Форум » Наиболее обсуждаемые миры » Югороссия (белогвардейская мечта или южнее не бывает) » Ответить

Югороссия (белогвардейская мечта или южнее не бывает)

Den: Собственно эта идея возникла из целого веера стремлений. Во первых мне всегда хотелось построить русское государство помимо России. Но инстинкты имперца и государственника кричали нет всяким ДВР и прочему региональному сепаратизму. Получались альтернегативы. Потому какие бы приграничные земли я не заселял русскими выходило, что правильно будет присоединить их к основному ядру. Ответ был очевиден - нужно государство не имеющее общих сухопутных (а лучше и морских) границ с Россией и государство это должно быть основано беглецами из России мягко говоря недовольными существующим в ней режимом. Т.е. нужны были эмигранты. Но русские оказались страшными домоседами и вплоть до 20-го века за океан в товарных количествах не ехали. Начать строить это самое государство никак не получалось. Первая существенная волна одномоментной эмиграции пошла из России после Гражданской Войны. Она же была и самой многочисленной. Получалось, что если действовать в рамках разумного и не уродовать историю слишком сильно, то начинать надо именно тогда. Тут ненавязчиво всплывало и другое стремление. Исторически мои симпатии целиком на стороне красных, но лично многие из белогвардейцев среднего звена мне симпатичны. Они сражались за правду как они ее понимали и можно ли упрекнуть их, что они не смирились с крушением своего мира, а попытались отстоять его с оружием в руках? К тому же они русские люди и читать о том как они льют кровь за Францию в Легионе, работают посудомойщиками и таксистами в Париже, а женщины продают себя в трущобах Токио… Мне это неприятно. Для моей Родины это все равно отрезанный ломоть, так пусть они не мешая ей и не строя РОВСовские козни спокойно живут где-нибудь на краю света. А с ними и все последующие недовольные «этой страной». Оставалось выбрать время развилки. Гражданская война большая и на разных фронтах складывалась по разному. Трудно подобрать общий знаменатель, но придется ибо нужен период когда белые уже разуверились в победе и морально стали готовы драпать куда угодно с одной стороны, а с другой еще сохраняли обширные территории с которых много кого можно было эвакуировать. Очевидно, что это 19-й год. Здесь добавляется еще одно стремление - ликвидировать ГВ уже к 1920 году. Ибо одной стороне он принес только истощение и окончательный развал промышленности, а второй только позор предательства национальных интересов и сомнительное удовольствие службы ландскнехтами в интересах кого угодно только не России. Очевидно, что развилка (или развилки) должны быть не в России. Сами по себе белые на конец 19-го года мало, что решали. Следовательно нужно найти державу сильную, дружественную белым и испытывающую в них какой-либо интерес. Из победившей Антанты при всем богатстве выбора, альтернативы нет. Это - Англия, точнее Британская империя. Именно она в 19-м основной снабженец белых армий, именно она все еще крупнейшая империя мира, победительница в Великой войне и в то же время она истощена и здание империи начинает ощутимо трещать. Сотни тысяч потенциальных солдат колониальных войск это вполне привлекательно. В РИ такие идеи проскальзывали мимолетно. Допустим, что они «овладели массами» в лице Черчилля и Ллойд Джорджа. Но бесплатно заниматься благотворительностью они не будут. Не их стиль. Однако у Белой России, точнее у адмирала Колчака все еще есть бонус - «золотой эшелон»… Здесь необходимо сделать лирическое отступление. А куда мы собственно отправим наших эмигрантов? Оказалось, что если мы хотим для них не просто спокойной жизни, а сделать их основателями нового государства, да еще и крупного, то выбор невелик. Точнее его нет вовсе. Большая часть Евразии отпадает. Слишком близко и самое позднее после 45-го придется эмигрировать снова. Приэкваториальные районы Азии хотя и подальше, но к 70-м СССР дотянется и туда. Да и климат не очень славный + вряд ли европейские державы владеющие Аравией, Индостаном и Индокитаем пустят в эти ценные колонии столь ненадежных типов как наши белогвардейцы в значимых количествах. Перенаселенность опять же. Словом предпосылок для создания «национального очага» (белоэмигрантский термин) там нет. С Африкой похожая ситуация. Там много убыточных колоний и вполне возможно, что Англия или другая европейская держава за золото предоставит их переселенцам. Но климат и перспективы там грустные. Туда ведь и в РИ белых набирали, но почти никто в тропики не поехал. Эпидемиями они после Гражданской были сыты. Единственное место ЮАР - но она как раз слишком ценна для Британии. Те же мотивы и относительно Австралии и Новой Зеландии. «Съист то он съист, да кто ж иму дасть» (с) Опять же в Австралии и ЮАР слишком много местного населения. Большой вопрос кто кого ассимилирует. Все даже крупные острова это тупиковый путь. К тому же если рассматривать их предметно те же причины - ценны, много населения или наоборот жуткий для белого человека климат и отсутствует любая инфраструктура. Словом все пути ведут в Америку. Но и тут: Канада вполне пригодна для расселения, но создать свое государство там никто не даст. Аляска не прокормит много людей да и не пустят туда русских. Мексика, Аргентина, Бразилия и т.д. - большие сильные государства. Они просто переварят эмигрантов. Центральная Америка давно уже под сенью американского стервятника и если даже убедить как то американские власти в своей полезности (а белых там в целом не любят) и вписаться, то ни о какой независимой политике говорить не приходится. Ряд стран (Боливия, Парагвай) не имеет выхода к морю, что затрудняет и переселение и дальнейшее развитие. Вот и получается, что альтернативы то и нет. Всем критериям (континентальная страна с приличной территорией, малочисленным расово близким населением, с теплым пригодным для земледелия но не чреватым болезнями тропическим климатом и т.д.) соответствует только одна латиноамериканская страна - Уругвай. Это окраина мира происходящее в которой с одной стороны мало интересно европейцам, а с другой где британская корона имеет свои конкретные финансовые интересы и нуждается в их укреплении (резко усилившаяся после ПМВ экспансия американского капитала в Южную Америку). Кстати, именно Парагвай, Уругвай и сопредельные районы Бразилии и Аргентины в РИ были местом где белоэмигранты наиболее преуспели. Вспомним войну Чако и передачу Парфенова про казачью деревню в Южной Америке, а также рыболовный флот Парагвая по сей день принадлежащий нескольким русским семьям. Это явно «тень» отбрасываемая в наш мир Реальностью Югороссии. Ну а теперь настала пора вернутся к «золотому эшелону». А собственно как он останется у белых? Ну здесь опять пересекаются два стремления: нужно золото и нужен человек которому придет в голову идея про Уругвай. Все это сочетается в адмирале Колчаке. Можно просто организовать нормально Омскую эвакуацию, но это не годится. Тогда может быть попытка закрепится за Дальний Восток а-ля БДВР. Что вызовет только новую кровавую бойню. Поэтому Колчак как и в РИ попадает к чехам и передается ими Иркутскому Политцентру. Но вот здесь и играет роль, что англичане не нейтральны. Они одновременно давят на эсеров дабы Колчак был цел и невредим, и поддерживают Семенова в его столкновении с чешско-американскими войсками. Поддержка большей часть моральная но этого достаточно. Семенов захватывает Иркутск, освобождает адмирала и устраивает «иркутскую резню» казня всех кто имел хоть какое-то отношение к левым. Эти художества, как и более ранние ему теперь разумеется прощаются. В город подходят отставшие части колчаковской армии, и удается наладить нормальную эвакуацию через иркутскую и читинскую «пробки». Колчак и так то был англофил, теперь же преданный французами и американцами и вовсе не знал меры в своей признательности к Британии. Кстати признательность была обоснованной. Здесь единожды приняв решение помочь с эвакуацией англичане скурпулезно выполняли это решение. Уже был выведен на Мурман Северный фронт, оказывалась помощь в выводе армии Юденича из негостеприимной Эстонии. Проходила успешная эвакуация Новороссийска и Одессы, были пропущены в Грузию отступавшие по черноморскому побережью донцы и кубанцы с семьями. Врангель который был в сложных отношениях с британцами, ориентируясь в основном на Францию, не был снят с должности, взял таки Астрахань и теперь отходил вдоль каспийского побережья уводя с собой уральцев и калмыков в Азербайджан и далее в Персию. На Востоке тем временем дело чуть не дошло до взаимной резни чехов и белогвардейцев. В конце концов договорились - безопасная эвакуация для чехов в обмен на золото возвращавшееся в руки адмирала. Его «отречение» было признано недействительным и именно он ткнув в карту мира сказал генералу Ноксу ставшие потом знаменитыми слова: «Курс на Уругвай!» Британское правительство не возражало, уже было очевидно что первоначальный план расселения в колониях мало реален из-за громадной массы беженцев. Последнюю горькую пилюлю преподнесли чехи сдав РККА кругобайкальские тоннели. Теперь Исход стал неизбежным. С красными лордом Керзоном было заключено перемирие. Советы тоже не были заинтересованы в новом витке войны учитывая, что белые сохранили куда больше сил чем в нашей Реальности. Белым предоставлялось право на «почетную эвакуацию» в течении полугода. Совнарком настоял только на занятии Азербайджана. Польского похода не было, Грузия и Армения остались независимы. Здесь уходило гораздо больше народа чем в РИ. Вместо единиц с Севера уходят десятки тысячь, не вымерла от тифа в эстонских концлагерях армия Юденича. Правильно проведенная эвакуация Новороссийска и Одессы дала больше ста тыс. к цифрам РИ. Несколько сот тыс. калмыков и казаков ушли в Грузию и Азербайджан. Полмиллиона гражданских беженцев эвакуировали из Крыма, а не только армию. Где-то в два раза больше ушло и в сибирской волне. В колонисты записали и содержащихся во французских лагерях солдат русских бригад. Вообще здесь в отличии от РИ почти все смогли эвакуировать свои семьи. Общая цифра беженцев составила около 3,2 млн. человек. Уругвайцев на тот момент 1,39 млн. Правительство обработано британцами и банально куплено русским консулом. Флоты русских судов (англичане вернули все конфискованное самими и заставили сделать это Францию), английских и арендованных у американских компаний потянулись через Атлантику и Тихтй океан. Шанхай, Манила, Галлиполи, Лемнос, Бизерта, Танжер все это теперь были не конечные стоянки, а лишь этапы большого пути…

Ответов - 408, стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 All

Den: cobra пишет: Короче нужно единовременно отправлять из Стамбула 1066 3.5 тыс.т. трампов Если посмотреть мои рассчеты выше то по минимуму 229. Уже реальней. Что хуже, не все из Стамбула, а из Владивостока путь вдвое длинней и перевалочных баз меньше. Хотя там можно многих по первости и в Китай ножками эвакуировать. И уже оттуда эвакуировать не полгода, а год. Ничего страшного. Ах, черт забыл! Эдесь Врангель из Персии эвакуируется. Сейчас посчитаю, но имхо не сильно длинней чем из Стамбула.

cobra: Den пишет: Насколько быстрее и какой у них тоннаж? завтра скажу....... Цену угля золотом тож скажу и примерный расход тож......... Естественно что надо вывозить на перевалочную базу народ. Но их и кормить надо кстати....... А деньги брать надо по золотому паритету. Кстати сколько эшелон Колчака стоил?

Den: cobra пишет: Дэн я сюда перенес Хорошо, я их сам скинуть собирался. Басра-Аден-Момбаса-Бейра-Мапуту-Дурбан-Кейптаун-Монтевидео = 18400 Сильно больше все же чем из Стамбула. Однако если учесть, что там самая непритязательная публика Кавказская армия даже без семей и калмыки с казаками, то их можно напихивать вообще жестко. Калмыков тех же. Ну и заходы в порты частые. Так что исходим из тех же сроков.

Den: cobra пишет: Но их и кормить надо кстати....... Посмотрим как у нас с деньгами будет. Но я думаю на подножном их на берегу держать будут. Как в РИ. Я им и так целую страну дарю и счастливое будущее, что еще и путь розами усыпать? Не-ет пусть потрепыхаются, мемуары в старости сочнее будут Опять же поскольку эвакуация не в такой панике как в РИ с деньгами у них лучше. Плюс Красный Крест и союзники помогают. Последние кстати в РИ тоже помогали не только за деньги, но свернули помощь ибо кормить такую ораву бездельников бесконечное време нереал. Если вся эта потеха всего на год и потом можно долго кичиться своим благородством то помогут даже больше чем в РИ.

cobra: Так ладно надо с нашим тоннажом разбиратся........ Итак вопросы: - цена угля. - расход из расчета среднего тонн на милю. - цена фрахта. Будем смотреть........... - и трансатлантики надо разбиратся. Кстати ДЭН а что у нас с Итальянской эмиграцией в США? И надо посмотреть кстати что из флота смогли бы вывести.

Den: cobra пишет: что у нас с Итальянской эмиграцией в США? Гм. А при чем здесь она. cobra пишет: надо посмотреть кстати что из флота смогли бы вывести Это за мной. Если деньги останутся, может Колчак даже чего у англов прикупит. По цене металлолома Постараюсь в ближайшую неделю увидеть одного из лучших спецов по флотилиям Гражданской войны и спросить перспективы.

cobra: Den Тут вопрос в чем они ехали массово, стоило это очень недорого. И вроде специально суда покупались под итальянскую миграцию. Потому и спрашиваю

Den: cobra Понял. Да, у меня такая мысль тоже была. Два зайца убиваем и всех перевозим и обзаводимся на ближайшее поколение крупнейшим торговым флотом в Южной Атлантике. У меня точно нет под рукой литературы по итальянской миграции но попробую поискать.

Бивер: Den пишет: Здесь уходило гораздо больше народа чем в РИ. Вместо единиц с Севера уходят десятки тысячь, не вымерла от тифа в эстонских концлагерях армия Юденича. Правильно проведенная эвакуация Новороссийска и Одессы дала больше ста тыс. к цифрам РИ. Несколько сот тыс. калмыков и казаков ушли в Грузию и Азербайджан. Полмиллиона гражданских беженцев эвакуировали из Крыма, а не только армию. Где-то в два раза больше ушло и в сибирской волне. В колонисты записали и содержащихся во французских лагерях солдат русских бригад. Вообще здесь в отличии от РИ почти все смогли эвакуировать свои семьи. Общая цифра беженцев составила около 3,2 млн. человек. Имхо мне кажется что это несколько не реально. Я имею в виду организованность отхода и его маштабы. Тем более вряд ли мирное согласие белогвардейских лидеров и большевиков на это. Мои предложения: при сохранении общих цифр эвакуации логичнее, что часть белого движения осядет всё-таки в Европе (до 0,4-0,5 млн. чел) - Франция, Испания, Швейцария, особенно это касается ушедших с Крымского полуострова и Одессы. Тем более что многим удаётся сохранить своё состояние. С дальнего эвакуация действительно если и будет идти, в район Австралии (в реале там много русссских обосновалось) и Южную Америку. Den пишет: Кстати, именно Парагвай, Уругвай и сопредельные районы Бразилии и Аргентины в РИ были местом где белоэмигранты наиболее преуспели. Это да, там будет интересно.

Den: Бивер пишет: мне кажется что это несколько не реально. Я имею в виду организованность отхода и его маштабы Под это строятся изменения РИ во время Гражданской. Спасение Колчака с "золотым эшелоном" и ликвидация таким образом Иркутской пробки это автоматически более организованная эвакуация с ДВ. Проект эвакуации с Севера был в РИ. Ну и т.д. Собственно ради масштабов все и затевается. Бивер пишет: вряд ли мирное согласие белогвардейских лидеров и большевиков на это Главное согласие Колчака, точнее даже инициатива. Он пока Верховный Правитель и я специально выключил из игры Врангеля с его интригами. Смотрите многочисленные предложения Керзона а РИ. Смотрите предложения Фрунзе белогвардейцам в Крыму РИ. А ведь это гораздо менее сильным белогвардейцам. Я уже сказал, что элемент читерства присутствует, но настаиваю, что все описанное возможно и реализуемо именно в описанном масштабе. Бивер пишет: при сохранении общих цифр эвакуации Моих или РИ? Бивер пишет: часть белого движения осядет всё-таки в Европе (до 0,4-0,5 млн. чел) - Франция, Испания, Швейцария, особенно это касается ушедших с Крымского полуострова и Одессы. Тем более что многим удаётся сохранить своё состояние. С дальнего эвакуация действительно если и будет идти, в район Австралии (в реале там много русссских обосновалось) и Южную Америку Так это РИ. Тогда смысл таймлайна теряется. Вся задумка в организованности в одну точку. Конечно насильно мил не будешь и те кто способен самостоятельно устроится в Европе первое время там и останутся. И то речь не о всех ибо стремление кучковаться со "своими" никто не отменял. И не забывайте здесь Лига Наций активно помогает тому чтобы русские ушли именно в Южную Америку. Европейцы не мирятся с присутствием эмигрантов как в РИ (альтернативой был только массовый отстрел, что естественно нереально), а имеют полные моральные основания вытеснять их. "Мы вам деньжата собирали на проезд? Собирали! Я лично сто франков дал. Фиг ли ты здесь в Париже отираешься!" Нет Нансеновских паспортов и прочей легализации. Словом в Европе останутся десятки, но никак не сотни тысяч и то многие в следующее десятилетие в Югороссию подтянутся. Бивер пишет: Это да, там будет интересно Вы даже не представляете как

Стас: Интересное начинание Дена. Соображения: 1. Полгода на эвакуацию мало будет. Год наверное. 2. Пароходы красным (и белым) Антанта могут и не отдать: 2.1 забрать в уплату эвакуации 2.2 не отдать красным по причине их принципиальной противозаконности - и к тому же большевики "священное право собственности" отвергают, так что и к ним относиться так же... P.S. Давно-о я насчёт Русской Австралии пытался сочинить: сперва в Австралия не вся стала колонией Англии, там ещё Франция и Голландия куски прихватили, а также каким-то образом появилась русская колония. В Эмиграцию туда все эмигранты уплыли. А в 1970-х годах руководитель СССР награждает Орденом Дружбы Народов "за вклад в дело мира" - "дорогого друга нашей страны" - президента Русской Австралии, "идущей по пути мира и неприсоединения".

Den: Стас пишет: Интересное начинание Дена Спасибо. (скромно) У меня все начинания интересные Стас пишет: Пароходы красным (и белым) Антанта могут и не отдать: 2.1 забрать в уплату эвакуации 2.2 не отдать красным по причине их принципиальной противозаконности - и к тому же большевики "священное право собственности" отвергают, так что и к ним относиться так же... Не понял. 1.Эвакуация производится на колчаковские денежки. 2.В РИ красным отдали вообще-то. А "право собственности" очень даже относится как только торговые договора с ними подписывать стали. Здесь кстати на год раньше. Стас пишет: А в 1970-х годах руководитель СССР награждает Орденом Дружбы Народов "за вклад в дело мира" - "дорогого друга нашей страны" - президента Русской Австралии, "идущей по пути мира и неприсоединения". Ох не так все благолепно будет с Югороссией А австралийская пустыня это не зер гуд. Нам плиз пампасы и вестерны о боях казаков с гаучо

Стас: Ден пишет: "Ох не так все благолепно будет с Югороссией" Ну надеюсь хоть на стороне Оси-фашистов во Вторую Мировую - Великую Отечественную выступать не будут... А в Холодной войне - да, могут на стороне НАТО чего-то нехорошее сделать против СССР. Как и СССР против них. Особенно при поддержке СССРом латиноамериканских красных революционеров и партизан (Че Гевара и другие).

Каммерер: А ГВ то будет сильно короче и не такой кровавой. Практически большинство белых добровольно сдают Россию большевикам и ищут себе новую Родину. Також и дальше история покатится другим коленкором.

Den: Стас пишет: Ну надеюсь хоть на стороне Оси-фашистов во Вторую Мировую - Великую Отечественную выступать не будут... Официально нет. Только добровольцы и то в количествах меньше РИ. Им и без того есть чем заняться. Но в Думе друки будут чуть не до новой ГВ. Стас пишет: А в Холодной войне

Каммерер: А в какой конфигурации будет ВМВ? И будет ли Рейх? Может Троцкий со товарищи проявят более активную германскую политику и помогут братскому трудовому немецкому народу?

Sergey-M: там еще надло поляков одолеть что не так просто.

Den: Я тут что подумал. Ведь в РИ союзники не использовали белых против Кемаля по ряду причин. 1. Слишком поздно. После побоища на Сакарии греческое наступление захлебнулось. А Франция и Италия фактически вышли из войны и даже оказывали потом военную помощь Кемалю. А Врангель все же прежде всего французский а не английский ландскнехт. 2. Белая армия уже слишком деморализована. На Каховке погибла элита "цветных" частей. Осталось сравнительно немного кадровых офицеров. Но в начале 19-го года у нас совершенно другая ситуация! Армия намного более боеспособна и Кемаль только создал Армию национальной обороны. Деникин гораздо более проанглийски настроен, да и французы после Мараша попали в переделку в Киликии. Словом благословение на подключение к БД белых дадут все. Теперь вопрос, а что с этого получат белые? Жалование само собой, но отдельно будет идти торговый флот Турции. Я нигде не нашел упоминания, что он конфисковывался в пользу Антанты как австрийский (полностью - 903000 тонн) и германский (частично - 4716000 тонн). И если суда германского торгового флота уже сменили своих владельцев, то передача австрийских судов только началась. Между тем турецкий торговый флот это минимум 146352 тонны - 152 судна (хотя как видим это мелкие суда). Напрашивается очевидный вывод. Турецкий флот конфисковывается союзниками и передается белым. Служба одного наемника на срок три месяца (рейс до Уругвая и обратно) это одно место для выбранного им человека на судах. Это 20 тыс. человек воюющих против Кемаля летом 20-го и 20 тыс. членов их семей отправленных на новую Родину. Но боевые действия расширяются и требуются новые волотнеры. Подключается часть австрийских трофеев. К концу года численность русских войск воюющих против турок достигает 100 тыс. чел., Кемаль сокрушен и вынужден признать Сервский договор, а эти 100000 и 250000 указанных ими беженцев таким образом переправлены. Т.е. все семейные казаки и офицеры своих перевезли. Гражданские чины администрации ВСЮР и богатые беженцы эвакуируются тем временем на белогвардейских судах. Не бесплатно иначе будет ропот в частях, да и контингент это не бедный. Полученными деньгами оплачивается проезд увечных бойцов и членов семей погибших в боях 18-19 годов добровольцев. Таким образом половина "турецкой волны" (более миллиона человек) переправляется без участия "колчаковского золота". Руководство Доброармии сохраняет авторитет в частях, Деникин выходит из состояния психологического надлома, Кемаль окончательно склоняется влево (фактически огрызок Турции становится советской республикой).

Den: Sergey-M пишет: там еще надло поляков одолеть что не так просто Не понял. Где их надо одолеть? Каммерер пишет: А в какой конфигурации будет ВМВ? Реал разумеется. Каммерер пишет: будет ли Рейх? А что ему не быть? Наоборот лишний пример фашистского гоударства успешно решающего проблему "жизненного пространства" перед глазами будет. Каммерер пишет: Может Троцкий со товарищи проявят более активную германскую политику и помогут братскому трудовому немецкому народу? С чего вдруг?

Sergey-M: Den пишет: Не понял. Где их надо одолеть? шоб немцам реально братскую помощь окаать.

Den: Sergey-M пишет: шоб немцам реально братскую помощь окаать Специально же для любителей оказывать "братскую помощь" немцам и "одолевать" поляков написал: С красными лордом Керзоном было заключено перемирие. Советы тоже не были заинтересованы в новом витке войны учитывая, что белые сохранили куда больше сил чем в нашей Реальности. Белым предоставлялось право на «почетную эвакуацию» в течении полугода. Совнарком настоял только на занятии Азербайджана. Польского похода не было

Артем: А может не надо сразу три миллиона человек? А может, начнем подготовку постепенно, века с XVIII? А может, все таки Калифорния? Женим Рязанова на Кончите, и поможем им основать Новороссию вокруг форта Росс? И главное - в решающий момент Цусимского сражения Новороссийская эскадра приходит на помощь русской...

Den: Артем пишет: А может не надо сразу три миллиона человек? "Надо Федя надо!"(с) Шурик. Если серьезно, то каждый человек там в 1920, это где-то 8 в наши дни. Артем пишет: А может, начнем подготовку постепенно, века с XVIII? Зачем? Методом Оккама однако. Не умножаю сущностей. Артем пишет: А может, все таки Калифорния? Женим Рязанова на Кончите, и поможем им основать Новороссию вокруг форта Росс? И главное - в решающий момент Цусимского сражения Новороссийская эскадра приходит на помощь русской... "Но это совсем другая история!"(с) Запускайте если хотите отдельную тему. Но чтобы нарисовать что-то лучше Берга нужен каторжный труд.

Бивер: Den пишет: Вся задумка в организованности в одну точку. Ну если исходить из этих соображений... Тогда давайте уж и с принимающей стороны сделаем небольшое отступление. Пусть страны Латинской Америки примут политическое решение о приёме русских беженцев. В реале страны ЛА (Бразилия, Аргентина и Уругвай), находясь в поисках дополнительной рабочей силы, также поддерживала имигрантов. Южноамериканские землевладельцы даже покрывали все дорожные расходы, а команда корабля, доставившего имигрантов, получала премию. Если говорить о количестве русских эмигрантов, (все ниже преведённые данные реал, ес-т-но). По данным Американского общества Крастного Креста на 1 ноября 1920 года число бывших российских граждан составило 1.194 тыс. человек. Ручаться за достоверность такого подсчета в годы гражданской войны было, конечно, нельзя, но уж очень удачно смотрелась голая цифирь в разведсводках полевого штаба РВСР. Одна из этих сводок, легшая на стол В.И. Ленину уже после катастрофы войск генерала П.Н.Врангеля в Крыму, преподнесла новый относительный итог - 2.092 тыс. человек. И Ленин не преминул воспользоваться полученной информацией, заявив, в частности, на III конгрессе Коминтерна в начале 1921 г.: "Можно считать число русских эмигрантов, которые рассеялись по всем заграничным странам, в полтора или два миллиона". А 9 марта 1921 г., в выступлении на X съезде РКП(б), "вождь пролетариата" повторил цифру "два миллиона". Инерция ленинского счета была такова, что статистикой русской эмиграции с готовностью перестали заниматься не только у нас, но и за границей. Хотя, например, в справочнике "Население СССР" (Политиздат. М., 1983) указано, что население Советской России, по данным переписи 1920 года, стало меньше, чем в 1917 году, на 6,7 млн. человек. Другая цифра: в Польше, по переписи 1921 г., проживало 5.25 млн. русских (при общей численности населения в 27,177 млн.). Нельзя не вспомнить также, что к 1917 году в России было около 10 млн. столь ненавидимых и гонимых большевиками дворян. При всех поправках на жертвы гражданской войны, вхождение дореволюционной Польши в состав Росии, ренегатов своего класса и пр., нельзя отделаться от стойкого чувства большевистского лукавства и недобросовестности. И уже не кажется здесь чрезмерной и окончательной цифра в 7-8 млн. русских эмигрантов, которую осторожно, но настойчиво называли вначале сами эмигранты, а затем - независимые мемуаристы и историки на Западе. Организация: В реале при панической эвакуации из Крыма центр русской эмиграции в Турции (Константинополь) был, до 1924 г., только промежуточным пунктом в страны расселения. Центр эмиграции в Германии (Берлин) существовал лишь до начала 1924 г. Центры эмиграции в пограничных с Россией странах: Польше, Эстонии, Латвии, Литве, Финляндии, Румынии (Бессарабии),- дожили до начала Второй мировой войны. Итого предлагаю: Эмиграция идёт стихийно-организованно. Колчак, достигнув соглашения с южноамериканскими странами, более-менее организованно вывозит население в Уругвай и его окрестности. Из других регионов бывшей Российской Империи "беженство" несёт скорее стихийный характер. Но общий поток довольно ясно виден - в ближнее зарубежье, затем в ЛА.

Den: Бивер пишет: Пусть страны Латинской Америки примут политическое решение о приёме русских беженцев. В реале страны ЛА (Бразилия, Аргентина и Уругвай), находясь в поисках дополнительной рабочей силы, также поддерживала имигрантов Пусть примут. В Уругвае то вообще планируется прямой подкуп досточтимого Бальтасара Брума чтобы подольше у него глаза не открывались на число беженцев. Бразилия и Аргентина послужат пристанищем для стихийных мигрантов к Колчаку отношения не имеющих. Впоследствии в качестве "пятой колонны" сгодятся. Бивер пишет: Южноамериканские землевладельцы даже покрывали все дорожные расходы, а команда корабля, доставившего имигрантов, получала премию Ну не бескорыстно ведь это делалось. На выходе получался кабальный контракт со "спонсором". Ну допустим часть народу на это пойдет. Все равно таких вакансий немного. Ну 50000 мы так перекинем максимум из числа тех кто на земле работать может и хочет. Скорее даже меньше. Конечно и это хлеб.

Den: Бивер пишет: Хотя, например, в справочнике "Население СССР" (Политиздат. М., 1983) указано, что население Советской России, по данным переписи 1920 года, стало меньше, чем в 1917 году, на 6,7 млн. человек Ну и что? Это как раз подтверждает "ленинский счет", а не опровергает. Во первых, черт его знает, делалась ли там поправка на изменение границ, во вторых потери от боевых действий, голода и эпидемий (испанка та же и многое другое). Так что эмигрантов хорошо если два миллиона выходит. Бивер пишет: Другая цифра: в Польше, по переписи 1921 г., проживало 5.25 млн. русских (при общей численности населения в 27,177 млн.) Можно подробней откуда цифра? А то есть у меня подозрение, что они много кого в "русские" записали. У меня цифра на Польшу 650 тыс. русских. Вот это больше похоже на правду. Бивер пишет: Нельзя не вспомнить также, что к 1917 году в России было около 10 млн. столь ненавидимых и гонимых большевиками дворян ??? Коллега простите вы что? Откройте любой учебник. Дворяне 1,4% населения Империи т.е. 2,2 млн. Из них только половина русские по национальности. Если брать дворянство потомственное то еще меньше и процент русских меньше. А ведь многие никуда не ушли, остались в СССР (особенно как раз непотомственные). Термин "бывшие" вам о чем нибудь говорит? Бивер пишет: При всех поправках на жертвы гражданской войны, вхождение дореволюционной Польши в состав Росии, ренегатов своего класса и пр., нельзя отделаться от стойкого чувства большевистского лукавства и недобросовестности Учитывая вышесказанное никакого лукавства нет. Бивер пишет: не кажется здесь чрезмерной и окончательной цифра в 7-8 млн. русских эмигрантов, которую осторожно, но настойчиво называли вначале сами эмигранты, а затем - независимые мемуаристы и историки на Западе Она нереалистична. Мемуаристы которые пытались добросовестно вести статистику (Львов например) наоборот занижали цифры так так не владели всей информацией. Они даже 2 млн. не называли. "Историки" Запада это отдельный разговор, вы ссылки на конкретных лиц дайте? Боюсь там буйный полет фантазии. Нет этническая русская эмиграция 2,2-2,3 млн. по максимуму.Я специально ход ГВ подправил чтобы еще миллион добить и то там много калмыков и бурятов. Если конечно подключить евреев, немцев, греков, армян, украинцев и т.д. то получим больше но нам (а точнее Колчаку) это не надо.

Бивер: Den пишет: Она нереалистична. Данные брались из статьи Алехина Ю.В. "Русское Зарубежье". Den пишет: Нет этническая русская эмиграция 2,2-2,3 млн. по максимуму. Откуда? Если эмиграция из "большевистской" России - согласен, можно говорить о примерно 2 млн. человек. По оценке, данной А. и Е. Кулишерами, так же говорит о 1,5-2,0 млн. человек (вслед за ними ту же оценку дает А. Поляков и многие другие авторы.). Она основывалась в том числе и на выборочных данных Лиги Наций, зафиксировавших, по состоянию на август 1921 года, более 1,4 млн. беженцев из России. Если же брать территории бывшей Российской империи, которые в результате революционных событий стали самостоятельными государствами, как Финляндия, Польша и страны Балтии (а таже Украина, Белоруссия, страны Закавказья и Средней Азии и даже Дальневосточная республика – государства, с некоторыми из которых у России даже были договоры по оптации) - то извините, это уже другой расклад. В. Кабузан оценивает общее число эмигрировавших из России в 1918-1924 годах величиной не менее 5 млн. человек, включая сюда и около 2 млн. оптантов.

Den: Бивер пишет: В. Кабузан оценивает общее число эмигрировавших из России в 1918-1924 годах величиной не менее 5 млн. человек, включая сюда и около 2 млн. оптантов Может вы вспомните еще и национальность оптантов? Ее Кабузан указал. А потом скажете какое отношение они имеют к нашим белогвардейцам. ИМХО их можно не учитывать. Den пишет: этническая русская эмиграция 2,2-2,3 млн. по максимуму Этническая русская! Где вы видете противоречия?

Бивер: Этнически русская, белогвардейская из России (не Российской Империи) в 1918-1924 гг - по максимуму 2,2-2,3 согласен.

Den: Рад, что консенсус Необходимо чтобы народ понимал из каких цифр я исхожу. Дополнительный миллион за счет более организованной эвакуации добавляется. Бивер пишет: Этнически русская, белогвардейская из России (не Российской Империи) Гм. А какая русская белогвардейская из лимитрофов? Бредовцы и офицеры бежавшие из Питера в Финляндию в этих двух миллионах учтены. В том и дело, что из лимитрофов эмиграция других этносов. Я не фентези все же пишу и Колчака выделяющего деньги на эмиграцию скажем евреев я не очень представляю Бивер пишет: Колчак, достигнув соглашения с южноамериканскими странами, более-менее организованно вывозит население в Уругвай и его окрестности Колчак - Верховный Правитель. Поэтому Деникин, Врангель, Юденич, Миллер, зарубежные русские бригады, бредовцы и т.д. тоже едут туда организованно. Гражданская эмиграция из Польши, Германии, Прибалтики да частью своим ходом.



полная версия страницы