского плавания (и то не совсем - Беринг на чем-то дошел до Америки). А Беньовский до Китая На вполне океанском коробле (особенно для уровня 17-го, а не 18-го века). Так что не "не справились", а "не сочли перспективным" плавания на юг. Что несколько разные вещи.

georg: Den пишет: Вы хотите поговорить об этом? А что, еще есть о чем? Den пишет: Так что не "не справились", а "не сочли перспективным" плавания на юг. Что несколько разные вещи. Естественно - а что там было ловить в XVIII веке. Китайские порты для русской торговли априори закрыты - по договору торговое место Кяхта, о Японии тоже известно, что туда не пустят. А главное - ну не торговый порнт Охотск по определению. Одна доставка львиную долю прибыли сожрет. Кяхта в этом плане куда удобнее Den пишет: Исходя из данных Спафария рекомендации будут действительно просты - огибать "нос моря" тянущийся до Хоккайдо, а за ним искать"крупнейшую реку". Что приведет к уклонению с самого начала сильно к востоку и долгим блужданиям у Курил и Камчатки. Коллега, причем тут Хоккайдо? У Спафария описан Цусимский пролив, и Корейское царство, лежащее на "великом носу моря", положение которого известтнои португальцам. Рекомендации с русской стороны действительно будут просты - плыть на север вдоль побережья Кореи. Причем на свежеоснованые русские остроги португальцы наткнуться еще прежде устья "великой реки". Иными словами, при движении от Кореи вдоль побережья вход в Татарский пролив детерминирован. Как вы умудрились направить экспедицию к Курилам - ума не приложу. Возможно попадание в Татарский пролив при движении вдоль берегов Кореи вам и не кажется очевидным, и я по тупости не замечаю "уклонения к востоку" от вполне очевидного побережья... Но будете еще выдвигать подобные аргументы - я поверю, что вам очевидно что-то, что до меня не доходит по недомыслию. И тогда клянусь, в мире АВИ16 солью Амур Цинам аналогично РИ .

Den: georg пишет: А главное - ну не торговый порнт Охотск по определению. Одна доставка львиную долю прибыли сожрет. Кяхта в этом плане куда удобнее Согласен. Но и Николаевск-на-Амуре менее удобен для торговли чем Кяхта. georg пишет: У Спафария описан Цусимский пролив, и Корейское царство, лежащее на "великом носу моря", положение которого известтнои португальцам. Рекомендации с русской стороны действительно будут просты - плыть на север вдоль побережья Кореи. Я не понимаю почему в качестве отправной точки для экспедиции будет использоваться малоизвестная Корея, а не южная Япония? ИМХО экспедиция пойдет оттуда и будет блуждать по указанному мною маршруту. С первого раза Амур скорее всего не найдут. Если у иберийцев хватит терпения на несколько экспедиций то в 80-е они таки найдут русские поселения и выйдут к Амуру. georg пишет: в мире АВИ16 солью Амур Цинам аналогично РИ Коллега ну неужеле для удержания Амура так уж необходимы огромные флотилии с припасами? Можно ведь действительно изменить политику в отношении местных как предлагал ув. Радуга. А на завершающем этапе может прибыть и союзная иберийская экспедиция. Аналогию с первой кругосветкой и событиями в Русской Америке я уже проводил. Конечно Цины это не индейцы, но и иберийская экспедиция чего-то стоит. По идее мир для России будет куда более выгодным и не будет предусматривать полную эвакуацию Амура.

Den: georg пишет: Иными словами, при движении от Кореи вдоль побережья вход в Татарский пролив детерминирован Да. Для меня неочевидно начало движения именно от нее. Посмотрите на ту же карту Меркатора, представьте, что она верна. Как повели бы экспедицию вы? Лично я - к северу от Японии. Идя вдоль цепочки мелких островов (Курилы?) мы выходим к самому что ни на есть "носу", за которым что-то наподобии "великой реки" просматривается... Куда этот маршрут приведет в РИ тоже нетрудно догадаться... Камчатка и есть. Надеюсь на сей раз я внятно объяснил причины "уклонения к востоку"? Конечно есть вероятность, что португальские штурманы проигнорируют Курилы и обогнув Хоккайдо с севера выйдут к Сахалину... но по мне это менее вероятный вариант. Выбор конечно же за вами как за автором.

georg: Den пишет: Но и Николаевск-на-Амуре менее удобен для торговли чем Кяхта. С Китаем - да. А вот с испанцами - самое то. Удобные водные комуникации к морю, по каковому торговля с ними только и возможна. Кстати до основания Владивостока был неплохой торговый порт. Гляньте хоть в Википедии. Den пишет: Я не понимаю почему в качестве отправной точки для экспедиции будет использоваться малоизвестная Корея, а не южная Япония? Да всего лишь потому, что доподлинно известно, что плывыя вдоль берега Кореи, придешь к Амуру, тогда как двигаясь вдоль берегов Японии попадешь черте-куда. Для морского капитана это совершенно очевидно - есть четкий ориентир, побережье. Den пишет: С первого раза Амур скорее всего не найдут. Господи, коллега, ну чего там искать. Не уклоняйся от берега, и все. Den пишет: Можно ведь действительно изменить политику в отношении местных как предлагал ув. Радуга. Это тоже. Den пишет: Посмотрите на ту же карту Меркатора, представьте, что она верна. На тот момент карта Меркатора устарела. Адекватна карта Мартинуса Мартини, на которую ссылается Витзен (и которой в сети увы нет). А экспедицию я повел бы вдоль того побережья, следуя вдоль которого придешь к искомому. Да и знали португальцы этот берег лучше "картографов". Просто нискем не делились. Это в их стиле - еще в XVII веке открыли Великие Озера в Африке, но в Европе больше никто об этом не узнал Den пишет: А на завершающем этапе может прибыть и союзная иберийская экспедиция. Прибудет. Году так в 1675 Короче, если вам угодно полагать, что нахождение устья Амура путем следования на север вдоль корейского берега, есть для португальских капитанов неимоверно трудная задача, считайте, что я уперся рогом в землю, аргументы на меня не действуют, и вообще я неадекватен

Den: georg пишет: Короче, если вам угодно полагать, что нахождение устья Амура путем следования на север вдоль корейского берега, есть для португальских капитанов неимоверно трудная задача Коллега мне казалось я описал, что я полагаю несколько другое. georg пишет: Да всего лишь потому, что доподлинно известно, что плывыя вдоль берега Кореи, придешь к Амуру, тогда как двигаясь вдоль берегов Японии попадешь черте-куда. Это известно точно только в том случае если была русская экспедиция дошедшая от Амура до Кореи. В противном есть версия некоего русского дипломата против Меркатора. По мне португальский капитан поверит Меркатору. Да и если вспомнить, что даже Витсен на своей карте изобразил Корею все же островом... Идея движения вдоль побережья становится не столь очевидной. georg пишет: На тот момент карта Меркатора устарела. Адекватна карта Мартинуса Мартини, на которую ссылается Витзен Карта Мартини редкость, а карта Меркатора есть на каждом корабле. ЗЫ: Впрочем спорить мы можем долго. По мне все сказано, решение за автором

georg: Не заметил сразу этого поста. Den пишет: Опять же на карте Витсена Корея показана как остров В представлении Витсена о Корее кроется загадка. Правильно показав положение этой страны по отношению к Китаю и Японии, он изобразил ее островом, в то время как уже на карте Гондиуса 1606 г. Корея - полуостров . Самое удивительное заключается в том, что в цитируемых Витсеном источниках неоднократно указывается, что Корея - полуостров: а) “Описание Корейского королевства” в “Журнале Хамеля”: “Местные жители называют Корею Чосон-кук. Она расположена между 34 1/2 и 44 градусами северной широты и имеет протяженность с юга на север около 140-150 миль и с востока на запад - от 70 до 75 миль. Корейские картографы изображают страну в виде вытянутого прямоугольника... На юго-востоке Корея расположена очень близко от Японии... В проливе между ними лежит остров Цусима, который корейцы называют Тэмадо... На западе Нанкинский залив отделяет королевство от Китая. На севере страна соединяется огромной и высокой горой к одной из провинций Китая, так что это не совсем остров (выделено мною - Т.С.). б) “Северная и Восточная Татария” (1705, с. 44): “Маттеус Эйбоккен, один из тех, кто в 1653 г. был захвачен в плен в Корее, говорил мне лично, что в принципе путешествие по суше из Маньчжурии невозможно из-за высоты гор и дикости природы. Но проход в Корею из Маньчжурии несомненно существует, потому что во время его пребывания там император Китая послал в Корею 6 лошадей из Маньчжурии. Он лично видел, как они прибыли”. в) Из допроса Хамеля и его товарищей губернатором Нагасаки в первый день их прибытия в этот японский город: Вопрос 35: Не слышали ли вы что-либо о том, соединяются ли Китай и Корея по суше? Ответ: Нам говорили, что они соединяются по суше огромной горой. Зимой перебираться через нее очень опасно из-за холода, а летом - из-за диких зверей. Поэтому люди путешествуют преимущественно морем, а зимой - по льду, что более надежно. г) Из рукописи Н.Спафария - о Корее: “Стоит же сие вышеописанное государство на великом носу моря, неподалеку от Амура реки, и оттого при том устье сия трудность есть, что надобно обходить тут дальше по морю. А если бы не было того морского носа с устья Амура реки, тогда весьма бы близко было бы ехать в Китай, однако же и так можно ходить, сей морской путь еще не проведан, ибо никто их русских людей еще направо от устья Амура не ходил”. Den пишет: и "стратегическое планирование" в Москве будут осуществлять именно по ним. По данным Спафария их будут осуществлять. Что же касается карты Меркатора - любому сибирскому воеводе очевидна ее неадекватность. А уж амурским воеводам и офицерам - и подавно: "Получил Спафарий от Полякова и устную информацию о «стране Чижем» (Японии). Поляков — человек военный, капитан драгун, на Дальнем Востоке общался с нивхами, которые бывали на острове Эдзо и в Никанском царстве. Они обладали некоторой информацией о Японии в границах торговых взаимоотношений на Востоке. " Den пишет: Почему? Звучало уже, что португальцы гораздо более тщательно скрывали результаты своих экспедиций? Потому что именно они и будут искать Амур. Den пишет: Спафарии на каждом углу не валяются. Это для Московии РИ Спафарий, закончивший Падуанский университет и знавший пять языков, был раритетом. Но не для России этого мира. Den пишет: На всякий случай напоминаю что с чисто дипломатической ТЗ посольство Спафария завершилось полным провалом Окончится успехом это посольство не могло в принципе, ибо Канси категорически требовал выдачи Гантимура. Den пишет: Вообще-то я не понимаю чем Василий Тюменец, Иван Петлин и Федор Байков заслуживают наименования "некачественными кадрами"? Только тем что не были фанатами географии? Ну например тем, что не могли адекватно и на класической латыни пообщаться с Пекинскими иезуитами (которые для Спафария и были основным поставщиком информации). "Спафарий просил Вербиеста найти для него латинско-китайскую грамматику. Он сказал, что таковой не написано, но дал Спафарию свои карты Китая, Atlas Sinensis, а также экземпляр описания Китая иезуитом Мартини в его Novus Atlas Sinensis, впервые напечатанный на латыни в Амстердаме в 1655 г. Вербиест также дал Спафарию для царя свою книгу по астрономии в Китае, и направил царю послание, которое просил Спафария сохранить в тайне. " Кстати, коллега, а почему вы думаете, что в Италии и Испании, откуда оных иезуитов в Китай и направляют, не располагают всей полнотой информации, оными иезуитами собираемой? Den пишет: Иберийцам видевшим Амазонку предстоят веселые поиски... Амур - единственная крупная рекав тех краях. И русская крепость в ее устье - достаточный ориентир Den пишет: Иберийцев мне все более и более жалко... Руководствуясь этими ценнейшими указаниями они вдоль Курил выйдут аккурат к Камчатке (которой как мы помним нет ни на одной карте). Там можно и "крупнейшую реку" поискать Указания ясны - "вдоль берега Кореи на север". Ну описал у себя Спафарий Сахалин - и какое это отношение имеет к нашей экспедиции? Den пишет: что надо плыть на северо-восток от Кореи (али там Корейских островов ) огибая "нос моря". И где-то за этим носом есть Амур. Не на северо-восток, а вдоль берега. Den пишет: Конечно авторским хотением вы такую экспедицию прописать можете, она не является невозможной, но считать ее высоковероятной... Обязательно. Den пишет: Это известно точно только в том случае если была русская экспедиция дошедшая от Амура до Кореи. Я вроде сказал, что она будет. По прямому распряжению из Москвы, и именно после возвращения "посольства Спафария", то бишь кто там вместо него. Den пишет: Да и если вспомнить, что даже Витсен на своей карте изобразил Корею все же островом... Писал выше. Здесь какое-то недоразумение, ибо в примечаниях к карте сам же Витзен пишет, что Корея отделена от Китая горами. Впрочем для нас сие неважно, ибо карты Витзена еще не существует. Den пишет: Карта Мартини редкость Спафарий кстати сам писал об «Atlas sinensis» М. Мартини в своей работе, то бишь располагал данным источником (кстати, с чего вы взяли, что она - редкость. Если ее нет в сети в 2007 году, это ничего не говорит о степени ее распостраненности в 1670ых). Так что в "пояснении маршрута" русские будут ссылаться на карту Мартини. А кроме того - карты Вербиеста.

Радуга: Den пишет: Как повели бы экспедицию вы? Лично я - к северу от Японии. Идя вдоль цепочки мелких островов (Курилы?) Выходя из Макао? (а они по любому будут выходить именно оттуда). ИМХО пойдут вдоль берега.

Sergey-M: Den пишет: Но и Николаевск-на-Амуре менее удобен для торговли чем Кяхта. там можно не толко с китайцами тоговать....

Олег: Den пишет: если была русская экспедиция дошедшая от Амура до Кореи. Проблема в том, что пролив между Сахалином и материком крайне мелководен, в частности Ла Перузу и Крузенштерну не удалось отыскать судоходный фарватер, так что упрутся португальцы в мели.

georg: Олег пишет: Проблема в том, что пролив между Сахалином и материком крайне мелководен, в частности Ла Перузу и Крузенштерну не удалось отыскать судоходный фарватер, так что упрутся португальцы в мели. Я в курсе. Потому и предусматриваю основание острога на месте будущей Императорской гавани, где гости могут получить лоцмана. Все логично. В Москве решили завести морские сношения с Амура. Если решили - на Амур направляется команда опытных моряков с Балтики, кораблестроители и пр. Если этим озадачится в 1660ые - к середине 1670ых можно вполне построить пару галиотов и несколько кочей (Беринг вон и из Охотска сумел отплыть), промерить фарватер, основать форпосты на берегу Татарского пролива и исследовать берег до Кореи. Португальцам остается году так в 1675 пройти вдоль корейского побережья до первых русских постов (в районе позднейшей Императорской гавани).

Den: Sergey-M пишет: там можно не толко с китайцами тоговать.... Речь шла естественно о Китае. Понятно, что если торговать с европейцами то любой порт на Амуре лучше Кяхты Радуга пишет: Выходя из Макао? (а они по любому будут выходить именно оттуда). ИМХО пойдут вдоль берега. "Вдоль берега" это как? С заходом в залив Бохайвань и Ляодунский залив? По мне так Макао-Формоза-Рюкю-Япония и далее на север. Кстати, так шел (только обратным маршрутом) и Беньовский. georg пишет: В представлении Витсена о Корее кроется загадка. Правильно показав положение этой страны по отношению к Китаю и Японии, он изобразил ее островом, в то время как уже на карте Гондиуса 1606 г. Корея - полуостров . Самое удивительное заключается в том, что в цитируемых Витсеном источниках неоднократно указывается, что Корея - полуостров: Коллега я статью Сибирцевой о Витсене которую вы здесь уже несколько раз цитировали вполне читал Только вот вывод сделал другой - если Витсен имея перед собой карту Гондиуса и описания экипажа Хамеля все же изобразил ее островом, то это значит, что представления о Корее как об острове перевесили. ИМХО такие представления дали свидетели из числа как раз португальцев. georg пишет: Потому что именно они и будут искать Амур Они может и будут его искать, но не "потому". Ибо о своих плаваниях молчат и в Москве про степень их информированности не знают. И если обратятся к итальянским торговым домам, а не к португальцам... Ладно допустим обратились именно к португальцам. Это все же логично, опят плаваний на ДВ у них явно выше (хотя у русских более тесные связи как раз скорее с итальянцами). Допустим попали на тех кто о дороге к Корее имеет представление (я не очень уверен что разные фамилии такими данными делились ). Допустим. Но georg пишет: По данным Спафария их будут осуществлять Кто такой Спафарий для португальцев? Если они считают Корею островом? georg пишет: Что же касается карты Меркатора - любому сибирскому воеводе очевидна ее неадекватность. А уж амурским воеводам и офицерам - и подавно Вот знаете я не уверен что даже тому же Спафарию была очевидна ее полная неадекватность. Учитывая его идею о сплошной земле до Хоккайдо. То же самое и насчет всех прочих. Я же постил уже выше до каких времен Становой хребет в Лено-Амурском междуречье искали? Ежели у кого-то из воевод и закрадутся сомнения по поводу выводов Спафария (а выводы напомним заключаются в том, что короткого морского пути между Амуром и Китаем нет) то кого в Москве, тем паче в Лиссабоне интересует их мнение? Да и даже представления таких людей как Крижанич и Петр Годунов недалеко ушли от того же Меркатора и с чего им "очевидна" его несостоятельность не очень ясно... Вот карта Годунова например. georg пишет: Указания ясны - "вдоль берега Кореи на север". Ну ежели Москва раздает ЦУ португальцам как плавать, а те их с энтузиазмом выполняют своего мнения не имея... Пусть будет так. georg пишет: Это для Московии РИ Спафарий, закончивший Падуанский университет и знавший пять языков, был раритетом. Но не для России этого мира. С этим доводом я спорить не могу. Вам как автору безусловно виднее. Но глубокое знание географии в России РИ если вы помните было обязательным для извозчиков, а не для дипломатов еще долго после Петра Великого Ну а если вспомнить аргументы Джона Ф. Баддели, то и сияющий облик Спафария тускнеет. georg пишет: Окончится успехом это посольство не могло в принципе Но финансовая отчетность посла могла бы... вызвать меньше интереса Впрочем ладно, это к делу относится мало... так мелкий штрих к "качественности" посла georg пишет: Спафарий кстати сам писал об «Atlas sinensis» М. Мартини в своей работе, то бишь располагал данным источником Коллега вы чего это? Вы же сами выше запостили откуда он эту книгу взял. Что касается что он о ней писал... ну еще бы, учитывая что основная часть его "Описания Китая" является как раз переводом Мартини... georg пишет: кстати, с чего вы взяли, что она - редкость. Если ее нет в сети в 2007 году, это ничего не говорит о степени ее распостраненности в 1670ых Коллега я руководствовался несколько иными соображениями georg пишет: Ну например тем, что не могли адекватно и на класической латыни пообщаться с Пекинскими иезуитами Честно говоря это единственный бонус Спафария сравнительно с вышеназванными. ИМХО конечно. georg пишет: Кстати, коллега, а почему вы думаете, что в Италии и Испании, откуда оных иезуитов в Китай и направляют, не располагают всей полнотой информации, оными иезуитами собираемой? А с чего вы решили что я так считаю? Я всего лишь считаю, что оной полнотой информации не располагает Москва. И даже португальские торговцы не в полной мере. Это три совершенно разных игрока. georg пишет: Обязательно georg пишет: Я вроде сказал, что она будет. Ну что ж, последнее слово за автором. Если вы считаете, что она реальна с учетом сроков освоения, а также что амурский воевода ее таки захочет и сможет организовать... то так тому и быть. georg пишет: В Москве решили завести морские сношения с Амура. Если решили - на Амур направляется команда опытных моряков с Балтики, кораблестроители и пр. Если этим озадачится в 1660ые - к середине 1670ых можно вполне построить пару галиотов и несколько кочей (Беринг вон и из Охотска сумел отплыть), промерить фарватер, основать форпосты на берегу Татарского пролива и исследовать берег до Кореи. Напомню пару моментов. То что русскому хорошо то немцу смерть. Где пройдет коч и галиот, там флейт или иное океанское судно сядет на мель. Так что лоцман в любом случае будет относительным. Второе: немного сравнительной хронологии в тему. В РИ Охотск команду поморских корабелов и кормщиков Петр приказал направить в 1713 году (заметим Охотский острог заложен уже давно, с Амурским сложнее). Первый коч они заложили год спустя. В первое плавание (пробное) коч вышел в 1716 году. В 1720 году отправился в свое первое дальнее плавание к Курилам. В 1723 году заложили второй коч... через шесть лет еще два... когда построили первый галеот я даже говорить не буду. Беринг сумел отплыть кстати в 1728 году и строго говоря не из Охотска, а из Нижнекамчатска. Все очень похоже. И решили и опытных моряков послали... результаты по времени мы видим. georg пишет: По прямому распряжению из Москвы, и именно после возвращения "посольства Спафария", то бишь кто там вместо него. После поздно. Он отчитается только в 1678 году. Это как раз укладывалось в мои сроки прихода иберийской экспедиции. Но если вам нужно georg пишет: Прибудет. Году так в 1675 ... то в вашей АИ такое посольство должно быть куда раньше. Лучше всего вместо Байкова если вы столь сильное ускорение считаете возможным Нужно вернуться, отчитаться. В Москве должна созреть идея морского пути на ДВ и быть приняты соответствующие решения... параллельно в данной АИ освоение Амура должно идти семимильными шагами относительно РИ. Затем должна состоятся заявленная экспедиция от Амура до Кореи. Затем эта самая экспедиция должна умудриться их Кореи смыться, что вспоминая Хамеля нетривиально. Известия уже об этой экспедиции опять в Москву... Из Москвы договариваются с Лиссабоном. Торгуются... Затем из Лиссабона выходит экспедиция... несколько лет на нее... Мдя... Словом вы автор вам и карты в руки. Мне чем дальше тем страшнее

georg: Den пишет: то в вашей АИ такое посольство должно быть куда раньше. Лучше всего вместо Байкова если вы столь сильное ускорение считаете возможным Нужно вернуться, отчитаться. В Москве должна созреть идея морского пути на ДВ и быть приняты соответствующие решения... Абсолютно согласен. Den пишет: параллельно в данной АИ освоение Амура должно идти семимильными шагами относительно РИ. Оно просто начнется лет на 7-10 пораньше. Поярков с Амура уже не уйдет, и сил у него будет куда поболее. Den пишет: В РИ Охотск команду поморских корабелов и кормщиков Петр приказал направить в 1713 году (заметим Охотский острог заложен уже давно, с Амурским сложнее). Первый коч они заложили год спустя. В первое плавание (пробное) коч вышел в 1716 году. В 1720 году отправился в свое первое дальнее плавание к Курилам. Нормально. Den пишет: Затем эта самая экспедиция должна умудриться их Кореи смыться, что вспоминая Хамеля нетривиально. Высаживаться необязательно. Хотя столкновение с пресловутыми "кобуксонами" вероятно. Den пишет: Мне чем дальше тем страшнее Начнем в 1660ом. К этому моменту русские уже прочно обоснуются в устье Амура. Вообще тонкости предлагаю перенести до времени, когда таймлайн дойдет до означенной хронологической точки, а то мы сейчас с нашей упертостью запросто нарисуем гигабайт флейма на пустом месте У меня сейчас иная забота - как красиво и увлекательно, со здравой дозой СИГ и перспективным результатом развалить Империю, и что при этом делать с братьями нашими малороссиянами

Den: georg пишет: Высаживаться необязательно. Придется если нам нужна информация. georg пишет: Вообще тонкости предлагаю перенести до времени, когда таймлайн дойдет до означенной хронологической точки, а то мы сейчас с нашей упертостью запросто нарисуем гигабайт флейма на пустом месте Это мы могем Согласен лучше притормозим. georg пишет: и что при этом делать с братьями нашими малороссиянами (засучивая рукава) Ну вот здесь я весь внимание

Sergey-M: Den пишет: Формоза-Рюкю-Япония а после японии -корея...

Den: Sergey-M пишет: а после японии -корея... Примеры таких плаваний можно?

Леший: georg пишет: и что при этом делать с братьями нашими малороссиянами Как что? Присоединять.

Sergey-M: Den пишет: Примеры таких плаваний можно? вы типа намекаете что цусимским пролив португалцы переплыть не смомгут?

Den: Sergey-M пишет: вы типа намекаете что цусимским пролив португалцы переплыть не смомгут? Я намекаю что в океане есть привычные маршруты от которых просто так с кондачка не отклоняются.

georg: Den пишет: Я намекаю что в океане есть привычные маршруты от которых просто так с кондачка не отклоняются. Привычного маршрута до Кореи и нет, ибо она закрыта для иностранной торговли, и плавать туда регулярно тем же португальцам ну совершенно незачем. Однако каждому португальскому моряку, знакомому с маршрутом до Кюсю, известно, что за Цусимским проливом лежит Корея (которую в хорошую погоду видно в подзорную трубу ). Предложенный же вами ранее мрашрут на север вдоль Хонсю "привычным" для портгальцев отнюдь не является - они вообще им не ходили, ибо некуда.

Den: georg пишет: за Цусимским проливом лежит Корея (которую в хорошую погоду видно в подзорную трубу) Видать очень хорошие подзорные трубы у португальцев раз за 200 км. видеть позволяют. Цейсовская оптика? georg пишет: Однако каждому португальскому моряку, знакомому с маршрутом до Кюсю До какого именно места Кюсю? Европейцы вроде на юго-запад, а не на северо-запад ходили. georg пишет: Предложенный же вами ранее мрашрут на север вдоль Хонсю "привычным" для портгальцев отнюдь не является - они вообще им не ходили, ибо некуда Согласен, что слово "привычный" в данном контексте не вполне корректно. Но свои соображения по поводу этого маршрута я излагал выше. Помимо картографических соображений есть и еще один немаловажный фактор - основные японские порты расположены вдоль восточного побережья и идти вдоль них удобно.

georg: Den пишет: Видать очень хорошие подзорные трубы у португальцев раз за 200 км. видеть позволяют. Цейсовская оптика? Возможно Помните я выше цитировал Спафария - "в ведро на японском берегу города видятся"? Den пишет: До какого именно места Кюсю? До всех - португальцы в период добрых отношений с сегунатом в XVI веке практически полностью огибали этот остров. Заходили и во Внутреннее море, посещали западный Хонсю. Посольства посещали Киото. Den пишет: Но свои соображения по поводу этого маршрута я излагал выше. Все они нивелируются одним - в предоставленных русских сведениях рекомендуется идти вдоль побережья Кореи, и отнюдь не говорится, что Амур можно найти, идя вдоль Хонсю. Den пишет: основные японские порты расположены вдоль восточного побережья и идти вдоль них удобно. Ничего удобного - доступ в Японию для иберийцев уже закрыт, и заход в японские порты им светит ничуть не больше, чем в корейские. Кстати, вы ведь параллельный не читаете? Там по результатам дискуссии получается, что проект победы Симабарского восстания и христианского государства на Кюсю еще не совсем похоронен

Den: georg пишет: Возможно Помните я выше цитировал Спафария - "в ведро на японском берегу города видятся"? 1. Спафарий (точнее его информаторы) был большой фантазер. 2. Цусима это тоже Япония... Любой из двух вариантов на ваш выбор georg пишет: Все они нивелируются одним - в предоставленных русских сведениях рекомендуется идти вдоль побережья Кореи, и отнюдь не говорится, что Амур можно найти, идя вдоль Хонсю. Я уже сказал, что если русские предоставят исчерпывающие сведения и если португальцы поверят им больше чем европейским картографам то нет вопросов. georg пишет: доступ в Японию для иберийцев уже закрыт, и заход в японские порты им светит ничуть не больше, чем в корейские Я говорил о том чтобы идти, а не о том чтобы заходить. Вы сами написали что путь минимум до Киото им знаком. georg пишет: Кстати, вы ведь параллельный не читаете? Нет. georg пишет: Там по результатам дискуссии получается, что проект победы Симабарского восстания и христианского государства на Кюсю еще не совсем похоронен Подожду вашего таймлайна. В этом вопросе я ни разу не спец Но наличие активно враждебной христианам основной Японии по моему не облегчает задачу установления связи с Амуром.

georg: Den пишет: Но наличие активно враждебной христианам основной Японии по моему не облегчает задачу установления связи с Амуром. Но и не затрудняет ничем А вот наличие происпанского Кюсю - сильно бы облегчило. Ибо база для экспедиций уже не у черта на куличках в Макао, а рядышком Да и сами русские могут с Амура установить по морю связь с Кюсю. Den пишет: В этом вопросе я ни разу не спец Зато там японистов навалом Den пишет: Подожду вашего таймлайна. Я уезжаю сегодня из Москвы. Вернусь примерно во вторник. И займемся темой раздела империи

Den: georg пишет: Но и не затрудняет ничем georg пишет: Да и сами русские могут с Амура установить по морю связь с Кюсю. Кгм... Я вот тут нашел обещаные ТТХ тех кочей (или ладей) какие первое время строились поморскими корабелами в Охотске. Длина 8,5 сажени, ширина 3 сажени, осадка с грузом 3,5 фута. Т.е. Татарским проливом оные суда пройдут легко... но на этом их достоинства заканчиваются. Доплыть от Амура до Кореи такое судно в общем то если повезет может. Хотя учитывая что русских поселений в Приморье нет это задача нетривиальная и что еще хуже бессмысленная с ТЗ казаков и промышленников которые будут составлять экспедицию. Но вот что будет с ними при встрече с любым японским или корейским боевым судном...

Sergey-M: Den пишет: Хотя учитывая что русских поселений в Приморье нет это задача нетривиальная и что еще хуже бессмысленная с ТЗ казаков и промышленников которые будут составлять экспедицию цель и будет -основать эти поселения... Den пишет: Но вот что будет с ними при встрече с любым японским или корейским боевым судном... ага, кобуксоны толпами ходили....

Den: Sergey-M пишет: цель и будет -основать эти поселения... Внимательно перечитываем последние две страницы темы... Цель ни разу ни это. Sergey-M пишет: ага, кобуксоны толпами ходили.... Мдя. Вы о чем вообще?

Sergey-M: Den пишет: Мдя. Вы о чем вообще? о корейских кораблях... вообще - с чего им на наших нападать? Den пишет: Внимательно перечитываем последние две страницы темы... Цель ни разу ни это. тут говраривали что в районе сов.гавани что то будет...

Den: Sergey-M пишет: о корейских кораблях... Типа там сплошные кобуксоны? Sergey-M пишет: вообще - с чего им на наших нападать? Вы командир корейского военного корабля в 1660-х. Патрулируете берега своей страны от японских пиратов коих развелось видимо-невидимо... Натыкаетесь на суденышко набитое вооруженными до зубов людьми... Ваши действия? Sergey-M пишет: тут говраривали что в районе сов.гавани что то будет... К 1675 году... Может и будет, хотя по мне никакого смысла в этом нет и амурские воеводы это прекрасно понимают. В 60-е не будет точно. Уже ускоренное основание Амурска в 1660 натяжка. Основывать через несколько лет новое поселение в никому не нужном регионе...

Sergey-M: Den пишет: Натыкаетесь на суденышко набитое вооруженными до зубов людьми... Ваши действия? виижу что не японцы, начинаю переговрры.... да, корейцы то -до устья амура доходили? Den пишет: Основывать через несколько лет новое поселение в никому не нужном регионе.. точку для торговли пушниной с местными.

Den: Sergey-M пишет: виижу что не японцы Вы видите что это не корейцы. Этого достаточно. Вы что с каждым пиратом в переговоры вступаете??? Sergey-M пишет: корейцы то -до устья амура доходили? А при чем здесь корейцы на Амуре? Вы тему прочитайте. Речь о русских у корейских берегов. Sergey-M пишет: точку для торговли пушниной с местными С кем? Конкретику плиз

Sergey-M: Den пишет: Вы тему прочитайте. Речь о русских у корейских берегов. ну им до корейских берегов долго еще... встретятся с португальцами где нить на середине.... Den пишет: С кем? ну с этими, как их блин, .... вообщем Дерсу Узала из них был....

Den: Sergey-M пишет: ну с этими, как их блин, .... вообщем Дерсу Узала из них был.... С гольдами? Так до них еще а) доплыть надо (я вообще не уверен что они на побережье живут) б) они больше рыболовы чем охотники. Sergey-M пишет: ну им до корейских берегов долго еще... встретятся с португальцами где нить на середине.... Коллега Георг в теме описывает несколько иное. По мне оптимальной была давняя полушутливая идея уважаемого Георга загнать "двойник" нашего Петра Алексеевича в мире АВИ16 на ДВ где дать ему возможность развернуться

ымы: Den пишет: загнать "двойник" нашего Петра Алексеевича в мире АВИ16 на ДВ Наместник всея Сибири и Востока Дальнега... А что, красиво.

Valen: ымы пишет: Den пишет: цитата: загнать "двойник" нашего Петра Алексеевича в мире АВИ16 на ДВ Наместник всея Сибири и Востока Дальнега... А что, красиво. Поддерживаю !

Радуга: Den пишет: Вы командир корейского военного корабля в 1660-х. Патрулируете берега своей страны от японских пиратов коих развелось видимо-невидимо... Натыкаетесь на суденышко набитое вооруженными до зубов людьми... Ваши действия? Честно? Быстро-быстро удираю в порт. Ибо во-первых команда неукомплектована по штату, во-вторых грамотных офицеров на корабля - в лучшем случае только я (в реальном случае - никого), в третьих за драп не будет ничего от начальства, а за поражение - взгреют... Есть иной вариант. Я - фанатик моря или просто "пассионарий" (специально беру в кавычки, т.к. хочу показать нестандартного крайне активного человека), не собиращийся делать карьеру. Тогда - у меня и команда натсканная (все равно некомплектная, но обученная весьма), и сам я подраться не прочь. вот - тогда уничтожаю противника. Den - 17й век это период наибольшей военной слабости Кореи. Они создали прекрасную экономику, отладили мирное управление... НО напрочь загубили военное дело. "Достойный человек в армию или на флот не пойдет". Негативный отбор работал долго... И если в войну с японцами еще было достаточно военных готовых драться (которые и дрались!) - достаточно, но крайне мало!!!, то в войнах с манчжурами их просто не нашлось. Ополчение крестьянское драться хотело (и дралось), но командования не было. А это тем более мирное время...

Den: Радуга пишет: Den - 17й век это период наибольшей военной слабости Кореи Den пишет: Но вот что будет с ними при встрече с любым японским или корейским боевым судном... ... коллега там не одни корейцы. Там и в РИ хватает японцев, а уж в АИ где во всю идет "холодная война" с христианами в Японии... Да и насчет Кореи... Крупная джонка просто протаранит описанную выше ладью.

Радуга: Den пишет: Там и в РИ хватает японцев В 1660х? Разве? После 1633 и 1635? Про АИ - не спорю, ситуация иная.

Den: Радуга пишет: В 1660х? Разве? Хм, надо посмотреть более подробно. Но как минимум пираты в количестве присутствуют. В данной АИ тем более, морская активность японцев скорее всего будет больше.

guest: Тем, кто спорил про сражение у Даунса http://george-rooke.livejournal.com/43632.html Не Штенцель, но все же.

guest: А вообще - очень интересная альтернатива. Приятно видеть, что есть люди, которые не тупо читают Штенцелей и Мэхэнов, но и анализируют то, что они написали и проверяют поданную им информацию. Так держать!



полная версия страницы