Форум » Наиболее обсуждаемые миры » Югороссия (белогвардейская мечта или южнее не бывает) » Ответить

Югороссия (белогвардейская мечта или южнее не бывает)

Den: Собственно эта идея возникла из целого веера стремлений. Во первых мне всегда хотелось построить русское государство помимо России. Но инстинкты имперца и государственника кричали нет всяким ДВР и прочему региональному сепаратизму. Получались альтернегативы. Потому какие бы приграничные земли я не заселял русскими выходило, что правильно будет присоединить их к основному ядру. Ответ был очевиден - нужно государство не имеющее общих сухопутных (а лучше и морских) границ с Россией и государство это должно быть основано беглецами из России мягко говоря недовольными существующим в ней режимом. Т.е. нужны были эмигранты. Но русские оказались страшными домоседами и вплоть до 20-го века за океан в товарных количествах не ехали. Начать строить это самое государство никак не получалось. Первая существенная волна одномоментной эмиграции пошла из России после Гражданской Войны. Она же была и самой многочисленной. Получалось, что если действовать в рамках разумного и не уродовать историю слишком сильно, то начинать надо именно тогда. Тут ненавязчиво всплывало и другое стремление. Исторически мои симпатии целиком на стороне красных, но лично многие из белогвардейцев среднего звена мне симпатичны. Они сражались за правду как они ее понимали и можно ли упрекнуть их, что они не смирились с крушением своего мира, а попытались отстоять его с оружием в руках? К тому же они русские люди и читать о том как они льют кровь за Францию в Легионе, работают посудомойщиками и таксистами в Париже, а женщины продают себя в трущобах Токио… Мне это неприятно. Для моей Родины это все равно отрезанный ломоть, так пусть они не мешая ей и не строя РОВСовские козни спокойно живут где-нибудь на краю света. А с ними и все последующие недовольные «этой страной». Оставалось выбрать время развилки. Гражданская война большая и на разных фронтах складывалась по разному. Трудно подобрать общий знаменатель, но придется ибо нужен период когда белые уже разуверились в победе и морально стали готовы драпать куда угодно с одной стороны, а с другой еще сохраняли обширные территории с которых много кого можно было эвакуировать. Очевидно, что это 19-й год. Здесь добавляется еще одно стремление - ликвидировать ГВ уже к 1920 году. Ибо одной стороне он принес только истощение и окончательный развал промышленности, а второй только позор предательства национальных интересов и сомнительное удовольствие службы ландскнехтами в интересах кого угодно только не России. Очевидно, что развилка (или развилки) должны быть не в России. Сами по себе белые на конец 19-го года мало, что решали. Следовательно нужно найти державу сильную, дружественную белым и испытывающую в них какой-либо интерес. Из победившей Антанты при всем богатстве выбора, альтернативы нет. Это - Англия, точнее Британская империя. Именно она в 19-м основной снабженец белых армий, именно она все еще крупнейшая империя мира, победительница в Великой войне и в то же время она истощена и здание империи начинает ощутимо трещать. Сотни тысяч потенциальных солдат колониальных войск это вполне привлекательно. В РИ такие идеи проскальзывали мимолетно. Допустим, что они «овладели массами» в лице Черчилля и Ллойд Джорджа. Но бесплатно заниматься благотворительностью они не будут. Не их стиль. Однако у Белой России, точнее у адмирала Колчака все еще есть бонус - «золотой эшелон»… Здесь необходимо сделать лирическое отступление. А куда мы собственно отправим наших эмигрантов? Оказалось, что если мы хотим для них не просто спокойной жизни, а сделать их основателями нового государства, да еще и крупного, то выбор невелик. Точнее его нет вовсе. Большая часть Евразии отпадает. Слишком близко и самое позднее после 45-го придется эмигрировать снова. Приэкваториальные районы Азии хотя и подальше, но к 70-м СССР дотянется и туда. Да и климат не очень славный + вряд ли европейские державы владеющие Аравией, Индостаном и Индокитаем пустят в эти ценные колонии столь ненадежных типов как наши белогвардейцы в значимых количествах. Перенаселенность опять же. Словом предпосылок для создания «национального очага» (белоэмигрантский термин) там нет. С Африкой похожая ситуация. Там много убыточных колоний и вполне возможно, что Англия или другая европейская держава за золото предоставит их переселенцам. Но климат и перспективы там грустные. Туда ведь и в РИ белых набирали, но почти никто в тропики не поехал. Эпидемиями они после Гражданской были сыты. Единственное место ЮАР - но она как раз слишком ценна для Британии. Те же мотивы и относительно Австралии и Новой Зеландии. «Съист то он съист, да кто ж иму дасть» (с) Опять же в Австралии и ЮАР слишком много местного населения. Большой вопрос кто кого ассимилирует. Все даже крупные острова это тупиковый путь. К тому же если рассматривать их предметно те же причины - ценны, много населения или наоборот жуткий для белого человека климат и отсутствует любая инфраструктура. Словом все пути ведут в Америку. Но и тут: Канада вполне пригодна для расселения, но создать свое государство там никто не даст. Аляска не прокормит много людей да и не пустят туда русских. Мексика, Аргентина, Бразилия и т.д. - большие сильные государства. Они просто переварят эмигрантов. Центральная Америка давно уже под сенью американского стервятника и если даже убедить как то американские власти в своей полезности (а белых там в целом не любят) и вписаться, то ни о какой независимой политике говорить не приходится. Ряд стран (Боливия, Парагвай) не имеет выхода к морю, что затрудняет и переселение и дальнейшее развитие. Вот и получается, что альтернативы то и нет. Всем критериям (континентальная страна с приличной территорией, малочисленным расово близким населением, с теплым пригодным для земледелия но не чреватым болезнями тропическим климатом и т.д.) соответствует только одна латиноамериканская страна - Уругвай. Это окраина мира происходящее в которой с одной стороны мало интересно европейцам, а с другой где британская корона имеет свои конкретные финансовые интересы и нуждается в их укреплении (резко усилившаяся после ПМВ экспансия американского капитала в Южную Америку). Кстати, именно Парагвай, Уругвай и сопредельные районы Бразилии и Аргентины в РИ были местом где белоэмигранты наиболее преуспели. Вспомним войну Чако и передачу Парфенова про казачью деревню в Южной Америке, а также рыболовный флот Парагвая по сей день принадлежащий нескольким русским семьям. Это явно «тень» отбрасываемая в наш мир Реальностью Югороссии. Ну а теперь настала пора вернутся к «золотому эшелону». А собственно как он останется у белых? Ну здесь опять пересекаются два стремления: нужно золото и нужен человек которому придет в голову идея про Уругвай. Все это сочетается в адмирале Колчаке. Можно просто организовать нормально Омскую эвакуацию, но это не годится. Тогда может быть попытка закрепится за Дальний Восток а-ля БДВР. Что вызовет только новую кровавую бойню. Поэтому Колчак как и в РИ попадает к чехам и передается ими Иркутскому Политцентру. Но вот здесь и играет роль, что англичане не нейтральны. Они одновременно давят на эсеров дабы Колчак был цел и невредим, и поддерживают Семенова в его столкновении с чешско-американскими войсками. Поддержка большей часть моральная но этого достаточно. Семенов захватывает Иркутск, освобождает адмирала и устраивает «иркутскую резню» казня всех кто имел хоть какое-то отношение к левым. Эти художества, как и более ранние ему теперь разумеется прощаются. В город подходят отставшие части колчаковской армии, и удается наладить нормальную эвакуацию через иркутскую и читинскую «пробки». Колчак и так то был англофил, теперь же преданный французами и американцами и вовсе не знал меры в своей признательности к Британии. Кстати признательность была обоснованной. Здесь единожды приняв решение помочь с эвакуацией англичане скурпулезно выполняли это решение. Уже был выведен на Мурман Северный фронт, оказывалась помощь в выводе армии Юденича из негостеприимной Эстонии. Проходила успешная эвакуация Новороссийска и Одессы, были пропущены в Грузию отступавшие по черноморскому побережью донцы и кубанцы с семьями. Врангель который был в сложных отношениях с британцами, ориентируясь в основном на Францию, не был снят с должности, взял таки Астрахань и теперь отходил вдоль каспийского побережья уводя с собой уральцев и калмыков в Азербайджан и далее в Персию. На Востоке тем временем дело чуть не дошло до взаимной резни чехов и белогвардейцев. В конце концов договорились - безопасная эвакуация для чехов в обмен на золото возвращавшееся в руки адмирала. Его «отречение» было признано недействительным и именно он ткнув в карту мира сказал генералу Ноксу ставшие потом знаменитыми слова: «Курс на Уругвай!» Британское правительство не возражало, уже было очевидно что первоначальный план расселения в колониях мало реален из-за громадной массы беженцев. Последнюю горькую пилюлю преподнесли чехи сдав РККА кругобайкальские тоннели. Теперь Исход стал неизбежным. С красными лордом Керзоном было заключено перемирие. Советы тоже не были заинтересованы в новом витке войны учитывая, что белые сохранили куда больше сил чем в нашей Реальности. Белым предоставлялось право на «почетную эвакуацию» в течении полугода. Совнарком настоял только на занятии Азербайджана. Польского похода не было, Грузия и Армения остались независимы. Здесь уходило гораздо больше народа чем в РИ. Вместо единиц с Севера уходят десятки тысячь, не вымерла от тифа в эстонских концлагерях армия Юденича. Правильно проведенная эвакуация Новороссийска и Одессы дала больше ста тыс. к цифрам РИ. Несколько сот тыс. калмыков и казаков ушли в Грузию и Азербайджан. Полмиллиона гражданских беженцев эвакуировали из Крыма, а не только армию. Где-то в два раза больше ушло и в сибирской волне. В колонисты записали и содержащихся во французских лагерях солдат русских бригад. Вообще здесь в отличии от РИ почти все смогли эвакуировать свои семьи. Общая цифра беженцев составила около 3,2 млн. человек. Уругвайцев на тот момент 1,39 млн. Правительство обработано британцами и банально куплено русским консулом. Флоты русских судов (англичане вернули все конфискованное самими и заставили сделать это Францию), английских и арендованных у американских компаний потянулись через Атлантику и Тихтй океан. Шанхай, Манила, Галлиполи, Лемнос, Бизерта, Танжер все это теперь были не конечные стоянки, а лишь этапы большого пути…

Ответов - 408, стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 All

Sergey-M: Den пишет: стати ты уверен, что Колчак пошлет дальним посылом англичан когда они попросят помочь в Турции? я не уврен в том что англичане попросят.... Den пишет: Серьезно? Массовое помешательство? серьезно. у них послезнания нет...

Sergey-M: по теме. какая планируется реакция в аргентине и бразилии на проигранную войну 2-го года? армии сухопутные ясно будут увеличивать.... будет ли денег( особенно аргентине) на модернизацию фллота? или США помжет им?

Den: Sergey-M пишет: я не уврен в том что англичане попросят.... Вообще-то даже в отношении Врангеля такие планы были. Но слишком поздно... Sergey-M пишет: у них послезнания нет... А при чем здесь оно? Ты рубежи обороны белых смотри и их силы. Думаешь красным неясно, что разгром будет стоить большой крови? А главное - смысл? Sergey-M пишет: будет ли денег( особенно аргентине) на модернизацию фллота? А почему "особенно Аргентине"? У них экономика стабильная. Наоборот денег чуть ли не больше чем в Бразилии. Я предполагал некоторое "затягиваение поясов" в Аргентине в результате которого флот модернизировали на уровне РИ, зато армию развернули втрое...

Sergey-M: Den пишет: А почему "особенно Аргентине"? они реально флот усиловали - КРТ итальянские. лидеры опять же. а у бразильцев таквого не замечено. Den пишет: Я предполагал некоторое "затягиваение поясов" в Аргентине в результате которого флот модернизировали на уровне РИ, зато армию развернули втрое... вполне хорошо.... что с бразильчегами? у них после ужода линкора флот очень слаб Den пишет: А главное - смысл? не ждать неск-ко лет...

Den: Sergey-M пишет: что с бразильчегами? А ничего. У них кризис в экономике и ГВ внутри страны. Не могут они себе позволить флот модернизировать. Sergey-M пишет: не ждать неск-ко лет... Год на севере и юге, два на ДВ. Это большая цена за немедленное прекращение войны? За год до того Ленин был готов на куда более жесткие условия.

Sergey-M: Den пишет: и ГВ внутри страны[/quote после первой войны?

Den: Sergey-M пишет: после первой войны? Во время. Это РИ вообще-то. "Сан-Паулу" не просто так ушел. Потом бразильские коммунистические историки назовут это "первой бразильской революцией" и будут проводить прямые параллели...

Олег: Den пишет: "Сан-Паулу" не просто так ушел. ИМХО не уйдёт он к югоросам. куорее в какой-нибудь Суринам/Гвиану. Потёмкин же не ушёл к туркам.

Den: Олег пишет: в какой-нибудь Суринам/Гвиану В два с лишним раза однако... Олег пишет: Потёмкин же не ушёл к туркам Ушел к румынам. По таймлайну предполагаются контакты тенетистов с югороссами. В принципе это лищь эпизод - все равно осмысленного применения для этого корабля нет. Вообще-то планировалось восстание в целом на эскадре... и я бы очень охотно таковое сделал... Но более подробной информации нет совсем

Marco Polo: Den пишет: Лет на пять без Зворыкина задерживается развитие телевидения. Все-таки - персонально по Зворыкину сомнение. Во-первых, Ну, человек уже в Штатах, с тамошним быстрым прогрессом всего радио - а тут, в Южную Америку! Он, по-моему, был не такой сильно идейный. Сикорский - тот да! Наследственность! Вот сегодня - РФ существует, а Анатолий Абрикосов работает все-таки в Аргоннской лаборатории, в Иллиное. Зато ни одна шавка на него, как Нарочницкая на Алферова с Гинсбургом, не тявкает. Den пишет: Просто без врангелевцев на Балканах мы получаем две советские страны: Албанию и Болгарию еще в 20-х. Про Албанию не скажу - есть реальный опыт существования в течение 30 лет Албании, враждебной абсолютно всем соседям - греческим и итальянским капиталистам, югославским ревизионистам, советским и болгарским неоревизионистам. С ближайшим союзником и покровителем через всю Евразию. И - ничего, жили, хоть и хреново. Дикие люди - дети гор! Но Советская Болгария - как Вы себе представляете ощущения короля Александра в Белграде? Кто помешает ему напасть на Советы и дополнить свою страну до Королевства Сербов, Хорватов, Словенцев и Болгар? Будет просто еще одно издание 2-ой Балканской войны, одобренное Верховным Советом в Париже. Den пишет: ДВР скорее всего не будет. Конечно. На ДВА русских государства эмигрантов просто не хватит.

Den: Marco Polo пишет: На ДВА русских государства эмигрантов просто не хватит Я имел в виду, что ее скорее всего не будет даже "розовой" как в РИ. Сразу прямая передача власти от белых - красным. Marco Polo пишет: Но Советская Болгария - как Вы себе представляете ощущения короля Александра в Белграде? Кто помешает ему напасть на Советы и дополнить свою страну до Королевства Сербов, Хорватов, Словенцев и Болгар? Будет просто еще одно издание 2-ой Балканской войны, одобренное Верховным Советом в Париже. Можно и так. Я лишь о степени успешности восстания. Дальнейшее развитие событий пока не прорабатывал - сие тайна великая есть. Marco Polo пишет: Ну, человек уже в Штатах Посмотрите в каком он там качестве. Или вы думаете Бахметьев тоже "дезертирует"? Вот на него не похоже.

Marco Polo: Den пишет: не будет даже "розовой" как в РИ Ну, не знаю ... Вообще-то, ДВР есть изобретение В.И.Ленина, очень боявшегося японцев. Возможно - по воспоминаниям 1905 года. Он, по моему, даже с этим перехватывал, когда хотел столицей ДВР сделать попервоначалу Иркутск. Японские оккупационные войска остаются в Вашей альтернативе, по-моему. Тогда почему б не сыграть в демократическую республику? Den пишет: тайна великая По-моему, там все предопределено. Блок красных, земледелов и левых из македонцев. Действительно важные наркоматы - НКВД, военный, путей сообщения, и т.п. - у коммунистов, предсовнаркома - Стамболийский или другой земледел, желательно, с большой седой бородой. Царя, конечно, по шапке. Югославы придираются к какому-то убийству градоначальника в пограничном городке и предъявляют болгарам такой же ультиматум, какой им представили австрийцы после Сараево. Красная Армия наступает на Скопле - и тут румыны занимают Варну, а греки - Бургас. Югославы входят в Софию. Московские трудящиеся на митингах горячо и гневно протестуют. Барбюс пишет книгу о процессе Благоева, Димитров на лодке бежит в Одессу, где его назначают предом облГПУ.

Den: Marco Polo пишет: Тогда почему б не сыграть в демократическую республику? А что тогда мешает белым остаться на ДВ? Какие гарантии получают красные? Вообще какая демократия при наличии Колчака к востоку от Байкала? После финтов эсеров на Магистрали и в Иркутске он однозначно более охотно сдаст территории красным чем кому-либо еще. Кстати здесь влияние японцев разбавлено англичанами которые в японском ДВ не особенно заинтересованы. Marco Polo пишет: По-моему, там все предопределено. Вполне вероятное развитие событий. Но на выходе мы получаем куда более сильную КП в Болгарии и стрельбу в горах вплоть до ВМВ. Кстати легкость "марша на Софию" я бы не переоценивал. Против соседей болгары в большинстве будут биться не взирая на партпринадлежность. ЗЫ: по Зворыкину в довесок. Имхо в Югороссии он не нужен совершенно. Можно и допустить чтобы он сделал все как в РИ. Только замедлить карьерный рост так чтобы свое изобретение сделал на пяток лет позднее. Все равно прогресс неостановим и к тому времени справятся что с ним, что без него.

Marco Polo: 1. Не знаю. Все-таки - главной разделительной линией Гражданской войны была черта между большевиками и всеми остальными. Особенно - к концу. 2. Den пишет: легкость "марша на Софию" я бы не переоценивал Но ведь это просто повторение 2-ой Балканской. При том, что во время той войны в Болгарии не было и намека на гражданскую войну. а тут появился. Венгры Хорти же не воевали против румын плечом к плечу с Белой Куном. 3. Не было, в принципе, на тот момент вопроса в технике, на мой вкус, такого манкого, как телевидение. У Нипкова с его диском уже что-то передавалось, но, конечно, на дровах. В принципе, телевидение должно было появиться либо в Германии, либо в США. Пятилеткой раньше, пятилеткой позже. Ну, с некоторым отрывом следуют Франция, Британия и СССР тоже. Удивительно, на пороге скольких открытий стояли Вологдин и гениальный изобретатель Лосев: СВЧ, полупроводниковый триод, фотодиод! Не было общего уровня техники и экономики, для страны была пока актуальной предыдущая ступень развития. В конце концов, это радиоотставание сказалось в 1941-м. Да и до сих пор ...

Игорь: Marco Polo пишет: Но ведь это просто повторение 2-ой Балканской. При том, что во время той войны в Болгарии не было и намека на гражданскую войну. а тут появился. Турок нет. румыны нервно оглядываются на советы в Бессарабии, а часть греков в Малой Азии. Все участники сильно слабее второй балканской.

Marco Polo: Игорь пишет: Все участники сильно слабее второй балканской Сербы, например? На этот раз у них тыл до Штирии. Румыны, в отличие от 2-ой Балканской, имеют опыт победы на Белой Куном, когда румынские (т.е. французские, но с румынами внутри) танки стояли на набережной рядом с Парламентом. Да и в тот раз у них интерес был исключительно пошакалить в Добрудже, а на этот раз - опасность оказаться зажатыми между Коларовым и Котовским. Греки ... а мне показалось, что Кемаля нынче нету. Если не так - то действительно.

Ага-Хан: Тему Советской Болгарии предлагаю закрыть! Нерезов выносит Стамболийского по любому. Заодно зачищается и БЗНС! При этом в армии коммунисты влиянием не пользовались, а без армии на Балканах ни один вопрос не решается!

Den: Ага-Хан пишет: Нерезов выносит Стамболийского по любому. Заодно зачищается и БЗНС! Коллега, при всем уважении, обоснований сего тезиса я пока не увидел. Последующее подавление соседями я вполне допускаю, но вот говорить о безальтернативности переворота по моему перебор.

Ага-Хан: Den пишет: но вот говорить о безальтернативности переворота по моему перебор. Хорошо, в сентябре 1923 коммунисты попробовали? И что дальше? Я не отрицаю ПОПЫТКУ переворота, я отрицаю ее УСПЕХ.

Den: Ага-Хан пишет: Хорошо, в сентябре 1923 коммунисты попробовали? А давайте посмотрим предметно? 1. 01.03.1923. Совещание Русско-болгарского комитета Х.Кунева с участием русских генералов А.Кутепова и Шатилова армии ген.П.Врангеля по подготовке мероприятий по свержению правительства А.Стамболийского. Вопрос вы уверены, что без русских весь заговор состоялся бы? 2. 09.06.1923. Военный переворот А.Цанкова при поддержке частей Русской А ген.П.Врангеля. Вы уверены что переворот без русских частей состоялся бы? 3. В результате предательства полицией разгромлен ВРК. Для арестов в революционных частях столичного гарнизона задействованы подразделения армии ген.П.Врангеля. Оставшиеся на свободе члены ВРК разослали по Софийскому округу директиву об отсрочке вооруженного восстания. Это на тему отсутствия у коммунистов поддержки в армии. Вы уверены, что без врангелевцев удасться так легко разоружить эти части? 4. Ну и разумеется части белых принимали участие в последующих БД. Так что коллега ваш детерминизм не пройдет. Несколько десятков тысяч бойцов выключенных из болканской реалполитик это слишком серьезно.

Den: Marco Polo пишет: Все-таки - главной разделительной линией Гражданской войны была черта между большевиками и всеми остальными. Особенно - к концу Помните, что сказал Колчак по поводу золотого запаса Жанену? "... я скорее отдам его красным!" (с) С момента как белые и красные придут хоть к какому-нибудь компромиссу прочим левым партиям придется трудно. И я не вижу смысла для Колчака создавать на ДВ какре-либо правительство кроме своего. Marco Polo пишет: Венгры Хорти же не воевали против румын плечом к плечу с Белой Куном Я честно говоря понятия не имею. А что в 19-м было много венгров воевавших на стороне румын? Marco Polo пишет: Но ведь это просто повторение 2-ой Балканской Она не была такой уж легкой для противников болгар. Игорь пишет: румыны нервно оглядываются на советы в Бессарабии Кстати, вот освободительный поход в Бессарабию РСФСР может и попытаться. Так что на месте румын лучше не влезать. Marco Polo пишет: мне показалось, что Кемаля нынче нету Кемаля нету, но оккупационные войска в Малой Азии держать надо... Словом практически это будет противостояние Югославии и Болгарии. Конечный результат не столь очевиден. Хотя я тоже склоняюсь что задавят. Marco Polo пишет: В принципе, телевидение должно было появиться либо в Германии, либо в США. Пятилеткой раньше, пятилеткой позже. Я в общем о том же. Пусть в США, пусть даже тот же Зворыкин но на пять лет позже. Это само по себе АИ хоть и неочевидное.

Sergey-M: Den пишет: Кстати легкость "марша на Софию" я бы не переоценивал. Против соседей болгары в большинстве будут биться не взирая на партпринадлежность. у них армия после ПМВ сокращена по 20 тыс чел. ( +15 тыс пограничников и жандаромов) и возможносей быстро ее нарстить нет из за остсвия серьезной военной промышленности. так что войны болгария не выдержит Den пишет: Словом практически это будет противостояние Югославии и Болгарии ну по неск-ко дивизий смогут выставить .

Den: Sergey-M пишет: у них армия после ПМВ сокращена по 20 тыс чел. ( +15 тыс пограничников и жандаромов) и возможносей быстро ее нарстить нет из за остсвия серьезной военной промышленности. так что войны болгария не выдержит Скорее всего не выдержит. Здесь я не спорю.

Marco Polo: Den пишет: Я честно говоря понятия не имею. А что в 19-м было много венгров воевавших на стороне румын? Ну, это аналогично вопросу "Сколько врангелевцев воевало на стороне поляков?". Да все! Раз у них один противник. Венгерские белые части, конечно, в составе армии Кароля Гогенцоллерна не воевали. Но они собрались в Сегеде под крылом у французского экспедиционного корпуса. Когда Бела Кун бежал в Австрию, румыны вошли в Будапешт, а белые венгры адмирала Хорти пошли по правому берегу Дуная к Шиофоку, где и правили Западной Венгрией до ухода румын домой. Тогда мирно вошли в Будапешт. Никаких военных действий и даже угрожающих взглядов в сторону румын они не делали. А с красными все же повоевали. Но больше занимались белым террором ПОСЛе падения красных. Кстати о румынах. Советская угроза с востока, которая перед григорьевским мятежом была довольно серьезной, никак румынского наступления на Тиссе не задерживала. Скорей - стимулировала. Den пишет: Помните, что сказал Колчак по поводу золотого запаса Жанену? Сказать, да в сердцах, я и не то могу. Вот я последнеие месяцы много интересовался генералом Бакичем. Ведь под красным знаменем воевал! А все же против большевиков.

Den: Marco Polo пишет: Сказать, да в сердцах, я и не то могу. Тем не менее, многие считают что именно эти слова решили судьбу адмирала. Я все же не вижу каковы предпосылки создания "демократической" ДВР в этом мире? Marco Polo пишет: Ведь под красным знаменем воевал! Кто только под ним не воевал Вон Анненков в свое время баловался... Marco Polo пишет: Но больше занимались белым террором ПОСЛе падения красных Очень похоже на эту публику... В принципе понятно и болгары Цанкова скорее всего выступят в той же роли... Marco Polo пишет: Советская угроза с востока, которая перед григорьевским мятежом была довольно серьезной, никак румынского наступления на Тиссе не задерживала. Скорей - стимулировала. ??? Это как? Григорьевский мятеж он ЕМНИП 7-9 мая, а румын на Тисе остановили еще 3-го! Где стимуляция? Как раз с оглядкой действовали. Что позволило ВКА даже начать "Северный поход" против Чехословакии.

Marco Polo: Den пишет: Я все же не вижу каковы предпосылки создания "демократической" ДВР в этом мире? Знаете, в свое время я читал , лет тридцать назад, в Огоньке историю одного американского солдата, перебежавшего со своей немецкой подружкой в ГДР. Там самое было ценное место, что когда они увидели табличку "Демократический Берлин", то в ужасе побежали назад и чуть не попали в лапы. У ребят был рефлекс, что слово "демократический" - антоним слова "коммунистический". Давайте по-простому: в Вашем мире нет никаких, меньше, чем в Реале, шансов на создание реально независимой небольшевистской ДВР. А вот ДВР-буфер, ДВР - красная марионетка, "демократическое" прикрытие большевистского постепенного проникновения в Приморье - так же реальна, как и взаправду. Большевики те же и японцы те же. Den пишет: болгары Цанкова скорее всего выступят в той же роли ... - сомнений нет! Все же сербам или румынам труднее выловить красных активистов. А эти в бою себя проявят вряд ли, но помясничают потом круче венгров. Den пишет: румын на Тисе остановили еще 3-го (мая) Да, но румынское наступление НАЧАЛОСЬ 16 апреля, а Григорьев под красным знаменем взял Херсон 10 марта и Одессу 8 апреля. Директива Антонова-Овсеенко о подготовке советских войск УССР к походу против Румынии для оказания помощи Венгерской Советской Республике - 13 апреля. Ну, положим, румыны о ней вряд ли знают - но должны же догадываться. Прямая угроза на Днестре уже существует, а румыны начинают наступать на Тиссе. Они прошли километров сто пятьдесят, что совсем неплохо, по 10-12 км в день - и выдохлись. Но стратегия совершенно понятная - убить более слабого противника, чтобы не оказаться между молотом и наковальней.

Den: Marco Polo пишет: А вот ДВР-буфер, ДВР - красная марионетка, "демократическое" прикрытие большевистского постепенного проникновения в Приморье - так же реальна, как и взаправду. Большевики те же и японцы те же. Забайкалье другое... Давайте все же попробуем посмотреть как может ДВР возникнуть в этой АИ? Зачем это нужно Колчаку? Marco Polo пишет: Но стратегия совершенно понятная - убить более слабого противника, чтобы не оказаться между молотом и наковальней. На самом деле это называется война на два фронта или еще стратегия поражения... Впрочем посмотрим подробнее как оно было... Marco Polo пишет: румынское наступление НАЧАЛОСЬ 16 апреля, а Григорьев под красным знаменем взял Херсон 10 марта и Одессу 8 апреля. Директива Антонова-Овсеенко о подготовке советских войск УССР к походу против Румынии для оказания помощи Венгерской Советской Республике - 13 апреля. Ну, положим, румыны о ней вряд ли знают - но должны же догадываться. Прямая угроза на Днестре уже существует, а румыны начинают наступать на Тиссе. Они прошли километров сто пятьдесят, что совсем неплохо, по 10-12 км в день - и выдохлись За 21 день (16.04.19-03.05.19) 150 км. это скорее 7 км. в день. Прямо скажем темп не особо. Что происходит 1 мая: СНК направил ультиматум правительству Румынии с требованием прекратить агрессию против Венгерской Советской Республики и вывести войска из Бессарабии; в противном случае советские войска перейдут через р.Днестр. И 3 мая румынское наступление останавливается. Совпадение? И до конца июля румыны стояли на Тисе спокойно. Хотя к тому времени Деникин сделал проблему Советской России неактуальной. Не перейди венгры в неудачное наступление неизвестно как все еще бы обернулось.

Marco Polo: Den пишет: Зачем это нужно Колчаку? А кто его спрашивает? Кто спрашивал Григория Семенова? Намного ли Афдмирал в Вашей Альтернативе сильнее реалных семеновцев +каппелевцев. Мне кажется - Адмирал всяко потерял Авторитет после Енисея. ДВР нужна В.И.Ульянову-Ленину. Как в Реале. Чтобы сузить социальную базу белых и расширить свою. Чтобы иметь удобную подставную фирму для переговоров с японцами и контактов под столом с американцами. Мне кажется, честно говоря, что кроме Войцеховского мало кто из ведущих людей принимал всерьез идею "врастания" белых в ДВР. ДВР же Нико Лаича - переход инициативы к белым, многопартийный союз небольшевистских сил, в котором Дидерихс , скажем, - достаотчно маргинальный персонаж - для нас со Штукеншнайдером, во всяком случае, это неспетая песня о небольшевистском, менее человекозатратном пути модернизации России. Реально такой путь не осуществился по межпартийной ненависти в белом лагере. ---------------------------------------------------------------- Ну, насчет "стратегии поражения" Вы, кажется, хватанули. Если не ошибаюсь, Кароль Гогенцоллерн в данном случае бесспорный победитель. Бесарабию он не отдал, Бела Куна победил. А Вы как поступили бы на его месте? Вот при тех же условиях - налево застава, Григорьев направо и так далее. ---------------------------------------------------------------- Den пишет: СНК направил Можно механизм? Вот вызывает тов. Ленин Чичерина и говорит: " Я тут решил послать королю Каролю ультиматум. Тибор очень просит и Бела тоже. Всё хорошие ребята. Ты давай напечатай и пошли кого-нибудь передать". Далее что? Чичерин печатает в "Правде" и ждет, когда ее доставят в Бухарест? Или у него прямой провод, как у Хрущева С Кеннеди? Или посылает аэроплан с Васькой Шибановым, стремянным? Самуэли добирался от Венгрии до Москвы дней пять. Я думаю, что Вы переоцениваете скорость прохождения сигнала от Чичерина через Кароля к генералу Сербеску. Два дня тут маловато, согласитесь. Кажется, что румыны, действительно, выдохлись. Вы же сами вспомнили, что они проснулись уже после обращения Вильсона, согласия красных на отвод их войск из Словакии в обмен на отход Румын - и после этого неудачного наступления красных.

Den: Marco Polo пишет: А кто его спрашивает? Кто спрашивал Григория Семенова? Намного ли Афдмирал в Вашей Альтернативе сильнее реалных семеновцев +каппелевцев. Мне кажется - Адмирал всяко потерял Авторитет после Енисея. В моем варианте своевременный перенос столицы и "разгрузка" Омска значительно сохранили этот авторитет. + у адмирала все еще деньги. И штыков и сабель втрое больше РИ. Имхо для "умиротворения" всего Забайкалья и Приморья (естественно имеются в виду города и узловые станции) достаточно. Marco Polo пишет: ДВР нужна В.И.Ульянову-Ленину. Как в Реале. Чтобы сузить социальную базу белых и расширить свою. Чтобы иметь удобную подставную фирму для переговоров с японцами и контактов под столом с американцами. Скажите как это будет на практике? Интересы г-на Ульянова к востоку от Байкала пока не особо учитываются. Оправившись от поражений и начиная эвакуацию Колчак неизбежно зачистит эсеров на которых мягко говоря сердит. Причем если с большевиками существуют некие договоренности, то насчет прочих "левых" его ничто не сдерживает. После оставления белыми Читы там могут конечно провозгласить Дальневосточную Советскую республику (ДВСР), для политигрищ, но с ДВР Реала она будет иметь мало общего.

Marco Polo: Не знаю. Понимаете, в моем понимании поражение белых не в недостатке штыков и сабель. У вождей Советской Республики было, может быть, даже верней всего, неправильное - но было представление о том, чего они хотят. У белых вообще не было. Или узкопартийные доктрины, которые их толкают на братоубийственные раздоры перед лицом РККА. Вот Вы вспомнили эсеров - а им есть за что любить Правителя или Гришу Семенова? Или бесхребетная "непредрешенность". Им надо было или уж совсем обломное превосходство в силах, какое было у союзников против Бела Куна. Или доктрина, позволяющая объединить всех своих и снимающая со своих бремя размышлений о правильности решений - как у фашистов. Но там, конечно, нужен еще и Вождь. Муссолини - действительно сильная фигура. Ведь он не тупой погромщик, он предлагает идеал, в общем, созвучный веку - и в обмен на этот идеал требует только шагать в ногу. Я знаю, что подобными мыслями мучились и Савинков, и многие другие. Ну, а Родзаевский - это уже комедия. Плагиатор.



полная версия страницы