Форум » Наиболее обсуждаемые миры » Югороссия (белогвардейская мечта или южнее не бывает) » Ответить

Югороссия (белогвардейская мечта или южнее не бывает)

Den: Собственно эта идея возникла из целого веера стремлений. Во первых мне всегда хотелось построить русское государство помимо России. Но инстинкты имперца и государственника кричали нет всяким ДВР и прочему региональному сепаратизму. Получались альтернегативы. Потому какие бы приграничные земли я не заселял русскими выходило, что правильно будет присоединить их к основному ядру. Ответ был очевиден - нужно государство не имеющее общих сухопутных (а лучше и морских) границ с Россией и государство это должно быть основано беглецами из России мягко говоря недовольными существующим в ней режимом. Т.е. нужны были эмигранты. Но русские оказались страшными домоседами и вплоть до 20-го века за океан в товарных количествах не ехали. Начать строить это самое государство никак не получалось. Первая существенная волна одномоментной эмиграции пошла из России после Гражданской Войны. Она же была и самой многочисленной. Получалось, что если действовать в рамках разумного и не уродовать историю слишком сильно, то начинать надо именно тогда. Тут ненавязчиво всплывало и другое стремление. Исторически мои симпатии целиком на стороне красных, но лично многие из белогвардейцев среднего звена мне симпатичны. Они сражались за правду как они ее понимали и можно ли упрекнуть их, что они не смирились с крушением своего мира, а попытались отстоять его с оружием в руках? К тому же они русские люди и читать о том как они льют кровь за Францию в Легионе, работают посудомойщиками и таксистами в Париже, а женщины продают себя в трущобах Токио… Мне это неприятно. Для моей Родины это все равно отрезанный ломоть, так пусть они не мешая ей и не строя РОВСовские козни спокойно живут где-нибудь на краю света. А с ними и все последующие недовольные «этой страной». Оставалось выбрать время развилки. Гражданская война большая и на разных фронтах складывалась по разному. Трудно подобрать общий знаменатель, но придется ибо нужен период когда белые уже разуверились в победе и морально стали готовы драпать куда угодно с одной стороны, а с другой еще сохраняли обширные территории с которых много кого можно было эвакуировать. Очевидно, что это 19-й год. Здесь добавляется еще одно стремление - ликвидировать ГВ уже к 1920 году. Ибо одной стороне он принес только истощение и окончательный развал промышленности, а второй только позор предательства национальных интересов и сомнительное удовольствие службы ландскнехтами в интересах кого угодно только не России. Очевидно, что развилка (или развилки) должны быть не в России. Сами по себе белые на конец 19-го года мало, что решали. Следовательно нужно найти державу сильную, дружественную белым и испытывающую в них какой-либо интерес. Из победившей Антанты при всем богатстве выбора, альтернативы нет. Это - Англия, точнее Британская империя. Именно она в 19-м основной снабженец белых армий, именно она все еще крупнейшая империя мира, победительница в Великой войне и в то же время она истощена и здание империи начинает ощутимо трещать. Сотни тысяч потенциальных солдат колониальных войск это вполне привлекательно. В РИ такие идеи проскальзывали мимолетно. Допустим, что они «овладели массами» в лице Черчилля и Ллойд Джорджа. Но бесплатно заниматься благотворительностью они не будут. Не их стиль. Однако у Белой России, точнее у адмирала Колчака все еще есть бонус - «золотой эшелон»… Здесь необходимо сделать лирическое отступление. А куда мы собственно отправим наших эмигрантов? Оказалось, что если мы хотим для них не просто спокойной жизни, а сделать их основателями нового государства, да еще и крупного, то выбор невелик. Точнее его нет вовсе. Большая часть Евразии отпадает. Слишком близко и самое позднее после 45-го придется эмигрировать снова. Приэкваториальные районы Азии хотя и подальше, но к 70-м СССР дотянется и туда. Да и климат не очень славный + вряд ли европейские державы владеющие Аравией, Индостаном и Индокитаем пустят в эти ценные колонии столь ненадежных типов как наши белогвардейцы в значимых количествах. Перенаселенность опять же. Словом предпосылок для создания «национального очага» (белоэмигрантский термин) там нет. С Африкой похожая ситуация. Там много убыточных колоний и вполне возможно, что Англия или другая европейская держава за золото предоставит их переселенцам. Но климат и перспективы там грустные. Туда ведь и в РИ белых набирали, но почти никто в тропики не поехал. Эпидемиями они после Гражданской были сыты. Единственное место ЮАР - но она как раз слишком ценна для Британии. Те же мотивы и относительно Австралии и Новой Зеландии. «Съист то он съист, да кто ж иму дасть» (с) Опять же в Австралии и ЮАР слишком много местного населения. Большой вопрос кто кого ассимилирует. Все даже крупные острова это тупиковый путь. К тому же если рассматривать их предметно те же причины - ценны, много населения или наоборот жуткий для белого человека климат и отсутствует любая инфраструктура. Словом все пути ведут в Америку. Но и тут: Канада вполне пригодна для расселения, но создать свое государство там никто не даст. Аляска не прокормит много людей да и не пустят туда русских. Мексика, Аргентина, Бразилия и т.д. - большие сильные государства. Они просто переварят эмигрантов. Центральная Америка давно уже под сенью американского стервятника и если даже убедить как то американские власти в своей полезности (а белых там в целом не любят) и вписаться, то ни о какой независимой политике говорить не приходится. Ряд стран (Боливия, Парагвай) не имеет выхода к морю, что затрудняет и переселение и дальнейшее развитие. Вот и получается, что альтернативы то и нет. Всем критериям (континентальная страна с приличной территорией, малочисленным расово близким населением, с теплым пригодным для земледелия но не чреватым болезнями тропическим климатом и т.д.) соответствует только одна латиноамериканская страна - Уругвай. Это окраина мира происходящее в которой с одной стороны мало интересно европейцам, а с другой где британская корона имеет свои конкретные финансовые интересы и нуждается в их укреплении (резко усилившаяся после ПМВ экспансия американского капитала в Южную Америку). Кстати, именно Парагвай, Уругвай и сопредельные районы Бразилии и Аргентины в РИ были местом где белоэмигранты наиболее преуспели. Вспомним войну Чако и передачу Парфенова про казачью деревню в Южной Америке, а также рыболовный флот Парагвая по сей день принадлежащий нескольким русским семьям. Это явно «тень» отбрасываемая в наш мир Реальностью Югороссии. Ну а теперь настала пора вернутся к «золотому эшелону». А собственно как он останется у белых? Ну здесь опять пересекаются два стремления: нужно золото и нужен человек которому придет в голову идея про Уругвай. Все это сочетается в адмирале Колчаке. Можно просто организовать нормально Омскую эвакуацию, но это не годится. Тогда может быть попытка закрепится за Дальний Восток а-ля БДВР. Что вызовет только новую кровавую бойню. Поэтому Колчак как и в РИ попадает к чехам и передается ими Иркутскому Политцентру. Но вот здесь и играет роль, что англичане не нейтральны. Они одновременно давят на эсеров дабы Колчак был цел и невредим, и поддерживают Семенова в его столкновении с чешско-американскими войсками. Поддержка большей часть моральная но этого достаточно. Семенов захватывает Иркутск, освобождает адмирала и устраивает «иркутскую резню» казня всех кто имел хоть какое-то отношение к левым. Эти художества, как и более ранние ему теперь разумеется прощаются. В город подходят отставшие части колчаковской армии, и удается наладить нормальную эвакуацию через иркутскую и читинскую «пробки». Колчак и так то был англофил, теперь же преданный французами и американцами и вовсе не знал меры в своей признательности к Британии. Кстати признательность была обоснованной. Здесь единожды приняв решение помочь с эвакуацией англичане скурпулезно выполняли это решение. Уже был выведен на Мурман Северный фронт, оказывалась помощь в выводе армии Юденича из негостеприимной Эстонии. Проходила успешная эвакуация Новороссийска и Одессы, были пропущены в Грузию отступавшие по черноморскому побережью донцы и кубанцы с семьями. Врангель который был в сложных отношениях с британцами, ориентируясь в основном на Францию, не был снят с должности, взял таки Астрахань и теперь отходил вдоль каспийского побережья уводя с собой уральцев и калмыков в Азербайджан и далее в Персию. На Востоке тем временем дело чуть не дошло до взаимной резни чехов и белогвардейцев. В конце концов договорились - безопасная эвакуация для чехов в обмен на золото возвращавшееся в руки адмирала. Его «отречение» было признано недействительным и именно он ткнув в карту мира сказал генералу Ноксу ставшие потом знаменитыми слова: «Курс на Уругвай!» Британское правительство не возражало, уже было очевидно что первоначальный план расселения в колониях мало реален из-за громадной массы беженцев. Последнюю горькую пилюлю преподнесли чехи сдав РККА кругобайкальские тоннели. Теперь Исход стал неизбежным. С красными лордом Керзоном было заключено перемирие. Советы тоже не были заинтересованы в новом витке войны учитывая, что белые сохранили куда больше сил чем в нашей Реальности. Белым предоставлялось право на «почетную эвакуацию» в течении полугода. Совнарком настоял только на занятии Азербайджана. Польского похода не было, Грузия и Армения остались независимы. Здесь уходило гораздо больше народа чем в РИ. Вместо единиц с Севера уходят десятки тысячь, не вымерла от тифа в эстонских концлагерях армия Юденича. Правильно проведенная эвакуация Новороссийска и Одессы дала больше ста тыс. к цифрам РИ. Несколько сот тыс. калмыков и казаков ушли в Грузию и Азербайджан. Полмиллиона гражданских беженцев эвакуировали из Крыма, а не только армию. Где-то в два раза больше ушло и в сибирской волне. В колонисты записали и содержащихся во французских лагерях солдат русских бригад. Вообще здесь в отличии от РИ почти все смогли эвакуировать свои семьи. Общая цифра беженцев составила около 3,2 млн. человек. Уругвайцев на тот момент 1,39 млн. Правительство обработано британцами и банально куплено русским консулом. Флоты русских судов (англичане вернули все конфискованное самими и заставили сделать это Францию), английских и арендованных у американских компаний потянулись через Атлантику и Тихтй океан. Шанхай, Манила, Галлиполи, Лемнос, Бизерта, Танжер все это теперь были не конечные стоянки, а лишь этапы большого пути…

Ответов - 408, стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 All

ымы: Panzer пишет: Лучше всего - бронеавтомобили будут Лучше всего будут "ж/д и мосты". А равно остальные дороги.

Den: ымы пишет: Лучше всего будут "ж/д и мосты". А равно остальные дороги На территории собственно Уругвая не то чтобы очень. Современная ж/д сеть к 20-м годам уже построена и является избыточной. Шоссе да как раз начинают строить, с участием белых завершат в ударные сроки, а вообще там основной вид транспорта по понятным причинам водный. Так что все белогвардейские пароходы очень к месту будут. Даже в границах 1932 года указанных у меня на карте ж/д довольнол развиты. Достраивать минимум.

Den: Так а теперь пройдусь по поводу национальной гордости всех велико- мало- и белороссов. Оно конечно приятно воспринимать Россию как центр мира и меру всех вещей, а всякие прочие Угугваи считать дикими окраинами и задворками цивилизации. Вот только еще в 80-е годы (может раньше) 19 века (!) в Монтевидео ходили трамваи. Много ли городов в России могли этим похвастаться? Сам Монтевидео к 1920 году располагал превосходным оборудованным портом с 11000 рабочих и служащих. В его доках могли проходить ремонт суда самого разного класса. Страна была охвачена сетью ж/д дорог по которым можно было проехать до любого города и даже до многих крупных поместий. Строились бетонные шоссе. Кстати через Монтевидео шла торговля не только собственно Уругвая но и Парагвая, восточной Аргентины, южных штатов Бразилии и даже восточных районов Боливии. Его университет славился своим медицинским и математическим (архитектурный отдел особенно) факультетами. Я даже не буду упоминать что строительство сети хладокомбинатов по массовой заготовке мороженного мяса там начали намного раньше чем в России об этом задумались. Про уровень ветеринарии и о том, что ВЕСЬ крупный рогатый скот Уругвая породистый тоже забудем. Но господа еще в 1915 году в одном только Монтевидео было для ЧАСТНОГО пользования более 400 тыс. ламп, а крупнейшая (не единственная) электростанция Монтевидео вырабатывает 10 млн. квт-час в год! Где большевики с их электрофикацией?... Обувные, ткацкие, бумажные, мебельные фабрики, предприятия по выплавке железа и бронзы действуют еще с 19 века. Развита строительная индустрия (каменотесы, цемент), производство спирта. Всего на 1919 год 1009 крупных и мелких промышленных предприятий. И их число продолжает расти. В РИ к 1930 году их число станет 4408. Словом наивные люди считающие, что белые прибыли в чисто поле под пальмы глубоко заблуждаются.

Panzer: Магомед пишет: к середины тридцатых на базе того же заврода по броневикам неужто не откроют цех по клепанию тех же двенадцатитонных Виккерсов ?! Зачем? Пушечные бронеавтомобили - ничуть не хуже! Den пишет: все белогвардейские пароходы очень к месту будут Они все - речные? Или класса река-море? Den пишет: в Монтевидео ходили трамваи Их делали в Монтевидео? Den пишет: могли проходить ремонт суда самого разного класса Судоремонтная промышленность - не автомобильная и не авиационная. Den пишет: архитектурный отдел особенно Архитекторы будут строить автомобили, самолеты и танки? Den пишет: Обувные, ткацкие, бумажные, мебельные фабрики, предприятия по выплавке железа и бронзы действуют еще с 19 века. А характеристики этих производств? Ладно обувщики - а какие параметры у их домен и мартенов? Den пишет: Всего на 1919 год 1009 крупных и мелких промышленных предприятий Сколько из них крупных и какого профиля? Den пишет: в чисто поле под пальмы Нет, в страну не имеющую современного машиностроения.

Den: Panzer пишет: Пушечные бронеавтомобили - ничуть не хуже! Лучше даже. Panzer пишет: Они все - речные? Или класса река-море? Не понял в чем разница? Если в осадке то Парана судоходна аж до Боливии. До Асунсьона можно хоть дайнерв гонять. Panzer пишет: Их делали в Монтевидео? Panzer пишет: Архитекторы будут строить автомобили, самолеты и танки? ??? Нет разумеется. А вот ремонт осуществлялся именно там. Архитекторы дома будут проектировать. Танки мне глубоко не интересны. А вот самолеты и автомобили будут создавать русские инженеры и уругвайский пролетариат каковый кстати имеется в количестве. Panzer пишет: какие параметры у их домен и мартенов? Panzer пишет: Сколько из них крупных и какого профиля? Коллега а вам не кажется, что эта инфа на каждом углу не валяется? Параметры не знаю, но они невелики явно. Профиль крупных предприятий указан выше. Panzer пишет: в страну не имеющую современного машиностроения Panzer пишет: Судоремонтная промышленность - не автомобильная и не авиационная С этим кто-то спорил? Я показал, что задел есть. Краснодеревщики те же, металлурги пусть и в небольших количествах. Система ВУЗ для подготовки кадров и т.д. У белых знания, деньги и много дешевой рабсилы. Для начала хватит.

Panzer: Den пишет: Парана судоходна аж до Боливии Для судов, пересекающих океан? Den пишет: ремонт осуществлялся именно там Судоремонт и авто- или авиапроизводство - это совсем не одно и то же. Den пишет: и автомобили будут создавать русские инженеры и уругвайский пролетариат каковый кстати имеется в количестве Den пишет: каменотесы, цемент), производство спирта Самому не смешно? Den пишет: Профиль крупных предприятий указан выше Den пишет: Обувные Потому что Den пишет: крупный рогатый скот Уругвая Den пишет: металлурги Бронза и железо - это не алюминий и легированная сталь. Den пишет: Система ВУЗ для подготовки кадров Den пишет: медицинским и математическим (архитектурный отдел особенно) факультетами Скальпелями и клизмами самолеты делать будем? Den пишет: много дешевой рабсилы И низкоквалифицированной. Разве что ижевцев и воткинцев начать клонировать. Простые БА на фордовском шасси, с броней из котельного железа - вот продукция, которую может делать промышленность Уругвая. И это лучше и важнее, чем создание авиазавода.

Den: Panzer пишет: Для судов, пересекающих океан? Да. Panzer пишет: Судоремонт и авто- или авиапроизводство - это совсем не одно и то же Речь шла о трамваях... Panzer пишет: Самому не смешно? С Вас в данный момент да. Ибо Вы просто не понимаете, что Вам говорят. Panzer пишет: Скальпелями и клизмами самолеты делать будем? Если Вы не в силах понять, что нужные инжинеры и конструкторы есть у белых, а у уругвайцев есть система образования каковую нужно только расширять, а не создавать с нуля... Так вот если Вы этого не понимаете и продолжаете в лучших традициях приписывать мне слова кои я не говорил, то дальнейший разговор лишен смысла. Panzer пишет: И низкоквалифицированной В целом да. Но вы так и не ответили на вопрос о требуемом числе рабочих "квалифицированных". Вам нечего сказать? Panzer пишет: Простые БА на фордовском шасси, с броней из котельного железа - вот продукция, которую может делать промышленность Уругвая Да. Panzer пишет: это лучше и важнее, чем создание авиазавода В период 23-24 гг. да. Ни до ни после - нет.

Panzer: Den пишет: Речь шла о трамваях Их делали в Монтевидео или это Симменс-Гальске? Den пишет: Вы просто не понимаете, что Вам говорят Я прекрасно понимаю, что в Уругвае основная масса рабочих - не металлисты. Den пишет: нужные инжинеры и конструкторы есть у белых Да конструкторы нафиг не нужны! У немцев купят по дешевке конструкцию. Рабочих нету! Den пишет: вы так и не ответили на вопрос о требуемом числе рабочих "квалифицированных". Вам нечего сказать? 50 человек - отверточная сборка пары машин уровня Р-5 в месяц. Человек 100 - сборка полуотверточная. Вот это - реальный уровень. Den пишет: В период 23-24 гг. да Ну вот видите. Так что - поедет Сикорский в США. Den пишет: Ни до До будут заниматься площадками для производства БА и прочими нуждами - более насущными, чем строительство авиазавода. Den пишет: после Я вам говорю - раньше 1930 - и не мечтайте.

ымы: Den пишет: Обувные, ткацкие, бумажные, мебельные фабрики, предприятия по выплавке железа и бронзы Замечательно. Это то, о чем Вам я и Панцер и говорили - переработка скота и леса. Немного плавят для себя металл. Гвозди делать.:) Den пишет: Развита строительная индустрия (каменотесы, цемент), производство спирта То же самое. Den пишет: нужные инжинеры и конструкторы есть у белых, а у уругвайцев есть система образования каковую нужно только расширять, а не создавать с нуля.. Ы? Университет для врачей и историков - это система? У Вас с высшим образованием людей и так море. Вам надо много-много ЦПШ, а в 30-е - семилеток. Потому как рабочие нужны, а не инженеры. Грамотные рабочие, читать как минимум умеющие. Panzer пишет: До будут заниматься площадками для производства БА Уй-ёё... Вы оба путаете СССР и нормальную капстрану. Не будет никто такой фигней маяться, казне надо - пусть купит. Сами прикиньте - ну построили Вы завод БА, ну оснастили армию Уругвая - а дальше что? Все, завод закрываем, идем нафиг? Приехавшие белые, как нормальные люди будут строить фабричку по выпуску топоров, гвоздей, плугов, и прочих нужных всегда вещей. И пахать/скот растить, рыбу ловить. А глобальные индустриальные замыслы - это очень потом, поскольку в них вложения огромные, а выпуск пшиковый, рынка еще нет. Те же БА - гораздо дешевле купить в США и морем привезти. И самолеты тоже.

Den: Panzer пишет: Их делали в Монтевидео Я же сказал "нет разумеется"! С первого раза непонятно? Panzer пишет: прекрасно понимаю, что в Уругвае основная масса рабочих - не металлисты И что?!! Кто с этим спорит? Тему не Вы один читаете. Я всем кому интересно разместил краткий очерк о промышленности Уругвая. Какая есть. Не самая плохая. Тут приходите вы и начинаете какие то отжиги на тему самолетов из клизм и цемента... Panzer пишет: Рабочих нету! Нету и мало это разные вещи. Вот ижевцев без всякого клонирования тысячи человек. Пока я так и не пойму чем они у вас занимаются? Panzer пишет: будут заниматься площадками для производства БА и прочими нуждами - более насущными, чем строительство авиазавода Рыдал. Представляю картину маслом: подходит Колчак к Бруму и говорит "Слыш Бальтазар басурман ты тут на днях все нас допытывал что дескать мы оружие не сдаем? Ну для охоты да... Но это фигня! Подпиши ка вот это... Что? Ну да заводик. Что значит для чего? Бронеавтомобили зачем? Ну это коров пасти...":) Напоминаю в 21-22 гг. белые всего лишь беженцы пусть и многочисленные, богатые, организованные и вооруженные. Кто им БА даст собирать? Вот когда в 23-м власть возьмут и в драку с Аргентиной и Бразилией влезут, тогда да. Panzer пишет: 50 человек - отверточная сборка пары машин уровня Р-5 в месяц. Человек 100 - сборка полуотверточная На таком уровне и в 21-м можно начинать. Panzer пишет: раньше 1930 - и не мечтайте Я уже говорил и от своих слов не отказываюсь. Окончательный срок запуска родного авиазавода за вами. Но узнать что у по вашему делают ижевцы мне очень интересно. Пока впечатление - быков пасут.

Den: ымы пишет: Это то, о чем Вам я и Панцер и говорили - переработка скота и леса. Немного плавят для себя металл. Гвозди делать Я спорил? ымы пишет: Ы? Университет для врачей и историков - это система? У Вас с высшим образованием людей и так море. Вам надо много-много ЦПШ, а в 30-е - семилеток. Потому как рабочие нужны, а не инженеры. Грамотные рабочие, читать как минимум умеющие Ну что ж сами попали никто вас за язык не тянул. Выложу данные по образованию в Уругвае. Могли бы и сами кстати что та же массовка ветеринаров его подразумевают. И не подскажете где вы в моем посте историков увидели? ымы пишет: Не будет никто такой фигней маяться, казне надо - пусть купит Один маленький момент, у казны интерес есть и она может этот интерес проплатить. ымы пишет: рынка еще нет И зачем я спрашивается писал о том центром какого региона Монтевидео является... ымы пишет: пахать/скот растить, рыбу ловить Угу. А любой ценой зацепится за вполне европейский город никто не захочет. Это какие то очень альтернативные белые. ымы пишет: И самолеты тоже Самолеты и в мирное время нужны.

Andreev: Panzer пишет: 50 человек - отверточная сборка пары машин уровня Р-5 в месяц. Человек 100 - сборка полуотверточная. Сколько человек трудилось у Сикорского?

ымы: Den пишет: у казны интерес есть У казны интерес на купить БА. Это дешевле сделать за рубежом, тут еще и политический выигрыш. А строить под это завод - Вы процесс представляете? Сколько тех БА надо казне? А завод это дорого. Потом, почти все комплектующие надо привозить (или строить бронезавод еще, например). А когда выпуск БА пройдет - завод куда? Т.е., технически выпускать можно. Но БА получатся золотые. Den пишет: И зачем я спрашивается писал о том центром какого региона Монтевидео является... Откуда я знаю? :))) Причем тут регион? Ну город, дальше что? Откуда потребность в индустриализации, когда в том же городе масса других, куда более вменяемых направлений бизнеса? Den пишет: А любой ценой зацепится за вполне европейский город А зачем любой ценой, когда куча вариантов с нормальной ценой? Поставь цех по производству совершенно банальных иголок, и город твой. Или рыбацких баркасов, с моторами из США. Den пишет: Самолеты и в мирное время нужны Зачем? Река/море дешевле.

Panzer: Den пишет: Я же сказал "нет разумеется"! Тогда зачем вы пишете о трамваях вообще? Первый в Российской империи трамвай пошел в Киеве. И что это должно значить? Что промышленность в Киеве круче чем в Москве и Питере? Den пишет: начинаете какие то отжиги на тему самолетов из клизм и цемента... Я этими гиперболами показываю, что кадров для авиапроизводства - нет. Den пишет: Вот ижевцев без всякого клонирования тысячи человек. Пока я так и не пойму чем они у вас занимаются? Стрелковым и артиллерийским вооружением. Бронепоездами. Бронеавтомобилями. Все, люди кончились. Надо клонировать. Den пишет: Кто им БА даст собирать? А кто не даст? БА на шасси импортных грузовиков можно в любом сарае-мастерских клепать. Den пишет: Подпиши ка вот это... Что? Ну да заводик. Что значит для чего? Бронеавтомобили зачем? Заводик - не нужен. Нужны мастерские. Причем - неприметные, частные. Den пишет: это коров пасти Знаешь, синьор президент, если у тебя работнички буянить начнут - так полицейские БА - самое верное средство. И тогдашняя общемировая практика, между прочим. Den пишет: На таком уровне и в 21-м можно начинать Ок. Соберут они вам за год десять самолетов полностью из привозных деталей. И что же? - это погоды все равно не сделает. - Сикорский уедет в Штаты - сборка-то все равно отверточная, зачем ему при отверточной сборке Виккерсов, например, присутствовать? Den пишет: любой ценой зацепится за вполне европейский город никто не захочет Будут в Монтевидео русские шоферы такси, грузчики и официанты в ресторанах. Что дальше? Den пишет: Самолеты и в мирное время нужны Купить 10 самолетов за рубежом - проще, чем строить завод. Andreev пишет: Сколько человек трудилось у Сикорского? В какой момент и на каких работах? ымы пишет: строить бронезавод еще, например Котельная сталь. Привет с судоверфи.

Den: ымы пишет: Это дешевле сделать за рубежом Дешевле да, никто не спорит. ымы пишет: Откуда потребность в индустриализации Воевать они будут. Причем часто. И после войны 23-24 года сделают свои выводы насчет необходимости своего производства. Объясните зачем развивал военную индустрию Израиль? У евреев не было более "вменяемых занятий"? Т.е. вопрос не будут - не будут. Придется. Вопрос смогут или нет? Или даже в какие сроки смогут? ымы пишет: Поставь цех по производству совершенно банальных иголок, и город твой. Или рыбацких баркасов, с моторами из США Все это будет. Но их очень много. Потому "сапоги точит сапожник, а пироги печет пирожник". Кооператоров и буржуинов хватит на мелкий бизнес. А воткинцев тех же надо чем-то занять. И вполне выгодно это сделать предоставив им возможность трудится именно мастерами на заводах. Я не настаиваю на своей авиации в 20-х, но тогда предоставьте альтернативное занятие. Вариант сельской идиллии не предлагать. Да и вы все время забываете, что белые привыкли себя с индустриальной державой ассоциировать. Они просто по инерции будут пытаться создать индустрию. ымы пишет: Причем тут регион? Монтевидео - торговый и кстати индустриальный (по латиноамериканским меркам) центр огромного региона. ымы пишет: А завод это дорого. Потом, почти все комплектующие надо привозить (или строить бронезавод еще, например) Тут правильно было сказано, броня из котельного железа поначалу.

Panzer: Den пишет: зачем развивал военную индустрию Израиль? Э-э-э... ну если русские в Уругвае превратят уругвайцев в палестинцев Южной Америки - параллель можно будет провести. А так - нет.

Den: Panzer пишет: Тогда зачем вы пишете о трамваях вообще? Вы так и не поняли? Выкладываю информацию об Уругвае, которую вы воспринимаете на свой счет и начинаете к ней цепляться. Panzer пишет: Я этими гиперболами показываю, что кадров для авиапроизводства - нет Можно без гипербол? Они не прибавляют убедительности, скорее наоборот... А насчет кадров. Поймите я сам не уверен. Я спрашиваю специалиста сколько спецов и какого профиля надо для одного своего авиазавода. Ну не можете ответить так и скажите. Буду сам искать. Вместо этого вы мне настойчиво рассказываете сколько человек требуются для отверточной сборки и уверяете что среди белых оных спецов нет и не может быть. Странно как то... Panzer пишет: Стрелковым и артиллерийским вооружением. Бронепоездами. Бронеавтомобилями Интереснейшее предложение. По пунктам. Бронепоезда могут и местные уругвайцы собирать. Броневики как вы сами показали могут клепать практически парни от сохи. Во всяком случае спецы экстра-класса здесь не нужны. И наконец никогда не думал, что наладить завод по производству артиллерии или стрелковки (а также боеприпасов к ним) проще чем авиазавод уровня 20-х... Panzer пишет: Купить 10 самолетов за рубежом - проще, чем строить завод Проще не значит лучше. Panzer пишет: полицейские БА - самое верное средство Угу. Президент спит и видит рядом с собой частную армию с бронетехникой. Впрочем это не существенно - белых слишком много чтобы их интересовало мнение местного правительства. Panzer пишет: Соберут они вам за год десять самолетов полностью из привозных деталей ??? Не понял. Из деталей по принципу "моделист-конструктор" в ГВ за пару недель полсотни собирали не напрягаясь. В поле фактически. А тут вдруг 10 в год??? Panzer пишет: Будут в Монтевидео русские шоферы такси, грузчики и официанты в ресторанах. Что дальше? Прежде всего в Монтевидео и окрестностях будет где-то так с полмиллиона безработных. Это скромно. Ну и что с ними делать? Имхо для Колчака энд компани лучше всего загрузить их работой по самое некуда. Иначе "бунт на корабле". Потому строить заводы - хорошие и разные. Можно шоссе, ж/д и мосты, но там бяда - уругвайцы подонки сами уже многое построили.

Den: Panzer пишет: если русские в Уругвае превратят уругвайцев в палестинцев Южной Америки - параллель можно будет провести Не совсем. Нашим удастся более эффективно расколоть уругвайское общество (оно изначально не едино). Но в целом, "угнетенные" будут. Освободители в лице аргентинцев и бразильцев будут. Политика ассимиляции и отчасти религиозного противостояния - будет. Игры великих держав вокруг этого - тоже будут. И так 50 лет пока Югороссия не станет слишком сильной. ЗЫ: Католические террористы с "поясами паладинов" тоже будут Или все думали, что я белым спокойную старость обеспечивать собираюсь?

Panzer: Den пишет: уверяете что среди белых оных спецов нет и не может быть Есть. Но что лучше - 10 БА или 1 самолет? Den пишет: Бронепоезда могут и местные уругвайцы собирать У них опыта нет. Den пишет: могут клепать практически парни от сохи Подсобничать при клепке - от сохи. Клепать - клепальщики. Den пишет: наладить завод по производству артиллерии или стрелковки По ремонту. Den пишет: Проще не значит лучше Быстрее. И самолет уже работающий Den пишет: видит рядом с собой частную армию с бронетехникой Нацгвардию. Den пишет: Из деталей по принципу "моделист-конструктор" в ГВ за пару недель полсотни собирали не напрягаясь. Правильно. Ибо это были готовые машины, всего-то работы было - бипланную коробку с фюзеляжем стыковать. Но это не сборка, когда поступают отдельно шпангоуты, отдельно расчалки и тандера, отдельно - оси шасси, отдельно двигатели. А покупать готовые комплекты, как в ГВ - это равнозначно покупке готовых машин, все равно для удобства транспортировки на судах коробку отстыкуют. Den пишет: Ну и что с ними делать? Имхо для Колчака энд компани лучше всего загрузить их работой по самое некуда Лучшая параллель - "Счастливая Хорватия" Den пишет: строить заводы - хорошие и разные Ключевое слово - разные. И у авиации не будет первенства.

ымы: Panzer пишет: Котельная сталь. Привет с судоверфи. Если брать импортный авто и обшивать - да, вполне. Но для этого и мастерские не надо - там же, при верфях. Но скорее всего, даже такой креатиф будет минимум в одну цену с привезенным из США готовым БА. А по качеству второй лучше. Den пишет: Дешевле да, никто не спорит Остальные контрдоводы можно выбросить. :) Den пишет: Воевать они будут Замечательно. Причем, уже через три года после приезда, так? Это Ваши доводы насчет военных заводов отбрасывает еще дальше. Понимаете? :) Den пишет: вопрос не будут - не будут. Придется М-да? Сначала придется ремонтировать снаряды и ставить патронные и пороховые фабрики. Или покупать это все за границей. Потом... Сами продолжите? И подумайте, когда дойдет до самолетов. Деньги же в Уругвае с неба не сыплются. Den пишет: воткинцев тех же надо чем-то занять Они и так займутся. Гвозди и иголки делать. Если их всего тысяча - их никакие "авиа" и близко не увидят. Нафиг ему какой-то фэнтези, если он сам больше заработает? Den пишет: И вполне выгодно это сделать предоставив им возможность трудится именно мастерами на заводах Кому выгодно? И кто это все построит? Den пишет: вы все время забываете, что белые привыкли себя с индустриальной державой ассоциировать. Они просто по инерции будут пытаться создать индустрию. Белые создающие индустрию от "ассоциаций" - это эльфы. Они будут пытаться создать дело для себя лично, или найти работу для себя лично. Выгодную. Den пишет: Монтевидео - торговый и кстати индустриальный (по латиноамериканским меркам) центр огромного региона Который три миллиона не поглотит. И они расселятся по всей стране, как на карте и показано. И "новые" города плюс инфра между - поглотит и больше трех млн. Без всяких фантазий. Я не понимаю - зачем все это фэнтази про авиазаводы и автозаводы? Это лишнее совершенно, в 30-е годы. И в 40-е тоже. Важнее ассимиляция и укоренение, плюс создание устойчивого экономического роста с преобладанием б/русских в структуре капитала и менеджмента. Когда все это будет - будут и авто/мото/военно - заводы. Авиа вряд ли, но зато будет возможность покупать лучшие образцы заруюежных. Ну и чем плохо? Den пишет: Проще не значит лучше Лучше - не значит возможно.

Panzer: ымы пишет: даже такой креатиф будет минимум в одну цену с привезенным из США готовым БА А эмбарго на поставки оружия в случае войны? ымы пишет: Когда все это будет - будут и авто/мото/военно - заводы 1930-й, не ранее

ымы: Panzer пишет: А эмбарго на поставки оружия в случае войны? А что, уже предвидится? Panzer пишет: 1930-й, не ранее Я бы сказал, 1945. Или 1950.

Den: Panzer пишет: Но что лучше - 10 БА или 1 самолет? В военное время или в мирное? В мирное ответ очевиден. А в военное против Аргентины - броневики, против Бразилии - самолет. Panzer пишет: У них опыта нет Ну бригадиров им назначат. И кстати что значит опыта нет. Такой же опыт по ремонту поездов и тех же трамваев. Panzer пишет: Быстрее. И самолет уже работающий Да. Но будут нужны гарантии против блокады. Panzer пишет: Нацгвардию Нацгвардию какой нации? Panzer пишет: Но это не сборка, когда поступают отдельно шпангоуты, отдельно расчалки и тандера, отдельно - оси шасси, отдельно двигатели Ы? Вы не поверите но именно в разобранном виде белым поставлялось большинство самолетов. Вначале пытались как вы сказали коробка+фюзеляж, но после пары штормов в Черном море передумали:) Panzer пишет: Лучшая параллель - "Счастливая Хорватия" Там русских меньше и много китайцев. Это как Израиль с Терезиенштадтом сравнить. Panzer пишет: Ключевое слово - разные. И у авиации не будет первенства С этим я не спорил. У нее будет равенство + хорошее отношение ряда командиров к авиации + полезность и в мирное время. А там как кривая вывезет. Я же сказал если вы считаете, что в условиях "враждебного окружения" первый авиазавод запустят в 30-м, то я не спорю. Я терпеть не могу спорить со специалистами.

Panzer: Den пишет: против Бразилии - самолет Нет еще машин с нужной дальностью. Den пишет: что значит опыта нет И почему это бепе в РСФСР в ГВ все больше в Брянске строили? Den пишет: будут нужны гарантии против блокады Закупить побольше запчастей. Den пишет: после пары штормов в Черном море передумали Ересь. Или отмазка союзников. Они их что, на палубах везли? Den пишет: У нее будет равенство Нет. Важнее - транспорт и быстрота удара по противнику. т.е. БА. Den пишет: хорошее отношение ряда командиров к авиации Колчак предпочтет самолеты хорошему наземному оружию? Den пишет: полезность и в мирное время Вот это в 1920-21 году командиры белых еще точно не знают. Den пишет: вы считаете, что в условиях "враждебного окружения" первый авиазавод запустят в 30-м Нет, это в тепличных условиях. В условиях, приближенных к реалу в 1930-м полевые авиареммастерские родят авиаремзавод.

Den: ымы пишет: А что, уже предвидится? Да. Американское. ымы пишет: Я бы сказал, 1945. Или 1950 Нет. К этому времени если у них не будет перечисленного их сомнут. Будут 4 войны за 25 лет. ымы пишет: Причем, уже через три года после приезда, так? Это Ваши доводы насчет военных заводов отбрасывает еще дальше Нет это отбрасывает нас от нормального развития невоюющей капстраны. ымы пишет: И подумайте, когда дойдет до самолетов А поддерживать в рабочем состоянии существующие не надо? Причем учитывая что фабрики полотна, мебели и лесопилки имеются в отличии от пороховых заводов. ымы пишет: Деньги же в Уругвае с неба не сыплются Не сыплются. Но 300 млн. руб. пока есть. ымы пишет: Они и так займутся. Гвозди и иголки делать. Если их всего тысяча - их никакие "авиа" и близко не увидят. Нафиг ему какой-то фэнтези, если он сам больше заработает? Вот идея что высококвалифицированный рабочий занявшись левым для себя делом заработает больше чем в цехе это как раз фэнтези. ымы пишет: Белые создающие индустрию от "ассоциаций" - это эльфы Коллега вот здесь вы не правы. Это как раз такой народ который в РИ ассоциациями заморачивался только так... ымы пишет: Это лишнее совершенно, в 30-е годы. И в 40-е тоже Это вопрос выживания. ымы пишет: Который три миллиона не поглотит Где я говорил про 3 млн. в Монтевидео? ымы пишет: плюс инфра между Вот строительство инфраструктуры и просто строительство это основное занятие в первые годы. До войны. Я для того и писал про ж/д, цемент, каменотесов и т.д. ымы пишет: с преобладанием б/русских в структуре капитала и менеджмента Это неизбежно. Их вдвое больше и они образованней и агрессивней. ымы пишет: Ну и чем плохо? Почему плохо? Хорошо будь у нас "Тайвань", но у нас "Израиль". Со всеми прелестями.

Den: Panzer пишет: Нет еще машин с нужной дальностью С какой нужной? Просто в том бездорожье ваши БА не нужны а самолеты полезны. Panzer пишет: Ересь Ну на этом уровне мне спорить всегда было трудно... Panzer пишет: Они их что, на палубах везли? С Салоникского фронта и с Одессы? Да. Если вы этого не знаете зачем вообще свои заявления делаете? Panzer пишет: транспорт и быстрота удара по противнику. т.е. БА Угу. Теперь оказывается что БА это транспорт и очень быстр в джунглях вероятно. Прямо вундерваффе:) Panzer пишет: Колчак предпочтет самолеты хорошему наземному оружию? Адмирал Колчак? Легко. Panzer пишет: это в тепличных условиях. В условиях, приближенных к реалу в 1930-м полевые авиареммастерские родят авиаремзавод Мдя. Значит это и есть в вашем представлении "авиация в почете", с чего начался наш разговор... Мне даже страшно теперь спрашивать, что вы подразумеваете под "тепличными условиями"?

Dolotov: Den пишет: Теперь оказывается что БА это транспорт и очень быстр в джунглях вероятно. Вообще-то Уругвай и все соседние области - это пампасы, т.е. степи. Тропические леса (затопляемые) только в долинах рек. Так что БА вполне рулят. По поводу кадров и производственных мощностей - какая авиа- и автопромышленность существовала в 1900 году? Ровно никакой. А через 15 лет были вполне уже бомбардировки с воздуха и БТ на поле боя. Так что создать за 10 лет все это в Уругвае вполне можно, была бы потребность. Главное для нас такие условия сформировать, чтоб потребность возникла. И откуда в этот период брались люди для работы на заводах в России? Из деревни приходили и обучались на рабочем месте. Кстати, в начале 30х годов, когда дело дойдет до настоящей индустриализации, можно будет рабочих пачками выписывать из Германии и САСШ. Или кризиса в этом мире не случится?

Dolotov: Насчет Сикорского - ЕМНИП, в Штатах его путь розами не был усеян. Поначалу даже бедствовал вроде. Да, превозмого и пробился. Так чего ему не пробиваться в своей культурной среде, если такая возможность будет?

Den: Dolotov пишет: Уругвай и все соседние области - это пампасы, т.е. степи. Тропические леса (затопляемые) только в долинах рек. Так что БА вполне рулят Вы правы лишь отчасти. Вся дельта Параны, вся провинция Корриентес и часть Риу-Гранди-Ду-Сул это болота и джунгли. Пампа в самом Уругвае да, так что для обороны БА и бронепоезда и вправду самое то. А вот наступать только в Энтре-Риос на Парану и вдоль побережья океана на Порту-Алегри. В прочих краях самолету куда интересней. Dolotov пишет: 1900 году? Ровно никакой. А через 15 лет были вполне уже бомбардировки с воздуха и БТ на поле боя. Так что создать за 10 лет все это в Уругвае вполне можно, была бы потребность. Главное для нас такие условия сформировать, чтоб потребность возникла Абсолютно согласен. Я иду самым простым путем. У меня присутствует и "враждебное окружение" и накачка со стороны великой державы. И личный золотой запас есть. По моему в таких условиях сложне НЕ стать индустриальной, точнее индустриально-аграрной страной.

Den: Dolotov пишет: Кстати, в начале 30х годов, когда дело дойдет до настоящей индустриализации, можно будет рабочих пачками выписывать из Германии и САСШ. Или кризиса в этом мире не случится? Почему не случится? Случится конечно.



полная версия страницы