Форум » Наиболее обсуждаемые миры » Югороссия (белогвардейская мечта или южнее не бывает) » Ответить

Югороссия (белогвардейская мечта или южнее не бывает)

Den: Собственно эта идея возникла из целого веера стремлений. Во первых мне всегда хотелось построить русское государство помимо России. Но инстинкты имперца и государственника кричали нет всяким ДВР и прочему региональному сепаратизму. Получались альтернегативы. Потому какие бы приграничные земли я не заселял русскими выходило, что правильно будет присоединить их к основному ядру. Ответ был очевиден - нужно государство не имеющее общих сухопутных (а лучше и морских) границ с Россией и государство это должно быть основано беглецами из России мягко говоря недовольными существующим в ней режимом. Т.е. нужны были эмигранты. Но русские оказались страшными домоседами и вплоть до 20-го века за океан в товарных количествах не ехали. Начать строить это самое государство никак не получалось. Первая существенная волна одномоментной эмиграции пошла из России после Гражданской Войны. Она же была и самой многочисленной. Получалось, что если действовать в рамках разумного и не уродовать историю слишком сильно, то начинать надо именно тогда. Тут ненавязчиво всплывало и другое стремление. Исторически мои симпатии целиком на стороне красных, но лично многие из белогвардейцев среднего звена мне симпатичны. Они сражались за правду как они ее понимали и можно ли упрекнуть их, что они не смирились с крушением своего мира, а попытались отстоять его с оружием в руках? К тому же они русские люди и читать о том как они льют кровь за Францию в Легионе, работают посудомойщиками и таксистами в Париже, а женщины продают себя в трущобах Токио… Мне это неприятно. Для моей Родины это все равно отрезанный ломоть, так пусть они не мешая ей и не строя РОВСовские козни спокойно живут где-нибудь на краю света. А с ними и все последующие недовольные «этой страной». Оставалось выбрать время развилки. Гражданская война большая и на разных фронтах складывалась по разному. Трудно подобрать общий знаменатель, но придется ибо нужен период когда белые уже разуверились в победе и морально стали готовы драпать куда угодно с одной стороны, а с другой еще сохраняли обширные территории с которых много кого можно было эвакуировать. Очевидно, что это 19-й год. Здесь добавляется еще одно стремление - ликвидировать ГВ уже к 1920 году. Ибо одной стороне он принес только истощение и окончательный развал промышленности, а второй только позор предательства национальных интересов и сомнительное удовольствие службы ландскнехтами в интересах кого угодно только не России. Очевидно, что развилка (или развилки) должны быть не в России. Сами по себе белые на конец 19-го года мало, что решали. Следовательно нужно найти державу сильную, дружественную белым и испытывающую в них какой-либо интерес. Из победившей Антанты при всем богатстве выбора, альтернативы нет. Это - Англия, точнее Британская империя. Именно она в 19-м основной снабженец белых армий, именно она все еще крупнейшая империя мира, победительница в Великой войне и в то же время она истощена и здание империи начинает ощутимо трещать. Сотни тысяч потенциальных солдат колониальных войск это вполне привлекательно. В РИ такие идеи проскальзывали мимолетно. Допустим, что они «овладели массами» в лице Черчилля и Ллойд Джорджа. Но бесплатно заниматься благотворительностью они не будут. Не их стиль. Однако у Белой России, точнее у адмирала Колчака все еще есть бонус - «золотой эшелон»… Здесь необходимо сделать лирическое отступление. А куда мы собственно отправим наших эмигрантов? Оказалось, что если мы хотим для них не просто спокойной жизни, а сделать их основателями нового государства, да еще и крупного, то выбор невелик. Точнее его нет вовсе. Большая часть Евразии отпадает. Слишком близко и самое позднее после 45-го придется эмигрировать снова. Приэкваториальные районы Азии хотя и подальше, но к 70-м СССР дотянется и туда. Да и климат не очень славный + вряд ли европейские державы владеющие Аравией, Индостаном и Индокитаем пустят в эти ценные колонии столь ненадежных типов как наши белогвардейцы в значимых количествах. Перенаселенность опять же. Словом предпосылок для создания «национального очага» (белоэмигрантский термин) там нет. С Африкой похожая ситуация. Там много убыточных колоний и вполне возможно, что Англия или другая европейская держава за золото предоставит их переселенцам. Но климат и перспективы там грустные. Туда ведь и в РИ белых набирали, но почти никто в тропики не поехал. Эпидемиями они после Гражданской были сыты. Единственное место ЮАР - но она как раз слишком ценна для Британии. Те же мотивы и относительно Австралии и Новой Зеландии. «Съист то он съист, да кто ж иму дасть» (с) Опять же в Австралии и ЮАР слишком много местного населения. Большой вопрос кто кого ассимилирует. Все даже крупные острова это тупиковый путь. К тому же если рассматривать их предметно те же причины - ценны, много населения или наоборот жуткий для белого человека климат и отсутствует любая инфраструктура. Словом все пути ведут в Америку. Но и тут: Канада вполне пригодна для расселения, но создать свое государство там никто не даст. Аляска не прокормит много людей да и не пустят туда русских. Мексика, Аргентина, Бразилия и т.д. - большие сильные государства. Они просто переварят эмигрантов. Центральная Америка давно уже под сенью американского стервятника и если даже убедить как то американские власти в своей полезности (а белых там в целом не любят) и вписаться, то ни о какой независимой политике говорить не приходится. Ряд стран (Боливия, Парагвай) не имеет выхода к морю, что затрудняет и переселение и дальнейшее развитие. Вот и получается, что альтернативы то и нет. Всем критериям (континентальная страна с приличной территорией, малочисленным расово близким населением, с теплым пригодным для земледелия но не чреватым болезнями тропическим климатом и т.д.) соответствует только одна латиноамериканская страна - Уругвай. Это окраина мира происходящее в которой с одной стороны мало интересно европейцам, а с другой где британская корона имеет свои конкретные финансовые интересы и нуждается в их укреплении (резко усилившаяся после ПМВ экспансия американского капитала в Южную Америку). Кстати, именно Парагвай, Уругвай и сопредельные районы Бразилии и Аргентины в РИ были местом где белоэмигранты наиболее преуспели. Вспомним войну Чако и передачу Парфенова про казачью деревню в Южной Америке, а также рыболовный флот Парагвая по сей день принадлежащий нескольким русским семьям. Это явно «тень» отбрасываемая в наш мир Реальностью Югороссии. Ну а теперь настала пора вернутся к «золотому эшелону». А собственно как он останется у белых? Ну здесь опять пересекаются два стремления: нужно золото и нужен человек которому придет в голову идея про Уругвай. Все это сочетается в адмирале Колчаке. Можно просто организовать нормально Омскую эвакуацию, но это не годится. Тогда может быть попытка закрепится за Дальний Восток а-ля БДВР. Что вызовет только новую кровавую бойню. Поэтому Колчак как и в РИ попадает к чехам и передается ими Иркутскому Политцентру. Но вот здесь и играет роль, что англичане не нейтральны. Они одновременно давят на эсеров дабы Колчак был цел и невредим, и поддерживают Семенова в его столкновении с чешско-американскими войсками. Поддержка большей часть моральная но этого достаточно. Семенов захватывает Иркутск, освобождает адмирала и устраивает «иркутскую резню» казня всех кто имел хоть какое-то отношение к левым. Эти художества, как и более ранние ему теперь разумеется прощаются. В город подходят отставшие части колчаковской армии, и удается наладить нормальную эвакуацию через иркутскую и читинскую «пробки». Колчак и так то был англофил, теперь же преданный французами и американцами и вовсе не знал меры в своей признательности к Британии. Кстати признательность была обоснованной. Здесь единожды приняв решение помочь с эвакуацией англичане скурпулезно выполняли это решение. Уже был выведен на Мурман Северный фронт, оказывалась помощь в выводе армии Юденича из негостеприимной Эстонии. Проходила успешная эвакуация Новороссийска и Одессы, были пропущены в Грузию отступавшие по черноморскому побережью донцы и кубанцы с семьями. Врангель который был в сложных отношениях с британцами, ориентируясь в основном на Францию, не был снят с должности, взял таки Астрахань и теперь отходил вдоль каспийского побережья уводя с собой уральцев и калмыков в Азербайджан и далее в Персию. На Востоке тем временем дело чуть не дошло до взаимной резни чехов и белогвардейцев. В конце концов договорились - безопасная эвакуация для чехов в обмен на золото возвращавшееся в руки адмирала. Его «отречение» было признано недействительным и именно он ткнув в карту мира сказал генералу Ноксу ставшие потом знаменитыми слова: «Курс на Уругвай!» Британское правительство не возражало, уже было очевидно что первоначальный план расселения в колониях мало реален из-за громадной массы беженцев. Последнюю горькую пилюлю преподнесли чехи сдав РККА кругобайкальские тоннели. Теперь Исход стал неизбежным. С красными лордом Керзоном было заключено перемирие. Советы тоже не были заинтересованы в новом витке войны учитывая, что белые сохранили куда больше сил чем в нашей Реальности. Белым предоставлялось право на «почетную эвакуацию» в течении полугода. Совнарком настоял только на занятии Азербайджана. Польского похода не было, Грузия и Армения остались независимы. Здесь уходило гораздо больше народа чем в РИ. Вместо единиц с Севера уходят десятки тысячь, не вымерла от тифа в эстонских концлагерях армия Юденича. Правильно проведенная эвакуация Новороссийска и Одессы дала больше ста тыс. к цифрам РИ. Несколько сот тыс. калмыков и казаков ушли в Грузию и Азербайджан. Полмиллиона гражданских беженцев эвакуировали из Крыма, а не только армию. Где-то в два раза больше ушло и в сибирской волне. В колонисты записали и содержащихся во французских лагерях солдат русских бригад. Вообще здесь в отличии от РИ почти все смогли эвакуировать свои семьи. Общая цифра беженцев составила около 3,2 млн. человек. Уругвайцев на тот момент 1,39 млн. Правительство обработано британцами и банально куплено русским консулом. Флоты русских судов (англичане вернули все конфискованное самими и заставили сделать это Францию), английских и арендованных у американских компаний потянулись через Атлантику и Тихтй океан. Шанхай, Манила, Галлиполи, Лемнос, Бизерта, Танжер все это теперь были не конечные стоянки, а лишь этапы большого пути…

Ответов - 408, стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 All

Den: Panzer пишет: А до Рио-де-Жанейро они тоже дотопают? А зачем? Или вы верите в безумную преданность друг другу бразильцев и аргентинцев? Это даже не смешно. Как только готовность к переговорам выскажет Аргентина, то же зделает и Бразилия. Не будут они один на один сражатся таская для аргентинцев каштаны из огня. Panzer пишет: Простые казаки вкалывают по-черному на латифундистов Э-э??? А с чего это вы решили? Казаки, что самые бедные люди, не способные купить и самостоятельно обработать землю? Нет, батраки конечно будут, но не из казаков... И кто тем батракам доктор? Panzer пишет: И вот верхушка белых посылает их воевать. Они старый лозунг "мир без аннексий и контрибуций" не вспомнят? Вы постоянно занимаетесь какими-то фантазиями. Во-первых кто вам сказал, что "верхушка" их посылает куда то? Еще раз: мобилизации в первую войну нет. В ней просто нет необходимости. И любители названного вами лозунга в другом месте... Panzer пишет: Каких? Разведение и продажа скота на экспорт. Panzer пишет: И термин "контрнаступление" противникам белых в вашем мире неизвестен... Аргентинцы у вас после потери Буйнос-Айреса с Патагонии наступать будут? Ню-ню... Panzer пишет: вы ведь не на задворки покушаетесь Действительно болота по берегам Уругвая это центр бразильской и аргентинской экономики за которые стоит начинать тотальную войну рискуя всем...

Dolotov: Кстати насчет территориальных приобретений в первую войну. у меня есть вопросы: 1. Статус территорий? оккупированая зона? аннексированные земли? мирный договор будет подписан, или эти территории будут удерживаться по праву сильного? до самой второй войны? 2. Если последнее верно, то в чем смысл удержания? Выгодно ли держать плацдармы за рекой Уругвай? Нафиг нужны южные окраины Риу-Гранде-де-Сул? Я вижу только одно внятное последствие - доведение Аргентины и Бразилии до бешенства. Что, Югороссия сразу считает необходимым следующий тур разборок с соседями?

Panzer: Dolotov пишет: Я вижу только одно внятное последствие - доведение Аргентины и Бразилии до бешенства. Что, Югороссия сразу считает необходимым следующий тур разборок с соседями? Вот и я не понимаю - Колчака что, по голове ударили? Den пишет: кто тем батракам доктор? Из численности белых войск - их вычитаем Den пишет: мобилизации в первую войну нет. В ней просто нет необходимости Тогда - какими силами вы воюете? Какими силами до этого берете власть? Den пишет: Разведение и продажа скота на экспорт Это почва для конкуренции и вражды, а не для снюхивания. Ваши белые лезут на чужую экономическую делянку - и вы полагаете, что их поддержат те, кому они перешли дорогу? Den пишет: после потери Буйнос-Айреса Для потери Буэнос-Айреса сделайте пару мелочей: - объясните подробно - как пройдет переворот. Если вам удастся описать это - приступайте к описанию похода на Байрес.

Den: Panzer пишет: Из численности белых войск - их вычитаем ??? А когда я их в этой численности учитывал? Panzer пишет: Тогда - какими силами вы воюете? Какими силами до этого берете власть? Коллега я может быть неадекватно требователен к собеседнику, но чтение постов оппонента считается хорошим тоном прежде чем спорить. Не забывать их тоже. Ответы на ваши вопросы в этой теме. В соседней впрочем тоже дублируются. Panzer пишет: Ваши белые лезут на чужую экономическую делянку - и вы полагаете, что их поддержат те, кому они перешли дорогу? Сколько раз объяснять, что существуют внешние силы? Конечно союз на десяток лет максимум, а то и меньше. Panzer пишет: объясните подробно - как пройдет переворот И сколько еще раз мне это описывать? Опять сражатся с созданными вашим воображением доблестными уругвайскими частями? В соседней теме сопоставлены силы белых и уругвайской армии. Любой военный объяснит вам что шансы уругвайцев даже против десятой части белых равны нулю. Если вы просто отказываетесь верить цифрам противоречащим вашей точке зрения то я пас.

Den: Dolotov пишет: Статус территорий? Прямое присоединение. Нет для белых разницы между этими землями и собственно Уругваем. Потому статус одинаковый. Dolotov пишет: мирный договор будет подписан, или эти территории будут удерживаться по праву сильного? Будет. Англичане постараются. Да иначе белым и смысла нет останавливаться. Dolotov пишет: Если последнее верно, то в чем смысл удержания? Выгодно ли держать плацдармы за рекой Уругвай? Да выгодно. Со стороны Аргентины именно как плацдарм для развития наступления и стратегическое предполье, а со стороны Бразилии захват Уругваяны (самый крупный трофей той войны) практически лишает Бразилию и Аргентину связности по суше в случае следующей войны. Dolotov пишет: Что, Югороссия сразу считает необходимым следующий тур разборок с соседями? Ну почему же сразу? Сразу у врагов сил нет. А потом... Скажем так генералы не верят в долгое мирное существование в любом случае (совершенно справедливо) и не очень его хотят считая что война это как раз их стихия (тоже справедливо). Если говорить просто, плевать им на то что там думают аргентинцы и бразильцы, а внешний враг очень полезная штука для диктатуры.

Panzer: Den пишет: союз на десяток лет максимум, а то и меньше Да возникнет ли он вообще? Какая польза латифундистам от поддержки ими белых? Практическая польза? Den пишет: когда я их в этой численности учитывал? Den пишет: В соседней теме сопоставлены силы белых и уругвайской армии Именно там вы скрупулезно подсчитываете тысячи, а здесь - сбрасываете со счетов часть белых - и при этом предполагается что баланс не изменится? Den пишет: шансы уругвайцев даже против десятой части белых равны нулю А возникновение "зеленых" из части белых - вы не предполагаете?

Den: Panzer пишет: Какая польза латифундистам от поддержки ими белых? Практическая польза? Американские мясохладобойни и выгодная им ориентация внешней и внутренней политики. Что кстати тоже вам уже писалось Panzer пишет: А возникновение "зеленых" из части белых - вы не предполагаете? Шутите? Нет не предполагаю. Совсем. Panzer пишет: Именно там вы скрупулезно подсчитываете тысячи ... для внешних войн. Panzer пишет: а здесь - сбрасываете со счетов часть белых - и при этом предполагается что баланс не изменится? Именно это я и предполагаю. Армии Уругвая (10-14 тыс.) абсолютно все равно сколько белых против них 800 тыс. или 80 тыс. Итог один: повсеместная ликвидация сопротивления в течении 2-3 часов.

Panzer: Den пишет: Американские мясохладобойни Каким образом белые обеспечат это латифундистам? Den пишет: Нет не предполагаю. Совсем Ну и зря. Вот те, кто по Уругваю рассеялся и работает вместе с уругвайцами, скот выпасая, например, - дадут кадры "зеленым". Будет у вас местная атаманщина.

Den: Panzer пишет: Вот те, кто по Уругваю рассеялся и работает вместе с уругвайцами, скот выпасая, например, - дадут кадры "зеленым" А вы не объясните зачем им этот экстрим нужен? Противопоставлять себя вчерашним товарищам по оружию на чьей стороне откровенная сила? У вас какие-то идеалисты-интернационалисты на фоне которых коммунисты просто не котируются Нет коллега вы как хотите а это фентези я всерьез рассматривать не буду. Порежут эти ребятки уругвайцев с которыми "вместе работают" и скот себе заберут. Это максимум их выступлений. Panzer пишет: Каким образом белые обеспечат это латифундистам? Там вполне объективные процессы роста национального капитала и даже прямой национализации идут. Вопрос за чей счет. В РИ за счет британцев было. Здесь за счет американцем по крайней мере пообещают. И еще раз выступления латифундистов против центральной власти это РИ.

Panzer: Den пишет: зачем им этот экстрим нужен А зачем им экстрим в виде еще одной войны? Причем не за родную хату, а за какую-то уругвайщину? Den пишет: идеалисты-интернационалисты Все проще. "Наплявать, наплявать, Надоело воевать"(с)Бумбараш И свалят в Парагвай. Den пишет: вполне объективные процессы роста национального капитала "Я таких словей вообще не знаю"(с)анекдот Можно попроще объяснить? На пальцах? У меня ведь образование не экономическое, а техническое.

Den: Panzer пишет: Причем не за родную хату, а за какую-то уругвайщину? Вполне себе за возможность безнаказанно пограбить слабейших... И про запрет на землю не забывайте. Panzer пишет: И свалят в Парагвай Бросив обретенную за три года "родную хату"... Вы не очень убедительны. И еще раз эти слои приняли переворот пассивно, хотя и со сдержанным одобрением: "наши у власти". А вот когда экспедиционные войска бразильцев и аргентинцев запалили ту самую "родную хату"... Panzer пишет: Можно попроще объяснить? На пальцах? Можно. В РИ местное правительство соориентировалось на США, а латифундисты на Англию. Каждый хотел имущество и/или власть другой сторны. В РИ взяла вверх правительственная партия за счет Британии и ее сторонников. Здесь возьмут вверх землевладельцы за счет США и их сторонников. Что неясно?

Panzer: Den пишет: за возможность безнаказанно пограбить Зеленые, однозначно. "У атамана Козолупа..."(с) Den пишет: за три года "родную хату"... Это наймиты-пастухи. Откуда у них родная хата? Барак в лучшем случае. Den пишет: когда экспедиционные войска бразильцев и аргентинцев запалили ту самую "родную хату". То и их обозы они тоже будут грабить. Зеленые. Den пишет: Можно Или я тупой в экономике - или вы так и не объяснили. Каким образом латифундистам выгодны русские (крупные землевладельцы в т.ч.) у власти? Какая им выгода? Вот опасность потерять землю - вижу. Если можете - без общеполитического - на практическом уровне - "вот, латифундисты таким-то и таким-то образом при помощи русских наварят примерно такой капитал"

Den: Panzer пишет: Зеленые, однозначно Неа, обычная атаманщина. И длящаяся буквально несколько недель ибо базы нет: "Барак в лучшем случае" (с) Panzer пишет: Каким образом латифундистам выгодны русские (крупные землевладельцы в т.ч.) у власти? Ориентация на экспорт с/х, внешний союзник - Британия, приструнить левых, национализовать иностранные американские предприятия-конкуренты. И т.д. и т.п. И все это вам уже писалось... Коллега еще раз смотрим РИ Уругвая, а не занимаемся сугубо умозаключениями.

Panzer: Den пишет: длящаяся буквально несколько недель ибо базы нет Да-да-да, у Махно явно были патронные и снарядные заводы. Den пишет: Ориентация на экспорт с/х Т.е. конкуренция с русскими с того момента, как они станут землевладельцами. Да латифундисты первыми выступят за ограничение прав русских по приобретению земли в Уругвае и - после первых стычек (году еще в 21-м) принудят правительство прикрыть глаза на воссоздание частных армий "для защиты от русских и возвращения захваченных ими земель". Den пишет: национализовать иностранные американские предприятия-конкурентыОНи идиоты, да? И не понимают, что следствием будет не сюсюканье, а интервенция? Юнайтед Фрут и прочих забыли? http://www.hrono.ru/sobyt/1909nik.html http://www.hrono.ru/sobyt/1912nik.html

ымы: Den пишет: В РИ взяла вверх правительственная партия за счет Британии и ее сторонников. Здесь возьмут вверх землевладельцы за счет США и их сторонников. Что неясно? Все не ясно. Если в РИ даже без всяких белых пробританские силы победили - с чего в этой АИ при наличии белых привезенных бриттами эти силы проиграют?

Den: ымы "За счет" означает именно "за счет" т.е. пробританские силы в РИ проиграли. И даже последующий консервативный (чтобы не сказать профашистский) переворот ситуацию уже не спас ибо время было упущено и американский капитал закрепился в Уругвае. Panzer пишет: конкуренция с русскими с того момента, как они станут землевладельцами Коллега ваша любовь и внимание к мизерным социальным группам эмигрантов меня пугает. То вы призываете внимание к батракам коих мало, то к крупным землевладельцам коих единицы и которые серьезной конкуренции местным еще долго не составят. А про основную массу эмигрантов забываете. А вот перевозка с/х продукции на русских судах обходится дешевле, да и земли многие сеньоры за приличные деньги продадут. Или вы считаете, что там все латифундисты сплошь удачливые дельцы???

ымы: Den пишет: пробританские силы в РИ проиграли Хорошо. Ну так тут британцы усилили своих и должны выиграть, не так ли? Иначе зачем все затевалось? В общем, ограничение прав - выглядит явно натянутым. Как и переворот. Логичным выглядит врастание, к первой войне - пост военного министра за кем-то из белых (не Колчака, военного) при президенте из местных пробританцев, потом либо перед 2 войной, либо сразу после - пост президента Колчаку или бывшему военному министру. Так нормально. А переворот вызовет в мире повышенную реакцию - это ж законное правительство сверг черт знает кто. Да и белым это не надо.

Panzer: Den пишет: вы считаете, что там все латифундисты сплошь удачливые дельцы??? Т.е. в вашей версии белые обопрутся на слабых неудачников? А может, еще и лозунг "экспроприация экспроприаторов" в дело пойдет? Den пишет: ваша любовь и внимание к мизерным социальным группам эмигрантов ВАжна не численность группы, а е вес и потенциал. Den пишет: призываете внимание к батракам коих мало Почему мало? Батраками будут все те белые, что не будут работать в городе или на купленной белыми земле. Т.е. - большинство. Den пишет: к крупным землевладельцам коих единицы и которые серьезной конкуренции местным еще долго не составят С золотым резервом - и не составят? Den пишет: перевозка с/х продукции на русских судах обходится дешевле Почему это?

Den: ымы пишет: Ну так тут британцы усилили своих и должны выиграть, не так ли? Иначе зачем все затевалось? Именно ради выигрыша. Но путем "врастания" это не достигается. К началу 20-х "батльисты" уже ориентируются на США. Их надо менять. ымы пишет: В общем, ограничение прав - выглядит явно натянутым. Как и переворот Почему? Еще раз - при предоставлении белым избирательных прав шансы нерусского победить на выборах 1923 года равны нулю. Да действия правительства Уругвая выглядят глупыми, но у них просто нет шансов. И на иностранную интервенцию ставки они делают не от хорошей жизни. ымы пишет: к первой войне - пост военного министра за кем-то из белых К какой войне? Если нет переворота, то и нет войны. ымы пишет: А переворот вызовет в мире повышенную реакцию - это ж законное правительство сверг черт знает кто Почему черт знает кто? Не совсем же белые глупцы! Во вновь организованном правительстве половина портфелей будет принадлежать латифундистам и соглашателям из числа местных. А президента выберут абсолютно демократичным голосованием:)

Panzer: Den пишет: действия правительства Уругвая выглядят глупыми Нельзя не согласиться. И именно поэтому - не могу согласиться с тем, что уругвайское правительство лишь принимает законы и никак не усиливает свои позиции

Den: Panzer пишет: Т.е. в вашей версии белые обопрутся на слабых неудачников? Поясните плиз вы всех проигравших относите к "слабакам" вне зависимости от причин? Мне всегда казалось что такая позиция характерна для фашистов социал-дарвинистов. Да и запишем, блестящий полковник, но неудачливый частный предприниматель (прямо-таки портрет помещика) по Панцеру - слабый неудачник. Можно записывать в цитатник этот гимн "протестантской этики" И если вы наконец вместо утверждений взятых из пальца почитаете историю ЮА то узнаете наконец то, что вам в теме говорилось неоднократно, что позднее эти "неудачники" одолели, но уже в другой комбинации. А в 20-е да относительно слабы потому готовы на союз, в отличии от правительства которое УЖЕ у власти и не желает ею делится. Ну и еще деталь которая от вас ускользнула: белые сами "неудачники" бежавшие от "левых". Если вы думаете, что это не сближает, то вы ошибаетесь. Panzer пишет: Батраками будут все те белые, что не будут работать в городе или на купленной белыми земле. Т.е. - большинство С чего бы это? Во-первых в городах. Стремительно расширяющихся старых и нескольких новых. Во-вторых вы кажется так и не поняли разницы между немногими из числа белых кто стал помещиком и сотнями тысяч тех кто скупали землю в складцину под сельхоз поселения. Еще раз: смотрите историю реальных сельхоз поселений белых в Латинской Америке. Масса работает на строительстве дорог. Именно батраков очень мало. Panzer пишет: С золотым резервом - и не составят? Употребить его на покупку земли для себя могут максимум десяток человек. И только Семенову это интересно и возможно в серьезных размерах. Так он расходуется на совершенно другие цели. Panzer пишет: Почему это? Потому, что за спиной русских судовладельцев нет Великой Державы и единственный способ конкурентной борьбы для них это снижение цен. Ну и базирование на Уругвай способствует экономии. ЗЫ: В целом у вас присутствует абсолютно то же на, что вы жаловались в отношении ваших критиков ВСДО на форуме Альтернатора. Вы полностью отметаете доводы оппонента, игнорируете приводимые им цифры, многократно задаете одни и те же вопросы ответы на которые были даны еще несколькими страницами ранее и из какого-то специфического чуства гордости отказываетесь изучить реальную историю противоречий американо-британского капитала в Южной Америке. Ну и разумеется начинаете строить какую-то свою параллельную историю Югороссии основываясь на псевдологических построениях вместо реальных знаний. Я то совершенно не против -стройте. Вот только мой вариант это никак не отвергает.

Den: Panzer пишет: ОНи идиоты, да? И не понимают, что следствием будет не сюсюканье, а интервенция? Юнайтед Фрут и прочих забыли? Я в последнее время начинаю привыкать что иных аргументов кроме "идиоты", "муха укусила" и т.д. вы как оказалось не признаете. Я отказываюсь верить, что человек с вашей любовью к детализации лезет в серьезный спор абсолютно не ознакомившись с ключевыми моментами истории региона. Следовательно такие события как переворот Хуэрта, борьба в начале 20-х в Коста-Рике, каучуковая война 1925 года и множество подобных моментов борьбы когда вверх брали отнюдь не США вам должны быть известны. Следовательно вы или банально не владеете материалом или сознательно пытаетесь подтасовывая факты сбить с толку меня и всех прочих кто читает тему. Это по моему гм... не очень этично.

Den: Panzer пишет: И именно поэтому - не могу согласиться с тем, что уругвайское правительство лишь принимает законы и никак не усиливает свои позиции Вот яркий пример того о чем я писал выше.Den пишет: многократно задаете одни и те же вопросы ответы на которые были даны еще несколькими страницами ранее А ведь в том же посте из которого вы с мясом выдрали цитату дается и ответ.Den пишет: у них просто нет шансов. И на иностранную интервенцию ставки они делают не от хорошей жизни ... что правительство Уругвая не имея вооруженной силы внутри страны делает ставку на иностранную интервенцию. Причем это я в теме писал минимум трижды! Опять вместо попытки конструктивной критики мы видим сознательное искажение слов оппонента.

ымы: Den пишет: Именно ради выигрыша. Но путем "врастания" это не достигается. К началу 20-х "батльисты" уже ориентируются на США. Их надо менять Менять на местных же. В Вашем варианте - это интервенция британцев, континтгентом их наемников. Именно так это и будет рассматриваться. В США в первую очередь. Den пишет: при предоставлении белым избирательных прав шансы нерусского победить на выборах 1923 года равны нулю Это в случае, если есть русский кандидат. Во что не верится, все же это не Россия, в том числе и для белых. Вот в принятые под нажимом белых законы по эмигрантам похожие на США (плавильный котел) - верится. И в президента из белых к началу 30-х тоже. Den пишет: Если нет переворота, то и нет войны Ну почему? Пусть демократически проигравшие проамериканские силы и устроят переворот вместе с оккупацией. А белые поддержат законное уругвайское проанглийское правительство. Заодно с США всерьез поссорятся, и будет как Вы хотели - нескучно. Den пишет: Почему черт знает кто? Потому что если они не граждане Уругвая - то что они вообще в правительстве делают?

Den: ымы пишет: В Вашем варианте - это интервенция британцев, континтгентом их наемников. Именно так это и будет рассматриваться. В США в первую очередь В США это так будет рассматриваться в любом случае. С этим ничего не поделать. ымы пишет: Это в случае, если есть русский кандидат. Во что не верится, все же это не Россия, в том числе и для белых Это пресловутый "национальный очаг". Был у белых в РИ такой термин. Так что очень похоже. ымы пишет: Пусть демократически проигравшие проамериканские силы и устроят переворот вместе с оккупацией. А белые поддержат законное уругвайское проанглийское правительство. Заодно с США всерьез поссорятся, и будет как Вы хотели - нескучно Коллега ну нет такой возможности. Именно из-за того, что не на кого в военном плане опереться. Это надо ГВ между белыми устраивать, что совсем уже не соответствует целям таймлайна. ымы пишет: Потому что если они не граждане Уругвая - то что они вообще в правительстве делают? После отмены дискриминационных законов вполне себе граждане. Но частично с вами соглашусь. Переходное правительство будет состоять из местных. Кроме двух министров: военного (Врангеля) и морского (Колчака). Интересно у белых хватит юмору назвать это правительство Временным? Но даже так выборы президента по новому законодательству будут лишь годом позже. В 1924 году. И победит на них Врангель.

Panzer: Den пишет: переворот Хуэрта, борьба в начале 20-х в Коста-Рике, каучуковая война 1925 года и множество подобных моментов борьбы когда вверх брали отнюдь не США вам должны быть известны И все решалось за дни-часы? Den пишет: правительство Уругвая не имея вооруженной силы внутри страны делает ставку на иностранную интервенцию. Но почему оно делает ставку ТОЛЬКО на иностранную интервенцию и не УСИЛИВАЕТСЯ САМО? Вот о чем я спрашиваю! А вовсе не пытаюсь сбить с толку Den пишет: не на кого в военном плане опереться ВЫ же сами постулировали белых как тех, которые всех в округе построят на раз. Den пишет: надо ГВ между белыми устраивать Опять не понимаю. Почему и для чего в данном случае?

Den: Panzer пишет: И все решалось за дни-часы? В ходе переворотов? Практически всегда и везде ДА. Panzer пишет: Но почему оно делает ставку ТОЛЬКО на иностранную интервенцию и не УСИЛИВАЕТСЯ САМО? Я это просто не рассматриваю ибо все телодвижения уругвайского правительства это роль статиста в массовке, а никак не самостоятельного игрока именно потому что военных сил сапоставимых с белыми в Уругвае нет. Panzer пишет: ВЫ же сами постулировали белых как тех, которые всех в округе построят на раз Panzer пишет: Опять не понимаю. Почему и для чего в данном случае? Кто будет устраивать проамериканский переворот в варианте ымы? УЖЕ против законного правительства, белых и латифундистов одновременно? Кто самоубийца?

Panzer: Den пишет: В ходе переворотов? В ходе установления контроля над всей территорией страны. Den пишет: Я это просто не рассматриваю Т.е. вы не рассматриваете даже СУММУ усиленной уругвайской армии, ее союзников и США? Den пишет: Кто самоубийца? Ну уругвайцы в вашей версии ТАКИЕ наивные...

Den: Panzer пишет: В ходе установления контроля над всей территорией страны 2/3 населения которой этнически близки путчистам и объединены с ними кучей организаций... Panzer пишет: вы не рассматриваете даже СУММУ усиленной уругвайской армии, ее союзников и США? США не рассматриваю. Причины см. выше. А уругвайская армия (непонятно кем усиленная) и силы Бразилии/Аргентины бъются порознь задолго до того как успевают объединится. По этим причинам СУММУ как вы тут большими букваи изобразили я и правда не рассматриваю. Опять вопрос: сколько раз это нужно написать чтобы вы поняли? Panzer пишет: Ну уругвайцы в вашей версии ТАКИЕ наивные... Наивны они строго в одном момнте когда согласились (не даром) принять эмигрантов. Остальные события зависят строго от объективных действий, событий и противоречий, но отнюдь не от наивности уругвайцев (точнее правящей верхушки Монтевидео).

Panzer: Den пишет: 2/3 населения которой этнически близки путчистам Но вы по-прежнему объединяете два противоречивых момента: территориальную неоднородность раселения белых в Уругвае и необходимую для быстрой победы их вездесущесть. Den пишет: А уругвайская армия (непонятно кем усиленная) и силы Бразилии/Аргентины бъются порознь задолго до того как успевают объединится Почему? Если договоренности - еще допереворотные? Den пишет: Наивны они строго в одном момнте когда согласились (не даром) принять эмигрантов Так почему они дальше провоцируют конфликт и при этом только вполсилы готовятся к победе в нем? Если наивность только однажды - то что потом?



полная версия страницы