Форум » Наиболее обсуждаемые миры » Югороссия (белогвардейская мечта или южнее не бывает) » Ответить

Югороссия (белогвардейская мечта или южнее не бывает)

Den: Собственно эта идея возникла из целого веера стремлений. Во первых мне всегда хотелось построить русское государство помимо России. Но инстинкты имперца и государственника кричали нет всяким ДВР и прочему региональному сепаратизму. Получались альтернегативы. Потому какие бы приграничные земли я не заселял русскими выходило, что правильно будет присоединить их к основному ядру. Ответ был очевиден - нужно государство не имеющее общих сухопутных (а лучше и морских) границ с Россией и государство это должно быть основано беглецами из России мягко говоря недовольными существующим в ней режимом. Т.е. нужны были эмигранты. Но русские оказались страшными домоседами и вплоть до 20-го века за океан в товарных количествах не ехали. Начать строить это самое государство никак не получалось. Первая существенная волна одномоментной эмиграции пошла из России после Гражданской Войны. Она же была и самой многочисленной. Получалось, что если действовать в рамках разумного и не уродовать историю слишком сильно, то начинать надо именно тогда. Тут ненавязчиво всплывало и другое стремление. Исторически мои симпатии целиком на стороне красных, но лично многие из белогвардейцев среднего звена мне симпатичны. Они сражались за правду как они ее понимали и можно ли упрекнуть их, что они не смирились с крушением своего мира, а попытались отстоять его с оружием в руках? К тому же они русские люди и читать о том как они льют кровь за Францию в Легионе, работают посудомойщиками и таксистами в Париже, а женщины продают себя в трущобах Токио… Мне это неприятно. Для моей Родины это все равно отрезанный ломоть, так пусть они не мешая ей и не строя РОВСовские козни спокойно живут где-нибудь на краю света. А с ними и все последующие недовольные «этой страной». Оставалось выбрать время развилки. Гражданская война большая и на разных фронтах складывалась по разному. Трудно подобрать общий знаменатель, но придется ибо нужен период когда белые уже разуверились в победе и морально стали готовы драпать куда угодно с одной стороны, а с другой еще сохраняли обширные территории с которых много кого можно было эвакуировать. Очевидно, что это 19-й год. Здесь добавляется еще одно стремление - ликвидировать ГВ уже к 1920 году. Ибо одной стороне он принес только истощение и окончательный развал промышленности, а второй только позор предательства национальных интересов и сомнительное удовольствие службы ландскнехтами в интересах кого угодно только не России. Очевидно, что развилка (или развилки) должны быть не в России. Сами по себе белые на конец 19-го года мало, что решали. Следовательно нужно найти державу сильную, дружественную белым и испытывающую в них какой-либо интерес. Из победившей Антанты при всем богатстве выбора, альтернативы нет. Это - Англия, точнее Британская империя. Именно она в 19-м основной снабженец белых армий, именно она все еще крупнейшая империя мира, победительница в Великой войне и в то же время она истощена и здание империи начинает ощутимо трещать. Сотни тысяч потенциальных солдат колониальных войск это вполне привлекательно. В РИ такие идеи проскальзывали мимолетно. Допустим, что они «овладели массами» в лице Черчилля и Ллойд Джорджа. Но бесплатно заниматься благотворительностью они не будут. Не их стиль. Однако у Белой России, точнее у адмирала Колчака все еще есть бонус - «золотой эшелон»… Здесь необходимо сделать лирическое отступление. А куда мы собственно отправим наших эмигрантов? Оказалось, что если мы хотим для них не просто спокойной жизни, а сделать их основателями нового государства, да еще и крупного, то выбор невелик. Точнее его нет вовсе. Большая часть Евразии отпадает. Слишком близко и самое позднее после 45-го придется эмигрировать снова. Приэкваториальные районы Азии хотя и подальше, но к 70-м СССР дотянется и туда. Да и климат не очень славный + вряд ли европейские державы владеющие Аравией, Индостаном и Индокитаем пустят в эти ценные колонии столь ненадежных типов как наши белогвардейцы в значимых количествах. Перенаселенность опять же. Словом предпосылок для создания «национального очага» (белоэмигрантский термин) там нет. С Африкой похожая ситуация. Там много убыточных колоний и вполне возможно, что Англия или другая европейская держава за золото предоставит их переселенцам. Но климат и перспективы там грустные. Туда ведь и в РИ белых набирали, но почти никто в тропики не поехал. Эпидемиями они после Гражданской были сыты. Единственное место ЮАР - но она как раз слишком ценна для Британии. Те же мотивы и относительно Австралии и Новой Зеландии. «Съист то он съист, да кто ж иму дасть» (с) Опять же в Австралии и ЮАР слишком много местного населения. Большой вопрос кто кого ассимилирует. Все даже крупные острова это тупиковый путь. К тому же если рассматривать их предметно те же причины - ценны, много населения или наоборот жуткий для белого человека климат и отсутствует любая инфраструктура. Словом все пути ведут в Америку. Но и тут: Канада вполне пригодна для расселения, но создать свое государство там никто не даст. Аляска не прокормит много людей да и не пустят туда русских. Мексика, Аргентина, Бразилия и т.д. - большие сильные государства. Они просто переварят эмигрантов. Центральная Америка давно уже под сенью американского стервятника и если даже убедить как то американские власти в своей полезности (а белых там в целом не любят) и вписаться, то ни о какой независимой политике говорить не приходится. Ряд стран (Боливия, Парагвай) не имеет выхода к морю, что затрудняет и переселение и дальнейшее развитие. Вот и получается, что альтернативы то и нет. Всем критериям (континентальная страна с приличной территорией, малочисленным расово близким населением, с теплым пригодным для земледелия но не чреватым болезнями тропическим климатом и т.д.) соответствует только одна латиноамериканская страна - Уругвай. Это окраина мира происходящее в которой с одной стороны мало интересно европейцам, а с другой где британская корона имеет свои конкретные финансовые интересы и нуждается в их укреплении (резко усилившаяся после ПМВ экспансия американского капитала в Южную Америку). Кстати, именно Парагвай, Уругвай и сопредельные районы Бразилии и Аргентины в РИ были местом где белоэмигранты наиболее преуспели. Вспомним войну Чако и передачу Парфенова про казачью деревню в Южной Америке, а также рыболовный флот Парагвая по сей день принадлежащий нескольким русским семьям. Это явно «тень» отбрасываемая в наш мир Реальностью Югороссии. Ну а теперь настала пора вернутся к «золотому эшелону». А собственно как он останется у белых? Ну здесь опять пересекаются два стремления: нужно золото и нужен человек которому придет в голову идея про Уругвай. Все это сочетается в адмирале Колчаке. Можно просто организовать нормально Омскую эвакуацию, но это не годится. Тогда может быть попытка закрепится за Дальний Восток а-ля БДВР. Что вызовет только новую кровавую бойню. Поэтому Колчак как и в РИ попадает к чехам и передается ими Иркутскому Политцентру. Но вот здесь и играет роль, что англичане не нейтральны. Они одновременно давят на эсеров дабы Колчак был цел и невредим, и поддерживают Семенова в его столкновении с чешско-американскими войсками. Поддержка большей часть моральная но этого достаточно. Семенов захватывает Иркутск, освобождает адмирала и устраивает «иркутскую резню» казня всех кто имел хоть какое-то отношение к левым. Эти художества, как и более ранние ему теперь разумеется прощаются. В город подходят отставшие части колчаковской армии, и удается наладить нормальную эвакуацию через иркутскую и читинскую «пробки». Колчак и так то был англофил, теперь же преданный французами и американцами и вовсе не знал меры в своей признательности к Британии. Кстати признательность была обоснованной. Здесь единожды приняв решение помочь с эвакуацией англичане скурпулезно выполняли это решение. Уже был выведен на Мурман Северный фронт, оказывалась помощь в выводе армии Юденича из негостеприимной Эстонии. Проходила успешная эвакуация Новороссийска и Одессы, были пропущены в Грузию отступавшие по черноморскому побережью донцы и кубанцы с семьями. Врангель который был в сложных отношениях с британцами, ориентируясь в основном на Францию, не был снят с должности, взял таки Астрахань и теперь отходил вдоль каспийского побережья уводя с собой уральцев и калмыков в Азербайджан и далее в Персию. На Востоке тем временем дело чуть не дошло до взаимной резни чехов и белогвардейцев. В конце концов договорились - безопасная эвакуация для чехов в обмен на золото возвращавшееся в руки адмирала. Его «отречение» было признано недействительным и именно он ткнув в карту мира сказал генералу Ноксу ставшие потом знаменитыми слова: «Курс на Уругвай!» Британское правительство не возражало, уже было очевидно что первоначальный план расселения в колониях мало реален из-за громадной массы беженцев. Последнюю горькую пилюлю преподнесли чехи сдав РККА кругобайкальские тоннели. Теперь Исход стал неизбежным. С красными лордом Керзоном было заключено перемирие. Советы тоже не были заинтересованы в новом витке войны учитывая, что белые сохранили куда больше сил чем в нашей Реальности. Белым предоставлялось право на «почетную эвакуацию» в течении полугода. Совнарком настоял только на занятии Азербайджана. Польского похода не было, Грузия и Армения остались независимы. Здесь уходило гораздо больше народа чем в РИ. Вместо единиц с Севера уходят десятки тысячь, не вымерла от тифа в эстонских концлагерях армия Юденича. Правильно проведенная эвакуация Новороссийска и Одессы дала больше ста тыс. к цифрам РИ. Несколько сот тыс. калмыков и казаков ушли в Грузию и Азербайджан. Полмиллиона гражданских беженцев эвакуировали из Крыма, а не только армию. Где-то в два раза больше ушло и в сибирской волне. В колонисты записали и содержащихся во французских лагерях солдат русских бригад. Вообще здесь в отличии от РИ почти все смогли эвакуировать свои семьи. Общая цифра беженцев составила около 3,2 млн. человек. Уругвайцев на тот момент 1,39 млн. Правительство обработано британцами и банально куплено русским консулом. Флоты русских судов (англичане вернули все конфискованное самими и заставили сделать это Францию), английских и арендованных у американских компаний потянулись через Атлантику и Тихтй океан. Шанхай, Манила, Галлиполи, Лемнос, Бизерта, Танжер все это теперь были не конечные стоянки, а лишь этапы большого пути…

Ответов - 408, стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 All

Dolotov: Den пишет: Вы правы лишь отчасти. Вся дельта Параны, вся провинция Корриентес и часть Риу-Гранди-Ду-Сул это болота и джунгли. А по-моему, мы об одном и том же говорим, но разными словами... Хочу только уточнить, что в Риу-Гранди-Ду-Сул леса и болота на дальних от нас окраинах. А вот наступать только в Энтре-Риос на Парану и вдоль побережья океана на Порту-Алегри. Ну почему? В Риу-Гранди-Ду-Сул можно наступать на Санта-Марию и далее вдоль ж/д. Да и в лесных районах уже вроде есть развитая сеть дорог. Героический "болотный рейд" казаков на Корриентес... Впрочем, это мы вперед забегаем...

Den: По поводу образования низшего и высшего две цитаты уругвайских авторов: "...в более широких масштабах (условия в стране были иными не только в результате восстановления демократических свобод, но в основном в связи с более высоким развитием производительных сил и более благоприятными возможностями для их дальнейшего развития) был работан план в области народного образования. Технический прогресс, с одной стороны, вызывал потребность как в технических специалистах, так и в обученных рабочих, обладающих не только общими познаниями, но и известной специализацией, позволяющей при надлежащих условиях работать с самыми усовершенствованными и сложными машинами. С другой стороны, изменение производственной технологии в области скотоводства требовало специалистов, которых совершенно не имелось в стране. Племенной скот уже нельзя было выращивать на основании одной лишь практики, как прежде выращивался скот местных пород. Нужны были ветеринары, люди, умеющие ухаживать за скотом, обладающие достаточными познаниями в области выведения новых пород скота и их улучшения. То же самое можно было бы сказать и о земледелии. В 1900 году бюджетные расходы на начальное образование составляли 716654 песо. В том же году на строительство школ было ассигновано 1 млн. песо. С 1903 года стали открываться вечерние курсы начального образования для взрослых, что дало возможность неграмотным рабочим посещать школы без отрыва от производства". «В течение четырехлетнего правления Батлье-и-Ордоньеса отмечался значительный сдвиг в организации обучения в университете путем увеличения числа факультетов, строительства крупных учебных зданий, привлечения к преподаванию наук известных специалистов из-за границы, создания фондов для отправки за границу наиболее одаренных студентов, пополнения музеев и библиотек и интенсификации изучения национальной истории. На базе бухгалтерских курсов, созданных в предшествующие годы, был основан коммерческий факультет с широкой программой подготовки торговых специалистов и специалистов счетного дела. Велся также небольшой курс ветеринарии при медицинском факультете. Позднее он был преобразован в ветеринарный факультет—также с обширной учебной программой. Этот факультет возглавлялся крупнейшим в то время североамериканским специалистом в области ветеринарии - Сальмоном. Был создан также сельскохозяйственный факультет во главе с известным немецким профессором Александром Бакаусом. Месторасположением сельскохозяйственного и ветеринарного факультетов были избраны земельные угодья в Сайяго, принадлежащие государству; был экспроприирован также прилегающий к ним земельный участок, предназначенный для временного размещении учебных групп с целью немедленной организации их обучения. Одновременно с этим было начато строительство постоянного здания. Указанные факультеты были созданы для того, чтобы дети земледельцев и землевладельцев, которые, направляясь в Монтевидео для получения образования, становились адвокатами, врачами и инженерами и тем самым отрывались от тех дел, которые вели их родители, в дальнейшем поступали в такие учебные заведения, которые позволили бы им по окончании курса обучения возвращаться в свои сельские департаменты и тем самым двигать сельскохозяйственное производство. Математический факультет, имевший очень слабое архитектурное отделение, значительно укрепился с приглашением архитектора Карре. Благодаря его напряженной преподавательской деятельности в Уругвае появилась целая плеяда профессиональных архитекторов преобразовавших облик города Монтевидео. Медицинский факультет получил новый толчок в своем развитии в связи с ростом профессорского состава, практическим уклоном в методах обучения и созданием трех специальных институтов, готовящих научные и преподавательские кадры медицины. Кроме того были учреждены государственные стипендии для командировок за границу наиболее одаренных студентов различных факультетов, а также предоставлены прав директорам новых институтов производить комплектование своих институтов и осуществлять свои задачи в наиболее благоприятных условиях. Были выделены крупные средства для расширения библиотек и лабораторий, началось срочное строительство дорогостоящих зданий для средних учебных заведений, факультета права, медицинского и сельскохозяйственного факультетов. Наконец, было начато осуществление реформы методов преподавания с целью интенсифицировать работу профессоров и студентов не только с научной точки зрения. Все это имело целью создание в Уругвае важного исследовательского центра». Добавлю, что этот курс на развитие образования в целом по стране начатый еще в начале века продолжался до 20-го года без каких либо отступлений. В РИ в Уругвае пожалуй самое образованное население в Латинской Америке по крайней мере в области как раз среднего образования точно. Безграмотность к 20-м годам практически ликвидирована. Да кадров металлургов конечно мало. Ну так то что есть + с белогвардейцами прибыло вполне достаточно для начала индустриализации.

Den: Dolotov пишет: В Риу-Гранди-Ду-Сул можно наступать на Санта-Марию и далее вдоль ж/д Можно. Я просто более короткий путь привел. Насчет лесных районов не уверен есть ли там в 20-е ж/д. Надо посмотреть. Кстати в первую или вторую войну нам (точнее англичанам) нужен прорыв аж до Сан-Паулу.

Dolotov: Думаю все же во вторую, в первую не до такого жиру будет... А так - фигня вопрос, прорвемся. 700 км вдоль железной дороги...

Den: Я тоже думаю что во вторую только почему 700? Там от границ Уругвая 1200 км., а учитывая что дорога не идеально прямая все полторы тысячи будет. У нас пока "маленький" Уругвай. "Большим" (как на карте) он станет только после второй войны.

Den: Кстати посмотрел по ижевцам и воткинцам. Их народно-революционные армии в 1918 году составляли ок. 30 тыс. чел. Конечно разгром, а потом год боев в составе армии Колчака не прошел для них даром, но учитывая, что у нас Сибирский Ледовый поход в более мягком варианте, то минимум на 10 тыс. мужиков в Уругвае мы рассчитывать можем. А это одни из самых квалифицированных рабочих Российской империи.

Dolotov: Я не знал, что войн в 1920х будет две. Тогда да, много больше чем 700. Но все равно, опыт войны вдоль ж/д у белых большой. )

Den: Что касается войн, то их две в 20-х. Первая - русский переворот и интервенция Аргентины и Бразилии. Отбита с незначительным приращением приграничных территорий. Вторая - попытка реванша тех же Аргентины и Бразилии. Полный разгром, перенос боевых действий на территорию противника. И победоносный для Югороссии мир в границах карты. В 30-х участие в войне Чако на стороне Парагвая. Не исключено что эта война перерастет в нечто большее или будет еще конфликт в конце 30-х. В первой половине 40-х точно что нибудь будет пока большие дяди выясняют отношения в Европе. Ну и т.д. В целом политическая конфигурация неизменна. Какие бы грандиозные победы не одерживала Югороссия она не может полностью переварить ни Аргентину, ни Бразилию потому внешняя угроза всегда сохраняется. Ну и годах в 60-х станет очевидно, что сбросить россов в море тоже нереально. Так что последние лет тридцать-сорок относительно мирные.

Dolotov: Нашел карту Бразилии 1910 года. Все основные ж/д линии на юге уже были, в т.ч. дорога Сан-Паулу - Монтевидео. В междуречье Параны и Уругвая показана одна лтния - Конкордия - Посадас. Забавно, на карте 1920 года в 20 км от Сан-Паулу написано: неиследованная территория, населенная индейцами. "Здесь живут драконы..."

Den: Ну про военные экспедиции в Чако вы слышали? Еще в 20-х на границе этой территории и с аргентинской и с парагвайской сторон стояли военные форты против "немирных индейцев".

Panzer: Den пишет: учитывая что фабрики полотна, мебели и лесопилки не дадут подняться в части тяжелых машин выше уровня 1925 года. Den пишет: Будут 4 войны за 25 лет. Кто начнет первую - и почему? Den пишет: строительство инфраструктуры и просто строительство это основное занятие в первые годы. До войны Значит - авиазаводы на три года вы и сами отодвигаете. сикорский ж/д мосты строить будет или в США уедет в это время? Den пишет: С какой нужной? Чтобы наносить не уколы - "рассеял пулеметным огнем до роты кавалерии" - а удары - "бомбовыми ударами разрушена ж/д станция" Den пишет: С Салоникского фронта и с Одессы? Да. Фотография или иной документ есть? Перевозка самолета на палубе транспорта - невыгодна и трудноосуществима. В ящиках - ящик - фюжеляж, ящик - бипланная коробка, ящик - мотор - одним транспортом можно перевезти десятки машин - тогда как на палубе - 2-3 машины. Союзники до такой степени глупы? Или это сознательный саботаж с их стороны? О воздействии воды и ветра я вообще молчу. Den пишет: это и есть в вашем представлении "авиация в почете", с чего начался наш разговор Да, естественно. Это очень хороший уровень для того времени и для аграрной-индустриальной страны. Den пишет: что вы подразумеваете под "тепличными условиями"? Всякое отсутствие внутренних и минимум внешних кризисов. Dolotov пишет: какая авиа- и автопромышленность существовала в 1900 году За авто не скажу, а отсутствие самолетов в 1900 году - едино для всех стран :))) Dolotov пишет: через 15 лет были вполне уже бомбардировки с воздуха Потому что к 1914 году в России было ШЕСТНАДЦАТЬ авиазаводов! Но создавались они не на голом месте! Dolotov пишет: можно будет рабочих пачками выписывать из Германии и САСШ. Или кризиса в этом мире не случится? А вы уверены, что Уругвая он не коснется? Dolotov пишет: чего ему не пробиваться в своей культурной среде, если такая возможность будет? Культурная среда - будет. Возможностей работать по специальности - не будет еще долго. Den пишет: изменение производственной технологии в области скотоводства требовало специалистов, которых совершенно не имелось в стране и т.д. Ни единого упоминания о том, что серьезно занимались машиностроением. Ветеринары, бухгалтеры... аграрная страна. Den пишет: Первая - русский переворот и интервенция Аргентины и Бразилии. Отбита с незначительным приращением приграничных территорий. Уже сомнительно. "Коренные" уругвайцы станут нехилой пятой колонной - после переворота-то. Плюс - обязательное использование США доктрины Монро. Так что - о приращении территорий я бы не говорил.

Den: Panzer пишет: не дадут подняться в части тяжелых машин выше уровня 1925 года Согласен разумеется. Но именно в эти годы у нас начнется индустриализация. Panzer пишет: Кто начнет первую - и почему? Сложный вопрос. После переворота партии "Бланко" Аргентина и Бразилия совсем не заинтересованные в появлении конкурента на месте буферного государства начнут интервенцию. Естественно без объявления войны ибо не признают нового правительства. Кстати демократические выборы и переименование страны после первой войны. Война будет без серьезной подготовки со стороны бразильцев и аргентинцев и потому получат они по зубам довольно сильно. Хотя территориальные приращения в первую войну невелики. Panzer пишет: Значит - авиазаводы на три года вы и сами отодвигаете. сикорский ж/д мосты строить будет или в США уедет в это время? На уровне пресловутой отверточной сборки они может и тогда будут. Хотя я думаю в те годы ограничатся несколькими мастерскими для ремонта существующих машин. Сикорский чем занимается я без понятия. Может и мосты строит, может и чего преподает в университете. Его из США предложениями работать авиаконтруктором явно не заваливают. Panzer пишет: Чтобы наносить не уколы - "рассеял пулеметным огнем до роты кавалерии" - а удары - "бомбовыми ударами разрушена ж/д станция" Вообще то изначально разговор о дальности шел, теперь вы почему то перевели его на преимущества бомбера над истребителем. А как раз это совершенно не нужно белым генералам. Они вдоль ж/д наступают в лучших традициях гражданской. Они что себе враги чтобы себе наступление затруднять? Вплоть до 40-х им тяжелые бомберы и близко не нужны, а нужно как раз вражью кавалерию рассеивать. Panzer пишет: Союзники до такой степени глупы? Или это сознательный саботаж с их стороны? О воздействии воды и ветра я вообще молчу Я вам большую часть в ЛС объяснил. Союзники как раз умные. Деньги зарабатывают благо предоплата. А о ветре и воде зря молчите. Как смывало самолетики из открытых источников есть например в книге Кондратьева и Хайрулина. Книжка так себе мурзилка но этот момент отражен верно. Panzer пишет: отсутствие самолетов в 1900 году - едино для всех стран Так коллега Долотов о том и говорит если с нуля за пятнадцать лет развернули производство до уровня ПМВ почему белым не повторить это в Уругвае? Пусть в более скромных масштабах. Деньги есть, нужда есть. Panzer пишет: уверены, что Уругвая он не коснется? А как может коснутся пока еще аграрной страны? В Ри обошел стороной. Panzer пишет: Культурная среда - будет. Возможностей работать по специальности - не будет еще долго Как и в любом другом месте мира, но там еще и среда чуждая. Panzer пишет: ... аграрная страна Э-э а я с этим спорил? Panzer пишет: "Коренные" уругвайцы станут нехилой пятой колонной - после переворота-то Там переворот с поддержкой части местной буржуазии и латифундистов из тех кто на Англию ориентирован. Panzer пишет: Плюс - обязательное использование США доктрины Монро Ну я же про блокаду говорил? Но не забывайте, что Британия их для того и растила, а в 20-е совсем не очевидно, что она слабее США. Конечно вооружение бразильцы и аргентинцы у США купят. Но вот спецов по обращению с оным вооружением у них нет. Впрочем это все во вторую войну. Первая - закончится слишком быстро.

ымы: Den пишет: в эти годы у нас начнется индустриализация Зачем? На какие средства? А колхозы когда?

Den: ымы пишет: Зачем? На какие средства? А колхозы когда? Чтобы выжить в следующей войне. На оставшийся золотой запас и доходы государства от с/х и транзитной торговли. Колхозов не будет, а вот сельскохозяйственные коммуны и кооперативы в первые же годы. Смотрите РИ к чему очень быстро приходили все белоэмигранты пытавшиеся осесть на землю. В том числе и в тех же краях.

Panzer: Den пишет: На оставшийся золотой запас Понятно. Колчан нашел неразменный рубль. Den пишет: переворот с поддержкой части местной буржуазии и латифундистов из тех кто на Англию Понятно. Значит те, кто не ориентирован на Англию, заручатся поддержкой США - и вперед, будет обыкновенная гражданская война. А Аргентине и Бразилии не нужно будет атаковать - они и так получат ослабление Уругвая за счет мятежа и ГВ. Так что - с первой войной пролет и с приращением территорий тоже.

ымы: Den пишет: Чтобы выжить в следующей войне Для этого индустриализация не нужна. Вредна даже. Den пишет: На оставшийся золотой запас Panzer уже ответил: Колчан нашел неразменный рубль. :) Den пишет: доходы государства от с/х и транзитной торговли А этим государство занимается? Индустриализация начинается вовсе не с заводов по выпуску танков или БА. Это итог, причем далеко не главный. А завод в Уругвае в 20-х, 30-х по производству танков или самолетов убыточен по определению. Поскольку там просто не нужно столько танков и самолетов, чтобы строить под это завод. Ну насытите Вы армию Уругвая ими, дальше что? Завод разгоните?

Den: Panzer пишет: Понятно. Колчан нашел неразменный рубль Я не понимаю логики моих оппонентов Есть конкретная цифра - безумные деньги по меркам Латинской Америки. Но смирится с их существованием никак невозможно. Можно только отпускать глупые шуточки. Panzer пишет: Значит те, кто не ориентирован на Англию, заручатся поддержкой США - и вперед, будет обыкновенная гражданская война Гениальное логическое умозаключение! Вы только одну ма-аленькую деталь забыли: сравнить численность и боевой потенциал сторон... Как только Вы удосужитесь это сделать так странные домыслы о гражданской войне рассеятся как дым... Останется переворот как и написано. Panzer пишет: А Аргентине и Бразилии не нужно будет атаковать - они и так получат ослабление Уругвая ??? А какое собственно ослабление? Уругвай до прихода белогвардейцев рядом не стоял по силе с Аргентиной или Бразилией. Вот появление русских как нового фактора и тем более взятие ими власти этого они позволить себе не могут. Кому нужен новый игрок? Родственные связи элит Аргентины и Уругвая, этнические и религиозные противоречия вы тоже позабыли.

Den: ымы пишет: Для этого индустриализация не нужна. Вредна даже ымы пишет: Panzer уже ответил Неубедительно. Еще раз есть деньги, которые если их потратить просто на закупки в таких количествах не появятся больше никогда. Есть толпа безработных, в том числе и квалифицированные рабочие которые прямо заинтересованы в создании заводов. Есть необходимость обеспечить способность страны как насыщать внутренний рынок, так и вести войну в условиях блокады. ымы пишет: А этим государство занимается? Оно с этого деньги имеет. Или налоги вы отменили? Кстати именно в Уругвае госмонополия на много чего. ымы пишет: Индустриализация начинается вовсе не с заводов по выпуску танков или БА. Это итог, причем далеко не главный Да. Теперь можно указать мне где я призывал создавать заводы танков и БА. Если вы внимательно прочитаете тему то убедитесь, что в 20-е годы у меня и мыслей таких не было, да и дальше с оглядкой. ымы пишет: А завод в Уругвае в 20-х, 30-х по производству танков или самолетов убыточен по определению. Поскольку там просто не нужно столько танков и самолетов, чтобы строить под это завод. Ну насытите Вы армию Уругвая ими, дальше что? Еще раз где я призывал строить завод по производству танков и военных самолетов. Спор это хорошо, в споре истина рождается. Передергивать то зачем?

ымы: Den пишет: есть деньги Есть. Чьи? Den пишет: Есть толпа безработных, в том числе и квалифицированные рабочие которые прямо заинтересованы в создании заводов У толпы безработных, которые в чем-то заинтересованы деньги есть? Если есть - они их потратят. Не на индустриализацию. Если нет - их мнение не интересно. Den пишет: Есть необходимость обеспечить способность страны как насыщать внутренний рынок Нет такой необходимости у старны. Внутренний рынок, насколько я понимаю вполне обеспечен, роста потребления нет. Den пишет: вести войну в условиях блокады. Не вижу блокады. Вижу британский флот, имея который в сюзеренах о блокаде можно забыть. Den пишет: где я призывал Что такое индустриализация в белоуругвае? Den пишет: завод по производству (...) военных самолетов. Гражданских нужно еще меньше.

Panzer: Den пишет: безумные деньги по меркам Латинской Америки Оцените для начала расходы на обустройство самих белых в Уругвае. Или они будут искать себе выход сами, а Колячак в это время будет строить глобальные проекты? ТОгда у Колчака не будет поддержки. Den пишет: сравнить численность и боевой потенциал сторон... А вы забыли учесть, что недовольные переворотом будут иметь поддержку соседей и США. Когда у вас по планам переворот? Сколько времени вы уделяете на то, чтобы белые генералы снюхались с местными латифундистами? И что в этот период, когда у белых власти еще не будет, они будут делать и как жить? Den пишет: Есть необходимость обеспечить способность страны как насыщать внутренний рынок, так и вести войну в условиях блокады Ваши белые прибыв в Уругвай сразу целятся на будущие войны? Den пишет: где я призывал строить завод по производству танков и военных самолетов Правильно. Поэтому верх индустриализации по-уругвайски году к 25-му - это авторемонтные мастерские. И с этим вы хотите начинать войну? Den пишет: где я призывал создавать заводы танков и БА. Если вы внимательно прочитаете тему то убедитесь, что в 20-е годы у меня и мыслей таких не было, да и дальше с оглядкой А без промбазы вооружения победных войн не будет

Dolotov: ымы пишет: Ну насытите Вы армию Уругвая ими, дальше что? То что везде - продавать врагам своих врагов. Чили, Парагваю, Перу ) Panzer пишет: Ваши белые прибыв в Уругвай сразу целятся на будущие войны? По сформировнным Дэном условиям - да. По крайней мере после 1й войны вполне может быть очевидна следующая. Ее хочет спонсор (Англия), хотят обиженные (Бразилия и Аргентина). Могут хотеть и югороссы (по внутриполитическим причинам). В соседней теме Panzer пишет: цитата: После нескольких лет мытарств Сикорскому все же удалось создать собственную авиастроительную фирму. Ее костяк составили российские эмигранты - инженеры, рабочие, бывшие офицеры русской армии. Поэтому в США ее часто называли “русской фирмой”. Успех пришел в конце 20-х годов, когда фирма Сикорского занялась строительством гидросамолетов - так называемых “летающих лодок”. Это была новая для Сикорского область, но талант конструктора и врожденная инженерная интуиция позволили ему и здесь добиться выдающихся результатов. Достаточно сказать, что с закупок гидросамолетов Сикорского начала свой путь крупнейшая авиакомпания “Пан Америкен”, а на четырехмоторной “летающей лодке” S-42 в 1934 г. было установлено сразу 10 мировых рекордов. http://www.airwar.ru/history/constr/foreign/constr/sikorsky.html И чего, Сикорский свой первый самолет в Уругвае в сарае на коленке не сможет собрать? Здесь он даже правительственной поддержки может добиться, дело ему привычное. Конечно, я не знаю, что там у него в душе было, может ему немытая Россия и мундиры голубые хуже редьки надоели. Но вероятность все же не нулевая, что он останется в Югороссии. Panzer пишет: А без промбазы вооружения победных войн не будет Чтобы далеко не ходить - Парагвай. Да и не затяжная война будет, блицкриг, как понимаю. Можно вырулить на запасах и поставках. А вот после нее как раз должны сильнозадуматься о собственном производстве. Это самое позднее, когда задумаются. Кроме того, должен подействовать еще психологический фактор - ревность к исторической родине. Немытые пархатые большевики заводы строят и самолеты производят, а мы что, рыжие? Конечно, это будет не главный мотив, но работающий.

Panzer: Dolotov пишет: По крайней мере после 1й войны вполне может быть очевидна следующая Давайте для начала отыграем первую войну. Dolotov пишет: Сикорский свой первый самолет в Уругвае в сарае на коленке не сможет собрать? Сможет. Но это будет дороже, чем в США - а потенциальных клиентов - меньше. Dolotov пишет: и не затяжная война будет, блицкриг, как понимаю. Можно вырулить на запасах и поставках Я все же полагаю, что при белом перевороте будет ГВ. А вот ее я скоротечной не представляю.

Den: ымы пишет: Есть. Чьи? ымы пишет: У толпы безработных, которые в чем-то заинтересованы деньги есть? ымы пишет: Нет такой необходимости у старны. Внутренний рынок, насколько я понимаю вполне обеспечен, роста потребления нет ымы пишет: Что такое индустриализация в белоуругвае? ымы пишет: Не вижу блокады ымы пишет: Гражданских нужно еще меньше См. соседнюю тему здесь

Den: Panzer пишет: Оцените для начала расходы на обустройство самих белых в Уругвае. Или они будут искать себе выход сами, а Колячак в это время будет строить глобальные проекты? ТОгда у Колчака не будет поддержки ??? С чего бы это? Разумеется они не только будут сами искать себе выходы, а еще и кредит за их перевозку отрабатывать. А Колчак энд компани будут строить глобальные планы. Это вам не СССР, для России это совершенно нормальные отношения государства и индивида. Никто и не подумает это осудить. Наоборот благодеяние что кредит на несколько лет беспроцентный. Panzer пишет: А вы забыли учесть, что недовольные переворотом будут иметь поддержку соседей и США Ы??? Вы как вообще тему читаете коллега? Весь замысел войны и попытки блокады как раз и строится на том, что влезут соседи и США. Иначе просто не о чем говорить. Шансы законного правительства Уругвая против сотен тысяч бойцов равны большому жирному нулю. Panzer пишет: Сколько времени вы уделяете на то, чтобы белые генералы снюхались с местными латифундистами? Три года как опять таки уже сказано. 1920-1923 гг. Panzer пишет: И что в этот период, когда у белых власти еще не будет, они будут делать и как жить? ? Да так же как в РИ в эти же годы. Крутится кто как может. На строительстве, в каменоломнях, в сельхозкооперативах и мелких лавочках. Самые неудачливые в батраки пойдут. И т.д. и т.п. К 1923 как раз созреют для борьбы за светлое будущее. Panzer пишет: Ваши белые прибыв в Уругвай сразу целятся на будущие войны? Как минимум с начала подготовки переворота т.е. с 1922 года. А учитывая, что они не сдали большую часть оружия то фактически с самого прибытия да. А что вы ждали от генералов? Panzer пишет: Поэтому верх индустриализации по-уругвайски году к 25-му - это авторемонтные мастерские. И с этим вы хотите начинать войну? Верх вообще-то это ремонт судов белогвардейской эскадры. При всей моей любви к авиации рассматривать ее как тяжелое вооружение в тех условиях просто смешно. А во-вторых войну начнут вполне себе без желания белых. Panzer пишет: А без промбазы вооружения победных войн не будет В стиле блица? Легко. Коллега при тотальной мобилизации диаспора выставит 600 тыс. бойцов. Это только те кто с боевым опытом. Одних офицеров более полста тысяч. Многие воевали по шесть лет... И что может ЭТОМУ противопоставить Аргентина и Бразилия? Они просто не понимают как все для них плохо. Иначе бы сидели тихо-тихо. Panzer пишет: Давайте для начала отыграем первую войну Давайте, но решительно не понимаю, что там неясного? Panzer пишет: Но это будет дороже, чем в США - а потенциальных клиентов - меньше Гм. Дороже чем что? Здесь он имеет все основания надеятся на финансовую поддержку. А клиентов наоборот весь континент. Кстати здесь он скорее всего с тех же гидросамолетов начнет и в те же приблизительно сроки. Выигрыша времени к сожалению на первом этапе не получается. Panzer пишет: Я все же полагаю, что при белом перевороте будет ГВ. А вот ее я скоротечной не представляю Вы бы не могли меня просветить кто может воевать в Уругвае против белых более двух-трех часов? Dolotov пишет: Кроме того, должен подействовать еще психологический фактор - ревность к исторической родине. Немытые пархатые большевики заводы строят и самолеты производят, а мы что, рыжие? Да. И как я уже говорил, белые привыкли воспринимать себя как носителей "бремени белых" а это довольно серьезный фактор. Так, что к тяжпрому и собственным вооружениям власти будут стремится - факт.

Panzer: Den пишет: Весь замысел войны и попытки блокады как раз и строится на том, что влезут соседи и США И белые, затевая переворот об этом не догадываются? Den пишет: Три года И на какой почве снюхивание? Den пишет: Верх вообще-то это Я имею в виду - наличие наиболее современных технологий Den пишет: как все для них плохо. Ну ладно. Пусть бросок на Буэнос-Айрес. Но Бразилия-то - расстояниями возьмет! А за бросок на БА - как бы общеамериканскую интервенцию под водительством США не получить Den пишет: кто может воевать в Уругвае против белых более двух-трех часов? А как вы планируете ударить по всем противникам одновременно? Это у вас не организация заговора, а над-организация.

Den: Panzer пишет: И белые, затевая переворот об этом не догадываются? Догадываются, потому и БА мастерят и гранаты с патронами запасают. Но выхода у них нет. В 1922 году приняты законы лишающие избирательных прав эмигрантов в первом поколении и запрещающие приобретение таковыми лицами крупных земельных участков. В условиях близящихся выборов практически однозначно разоружение формирований РОВС. Если будет нужно, то и с введением аргентино-бразильского контингента. Panzer пишет: И на какой почве снюхивание? На почве тех же самых англо-американских противоречий. Латифундисты большей частью поддерживают Британию и хотят наложить лапу на американские мясохладобойни. Правительство все больше ориентируется на США. Кстати крупнейший русский землевладелец успевший скупить массу поместий до закона 1922 года это небезызвестный генерал Семенов. Panzer пишет: Пусть бросок на Буэнос-Айрес. Но Бразилия-то - расстояниями возьмет! А за бросок на БА - как бы общеамериканскую интервенцию под водительством США не получить Коллега, ну что за волюнтаризм! Все это будет, но потом. А пока соседи вводят экспедиционные войска, очень жестко получают по зубам, в течении нескольких недель выносятся за пределы Уругвая, белые занивают прикраничные территории (буквально полсотни км. от границы) после чего спрашивают: "Еще хотите?" Все. Тайм-аут обеих сторон до 1929 года. Вот тогда будут резаться всерьез. Panzer пишет: А как вы планируете ударить по всем противникам одновременно? Это у вас не организация заговора, а над-организация Напомню, что в РИ белые созранили военную организацию. Даже артельничали и грузчиками работали повзводно-поротно. Здесь то же самое. Стрелковое вооружение почти у всех. В поместьях того же Семенова все вплоть до той же авиации. Учитывая, что белых просто физически больше то шансы какого либо успешного сопротивления им равны нулю.

Panzer: Den пишет: В 1922 году приняты законы лишающие избирательных прав эмигрантов в первом поколении и запрещающие приобретение таковыми лицами крупных земельных участков. Блин! Так с этого нужно начинать! Это меняет дело. Хотя - нафига это нужно было принимать? И - не есть ли это желания тех самых латифундистов, с которыми вы снюхиваете белых? Den пишет: после чего спрашивают: "Еще хотите?" После чего у берегов Уругвая показываются корабли флота США, британцам из Вашингтона намекают о долгах - и белые, лишенные всякой поддержки, вынуждены сесть за стол переговоров под дулами орудий. Все. Стороны возвращаются к исходной конфигурации границ. Den пишет: вплоть до той же авиации Нафига она Семенову в поместье? Для понту? Den пишет: белых просто физически больше Но они кучкуются и в силу этого не могут сразу взять под контроль все районы страны. Телепортации нету.

ымы: Den пишет: В 1922 году приняты законы лишающие избирательных прав эмигрантов в первом поколении и запрещающие приобретение таковыми лицами крупных земельных участков С чего вдруг? Den пишет: они не только будут сами искать себе выходы, а еще и кредит за их перевозку отрабатывать. А Колчак энд компани будут строить глобальные планы А деньги копить... Семенов на что купил у Вас поместья, интересно? И почему не купил Колчак и прочая шушера?

Den: Panzer пишет: нафига это нужно было принимать? ымы пишет: С чего вдруг? Господа, но это же следует из элементарной логики процесса. Тот кто играет в карты с шулером, совершает только одну ошибку - когда садится за стол. Все остальное предопределено. Когда Бальтазар согласился принять беженцев и предоставить их поселениям внутреннее самоуправление (не с доброты душевной, о нет, а за вполне материальные два кофра с золотом легшим на счета почтенного Брума), он и его страна были обречены. В процессе переселения белые не афишировали свою численность, на первом этапе селились в основном в лагерях беженцев, очень кучно. Потому когда к 1922 году уругвайское правительство разобралось что к чему - они пришли в ужас. Было совершенно очевидно, что если предоставить этой толпе избирательные права, то следующий президент будет русским. Оттого и срочное принятие соответствующих законов. С землей то же самое. Коллега совершенно справедливо заметил: ымы пишет: Семенов на что купил у Вас поместья, интересно? И почему не купил Колчак и прочая шушера? Дык на то и купил. Естественно деньги которые на руках у Семенова и на счетах у прочих формально считаются национальным достоянием всех беженцев из России. Но это формально, отмывают их под любыми предлогами. Семенов например под тем, что поместья приобретенные на его имя и имена его соратников служат опорными пунктами РОВС и в них предоставляется работа всем желающим русским (и правда ведь служат и предоставляется:) ). Прочие (бывшие члены Омского правительства и представители за границей) согласно уставу РАБ не имеют права на приобретение на "национальные" деньги недвижимости за границей, но вовсю делают вклады в местные русские предприятия и недвижимость. Колчак сам вообще то бессеребренник по отзывам. Ну купит он себе одно поместье, а так особо фанатеть не будет ибо считает для себя нравственным долгом быть примером для остальных. "Эти деньги мой крест - жаловался он - в скольких хороших людях я из-за них разочаровался". Фактически твердо принадлежали РАБ те 300 млн. руб. которые находились непосредственно под контролем Колчака на момент Исхода. Еще 130 млн. присутствовали лишь виртуально. Что это означало на практике для уругвайцев? Цены на недвижимость скакнули вверх и платежеспособность большинства местной буржуазии оказалась под большим вопросом. Фактически все сделки покупки осуществляли русские. Panzer пишет: не есть ли это желания тех самых латифундистов, с которыми вы снюхиваете белых? Да боже упаси коллега! Вот они то как раз только рады, что цены на землю выросли. Это правительство на которое давят местные буржуины засуетилось. Естественно это только привело к тому, что в год выборов (я ж не просто так 23-й выбрал!) русские просто взяли власть силой. Panzer пишет: Нафига она Семенову в поместье? Для понту? Именно для него родимого. И для быстрого перемещения. А вообще по отзывам к авиации атаман хорошо относился. Почитайте на чем он из Сибири смылся. Panzer пишет: Но они кучкуются и в силу этого не могут сразу взять под контроль все районы страны. Телепортации нету ... да насчет телепортации вы явно не по адресу. Что значит "кучкуются"? Все 3 млн. человек? Как вы себе это представляете? Коллега они селятся там где уже есть какая-никакая инфраструктура. В любом городе Уругвая к 23-му году белых столько же сколько местных, а кое-где в два-три раза больше. Так, что города их сразу. Деревни да вперемешку. Но кто там сопротивление окажет? В общем то серьезно биться будут только рабочие на судоверфях. Остальных снесут практически мгновенно. Panzer пишет: После чего у берегов Уругвая показываются корабли флота США, британцам из Вашингтона намекают о долгах - и белые, лишенные всякой поддержки, вынуждены сесть за стол переговоров под дулами орудий Коллега почитайте все же литературу о пртивоборстве Англии и США в Латинской Америке. Не так радикально они проблемы решали. Да и не пойдет британский лев на отступление под столь открытым давлением. Эскадра американская придет к шапочному разбору и обнаружит уже стоящую там британскую.

Sergey-M: ымы пишет: Семенов на что купил у Вас поместья, интересно? И почему не купил Колчак и очевидно Семенов поживися из того же бездонного золотого эшелона.... Den пишет: В стиле блица? Легко. Коллега при тотальной мобилизации диаспора выставит 600 тыс. бойцов. Это только те кто с боевым опытом. Одних офицеров более полста тысяч. Многие воевали по шесть лет.. а как вы прредсваляете снабжение такой армии7 тут гранат из кустарных мастерских не хватит.



полная версия страницы