Форум » Наиболее обсуждаемые миры » Югороссия (белогвардейская мечта или южнее не бывает) » Ответить

Югороссия (белогвардейская мечта или южнее не бывает)

Den: Собственно эта идея возникла из целого веера стремлений. Во первых мне всегда хотелось построить русское государство помимо России. Но инстинкты имперца и государственника кричали нет всяким ДВР и прочему региональному сепаратизму. Получались альтернегативы. Потому какие бы приграничные земли я не заселял русскими выходило, что правильно будет присоединить их к основному ядру. Ответ был очевиден - нужно государство не имеющее общих сухопутных (а лучше и морских) границ с Россией и государство это должно быть основано беглецами из России мягко говоря недовольными существующим в ней режимом. Т.е. нужны были эмигранты. Но русские оказались страшными домоседами и вплоть до 20-го века за океан в товарных количествах не ехали. Начать строить это самое государство никак не получалось. Первая существенная волна одномоментной эмиграции пошла из России после Гражданской Войны. Она же была и самой многочисленной. Получалось, что если действовать в рамках разумного и не уродовать историю слишком сильно, то начинать надо именно тогда. Тут ненавязчиво всплывало и другое стремление. Исторически мои симпатии целиком на стороне красных, но лично многие из белогвардейцев среднего звена мне симпатичны. Они сражались за правду как они ее понимали и можно ли упрекнуть их, что они не смирились с крушением своего мира, а попытались отстоять его с оружием в руках? К тому же они русские люди и читать о том как они льют кровь за Францию в Легионе, работают посудомойщиками и таксистами в Париже, а женщины продают себя в трущобах Токио… Мне это неприятно. Для моей Родины это все равно отрезанный ломоть, так пусть они не мешая ей и не строя РОВСовские козни спокойно живут где-нибудь на краю света. А с ними и все последующие недовольные «этой страной». Оставалось выбрать время развилки. Гражданская война большая и на разных фронтах складывалась по разному. Трудно подобрать общий знаменатель, но придется ибо нужен период когда белые уже разуверились в победе и морально стали готовы драпать куда угодно с одной стороны, а с другой еще сохраняли обширные территории с которых много кого можно было эвакуировать. Очевидно, что это 19-й год. Здесь добавляется еще одно стремление - ликвидировать ГВ уже к 1920 году. Ибо одной стороне он принес только истощение и окончательный развал промышленности, а второй только позор предательства национальных интересов и сомнительное удовольствие службы ландскнехтами в интересах кого угодно только не России. Очевидно, что развилка (или развилки) должны быть не в России. Сами по себе белые на конец 19-го года мало, что решали. Следовательно нужно найти державу сильную, дружественную белым и испытывающую в них какой-либо интерес. Из победившей Антанты при всем богатстве выбора, альтернативы нет. Это - Англия, точнее Британская империя. Именно она в 19-м основной снабженец белых армий, именно она все еще крупнейшая империя мира, победительница в Великой войне и в то же время она истощена и здание империи начинает ощутимо трещать. Сотни тысяч потенциальных солдат колониальных войск это вполне привлекательно. В РИ такие идеи проскальзывали мимолетно. Допустим, что они «овладели массами» в лице Черчилля и Ллойд Джорджа. Но бесплатно заниматься благотворительностью они не будут. Не их стиль. Однако у Белой России, точнее у адмирала Колчака все еще есть бонус - «золотой эшелон»… Здесь необходимо сделать лирическое отступление. А куда мы собственно отправим наших эмигрантов? Оказалось, что если мы хотим для них не просто спокойной жизни, а сделать их основателями нового государства, да еще и крупного, то выбор невелик. Точнее его нет вовсе. Большая часть Евразии отпадает. Слишком близко и самое позднее после 45-го придется эмигрировать снова. Приэкваториальные районы Азии хотя и подальше, но к 70-м СССР дотянется и туда. Да и климат не очень славный + вряд ли европейские державы владеющие Аравией, Индостаном и Индокитаем пустят в эти ценные колонии столь ненадежных типов как наши белогвардейцы в значимых количествах. Перенаселенность опять же. Словом предпосылок для создания «национального очага» (белоэмигрантский термин) там нет. С Африкой похожая ситуация. Там много убыточных колоний и вполне возможно, что Англия или другая европейская держава за золото предоставит их переселенцам. Но климат и перспективы там грустные. Туда ведь и в РИ белых набирали, но почти никто в тропики не поехал. Эпидемиями они после Гражданской были сыты. Единственное место ЮАР - но она как раз слишком ценна для Британии. Те же мотивы и относительно Австралии и Новой Зеландии. «Съист то он съист, да кто ж иму дасть» (с) Опять же в Австралии и ЮАР слишком много местного населения. Большой вопрос кто кого ассимилирует. Все даже крупные острова это тупиковый путь. К тому же если рассматривать их предметно те же причины - ценны, много населения или наоборот жуткий для белого человека климат и отсутствует любая инфраструктура. Словом все пути ведут в Америку. Но и тут: Канада вполне пригодна для расселения, но создать свое государство там никто не даст. Аляска не прокормит много людей да и не пустят туда русских. Мексика, Аргентина, Бразилия и т.д. - большие сильные государства. Они просто переварят эмигрантов. Центральная Америка давно уже под сенью американского стервятника и если даже убедить как то американские власти в своей полезности (а белых там в целом не любят) и вписаться, то ни о какой независимой политике говорить не приходится. Ряд стран (Боливия, Парагвай) не имеет выхода к морю, что затрудняет и переселение и дальнейшее развитие. Вот и получается, что альтернативы то и нет. Всем критериям (континентальная страна с приличной территорией, малочисленным расово близким населением, с теплым пригодным для земледелия но не чреватым болезнями тропическим климатом и т.д.) соответствует только одна латиноамериканская страна - Уругвай. Это окраина мира происходящее в которой с одной стороны мало интересно европейцам, а с другой где британская корона имеет свои конкретные финансовые интересы и нуждается в их укреплении (резко усилившаяся после ПМВ экспансия американского капитала в Южную Америку). Кстати, именно Парагвай, Уругвай и сопредельные районы Бразилии и Аргентины в РИ были местом где белоэмигранты наиболее преуспели. Вспомним войну Чако и передачу Парфенова про казачью деревню в Южной Америке, а также рыболовный флот Парагвая по сей день принадлежащий нескольким русским семьям. Это явно «тень» отбрасываемая в наш мир Реальностью Югороссии. Ну а теперь настала пора вернутся к «золотому эшелону». А собственно как он останется у белых? Ну здесь опять пересекаются два стремления: нужно золото и нужен человек которому придет в голову идея про Уругвай. Все это сочетается в адмирале Колчаке. Можно просто организовать нормально Омскую эвакуацию, но это не годится. Тогда может быть попытка закрепится за Дальний Восток а-ля БДВР. Что вызовет только новую кровавую бойню. Поэтому Колчак как и в РИ попадает к чехам и передается ими Иркутскому Политцентру. Но вот здесь и играет роль, что англичане не нейтральны. Они одновременно давят на эсеров дабы Колчак был цел и невредим, и поддерживают Семенова в его столкновении с чешско-американскими войсками. Поддержка большей часть моральная но этого достаточно. Семенов захватывает Иркутск, освобождает адмирала и устраивает «иркутскую резню» казня всех кто имел хоть какое-то отношение к левым. Эти художества, как и более ранние ему теперь разумеется прощаются. В город подходят отставшие части колчаковской армии, и удается наладить нормальную эвакуацию через иркутскую и читинскую «пробки». Колчак и так то был англофил, теперь же преданный французами и американцами и вовсе не знал меры в своей признательности к Британии. Кстати признательность была обоснованной. Здесь единожды приняв решение помочь с эвакуацией англичане скурпулезно выполняли это решение. Уже был выведен на Мурман Северный фронт, оказывалась помощь в выводе армии Юденича из негостеприимной Эстонии. Проходила успешная эвакуация Новороссийска и Одессы, были пропущены в Грузию отступавшие по черноморскому побережью донцы и кубанцы с семьями. Врангель который был в сложных отношениях с британцами, ориентируясь в основном на Францию, не был снят с должности, взял таки Астрахань и теперь отходил вдоль каспийского побережья уводя с собой уральцев и калмыков в Азербайджан и далее в Персию. На Востоке тем временем дело чуть не дошло до взаимной резни чехов и белогвардейцев. В конце концов договорились - безопасная эвакуация для чехов в обмен на золото возвращавшееся в руки адмирала. Его «отречение» было признано недействительным и именно он ткнув в карту мира сказал генералу Ноксу ставшие потом знаменитыми слова: «Курс на Уругвай!» Британское правительство не возражало, уже было очевидно что первоначальный план расселения в колониях мало реален из-за громадной массы беженцев. Последнюю горькую пилюлю преподнесли чехи сдав РККА кругобайкальские тоннели. Теперь Исход стал неизбежным. С красными лордом Керзоном было заключено перемирие. Советы тоже не были заинтересованы в новом витке войны учитывая, что белые сохранили куда больше сил чем в нашей Реальности. Белым предоставлялось право на «почетную эвакуацию» в течении полугода. Совнарком настоял только на занятии Азербайджана. Польского похода не было, Грузия и Армения остались независимы. Здесь уходило гораздо больше народа чем в РИ. Вместо единиц с Севера уходят десятки тысячь, не вымерла от тифа в эстонских концлагерях армия Юденича. Правильно проведенная эвакуация Новороссийска и Одессы дала больше ста тыс. к цифрам РИ. Несколько сот тыс. калмыков и казаков ушли в Грузию и Азербайджан. Полмиллиона гражданских беженцев эвакуировали из Крыма, а не только армию. Где-то в два раза больше ушло и в сибирской волне. В колонисты записали и содержащихся во французских лагерях солдат русских бригад. Вообще здесь в отличии от РИ почти все смогли эвакуировать свои семьи. Общая цифра беженцев составила около 3,2 млн. человек. Уругвайцев на тот момент 1,39 млн. Правительство обработано британцами и банально куплено русским консулом. Флоты русских судов (англичане вернули все конфискованное самими и заставили сделать это Францию), английских и арендованных у американских компаний потянулись через Атлантику и Тихтй океан. Шанхай, Манила, Галлиполи, Лемнос, Бизерта, Танжер все это теперь были не конечные стоянки, а лишь этапы большого пути…

Ответов - 408, стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 All

Den: Marco Polo Коллега, я согласен практически со всем написанным. Но ведь речь на ДВ идет именно о временном умиротворении территории. На два года. Это белые в моей АИ вполне могут сделать. А красным ДВСР будет мила если уж надо будет с японцами и американцами поиграть. Неизбежное же скатывание белых уже в Югороссии к фашизму я прописываю.

Marco Polo: Den пишет: Неизбежное же скатывание белых уже в Югороссии к фашизму И Вы правы. К сожалению, альтернативной небольшевистской идеологии в ту пору не найти. Если уж Савинков! Но Фашизм - я не говорю о германском реваншистском и расистском нацизме - тоже имеет оттенки. Грубо говоря, консервативный и революционный. Бальбо или граф Чиано. Надо подумать - что могло бы привлечь русские сердца? В принципе - это и дает вам двухпартийную систему.

Den: Marco Polo пишет: Надо подумать - что могло бы привлечь русские сердца? Монархическо-православный и национал-социализм во всей красе однако вырисовываются... Рулить у меня будет Семенов. Он довольно умеренный и центристский (на этом фоне) товарищ и на какое-то время примирит оба лагеря... Marco Polo пишет: Можно механизм? Вот вызывает тов. Ленин Чичерина и говорит: " Я тут решил послать королю Каролю ультиматум. Тибор очень просит и Бела тоже. Всё хорошие ребята. Ты давай напечатай и пошли кого-нибудь передать". Далее что? Чичерин печатает в "Правде" и ждет, когда ее доставят в Бухарест? Или у него прямой провод, как у Хрущева С Кеннеди? Или посылает аэроплан с Васькой Шибановым, стремянным? Самуэли добирался от Венгрии до Москвы дней пять. Я думаю, что Вы переоцениваете скорость прохождения сигнала от Чичерина через Кароля к генералу Сербеску. Два дня тут маловато, согласитесь. Есть такое ноу-хау - телеграф Marco Polo пишет: Кажется, что румыны, действительно, выдохлись. Слишком долго стояли. Десять раз можно было тылы подтянуть. Явно смотрели как разворачиваются события в России. Marco Polo пишет: Вы же сами вспомнили, что они проснулись уже после обращения Вильсона, согласия красных на отвод их войск из Словакии в обмен на отход Румын - и после этого неудачного наступления красных. ... а если еще вспомнить что в это время происходило в России...

Marco Polo: Den пишет: То есть, Вы все же предполагаете наличие "красной линии" между Кремлем и Королевским Дворцом в Бухаресте. Den пишет: что в это время происходило в России Совершенно не могу понять - что ж такого особенного происходило в России в последней декаде июля 1919-го? Ну - шла война. Так она и до этого шла и после. Почему вдруг румыны забыли про Россию и занялись отложенной Венгрией? Кстати - объяснение из БСЭ, про то, что "план наступления был предательски выдан интервентам контрреволюционными офицерами, служившими в штабе венгерской Красной армии" - тоже не проходит. При взгляде на карту ясно, что наступление было не особенно хитро задумано - тупо по нормали к фронту во всех его точках. Тут особыми Каннами не пахнет. Что было выдавать? На мой взгляд - союзники не разрешали румынам наступать, дожидались, пока красные уйдут из Словакии. А тут еще красные по дурости сами нарушили фактическое перемирие на Тиссе, дали повод.

Alex_Carrier: Прошу прощения за оффтоп, но раз здесь нету темы про альт-флаги, размещаю вариант флага Югороссии здесь.

krolik: Alex_Carrier пишет: но раз здесь нету темы про альт-флаги, размещаю вариант флага Югороссии здесь. тут есть где-то Символика Югороссии

Den: Alex_Carrier пишет: раз здесь нету темы про альт-флаги Вообще-то действительно есть конкретная тема "Символика Югоросси": http://alternativahist.fastbb.ru/?1-7-0-00000018-000-0-0-1166463524 Я рад был бы вас там видеть

Den: Marco Polo пишет: То есть, Вы все же предполагаете наличие "красной линии" между Кремлем и Королевским Дворцом в Бухаресте Нет конечно Это была обычная практика большевиков. Они все дипломатические сообщения передавали открытым текстом по радио или телеграфу. Что было вызвано как техническими причинами описанными вами выше, так и идеологическим моментом "первому в мире государству рабочих и крестьян нечего скрывать - мы против тайной дипломатии".

Den: Marco Polo пишет: Совершенно не могу понять - что ж такого особенного происходило в России в последней декаде июля 1919-го? Ну - шла война. Так она и до этого шла и после. Почему вдруг румыны забыли про Россию и занялись отложенной Венгрией? Там происходило с мая по июль. Про восстание Григорьева вы сами уже сказали. А 19 мая началось наступление Деникина на Украине. Приблизительно в то же время Юденич двинулся на Петроград. 24 июня Деникин берет Харьков. 30 июня Киев и Царицын "красный Верден". В июле зачищено все Левобережье. Как видится из-за Днестра красные выбыли из игры. Вот только тогда и переходят в наступление. Тем более красные действительно в "головокружении от успехов" повод дали. Marco Polo пишет: Кстати - объяснение из БСЭ, про то, что "план наступления был предательски выдан интервентам контрреволюционными офицерами, служившими в штабе венгерской Красной армии" - тоже не проходит. При взгляде на карту ясно, что наступление было не особенно хитро задумано - тупо по нормали к фронту во всех его точках. Тут особыми Каннами не пахнет. Что было выдавать? Время. А так - не берусь судить. Могли и выдать, а могли и придумать "предательство". Равновероятно.

Den: Коллеги вот почему-то мы в обсуждении Югороссии и влияния ее существования на окружающий мир совершенно упускаем животрепещущую деталь А будет ли в этом мире государство Израиль? Ведь по таймлайну у нас Югороссия создана под патронажем (пусть и формальным) Лиги Наций. И в конце 40-х очевидно что для коренного населения это было... ну скажем так не самое удобное решение вопроса. Наверняка на обсуждении вопроса арабские представители пустят в ход этот пример как аргумент и те кто в РИ действительно "хотели как лучше" призадумаются. Да и евреи посмотрев на пример... шесть войн за четверть века на тот момент... все же менее вдохновленные будут И если идея "еврейского государства в Палестине" помре то где его таки создадут?

Маруся: Den пишет: И если идея "еврейского государства в Палестине" помре то где его таки создадут? Часть Германии западнее Рейна, с депортацией Немцев, ессно, как в случае с Восточной Пруссией .

Den: Маруся пишет: Часть Германии западнее Рейна, с депортацией Немцев, ессно, как в случае с Восточной Пруссией Вариант Паши Я это обдумывал... Еще какие версии?

Маруся: Den пишет: Вариант Паши Не знала

Ivto: Den пишет: Игорь пишет: цитата: Градус англо-американских противоречий чуть выше Думаю даже существенно выше. Интересно, в таком случае, как поведут себя англичане на Вашингтонской конференции 1921 г. Не поддержат ли японцев в пику американцам?

ГОРЕЦ: Игорь пишет: 2. Ближний Восток. В варианте Дена часть белых проводит вынос Кемаля. ИМХО даже если это произойдет через несколько лет неминуем Кемаль-2. В любом случае Турция теряет как минимум турецкую Армению и спорный с Сирией район на юге страны. Если все по линии Керзона то тут будут Закавказские республики не так ли?

Игорь: ГОРЕЦ пишет: Если все по линии Керзона то тут будут Закавказские республики не так ли? Надо смотреть как Ден решит. Азербайджан точно не отдадут, минимум может быть "независимое" государство. А вот с Грузией и Арменией сложнее. На Армению не давят турки. РСФСР с одной стороны посильнее, с другой ее может заинтересовать мнение запада. ИМХО Грузия и Армения останутся по принципу нафиг они кому нужны. Может позже или на крайний случай перед ВМВ их приватизируют до кучи ко всяким эстониям.

ГОРЕЦ: Игорь пишет: Может позже или на крайний случай перед ВМВ их приватизируют до кучи ко всяким эстониям. А если на тот момент они Хоп и доминионоподобные под англами, ну для острастки СССР держат там пару бригад колониальных и аеродромы?

Вал: Den пишет: Еще какие версии В Африку, на прародину царицы Савской....

Den: ГОРЕЦ пишет: Если все по линии Керзона то тут будут Закавказские республики не так ли? Игорь пишет: Надо смотреть как Ден решит. Азербайджан точно не отдадут, минимум может быть "независимое" государство. А вот с Грузией и Арменией сложнее. Люди ну сикоко можно? Ведь уже столько раз писал (в том числе и в этой теме) и лично на слетах говорил. Линия Керзона это не только Польша. Он вообще-то и независимость Грузии и Армении отстаивал. И Ленин к этому совершенно спокойно относился поскольку справедливо считал эти территории убыточными и с экономической и с идеологической точек зрения. Так что будет здесь Азербайджанская АССР и независимые Грузия и Армения. Зато западные Украина и Белоруссия тоже изначально в РСФСР. Вал пишет: В Африку, на прародину царицы Савской.... Куда конкретно? Там несколько проектов вполне реально обсуждалось... ГОРЕЦ пишет: А если на тот момент они Хоп и доминионоподобные под англами, ну для острастки СССР держат там пару бригад колониальных и аеродромы? Надо смотреть расклад сил в регионе. Многое зависит от позиции Италии. В любом случае Сталину в 40-м придется поволноваться насчет бакинских нефтепромыслов...

Игорь: Den пишет: Люди ну сикоко можно? Ведь уже столько раз писал (в том числе и в этой теме) и лично на слетах говорил. Линия Керзона это не только Польша. Он вообще-то и независимость Грузии и Армении отстаивал. И Ленин к этому совершенно спокойно относился поскольку справедливо считал эти территории убыточными и с экономической и с идеологической точек зрения. Так что будет здесь Азербайджанская АССР и независимые Грузия и Армения. Зато западные Украина и Белоруссия тоже изначально в РСФСР. Никто и не спорит что так будет, но вот позже могут захотеть сделать в Грузии и Армении независимые социалистические государства, а когда в воздухе запахнет войной и вовсе сьесть.

Вал: Den пишет: Куда конкретно? В Уганду например! Вот картинка будет, Голда Меир против Иди Амина...

Den: Игорь пишет: но вот позже могут захотеть сделать в Грузии и Армении независимые социалистические государства, а когда в воздухе запахнет войной и вовсе сьесть. Смысл? Почему в РИ ничего не ели на южных границах? Т.е. нельзя конечно исключать такое развитие событий, но я пока не вижу его предпочтительности. Вал пишет: В Уганду например! Вот картинка будет, Голда Меир против Иди Амина.. В РИ вроде рассматривалось. Предлагаю к Уганде добавить Руанду и Бурунди с их добродушным населением

Игорь: Den пишет: Почему в РИ ничего не ели на южных границах? Ели среднеазиатские ханства и пытались Табриз.

Den: Игорь пишет: Ели среднеазиатские ханства и пытались Табриз. Это было еще в ГВ. В 20-30-е все было благолепно. Просто нет смысла.

Den: А вот границы Армении в мире Югороссии. Одним словом это и мир Великой Армении

Dorei: Покрупнее бы.

Sergey-M: а в чем разница между оранжевой и фиолетовой частями?

Ага-Хан: Sergey-M пишет: в чем разница между оранжевой и фиолетовой частями? Как я понял, оранжевое - в пределах б. Российском империи, а фиолетовое - за ее пределами.

Den: Sergey-M пишет: а в чем разница между оранжевой и фиолетовой частями? Ну коллега Ага-Хан почти прав. Фиолетовое это территории по Севрскому миру подтвержденные соглашениями 1921 года с Турцией, Курдистаном, Англией и Персией. А оранжевое это самозахваты признаные в 1920 году РСФСР, Советским Азербайджаном и Грузией.

Den: "Раздел Севрского мирного договора, озаглавленный «Армения», включал статьи от 88-й по 93-ю. Турция признавала Армению как «свободное и независимое государство». Турция и Армения соглашались подчиниться президенту США по арбитражу границ в пределах областей Трапезунд, Эрзрум, Битлис и Ван и принять его условия относительно доступа Армении к морю (см. Вильсона арбитражный режим). Взаимные границы Армении, Грузии и Азербайджана должны были определяться прямыми переговорами между этими государствами; в случае, если этим странам не удастся достичь согласия, то союзные державы должны были решить проблему с помощью специальной комиссии для определения границ на месте. Соответствующие статьи Севрского мирного договора разрешали добровольный обмен населения (взрослые люди имели право выбирать себе гражданство в другом государстве этого региона — согласно своей национальности или религиозной принадлежности); предусматривали меры по защите меньшинств; признавали незаконность принятого в 1915 Османским правительством закона об оставленном имуществе. Многие другие условия Севрского мирного договора влияли на будущее Армении. Было условлено, что Армения будет иметь свободный выход к Черному морю через порт Батум. Союзники благосклонно относились к «армянскому коридору» от Карса через долину Чороха к Батуму, но ко времени подписания договора Грузия предлагала вместо этого построить армянам железную дорогу через территорию Грузии. Поскольку не было известно будет ли порт Трапезунд включен в Армению, то специальная статья предоставляла Армении гарантии транзитных привилегий и пожизненную аренду части этого порта. Ко времени подписания Севрского мирного договора комиссия, назначенная президентом В. Вильсоном, изучала топографию, экономику, транспорт, водные ресурсы, торговые пути, демографию и т. д., которые должны были учитывался при составлении рекомендаций относительно границ. Комиссия представила эти рекомендации на рассмотрение в сентябре, а президент передал свое решение европейским державам в ноябре 1920. По его решению Армения должна была получить две третьих вилайетов Ван и Битлис, почти весь вилайет Эозрум, большую часть вилайета Трапезунд, включая и порт. В совокупности эти территории составляли площадь примерно в 100 тыс. кв. км. Объединившись с существовавшей в Закавказье Республикой Армении, независимое объединенное армянское государство обладало бы территорией площадью свыше 150 тыс. кв. км с выходами к Черному морю."



полная версия страницы