Форум » Наиболее обсуждаемые миры » Югороссия (белогвардейская мечта или южнее не бывает) » Ответить

Югороссия (белогвардейская мечта или южнее не бывает)

Den: Собственно эта идея возникла из целого веера стремлений. Во первых мне всегда хотелось построить русское государство помимо России. Но инстинкты имперца и государственника кричали нет всяким ДВР и прочему региональному сепаратизму. Получались альтернегативы. Потому какие бы приграничные земли я не заселял русскими выходило, что правильно будет присоединить их к основному ядру. Ответ был очевиден - нужно государство не имеющее общих сухопутных (а лучше и морских) границ с Россией и государство это должно быть основано беглецами из России мягко говоря недовольными существующим в ней режимом. Т.е. нужны были эмигранты. Но русские оказались страшными домоседами и вплоть до 20-го века за океан в товарных количествах не ехали. Начать строить это самое государство никак не получалось. Первая существенная волна одномоментной эмиграции пошла из России после Гражданской Войны. Она же была и самой многочисленной. Получалось, что если действовать в рамках разумного и не уродовать историю слишком сильно, то начинать надо именно тогда. Тут ненавязчиво всплывало и другое стремление. Исторически мои симпатии целиком на стороне красных, но лично многие из белогвардейцев среднего звена мне симпатичны. Они сражались за правду как они ее понимали и можно ли упрекнуть их, что они не смирились с крушением своего мира, а попытались отстоять его с оружием в руках? К тому же они русские люди и читать о том как они льют кровь за Францию в Легионе, работают посудомойщиками и таксистами в Париже, а женщины продают себя в трущобах Токио… Мне это неприятно. Для моей Родины это все равно отрезанный ломоть, так пусть они не мешая ей и не строя РОВСовские козни спокойно живут где-нибудь на краю света. А с ними и все последующие недовольные «этой страной». Оставалось выбрать время развилки. Гражданская война большая и на разных фронтах складывалась по разному. Трудно подобрать общий знаменатель, но придется ибо нужен период когда белые уже разуверились в победе и морально стали готовы драпать куда угодно с одной стороны, а с другой еще сохраняли обширные территории с которых много кого можно было эвакуировать. Очевидно, что это 19-й год. Здесь добавляется еще одно стремление - ликвидировать ГВ уже к 1920 году. Ибо одной стороне он принес только истощение и окончательный развал промышленности, а второй только позор предательства национальных интересов и сомнительное удовольствие службы ландскнехтами в интересах кого угодно только не России. Очевидно, что развилка (или развилки) должны быть не в России. Сами по себе белые на конец 19-го года мало, что решали. Следовательно нужно найти державу сильную, дружественную белым и испытывающую в них какой-либо интерес. Из победившей Антанты при всем богатстве выбора, альтернативы нет. Это - Англия, точнее Британская империя. Именно она в 19-м основной снабженец белых армий, именно она все еще крупнейшая империя мира, победительница в Великой войне и в то же время она истощена и здание империи начинает ощутимо трещать. Сотни тысяч потенциальных солдат колониальных войск это вполне привлекательно. В РИ такие идеи проскальзывали мимолетно. Допустим, что они «овладели массами» в лице Черчилля и Ллойд Джорджа. Но бесплатно заниматься благотворительностью они не будут. Не их стиль. Однако у Белой России, точнее у адмирала Колчака все еще есть бонус - «золотой эшелон»… Здесь необходимо сделать лирическое отступление. А куда мы собственно отправим наших эмигрантов? Оказалось, что если мы хотим для них не просто спокойной жизни, а сделать их основателями нового государства, да еще и крупного, то выбор невелик. Точнее его нет вовсе. Большая часть Евразии отпадает. Слишком близко и самое позднее после 45-го придется эмигрировать снова. Приэкваториальные районы Азии хотя и подальше, но к 70-м СССР дотянется и туда. Да и климат не очень славный + вряд ли европейские державы владеющие Аравией, Индостаном и Индокитаем пустят в эти ценные колонии столь ненадежных типов как наши белогвардейцы в значимых количествах. Перенаселенность опять же. Словом предпосылок для создания «национального очага» (белоэмигрантский термин) там нет. С Африкой похожая ситуация. Там много убыточных колоний и вполне возможно, что Англия или другая европейская держава за золото предоставит их переселенцам. Но климат и перспективы там грустные. Туда ведь и в РИ белых набирали, но почти никто в тропики не поехал. Эпидемиями они после Гражданской были сыты. Единственное место ЮАР - но она как раз слишком ценна для Британии. Те же мотивы и относительно Австралии и Новой Зеландии. «Съист то он съист, да кто ж иму дасть» (с) Опять же в Австралии и ЮАР слишком много местного населения. Большой вопрос кто кого ассимилирует. Все даже крупные острова это тупиковый путь. К тому же если рассматривать их предметно те же причины - ценны, много населения или наоборот жуткий для белого человека климат и отсутствует любая инфраструктура. Словом все пути ведут в Америку. Но и тут: Канада вполне пригодна для расселения, но создать свое государство там никто не даст. Аляска не прокормит много людей да и не пустят туда русских. Мексика, Аргентина, Бразилия и т.д. - большие сильные государства. Они просто переварят эмигрантов. Центральная Америка давно уже под сенью американского стервятника и если даже убедить как то американские власти в своей полезности (а белых там в целом не любят) и вписаться, то ни о какой независимой политике говорить не приходится. Ряд стран (Боливия, Парагвай) не имеет выхода к морю, что затрудняет и переселение и дальнейшее развитие. Вот и получается, что альтернативы то и нет. Всем критериям (континентальная страна с приличной территорией, малочисленным расово близким населением, с теплым пригодным для земледелия но не чреватым болезнями тропическим климатом и т.д.) соответствует только одна латиноамериканская страна - Уругвай. Это окраина мира происходящее в которой с одной стороны мало интересно европейцам, а с другой где британская корона имеет свои конкретные финансовые интересы и нуждается в их укреплении (резко усилившаяся после ПМВ экспансия американского капитала в Южную Америку). Кстати, именно Парагвай, Уругвай и сопредельные районы Бразилии и Аргентины в РИ были местом где белоэмигранты наиболее преуспели. Вспомним войну Чако и передачу Парфенова про казачью деревню в Южной Америке, а также рыболовный флот Парагвая по сей день принадлежащий нескольким русским семьям. Это явно «тень» отбрасываемая в наш мир Реальностью Югороссии. Ну а теперь настала пора вернутся к «золотому эшелону». А собственно как он останется у белых? Ну здесь опять пересекаются два стремления: нужно золото и нужен человек которому придет в голову идея про Уругвай. Все это сочетается в адмирале Колчаке. Можно просто организовать нормально Омскую эвакуацию, но это не годится. Тогда может быть попытка закрепится за Дальний Восток а-ля БДВР. Что вызовет только новую кровавую бойню. Поэтому Колчак как и в РИ попадает к чехам и передается ими Иркутскому Политцентру. Но вот здесь и играет роль, что англичане не нейтральны. Они одновременно давят на эсеров дабы Колчак был цел и невредим, и поддерживают Семенова в его столкновении с чешско-американскими войсками. Поддержка большей часть моральная но этого достаточно. Семенов захватывает Иркутск, освобождает адмирала и устраивает «иркутскую резню» казня всех кто имел хоть какое-то отношение к левым. Эти художества, как и более ранние ему теперь разумеется прощаются. В город подходят отставшие части колчаковской армии, и удается наладить нормальную эвакуацию через иркутскую и читинскую «пробки». Колчак и так то был англофил, теперь же преданный французами и американцами и вовсе не знал меры в своей признательности к Британии. Кстати признательность была обоснованной. Здесь единожды приняв решение помочь с эвакуацией англичане скурпулезно выполняли это решение. Уже был выведен на Мурман Северный фронт, оказывалась помощь в выводе армии Юденича из негостеприимной Эстонии. Проходила успешная эвакуация Новороссийска и Одессы, были пропущены в Грузию отступавшие по черноморскому побережью донцы и кубанцы с семьями. Врангель который был в сложных отношениях с британцами, ориентируясь в основном на Францию, не был снят с должности, взял таки Астрахань и теперь отходил вдоль каспийского побережья уводя с собой уральцев и калмыков в Азербайджан и далее в Персию. На Востоке тем временем дело чуть не дошло до взаимной резни чехов и белогвардейцев. В конце концов договорились - безопасная эвакуация для чехов в обмен на золото возвращавшееся в руки адмирала. Его «отречение» было признано недействительным и именно он ткнув в карту мира сказал генералу Ноксу ставшие потом знаменитыми слова: «Курс на Уругвай!» Британское правительство не возражало, уже было очевидно что первоначальный план расселения в колониях мало реален из-за громадной массы беженцев. Последнюю горькую пилюлю преподнесли чехи сдав РККА кругобайкальские тоннели. Теперь Исход стал неизбежным. С красными лордом Керзоном было заключено перемирие. Советы тоже не были заинтересованы в новом витке войны учитывая, что белые сохранили куда больше сил чем в нашей Реальности. Белым предоставлялось право на «почетную эвакуацию» в течении полугода. Совнарком настоял только на занятии Азербайджана. Польского похода не было, Грузия и Армения остались независимы. Здесь уходило гораздо больше народа чем в РИ. Вместо единиц с Севера уходят десятки тысячь, не вымерла от тифа в эстонских концлагерях армия Юденича. Правильно проведенная эвакуация Новороссийска и Одессы дала больше ста тыс. к цифрам РИ. Несколько сот тыс. калмыков и казаков ушли в Грузию и Азербайджан. Полмиллиона гражданских беженцев эвакуировали из Крыма, а не только армию. Где-то в два раза больше ушло и в сибирской волне. В колонисты записали и содержащихся во французских лагерях солдат русских бригад. Вообще здесь в отличии от РИ почти все смогли эвакуировать свои семьи. Общая цифра беженцев составила около 3,2 млн. человек. Уругвайцев на тот момент 1,39 млн. Правительство обработано британцами и банально куплено русским консулом. Флоты русских судов (англичане вернули все конфискованное самими и заставили сделать это Францию), английских и арендованных у американских компаний потянулись через Атлантику и Тихтй океан. Шанхай, Манила, Галлиполи, Лемнос, Бизерта, Танжер все это теперь были не конечные стоянки, а лишь этапы большого пути…

Ответов - 408, стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 All

Den: А что ну-ну? Доброфлот даже до войны очень энергично торговал именно с зарубежкой, в ходе войны еще сильнее, в ГВ практически только с заграницей и даже уже между зарубежными странами, ну до конца 20-х ессно тоже. Какие "внутриоссийские" рейсы? Или я расшифровал неправильно? А если сказать вам больше нечего то поясняю чтобы все поняли, если корабль в 28-м скажем сдан на слом это не значит что он "гнилая галоша" в 20-м. Уж если проплавал эти годы да? Также не все "галоши" в Бизертинской эскадре, доброй половине Балтфлота, британском флоте и ряде американских компаний кои свои суда с 20-х резали... Судов было банально больше, чем спрос на них. Никому они нафиг были не нужны. Вот и резали вполне исправные чтобы не содержать. Серег ты мне друг но истина она... и есть истина Мог и сам все понять, но нет пост типа "ну-ну" набить для количества и побечь дальше так наверное круче

Den: Sergey-M пишет: текущий ремонт корабелям не нужен А кто здесь кроме вас такое говорил? Sergey-M пишет: по повуд первозок на веонных кораблях. при эвакуации врангеля из крыма один ЭМ аж в черном море утоп. а ут -через всю атлантику идти... По поводу, что три дня на подготовку к выходу в море или три месяца разница есть не подумали? Там несколько кораблей вообще на буксире вели, думаете через Атлантику они тоже так пойдут?

cobra: Это с ЦУСИМЫ По словам Лилье японские брандеры стоили 70-100 тыс рублей каждый. 12 брандеров для участия в 3й закупорке Порт-Артура имели общее водоизмещение 25000т. и стоили все вместе чуть больше 300 тыс. фунтов (причём все -- бывш. японские торговые суда). NMD пишет: цитата: 12 брандеров для участия в 3й закупорке Порт-Артура имели общее водоизмещение 25000т. и стоили все вместе чуть больше 300 тыс. фунтов Умножаем на 7 = 2 млн. 100 тыс. руб. В ценах 1904 г. Получается, приблизительно, по 160 тыщ рублей за пароход. Интересно, сколько стоил в 1904 г. РЕЧНОЙ пароход. ?? И -пассажирский лайнер на Волге, и буксир, и танкер?? Через 10 лет надо-бы на 10 умножать... Это я о курсе рубля-фунта... ДЭН, вот вам еще конкретика по стоимости классического трампа Есть такие данные: грузовой пароход "Gorjistan" (будущая плавмастерская Ангара, с 31.12.1921 Серп и Молот), построенный в Англии в 1900г., был приобретен (формально арендован) ГАУ Военного ведомства в 1904г. за 610 765 руб. для доставки снарядов в ПА, а затем за столько же перекуплен Морским министерством для включения во 2й отряд 3ТОЭ в качестве плавмастерской под названием Ангара (в честь погибшего в ПА санитарного транспорта). Параметры парохода: полное водоизмещение 5920 т длина 110,3 / ширина 13,7 / высота борта 8,1 / углубление 7,4 м грузовместимость 2092,5 нетто / 3261,3 брутто рег. тонн Судно погибло во время Таллинского перехода 1941г.

Sergey-M: Den пишет: 28-м скажем сдан а гдеговорится что сдан в 28-м? я такпонялчто в21-м и сдан

Den: Sergey-M пишет: а гдеговорится что сдан в 28-м? я такпонялчто в21-м и сдан Вот потому и надо читать внимательно: в 1921 году у них было 29 пароходов. Из них 2 уступили за долги компании, 14 сдали на слом, 13 продолжали плавать еще. Компания разорилась к 1932 г Ну и где здесь про то что сданы на слом в 21-м? Очевидно что в 21-м было 29, а в 32 - 13. И все. Могли и в 31-м сдать.

Den: Ну исходя из всех данных возьму все же сумму в 1,5 миллиона за судно. Хотя очевидно, что можно купить дешевле. Но учитываем два момента: 1) Брать будем все же не откровенное старье, да и на и на ремонт части имеющихся судов деньги нужны. 2) Ну должны же "деятели" бывшего Омского правительства положить себе в карман на обеспеченную старость?

cobra: Это если за Лайнер, а грузо-пассажирский трамп-скотовоз считай новый - 600-800 тыс.зол.руб. Это вернее будет

Sergey-M: Den пишет: Очевидно что в 21-м было 29, а в 32 - 13 сколько было в 32-м не очевидно.

ВЛАДИМИР: Давно обещаная ув. Denу сводка по эмиграции из РОссии (в т.ч. в интересующие его регионы)_: Из России в 1830-1915 гг. эмигрировало 4506 тысяч человек. В т.ч. 1830-1860 220 тысяч 1861-1880 575 тысяч 1881-1890 414 тысяч 1891-1900 722 тысяч 1901-1915 2575 тысяч В т.ч. (из общего числа): В США 3513 тысяч В Европу 310 тысяч В Турцию 190 тысяч В Канаду 188 тысяч В Аргентину 164 тысячи В Бразилию 108 тысяч В Уругвай 30 тысяч В США из 3513 тысяч – 1450 тысяч евреев, 875 тысяч поляков, 300 тысяч русских, украинцев и белорусов, 300 тысяч литовцев, 250 тысяч финнов, 200 тысяч немцев. В Канаду из 188 тысячи – 130 тысяч украинцев, 23 тысячи финнов, 17 тысяч поляков, 9 тысяч русских духоборов. В Аргентину из 164 тысяч – 120 тысяч русских, украинцев и белорусов, 23 тысячи поляков, 10 тысяч евреев. В Бразилию из 108 тысяч – 75 тысяч русских, украинцев и белорусов, 25 тысяч поляков. По Уругваю, к сожалению разбивки не нашел. Итого, в 1830-1915 Российскую империю покинуло 1500 тысяч евреев, 1110 тысяч поляков, 700 тысяч русских, украинцев и белорусов, 310 тысяч литовцев, 280 тысяч финнов, 250 тысяч немцев, 190 тысяч черкесов и других жителей Кавказа. Народы России. М.,1994

Артем: Читал книгу Широкорада, наткнулся на интересное место: Но все это делалось из-за того, что Врангель готовил корабли к эвакуации, Мало того, он заранее задуал продать Черноморский военный и торговый флот Франции и, естественно, хотел, чтобы корабли имели "товарный вид". В результате не одной пушки с кораблей снято не было. Малокомпетентный барон не понимал, что французам нужны были не шесть лет неремонтированные боевые корабли, они сами в 1918-1920 году пустили на металл десятки своих линкоров и крейсеров. Лакомым куском был торговый флот России а также вспомогательные военные суда. Главной же причиной прорыва красных через перешеек было "чемоданное" настроение белых частей. После локального прорыва красных все бросились бежать к кораблям. А.Б.Широкорад Чудо-оружие Российской Империи. С.270. Если Врангель "загонит" флот Франции, то как перевозить эмигрантов в Русский Уругвай? Развилка Дэна под вопросом. А с другой стороны - если "загонять" военные корабли не французам, а САСШ, или латиноамериканским странам в розницу, то может выйти приличная сумма...

Магомед: Владимир - Кстати , насчет "черкесов и других жителей Кавказа" - зело интересно , драпанет ли тот мой прадед ( поместный уздень , владелец гарема , фактический хозяин села Имамкуликент ) Хм , а ведь может , и вместе с недавно родившимся дедом и его братьями ... Это его брат - поручик Лезгинской милиции , член ВКП(б) ( позднее работник НКВД-МГБ ) останется , а родной дедуля может и срулить ... Гмм ...

Den: Артем пишет: он заранее задуал продать Черноморский военный и торговый флот Франции и, естественно, хотел, чтобы корабли имели "товарный вид" Широкорад как всегда отжигает. Можно узнать почему оные имеющие "товарный вид" боевые корабли приходилось на буксире везти? Так что продать он задумал, а вот на товарный вид забил ибо как раз знал, что боевые корабли России Франции нужны постольку, поскольку не оставлять их большевикам. Артем пишет: В результате не одной пушки с кораблей снято не было Во-первых вранье, кое-какие легкие орудия и пулеметы снимали, а во-вторых, а нафига? У Врангеля армия и без того технически была хорошо обеспечена, ему людей не хватало, а не пушек. Артем пишет: Если Врангель "загонит" флот Франции, то как перевозить эмигрантов в Русский Уругвай? Развилка Дэна под вопросом Господа кто-нибудь кроме меня первый пост темы осилил? Врангель в Персии черт побери! Какое он имеет отношение к Черноморскому флоту? Артем пишет: если "загонять" военные корабли не французам, а САСШ, или латиноамериканским странам в розницу, то может выйти приличная сумма... По цене металлолома то оно да... Сумма фантастическая особенно если учесть что у нас еще более 300 млн. руб. золотом имеется. А судов нехватка. Непонятно также зачем такое сокровище американцам если его даже французы долго раздумывали брать не брать? А латиносам продавать чтобы потом воевать с ними же, это интересный маневр. Кстати это счастье даже им не очень нужно. У Бразилии, Аргентины и Чили и так приличные флоты и если они захотят их увеличить пусть только свистнут Британии или США.

Den: Магомед пишет: Это его брат - поручик Лезгинской милиции , член ВКП(б) ( позднее работник НКВД-МГБ ) останется , а родной дедуля может и срулить ... Гмм ... Ну что коллега пора писать зарисовку в духе уважаемого ВЛАДИМИРА: "Я - латиноамериканец!"

Den: Sergey-M пишет: сколько было в 32-м не очевидно Я уже понял что по крайней мере одному человеку неочевидно... Бяда

Den: Благодарю коллегу ВЛАДИМИРА! пишет: В Аргентину 164 тысячи В Бразилию 108 тысяч В Уругвай 30 тысяч Из чего можно сделать вывод, что в окрестностях "земли обетованной" наших белогвардейцев ожидает более 300 тыс. чел. (более с учетом что они уже малясь расплодились) этнически родственного населения. Причем даже если те кто живут в Бразилии и Аргентине не сильно обрадуются появлению "родственников", то все равно они или окажутся на захваченных территориях, либо будут депортированы бразильцами и аргентинцами как неблагонадежные.

Артем: Den пишет: Господа кто-нибудь кроме меня первый пост темы осилил? Врангель в Персии черт побери! Увлекся... Забыл... Такой я азартный человек... Хлебом не корми, дай товарища покритиковать

Den: Артем пишет: Хлебом не корми, дай товарища покритиковать Много вас таких

ымы: Den пишет: Я - латиноамериканец! Белолатиноруссоамериканец! Наследник плантации Имамкуликентос, дорогой гость Ф. Кастро-русского и У. Чавесова...

Den: Тут возник такой вопрос коллеге cobre и другим знатокам флота. Я как обещано прикидываю максимум боевой эскадры которой белые смогут располагать. В общем достаточно очевидно, что эсминцы и миноносцы требующие ремонта они на верфях Турции имеют все шансы залатать. Но у нас также имеются шесть старых броненосцев на которых взорваны крышки цилиндров высокого давления, а на нескольких и упорные подшипники т.е. их двигательные механизмы выведены из строя. Можно ли опираясь на верфи Турции и Севастополя починить их за полгода-год если Колчак выделит деньги. Или это нереально?

Panzer: "Вам хочется песен - их есть у меня"(с)к/ф"Интервенция" В теме - так в теме. Хорошо, что вы поняли насчет квалифицированных металлистов. Идем дальше. =Традиции древообработки. Краснодревщики в товарных количествах= Так мастеров Брезенчуков как раз хватает. Кстати любимая вами и Марко Поло сибирская кооперация здесь неплохо представлена. Сибирские кооператоры совсем не этим занимались. =Большую часть инструмента - тоже придется завозить Да Причем не только станочный парк и прессы - но и более простое оборудование. =Вы вывезли из России массу квалифицированных рабочих? Или солдат? У вас превратное представление. "Солдат" там 20% В мирной жизни основная их масса была крестьянами, а не станочниками и слесарями-сборщиками Ижевско-воткинцы есть. Кое что можно на их базе развернуть. Надо посмотреть что именно делалось на тех заводах. К стыду своему точно не помню А вот ижевцев и воткинцев лучше задействовать на производстве и ремонте обычного вооружения. Вы не правы. Авиация играла очень немалую роль в войне. На Юге ее по крайней мере оценили. В Сибири да не очень. Не могли оценить ее боевые качества. Основная роль авиации в ГВ - разведка. А с учетом малости парка и тех состояния - белые командиры если и видят выгоды авиации - то только по чужому опыту Западного фронта. А там главное - бомберы потяжелее, доктрина Дуэ во всей красе. А это Уругваю нафиг не нужно. По авиаконструкторам будем думать. Но имхо имея сотни миллионов рублей золотом заводы появятся. Продолжаю то, что подрезало. Строительство авиазавода с учетом остальных насущных потребностей Уругвая - не ранее 1930 года. А к этому времени Сикорский и другие уже в США обоснуются.

ымы: В этом Уругвае еще и заводы собираются строить? Не, ну это уже чересчур.

Магомед: Ымы - Хмм ... Ну незнаю , незнаю ... Тепло и окиян - эт конечно здорово , но я вообще то Родину люблю ... Хотя , тогда , мколь я там рожусь , Родина там будет не менее чем в России ...

ымы: Магомед пишет: я вообще то Родину люблю Так Вы и будете ее любить... Ридну Уругвайщину! :)

Den: ымы пишет: В этом Уругвае еще и заводы собираются строить? Не, ну это уже чересчур А что вы полагаете они будут 86 лет до наших дней под пальмами сидеть? Коллега в РИ белоэмигранты занимались прогрессорством в Латинской Америке в несравненно худших условиях. Panzer пишет: Хорошо, что вы поняли насчет квалифицированных металлистов А что тут не понять? Вы вот только можете сказать Panzer пишет: Токари, фрезеровщики,слесари-сборщики - с умением работать с деталями, от которых одновременно требуется малый вес и большая прочность. А до этого - металлурги ... сколько именно оных вам нужно чтобы запустить ОДИН авиазавод по производству тех же Ju-13, Ju-F13 или чего то подобного? По минимуму, с учетом имеющихся денег и дешевой рабсилы. Panzer пишет: Сибирские кооператоры совсем не этим занимались Это к слову было. Имхо краснодеревщики есть. Другое дело, что значит для вас "в товарных количествах"? Panzer пишет: Причем не только станочный парк и прессы - но и более простое оборудование Предварительно согласен, хотя буду смотреть еще по самому Уругваю. Информации очень мало. Наверное "тень" контрразведки Югороссии Panzer пишет: В мирной жизни основная их масса была крестьянами, а не станочниками и слесарями-сборщиками Крестьян там мизер (как собственно и рядовых солдат), а вот военных и мирных инженеров между прочим полно. Поверьте теперь уж вы мне как специалисту, вы их потенциал недооцениваете и очень сильно. Харбинский политехнический вам например ни о чем не говорит? К 1920 году он кстати уже работает. Panzer пишет: Не могли оценить ее боевые качества. Основная роль авиации в ГВ - разведка. А с учетом малости парка и тех состояния - белые командиры если и видят выгоды авиации - то только по чужому опыту Западного фронта Мне начинать приводить примеры удачных перебросок грузов, штурмовки вражеских позиций и т.д. именно на Юге России как я вам писал или пожалеете мое время и поверите на слово? Panzer пишет: А вот ижевцев и воткинцев лучше задействовать на производстве и ремонте обычного вооружения С учетом вышесказанного не факт. Меня вот на слетах настойчиво пытаются раскрутить на производство в Уругвае своих танков... Я не поддаюсь Приоритет у авиации. Масса своих конструкторов и техников, опыт войны и некоторое число машин оставшихся у белых делают ее развитие неизбежным. Хотя я заранее отдаю приоритет коллеге Панцеру как специалисту. Если после всех данных которые я смогу ему привести он скажет, что раньше 1930-го никак я соглашусь.

Den: ымы пишет: Ридну Уругвайщину! Югороссию коллега, югороссию Нефиг тут латинщину разводить!

Den: С разрешения коллеги Панцера переношу его посты из переписки сюда. Вот уровень авиации Китая 1920-30-х - это да. В 1920-30 годах в Китае пытались строить самолеты своей конструкции, вести отверточную сборку, модифицировать иностранные конструкции под свои технологии и материалы (например - сделали один деревянный СБ). Но производство своего и отверточная сборка китайскими силами ввиду отсутствия должного количества квалифицированной рабсилы - давали 1-2 машины в год (примерно). Поточная сборка в Китае велась только на заводе 600 в Урумчи, но это был советский завод и работали на нем наши же люди. А если какой экзот нужен - оснастите флот Уругвая автожирами Сиервы. Парой штук, в опытном порядке.

ымы: Den пишет: 86 лет 86 может и не будут. А так Панцер абсолютно прав - у Вас на начальном этапе массы именно рабочих нет. Крестьяне есть, инженеры есть. Den пишет: белоэмигранты занимались прогрессорством в Латинской Америке Не, ну рыбу будут ловить, я спорю разве? И против сельхоза не спорит никто. А вот авиазавод там просто никому не нужен, в таких условиях. Проще и дешевле самолетег купить. И заняться полезным делом. Вам же Панцер правильно пишет - все станки, а кроме того - все сырье кроме дерева и ткани, или комплектующие, плюс весь инструмент. Вам сперва придется завод построить, где гвозди делать будут поточно. Я, заметьте, про гайки молчу - это другой технологический уровень. Причем из чего делать гвозди - вопрос сам по себе загадочный. Поэтому вот это рассуждение: сколько именно оных вам нужно чтобы запустить ОДИН авиазавод Лишено смысла. Den пишет: производство в Уругвае своих танков Году в 68 - почему нет? Только нафиг там танки? Там уже БТР/БМП пойдут.

Panzer: Den пишет: По минимуму Человек пятьдесят - для отверточной сборки. Den пишет: что значит для вас "в товарных количествах"? Тут главное - еще и уровень. Работать надо уметь с авифанерой, бальсой - а не с дубом. Den пишет: инженеров между прочим полно Не всякого инженера можно к станку ставить. Спроектировать они много могут. Вопрос - реализовать как? Den пишет: Харбинский политехнический вам например ни о чем не говорит? Очень даже говорит. Но, насколько мне известно, он не под авиацию затачивался - в "Счастливой Хорватии"-то! Кстати, если у вас есть какие материалы по политеху - вышлите, вдруг что еще мне неизвестное попадется. Den пишет: удачных перебросок грузов В товарных количествах? Или на уровне пяти патронных ящиков? Den пишет: штурмовки вражеских позиций Удачных лишь ввиду полного отсутствия противодействия со стороны противника. Den пишет: производство в Уругвае своих танков... Я не поддаюсь Правильно. Den пишет: Приоритет у авиации Неправильно. Лучше всего - бронеавтомобили будут. Den пишет: раньше 1930-го никак я соглашусь Соглашайтесь. Выше головы не прыгнешь.

Магомед: Панцер - "Лучше всего - бронеавтомобили будут." - да ладно , к середины тридцатых на базе того же заврода по броневикам неужто не откроют цех по клепанию тех же двенадцатитонных Виккерсов ?!

Den: Panzer пишет: Человек пятьдесят - для отверточной сборки Это понятно. Меня интересует родное производство. Пусть даже поначалу с закупкой двигателей. Panzer пишет: он не под авиацию затачивался Конечно нет. Под ж/д в широком смысле т.е. включая и качественный ремонт составов. Вообще с народом способным строить ж/д и мосты у бклых не просто хорошо, а очень хорошо. Panzer пишет: Кстати, если у вас есть какие материалы по политеху - вышлите, вдруг что еще мне неизвестное попадется На бумаге у меня все. Panzer пишет: Не всякого инженера можно к станку ставить В РИ многие из них стояли. На дядю, а тут на себя. Panzer пишет: Работать надо уметь с авифанерой, бальсой - а не с дубом Кстати поинтересуйтесь кем по специальности был Пинтос Перейра - один из основателей Компартии Уругвая Panzer пишет: В товарных количествах? Или на уровне пяти патронных ящиков? Издеваетесь? В товарных, на уровне тонн припасов. Panzer пишет: Удачных лишь ввиду полного отсутствия противодействия со стороны противника Благодаря интенсивному использованию имеющихся сил в основном. Panzer пишет: Лучше всего - бронеавтомобили будут Будут.



полная версия страницы