Форум » Наиболее обсуждаемые миры » Югороссия (белогвардейская мечта или южнее не бывает) » Ответить

Югороссия (белогвардейская мечта или южнее не бывает)

Den: Собственно эта идея возникла из целого веера стремлений. Во первых мне всегда хотелось построить русское государство помимо России. Но инстинкты имперца и государственника кричали нет всяким ДВР и прочему региональному сепаратизму. Получались альтернегативы. Потому какие бы приграничные земли я не заселял русскими выходило, что правильно будет присоединить их к основному ядру. Ответ был очевиден - нужно государство не имеющее общих сухопутных (а лучше и морских) границ с Россией и государство это должно быть основано беглецами из России мягко говоря недовольными существующим в ней режимом. Т.е. нужны были эмигранты. Но русские оказались страшными домоседами и вплоть до 20-го века за океан в товарных количествах не ехали. Начать строить это самое государство никак не получалось. Первая существенная волна одномоментной эмиграции пошла из России после Гражданской Войны. Она же была и самой многочисленной. Получалось, что если действовать в рамках разумного и не уродовать историю слишком сильно, то начинать надо именно тогда. Тут ненавязчиво всплывало и другое стремление. Исторически мои симпатии целиком на стороне красных, но лично многие из белогвардейцев среднего звена мне симпатичны. Они сражались за правду как они ее понимали и можно ли упрекнуть их, что они не смирились с крушением своего мира, а попытались отстоять его с оружием в руках? К тому же они русские люди и читать о том как они льют кровь за Францию в Легионе, работают посудомойщиками и таксистами в Париже, а женщины продают себя в трущобах Токио… Мне это неприятно. Для моей Родины это все равно отрезанный ломоть, так пусть они не мешая ей и не строя РОВСовские козни спокойно живут где-нибудь на краю света. А с ними и все последующие недовольные «этой страной». Оставалось выбрать время развилки. Гражданская война большая и на разных фронтах складывалась по разному. Трудно подобрать общий знаменатель, но придется ибо нужен период когда белые уже разуверились в победе и морально стали готовы драпать куда угодно с одной стороны, а с другой еще сохраняли обширные территории с которых много кого можно было эвакуировать. Очевидно, что это 19-й год. Здесь добавляется еще одно стремление - ликвидировать ГВ уже к 1920 году. Ибо одной стороне он принес только истощение и окончательный развал промышленности, а второй только позор предательства национальных интересов и сомнительное удовольствие службы ландскнехтами в интересах кого угодно только не России. Очевидно, что развилка (или развилки) должны быть не в России. Сами по себе белые на конец 19-го года мало, что решали. Следовательно нужно найти державу сильную, дружественную белым и испытывающую в них какой-либо интерес. Из победившей Антанты при всем богатстве выбора, альтернативы нет. Это - Англия, точнее Британская империя. Именно она в 19-м основной снабженец белых армий, именно она все еще крупнейшая империя мира, победительница в Великой войне и в то же время она истощена и здание империи начинает ощутимо трещать. Сотни тысяч потенциальных солдат колониальных войск это вполне привлекательно. В РИ такие идеи проскальзывали мимолетно. Допустим, что они «овладели массами» в лице Черчилля и Ллойд Джорджа. Но бесплатно заниматься благотворительностью они не будут. Не их стиль. Однако у Белой России, точнее у адмирала Колчака все еще есть бонус - «золотой эшелон»… Здесь необходимо сделать лирическое отступление. А куда мы собственно отправим наших эмигрантов? Оказалось, что если мы хотим для них не просто спокойной жизни, а сделать их основателями нового государства, да еще и крупного, то выбор невелик. Точнее его нет вовсе. Большая часть Евразии отпадает. Слишком близко и самое позднее после 45-го придется эмигрировать снова. Приэкваториальные районы Азии хотя и подальше, но к 70-м СССР дотянется и туда. Да и климат не очень славный + вряд ли европейские державы владеющие Аравией, Индостаном и Индокитаем пустят в эти ценные колонии столь ненадежных типов как наши белогвардейцы в значимых количествах. Перенаселенность опять же. Словом предпосылок для создания «национального очага» (белоэмигрантский термин) там нет. С Африкой похожая ситуация. Там много убыточных колоний и вполне возможно, что Англия или другая европейская держава за золото предоставит их переселенцам. Но климат и перспективы там грустные. Туда ведь и в РИ белых набирали, но почти никто в тропики не поехал. Эпидемиями они после Гражданской были сыты. Единственное место ЮАР - но она как раз слишком ценна для Британии. Те же мотивы и относительно Австралии и Новой Зеландии. «Съист то он съист, да кто ж иму дасть» (с) Опять же в Австралии и ЮАР слишком много местного населения. Большой вопрос кто кого ассимилирует. Все даже крупные острова это тупиковый путь. К тому же если рассматривать их предметно те же причины - ценны, много населения или наоборот жуткий для белого человека климат и отсутствует любая инфраструктура. Словом все пути ведут в Америку. Но и тут: Канада вполне пригодна для расселения, но создать свое государство там никто не даст. Аляска не прокормит много людей да и не пустят туда русских. Мексика, Аргентина, Бразилия и т.д. - большие сильные государства. Они просто переварят эмигрантов. Центральная Америка давно уже под сенью американского стервятника и если даже убедить как то американские власти в своей полезности (а белых там в целом не любят) и вписаться, то ни о какой независимой политике говорить не приходится. Ряд стран (Боливия, Парагвай) не имеет выхода к морю, что затрудняет и переселение и дальнейшее развитие. Вот и получается, что альтернативы то и нет. Всем критериям (континентальная страна с приличной территорией, малочисленным расово близким населением, с теплым пригодным для земледелия но не чреватым болезнями тропическим климатом и т.д.) соответствует только одна латиноамериканская страна - Уругвай. Это окраина мира происходящее в которой с одной стороны мало интересно европейцам, а с другой где британская корона имеет свои конкретные финансовые интересы и нуждается в их укреплении (резко усилившаяся после ПМВ экспансия американского капитала в Южную Америку). Кстати, именно Парагвай, Уругвай и сопредельные районы Бразилии и Аргентины в РИ были местом где белоэмигранты наиболее преуспели. Вспомним войну Чако и передачу Парфенова про казачью деревню в Южной Америке, а также рыболовный флот Парагвая по сей день принадлежащий нескольким русским семьям. Это явно «тень» отбрасываемая в наш мир Реальностью Югороссии. Ну а теперь настала пора вернутся к «золотому эшелону». А собственно как он останется у белых? Ну здесь опять пересекаются два стремления: нужно золото и нужен человек которому придет в голову идея про Уругвай. Все это сочетается в адмирале Колчаке. Можно просто организовать нормально Омскую эвакуацию, но это не годится. Тогда может быть попытка закрепится за Дальний Восток а-ля БДВР. Что вызовет только новую кровавую бойню. Поэтому Колчак как и в РИ попадает к чехам и передается ими Иркутскому Политцентру. Но вот здесь и играет роль, что англичане не нейтральны. Они одновременно давят на эсеров дабы Колчак был цел и невредим, и поддерживают Семенова в его столкновении с чешско-американскими войсками. Поддержка большей часть моральная но этого достаточно. Семенов захватывает Иркутск, освобождает адмирала и устраивает «иркутскую резню» казня всех кто имел хоть какое-то отношение к левым. Эти художества, как и более ранние ему теперь разумеется прощаются. В город подходят отставшие части колчаковской армии, и удается наладить нормальную эвакуацию через иркутскую и читинскую «пробки». Колчак и так то был англофил, теперь же преданный французами и американцами и вовсе не знал меры в своей признательности к Британии. Кстати признательность была обоснованной. Здесь единожды приняв решение помочь с эвакуацией англичане скурпулезно выполняли это решение. Уже был выведен на Мурман Северный фронт, оказывалась помощь в выводе армии Юденича из негостеприимной Эстонии. Проходила успешная эвакуация Новороссийска и Одессы, были пропущены в Грузию отступавшие по черноморскому побережью донцы и кубанцы с семьями. Врангель который был в сложных отношениях с британцами, ориентируясь в основном на Францию, не был снят с должности, взял таки Астрахань и теперь отходил вдоль каспийского побережья уводя с собой уральцев и калмыков в Азербайджан и далее в Персию. На Востоке тем временем дело чуть не дошло до взаимной резни чехов и белогвардейцев. В конце концов договорились - безопасная эвакуация для чехов в обмен на золото возвращавшееся в руки адмирала. Его «отречение» было признано недействительным и именно он ткнув в карту мира сказал генералу Ноксу ставшие потом знаменитыми слова: «Курс на Уругвай!» Британское правительство не возражало, уже было очевидно что первоначальный план расселения в колониях мало реален из-за громадной массы беженцев. Последнюю горькую пилюлю преподнесли чехи сдав РККА кругобайкальские тоннели. Теперь Исход стал неизбежным. С красными лордом Керзоном было заключено перемирие. Советы тоже не были заинтересованы в новом витке войны учитывая, что белые сохранили куда больше сил чем в нашей Реальности. Белым предоставлялось право на «почетную эвакуацию» в течении полугода. Совнарком настоял только на занятии Азербайджана. Польского похода не было, Грузия и Армения остались независимы. Здесь уходило гораздо больше народа чем в РИ. Вместо единиц с Севера уходят десятки тысячь, не вымерла от тифа в эстонских концлагерях армия Юденича. Правильно проведенная эвакуация Новороссийска и Одессы дала больше ста тыс. к цифрам РИ. Несколько сот тыс. калмыков и казаков ушли в Грузию и Азербайджан. Полмиллиона гражданских беженцев эвакуировали из Крыма, а не только армию. Где-то в два раза больше ушло и в сибирской волне. В колонисты записали и содержащихся во французских лагерях солдат русских бригад. Вообще здесь в отличии от РИ почти все смогли эвакуировать свои семьи. Общая цифра беженцев составила около 3,2 млн. человек. Уругвайцев на тот момент 1,39 млн. Правительство обработано британцами и банально куплено русским консулом. Флоты русских судов (англичане вернули все конфискованное самими и заставили сделать это Францию), английских и арендованных у американских компаний потянулись через Атлантику и Тихтй океан. Шанхай, Манила, Галлиполи, Лемнос, Бизерта, Танжер все это теперь были не конечные стоянки, а лишь этапы большого пути…

Ответов - 408, стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 All

rosom: Вал пишет: Выше? Неужто Бердяев? вот он - россист

rosom: его са-а-а-а-мая известная фотография

rosom: Он же, будущий правитель Югороссии о своем отношении к многопартийности и партийности вообще Постоянно высказывая свое отрицательное отношение к пользе и необходимости существования политических партий, я высказываю мнение большинства здравомыслящих и политически грамотных людей, которые почему-то это свое мнение держат про себя, предпочитая не делиться им с окружающими. Это мое твердое убеждение, и я считаю, что каждый отдельный лояльный к интересам своей родины гражданин, так же как и группа таких граждан, имеет в виду своей деятельностью принести максимум пользы родной стране и своему народу. Другого, более возвышенного, идеала в жизни нет и не должно быть. Интересы государства в целом должны являться целью стремления каждого лояльного гражданина, а тем более лиц, призванных их блюсти. Понимание своего долга перед государством должно стоять выше понятия о благе партии. Не было и не будет положения, при котором интересы меньшинства, навязывающего свою волю всей массе населения, считались бы нормальными и правильными, за исключением, конечно, Союза ССР. И на примере СССР мы видим, что такое положение неизбежно вызывает осложнения и борьбу, идущие в ущерб интересам государства, ослабляющие его мощь, международное значение и экономическое благополучие. Необходимо, и это вполне осуществимо, чтобы система государственного управления была построена на основе целесообразности и общей выгоды. Тогда и власть, проводящая политику соблюдения общих интересов, будет популярна или, во всяком случае, при возможных неудовольствиях не будет так остро ненавидима, как мы видим на примере СССР. Никакие эксперименты партийных фантазеров не могут быть допущены в интересах государства, если проведение их в жизнь не дает абсолютной гарантии в их выгодности для страны. Самое понятие о партии содержит в себе представление о расчленении граждан на группы во имя отстаивания собственных стремлений и интересов, может быть, в ущерб интересам всей страны в целом. Я никак не могу примириться с этим и всегда считал и продолжаю считать, что стремление к торжеству интересов какой-то группы граждан, объединенных общностью политических взглядов, при полном или даже частичном забвении интересов остальных групп населения и всей страны в целом является тяжким преступлением против государства и против родного народа. В конечном счете это стремление имеет целью свои личные, эгоистические выгоды и в правильно организованном государстве не должно иметь места вовсе. Понятие о благе государства не должно разбивать его граждан на ряд независимых, зачастую враждебных друг другу группировок. Польза или ущемление общегосударственных интересов — понятия достаточно определенные для того, чтобы не вызвать подчас непримиримых толкований и разделения общества на враждебные и взаимно конкурирующие партии.

Den: Иржи Ганзелка (1920-го года рождения) и Мирослав Зикмунд, родившийся в 1919-м году, совершили свое первое большое путешествие в 1947-50-х годах. Во время первой экспедиции в 1947-1950 гг., они объехали на чешском автомобиле "Татра" Африку (в частности Алжир, Ливию, Египет, Судан, Сомали, Эфиопию, Кению, Танзанию, Уганду, Конго, Замбию, Родезию, Южноафриканскую республику) Южную и Среднею Америку (в частности Аргентину, Парагвай, Бразилию, Угугвай, Боливию, Перу, Эквадор, Панаму, Сальвадор, Гватемалу и Мексику). Свои странствия они описали в многочисленных сочинениях ("Африка грез и действительности", "Там, за рекою, - Аргентина", "Через Кордильеры", "К охотникам за черепами", "От Аргентины до Мексики", "Меж двух океанов" и других). В апреле 1959-го года Ганзелка и Зикмунд отправились в новое большое путешествие, рассчитанное на пять лет. За это время их экспедиция в составе четырех человек на двух автомашинах "Татра-805" проехала по более чем сорока странам Европы, Азии и Австралии. Новые впечатления нашли отражение в книгах "Перевернутый полумесяц", "Турция: минареты, финики, золушки", "Кашмир: долины у неба", "Тысяча и две ночи", "Суматра - надежда, не имеющая очертаний". Всего ок. 30 книг 143 издания. Общий тираж их сочинений - шесть с половиной миллионов экземпляров. Кроме того, они сняли о своих путешествиях четыре полнометражных фильма и 147 короткометражек для телевидения. За свои заслуги удостоены многих наград. В 1963-м году они начали свое большое путешествие по СССР, вступили в Компартию Чехословакии, в год "пражской весны", в 68-м, были избраны делегатами на 14-й съезд КПЧ. Они были активными сторонниками преобразований 68-го года - "людьми Дубчека". Таких на съезде было большинство, но он проходил уже подпольно и без Дубчика. В Праге уже были советские танки, а арестованный вместе с другими возглавителями "пражской весны" Александр Дубчек был насильственно вывезен в Москву. На съезде, проходившем в пражском районе Высочаны, делегаты осудили советскую оккупацию, а Ганзелку и Зикмунда избрали в ЦК. Но решения съезда по требованию "Старшего Брата" вскоре объявили недействительными, а все высочанское ЦК немедля разогнали, а вскоре и исключили из компартии. С 69-го Ганзелка, который за год до этого был одним из кандидатов на пост Президента ЧССР, работал садовником в Праге. Много спустя, уже после "бархатной революции", он стал таки советником правительства Чешской республики. Сейчас (давно уже) болен. И, пользуясь случаем, я хочу пожелать ему скорейшего выздоровления. Мирослав Зикмунд по-прежнему в Злине, маленьком городке в Южной Моравии, где раньше они с Ганзелкой жили в соседних домах. 20 лет, с 69-го по 89-й, им было запрещено выезжать из страны и издавать книги. Собственно к чему я это? А к тому, что по понятным причинам после 1968 года их книги у нас издавать перестали, часть из библиотек изьяли и т.д. Их конечно не назвать совсем уж редкостью - советские тиражи они немаленькие были. Но пару раз когда я встречал их книжки стоили они немало. И вот вчера гуляя по столице нашей Родины я как всегда попал на очередную распродажу книг... Дальше думаю можно не продолжать. Книгу "Там за рекою - Аргентина" о путешествии как раз по Аргентине, Парагваю, Бразилии и Уругваю (именно в таком порядке), можно сказать по югоросским местам я прикупил не глядя. Путешествие было в 1949, а книга у нас вышла в 1958 (в Чехии тремя годами раньше). Отличное издание, как и почти все что издавалось у нас в 50-е. На великолепной бумаге, с закладками, рисунками и многочисленными фотографиями. Словом 21 рубль (!) отдал не торгуясь Второй день читаю с немалым удовольствием: типажи, персоналии, описание ТВД - прелесть

Вал: Den пишет: Второй день читаю с немалым удовольствием: типажи, персоналии, описание ТВД - прелесть Есть и продолжение, там они по Колумбии и Центральной Америке... В свое веремя прикупил в букинисте. Прекрасная книжица, развернуто повествует обо всем: от охотников за головами до злодеев из "Юнайтед Фрут"...

Den: Вал пишет: Есть и продолжение, там они по Колумбии и Центральной Америке... Это "К охотникам за черепами" которая? Или "По Кордильерам"? У них книг много, стиль мне нравится - но для Югороссии нужна была именно та что купил. Прочих впрочем не продавали. Впрочем Аршинов "История махновского движения" мюнхенского издания тоже на дороге не валяется Особенно за 28 рублей

Den: В общем решил я что этот юноша тоже поедет в Югороссию. Как говорится "без тебя большевики обойдутся" (с) Такие люди нужны Рейху Югороссии

wirade: На всякий случай по Колчаку: Весной 1919 списочные силы Колчака (=на довольствии), считая нестроевых - 400 тыс. (из них 130-140 тыс. - на фронте, считая нестроевых; без нестроевых на фронте 80 тыс. штыков и сабель), в мае -июне 800 тыс., считая нестроевых; из них ок. 110 тыс. штыков и сабель на фронте (о соотношении тыла и фронта, а внутри фронта строевых и нестроевых говорит то, что Отд. Сибирская армия к июню насчитывала списочного состава 350 тыс. чел., из них 60 тыс. штыков и сабель, а 290 тыс. - нестроевики и пр., в т.ч. артиллерия); в августе списочного состава было 300 тыс. (из них 50 тыс. штыков и сабель) - Будберг повыкидыал массу нестроевиков. В мае была идея довести армию до 1,3 млн. чел. на довольствии, но оно так и не состоялось. (См. С.В. Волков. Энциклопедия Гражданской войны. Белое движение. М,. 2003. С. 93-94. 204. 377. 518).

Den: Приветствую коллега! Рад видеть вас здесь. По Колчаку в целом согласен, точная цифра из англских архивов на пике силы ок. 880 тыс. "людей в форме".

wirade: Спасибо, взаимно. Не кажется ли Вам, что все проблемы и затруднения, обсуждавшиеся в этом треде (и еще многие другие), снимутся, если понизить число беженцев с 3+ до 1-1,2 млн. чел. И логистические проблемы с эвакуацией и размещением аннулируются, и от уругвайского правительства легче скрывать истинную численность, и места в стране всем хватит, а для того, чтобы Уругвай стал русским государством, вполне достаточно не то что соотношения 1:1 русских и уругвайцев, а и 2:10 - учитывая, что эти 2 - это в основном _армия_, а те 10 - в основном крестьяне.

Den: В общем то от уругвайского правительства и скрывать особо ничего не будут. Просто изначально нагло соврут раз в десять, потом просто вульгарно купят таможню, аналог миграционной службы и часть правительства, а когда остальная часть поймет что происходит будет элементарно поздно. 2:10 не хватит. Уругвай - страна грамотных людей и урбанизированная кстати. Если смотреть в процентах дело обстоит даже лучше чем в России. Кроме того планируются обширные завоевания - нужна большая численность. См. тему "Демография Югороссии".

wirade: Ага, ясно. Да, еще в архивах позволил себе продолжить старую тему: http://alternativahist.borda.ru/?1-13-0-00000008-000-60-0-1183427804

wirade: С изумлением вижу, что "россиста" не назвали. Это атаман Семенов. А вот кто тот мальчик с георгиевским крестом, без которого большевики обойдутся?

Den: wirade пишет: С изумлением вижу, что "россиста" не назвали. Это атаман Семенов Наконец то! Слава коллеге wirade! А мальчика и правда очень сложно угадать - это некий Р.Я. Малиновский в РИ будущий министр обороны СССР и Маршал Советского Союза. В Югороссии он вряд ли сделает столь головокружительную карьеру хотя как знать...

Seedlitz: wirade пишет: С изумлением вижу, что "россиста" не назвали. Это атаман Семенов. Так это был вопрос??? Я думал так - для тех, кто не знает

Den: Seedlitz пишет: Так это был вопрос??? Ну вообще-то rosom пишет: На вкусненькое - фотки - после озвучивания фамилии, если кто-нибудь догадается rosom пишет: кому есть резон составлять программу? Все гораздо проще, господа! ... таки вопрос. И попытки угадать были... Донедавнего времени неудачные Не сочетается у коллег атаман Семенов с полетом мысли. И зря кстати. Неоднозначный был человек.

wirade: Тов. Малиновский еще неоднозначнее. Золотой был человек. Был он добровольцем в русском экспедиционном корпусе во Франции, получил там Георгия. В 17-м году кончился корпус. Не поехал тов. Малиновский на родину, единиться с трудовым народом, а вступил во французскую армию, в Марокканскую дивизию, и так и воевал на Западном фронте до конца ПМВ. Кончилась ПМВ, но и тут тов. Малиновский не поехал на родину, а так и остался служить в Марокканской дивизии как минимум до августа 1919. А в августе 1919 - по его словам - выписался он оттуда, и поехал на Родину, да не куда-нибудь, а во Владивосток. В ноябре - как говорится в справочниках, онованных на его автобиографиях - - приехал. Потом он во всех автобиографиях писал, что оттуда двинулся на запад, перебрался через фронт, поступил в РККА и вместе с ней брал у Колчака Омск (пал 14 ноября) и далее по тексту. Врал тов. Малиновский при этом, судя по всему, без зазрения. В течение менее чем двух недель из Владивостока добраться до района к западу от Омска осенью 1919?! (Реально он перещел фронт на красную сторону, видимо, в январе 1920, если не весной 1920, и служить в РККА не собирался при этом совершенно, как увидим ниже из рассказов его дочери). В общем, человек принципиально не хотел участвовать в ГВ. Потом за ним это тянулось... Дочь его только теперь рассказала, как и зачем он вернулся в Россию. "- Что же заставило солдат Русского Экспедиционного корпуса вернуться на родину, где их не ждали ни почет, ни уважение? - Я никогда не спрашивала отца об этом, - вспоминает Наталья Родионовна Малиновская. - А сам он не говорил. Не знаю, что так сильно тянуло папу на родину, где его никто не ждал, - ведь у него не было семьи... И обратный путь был очень опасен. Он возвращался той же дорогой - через Дальний Восток. На крыше вагона тайком проехал всю Сибирь. В лесу у Иртыша его задержал наряд красных. Неграмотные бойцы ничего не поняли в его документах на французском языке. Да и иностранные награды вселяли подозрение, что перед ними белый офицер. И красногвардейцы решили расстрелять отца на месте. Но он от отчаяния и с досады обругал их, используя все богатство русского языка. И только тогда солдаты признали в нем своего и повели в штаб. На счастье папы местный врач знал французский. Так отец был спасен... Любовь к французскому языку сохранилась в нем на всю жизнь. Я помню, у отца на столе всегда лежали томики Ларошфуко, Паскаля, Флобера. Чтение на французском было для него ежедневным отдыхом". Иной вариант того же самого от нее же: "На родине он был арестован красными за иностранную солдатскую книжку и четыре французских воинских креста. Чудом ему удалось избежать расстрела: военврач, знавший французский, подтвердил, что французский документ - это русская солдатская книжка. А дальше все пошло своим чередом: Гражданская война, полгода в тифу, служба в Красной Армии".* Воевать ему больше не хотелось. Он хотел стать военврачом. Когда уже после Гражданской войны речь, зашла о дальнейшей учебе, он попросил командира дать ему рекомендацию в Военно-медицинскую академию, но получил безоговорочный отказ: "Нечего тебе там делать! Ты прирожденный командир!" - и Малиновский решил, что это перст судьбы, и остался по военной части. Дочь спросила его за год до смерти: "Кем ты хотел быть?" "Что не военным, - продолжает она, - я уже знала, потому что слышала от него раньше: "Хотеть быть военным противоестественно. Нельзя хотеть войны". "Лесником", - ответил Малиновский. Жуков (которого Малиновский ненавидел за жестокость и грубость, в том числе за отношение к потерям; ненавидел с полной взаимностью: Малиновский приложил руку к падениям Жукова и в 46, и в 57) говорил о Малиновском: "…Я вам прямо скажу, я эту личность не уважаю. Как человека я его не уважаю. Это мое личное дело… В свое время, как известно, его старая жена написала весьма… тревожное письмо, и мне было поручено вести следствие, я его вызвал с Дальнего Востока и расследовал. Этот материал был передан министру обороны Булганину. Где эти материалы, не знаю. О чем там сообщалось? О том, что Малиновский вопреки тому, чтобы вернуться на Родину, задержался во Франции в марокканских частях, якобы поступил туда добровольно служить до 20-го года. И тогда, когда уже разгромили Колчака, он почему-то через Дальний Восток, через линию фронта Колчака поступил добровольцем в Красную Армию… Какой же это человек?" В 42 Власов назвал немцам Малиновского как антисоветски настроенного генерала. Вот убей не помню где, но читал опубликованный документ, где немцы в список 4-5 антисоветски и антикоммунистически настроенных советских генералов, которых можно попробовать раскрутить на сотрудничество, внесли Малиновского. На сотрудничество он с ними хрен пошел бы, но вот идеологическую сторону дела они, видимо, выцепили не без оснований. И говорил, что Сталинград оборонять было не надо, а то много народу зря положили. А надо было отойти на восточный берег Волги, пусть немцы получают свои руины. А сбереженный народ использовать потом в наступлении, и заодно Кавказ захлопнуть. И Хруща свергал очень активно, а с Брежневым корешался. И дочери своей по поводу ГВ очень ясно такое объяснил, что она недавно сказала одному режиссеру: «Спасибо вам большое за то, что вы никого не судите: ни белых, ни красных, ни Корнилова, ни Временное правительство, ни тех, кто вернулся в Россию после прихода к власти большевиков, ни тех, кто остался сражаться на западном фронте в Русском Легионе Чести...» Тот, кто остался - это Малиновский и есть. А что прочих строго судить не надо, - это он ей разъяснил... *О времени поступления Малиновского в РККА можно судить разве что по его роману "Солдаты России". Его автобиографический герой, дослуживший во Франции до конца ПМВ, потом рвется на родину, принять участие в ГВ на стороне красных. при этом слышит - еще до отправки на родину - следующий разговор: "Знаешь, Рабоче-Крестьянская Красная Армия все же бьет белогвардейцев. Появилась красная конница Буденного, она в хвост и в гриву лупит белых казаков и всякую добровольческую дрянь. А форма, какая красивая форма у Красной Армии: шапка с красным донышком, а сама серая, какие прежде носили солдаты, кушак красный, петлицы тоже красные и красная пятиконечная звездочка вместо кокарды, — очень красиво". Красиво до невозможности, но красная конница Буденного, которая кого-то лупит, появилась в октябре 1919. И лупить стала в ноябре. Иными словами, в октябре Малиновский еще во Франции! Видимо, реально появился он во Владивостоке и, отправившичсь на запад, попал к красным, в самом конце 19-го - начале 20-го года. И "фронт" Колчака перешел в районе Красноярска или еще восточнее. В самом деле, Жуков поминает, что он перешел фронт уже после разгрома Колчака, то есть во всяком случае после падения Омска и скорее всего после падения Красноярска (тот пал в начале января 20 года). Жуков вообще говорит, что Малиновский служил в Марокканской дивизии до 20-го... Так что 1920-й - самый ранний момент появления Малиновского на территории, контролируемой Советской властью.

Игорь: По моему интересно попытаться рассмотреть как создание Югороссии(кстати строго говоря Югороссия название исключительно неофициальное, по крайней мере до вроде бы предполагаемой Деном конфедерации с Парагваем государство сохранит название Уругвай и весь период испанский в качестве одного из двух государственных языков-русский добавят через некоторое время после переворота) отразится на всем остальном мире. Итак, некоторые мысли: 1. Самые глобальные изменения это конечно РСФР. а)страна заметно сильнее реала(сокращена гражданская война), б)больше эммиграция из страны(есть куда ехать), в)меньше международная изоляция(Англия как посредник между белыми и большевиками), г)советско-польская-что с ней непонятно, очень возможно ее отсутствие и граница по линии Керзона, д)возможно часть ресурсов высвобождающихся из-за сокращения гражданской войны уйдет на Финляндию, нельзя исключить Финской ССР или как минимум Выборга в составе РСФСР, 2. Ближний Восток. В варианте Дена часть белых проводит вынос Кемаля. ИМХО даже если это произойдет через несколько лет неминуем Кемаль-2. В любом случае Турция теряет как минимум турецкую Армению и спорный с Сирией район на юге страны. 3. Дальний Восток. Отсутствие значительной русской диаспоры в Харбине, что с ДВР? 4. Америка помимо Югороссии. Вопрос о всевозможных панамриканских проектах САСШ(в реале их поддерживала Бразилия и саботировала Аргентина, тут видимо обе страны на почве вражды с Югороссией вступают во всевозможные панамериканские соглашения во главе с САСШ). В Южной Америке на юге континента формируются 2 блока-пробританский Югороссия+Чили+Парагвай и проамериканский Бразилия+Аргентина+Боливия. Возможность прихода к власти в некоторых странах ЮА(в первую очередь Бразилии) социалистов 5. Изменения в плане ЧМ по футболу. По крайней мере проведение ЧМ в Уругвае и Бразилии очень сомнительны. Кстати чемпионаты Южной Америки по футболу становятся еще более политизированы. Кроме того Уругвай в этом мире в связи с лучшим экономическим положением и присоединением новых территорий вполне может сохранить положение ведущей футбольной державы, под вопросом ситуация с 2 первыми победами Италии на чемпионатах мира, с одной стороны вполне возможно что из Аргентины приедет еще больше "ориунди"(первую победу итальянцам в значительной степени обеспечили Монти, Орси и Гуаита), с другой стороны важную роль во втором титуле Италии сыграл уругваец Андреоло). В контексте лучших отношений с Италией и больших финансовых средств Уругвай вполне может приехать на ЧМ-34 и тогда титул Италии под очень большим вопросом. 6. Восточная Европа. Проблемы у Чехословакии(нет русского золота), неясная ситуация с Польшей, вопросы по Бессарабии. 7. Градус англо-американских противоречий чуть выше. Возможно сближение САСШ и РСФСР/СССР. 8. Франция при более сильном СССР должна будет уделять больше внимания Восточной Европе. Это все естественно по довоенной ситуации.

Ага-Хан: Игорь пишет: страна заметно сильнее реала(сокращена гражданская война), Возможно. Однако, в обмен международное признание могут получить не только прибалты, но и Грузия с Арменией (Азербайджан под вопросом). Игорь пишет: ее отсутствие и граница по линии Керзона Факт возникновения Югороссии вряд ли повлияет на амбиции Пилсудского! Война будет. Но вот ход ее может и отличаться от реала. Игорь пишет: спорный с Сирией район на юге страны. Она и в реале его потеряла. Вернула только в 1939. Игорь пишет: Турция теряет как минимум турецкую Армению Согласен. Лозанны не будет. Севр остается в силе. Игорь пишет: через несколько лет неминуем Кемаль-2 А по моему неминуемы кранты Турции! Во всяком случае резня варлордов турецких и курдских друг с другом и между собой. Игорь пишет: Отсутствие значительной русской диаспоры в Харбине, что с ДВР? Харбин подминает потихоньку под себя Чжан Цзолин. ДВР отсутствует, ибо смысла в ней нет. Игорь пишет: Америка помимо Югороссии Тут надо смотреть. Во всяком случае это поккушение на "доктрину Монро". Игорь пишет: Изменения в плане ЧМ по футболу Боюсь, что Югороссии будет не до футбола! И мир не увидит гола однорукого форварда Кастро! Думаю, что ЧМ начнутся сразу с Италии. Игорь пишет: Проблемы у Чехословакии От реала они отличаться не особо будут. Игорь пишет: неясная ситуация с Польшей А чего неясного. С Польшей как раз все и ясно. Игорь пишет: вопросы по Бессарабии. Если не возьмем ее с ходу - она так и останется у румын. Игорь пишет: Градус англо-американских противоречий чуть выше Согласен. Игорь пишет: Возможно сближение САСШ и РСФСР/СССР. До Рузвельта не факт! Игорь пишет: Франция при более сильном СССР должна будет уделять больше внимания Восточной Европе. Естественно! Балканская и Малая Антанты будут крепче, чем в реале.

Sergey-M: Ага-Хан пишет: Естественно! Балканская и Малая Антанты будут крепче, чем в реале. как бы тут болгарской революции 23-го года не случилось..... Ага-Хан пишет: Если не возьмем ее с ходу - она так и останется у румын. с хлоду собиралист весной 19-го брать. пр помощи красных венгров. тут надо начинать полноценную войну с румынами....

Den: Игорь Коллега благодарю за открытие этой темы. Уже давно собираюсь, но все руки не доходили. Игорь пишет: строго говоря Югороссия название исключительно неофициальное, по крайней мере до вроде бы предполагаемой Деном конфедерации с Парагваем государство сохранит название Уругвай и весь период испанский в качестве одного из двух государственных языков-русский добавят через некоторое время после переворота Вообще-то нет. Русский сразу после переворота и это язык армии и университетов. Хотя разумеется испанский остается вторым языком. Причем на территориях Рио-Гранди-ду-Сул и Парагвая (они вошли в состав Югороссии добровольно) он действительно равноправный. О кампании «русификации» городов уже сказано. И Югороссия название появляется уже в 1924 году. Игорь пишет: а)страна заметно сильнее реала(сокращена гражданская война), б)больше эммиграция из страны(есть куда ехать), Вы противоречия не видите?:) Тут двойственный процесс. Да на год меньше шла война – перемирие уже в начале 1920 года. Но ведь и многие военспецы и просто спецы из страны уедут. И многочисленных «возвращенцев» в 20-е не будет. С другой стороны в те же 20-е не будет многочисленной «пятой колонны», казачьих мятежей, диверсий на границах. Соответственно и меньше накал репрессий. Учитывая, что внешняя разведка создавалась во многом в ответ на деятельность белоэмигрантов то и она в данной АИ будет слабее. Игорь пишет: г)советско-польская-что с ней непонятно, очень возможно ее отсутствие и граница по линии Керзона Война скорее всего будет, но вот мир по линии Керзона при посредничестве Англии вполне возможен. Соответственно мы имеем и независимые Грузию и Армению. А отсутствие противодействия грузин скорее всего приведет к реализации сталинского проекта «автономизации». Игорь пишет: д)возможно часть ресурсов высвобождающихся из-за сокращения гражданской войны уйдет на Финляндию, нельзя исключить Финской ССР или как минимум Выборга в составе РСФСР Сомневаюсь. Англия и вся Антанта гарантировали независимость Финляндии. Не думаю, что красные будут обострять ситуацию. Им выгоден скорейший мир. Игорь пишет: В варианте Дена часть белых проводит вынос Кемаля. ИМХО даже если это произойдет через несколько лет неминуем Кемаль-2. Коллега обратите внимание – на прошлом слете это было только ваше имхо:) Я лично не верю в то что Турция будет так быстро способна на новое сверхнапряжение. Бойцы и лидеры выбиты. Так что будет султанская Турция с грызней варлордов – здесь согласен с уважаемым Ага-Ханом. Севр будет реализован в полном объеме. Игорь пишет: Отсутствие значительной русской диаспоры в Харбине, что с ДВР? ДВР скорее всего не будет. Будет поэтапная эвакуация с занятием РККА оставляемых территорий. Году к 22-му Владивосток будет красным. Кстати, дело не только в Харбине. Будет другой рисунок политических сил в Китае (без русских наемников сравнительная сила китайских генералов будет отличатся от РИ). Снцзян кстати имеет все шансы в 30-е войти в состав РСФСР. Игорь пишет: Вопрос о всевозможных панамриканских проектах САСШ(в реале их поддерживала Бразилия и саботировала Аргентина, тут видимо обе страны на почве вражды с Югороссией вступают во всевозможные панамериканские соглашения во главе с САСШ). В Южной Америке на юге континента формируются 2 блока-пробританский Югороссия+Чили+Парагвай и проамериканский Бразилия+Аргентина+Боливия. Согласен. Игорь пишет: Возможность прихода к власти в некоторых странах ЮА(в первую очередь Бразилии) социалистов Ну я уже вкратце рассказывал. Из Уругвая изгнанные коммунисты и анархисты уходят в Бразилию. Без Варгаса и с двумя проигранными войнами в 30-е Бразилия сваливается в гражданскую войну. Кстати само по себе наличие одновременно гражданской войны с Испании и Бразилии окажет сильное влияние на историю Европы. Игорь пишет: Изменения в плане ЧМ по футболу. По крайней мере проведение ЧМ в Уругвае и Бразилии очень сомнительны. Надо смотреть по годам. Может быть наоборот. Игорь пишет: Кстати чемпионаты Южной Америки по футболу становятся еще более политизированы. Только футбольной войны нам не надо! Игорь пишет: Кроме того Уругвай в этом мире в связи с лучшим экономическим положением и присоединением новых территорий вполне может сохранить положение ведущей футбольной державы Вполне возможно. Я думал на эту тему, но я не знаток истории футбола. Здесь простор для «спортивных АИ» которые так любит Паша. Игорь пишет: Восточная Европа. Проблемы у Чехословакии(нет русского золота), неясная ситуация с Польшей, вопросы по Бессарабии. С Бесарабией не вижу отличий. У Польши отношения с РСФСР поспокойней (за счет более грамотной этнически границы), но не верю что намного. Скорее всего близко к РИ. Чехи без золота и вообще без русской добычи. Вспомним что чехи помимо золота вывезли оборудование многих заводов Урала например. Здесь все это в Югороссии. Игорь пишет: Градус англо-американских противоречий чуть выше Думаю даже существенно выше. Игорь пишет: Возможно сближение САСШ и РСФСР/СССР. Вот это сомневаюсь. Что может дать РСФСР Штатам? Игорь пишет: Франция при более сильном СССР должна будет уделять больше внимания Восточной Европе Она не потому должна уделять, что СССР сильнее. Просто без врангелевцев на Балканах мы получаем две советские страны: Албанию и Болгарию еще в 20-х. Добавлю еще один пункт. Надо учитывать отсутствие научного и культурного влияния русской диаспоры на Запад. Нет мощнейшей русской авиастроительной школы в США. Все это в Югороссии но в намного меньших масштабах. Лет на пять без Зворыкина задерживается развитие телевидения. Творятся другие литературные произведения. Бриджит Бордо не появляется на экранах и многое др. Ага-Хан пишет: Азербайджан под вопросом Без вопросов. Керзону и в голову не приходило попытаться гарантировать независимость Азербайджана. Он отлично знал, что по ситуации на 20-й год красные на это не пойдут. Ага-Хан пишет: Балканская и Малая Антанты будут крепче, чем в реале См. выше. Учитывая ситуацию с Болгарией и Албанией на Балканах все будет сильно по другому.

Sergey-M: Den пишет: на прошлом слете это было только ваше имхо: и мое тоже. Den пишет: . Будет поэтапная эвакуация с занятием РККА оставляемых территорий. Году к 22-му Владивосток будет красным. фига се как медленно.... белые что -пешком до владика идут? Den пишет: оборудование многих заводов Урала например ты и оборудованеи заводов Урала выозишь? мб еще и весь трассиб -и пути и подвижной состсав?

Ага-Хан: Den пишет: Учитывая ситуацию с Болгарией и Албанией на Балканах Я бы не был так категоричен. Фан Ноли выносится и при помощи югославов. А намников юги не ребят Шкуро возьмут, а людей Гьона Гьони - и все дела! Насчет Болгарии - тоже не так все просто! Стамболийский может и уцелеть, но дай БЗНС крен влево - на них всегда найдется управа! "Семптеврийско" восстание обречено!

Den: Sergey-M пишет: и мое тоже Ну тогда вперед обосновывайте. Sergey-M пишет: белые что -пешком до владика идут? Просто время тянут. Sergey-M пишет: ты и оборудованеи заводов Урала выозишь? Серег учи матчасть. Про чехов ага.

Sergey-M: Den пишет: Просто время тянут. а как большевики такое терпят? во владик они вошли в 22-м в реале. тут белые скорее белую ДВР осзать успеют Den пишет: Ну тогда вперед обосновывайте. ради чего белые вообще там воевать станут за сугубо гореческие интересы? Антанта эллинам особо не помгала хотя могла....

Den: Sergey-M пишет: а как большевики такое терпят? во владик они вошли в 22-м в реале Так вот именно. Почему здесь они должны войти намного быстрее? Впрочем имелось в виду начало 22-го, а не конец как в РИ. Sergey-M пишет: тут белые скорее белую ДВР осзать успеют Промежуточные рубежи оставляются каждые несколько месяцев. Кругобайкальские тоннели взяты изначально. Будут дергаться красные ударят всеми силами в т.ч. и по Крыму и Мурману. А к тому времени как эвакуация оттуда завершена, на ДВ Чита и Иркутск уже оставлены. Цепляться за Хабаровск и Владивосток - экзотический способ самоубийства. Sergey-M пишет: ради чего белые вообще там воевать станут за сугубо гореческие интересы? Много раз уже писал и говорил на слетах... За корабли для эвакуации. Sergey-M пишет: Антанта эллинам особо не помгала хотя могла.... Посмотри отношение Антанты в начале 1920 года и в конце. Англия кстати вполне помогала все время.

Sergey-M: Den пишет: Промежуточные рубежи оставляются каждые несколько месяцев. с чего бы большевик на такое пойдут? выгоднее добить белых гадов Den пишет: За корабли для эвакуации. золотом заплатят.

Den: Sergey-M пишет: золотом заплатят Деникин? Sergey-M пишет: с чего бы большевик на такое пойдут? выгоднее добить белых гадов Ты предысторию у меня читал? Отступление конца 19 - начала 20 годов прошло с намного, нет не так, с НАМНОГО МЕНЬШИМИ потерями. Красные одолеют если захотят, но кровью умоются... Оно надо?

Sergey-M: надо. то что у них порери будут больше они не знают. ну и как уже н ераз говрили -ели белые таки огранизовванные так хорошо отходят с малыми потерями( на мобилизованных крестьян направили гипоноизулучатели и они все в уругвай захотели) чтож они не наступают? Den пишет: Деникин? Колчак за своего подчиненного.

Den: Sergey-M пишет: то что у них порери будут больше они не знают Серьезно? Массовое помешательство? Sergey-M пишет: так хорошо отходят с малыми потерями Они отходят с намного меньшими потерями чем в Реале. Разница понятна? Естественно 800-тысячной армии у Колчака уже не будет. Сергей перечитай таймлайн, бо для сибирского отступления он написан. Что в нем вызывает вопросы можно обсудить в соответствующей теме. Sergey-M пишет: на мобилизованных крестьян направили гипоноизулучатели и они все в уругвай захотели Ты где вот это про мобилизованных крестьян нашел? Еще раз обращаю внимание на название темы Sergey-M пишет: Колчак за своего подчиненного. А Деникину некоторой независимости точно не хочется? Кстати ты уверен, что Колчак пошлет дальним посылом англичан когда они попросят помочь в Турции?



полная версия страницы