Форум » Наиболее обсуждаемые миры » Югороссия (белогвардейская мечта или южнее не бывает) » Ответить

Югороссия (белогвардейская мечта или южнее не бывает)

Den: Собственно эта идея возникла из целого веера стремлений. Во первых мне всегда хотелось построить русское государство помимо России. Но инстинкты имперца и государственника кричали нет всяким ДВР и прочему региональному сепаратизму. Получались альтернегативы. Потому какие бы приграничные земли я не заселял русскими выходило, что правильно будет присоединить их к основному ядру. Ответ был очевиден - нужно государство не имеющее общих сухопутных (а лучше и морских) границ с Россией и государство это должно быть основано беглецами из России мягко говоря недовольными существующим в ней режимом. Т.е. нужны были эмигранты. Но русские оказались страшными домоседами и вплоть до 20-го века за океан в товарных количествах не ехали. Начать строить это самое государство никак не получалось. Первая существенная волна одномоментной эмиграции пошла из России после Гражданской Войны. Она же была и самой многочисленной. Получалось, что если действовать в рамках разумного и не уродовать историю слишком сильно, то начинать надо именно тогда. Тут ненавязчиво всплывало и другое стремление. Исторически мои симпатии целиком на стороне красных, но лично многие из белогвардейцев среднего звена мне симпатичны. Они сражались за правду как они ее понимали и можно ли упрекнуть их, что они не смирились с крушением своего мира, а попытались отстоять его с оружием в руках? К тому же они русские люди и читать о том как они льют кровь за Францию в Легионе, работают посудомойщиками и таксистами в Париже, а женщины продают себя в трущобах Токио… Мне это неприятно. Для моей Родины это все равно отрезанный ломоть, так пусть они не мешая ей и не строя РОВСовские козни спокойно живут где-нибудь на краю света. А с ними и все последующие недовольные «этой страной». Оставалось выбрать время развилки. Гражданская война большая и на разных фронтах складывалась по разному. Трудно подобрать общий знаменатель, но придется ибо нужен период когда белые уже разуверились в победе и морально стали готовы драпать куда угодно с одной стороны, а с другой еще сохраняли обширные территории с которых много кого можно было эвакуировать. Очевидно, что это 19-й год. Здесь добавляется еще одно стремление - ликвидировать ГВ уже к 1920 году. Ибо одной стороне он принес только истощение и окончательный развал промышленности, а второй только позор предательства национальных интересов и сомнительное удовольствие службы ландскнехтами в интересах кого угодно только не России. Очевидно, что развилка (или развилки) должны быть не в России. Сами по себе белые на конец 19-го года мало, что решали. Следовательно нужно найти державу сильную, дружественную белым и испытывающую в них какой-либо интерес. Из победившей Антанты при всем богатстве выбора, альтернативы нет. Это - Англия, точнее Британская империя. Именно она в 19-м основной снабженец белых армий, именно она все еще крупнейшая империя мира, победительница в Великой войне и в то же время она истощена и здание империи начинает ощутимо трещать. Сотни тысяч потенциальных солдат колониальных войск это вполне привлекательно. В РИ такие идеи проскальзывали мимолетно. Допустим, что они «овладели массами» в лице Черчилля и Ллойд Джорджа. Но бесплатно заниматься благотворительностью они не будут. Не их стиль. Однако у Белой России, точнее у адмирала Колчака все еще есть бонус - «золотой эшелон»… Здесь необходимо сделать лирическое отступление. А куда мы собственно отправим наших эмигрантов? Оказалось, что если мы хотим для них не просто спокойной жизни, а сделать их основателями нового государства, да еще и крупного, то выбор невелик. Точнее его нет вовсе. Большая часть Евразии отпадает. Слишком близко и самое позднее после 45-го придется эмигрировать снова. Приэкваториальные районы Азии хотя и подальше, но к 70-м СССР дотянется и туда. Да и климат не очень славный + вряд ли европейские державы владеющие Аравией, Индостаном и Индокитаем пустят в эти ценные колонии столь ненадежных типов как наши белогвардейцы в значимых количествах. Перенаселенность опять же. Словом предпосылок для создания «национального очага» (белоэмигрантский термин) там нет. С Африкой похожая ситуация. Там много убыточных колоний и вполне возможно, что Англия или другая европейская держава за золото предоставит их переселенцам. Но климат и перспективы там грустные. Туда ведь и в РИ белых набирали, но почти никто в тропики не поехал. Эпидемиями они после Гражданской были сыты. Единственное место ЮАР - но она как раз слишком ценна для Британии. Те же мотивы и относительно Австралии и Новой Зеландии. «Съист то он съист, да кто ж иму дасть» (с) Опять же в Австралии и ЮАР слишком много местного населения. Большой вопрос кто кого ассимилирует. Все даже крупные острова это тупиковый путь. К тому же если рассматривать их предметно те же причины - ценны, много населения или наоборот жуткий для белого человека климат и отсутствует любая инфраструктура. Словом все пути ведут в Америку. Но и тут: Канада вполне пригодна для расселения, но создать свое государство там никто не даст. Аляска не прокормит много людей да и не пустят туда русских. Мексика, Аргентина, Бразилия и т.д. - большие сильные государства. Они просто переварят эмигрантов. Центральная Америка давно уже под сенью американского стервятника и если даже убедить как то американские власти в своей полезности (а белых там в целом не любят) и вписаться, то ни о какой независимой политике говорить не приходится. Ряд стран (Боливия, Парагвай) не имеет выхода к морю, что затрудняет и переселение и дальнейшее развитие. Вот и получается, что альтернативы то и нет. Всем критериям (континентальная страна с приличной территорией, малочисленным расово близким населением, с теплым пригодным для земледелия но не чреватым болезнями тропическим климатом и т.д.) соответствует только одна латиноамериканская страна - Уругвай. Это окраина мира происходящее в которой с одной стороны мало интересно европейцам, а с другой где британская корона имеет свои конкретные финансовые интересы и нуждается в их укреплении (резко усилившаяся после ПМВ экспансия американского капитала в Южную Америку). Кстати, именно Парагвай, Уругвай и сопредельные районы Бразилии и Аргентины в РИ были местом где белоэмигранты наиболее преуспели. Вспомним войну Чако и передачу Парфенова про казачью деревню в Южной Америке, а также рыболовный флот Парагвая по сей день принадлежащий нескольким русским семьям. Это явно «тень» отбрасываемая в наш мир Реальностью Югороссии. Ну а теперь настала пора вернутся к «золотому эшелону». А собственно как он останется у белых? Ну здесь опять пересекаются два стремления: нужно золото и нужен человек которому придет в голову идея про Уругвай. Все это сочетается в адмирале Колчаке. Можно просто организовать нормально Омскую эвакуацию, но это не годится. Тогда может быть попытка закрепится за Дальний Восток а-ля БДВР. Что вызовет только новую кровавую бойню. Поэтому Колчак как и в РИ попадает к чехам и передается ими Иркутскому Политцентру. Но вот здесь и играет роль, что англичане не нейтральны. Они одновременно давят на эсеров дабы Колчак был цел и невредим, и поддерживают Семенова в его столкновении с чешско-американскими войсками. Поддержка большей часть моральная но этого достаточно. Семенов захватывает Иркутск, освобождает адмирала и устраивает «иркутскую резню» казня всех кто имел хоть какое-то отношение к левым. Эти художества, как и более ранние ему теперь разумеется прощаются. В город подходят отставшие части колчаковской армии, и удается наладить нормальную эвакуацию через иркутскую и читинскую «пробки». Колчак и так то был англофил, теперь же преданный французами и американцами и вовсе не знал меры в своей признательности к Британии. Кстати признательность была обоснованной. Здесь единожды приняв решение помочь с эвакуацией англичане скурпулезно выполняли это решение. Уже был выведен на Мурман Северный фронт, оказывалась помощь в выводе армии Юденича из негостеприимной Эстонии. Проходила успешная эвакуация Новороссийска и Одессы, были пропущены в Грузию отступавшие по черноморскому побережью донцы и кубанцы с семьями. Врангель который был в сложных отношениях с британцами, ориентируясь в основном на Францию, не был снят с должности, взял таки Астрахань и теперь отходил вдоль каспийского побережья уводя с собой уральцев и калмыков в Азербайджан и далее в Персию. На Востоке тем временем дело чуть не дошло до взаимной резни чехов и белогвардейцев. В конце концов договорились - безопасная эвакуация для чехов в обмен на золото возвращавшееся в руки адмирала. Его «отречение» было признано недействительным и именно он ткнув в карту мира сказал генералу Ноксу ставшие потом знаменитыми слова: «Курс на Уругвай!» Британское правительство не возражало, уже было очевидно что первоначальный план расселения в колониях мало реален из-за громадной массы беженцев. Последнюю горькую пилюлю преподнесли чехи сдав РККА кругобайкальские тоннели. Теперь Исход стал неизбежным. С красными лордом Керзоном было заключено перемирие. Советы тоже не были заинтересованы в новом витке войны учитывая, что белые сохранили куда больше сил чем в нашей Реальности. Белым предоставлялось право на «почетную эвакуацию» в течении полугода. Совнарком настоял только на занятии Азербайджана. Польского похода не было, Грузия и Армения остались независимы. Здесь уходило гораздо больше народа чем в РИ. Вместо единиц с Севера уходят десятки тысячь, не вымерла от тифа в эстонских концлагерях армия Юденича. Правильно проведенная эвакуация Новороссийска и Одессы дала больше ста тыс. к цифрам РИ. Несколько сот тыс. калмыков и казаков ушли в Грузию и Азербайджан. Полмиллиона гражданских беженцев эвакуировали из Крыма, а не только армию. Где-то в два раза больше ушло и в сибирской волне. В колонисты записали и содержащихся во французских лагерях солдат русских бригад. Вообще здесь в отличии от РИ почти все смогли эвакуировать свои семьи. Общая цифра беженцев составила около 3,2 млн. человек. Уругвайцев на тот момент 1,39 млн. Правительство обработано британцами и банально куплено русским консулом. Флоты русских судов (англичане вернули все конфискованное самими и заставили сделать это Францию), английских и арендованных у американских компаний потянулись через Атлантику и Тихтй океан. Шанхай, Манила, Галлиполи, Лемнос, Бизерта, Танжер все это теперь были не конечные стоянки, а лишь этапы большого пути…

Ответов - 408, стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 All

Dolotov: А меня в списке нет... А я знаю... Но не скажу... А кто вообще непосвященный остался? )

Den: Как все отозвались ... Большое спасибо коллеге Долотову, он у нас проходит отдельным списком т.к. именно он как лучший специалист-картограф Форума взялся нарисовать (и нарисовал!) карту которую вы видете

Sergey-M: Dolotov пишет: А меня в списке нет... А я знаю... так тож на слете были...

Den: Дак я на стольких слетах эту альтернативу обсуждал Даже с Динлином. Добрался наконец до того чтобы запустить в обсуждение... Dolotov пишет: кто вообще непосвященный остался? Да минимум десятка полтора активных участников + новички. Собственно за пределами Москвы только Динлин, ымы и Модо знают отгадку.

Sergey-M: Den пишет: Собственно за пределами Москвы только Динлин, ымы и Модо знают отгадку. меня уже за москвича считаешь?

Den: А то! Частый гость Я в общем то и себя за такового не считаю:)

Леший: Географически это Русский Уругвай. С кусками Аргентины и Бразилии. Где развилка?

Каммерер: После революции основной поток эмиграции пошел в Уругвай. Еще лет через 10 русские взяли власть в свои руки и начали активную колонизацию страны.

Радуга: Леший уже ответил. Причем это "немаленький" Уругвай. Наличие Петрограда действительно наводит на масль об белоэмигрантах

Den: Леший пишет: Географически это Русский Уругвай Фраза шикарная Можно подумать что вам это в школе преподавали:) Радуга пишет: Наличие Петрограда действительно наводит на масль об белоэмигрантах Почему именно Петроград?

Вал: Den пишет: Почему именно Петроград? Действительно а в каком Петербург русифицировали?

Den: Вал пишет: Действительно а в каком Петербург русифицировали С началом ПМВ.

Вал: Вообще судя по названиям ностальгия может принимать кошмарные формы

Den: На самом деле названия взяты отнюдь не с потолка. Ну кто догадается?

Den: Собственно эта идея возникла из целого веера стремлений. Во первых мне всегда хотелось построить русское государство помимо России. Но инстинкты имперца и государственника кричали нет всяким ДВР и прочему региональному сепаратизму. Получались альтернегативы. Потому какие бы приграничные земли я не заселял русскими выходило, что правильно будет присоединить их к основному ядру. Ответ был очевиден - нужно государство не имеющее общих сухопутных (а лучше и морских) границ с Россией и государство это должно быть основано беглецами из России мягко говоря недовольными существующим в ней режимом. Т.е. нужны были эмигранты. Но русские оказались страшными домоседами и вплоть до 20-го века за океан в товарных количествах не ехали. Начать строить это самое государство никак не получалось. Первая существенная волна одномоментной эмиграции пошла из России после Гражданской Войны. Она же была и самой многочисленной. Получалось, что если действовать в рамках разумного и не уродовать историю слишком сильно, то начинать надо именно тогда. Тут ненавязчиво всплывало и другое стремление. Исторически мои симпатии целиком на стороне красных, но лично многие из белогвардейцев среднего звена мне симпатичны. Они сражались за правду как они ее понимали и можно ли упрекнуть их, что они не смирились с крушением своего мира, а попытались отстоять его с оружием в руках? К тому же они русские люди и читать о том как они льют кровь за Францию в Легионе, работают посудомойщиками и таксистами в Париже, а женщины продают себя в трущобах Токио… Мне это неприятно. Для моей Родины это все равно отрезанный ломоть, так пусть они не мешая ей и не строя РОВСовские козни спокойно живут где-нибудь на краю света. А с ними и все последующие недовольные «этой страной». Оставалось выбрать время развилки. Гражданская война большая и на разных фронтах складывалась по разному. Трудно подобрать общий знаменатель, но придется ибо нужен период когда белые уже разуверились в победе и морально стали готовы драпать куда угодно с одной стороны, а с другой еще сохраняли обширные территории с которых много кого можно было эвакуировать. Очевидно, что это 19-й год. Здесь добавляется еще одно стремление - ликвидировать ГВ уже к 1920 году. Ибо одной стороне он принес только истощение и окончательный развал промышленности, а второй только позор предательства национальных интересов и сомнительное удовольствие службы ландскнехтами в интересах кого угодно только не России. Очевидно, что развилка (или развилки) должны быть не в России. Сами по себе белые на конец 19-го года мало, что решали. Следовательно нужно найти державу сильную, дружественную белым и испытывающую в них какой-либо интерес. Из победившей Антанты при всем богатстве выбора, альтернативы нет. Это - Англия, точнее Британская империя. Именно она в 19-м основной снабженец белых армий, именно она все еще крупнейшая империя мира, победительница в Великой войне и в то же время она истощена и здание империи начинает ощутимо трещать. Сотни тысяч потенциальных солдат колониальных войск это вполне привлекательно. В РИ такие идеи проскальзывали мимолетно. Допустим, что они «овладели массами» в лице Черчилля и Ллойд Джорджа. Но бесплатно заниматься благотворительностью они не будут. Не их стиль. Однако у Белой России, точнее у адмирала Колчака все еще есть бонус - «золотой эшелон»… Здесь необходимо сделать лирическое отступление. А куда мы собственно отправим наших эмигрантов? Оказалось, что если мы хотим для них не просто спокойной жизни, а сделать их основателями нового государства, да еще и крупного, то выбор невелик. Точнее его нет вовсе. Большая часть Евразии отпадает. Слишком близко и самое позднее после 45-го придется эмигрировать снова. Приэкваториальные районы Азии хотя и подальше, но к 70-м СССР дотянется и туда. Да и климат не очень славный + вряд ли европейские державы владеющие Аравией, Индостаном и Индокитаем пустят в эти ценные колонии столь ненадежных типов как наши белогвардейцы в значимых количествах. Перенаселенность опять же. Словом предпосылок для создания «национального очага» (белоэмигрантский термин) там нет. С Африкой похожая ситуация. Там много убыточных колоний и вполне возможно, что Англия или другая европейская держава за золото предоставит их переселенцам. Но климат и перспективы там грустные. Туда ведь и в РИ белых набирали, но почти никто в тропики не поехал. Эпидемиями они после Гражданской были сыты. Единственное место ЮАР - но она как раз слишком ценна для Британии. Те же мотивы и относительно Австралии и Новой Зеландии. «Съист то он съист, да кто ж иму дасть» (с) Опять же в Австралии и ЮАР слишком много местного населения. Большой вопрос кто кого ассимилирует. Все даже крупные острова это тупиковый путь. К тому же если рассматривать их предметно те же причины - ценны, много населения или наоборот жуткий для белого человека климат и отсутствует любая инфраструктура. Словом все пути ведут в Америку. Но и тут: Канада вполне пригодна для расселения, но создать свое государство там никто не даст. Аляска не прокормит много людей да и не пустят туда русских. Мексика, Аргентина, Бразилия и т.д. - большие сильные государства. Они просто переварят эмигрантов. Центральная Америка давно уже под сенью американского стервятника и если даже убедить как то американские власти в своей полезности (а белых там в целом не любят) и вписаться, то ни о какой независимой политике говорить не приходится. Ряд стран (Боливия, Парагвай) не имеет выхода к морю, что затрудняет и переселение и дальнейшее развитие. Вот и получается, что альтернативы то и нет. Всем критериям (континентальная страна с приличной территорией, малочисленным расово близким населением, с теплым пригодным для земледелия но не чреватым болезнями тропическим климатом и т.д.) соответствует только одна латиноамериканская страна - Уругвай. Это окраина мира происходящее в которой с одной стороны мало интересно европейцам, а с другой где британская корона имеет свои конкретные финансовые интересы и нуждается в их укреплении (резко усилившаяся после ПМВ экспансия американского капитала в Южную Америку). Кстати, именно Парагвай, Уругвай и сопредельные районы Бразилии и Аргентины в РИ были местом где белоэмигранты наиболее преуспели. Вспомним войну Чако и передачу Парфенова про казачью деревню в Южной Америке, а также рыболовный флот Парагвая по сей день принадлежащий нескольким русским семьям. Это явно «тень» отбрасываемая в наш мир Реальностью Югороссии. Ну а теперь настала пора вернутся к «золотому эшелону». А собственно как он останется у белых? Ну здесь опять пересекаются два стремления: нужно золото и нужен человек которому придет в голову идея про Уругвай. Все это сочетается в адмирале Колчаке. Можно просто организовать нормально Омскую эвакуацию, но это не годится. Тогда может быть попытка закрепится за Дальний Восток а-ля БДВР. Что вызовет только новую кровавую бойню. Поэтому Колчак как и в РИ попадает к чехам и передается ими Иркутскому Политцентру. Но вот здесь и играет роль, что англичане не нейтральны. Они одновременно давят на эсеров дабы Колчак был цел и невредим, и поддерживают Семенова в его столкновении с чешско-американскими войсками. Поддержка большей часть моральная но этого достаточно. Семенов захватывает Иркутск, освобождает адмирала и устраивает «иркутскую резню» казня всех кто имел хоть какое-то отношение к левым. Эти художества, как и более ранние ему теперь разумеется прощаются. В город подходят отставшие части колчаковской армии, и удается наладить нормальную эвакуацию через иркутскую и читинскую «пробки». Колчак и так то был англофил, теперь же преданный французами и американцами и вовсе не знал меры в своей признательности к Британии. Кстати признательность была обоснованной. Здесь единожды приняв решение помочь с эвакуацией англичане скурпулезно выполняли это решение. Уже был выведен на Мурман Северный фронт, оказывалась помощь в выводе армии Юденича из негостеприимной Эстонии. Проходила успешная эвакуация Новороссийска и Одессы, были пропущены в Грузию отступавшие по черноморскому побережью донцы и кубанцы с семьями. Врангель который был в сложных отношениях с британцами, ориентируясь в основном на Францию, не был снят с должности, взял таки Астрахань и теперь отходил вдоль каспийского побережья уводя с собой уральцев и калмыков в Азербайджан и далее в Персию. На Востоке тем временем дело чуть не дошло до взаимной резни чехов и белогвардейцев. В конце концов договорились - безопасная эвакуация для чехов в обмен на золото возвращавшееся в руки адмирала. Его «отречение» было признано недействительным и именно он ткнув в карту мира сказал генералу Ноксу ставшие потом знаменитыми слова: «Курс на Уругвай!» Британское правительство не возражало, уже было очевидно что первоначальный план расселения в колониях мало реален из-за громадной массы беженцев. Последнюю горькую пилюлю преподнесли чехи сдав РККА кругобайкальские тоннели. Теперь Исход стал неизбежным. С красными лордом Керзоном было заключено перемирие. Советы тоже не были заинтересованы в новом витке войны учитывая, что белые сохранили куда больше сил чем в нашей Реальности. Белым предоставлялось право на «почетную эвакуацию» в течении полугода. Совнарком настоял только на занятии Азербайджана. Польского похода не было, Грузия и Армения остались независимы. Здесь уходило гораздо больше народа чем в РИ. Вместо единиц с Севера уходят десятки тысячь, не вымерла от тифа в эстонских концлагерях армия Юденича. Правильно проведенная эвакуация Новороссийска и Одессы дала больше ста тыс. к цифрам РИ. Несколько сот тыс. калмыков и казаков ушли в Грузию и Азербайджан. Полмиллиона гражданских беженцев эвакуировали из Крыма, а не только армию. Где-то в два раза больше ушло и в сибирской волне. В колонисты записали и содержащихся во французских лагерях солдат русских бригад. Вообще здесь в отличии от РИ почти все смогли эвакуировать свои семьи. Общая цифра беженцев составила около 3,2 млн. человек. Уругвайцев на тот момент 1,39 млн. Правительство обработано британцами и банально куплено русским консулом. Флоты русских судов (англичане вернули все конфискованное самими и заставили сделать это Францию), английских и арендованных у американских компаний потянулись через Атлантику и Тихтй океан. Шанхай, Манила, Галлиполи, Лемнос, Бизерта, Танжер все это теперь были не конечные стоянки, а лишь этапы большого пути…

Den: Собственно эта идея возникла из целого веера стремлений. Во первых мне всегда хотелось построить русское государство помимо России. Но инстинкты имперца и государственника кричали нет всяким ДВР и прочему региональному сепаратизму. Получались альтернегативы. Потому какие бы приграничные земли я не заселял русскими выходило, что правильно будет присоединить их к основному ядру. Ответ был очевиден - нужно государство не имеющее общих сухопутных (а лучше и морских) границ с Россией и государство это должно быть основано беглецами из России мягко говоря недовольными существующим в ней режимом. Т.е. нужны были эмигранты. Но русские оказались страшными домоседами и вплоть до 20-го века за океан в товарных количествах не ехали. Начать строить это самое государство никак не получалось. Первая существенная волна одномоментной эмиграции пошла из России после Гражданской Войны. Она же была и самой многочисленной. Получалось, что если действовать в рамках разумного и не уродовать историю слишком сильно, то начинать надо именно тогда. Тут ненавязчиво всплывало и другое стремление. Исторически мои симпатии целиком на стороне красных, но лично многие из белогвардейцев среднего звена мне симпатичны. Они сражались за правду как они ее понимали и можно ли упрекнуть их, что они не смирились с крушением своего мира, а попытались отстоять его с оружием в руках? К тому же они русские люди и читать о том как они льют кровь за Францию в Легионе, работают посудомойщиками и таксистами в Париже, а женщины продают себя в трущобах Токио… Мне это неприятно. Для моей Родины это все равно отрезанный ломоть, так пусть они не мешая ей и не строя РОВСовские козни спокойно живут где-нибудь на краю света. А с ними и все последующие недовольные «этой страной». Оставалось выбрать время развилки. Гражданская война большая и на разных фронтах складывалась по разному. Трудно подобрать общий знаменатель, но придется ибо нужен период когда белые уже разуверились в победе и морально стали готовы драпать куда угодно с одной стороны, а с другой еще сохраняли обширные территории с которых много кого можно было эвакуировать. Очевидно, что это 19-й год. Здесь добавляется еще одно стремление - ликвидировать ГВ уже к 1920 году. Ибо одной стороне он принес только истощение и окончательный развал промышленности, а второй только позор предательства национальных интересов и сомнительное удовольствие службы ландскнехтами в интересах кого угодно только не России. Очевидно, что развилка (или развилки) должны быть не в России. Сами по себе белые на конец 19-го года мало, что решали. Следовательно нужно найти державу сильную, дружественную белым и испытывающую в них какой-либо интерес. Из победившей Антанты при всем богатстве выбора, альтернативы нет. Это - Англия, точнее Британская империя. Именно она в 19-м основной снабженец белых армий, именно она все еще крупнейшая империя мира, победительница в Великой войне и в то же время она истощена и здание империи начинает ощутимо трещать. Сотни тысяч потенциальных солдат колониальных войск это вполне привлекательно. В РИ такие идеи проскальзывали мимолетно. Допустим, что они «овладели массами» в лице Черчилля и Ллойд Джорджа. Но бесплатно заниматься благотворительностью они не будут. Не их стиль. Однако у Белой России, точнее у адмирала Колчака все еще есть бонус - «золотой эшелон»… Здесь необходимо сделать лирическое отступление. А куда мы собственно отправим наших эмигрантов? Оказалось, что если мы хотим для них не просто спокойной жизни, а сделать их основателями нового государства, да еще и крупного, то выбор невелик. Точнее его нет вовсе. Большая часть Евразии отпадает. Слишком близко и самое позднее после 45-го придется эмигрировать снова. Приэкваториальные районы Азии хотя и подальше, но к 70-м СССР дотянется и туда. Да и климат не очень славный + вряд ли европейские державы владеющие Аравией, Индостаном и Индокитаем пустят в эти ценные колонии столь ненадежных типов как наши белогвардейцы в значимых количествах. Перенаселенность опять же. Словом предпосылок для создания «национального очага» (белоэмигрантский термин) там нет. С Африкой похожая ситуация. Там много убыточных колоний и вполне возможно, что Англия или другая европейская держава за золото предоставит их переселенцам. Но климат и перспективы там грустные. Туда ведь и в РИ белых набирали, но почти никто в тропики не поехал. Эпидемиями они после Гражданской были сыты. Единственное место ЮАР - но она как раз слишком ценна для Британии. Те же мотивы и относительно Австралии и Новой Зеландии. «Съист то он съист, да кто ж иму дасть» (с) Опять же в Австралии и ЮАР слишком много местного населения. Большой вопрос кто кого ассимилирует. Все даже крупные острова это тупиковый путь. К тому же если рассматривать их предметно те же причины - ценны, много населения или наоборот жуткий для белого человека климат и отсутствует любая инфраструктура. Словом все пути ведут в Америку. Но и тут: Канада вполне пригодна для расселения, но создать свое государство там никто не даст. Аляска не прокормит много людей да и не пустят туда русских. Мексика, Аргентина, Бразилия и т.д. - большие сильные государства. Они просто переварят эмигрантов. Центральная Америка давно уже под сенью американского стервятника и если даже убедить как то американские власти в своей полезности (а белых там в целом не любят) и вписаться, то ни о какой независимой политике говорить не приходится. Ряд стран (Боливия, Парагвай) не имеет выхода к морю, что затрудняет и переселение и дальнейшее развитие. Вот и получается, что альтернативы то и нет. Всем критериям (континентальная страна с приличной территорией, малочисленным расово близким населением, с теплым пригодным для земледелия но не чреватым болезнями тропическим климатом и т.д.) соответствует только одна латиноамериканская страна - Уругвай. Это окраина мира происходящее в которой с одной стороны мало интересно европейцам, а с другой где британская корона имеет свои конкретные финансовые интересы и нуждается в их укреплении (резко усилившаяся после ПМВ экспансия американского капитала в Южную Америку). Кстати, именно Парагвай, Уругвай и сопредельные районы Бразилии и Аргентины в РИ были местом где белоэмигранты наиболее преуспели. Вспомним войну Чако и передачу Парфенова про казачью деревню в Южной Америке, а также рыболовный флот Парагвая по сей день принадлежащий нескольким русским семьям. Это явно «тень» отбрасываемая в наш мир Реальностью Югороссии. Ну а теперь настала пора вернутся к «золотому эшелону». А собственно как он останется у белых? Ну здесь опять пересекаются два стремления: нужно золото и нужен человек которому придет в голову идея про Уругвай. Все это сочетается в адмирале Колчаке. Можно просто организовать нормально Омскую эвакуацию, но это не годится. Тогда может быть попытка закрепится за Дальний Восток а-ля БДВР. Что вызовет только новую кровавую бойню. Поэтому Колчак как и в РИ попадает к чехам и передается ими Иркутскому Политцентру. Но вот здесь и играет роль, что англичане не нейтральны. Они одновременно давят на эсеров дабы Колчак был цел и невредим, и поддерживают Семенова в его столкновении с чешско-американскими войсками. Поддержка большей часть моральная но этого достаточно. Семенов захватывает Иркутск, освобождает адмирала и устраивает «иркутскую резню» казня всех кто имел хоть какое-то отношение к левым. Эти художества, как и более ранние ему теперь разумеется прощаются. В город подходят отставшие части колчаковской армии, и удается наладить нормальную эвакуацию через иркутскую и читинскую «пробки». Колчак и так то был англофил, теперь же преданный французами и американцами и вовсе не знал меры в своей признательности к Британии. Кстати признательность была обоснованной. Здесь единожды приняв решение помочь с эвакуацией англичане скурпулезно выполняли это решение. Уже был выведен на Мурман Северный фронт, оказывалась помощь в выводе армии Юденича из негостеприимной Эстонии. Проходила успешная эвакуация Новороссийска и Одессы, были пропущены в Грузию отступавшие по черноморскому побережью донцы и кубанцы с семьями. Врангель который был в сложных отношениях с британцами, ориентируясь в основном на Францию, не был снят с должности, взял таки Астрахань и теперь отходил вдоль каспийского побережья уводя с собой уральцев и калмыков в Азербайджан и далее в Персию. На Востоке тем временем дело чуть не дошло до взаимной резни чехов и белогвардейцев. В конце концов договорились - безопасная эвакуация для чехов в обмен на золото возвращавшееся в руки адмирала. Его «отречение» было признано недействительным и именно он ткнув в карту мира сказал генералу Ноксу ставшие потом знаменитыми слова: «Курс на Уругвай!» Британское правительство не возражало, уже было очевидно что первоначальный план расселения в колониях мало реален из-за громадной массы беженцев. Последнюю горькую пилюлю преподнесли чехи сдав РККА кругобайкальские тоннели. Теперь Исход стал неизбежным. С красными лордом Керзоном было заключено перемирие. Советы тоже не были заинтересованы в новом витке войны учитывая, что белые сохранили куда больше сил чем в нашей Реальности. Белым предоставлялось право на «почетную эвакуацию» в течении полугода. Совнарком настоял только на занятии Азербайджана. Польского похода не было, Грузия и Армения остались независимы. Здесь уходило гораздо больше народа чем в РИ. Вместо единиц с Севера уходят десятки тысячь, не вымерла от тифа в эстонских концлагерях армия Юденича. Правильно проведенная эвакуация Новороссийска и Одессы дала больше ста тыс. к цифрам РИ. Несколько сот тыс. калмыков и казаков ушли в Грузию и Азербайджан. Полмиллиона гражданских беженцев эвакуировали из Крыма, а не только армию. Где-то в два раза больше ушло и в сибирской волне. В колонисты записали и содержащихся во французских лагерях солдат русских бригад. Вообще здесь в отличии от РИ почти все смогли эвакуировать свои семьи. Общая цифра беженцев составила около 3,2 млн. человек. Уругвайцев на тот момент 1,39 млн. Правительство обработано британцами и банально куплено русским консулом. Флоты русских судов (англичане вернули все конфискованное самими и заставили сделать это Францию), английских и арендованных у американских компаний потянулись через Атлантику и Тихтй океан. Шанхай, Манила, Галлиполи, Лемнос, Бизерта, Танжер все это теперь были не конечные стоянки, а лишь этапы большого пути…

Den: Как все уже догадались это именно эта страна: карта дана на 1932 год.

ымы: Den пишет: Общая цифра беженцев составила около 3,2 млн. человек Нет, я все понимаю. Но чем их везут? Вы прикидывали, сколько надо пароходов? И сколько это будет стоить? Никакой эшелон не окупит. Может, урезать осетра?

Den: ымы пишет: Но чем их везут? Это очевидные вопросы. Я их разумеется рассмотрел. Эвакуация длится полгода. Это из России. Потом еще полгода подтягивают с промежуточных стоянок. Причем в эту цифру входят и смывшиеся ДО второй половины 19-го. Они вообще своим ходом т.е. без финансовой помощи Колчака. ымы пишет: Вы прикидывали, сколько надо пароходов? Представте какой тоннаж был задействован в США для переброски войск и снаряжения в Европу. И как раз в 19-м судовладельцы тоскливо думают пилить суда на металлолом или погодить... Сходную задачу решают и англичане. + врангелевские суда, флотилия Старка, Доброфлот заработает - 12 океанских пароходов дедвейтом 77 тыс тонн. Союз Русских Судовладельцев в Париже можно подключить, пока они не начали свои переговоры с РСФСР. То, что в Нагасаки и Иокогаме, Шанхае, Гонконге, в европейских и американских портах, ревизировано союзниками в ходе войны - вполне можно получить. Советская власть сумела вернуть на родину больше ста тысяч тонн дедвейта. Здесь может даже больше. Одна Франция только на Черном море, только в Одессе угнала 112 параходов. Здесь их вернули. Плюс те пароходы, которые купил Ал.Крылов в Германии. Можно и тут подкупить, цены после окончания Мировой войны и на суда, и на фрахт низкие. ымы пишет: И сколько это будет стоить? Никакой эшелон не окупит Оформляться это будет как беспроцентный кредит на несколько лет скорее всего, а не как безвозмездная помощь. Напоминаю, что в РИ 2 млн. эмигрантов умудрились рассеятся по миру совсем без госпомощи. Т.е. по факту нам надо перевезти половину, в основном армейцев и членов семей, остальные сами доберутся. Фрахт как уже сказано очень дешевый, так с подачи британцев по европе еще и пиар идет дескать людей которые Европу от гуннов спасли спасаем от красной нечисти. Даже средства собирают. На высокие материи Европе и США плевать конечно, а вот чтобы все эти голодранцы к ним не хлынули они очень даже заинтересованы. Так что "Курс на Уругвай!"

Леший: Den пишет: Ну а теперь настала пора вернутся к «золотому эшелону». А собственно как он останется у белых? Если вы об МПС, то непонятно как он вообще оказался у "белых". В РИ, после "похабного" Бресткого мира большевики испугавшись, что немцы могут продолжить свои захваты решили вывезти золото как можно восточней и перевезли его в Казань и Нижний Новгород, где его и захватили "белые". Но в МПС этого нет.

ымы: Den пишет: Эвакуация длится полгода. Это из России. Потом еще полгода подтягивают с промежуточных стоянок Больше 3 млн.? За полгода организовано в одно место, с разных концов страны и от разных сил? Коллега, я не против Бялоуругвая, но это нереал. И в первую очередь - организационно. Плюс - если красные идут на мир и переговоры, солидная часть белых в России останется, поверив в либерализацию красных. Den пишет: судовладельцы тоскливо думают пилить суда на металлолом или погодить... Дело в том, что суда сами по себе денег требуют. Кредитно возить белых "за идею", без гарантий оплаты (а их нет) - это какие-то странные судовладельцы. Den пишет: ревизировано союзниками в ходе войны - вполне можно получить М-да? Во-первых, почему вдруг стало можно? Во-вторых, почему белые а не красные. В-третьих - почему быстро, вопрос о конфискации в счет долгов возникнет немедленно. Den пишет: Одна Франция только на Черном море, только в Одессе угнала 112 параходов. Здесь их вернули Почему вдруг вернули? Den пишет: цены после окончания Мировой войны и на суда, и на фрахт низкие В 1919? Наоборот. :) Цены рухнули, ЕМНИП, в 1922, как раз перед Рапалло. Den пишет: Оформляться это будет как беспроцентный кредит на несколько лет 1. Кому кредит? Колчаку? А кто он такой? 2. Несколько лет - на сумму в как бы не полмиллиарда фунтов (очень грубо)? Ну пусть с учетом читерства, эшелонов, каких-то благотворителей, четверть миллиарда. Где эмики за "несколько лет" столько (+%) возьмут? И ведь это для всех очевидно. Den пишет: в РИ 2 млн. эмигрантов умудрились рассеятся по миру совсем без госпомощи Весь мир это не за год и не за два. Неорганизовано, и большей частью недалеко и пешком - в Китай, Польшу, морем - в Турцию и по Балтике тоже оборотка быстрая. А Вы хотите в Уругвай, организованно и в два раза больше. Den пишет: пиар идет дескать людей которые Европу от гуннов спасли спасаем от красной нечисти Ы? Во-первых, "Всем известно, что Европу спасли французы/англичане/американцы - нужное подчеркнуть". Во-вторых, как-то в РИ иар не удался, всем не до того в 1919. Den пишет: чтобы все эти голодранцы к ним не хлынули они очень даже заинтересованы Смотря где.

Den: Леший пишет: Если вы об МПС Я о Югороссии, она же Белый Уругвай. К МПС это никакого отношения не имеет. В МПС просто не было такой масштабной Гражданской. ымы пишет: Больше 3 млн.? За полгода В РИ Врангель мягко говоря в не очень спокойных условиях вывез 120 тыс. за несколько дней. ымы пишет: организовано в одно место Кто вам сказал что в одно? Den пишет: Шанхай, Манила, Галлиполи, Лемнос, Бизерта, Танжер все это теперь были не конечные стоянки, а лишь этапы большого пути… Промежуточные стоянки те же что и в РИ. В общем они могут быть и долговременными. ымы пишет: если красные идут на мир и переговоры, солидная часть белых в России останется, поверив в либерализацию красных Красные идут именно на перемирие и "почетную эвакуацию". О прощении и либерализации речи не идет. ымы пишет: Кредитно возить белых "за идею", без гарантий оплаты (а их нет) - это какие-то странные судовладельцы ?? Кто сказал что кредитно. За наличность, что в золотом эшелоне. Читаем Сироткина ее там много. ымы пишет: почему вдруг стало можно? ымы пишет: Почему вдруг вернули? ? Что значит вдруг? Священное право собственности. В РИ даже красным вернули. ымы пишет: почему белые а не красные Потому что красных мягко говоря не любят. Суда им отдадут просто чтобы большевикам досадить. Ибо удержать их у себя согласно действующему международному праву нереально. ымы пишет: вопрос о конфискации в счет долгов возникнет немедленно Долгов России? Белые уже к ней отношения не имеют никакого. Частная организация не более того. ымы пишет: Цены рухнули, ЕМНИП, в 1922, как раз перед Рапалло Гм. Откуда дровишки? ымы пишет: Кому кредит? Колчаку? Колчаком Переселенцам. Дабы потом денежки в казну вернули. ымы пишет: на сумму в как бы не полмиллиарда фунтов (очень грубо)? Ну пусть с учетом читерства, эшелонов, каких-то благотворителей, четверть миллиарда А можно подробно, как вы считали? ымы пишет: Весь мир это не за год и не за два Вообще то за пару лет расселились именно "на постоянное жительство" и по всему миру. Многие через несколько месяцев после окончания войны в Уругвае и окресностях без всякого Колчака. ымы пишет: Неорганизовано Вот именно. ымы пишет: большей частью недалеко и пешком - в Китай, Польшу, морем - в Турцию и по Балтике тоже оборотка быстрая Через год-два основные места дислокации эмигрантов это Париж, Германия и США. Отнюдь не Турция и Польша. В них проездом. Это да своим ходом практически без денег большинство. ымы пишет: Всем известно, что Европу спасли французы/англичане/американцы - нужное подчеркнуть Угу а вот русские офицеры им помогали. Вот и мы им теперь помогаем дескать. ымы пишет: в РИ иар не удался, всем не до того в 1919 Вот именно не ло того. В РИ его никто и не пытался делать. Чехов вон пиарили и все получилось. И расходы на них бешеные были. ымы пишет: Смотря где В таких количествах? Нигде. В РИ Европа выла на тему "понаехали тут!". В Уругвай их как раз выгодно. Коллега тут какое дело я не претендую на глубокую продуманность событий до того момента как основная часть эмигрантов высадится на берег. Элемент произвола присутствует. Иначе незачем было огород городить с эвакуацией Архангельска, Новороссийска, Одессы, взятием Астрахани и спасением Колчака. Все это делалось ради демографического ресурса - массовости волны. Потому возражение принимается только одно если сумма скажем полутора миллионов билетов самого низшего класса от Стамбула и Владивостока до Монтевидео меньше суммы золотого запаса. Что вряд ли.

Panzer: http://nature.web.ru:8001/db/msg.html?mid=1196264&s=260000618

cobra: Из таблицы перевозки амеров на филлипины из Штатов в 1898 г. Время в пути месяц, скорость на маршруте узлов 10. "Город Пекин" 5100 т./500 чел. "Город Сидней" 3000 т./ 1050 чел. "Австралия" 2800 т./ 1050 чел. "Огайо" 3400 т./ 942 чел. "Индиана" 3200 т./ 1000 чел. "г.Пара" 3500 т./ 1050 чел. "г.Морган" 2300 т./ 500 чел. "Валенсиа" 1600 т./ 635 чел. "Ньюпорт" 2700 т./ 830 чел. "Китай" 4000 т./ 1575 чел. "Сенатор" 2400 т./ 1000 чел. "Зеландия" 2500 т./ 800 чел. "Колон" 2700 т./ 1008 чел. Условия грузовики переоборудованы под людей, трех-четырех ярусные нары, условия тяжелые достаточно

cobra: Учитывая что тащили и оружие и боеприпасы, то имеем Стандартный трамп 3-3.5 тыс.т. - 1000 человек...........

cobra: То бишь из расчета будем принимать для эвакуантов 1 чел. на 3.5 тонны тонажа, предлагаю, такой вариант...... Отсюда и плясать. От стамбула до Гибралтара недели 2, и дней 30 на Юг. Смотреть надо, это навскидку.............

cobra: Дэн я сюда перенес Расстояния уже глянул. Гибралтар-Стамбул = 3300 Лондон - Рио-де-Жанейро = 9700 отсюда надо отнять Гибралтар-Лондон = 2400 и получим Гибралтар-Рио-деЖанейро = 7300. Рио-де-Жанейро-Монтевидео = 2100 Отсюда маршрут Стамбул-Монтевидео = 12800 Находка-Сантьяго = 17800 + Саньтьяго - Монтевидео = 5200 Итог Находка - Монтевидео = 23000 Почти вдвое больше Если плыть не через ТО, а вокруг Африки с заходом в Индию Находка-Сингапур-Коломбо-Кейптаун-Монтевидео = 23500

cobra: Итого навскидку необходимо 11200000 тонн тонажа для единовременной перевозки заявленных 3.2 миллионов эвакуантов. Хе-хе я прав 45 суток из стамбула до Рио. Короче за полгода получится 3 рейса для парахода. Нужны 3-4 лайнера из числа возивших войска. Там много народу влазит, и быстрее они ходят

cobra: Короче нужно единовременно отправлять из Стамбула 1066 3.5 тыс.т. трампов. Много блин!!!!!! Нужен фрахт лайнеров и не 3-4 самое главное

Den: cobra пишет: Короче за полгода получится 3 рейса для парахода А почему не четыре? Имхо погрузку можно делать очень быстро. Тогда с учетом что есть промежуточные лагеря для беженцев (те же что в РИ), то на всю эвакуацию год. Это восемь рейсов т.е. 1265000 тонн. Доброфлот+белогвардейские флоты+возвращенные союзниками корабли дадут треть этого. Т.е. нужно еще 800000 тонн. Имхо реально. Расходы на найм этого количества + уголь. Осталось выявить сикоко это стоит и все. cobra пишет: Нужны 3-4 лайнера из числа возивших войска. Там много народу влазит, и быстрее они ходят Насколько быстрее и какой у них тоннаж?

Den: cobra пишет: Короче нужно единовременно отправлять из Стамбула 1066 3.5 тыс.т. трампов Если посмотреть мои рассчеты выше то по минимуму 229. Уже реальней. Что хуже, не все из Стамбула, а из Владивостока путь вдвое длинней и перевалочных баз меньше. Хотя там можно многих по первости и в Китай ножками эвакуировать. И уже оттуда эвакуировать не полгода, а год. Ничего страшного. Ах, черт забыл! Эдесь Врангель из Персии эвакуируется. Сейчас посчитаю, но имхо не сильно длинней чем из Стамбула.

cobra: Den пишет: Насколько быстрее и какой у них тоннаж? завтра скажу....... Цену угля золотом тож скажу и примерный расход тож......... Естественно что надо вывозить на перевалочную базу народ. Но их и кормить надо кстати....... А деньги брать надо по золотому паритету. Кстати сколько эшелон Колчака стоил?

Den: cobra пишет: Дэн я сюда перенес Хорошо, я их сам скинуть собирался. Басра-Аден-Момбаса-Бейра-Мапуту-Дурбан-Кейптаун-Монтевидео = 18400 Сильно больше все же чем из Стамбула. Однако если учесть, что там самая непритязательная публика Кавказская армия даже без семей и калмыки с казаками, то их можно напихивать вообще жестко. Калмыков тех же. Ну и заходы в порты частые. Так что исходим из тех же сроков.

Den: cobra пишет: Но их и кормить надо кстати....... Посмотрим как у нас с деньгами будет. Но я думаю на подножном их на берегу держать будут. Как в РИ. Я им и так целую страну дарю и счастливое будущее, что еще и путь розами усыпать? Не-ет пусть потрепыхаются, мемуары в старости сочнее будут Опять же поскольку эвакуация не в такой панике как в РИ с деньгами у них лучше. Плюс Красный Крест и союзники помогают. Последние кстати в РИ тоже помогали не только за деньги, но свернули помощь ибо кормить такую ораву бездельников бесконечное време нереал. Если вся эта потеха всего на год и потом можно долго кичиться своим благородством то помогут даже больше чем в РИ.

cobra: Так ладно надо с нашим тоннажом разбиратся........ Итак вопросы: - цена угля. - расход из расчета среднего тонн на милю. - цена фрахта. Будем смотреть........... - и трансатлантики надо разбиратся. Кстати ДЭН а что у нас с Итальянской эмиграцией в США? И надо посмотреть кстати что из флота смогли бы вывести.

Den: cobra пишет: что у нас с Итальянской эмиграцией в США? Гм. А при чем здесь она. cobra пишет: надо посмотреть кстати что из флота смогли бы вывести Это за мной. Если деньги останутся, может Колчак даже чего у англов прикупит. По цене металлолома Постараюсь в ближайшую неделю увидеть одного из лучших спецов по флотилиям Гражданской войны и спросить перспективы.

cobra: Den Тут вопрос в чем они ехали массово, стоило это очень недорого. И вроде специально суда покупались под итальянскую миграцию. Потому и спрашиваю

Den: cobra Понял. Да, у меня такая мысль тоже была. Два зайца убиваем и всех перевозим и обзаводимся на ближайшее поколение крупнейшим торговым флотом в Южной Атлантике. У меня точно нет под рукой литературы по итальянской миграции но попробую поискать.

Бивер: Den пишет: Здесь уходило гораздо больше народа чем в РИ. Вместо единиц с Севера уходят десятки тысячь, не вымерла от тифа в эстонских концлагерях армия Юденича. Правильно проведенная эвакуация Новороссийска и Одессы дала больше ста тыс. к цифрам РИ. Несколько сот тыс. калмыков и казаков ушли в Грузию и Азербайджан. Полмиллиона гражданских беженцев эвакуировали из Крыма, а не только армию. Где-то в два раза больше ушло и в сибирской волне. В колонисты записали и содержащихся во французских лагерях солдат русских бригад. Вообще здесь в отличии от РИ почти все смогли эвакуировать свои семьи. Общая цифра беженцев составила около 3,2 млн. человек. Имхо мне кажется что это несколько не реально. Я имею в виду организованность отхода и его маштабы. Тем более вряд ли мирное согласие белогвардейских лидеров и большевиков на это. Мои предложения: при сохранении общих цифр эвакуации логичнее, что часть белого движения осядет всё-таки в Европе (до 0,4-0,5 млн. чел) - Франция, Испания, Швейцария, особенно это касается ушедших с Крымского полуострова и Одессы. Тем более что многим удаётся сохранить своё состояние. С дальнего эвакуация действительно если и будет идти, в район Австралии (в реале там много русссских обосновалось) и Южную Америку. Den пишет: Кстати, именно Парагвай, Уругвай и сопредельные районы Бразилии и Аргентины в РИ были местом где белоэмигранты наиболее преуспели. Это да, там будет интересно.

Den: Бивер пишет: мне кажется что это несколько не реально. Я имею в виду организованность отхода и его маштабы Под это строятся изменения РИ во время Гражданской. Спасение Колчака с "золотым эшелоном" и ликвидация таким образом Иркутской пробки это автоматически более организованная эвакуация с ДВ. Проект эвакуации с Севера был в РИ. Ну и т.д. Собственно ради масштабов все и затевается. Бивер пишет: вряд ли мирное согласие белогвардейских лидеров и большевиков на это Главное согласие Колчака, точнее даже инициатива. Он пока Верховный Правитель и я специально выключил из игры Врангеля с его интригами. Смотрите многочисленные предложения Керзона а РИ. Смотрите предложения Фрунзе белогвардейцам в Крыму РИ. А ведь это гораздо менее сильным белогвардейцам. Я уже сказал, что элемент читерства присутствует, но настаиваю, что все описанное возможно и реализуемо именно в описанном масштабе. Бивер пишет: при сохранении общих цифр эвакуации Моих или РИ? Бивер пишет: часть белого движения осядет всё-таки в Европе (до 0,4-0,5 млн. чел) - Франция, Испания, Швейцария, особенно это касается ушедших с Крымского полуострова и Одессы. Тем более что многим удаётся сохранить своё состояние. С дальнего эвакуация действительно если и будет идти, в район Австралии (в реале там много русссских обосновалось) и Южную Америку Так это РИ. Тогда смысл таймлайна теряется. Вся задумка в организованности в одну точку. Конечно насильно мил не будешь и те кто способен самостоятельно устроится в Европе первое время там и останутся. И то речь не о всех ибо стремление кучковаться со "своими" никто не отменял. И не забывайте здесь Лига Наций активно помогает тому чтобы русские ушли именно в Южную Америку. Европейцы не мирятся с присутствием эмигрантов как в РИ (альтернативой был только массовый отстрел, что естественно нереально), а имеют полные моральные основания вытеснять их. "Мы вам деньжата собирали на проезд? Собирали! Я лично сто франков дал. Фиг ли ты здесь в Париже отираешься!" Нет Нансеновских паспортов и прочей легализации. Словом в Европе останутся десятки, но никак не сотни тысяч и то многие в следующее десятилетие в Югороссию подтянутся. Бивер пишет: Это да, там будет интересно Вы даже не представляете как

Стас: Интересное начинание Дена. Соображения: 1. Полгода на эвакуацию мало будет. Год наверное. 2. Пароходы красным (и белым) Антанта могут и не отдать: 2.1 забрать в уплату эвакуации 2.2 не отдать красным по причине их принципиальной противозаконности - и к тому же большевики "священное право собственности" отвергают, так что и к ним относиться так же... P.S. Давно-о я насчёт Русской Австралии пытался сочинить: сперва в Австралия не вся стала колонией Англии, там ещё Франция и Голландия куски прихватили, а также каким-то образом появилась русская колония. В Эмиграцию туда все эмигранты уплыли. А в 1970-х годах руководитель СССР награждает Орденом Дружбы Народов "за вклад в дело мира" - "дорогого друга нашей страны" - президента Русской Австралии, "идущей по пути мира и неприсоединения".

Den: Стас пишет: Интересное начинание Дена Спасибо. (скромно) У меня все начинания интересные Стас пишет: Пароходы красным (и белым) Антанта могут и не отдать: 2.1 забрать в уплату эвакуации 2.2 не отдать красным по причине их принципиальной противозаконности - и к тому же большевики "священное право собственности" отвергают, так что и к ним относиться так же... Не понял. 1.Эвакуация производится на колчаковские денежки. 2.В РИ красным отдали вообще-то. А "право собственности" очень даже относится как только торговые договора с ними подписывать стали. Здесь кстати на год раньше. Стас пишет: А в 1970-х годах руководитель СССР награждает Орденом Дружбы Народов "за вклад в дело мира" - "дорогого друга нашей страны" - президента Русской Австралии, "идущей по пути мира и неприсоединения". Ох не так все благолепно будет с Югороссией А австралийская пустыня это не зер гуд. Нам плиз пампасы и вестерны о боях казаков с гаучо

Стас: Ден пишет: "Ох не так все благолепно будет с Югороссией" Ну надеюсь хоть на стороне Оси-фашистов во Вторую Мировую - Великую Отечественную выступать не будут... А в Холодной войне - да, могут на стороне НАТО чего-то нехорошее сделать против СССР. Как и СССР против них. Особенно при поддержке СССРом латиноамериканских красных революционеров и партизан (Че Гевара и другие).

Каммерер: А ГВ то будет сильно короче и не такой кровавой. Практически большинство белых добровольно сдают Россию большевикам и ищут себе новую Родину. Також и дальше история покатится другим коленкором.

Den: Стас пишет: Ну надеюсь хоть на стороне Оси-фашистов во Вторую Мировую - Великую Отечественную выступать не будут... Официально нет. Только добровольцы и то в количествах меньше РИ. Им и без того есть чем заняться. Но в Думе друки будут чуть не до новой ГВ. Стас пишет: А в Холодной войне

Каммерер: А в какой конфигурации будет ВМВ? И будет ли Рейх? Может Троцкий со товарищи проявят более активную германскую политику и помогут братскому трудовому немецкому народу?

Sergey-M: там еще надло поляков одолеть что не так просто.

Den: Я тут что подумал. Ведь в РИ союзники не использовали белых против Кемаля по ряду причин. 1. Слишком поздно. После побоища на Сакарии греческое наступление захлебнулось. А Франция и Италия фактически вышли из войны и даже оказывали потом военную помощь Кемалю. А Врангель все же прежде всего французский а не английский ландскнехт. 2. Белая армия уже слишком деморализована. На Каховке погибла элита "цветных" частей. Осталось сравнительно немного кадровых офицеров. Но в начале 19-го года у нас совершенно другая ситуация! Армия намного более боеспособна и Кемаль только создал Армию национальной обороны. Деникин гораздо более проанглийски настроен, да и французы после Мараша попали в переделку в Киликии. Словом благословение на подключение к БД белых дадут все. Теперь вопрос, а что с этого получат белые? Жалование само собой, но отдельно будет идти торговый флот Турции. Я нигде не нашел упоминания, что он конфисковывался в пользу Антанты как австрийский (полностью - 903000 тонн) и германский (частично - 4716000 тонн). И если суда германского торгового флота уже сменили своих владельцев, то передача австрийских судов только началась. Между тем турецкий торговый флот это минимум 146352 тонны - 152 судна (хотя как видим это мелкие суда). Напрашивается очевидный вывод. Турецкий флот конфисковывается союзниками и передается белым. Служба одного наемника на срок три месяца (рейс до Уругвая и обратно) это одно место для выбранного им человека на судах. Это 20 тыс. человек воюющих против Кемаля летом 20-го и 20 тыс. членов их семей отправленных на новую Родину. Но боевые действия расширяются и требуются новые волотнеры. Подключается часть австрийских трофеев. К концу года численность русских войск воюющих против турок достигает 100 тыс. чел., Кемаль сокрушен и вынужден признать Сервский договор, а эти 100000 и 250000 указанных ими беженцев таким образом переправлены. Т.е. все семейные казаки и офицеры своих перевезли. Гражданские чины администрации ВСЮР и богатые беженцы эвакуируются тем временем на белогвардейских судах. Не бесплатно иначе будет ропот в частях, да и контингент это не бедный. Полученными деньгами оплачивается проезд увечных бойцов и членов семей погибших в боях 18-19 годов добровольцев. Таким образом половина "турецкой волны" (более миллиона человек) переправляется без участия "колчаковского золота". Руководство Доброармии сохраняет авторитет в частях, Деникин выходит из состояния психологического надлома, Кемаль окончательно склоняется влево (фактически огрызок Турции становится советской республикой).

Den: Sergey-M пишет: там еще надло поляков одолеть что не так просто Не понял. Где их надо одолеть? Каммерер пишет: А в какой конфигурации будет ВМВ? Реал разумеется. Каммерер пишет: будет ли Рейх? А что ему не быть? Наоборот лишний пример фашистского гоударства успешно решающего проблему "жизненного пространства" перед глазами будет. Каммерер пишет: Может Троцкий со товарищи проявят более активную германскую политику и помогут братскому трудовому немецкому народу? С чего вдруг?

Sergey-M: Den пишет: Не понял. Где их надо одолеть? шоб немцам реально братскую помощь окаать.

Den: Sergey-M пишет: шоб немцам реально братскую помощь окаать Специально же для любителей оказывать "братскую помощь" немцам и "одолевать" поляков написал: С красными лордом Керзоном было заключено перемирие. Советы тоже не были заинтересованы в новом витке войны учитывая, что белые сохранили куда больше сил чем в нашей Реальности. Белым предоставлялось право на «почетную эвакуацию» в течении полугода. Совнарком настоял только на занятии Азербайджана. Польского похода не было

Артем: А может не надо сразу три миллиона человек? А может, начнем подготовку постепенно, века с XVIII? А может, все таки Калифорния? Женим Рязанова на Кончите, и поможем им основать Новороссию вокруг форта Росс? И главное - в решающий момент Цусимского сражения Новороссийская эскадра приходит на помощь русской...

Den: Артем пишет: А может не надо сразу три миллиона человек? "Надо Федя надо!"(с) Шурик. Если серьезно, то каждый человек там в 1920, это где-то 8 в наши дни. Артем пишет: А может, начнем подготовку постепенно, века с XVIII? Зачем? Методом Оккама однако. Не умножаю сущностей. Артем пишет: А может, все таки Калифорния? Женим Рязанова на Кончите, и поможем им основать Новороссию вокруг форта Росс? И главное - в решающий момент Цусимского сражения Новороссийская эскадра приходит на помощь русской... "Но это совсем другая история!"(с) Запускайте если хотите отдельную тему. Но чтобы нарисовать что-то лучше Берга нужен каторжный труд.

Бивер: Den пишет: Вся задумка в организованности в одну точку. Ну если исходить из этих соображений... Тогда давайте уж и с принимающей стороны сделаем небольшое отступление. Пусть страны Латинской Америки примут политическое решение о приёме русских беженцев. В реале страны ЛА (Бразилия, Аргентина и Уругвай), находясь в поисках дополнительной рабочей силы, также поддерживала имигрантов. Южноамериканские землевладельцы даже покрывали все дорожные расходы, а команда корабля, доставившего имигрантов, получала премию. Если говорить о количестве русских эмигрантов, (все ниже преведённые данные реал, ес-т-но). По данным Американского общества Крастного Креста на 1 ноября 1920 года число бывших российских граждан составило 1.194 тыс. человек. Ручаться за достоверность такого подсчета в годы гражданской войны было, конечно, нельзя, но уж очень удачно смотрелась голая цифирь в разведсводках полевого штаба РВСР. Одна из этих сводок, легшая на стол В.И. Ленину уже после катастрофы войск генерала П.Н.Врангеля в Крыму, преподнесла новый относительный итог - 2.092 тыс. человек. И Ленин не преминул воспользоваться полученной информацией, заявив, в частности, на III конгрессе Коминтерна в начале 1921 г.: "Можно считать число русских эмигрантов, которые рассеялись по всем заграничным странам, в полтора или два миллиона". А 9 марта 1921 г., в выступлении на X съезде РКП(б), "вождь пролетариата" повторил цифру "два миллиона". Инерция ленинского счета была такова, что статистикой русской эмиграции с готовностью перестали заниматься не только у нас, но и за границей. Хотя, например, в справочнике "Население СССР" (Политиздат. М., 1983) указано, что население Советской России, по данным переписи 1920 года, стало меньше, чем в 1917 году, на 6,7 млн. человек. Другая цифра: в Польше, по переписи 1921 г., проживало 5.25 млн. русских (при общей численности населения в 27,177 млн.). Нельзя не вспомнить также, что к 1917 году в России было около 10 млн. столь ненавидимых и гонимых большевиками дворян. При всех поправках на жертвы гражданской войны, вхождение дореволюционной Польши в состав Росии, ренегатов своего класса и пр., нельзя отделаться от стойкого чувства большевистского лукавства и недобросовестности. И уже не кажется здесь чрезмерной и окончательной цифра в 7-8 млн. русских эмигрантов, которую осторожно, но настойчиво называли вначале сами эмигранты, а затем - независимые мемуаристы и историки на Западе. Организация: В реале при панической эвакуации из Крыма центр русской эмиграции в Турции (Константинополь) был, до 1924 г., только промежуточным пунктом в страны расселения. Центр эмиграции в Германии (Берлин) существовал лишь до начала 1924 г. Центры эмиграции в пограничных с Россией странах: Польше, Эстонии, Латвии, Литве, Финляндии, Румынии (Бессарабии),- дожили до начала Второй мировой войны. Итого предлагаю: Эмиграция идёт стихийно-организованно. Колчак, достигнув соглашения с южноамериканскими странами, более-менее организованно вывозит население в Уругвай и его окрестности. Из других регионов бывшей Российской Империи "беженство" несёт скорее стихийный характер. Но общий поток довольно ясно виден - в ближнее зарубежье, затем в ЛА.

Den: Бивер пишет: Пусть страны Латинской Америки примут политическое решение о приёме русских беженцев. В реале страны ЛА (Бразилия, Аргентина и Уругвай), находясь в поисках дополнительной рабочей силы, также поддерживала имигрантов Пусть примут. В Уругвае то вообще планируется прямой подкуп досточтимого Бальтасара Брума чтобы подольше у него глаза не открывались на число беженцев. Бразилия и Аргентина послужат пристанищем для стихийных мигрантов к Колчаку отношения не имеющих. Впоследствии в качестве "пятой колонны" сгодятся. Бивер пишет: Южноамериканские землевладельцы даже покрывали все дорожные расходы, а команда корабля, доставившего имигрантов, получала премию Ну не бескорыстно ведь это делалось. На выходе получался кабальный контракт со "спонсором". Ну допустим часть народу на это пойдет. Все равно таких вакансий немного. Ну 50000 мы так перекинем максимум из числа тех кто на земле работать может и хочет. Скорее даже меньше. Конечно и это хлеб.

Den: Бивер пишет: Хотя, например, в справочнике "Население СССР" (Политиздат. М., 1983) указано, что население Советской России, по данным переписи 1920 года, стало меньше, чем в 1917 году, на 6,7 млн. человек Ну и что? Это как раз подтверждает "ленинский счет", а не опровергает. Во первых, черт его знает, делалась ли там поправка на изменение границ, во вторых потери от боевых действий, голода и эпидемий (испанка та же и многое другое). Так что эмигрантов хорошо если два миллиона выходит. Бивер пишет: Другая цифра: в Польше, по переписи 1921 г., проживало 5.25 млн. русских (при общей численности населения в 27,177 млн.) Можно подробней откуда цифра? А то есть у меня подозрение, что они много кого в "русские" записали. У меня цифра на Польшу 650 тыс. русских. Вот это больше похоже на правду. Бивер пишет: Нельзя не вспомнить также, что к 1917 году в России было около 10 млн. столь ненавидимых и гонимых большевиками дворян ??? Коллега простите вы что? Откройте любой учебник. Дворяне 1,4% населения Империи т.е. 2,2 млн. Из них только половина русские по национальности. Если брать дворянство потомственное то еще меньше и процент русских меньше. А ведь многие никуда не ушли, остались в СССР (особенно как раз непотомственные). Термин "бывшие" вам о чем нибудь говорит? Бивер пишет: При всех поправках на жертвы гражданской войны, вхождение дореволюционной Польши в состав Росии, ренегатов своего класса и пр., нельзя отделаться от стойкого чувства большевистского лукавства и недобросовестности Учитывая вышесказанное никакого лукавства нет. Бивер пишет: не кажется здесь чрезмерной и окончательной цифра в 7-8 млн. русских эмигрантов, которую осторожно, но настойчиво называли вначале сами эмигранты, а затем - независимые мемуаристы и историки на Западе Она нереалистична. Мемуаристы которые пытались добросовестно вести статистику (Львов например) наоборот занижали цифры так так не владели всей информацией. Они даже 2 млн. не называли. "Историки" Запада это отдельный разговор, вы ссылки на конкретных лиц дайте? Боюсь там буйный полет фантазии. Нет этническая русская эмиграция 2,2-2,3 млн. по максимуму.Я специально ход ГВ подправил чтобы еще миллион добить и то там много калмыков и бурятов. Если конечно подключить евреев, немцев, греков, армян, украинцев и т.д. то получим больше но нам (а точнее Колчаку) это не надо.

Бивер: Den пишет: Она нереалистична. Данные брались из статьи Алехина Ю.В. "Русское Зарубежье". Den пишет: Нет этническая русская эмиграция 2,2-2,3 млн. по максимуму. Откуда? Если эмиграция из "большевистской" России - согласен, можно говорить о примерно 2 млн. человек. По оценке, данной А. и Е. Кулишерами, так же говорит о 1,5-2,0 млн. человек (вслед за ними ту же оценку дает А. Поляков и многие другие авторы.). Она основывалась в том числе и на выборочных данных Лиги Наций, зафиксировавших, по состоянию на август 1921 года, более 1,4 млн. беженцев из России. Если же брать территории бывшей Российской империи, которые в результате революционных событий стали самостоятельными государствами, как Финляндия, Польша и страны Балтии (а таже Украина, Белоруссия, страны Закавказья и Средней Азии и даже Дальневосточная республика – государства, с некоторыми из которых у России даже были договоры по оптации) - то извините, это уже другой расклад. В. Кабузан оценивает общее число эмигрировавших из России в 1918-1924 годах величиной не менее 5 млн. человек, включая сюда и около 2 млн. оптантов.

Den: Бивер пишет: В. Кабузан оценивает общее число эмигрировавших из России в 1918-1924 годах величиной не менее 5 млн. человек, включая сюда и около 2 млн. оптантов Может вы вспомните еще и национальность оптантов? Ее Кабузан указал. А потом скажете какое отношение они имеют к нашим белогвардейцам. ИМХО их можно не учитывать. Den пишет: этническая русская эмиграция 2,2-2,3 млн. по максимуму Этническая русская! Где вы видете противоречия?

Бивер: Этнически русская, белогвардейская из России (не Российской Империи) в 1918-1924 гг - по максимуму 2,2-2,3 согласен.

Den: Рад, что консенсус Необходимо чтобы народ понимал из каких цифр я исхожу. Дополнительный миллион за счет более организованной эвакуации добавляется. Бивер пишет: Этнически русская, белогвардейская из России (не Российской Империи) Гм. А какая русская белогвардейская из лимитрофов? Бредовцы и офицеры бежавшие из Питера в Финляндию в этих двух миллионах учтены. В том и дело, что из лимитрофов эмиграция других этносов. Я не фентези все же пишу и Колчака выделяющего деньги на эмиграцию скажем евреев я не очень представляю Бивер пишет: Колчак, достигнув соглашения с южноамериканскими странами, более-менее организованно вывозит население в Уругвай и его окрестности Колчак - Верховный Правитель. Поэтому Деникин, Врангель, Юденич, Миллер, зарубежные русские бригады, бредовцы и т.д. тоже едут туда организованно. Гражданская эмиграция из Польши, Германии, Прибалтики да частью своим ходом.

Den: cobra пишет: Кстати сколько эшелон Колчака стоил? Я прикинул суммы Колчак может рассчитывать на 448 млн. руб. золотом и около 100 млн. на счетах банков и компаний имеющих договора с Омским правительством и счетах представителей этого правительства. Жду данные по стоимости перевозки, но присутствует уверенность, что хватит на транспортировку и прилично еще останется.

Panzer: Den пишет: Колчак может рассчитывать на 448 млн. руб. золотом А долги белых правительств союзникам? Обдерут, как липку.

Den: Панцер с вашего разрешения переношу сюда Самое полезное там - просто самолеты и гидросамолеты-амфибии (ими тоже Сикорский занимался). А начинать будут с Ju-13, Ju-F13 - по любому, нет на тот момент лучших машин и более дешевых. Но для развития авиации простая штука нужна - максимум через три года после прибытия белогвардейцев - задействовать их в войне с соседями и потом дать им землевладение на новых территориях. А вот когда лет через пять они станут более-менее богатыми землевладельцами - вот тогда и потребуется там авиация. Таким образом - как раз в 1930-м, самое раннее, появятся там русские авиаперевозчики. http://www.airwar.ru/enc/cw1/juf13.html http://www.airwar.ru/enc/cw1/g24.html

Den: Panzer пишет: А долги белых правительств союзникам? Обдерут, как липку Долги царя и временных их не волнуют ибо к России они отношения не имеют. А сами они банкроты в политическом плане. Сложно им что-то предьявить. Да и оплачена большая часть всего. Треть эшелона думаете куда делась? Panzer пишет: для развития авиации простая штука нужна - максимум через три года после прибытия белогвардейцев - задействовать их в войне с соседями и потом дать им землевладение на новых территориях Читаете мысли. Первая война запланирована на 23-й год по вполне объективной причине. Территорий будет много.

Panzer: Den пишет: Долги царя и временных их не волнуют А вот я полагаю, что без обязательств по долгам их никто никуда не отвезет. Den пишет: Сложно им что-то предьявить Предъявят. Большевикам же предъявляли. Den пишет: оплачена большая часть всего Ой, сомневаюсь. Немало ведь накошеляли. Den пишет: Территорий будет много А ресурсы для войны (кроме людских) есть? Или все тот же бездонный эшелон?

ымы: Den пишет: оплачена большая часть всего И белые ничего не украли... У Вас весь таймлайн такой?

Den: ымы пишет: И белые ничего не украли... Кто вам сказал такую глупость? Речь в данном случае о долгах белых правительств. Я пишу, что они не столь велики, т.к. кроме Деникина и Миллера все прочие в кредит достаточно редко снабжались. На закупку снаряжения для армии и прочего в РИ ушла треть эшелона. А как все это разворовывали... Как я это вижу: в результате всего оборота денег (закупка пароходов, фрахт, выдача эмигрантам кредитов на проезд, их возврат и т.д.) часть денег прилипнет к рукам конкретных персонажей, а большая часть из золотого запаса государства (какого государства? К России они уже отношения не имеют, а Югороссия будет провозглашена только в 1923) превратится в собственность ряда банков: один государственный (золото незапущенное в оборот + кредиты вернувшиеся после 1923 года) и ряд вполне себе частных. Это объективный процесс, золото и суда в промежуток 1920-1923 надо же как-то легализовывать.

Den: Panzer пишет: А вот я полагаю, что без обязательств по долгам их никто никуда не отвезет За живые деньги? Бросьте. Panzer пишет: Предъявят. Большевикам же предъявляли Большевики - государство. Разницы не видете? Стоит белым перестать позиционировать себя наследниками Российской Империи (а не имея другой территории кроме палуб своих судов, они при всем желании такими наследниками не являются) и они юридически неуязвимы. С них можно стрясти только их собственные долги, да и то часть. Panzer пишет: Ой, сомневаюсь. Немало ведь накошеляли Если сравнивать с эшелоном, то не столь много. А так факты в студию. Panzer пишет: А ресурсы для войны (кроме людских) есть? Оружие они не сдали. Ресурсы Уругвая будут в их распоряжении. А так: Panzer пишет: Или все тот же бездонный эшелон? Коллега что за поток слов? Приведена конкретная цифра. Если вы аргументированно доказываете, что ее исчерпают, то я вас внимательно выслушаю. Но на конкретные расходы, а не на долги Российской империи которые к бедным беженцам отношения не имеют

ымы: И все это счастье с того эшелона... Ден, вот Вы забили развилку, и - сказали, что она сама по себе не обсуждается. Ну пусть. Но дальше Вы выводите из "необсуждаемого" последствия. И получается, что последствия тоже "не обсуждаются". Так какой тогда таймлайн? Это лучше рассказ сделать, он хороший будет.

Den: ымы пишет: Но дальше Вы выводите из "необсуждаемого" последствия. И получается, что последствия тоже "не обсуждаются" Коллега вы меня с кем-то путаете. Что "запрещено" обсуждать? Сейчас я вот коллегу сobru жду, он конкретную цифирь по переброске обещал. Прикину сколько денежек уйдет на это. Напомню - переброска не безвозмездно, а в кредит т.е. большая часть этих денег в перспективе вернется. Безвозвратно только переброска военного имущества, имущества собственно белогвардейских правительств и т.д. Это не столь большие деньги. Амортизация в виде того, что в этом бардаке часть денег уйдет в неизвестном направлении тоже будет. Вот тогда и посмотрю что останется. Коллега этих денег и правда более чем достаточно для трех миллионов. Должно на многое хватить в первые годы. Пример из РИ - Тайвань.

ымы: Den пишет: в кредит Вот-вот. :) Den пишет: Пример из РИ - Тайвань Пример неудачный. На Тайвань ехать - пролив пересечь. И вывезти можно что заблагорассудится, и организации особо не надо, и затрат вообще никаких - рейс за рейсом. А тут - через полпланеты ехать, да в чужую страну. Сам факт поездки даже если не обсуждать.

Den: Пример приводился лишь как использование золотого запаса всей страны для процветания отделившихся нескольких миллионов. По моему даже численность сравнимая. Кстати времени у них меньше было. Остальное разумеется учитывается. Я потому и тему пока не тороплю. Без цифры стоимости переброски обсуждать дальнейшее сложно.

Den: Эх, говорят, что плохо я горемыка представляю возможности белых. Ну посмотрим... РОПиТ: в 1921 году у них было 29 пароходов. Из них 2 уступили за долги компании, 14 сдали на слом, 13 продолжали плавать еще. Компания разорилась к 1932 г. У ДоброФлота было в 1920 г. (до декабря): 11 пароходов (которые распродали), еще 11 потом вернулось в Приморье после окончания Гр.Войны, и еще 9 вернули СССР, еще 5 увели из Приморья в Японию. Итого 36. Итого: 65 мореходных пароходов только у двух русских компаний. Средний тоннаж по Доброфлоту что-то вроде 7000 тонн вроде. У РОПиТа думаю так же. Следовательно 130 тыс. одним рейсом. За наши восемь рейсов более миллиона человек. А ведь есть еще масса гражданских судов помимо этих у Деникина, у Старка, у Миллера (это в РИ). Что-то вернут из угнанного. Фишку с турецкими трофеями я выше описал. Пардон а нам вообще иностранные суда понадобятся?

Sergey-M: Den пишет: 14 сдали на слом и эти гнилые галоши повезут тыщи челоек аж до уругвая? они в средиемке потонут нафиг...

Den: Sergey-M пишет: и эти гнилые галоши повезут тыщи челоек аж до уругвая? они в средиемке потонут нафиг... ИМХО если в чем то нифига не разбираешся лучше молчать чем говорить. Если у вас есть данные насчет "гнилых галош" то плиз приведите, мне очень интересно будет послушать.

cobra: По ценнам чисто эмперическая формула Для среднего трампа 0.025 тонны/милю угля на 1000 тонн водоизмещения Тоесть средний трамп водоизмещением 4000 т. будет расходовать 0.1 тонны/милю, тоесть в сутки примерно 24 часа*скорость=192мили*0.1=19 тонн Ну вроде так..... Теперь цена тонны угля = 200 руб.тонну; Но эта цена Кардиффа, логично предположить что яванский, сахалинский ньюкасл стоят ощутимо меньше то есть примерно возьмем из расчета 100 руб.золотом за тонну. Итого 1000 миль пути 4000 тонного парахода будет стоить 9800 руб.золотом в ценах на 1913 г.

Den: Так исходя из примерные рассчеты. Допустим 200 тыс. у нас доберутся своим ходом. Их не учитываем вообще. Для простоты рассчетов допустим также что с ДВ и Персии миллион, а с Европы два (на самом деле скорее меньше с ДВ больше с Европы). 350 тыс. вояк с семьями из Турции везут союзники, 50 тыс. с Севера перебрасывают англичане, 50 тыс. солдат иностранных бригад французы и 50 тыс за счет принимающей стороны. Следовательно для простоты полтора миллиона из Европы и миллион с Востока. Итак: 8450 (расчет на пароход в 3500 тонн)*12,8*1500=162240000 8450*23,5*1000=198575000 Получаем 360820000 рублей. Но это если везти на своих судах по цене угля. Однако где-то миллион у нас все же пойдет на зафрахтованных или купленных пароходах. Вопрос сколько будет стоить фрахт или покупка? Пока подводя предварительные итоги я предположил, что большая часть угля идет из золота контролируемого Колчаком. Из долгов и счетов подключили половину. Остаток 137 млн. руб. в "эшелоне" и 50 млн. на счетах. Негусто учитывая что еще придется оплачивать фрахт и/или корабли, но должно хватить.

cobra: Den пишет: Вопрос сколько будет стоить фрахт или покупка? Нет ну покупку парахода еще можно прикинуть? С фрахтом гиблое дело...........

cobra: После того как специальная комиссия обследовала корабль, выяснилось, что на нем находится довольно ценное имущество, доставшееся покупателю вместе с судном, в частности 1640 т "неучтенного" угля. Чтобы оно осталось на борту, пришлось доплатить 20 812,17 руб. (44 950,7 марки). ДЭН, вот еще вариант Цены, более похож на правду. Может Р.Мельников ошибся? Длчя него это норма жизни!!! Итак ДОН 1892 г.постройки на 1904 г. стоил 2 млн.руб. 19 февраля 1907 г. в Либаве состоялись торги. Выставленные на них "Терек" и "Кубань" были приобретены посреднической фирмой "Восидло и Ко" за 442 150 руб. для перепродажи на слом. 29 марта состоялась передача покупателю судов от Морского ведомства. И вскоре "Кубань" отправилась на свой родной завод в Штеттине для разделки на металл 6 июля 1899 г. HAPAG выкупила лайнер обратно всего за 3,5 млн песет, и 31 августа 1898 г. "Колумбия" снова встала на линию Куксхафен - Саутгемптон - Шербур - Нью-Йорк. Впрочем, работа на этом маршруте оказалась недолгой: Еще в марте 1904 г. (фактически во время своего плавания с пассажирами на борту!) лайнер был приобретен на имя Добровольного флота за сравнительно небольшую сумму-всего за 1,5 млн руб. Вся сделка проходила в обстановке строжайшей секретности при посредничестве фирм "Бодевиг унд Петерсен" из Антверпена и "К. Вагер и Ко" из Петербурга. 12 октября состоялось Высочайшее утверждение особого журнала Совета министров о продаже "Терека" "Товариществу пароходных предприятий на Дальнем Востоке" за 350 тыс. руб. с выплатой его стоимости в течение 10 лет. Первоначально его планировали использовать на линии Одесса - Нью-Йорк, но из-за плохого состояния механизмов приемка затянулась, а уже 25 ноября Товарищество от покупки отказалось.ТЕРЕК Havel" / "Meteoro" / "Alfonso XII" Корпус "Хафеля" заложили на верфи "Вулкан" под стапельным номером 195. Он сошел на воду 30 августа 1890 г., был принят заказчиком 2 февраля 1891 г. и отправился в свой первый рейс Бремен - Саутгемптон - Нью-Йорк 5 февраля. Биография судна этого периода не содержит особых событий: по завершении последнего рейса, начавшегося 19 апреля 1898 г., "Хафель" продали Испании. Для соблюдения режима секретности в обстановке готовившейся войны с Соединенными Штатами сделка осуществлялась через испанское Министерство иностранных дел, перечислившее британскому посреднику за лайнер 200 тыс. фунтов (10 млн песет). УРАЛ. Из всех купленных в Германии трансатлантиков считалось, что "Мария Терезия", вступившая в строй в 1899 г., самая новая, поэтому за нее запросили и самую высокую цену - 2,5 млн руб. На первой паре лайнеров HAPAG - "Августа Виктория" и "Колумбия" - размещалось по 400 пассажиров первого класса, 120 - второго и 580 - эмигрантского (всего 1100 человек). Но набить можно много больше....... И применение рекордсменов оказалось целесообразным лишь в виде войсковых транспортов. В этом случае каждый бывший лайнер смог бы вместить по 2 - 3 тысячи штыков, и таким образом вся шестерка легко могла бы довольно быстро доставить в любую точку земного шара целую пехотную дивизию! В принципе выводы можно сделать определенные из тех цитат что я вам надергал. Короче 8-10 тыс.тонный лайнер б/у 10 летка обходился примерно в 1.5-2 млн.руб.

cobra: Короче на 3000 тонн водоизмещ. примерно 1000 человек. Итак 10 тыс.лайнер 3000 тыс.беженцев. Берите по миллиону за 10 таких параходов. 1 рейс 10 параходиков 30 тыс.чел.

cobra: 12.7 рубля за тонну угля!?

cobra: Цена пуда каменного угля на 1913 г. - 24-26 коп. Цена пуда нефти сырой на 1913 г. - 14-23 коп. ПУД, это скоко 16 кг.??? ТОГДА!!! ИТОГО: ДЭН, БЫЛ НЕПРАВ ВИНОВАТ!!! ТОННА УГЛЯ СТОИТ - 15-16.25 руб.золотом. ТОННА НЕФТИ - 8.75-14.4 руб.золотом

ымы: cobra пишет: 1000 миль пути 4000 тонного парахода будет стоить 9800 руб.золотом в ценах на 1913 г. В 1920 он должен подорожать, потому как послевоенный скачок. Кроме того, а что, кроме угля кораблегу ничего не надо?

Andreev: ымы пишет: В 1920 он должен подорожать, потому как послевоенный скачок. Кроме того, а что, кроме угля кораблегу ничего не надо? Надо. Но мы гоняем на убой. Ремонтироваться все это будет уже после "Исхода"

Panzer: Den пишет: Стоит белым перестать позиционировать себя наследниками Российской Империи С чего бы это? Тем более - накошеляли не только Николай и Керенский, но и временные правительства генералов. Den пишет: Оружие они не сдали Легкое стрелковое типа винтовка Мосина и пулемет Максима - да, не сдали. А все остальное - придется бросить. Или удвоить число пароходов. Den пишет: Ресурсы Уругвая будут в их распоряжении Какие? У вас есть данные по уругвайским патронным и снарядным заводам? У меня нет. Den пишет: долги Российской империи которые к бедным беженцам отношения не имеют Это беженцы полагают, что не имеют. А французские рантье, например, желают выплат. Эти французские рантье и на признание СССР Францией влияли, а тут - тем более.

Sergey-M: Den пишет: ИМХО если в чем то нифига не разбираешся лучше молчать чем говорить. Если у вас есть данные насчет "гнилых галош" то плиз приведите, мне очень интересно будет послушать. данные привели Вы. если корабли пускают на слом то значит они плавать не могут.-это торговые корабли, их можно как сами сказали забрать в счет долгов,испльзовать по назанчению. но нет -порезали. собвенно если они на внутриоссийских рейсах юзались то такое состяние вполне объяснимо -столко лет без нормального ремонта....

Den: Sergey-M пишет: если корабли пускают на слом то значит они плавать не могут Да ну? А внимательно прочитать мой пост и немного подумать прежде чем начинать писать ересь вы не могли? Ответ, точнее аж два ответа настолько на поверхности, что говорить я их не буду из принципа. Я думаю если вы дадите себе за труд немного подумать, то сами все поймете. Sergey-M пишет: собвенно если они на внутриоссийских рейсах юзались то такое состяние вполне объяснимо -столко лет без нормального ремонта.... Люди немного знающие историю флота держатся за головы, или за живот (со смеху) Эта пять

Den: cobra пишет: ТОННА УГЛЯ СТОИТ - 15-16.25 руб.золотом Уфф... Слава Богу! коллега cobra спасибо!!!А то я уж приуныл и пришел в легкое недоуменье как эмигранты вообще добирались да Америки при таких ценах? Тогда все проще. Берем за 20 с учетом возможного подорожанья, жалованья команде, воровства и т.д. и т.п. Словом скидку на "бездорожье и разгильдяйство" Получаем 360820000/5=72164000 cobra пишет: Итак 10 тыс.лайнер 3000 тыс.беженцев. Берите по миллиону за 10 таких параходов. 1 рейс 10 параходиков 30 тыс.чел Итого 8 рейсов 10 кораблей это 240 тыс. чел. Покупаем 42 парохода и миллион который не помещается на русские суда уплывает совершенно спокойно. Пускай даже полтора миллиона за корабль хоть и берем оптом. Итог: 72+63=135 млн. руб. Это ВСЕ расходы на перевозку. У Колчака еще 313 млн. руб. в золоте + счета. Не уверен, но по моему у Чан-Кай-Ши было меньше

Den: Panzer пишет: Легкое стрелковое типа винтовка Мосина и пулемет Максима - да, не сдали. А все остальное - придется бросить. Или удвоить число пароходов Вы пессемист батенька. А на военных кораблях как думаете что повезут? Ейный линкор на палубу например мог 3500 человек десантников брать. А если вместо них броневики? Или вы думаете у белых такая масса артиллерии, брони и авиации, что не осилят? Часть опять же сдадут - союзникам же надо сделать вид что они их разоружили... Во что упаковывается тогдашний самолет, ВЫ я думаю знаете. Panzer пишет: накошеляли не только Николай и Керенский, но и временные правительства генералов Даже эти правительства уже банкрот. Да и я вам выше написал Колчак за полученное платил. Еще раз - куда по вашему девалась ТРЕТЬ золотого эшелона всего за один 19-й год? Panzer пишет: Это беженцы полагают, что не имеют. А французские рантье, например, желают выплат. Эти французские рантье и на признание СССР Францией влияли, а тут - тем более Здесь так полагают не только беженцы, но и Англия которую очень интересует идея "своего" государства в Южной Америке. Так что рантье могут успокоится и влиять на на признание СССР дальше. Вообще как вы представляете изьятие денег у скажем "Русско-Американского банка" в пользу оных французских рантье? При том, что третий год со времен ВОСР идет крик на всю Европу о священном праве собственности?

Sergey-M: Den пишет: Люди немного знающие историю флота держатся за головы, или за живот (со смеху) ну ну. текущий ремонт корабелям не нужен. по повуд первозок на веонных кораблях. при эвакуации врангеля из крыма один ЭМ аж в черном море утоп. а ут -через всю атлантику идти...

Den: А что ну-ну? Доброфлот даже до войны очень энергично торговал именно с зарубежкой, в ходе войны еще сильнее, в ГВ практически только с заграницей и даже уже между зарубежными странами, ну до конца 20-х ессно тоже. Какие "внутриоссийские" рейсы? Или я расшифровал неправильно? А если сказать вам больше нечего то поясняю чтобы все поняли, если корабль в 28-м скажем сдан на слом это не значит что он "гнилая галоша" в 20-м. Уж если проплавал эти годы да? Также не все "галоши" в Бизертинской эскадре, доброй половине Балтфлота, британском флоте и ряде американских компаний кои свои суда с 20-х резали... Судов было банально больше, чем спрос на них. Никому они нафиг были не нужны. Вот и резали вполне исправные чтобы не содержать. Серег ты мне друг но истина она... и есть истина Мог и сам все понять, но нет пост типа "ну-ну" набить для количества и побечь дальше так наверное круче

Den: Sergey-M пишет: текущий ремонт корабелям не нужен А кто здесь кроме вас такое говорил? Sergey-M пишет: по повуд первозок на веонных кораблях. при эвакуации врангеля из крыма один ЭМ аж в черном море утоп. а ут -через всю атлантику идти... По поводу, что три дня на подготовку к выходу в море или три месяца разница есть не подумали? Там несколько кораблей вообще на буксире вели, думаете через Атлантику они тоже так пойдут?

cobra: Это с ЦУСИМЫ По словам Лилье японские брандеры стоили 70-100 тыс рублей каждый. 12 брандеров для участия в 3й закупорке Порт-Артура имели общее водоизмещение 25000т. и стоили все вместе чуть больше 300 тыс. фунтов (причём все -- бывш. японские торговые суда). NMD пишет: цитата: 12 брандеров для участия в 3й закупорке Порт-Артура имели общее водоизмещение 25000т. и стоили все вместе чуть больше 300 тыс. фунтов Умножаем на 7 = 2 млн. 100 тыс. руб. В ценах 1904 г. Получается, приблизительно, по 160 тыщ рублей за пароход. Интересно, сколько стоил в 1904 г. РЕЧНОЙ пароход. ?? И -пассажирский лайнер на Волге, и буксир, и танкер?? Через 10 лет надо-бы на 10 умножать... Это я о курсе рубля-фунта... ДЭН, вот вам еще конкретика по стоимости классического трампа Есть такие данные: грузовой пароход "Gorjistan" (будущая плавмастерская Ангара, с 31.12.1921 Серп и Молот), построенный в Англии в 1900г., был приобретен (формально арендован) ГАУ Военного ведомства в 1904г. за 610 765 руб. для доставки снарядов в ПА, а затем за столько же перекуплен Морским министерством для включения во 2й отряд 3ТОЭ в качестве плавмастерской под названием Ангара (в честь погибшего в ПА санитарного транспорта). Параметры парохода: полное водоизмещение 5920 т длина 110,3 / ширина 13,7 / высота борта 8,1 / углубление 7,4 м грузовместимость 2092,5 нетто / 3261,3 брутто рег. тонн Судно погибло во время Таллинского перехода 1941г.

Sergey-M: Den пишет: 28-м скажем сдан а гдеговорится что сдан в 28-м? я такпонялчто в21-м и сдан

Den: Sergey-M пишет: а гдеговорится что сдан в 28-м? я такпонялчто в21-м и сдан Вот потому и надо читать внимательно: в 1921 году у них было 29 пароходов. Из них 2 уступили за долги компании, 14 сдали на слом, 13 продолжали плавать еще. Компания разорилась к 1932 г Ну и где здесь про то что сданы на слом в 21-м? Очевидно что в 21-м было 29, а в 32 - 13. И все. Могли и в 31-м сдать.

Den: Ну исходя из всех данных возьму все же сумму в 1,5 миллиона за судно. Хотя очевидно, что можно купить дешевле. Но учитываем два момента: 1) Брать будем все же не откровенное старье, да и на и на ремонт части имеющихся судов деньги нужны. 2) Ну должны же "деятели" бывшего Омского правительства положить себе в карман на обеспеченную старость?

cobra: Это если за Лайнер, а грузо-пассажирский трамп-скотовоз считай новый - 600-800 тыс.зол.руб. Это вернее будет

Sergey-M: Den пишет: Очевидно что в 21-м было 29, а в 32 - 13 сколько было в 32-м не очевидно.

ВЛАДИМИР: Давно обещаная ув. Denу сводка по эмиграции из РОссии (в т.ч. в интересующие его регионы)_: Из России в 1830-1915 гг. эмигрировало 4506 тысяч человек. В т.ч. 1830-1860 220 тысяч 1861-1880 575 тысяч 1881-1890 414 тысяч 1891-1900 722 тысяч 1901-1915 2575 тысяч В т.ч. (из общего числа): В США 3513 тысяч В Европу 310 тысяч В Турцию 190 тысяч В Канаду 188 тысяч В Аргентину 164 тысячи В Бразилию 108 тысяч В Уругвай 30 тысяч В США из 3513 тысяч – 1450 тысяч евреев, 875 тысяч поляков, 300 тысяч русских, украинцев и белорусов, 300 тысяч литовцев, 250 тысяч финнов, 200 тысяч немцев. В Канаду из 188 тысячи – 130 тысяч украинцев, 23 тысячи финнов, 17 тысяч поляков, 9 тысяч русских духоборов. В Аргентину из 164 тысяч – 120 тысяч русских, украинцев и белорусов, 23 тысячи поляков, 10 тысяч евреев. В Бразилию из 108 тысяч – 75 тысяч русских, украинцев и белорусов, 25 тысяч поляков. По Уругваю, к сожалению разбивки не нашел. Итого, в 1830-1915 Российскую империю покинуло 1500 тысяч евреев, 1110 тысяч поляков, 700 тысяч русских, украинцев и белорусов, 310 тысяч литовцев, 280 тысяч финнов, 250 тысяч немцев, 190 тысяч черкесов и других жителей Кавказа. Народы России. М.,1994

Артем: Читал книгу Широкорада, наткнулся на интересное место: Но все это делалось из-за того, что Врангель готовил корабли к эвакуации, Мало того, он заранее задуал продать Черноморский военный и торговый флот Франции и, естественно, хотел, чтобы корабли имели "товарный вид". В результате не одной пушки с кораблей снято не было. Малокомпетентный барон не понимал, что французам нужны были не шесть лет неремонтированные боевые корабли, они сами в 1918-1920 году пустили на металл десятки своих линкоров и крейсеров. Лакомым куском был торговый флот России а также вспомогательные военные суда. Главной же причиной прорыва красных через перешеек было "чемоданное" настроение белых частей. После локального прорыва красных все бросились бежать к кораблям. А.Б.Широкорад Чудо-оружие Российской Империи. С.270. Если Врангель "загонит" флот Франции, то как перевозить эмигрантов в Русский Уругвай? Развилка Дэна под вопросом. А с другой стороны - если "загонять" военные корабли не французам, а САСШ, или латиноамериканским странам в розницу, то может выйти приличная сумма...

Магомед: Владимир - Кстати , насчет "черкесов и других жителей Кавказа" - зело интересно , драпанет ли тот мой прадед ( поместный уздень , владелец гарема , фактический хозяин села Имамкуликент ) Хм , а ведь может , и вместе с недавно родившимся дедом и его братьями ... Это его брат - поручик Лезгинской милиции , член ВКП(б) ( позднее работник НКВД-МГБ ) останется , а родной дедуля может и срулить ... Гмм ...

Den: Артем пишет: он заранее задуал продать Черноморский военный и торговый флот Франции и, естественно, хотел, чтобы корабли имели "товарный вид" Широкорад как всегда отжигает. Можно узнать почему оные имеющие "товарный вид" боевые корабли приходилось на буксире везти? Так что продать он задумал, а вот на товарный вид забил ибо как раз знал, что боевые корабли России Франции нужны постольку, поскольку не оставлять их большевикам. Артем пишет: В результате не одной пушки с кораблей снято не было Во-первых вранье, кое-какие легкие орудия и пулеметы снимали, а во-вторых, а нафига? У Врангеля армия и без того технически была хорошо обеспечена, ему людей не хватало, а не пушек. Артем пишет: Если Врангель "загонит" флот Франции, то как перевозить эмигрантов в Русский Уругвай? Развилка Дэна под вопросом Господа кто-нибудь кроме меня первый пост темы осилил? Врангель в Персии черт побери! Какое он имеет отношение к Черноморскому флоту? Артем пишет: если "загонять" военные корабли не французам, а САСШ, или латиноамериканским странам в розницу, то может выйти приличная сумма... По цене металлолома то оно да... Сумма фантастическая особенно если учесть что у нас еще более 300 млн. руб. золотом имеется. А судов нехватка. Непонятно также зачем такое сокровище американцам если его даже французы долго раздумывали брать не брать? А латиносам продавать чтобы потом воевать с ними же, это интересный маневр. Кстати это счастье даже им не очень нужно. У Бразилии, Аргентины и Чили и так приличные флоты и если они захотят их увеличить пусть только свистнут Британии или США.

Den: Магомед пишет: Это его брат - поручик Лезгинской милиции , член ВКП(б) ( позднее работник НКВД-МГБ ) останется , а родной дедуля может и срулить ... Гмм ... Ну что коллега пора писать зарисовку в духе уважаемого ВЛАДИМИРА: "Я - латиноамериканец!"

Den: Sergey-M пишет: сколько было в 32-м не очевидно Я уже понял что по крайней мере одному человеку неочевидно... Бяда

Den: Благодарю коллегу ВЛАДИМИРА! пишет: В Аргентину 164 тысячи В Бразилию 108 тысяч В Уругвай 30 тысяч Из чего можно сделать вывод, что в окрестностях "земли обетованной" наших белогвардейцев ожидает более 300 тыс. чел. (более с учетом что они уже малясь расплодились) этнически родственного населения. Причем даже если те кто живут в Бразилии и Аргентине не сильно обрадуются появлению "родственников", то все равно они или окажутся на захваченных территориях, либо будут депортированы бразильцами и аргентинцами как неблагонадежные.

Артем: Den пишет: Господа кто-нибудь кроме меня первый пост темы осилил? Врангель в Персии черт побери! Увлекся... Забыл... Такой я азартный человек... Хлебом не корми, дай товарища покритиковать

Den: Артем пишет: Хлебом не корми, дай товарища покритиковать Много вас таких

ымы: Den пишет: Я - латиноамериканец! Белолатиноруссоамериканец! Наследник плантации Имамкуликентос, дорогой гость Ф. Кастро-русского и У. Чавесова...

Den: Тут возник такой вопрос коллеге cobre и другим знатокам флота. Я как обещано прикидываю максимум боевой эскадры которой белые смогут располагать. В общем достаточно очевидно, что эсминцы и миноносцы требующие ремонта они на верфях Турции имеют все шансы залатать. Но у нас также имеются шесть старых броненосцев на которых взорваны крышки цилиндров высокого давления, а на нескольких и упорные подшипники т.е. их двигательные механизмы выведены из строя. Можно ли опираясь на верфи Турции и Севастополя починить их за полгода-год если Колчак выделит деньги. Или это нереально?

Panzer: "Вам хочется песен - их есть у меня"(с)к/ф"Интервенция" В теме - так в теме. Хорошо, что вы поняли насчет квалифицированных металлистов. Идем дальше. =Традиции древообработки. Краснодревщики в товарных количествах= Так мастеров Брезенчуков как раз хватает. Кстати любимая вами и Марко Поло сибирская кооперация здесь неплохо представлена. Сибирские кооператоры совсем не этим занимались. =Большую часть инструмента - тоже придется завозить Да Причем не только станочный парк и прессы - но и более простое оборудование. =Вы вывезли из России массу квалифицированных рабочих? Или солдат? У вас превратное представление. "Солдат" там 20% В мирной жизни основная их масса была крестьянами, а не станочниками и слесарями-сборщиками Ижевско-воткинцы есть. Кое что можно на их базе развернуть. Надо посмотреть что именно делалось на тех заводах. К стыду своему точно не помню А вот ижевцев и воткинцев лучше задействовать на производстве и ремонте обычного вооружения. Вы не правы. Авиация играла очень немалую роль в войне. На Юге ее по крайней мере оценили. В Сибири да не очень. Не могли оценить ее боевые качества. Основная роль авиации в ГВ - разведка. А с учетом малости парка и тех состояния - белые командиры если и видят выгоды авиации - то только по чужому опыту Западного фронта. А там главное - бомберы потяжелее, доктрина Дуэ во всей красе. А это Уругваю нафиг не нужно. По авиаконструкторам будем думать. Но имхо имея сотни миллионов рублей золотом заводы появятся. Продолжаю то, что подрезало. Строительство авиазавода с учетом остальных насущных потребностей Уругвая - не ранее 1930 года. А к этому времени Сикорский и другие уже в США обоснуются.

ымы: В этом Уругвае еще и заводы собираются строить? Не, ну это уже чересчур.

Магомед: Ымы - Хмм ... Ну незнаю , незнаю ... Тепло и окиян - эт конечно здорово , но я вообще то Родину люблю ... Хотя , тогда , мколь я там рожусь , Родина там будет не менее чем в России ...

ымы: Магомед пишет: я вообще то Родину люблю Так Вы и будете ее любить... Ридну Уругвайщину! :)

Den: ымы пишет: В этом Уругвае еще и заводы собираются строить? Не, ну это уже чересчур А что вы полагаете они будут 86 лет до наших дней под пальмами сидеть? Коллега в РИ белоэмигранты занимались прогрессорством в Латинской Америке в несравненно худших условиях. Panzer пишет: Хорошо, что вы поняли насчет квалифицированных металлистов А что тут не понять? Вы вот только можете сказать Panzer пишет: Токари, фрезеровщики,слесари-сборщики - с умением работать с деталями, от которых одновременно требуется малый вес и большая прочность. А до этого - металлурги ... сколько именно оных вам нужно чтобы запустить ОДИН авиазавод по производству тех же Ju-13, Ju-F13 или чего то подобного? По минимуму, с учетом имеющихся денег и дешевой рабсилы. Panzer пишет: Сибирские кооператоры совсем не этим занимались Это к слову было. Имхо краснодеревщики есть. Другое дело, что значит для вас "в товарных количествах"? Panzer пишет: Причем не только станочный парк и прессы - но и более простое оборудование Предварительно согласен, хотя буду смотреть еще по самому Уругваю. Информации очень мало. Наверное "тень" контрразведки Югороссии Panzer пишет: В мирной жизни основная их масса была крестьянами, а не станочниками и слесарями-сборщиками Крестьян там мизер (как собственно и рядовых солдат), а вот военных и мирных инженеров между прочим полно. Поверьте теперь уж вы мне как специалисту, вы их потенциал недооцениваете и очень сильно. Харбинский политехнический вам например ни о чем не говорит? К 1920 году он кстати уже работает. Panzer пишет: Не могли оценить ее боевые качества. Основная роль авиации в ГВ - разведка. А с учетом малости парка и тех состояния - белые командиры если и видят выгоды авиации - то только по чужому опыту Западного фронта Мне начинать приводить примеры удачных перебросок грузов, штурмовки вражеских позиций и т.д. именно на Юге России как я вам писал или пожалеете мое время и поверите на слово? Panzer пишет: А вот ижевцев и воткинцев лучше задействовать на производстве и ремонте обычного вооружения С учетом вышесказанного не факт. Меня вот на слетах настойчиво пытаются раскрутить на производство в Уругвае своих танков... Я не поддаюсь Приоритет у авиации. Масса своих конструкторов и техников, опыт войны и некоторое число машин оставшихся у белых делают ее развитие неизбежным. Хотя я заранее отдаю приоритет коллеге Панцеру как специалисту. Если после всех данных которые я смогу ему привести он скажет, что раньше 1930-го никак я соглашусь.

Den: ымы пишет: Ридну Уругвайщину! Югороссию коллега, югороссию Нефиг тут латинщину разводить!

Den: С разрешения коллеги Панцера переношу его посты из переписки сюда. Вот уровень авиации Китая 1920-30-х - это да. В 1920-30 годах в Китае пытались строить самолеты своей конструкции, вести отверточную сборку, модифицировать иностранные конструкции под свои технологии и материалы (например - сделали один деревянный СБ). Но производство своего и отверточная сборка китайскими силами ввиду отсутствия должного количества квалифицированной рабсилы - давали 1-2 машины в год (примерно). Поточная сборка в Китае велась только на заводе 600 в Урумчи, но это был советский завод и работали на нем наши же люди. А если какой экзот нужен - оснастите флот Уругвая автожирами Сиервы. Парой штук, в опытном порядке.

ымы: Den пишет: 86 лет 86 может и не будут. А так Панцер абсолютно прав - у Вас на начальном этапе массы именно рабочих нет. Крестьяне есть, инженеры есть. Den пишет: белоэмигранты занимались прогрессорством в Латинской Америке Не, ну рыбу будут ловить, я спорю разве? И против сельхоза не спорит никто. А вот авиазавод там просто никому не нужен, в таких условиях. Проще и дешевле самолетег купить. И заняться полезным делом. Вам же Панцер правильно пишет - все станки, а кроме того - все сырье кроме дерева и ткани, или комплектующие, плюс весь инструмент. Вам сперва придется завод построить, где гвозди делать будут поточно. Я, заметьте, про гайки молчу - это другой технологический уровень. Причем из чего делать гвозди - вопрос сам по себе загадочный. Поэтому вот это рассуждение: сколько именно оных вам нужно чтобы запустить ОДИН авиазавод Лишено смысла. Den пишет: производство в Уругвае своих танков Году в 68 - почему нет? Только нафиг там танки? Там уже БТР/БМП пойдут.

Panzer: Den пишет: По минимуму Человек пятьдесят - для отверточной сборки. Den пишет: что значит для вас "в товарных количествах"? Тут главное - еще и уровень. Работать надо уметь с авифанерой, бальсой - а не с дубом. Den пишет: инженеров между прочим полно Не всякого инженера можно к станку ставить. Спроектировать они много могут. Вопрос - реализовать как? Den пишет: Харбинский политехнический вам например ни о чем не говорит? Очень даже говорит. Но, насколько мне известно, он не под авиацию затачивался - в "Счастливой Хорватии"-то! Кстати, если у вас есть какие материалы по политеху - вышлите, вдруг что еще мне неизвестное попадется. Den пишет: удачных перебросок грузов В товарных количествах? Или на уровне пяти патронных ящиков? Den пишет: штурмовки вражеских позиций Удачных лишь ввиду полного отсутствия противодействия со стороны противника. Den пишет: производство в Уругвае своих танков... Я не поддаюсь Правильно. Den пишет: Приоритет у авиации Неправильно. Лучше всего - бронеавтомобили будут. Den пишет: раньше 1930-го никак я соглашусь Соглашайтесь. Выше головы не прыгнешь.

Магомед: Панцер - "Лучше всего - бронеавтомобили будут." - да ладно , к середины тридцатых на базе того же заврода по броневикам неужто не откроют цех по клепанию тех же двенадцатитонных Виккерсов ?!

Den: Panzer пишет: Человек пятьдесят - для отверточной сборки Это понятно. Меня интересует родное производство. Пусть даже поначалу с закупкой двигателей. Panzer пишет: он не под авиацию затачивался Конечно нет. Под ж/д в широком смысле т.е. включая и качественный ремонт составов. Вообще с народом способным строить ж/д и мосты у бклых не просто хорошо, а очень хорошо. Panzer пишет: Кстати, если у вас есть какие материалы по политеху - вышлите, вдруг что еще мне неизвестное попадется На бумаге у меня все. Panzer пишет: Не всякого инженера можно к станку ставить В РИ многие из них стояли. На дядю, а тут на себя. Panzer пишет: Работать надо уметь с авифанерой, бальсой - а не с дубом Кстати поинтересуйтесь кем по специальности был Пинтос Перейра - один из основателей Компартии Уругвая Panzer пишет: В товарных количествах? Или на уровне пяти патронных ящиков? Издеваетесь? В товарных, на уровне тонн припасов. Panzer пишет: Удачных лишь ввиду полного отсутствия противодействия со стороны противника Благодаря интенсивному использованию имеющихся сил в основном. Panzer пишет: Лучше всего - бронеавтомобили будут Будут.

ымы: Panzer пишет: Лучше всего - бронеавтомобили будут Лучше всего будут "ж/д и мосты". А равно остальные дороги.

Den: ымы пишет: Лучше всего будут "ж/д и мосты". А равно остальные дороги На территории собственно Уругвая не то чтобы очень. Современная ж/д сеть к 20-м годам уже построена и является избыточной. Шоссе да как раз начинают строить, с участием белых завершат в ударные сроки, а вообще там основной вид транспорта по понятным причинам водный. Так что все белогвардейские пароходы очень к месту будут. Даже в границах 1932 года указанных у меня на карте ж/д довольнол развиты. Достраивать минимум.

Den: Так а теперь пройдусь по поводу национальной гордости всех велико- мало- и белороссов. Оно конечно приятно воспринимать Россию как центр мира и меру всех вещей, а всякие прочие Угугваи считать дикими окраинами и задворками цивилизации. Вот только еще в 80-е годы (может раньше) 19 века (!) в Монтевидео ходили трамваи. Много ли городов в России могли этим похвастаться? Сам Монтевидео к 1920 году располагал превосходным оборудованным портом с 11000 рабочих и служащих. В его доках могли проходить ремонт суда самого разного класса. Страна была охвачена сетью ж/д дорог по которым можно было проехать до любого города и даже до многих крупных поместий. Строились бетонные шоссе. Кстати через Монтевидео шла торговля не только собственно Уругвая но и Парагвая, восточной Аргентины, южных штатов Бразилии и даже восточных районов Боливии. Его университет славился своим медицинским и математическим (архитектурный отдел особенно) факультетами. Я даже не буду упоминать что строительство сети хладокомбинатов по массовой заготовке мороженного мяса там начали намного раньше чем в России об этом задумались. Про уровень ветеринарии и о том, что ВЕСЬ крупный рогатый скот Уругвая породистый тоже забудем. Но господа еще в 1915 году в одном только Монтевидео было для ЧАСТНОГО пользования более 400 тыс. ламп, а крупнейшая (не единственная) электростанция Монтевидео вырабатывает 10 млн. квт-час в год! Где большевики с их электрофикацией?... Обувные, ткацкие, бумажные, мебельные фабрики, предприятия по выплавке железа и бронзы действуют еще с 19 века. Развита строительная индустрия (каменотесы, цемент), производство спирта. Всего на 1919 год 1009 крупных и мелких промышленных предприятий. И их число продолжает расти. В РИ к 1930 году их число станет 4408. Словом наивные люди считающие, что белые прибыли в чисто поле под пальмы глубоко заблуждаются.

Panzer: Магомед пишет: к середины тридцатых на базе того же заврода по броневикам неужто не откроют цех по клепанию тех же двенадцатитонных Виккерсов ?! Зачем? Пушечные бронеавтомобили - ничуть не хуже! Den пишет: все белогвардейские пароходы очень к месту будут Они все - речные? Или класса река-море? Den пишет: в Монтевидео ходили трамваи Их делали в Монтевидео? Den пишет: могли проходить ремонт суда самого разного класса Судоремонтная промышленность - не автомобильная и не авиационная. Den пишет: архитектурный отдел особенно Архитекторы будут строить автомобили, самолеты и танки? Den пишет: Обувные, ткацкие, бумажные, мебельные фабрики, предприятия по выплавке железа и бронзы действуют еще с 19 века. А характеристики этих производств? Ладно обувщики - а какие параметры у их домен и мартенов? Den пишет: Всего на 1919 год 1009 крупных и мелких промышленных предприятий Сколько из них крупных и какого профиля? Den пишет: в чисто поле под пальмы Нет, в страну не имеющую современного машиностроения.

Den: Panzer пишет: Пушечные бронеавтомобили - ничуть не хуже! Лучше даже. Panzer пишет: Они все - речные? Или класса река-море? Не понял в чем разница? Если в осадке то Парана судоходна аж до Боливии. До Асунсьона можно хоть дайнерв гонять. Panzer пишет: Их делали в Монтевидео? Panzer пишет: Архитекторы будут строить автомобили, самолеты и танки? ??? Нет разумеется. А вот ремонт осуществлялся именно там. Архитекторы дома будут проектировать. Танки мне глубоко не интересны. А вот самолеты и автомобили будут создавать русские инженеры и уругвайский пролетариат каковый кстати имеется в количестве. Panzer пишет: какие параметры у их домен и мартенов? Panzer пишет: Сколько из них крупных и какого профиля? Коллега а вам не кажется, что эта инфа на каждом углу не валяется? Параметры не знаю, но они невелики явно. Профиль крупных предприятий указан выше. Panzer пишет: в страну не имеющую современного машиностроения Panzer пишет: Судоремонтная промышленность - не автомобильная и не авиационная С этим кто-то спорил? Я показал, что задел есть. Краснодеревщики те же, металлурги пусть и в небольших количествах. Система ВУЗ для подготовки кадров и т.д. У белых знания, деньги и много дешевой рабсилы. Для начала хватит.

Panzer: Den пишет: Парана судоходна аж до Боливии Для судов, пересекающих океан? Den пишет: ремонт осуществлялся именно там Судоремонт и авто- или авиапроизводство - это совсем не одно и то же. Den пишет: и автомобили будут создавать русские инженеры и уругвайский пролетариат каковый кстати имеется в количестве Den пишет: каменотесы, цемент), производство спирта Самому не смешно? Den пишет: Профиль крупных предприятий указан выше Den пишет: Обувные Потому что Den пишет: крупный рогатый скот Уругвая Den пишет: металлурги Бронза и железо - это не алюминий и легированная сталь. Den пишет: Система ВУЗ для подготовки кадров Den пишет: медицинским и математическим (архитектурный отдел особенно) факультетами Скальпелями и клизмами самолеты делать будем? Den пишет: много дешевой рабсилы И низкоквалифицированной. Разве что ижевцев и воткинцев начать клонировать. Простые БА на фордовском шасси, с броней из котельного железа - вот продукция, которую может делать промышленность Уругвая. И это лучше и важнее, чем создание авиазавода.

Den: Panzer пишет: Для судов, пересекающих океан? Да. Panzer пишет: Судоремонт и авто- или авиапроизводство - это совсем не одно и то же Речь шла о трамваях... Panzer пишет: Самому не смешно? С Вас в данный момент да. Ибо Вы просто не понимаете, что Вам говорят. Panzer пишет: Скальпелями и клизмами самолеты делать будем? Если Вы не в силах понять, что нужные инжинеры и конструкторы есть у белых, а у уругвайцев есть система образования каковую нужно только расширять, а не создавать с нуля... Так вот если Вы этого не понимаете и продолжаете в лучших традициях приписывать мне слова кои я не говорил, то дальнейший разговор лишен смысла. Panzer пишет: И низкоквалифицированной В целом да. Но вы так и не ответили на вопрос о требуемом числе рабочих "квалифицированных". Вам нечего сказать? Panzer пишет: Простые БА на фордовском шасси, с броней из котельного железа - вот продукция, которую может делать промышленность Уругвая Да. Panzer пишет: это лучше и важнее, чем создание авиазавода В период 23-24 гг. да. Ни до ни после - нет.

Panzer: Den пишет: Речь шла о трамваях Их делали в Монтевидео или это Симменс-Гальске? Den пишет: Вы просто не понимаете, что Вам говорят Я прекрасно понимаю, что в Уругвае основная масса рабочих - не металлисты. Den пишет: нужные инжинеры и конструкторы есть у белых Да конструкторы нафиг не нужны! У немцев купят по дешевке конструкцию. Рабочих нету! Den пишет: вы так и не ответили на вопрос о требуемом числе рабочих "квалифицированных". Вам нечего сказать? 50 человек - отверточная сборка пары машин уровня Р-5 в месяц. Человек 100 - сборка полуотверточная. Вот это - реальный уровень. Den пишет: В период 23-24 гг. да Ну вот видите. Так что - поедет Сикорский в США. Den пишет: Ни до До будут заниматься площадками для производства БА и прочими нуждами - более насущными, чем строительство авиазавода. Den пишет: после Я вам говорю - раньше 1930 - и не мечтайте.

ымы: Den пишет: Обувные, ткацкие, бумажные, мебельные фабрики, предприятия по выплавке железа и бронзы Замечательно. Это то, о чем Вам я и Панцер и говорили - переработка скота и леса. Немного плавят для себя металл. Гвозди делать.:) Den пишет: Развита строительная индустрия (каменотесы, цемент), производство спирта То же самое. Den пишет: нужные инжинеры и конструкторы есть у белых, а у уругвайцев есть система образования каковую нужно только расширять, а не создавать с нуля.. Ы? Университет для врачей и историков - это система? У Вас с высшим образованием людей и так море. Вам надо много-много ЦПШ, а в 30-е - семилеток. Потому как рабочие нужны, а не инженеры. Грамотные рабочие, читать как минимум умеющие. Panzer пишет: До будут заниматься площадками для производства БА Уй-ёё... Вы оба путаете СССР и нормальную капстрану. Не будет никто такой фигней маяться, казне надо - пусть купит. Сами прикиньте - ну построили Вы завод БА, ну оснастили армию Уругвая - а дальше что? Все, завод закрываем, идем нафиг? Приехавшие белые, как нормальные люди будут строить фабричку по выпуску топоров, гвоздей, плугов, и прочих нужных всегда вещей. И пахать/скот растить, рыбу ловить. А глобальные индустриальные замыслы - это очень потом, поскольку в них вложения огромные, а выпуск пшиковый, рынка еще нет. Те же БА - гораздо дешевле купить в США и морем привезти. И самолеты тоже.

Den: Panzer пишет: Их делали в Монтевидео Я же сказал "нет разумеется"! С первого раза непонятно? Panzer пишет: прекрасно понимаю, что в Уругвае основная масса рабочих - не металлисты И что?!! Кто с этим спорит? Тему не Вы один читаете. Я всем кому интересно разместил краткий очерк о промышленности Уругвая. Какая есть. Не самая плохая. Тут приходите вы и начинаете какие то отжиги на тему самолетов из клизм и цемента... Panzer пишет: Рабочих нету! Нету и мало это разные вещи. Вот ижевцев без всякого клонирования тысячи человек. Пока я так и не пойму чем они у вас занимаются? Panzer пишет: будут заниматься площадками для производства БА и прочими нуждами - более насущными, чем строительство авиазавода Рыдал. Представляю картину маслом: подходит Колчак к Бруму и говорит "Слыш Бальтазар басурман ты тут на днях все нас допытывал что дескать мы оружие не сдаем? Ну для охоты да... Но это фигня! Подпиши ка вот это... Что? Ну да заводик. Что значит для чего? Бронеавтомобили зачем? Ну это коров пасти...":) Напоминаю в 21-22 гг. белые всего лишь беженцы пусть и многочисленные, богатые, организованные и вооруженные. Кто им БА даст собирать? Вот когда в 23-м власть возьмут и в драку с Аргентиной и Бразилией влезут, тогда да. Panzer пишет: 50 человек - отверточная сборка пары машин уровня Р-5 в месяц. Человек 100 - сборка полуотверточная На таком уровне и в 21-м можно начинать. Panzer пишет: раньше 1930 - и не мечтайте Я уже говорил и от своих слов не отказываюсь. Окончательный срок запуска родного авиазавода за вами. Но узнать что у по вашему делают ижевцы мне очень интересно. Пока впечатление - быков пасут.

Den: ымы пишет: Это то, о чем Вам я и Панцер и говорили - переработка скота и леса. Немного плавят для себя металл. Гвозди делать Я спорил? ымы пишет: Ы? Университет для врачей и историков - это система? У Вас с высшим образованием людей и так море. Вам надо много-много ЦПШ, а в 30-е - семилеток. Потому как рабочие нужны, а не инженеры. Грамотные рабочие, читать как минимум умеющие Ну что ж сами попали никто вас за язык не тянул. Выложу данные по образованию в Уругвае. Могли бы и сами кстати что та же массовка ветеринаров его подразумевают. И не подскажете где вы в моем посте историков увидели? ымы пишет: Не будет никто такой фигней маяться, казне надо - пусть купит Один маленький момент, у казны интерес есть и она может этот интерес проплатить. ымы пишет: рынка еще нет И зачем я спрашивается писал о том центром какого региона Монтевидео является... ымы пишет: пахать/скот растить, рыбу ловить Угу. А любой ценой зацепится за вполне европейский город никто не захочет. Это какие то очень альтернативные белые. ымы пишет: И самолеты тоже Самолеты и в мирное время нужны.

Andreev: Panzer пишет: 50 человек - отверточная сборка пары машин уровня Р-5 в месяц. Человек 100 - сборка полуотверточная. Сколько человек трудилось у Сикорского?

ымы: Den пишет: у казны интерес есть У казны интерес на купить БА. Это дешевле сделать за рубежом, тут еще и политический выигрыш. А строить под это завод - Вы процесс представляете? Сколько тех БА надо казне? А завод это дорого. Потом, почти все комплектующие надо привозить (или строить бронезавод еще, например). А когда выпуск БА пройдет - завод куда? Т.е., технически выпускать можно. Но БА получатся золотые. Den пишет: И зачем я спрашивается писал о том центром какого региона Монтевидео является... Откуда я знаю? :))) Причем тут регион? Ну город, дальше что? Откуда потребность в индустриализации, когда в том же городе масса других, куда более вменяемых направлений бизнеса? Den пишет: А любой ценой зацепится за вполне европейский город А зачем любой ценой, когда куча вариантов с нормальной ценой? Поставь цех по производству совершенно банальных иголок, и город твой. Или рыбацких баркасов, с моторами из США. Den пишет: Самолеты и в мирное время нужны Зачем? Река/море дешевле.

Panzer: Den пишет: Я же сказал "нет разумеется"! Тогда зачем вы пишете о трамваях вообще? Первый в Российской империи трамвай пошел в Киеве. И что это должно значить? Что промышленность в Киеве круче чем в Москве и Питере? Den пишет: начинаете какие то отжиги на тему самолетов из клизм и цемента... Я этими гиперболами показываю, что кадров для авиапроизводства - нет. Den пишет: Вот ижевцев без всякого клонирования тысячи человек. Пока я так и не пойму чем они у вас занимаются? Стрелковым и артиллерийским вооружением. Бронепоездами. Бронеавтомобилями. Все, люди кончились. Надо клонировать. Den пишет: Кто им БА даст собирать? А кто не даст? БА на шасси импортных грузовиков можно в любом сарае-мастерских клепать. Den пишет: Подпиши ка вот это... Что? Ну да заводик. Что значит для чего? Бронеавтомобили зачем? Заводик - не нужен. Нужны мастерские. Причем - неприметные, частные. Den пишет: это коров пасти Знаешь, синьор президент, если у тебя работнички буянить начнут - так полицейские БА - самое верное средство. И тогдашняя общемировая практика, между прочим. Den пишет: На таком уровне и в 21-м можно начинать Ок. Соберут они вам за год десять самолетов полностью из привозных деталей. И что же? - это погоды все равно не сделает. - Сикорский уедет в Штаты - сборка-то все равно отверточная, зачем ему при отверточной сборке Виккерсов, например, присутствовать? Den пишет: любой ценой зацепится за вполне европейский город никто не захочет Будут в Монтевидео русские шоферы такси, грузчики и официанты в ресторанах. Что дальше? Den пишет: Самолеты и в мирное время нужны Купить 10 самолетов за рубежом - проще, чем строить завод. Andreev пишет: Сколько человек трудилось у Сикорского? В какой момент и на каких работах? ымы пишет: строить бронезавод еще, например Котельная сталь. Привет с судоверфи.

Den: ымы пишет: Это дешевле сделать за рубежом Дешевле да, никто не спорит. ымы пишет: Откуда потребность в индустриализации Воевать они будут. Причем часто. И после войны 23-24 года сделают свои выводы насчет необходимости своего производства. Объясните зачем развивал военную индустрию Израиль? У евреев не было более "вменяемых занятий"? Т.е. вопрос не будут - не будут. Придется. Вопрос смогут или нет? Или даже в какие сроки смогут? ымы пишет: Поставь цех по производству совершенно банальных иголок, и город твой. Или рыбацких баркасов, с моторами из США Все это будет. Но их очень много. Потому "сапоги точит сапожник, а пироги печет пирожник". Кооператоров и буржуинов хватит на мелкий бизнес. А воткинцев тех же надо чем-то занять. И вполне выгодно это сделать предоставив им возможность трудится именно мастерами на заводах. Я не настаиваю на своей авиации в 20-х, но тогда предоставьте альтернативное занятие. Вариант сельской идиллии не предлагать. Да и вы все время забываете, что белые привыкли себя с индустриальной державой ассоциировать. Они просто по инерции будут пытаться создать индустрию. ымы пишет: Причем тут регион? Монтевидео - торговый и кстати индустриальный (по латиноамериканским меркам) центр огромного региона. ымы пишет: А завод это дорого. Потом, почти все комплектующие надо привозить (или строить бронезавод еще, например) Тут правильно было сказано, броня из котельного железа поначалу.

Panzer: Den пишет: зачем развивал военную индустрию Израиль? Э-э-э... ну если русские в Уругвае превратят уругвайцев в палестинцев Южной Америки - параллель можно будет провести. А так - нет.

Den: Panzer пишет: Тогда зачем вы пишете о трамваях вообще? Вы так и не поняли? Выкладываю информацию об Уругвае, которую вы воспринимаете на свой счет и начинаете к ней цепляться. Panzer пишет: Я этими гиперболами показываю, что кадров для авиапроизводства - нет Можно без гипербол? Они не прибавляют убедительности, скорее наоборот... А насчет кадров. Поймите я сам не уверен. Я спрашиваю специалиста сколько спецов и какого профиля надо для одного своего авиазавода. Ну не можете ответить так и скажите. Буду сам искать. Вместо этого вы мне настойчиво рассказываете сколько человек требуются для отверточной сборки и уверяете что среди белых оных спецов нет и не может быть. Странно как то... Panzer пишет: Стрелковым и артиллерийским вооружением. Бронепоездами. Бронеавтомобилями Интереснейшее предложение. По пунктам. Бронепоезда могут и местные уругвайцы собирать. Броневики как вы сами показали могут клепать практически парни от сохи. Во всяком случае спецы экстра-класса здесь не нужны. И наконец никогда не думал, что наладить завод по производству артиллерии или стрелковки (а также боеприпасов к ним) проще чем авиазавод уровня 20-х... Panzer пишет: Купить 10 самолетов за рубежом - проще, чем строить завод Проще не значит лучше. Panzer пишет: полицейские БА - самое верное средство Угу. Президент спит и видит рядом с собой частную армию с бронетехникой. Впрочем это не существенно - белых слишком много чтобы их интересовало мнение местного правительства. Panzer пишет: Соберут они вам за год десять самолетов полностью из привозных деталей ??? Не понял. Из деталей по принципу "моделист-конструктор" в ГВ за пару недель полсотни собирали не напрягаясь. В поле фактически. А тут вдруг 10 в год??? Panzer пишет: Будут в Монтевидео русские шоферы такси, грузчики и официанты в ресторанах. Что дальше? Прежде всего в Монтевидео и окрестностях будет где-то так с полмиллиона безработных. Это скромно. Ну и что с ними делать? Имхо для Колчака энд компани лучше всего загрузить их работой по самое некуда. Иначе "бунт на корабле". Потому строить заводы - хорошие и разные. Можно шоссе, ж/д и мосты, но там бяда - уругвайцы подонки сами уже многое построили.

Den: Panzer пишет: если русские в Уругвае превратят уругвайцев в палестинцев Южной Америки - параллель можно будет провести Не совсем. Нашим удастся более эффективно расколоть уругвайское общество (оно изначально не едино). Но в целом, "угнетенные" будут. Освободители в лице аргентинцев и бразильцев будут. Политика ассимиляции и отчасти религиозного противостояния - будет. Игры великих держав вокруг этого - тоже будут. И так 50 лет пока Югороссия не станет слишком сильной. ЗЫ: Католические террористы с "поясами паладинов" тоже будут Или все думали, что я белым спокойную старость обеспечивать собираюсь?

Panzer: Den пишет: уверяете что среди белых оных спецов нет и не может быть Есть. Но что лучше - 10 БА или 1 самолет? Den пишет: Бронепоезда могут и местные уругвайцы собирать У них опыта нет. Den пишет: могут клепать практически парни от сохи Подсобничать при клепке - от сохи. Клепать - клепальщики. Den пишет: наладить завод по производству артиллерии или стрелковки По ремонту. Den пишет: Проще не значит лучше Быстрее. И самолет уже работающий Den пишет: видит рядом с собой частную армию с бронетехникой Нацгвардию. Den пишет: Из деталей по принципу "моделист-конструктор" в ГВ за пару недель полсотни собирали не напрягаясь. Правильно. Ибо это были готовые машины, всего-то работы было - бипланную коробку с фюзеляжем стыковать. Но это не сборка, когда поступают отдельно шпангоуты, отдельно расчалки и тандера, отдельно - оси шасси, отдельно двигатели. А покупать готовые комплекты, как в ГВ - это равнозначно покупке готовых машин, все равно для удобства транспортировки на судах коробку отстыкуют. Den пишет: Ну и что с ними делать? Имхо для Колчака энд компани лучше всего загрузить их работой по самое некуда Лучшая параллель - "Счастливая Хорватия" Den пишет: строить заводы - хорошие и разные Ключевое слово - разные. И у авиации не будет первенства.

ымы: Panzer пишет: Котельная сталь. Привет с судоверфи. Если брать импортный авто и обшивать - да, вполне. Но для этого и мастерские не надо - там же, при верфях. Но скорее всего, даже такой креатиф будет минимум в одну цену с привезенным из США готовым БА. А по качеству второй лучше. Den пишет: Дешевле да, никто не спорит Остальные контрдоводы можно выбросить. :) Den пишет: Воевать они будут Замечательно. Причем, уже через три года после приезда, так? Это Ваши доводы насчет военных заводов отбрасывает еще дальше. Понимаете? :) Den пишет: вопрос не будут - не будут. Придется М-да? Сначала придется ремонтировать снаряды и ставить патронные и пороховые фабрики. Или покупать это все за границей. Потом... Сами продолжите? И подумайте, когда дойдет до самолетов. Деньги же в Уругвае с неба не сыплются. Den пишет: воткинцев тех же надо чем-то занять Они и так займутся. Гвозди и иголки делать. Если их всего тысяча - их никакие "авиа" и близко не увидят. Нафиг ему какой-то фэнтези, если он сам больше заработает? Den пишет: И вполне выгодно это сделать предоставив им возможность трудится именно мастерами на заводах Кому выгодно? И кто это все построит? Den пишет: вы все время забываете, что белые привыкли себя с индустриальной державой ассоциировать. Они просто по инерции будут пытаться создать индустрию. Белые создающие индустрию от "ассоциаций" - это эльфы. Они будут пытаться создать дело для себя лично, или найти работу для себя лично. Выгодную. Den пишет: Монтевидео - торговый и кстати индустриальный (по латиноамериканским меркам) центр огромного региона Который три миллиона не поглотит. И они расселятся по всей стране, как на карте и показано. И "новые" города плюс инфра между - поглотит и больше трех млн. Без всяких фантазий. Я не понимаю - зачем все это фэнтази про авиазаводы и автозаводы? Это лишнее совершенно, в 30-е годы. И в 40-е тоже. Важнее ассимиляция и укоренение, плюс создание устойчивого экономического роста с преобладанием б/русских в структуре капитала и менеджмента. Когда все это будет - будут и авто/мото/военно - заводы. Авиа вряд ли, но зато будет возможность покупать лучшие образцы заруюежных. Ну и чем плохо? Den пишет: Проще не значит лучше Лучше - не значит возможно.

Panzer: ымы пишет: даже такой креатиф будет минимум в одну цену с привезенным из США готовым БА А эмбарго на поставки оружия в случае войны? ымы пишет: Когда все это будет - будут и авто/мото/военно - заводы 1930-й, не ранее

ымы: Panzer пишет: А эмбарго на поставки оружия в случае войны? А что, уже предвидится? Panzer пишет: 1930-й, не ранее Я бы сказал, 1945. Или 1950.

Den: Panzer пишет: Но что лучше - 10 БА или 1 самолет? В военное время или в мирное? В мирное ответ очевиден. А в военное против Аргентины - броневики, против Бразилии - самолет. Panzer пишет: У них опыта нет Ну бригадиров им назначат. И кстати что значит опыта нет. Такой же опыт по ремонту поездов и тех же трамваев. Panzer пишет: Быстрее. И самолет уже работающий Да. Но будут нужны гарантии против блокады. Panzer пишет: Нацгвардию Нацгвардию какой нации? Panzer пишет: Но это не сборка, когда поступают отдельно шпангоуты, отдельно расчалки и тандера, отдельно - оси шасси, отдельно двигатели Ы? Вы не поверите но именно в разобранном виде белым поставлялось большинство самолетов. Вначале пытались как вы сказали коробка+фюзеляж, но после пары штормов в Черном море передумали:) Panzer пишет: Лучшая параллель - "Счастливая Хорватия" Там русских меньше и много китайцев. Это как Израиль с Терезиенштадтом сравнить. Panzer пишет: Ключевое слово - разные. И у авиации не будет первенства С этим я не спорил. У нее будет равенство + хорошее отношение ряда командиров к авиации + полезность и в мирное время. А там как кривая вывезет. Я же сказал если вы считаете, что в условиях "враждебного окружения" первый авиазавод запустят в 30-м, то я не спорю. Я терпеть не могу спорить со специалистами.

Panzer: Den пишет: против Бразилии - самолет Нет еще машин с нужной дальностью. Den пишет: что значит опыта нет И почему это бепе в РСФСР в ГВ все больше в Брянске строили? Den пишет: будут нужны гарантии против блокады Закупить побольше запчастей. Den пишет: после пары штормов в Черном море передумали Ересь. Или отмазка союзников. Они их что, на палубах везли? Den пишет: У нее будет равенство Нет. Важнее - транспорт и быстрота удара по противнику. т.е. БА. Den пишет: хорошее отношение ряда командиров к авиации Колчак предпочтет самолеты хорошему наземному оружию? Den пишет: полезность и в мирное время Вот это в 1920-21 году командиры белых еще точно не знают. Den пишет: вы считаете, что в условиях "враждебного окружения" первый авиазавод запустят в 30-м Нет, это в тепличных условиях. В условиях, приближенных к реалу в 1930-м полевые авиареммастерские родят авиаремзавод.

Den: ымы пишет: А что, уже предвидится? Да. Американское. ымы пишет: Я бы сказал, 1945. Или 1950 Нет. К этому времени если у них не будет перечисленного их сомнут. Будут 4 войны за 25 лет. ымы пишет: Причем, уже через три года после приезда, так? Это Ваши доводы насчет военных заводов отбрасывает еще дальше Нет это отбрасывает нас от нормального развития невоюющей капстраны. ымы пишет: И подумайте, когда дойдет до самолетов А поддерживать в рабочем состоянии существующие не надо? Причем учитывая что фабрики полотна, мебели и лесопилки имеются в отличии от пороховых заводов. ымы пишет: Деньги же в Уругвае с неба не сыплются Не сыплются. Но 300 млн. руб. пока есть. ымы пишет: Они и так займутся. Гвозди и иголки делать. Если их всего тысяча - их никакие "авиа" и близко не увидят. Нафиг ему какой-то фэнтези, если он сам больше заработает? Вот идея что высококвалифицированный рабочий занявшись левым для себя делом заработает больше чем в цехе это как раз фэнтези. ымы пишет: Белые создающие индустрию от "ассоциаций" - это эльфы Коллега вот здесь вы не правы. Это как раз такой народ который в РИ ассоциациями заморачивался только так... ымы пишет: Это лишнее совершенно, в 30-е годы. И в 40-е тоже Это вопрос выживания. ымы пишет: Который три миллиона не поглотит Где я говорил про 3 млн. в Монтевидео? ымы пишет: плюс инфра между Вот строительство инфраструктуры и просто строительство это основное занятие в первые годы. До войны. Я для того и писал про ж/д, цемент, каменотесов и т.д. ымы пишет: с преобладанием б/русских в структуре капитала и менеджмента Это неизбежно. Их вдвое больше и они образованней и агрессивней. ымы пишет: Ну и чем плохо? Почему плохо? Хорошо будь у нас "Тайвань", но у нас "Израиль". Со всеми прелестями.

Den: Panzer пишет: Нет еще машин с нужной дальностью С какой нужной? Просто в том бездорожье ваши БА не нужны а самолеты полезны. Panzer пишет: Ересь Ну на этом уровне мне спорить всегда было трудно... Panzer пишет: Они их что, на палубах везли? С Салоникского фронта и с Одессы? Да. Если вы этого не знаете зачем вообще свои заявления делаете? Panzer пишет: транспорт и быстрота удара по противнику. т.е. БА Угу. Теперь оказывается что БА это транспорт и очень быстр в джунглях вероятно. Прямо вундерваффе:) Panzer пишет: Колчак предпочтет самолеты хорошему наземному оружию? Адмирал Колчак? Легко. Panzer пишет: это в тепличных условиях. В условиях, приближенных к реалу в 1930-м полевые авиареммастерские родят авиаремзавод Мдя. Значит это и есть в вашем представлении "авиация в почете", с чего начался наш разговор... Мне даже страшно теперь спрашивать, что вы подразумеваете под "тепличными условиями"?

Dolotov: Den пишет: Теперь оказывается что БА это транспорт и очень быстр в джунглях вероятно. Вообще-то Уругвай и все соседние области - это пампасы, т.е. степи. Тропические леса (затопляемые) только в долинах рек. Так что БА вполне рулят. По поводу кадров и производственных мощностей - какая авиа- и автопромышленность существовала в 1900 году? Ровно никакой. А через 15 лет были вполне уже бомбардировки с воздуха и БТ на поле боя. Так что создать за 10 лет все это в Уругвае вполне можно, была бы потребность. Главное для нас такие условия сформировать, чтоб потребность возникла. И откуда в этот период брались люди для работы на заводах в России? Из деревни приходили и обучались на рабочем месте. Кстати, в начале 30х годов, когда дело дойдет до настоящей индустриализации, можно будет рабочих пачками выписывать из Германии и САСШ. Или кризиса в этом мире не случится?

Dolotov: Насчет Сикорского - ЕМНИП, в Штатах его путь розами не был усеян. Поначалу даже бедствовал вроде. Да, превозмого и пробился. Так чего ему не пробиваться в своей культурной среде, если такая возможность будет?

Den: Dolotov пишет: Уругвай и все соседние области - это пампасы, т.е. степи. Тропические леса (затопляемые) только в долинах рек. Так что БА вполне рулят Вы правы лишь отчасти. Вся дельта Параны, вся провинция Корриентес и часть Риу-Гранди-Ду-Сул это болота и джунгли. Пампа в самом Уругвае да, так что для обороны БА и бронепоезда и вправду самое то. А вот наступать только в Энтре-Риос на Парану и вдоль побережья океана на Порту-Алегри. В прочих краях самолету куда интересней. Dolotov пишет: 1900 году? Ровно никакой. А через 15 лет были вполне уже бомбардировки с воздуха и БТ на поле боя. Так что создать за 10 лет все это в Уругвае вполне можно, была бы потребность. Главное для нас такие условия сформировать, чтоб потребность возникла Абсолютно согласен. Я иду самым простым путем. У меня присутствует и "враждебное окружение" и накачка со стороны великой державы. И личный золотой запас есть. По моему в таких условиях сложне НЕ стать индустриальной, точнее индустриально-аграрной страной.

Den: Dolotov пишет: Кстати, в начале 30х годов, когда дело дойдет до настоящей индустриализации, можно будет рабочих пачками выписывать из Германии и САСШ. Или кризиса в этом мире не случится? Почему не случится? Случится конечно.

Dolotov: Den пишет: Вы правы лишь отчасти. Вся дельта Параны, вся провинция Корриентес и часть Риу-Гранди-Ду-Сул это болота и джунгли. А по-моему, мы об одном и том же говорим, но разными словами... Хочу только уточнить, что в Риу-Гранди-Ду-Сул леса и болота на дальних от нас окраинах. А вот наступать только в Энтре-Риос на Парану и вдоль побережья океана на Порту-Алегри. Ну почему? В Риу-Гранди-Ду-Сул можно наступать на Санта-Марию и далее вдоль ж/д. Да и в лесных районах уже вроде есть развитая сеть дорог. Героический "болотный рейд" казаков на Корриентес... Впрочем, это мы вперед забегаем...

Den: По поводу образования низшего и высшего две цитаты уругвайских авторов: "...в более широких масштабах (условия в стране были иными не только в результате восстановления демократических свобод, но в основном в связи с более высоким развитием производительных сил и более благоприятными возможностями для их дальнейшего развития) был работан план в области народного образования. Технический прогресс, с одной стороны, вызывал потребность как в технических специалистах, так и в обученных рабочих, обладающих не только общими познаниями, но и известной специализацией, позволяющей при надлежащих условиях работать с самыми усовершенствованными и сложными машинами. С другой стороны, изменение производственной технологии в области скотоводства требовало специалистов, которых совершенно не имелось в стране. Племенной скот уже нельзя было выращивать на основании одной лишь практики, как прежде выращивался скот местных пород. Нужны были ветеринары, люди, умеющие ухаживать за скотом, обладающие достаточными познаниями в области выведения новых пород скота и их улучшения. То же самое можно было бы сказать и о земледелии. В 1900 году бюджетные расходы на начальное образование составляли 716654 песо. В том же году на строительство школ было ассигновано 1 млн. песо. С 1903 года стали открываться вечерние курсы начального образования для взрослых, что дало возможность неграмотным рабочим посещать школы без отрыва от производства". «В течение четырехлетнего правления Батлье-и-Ордоньеса отмечался значительный сдвиг в организации обучения в университете путем увеличения числа факультетов, строительства крупных учебных зданий, привлечения к преподаванию наук известных специалистов из-за границы, создания фондов для отправки за границу наиболее одаренных студентов, пополнения музеев и библиотек и интенсификации изучения национальной истории. На базе бухгалтерских курсов, созданных в предшествующие годы, был основан коммерческий факультет с широкой программой подготовки торговых специалистов и специалистов счетного дела. Велся также небольшой курс ветеринарии при медицинском факультете. Позднее он был преобразован в ветеринарный факультет—также с обширной учебной программой. Этот факультет возглавлялся крупнейшим в то время североамериканским специалистом в области ветеринарии - Сальмоном. Был создан также сельскохозяйственный факультет во главе с известным немецким профессором Александром Бакаусом. Месторасположением сельскохозяйственного и ветеринарного факультетов были избраны земельные угодья в Сайяго, принадлежащие государству; был экспроприирован также прилегающий к ним земельный участок, предназначенный для временного размещении учебных групп с целью немедленной организации их обучения. Одновременно с этим было начато строительство постоянного здания. Указанные факультеты были созданы для того, чтобы дети земледельцев и землевладельцев, которые, направляясь в Монтевидео для получения образования, становились адвокатами, врачами и инженерами и тем самым отрывались от тех дел, которые вели их родители, в дальнейшем поступали в такие учебные заведения, которые позволили бы им по окончании курса обучения возвращаться в свои сельские департаменты и тем самым двигать сельскохозяйственное производство. Математический факультет, имевший очень слабое архитектурное отделение, значительно укрепился с приглашением архитектора Карре. Благодаря его напряженной преподавательской деятельности в Уругвае появилась целая плеяда профессиональных архитекторов преобразовавших облик города Монтевидео. Медицинский факультет получил новый толчок в своем развитии в связи с ростом профессорского состава, практическим уклоном в методах обучения и созданием трех специальных институтов, готовящих научные и преподавательские кадры медицины. Кроме того были учреждены государственные стипендии для командировок за границу наиболее одаренных студентов различных факультетов, а также предоставлены прав директорам новых институтов производить комплектование своих институтов и осуществлять свои задачи в наиболее благоприятных условиях. Были выделены крупные средства для расширения библиотек и лабораторий, началось срочное строительство дорогостоящих зданий для средних учебных заведений, факультета права, медицинского и сельскохозяйственного факультетов. Наконец, было начато осуществление реформы методов преподавания с целью интенсифицировать работу профессоров и студентов не только с научной точки зрения. Все это имело целью создание в Уругвае важного исследовательского центра». Добавлю, что этот курс на развитие образования в целом по стране начатый еще в начале века продолжался до 20-го года без каких либо отступлений. В РИ в Уругвае пожалуй самое образованное население в Латинской Америке по крайней мере в области как раз среднего образования точно. Безграмотность к 20-м годам практически ликвидирована. Да кадров металлургов конечно мало. Ну так то что есть + с белогвардейцами прибыло вполне достаточно для начала индустриализации.

Den: Dolotov пишет: В Риу-Гранди-Ду-Сул можно наступать на Санта-Марию и далее вдоль ж/д Можно. Я просто более короткий путь привел. Насчет лесных районов не уверен есть ли там в 20-е ж/д. Надо посмотреть. Кстати в первую или вторую войну нам (точнее англичанам) нужен прорыв аж до Сан-Паулу.

Dolotov: Думаю все же во вторую, в первую не до такого жиру будет... А так - фигня вопрос, прорвемся. 700 км вдоль железной дороги...

Den: Я тоже думаю что во вторую только почему 700? Там от границ Уругвая 1200 км., а учитывая что дорога не идеально прямая все полторы тысячи будет. У нас пока "маленький" Уругвай. "Большим" (как на карте) он станет только после второй войны.

Den: Кстати посмотрел по ижевцам и воткинцам. Их народно-революционные армии в 1918 году составляли ок. 30 тыс. чел. Конечно разгром, а потом год боев в составе армии Колчака не прошел для них даром, но учитывая, что у нас Сибирский Ледовый поход в более мягком варианте, то минимум на 10 тыс. мужиков в Уругвае мы рассчитывать можем. А это одни из самых квалифицированных рабочих Российской империи.

Dolotov: Я не знал, что войн в 1920х будет две. Тогда да, много больше чем 700. Но все равно, опыт войны вдоль ж/д у белых большой. )

Den: Что касается войн, то их две в 20-х. Первая - русский переворот и интервенция Аргентины и Бразилии. Отбита с незначительным приращением приграничных территорий. Вторая - попытка реванша тех же Аргентины и Бразилии. Полный разгром, перенос боевых действий на территорию противника. И победоносный для Югороссии мир в границах карты. В 30-х участие в войне Чако на стороне Парагвая. Не исключено что эта война перерастет в нечто большее или будет еще конфликт в конце 30-х. В первой половине 40-х точно что нибудь будет пока большие дяди выясняют отношения в Европе. Ну и т.д. В целом политическая конфигурация неизменна. Какие бы грандиозные победы не одерживала Югороссия она не может полностью переварить ни Аргентину, ни Бразилию потому внешняя угроза всегда сохраняется. Ну и годах в 60-х станет очевидно, что сбросить россов в море тоже нереально. Так что последние лет тридцать-сорок относительно мирные.

Dolotov: Нашел карту Бразилии 1910 года. Все основные ж/д линии на юге уже были, в т.ч. дорога Сан-Паулу - Монтевидео. В междуречье Параны и Уругвая показана одна лтния - Конкордия - Посадас. Забавно, на карте 1920 года в 20 км от Сан-Паулу написано: неиследованная территория, населенная индейцами. "Здесь живут драконы..."

Den: Ну про военные экспедиции в Чако вы слышали? Еще в 20-х на границе этой территории и с аргентинской и с парагвайской сторон стояли военные форты против "немирных индейцев".

Panzer: Den пишет: учитывая что фабрики полотна, мебели и лесопилки не дадут подняться в части тяжелых машин выше уровня 1925 года. Den пишет: Будут 4 войны за 25 лет. Кто начнет первую - и почему? Den пишет: строительство инфраструктуры и просто строительство это основное занятие в первые годы. До войны Значит - авиазаводы на три года вы и сами отодвигаете. сикорский ж/д мосты строить будет или в США уедет в это время? Den пишет: С какой нужной? Чтобы наносить не уколы - "рассеял пулеметным огнем до роты кавалерии" - а удары - "бомбовыми ударами разрушена ж/д станция" Den пишет: С Салоникского фронта и с Одессы? Да. Фотография или иной документ есть? Перевозка самолета на палубе транспорта - невыгодна и трудноосуществима. В ящиках - ящик - фюжеляж, ящик - бипланная коробка, ящик - мотор - одним транспортом можно перевезти десятки машин - тогда как на палубе - 2-3 машины. Союзники до такой степени глупы? Или это сознательный саботаж с их стороны? О воздействии воды и ветра я вообще молчу. Den пишет: это и есть в вашем представлении "авиация в почете", с чего начался наш разговор Да, естественно. Это очень хороший уровень для того времени и для аграрной-индустриальной страны. Den пишет: что вы подразумеваете под "тепличными условиями"? Всякое отсутствие внутренних и минимум внешних кризисов. Dolotov пишет: какая авиа- и автопромышленность существовала в 1900 году За авто не скажу, а отсутствие самолетов в 1900 году - едино для всех стран :))) Dolotov пишет: через 15 лет были вполне уже бомбардировки с воздуха Потому что к 1914 году в России было ШЕСТНАДЦАТЬ авиазаводов! Но создавались они не на голом месте! Dolotov пишет: можно будет рабочих пачками выписывать из Германии и САСШ. Или кризиса в этом мире не случится? А вы уверены, что Уругвая он не коснется? Dolotov пишет: чего ему не пробиваться в своей культурной среде, если такая возможность будет? Культурная среда - будет. Возможностей работать по специальности - не будет еще долго. Den пишет: изменение производственной технологии в области скотоводства требовало специалистов, которых совершенно не имелось в стране и т.д. Ни единого упоминания о том, что серьезно занимались машиностроением. Ветеринары, бухгалтеры... аграрная страна. Den пишет: Первая - русский переворот и интервенция Аргентины и Бразилии. Отбита с незначительным приращением приграничных территорий. Уже сомнительно. "Коренные" уругвайцы станут нехилой пятой колонной - после переворота-то. Плюс - обязательное использование США доктрины Монро. Так что - о приращении территорий я бы не говорил.

Den: Panzer пишет: не дадут подняться в части тяжелых машин выше уровня 1925 года Согласен разумеется. Но именно в эти годы у нас начнется индустриализация. Panzer пишет: Кто начнет первую - и почему? Сложный вопрос. После переворота партии "Бланко" Аргентина и Бразилия совсем не заинтересованные в появлении конкурента на месте буферного государства начнут интервенцию. Естественно без объявления войны ибо не признают нового правительства. Кстати демократические выборы и переименование страны после первой войны. Война будет без серьезной подготовки со стороны бразильцев и аргентинцев и потому получат они по зубам довольно сильно. Хотя территориальные приращения в первую войну невелики. Panzer пишет: Значит - авиазаводы на три года вы и сами отодвигаете. сикорский ж/д мосты строить будет или в США уедет в это время? На уровне пресловутой отверточной сборки они может и тогда будут. Хотя я думаю в те годы ограничатся несколькими мастерскими для ремонта существующих машин. Сикорский чем занимается я без понятия. Может и мосты строит, может и чего преподает в университете. Его из США предложениями работать авиаконтруктором явно не заваливают. Panzer пишет: Чтобы наносить не уколы - "рассеял пулеметным огнем до роты кавалерии" - а удары - "бомбовыми ударами разрушена ж/д станция" Вообще то изначально разговор о дальности шел, теперь вы почему то перевели его на преимущества бомбера над истребителем. А как раз это совершенно не нужно белым генералам. Они вдоль ж/д наступают в лучших традициях гражданской. Они что себе враги чтобы себе наступление затруднять? Вплоть до 40-х им тяжелые бомберы и близко не нужны, а нужно как раз вражью кавалерию рассеивать. Panzer пишет: Союзники до такой степени глупы? Или это сознательный саботаж с их стороны? О воздействии воды и ветра я вообще молчу Я вам большую часть в ЛС объяснил. Союзники как раз умные. Деньги зарабатывают благо предоплата. А о ветре и воде зря молчите. Как смывало самолетики из открытых источников есть например в книге Кондратьева и Хайрулина. Книжка так себе мурзилка но этот момент отражен верно. Panzer пишет: отсутствие самолетов в 1900 году - едино для всех стран Так коллега Долотов о том и говорит если с нуля за пятнадцать лет развернули производство до уровня ПМВ почему белым не повторить это в Уругвае? Пусть в более скромных масштабах. Деньги есть, нужда есть. Panzer пишет: уверены, что Уругвая он не коснется? А как может коснутся пока еще аграрной страны? В Ри обошел стороной. Panzer пишет: Культурная среда - будет. Возможностей работать по специальности - не будет еще долго Как и в любом другом месте мира, но там еще и среда чуждая. Panzer пишет: ... аграрная страна Э-э а я с этим спорил? Panzer пишет: "Коренные" уругвайцы станут нехилой пятой колонной - после переворота-то Там переворот с поддержкой части местной буржуазии и латифундистов из тех кто на Англию ориентирован. Panzer пишет: Плюс - обязательное использование США доктрины Монро Ну я же про блокаду говорил? Но не забывайте, что Британия их для того и растила, а в 20-е совсем не очевидно, что она слабее США. Конечно вооружение бразильцы и аргентинцы у США купят. Но вот спецов по обращению с оным вооружением у них нет. Впрочем это все во вторую войну. Первая - закончится слишком быстро.

ымы: Den пишет: в эти годы у нас начнется индустриализация Зачем? На какие средства? А колхозы когда?

Den: ымы пишет: Зачем? На какие средства? А колхозы когда? Чтобы выжить в следующей войне. На оставшийся золотой запас и доходы государства от с/х и транзитной торговли. Колхозов не будет, а вот сельскохозяйственные коммуны и кооперативы в первые же годы. Смотрите РИ к чему очень быстро приходили все белоэмигранты пытавшиеся осесть на землю. В том числе и в тех же краях.

Panzer: Den пишет: На оставшийся золотой запас Понятно. Колчан нашел неразменный рубль. Den пишет: переворот с поддержкой части местной буржуазии и латифундистов из тех кто на Англию Понятно. Значит те, кто не ориентирован на Англию, заручатся поддержкой США - и вперед, будет обыкновенная гражданская война. А Аргентине и Бразилии не нужно будет атаковать - они и так получат ослабление Уругвая за счет мятежа и ГВ. Так что - с первой войной пролет и с приращением территорий тоже.

ымы: Den пишет: Чтобы выжить в следующей войне Для этого индустриализация не нужна. Вредна даже. Den пишет: На оставшийся золотой запас Panzer уже ответил: Колчан нашел неразменный рубль. :) Den пишет: доходы государства от с/х и транзитной торговли А этим государство занимается? Индустриализация начинается вовсе не с заводов по выпуску танков или БА. Это итог, причем далеко не главный. А завод в Уругвае в 20-х, 30-х по производству танков или самолетов убыточен по определению. Поскольку там просто не нужно столько танков и самолетов, чтобы строить под это завод. Ну насытите Вы армию Уругвая ими, дальше что? Завод разгоните?

Den: Panzer пишет: Понятно. Колчан нашел неразменный рубль Я не понимаю логики моих оппонентов Есть конкретная цифра - безумные деньги по меркам Латинской Америки. Но смирится с их существованием никак невозможно. Можно только отпускать глупые шуточки. Panzer пишет: Значит те, кто не ориентирован на Англию, заручатся поддержкой США - и вперед, будет обыкновенная гражданская война Гениальное логическое умозаключение! Вы только одну ма-аленькую деталь забыли: сравнить численность и боевой потенциал сторон... Как только Вы удосужитесь это сделать так странные домыслы о гражданской войне рассеятся как дым... Останется переворот как и написано. Panzer пишет: А Аргентине и Бразилии не нужно будет атаковать - они и так получат ослабление Уругвая ??? А какое собственно ослабление? Уругвай до прихода белогвардейцев рядом не стоял по силе с Аргентиной или Бразилией. Вот появление русских как нового фактора и тем более взятие ими власти этого они позволить себе не могут. Кому нужен новый игрок? Родственные связи элит Аргентины и Уругвая, этнические и религиозные противоречия вы тоже позабыли.

Den: ымы пишет: Для этого индустриализация не нужна. Вредна даже ымы пишет: Panzer уже ответил Неубедительно. Еще раз есть деньги, которые если их потратить просто на закупки в таких количествах не появятся больше никогда. Есть толпа безработных, в том числе и квалифицированные рабочие которые прямо заинтересованы в создании заводов. Есть необходимость обеспечить способность страны как насыщать внутренний рынок, так и вести войну в условиях блокады. ымы пишет: А этим государство занимается? Оно с этого деньги имеет. Или налоги вы отменили? Кстати именно в Уругвае госмонополия на много чего. ымы пишет: Индустриализация начинается вовсе не с заводов по выпуску танков или БА. Это итог, причем далеко не главный Да. Теперь можно указать мне где я призывал создавать заводы танков и БА. Если вы внимательно прочитаете тему то убедитесь, что в 20-е годы у меня и мыслей таких не было, да и дальше с оглядкой. ымы пишет: А завод в Уругвае в 20-х, 30-х по производству танков или самолетов убыточен по определению. Поскольку там просто не нужно столько танков и самолетов, чтобы строить под это завод. Ну насытите Вы армию Уругвая ими, дальше что? Еще раз где я призывал строить завод по производству танков и военных самолетов. Спор это хорошо, в споре истина рождается. Передергивать то зачем?

ымы: Den пишет: есть деньги Есть. Чьи? Den пишет: Есть толпа безработных, в том числе и квалифицированные рабочие которые прямо заинтересованы в создании заводов У толпы безработных, которые в чем-то заинтересованы деньги есть? Если есть - они их потратят. Не на индустриализацию. Если нет - их мнение не интересно. Den пишет: Есть необходимость обеспечить способность страны как насыщать внутренний рынок Нет такой необходимости у старны. Внутренний рынок, насколько я понимаю вполне обеспечен, роста потребления нет. Den пишет: вести войну в условиях блокады. Не вижу блокады. Вижу британский флот, имея который в сюзеренах о блокаде можно забыть. Den пишет: где я призывал Что такое индустриализация в белоуругвае? Den пишет: завод по производству (...) военных самолетов. Гражданских нужно еще меньше.

Panzer: Den пишет: безумные деньги по меркам Латинской Америки Оцените для начала расходы на обустройство самих белых в Уругвае. Или они будут искать себе выход сами, а Колячак в это время будет строить глобальные проекты? ТОгда у Колчака не будет поддержки. Den пишет: сравнить численность и боевой потенциал сторон... А вы забыли учесть, что недовольные переворотом будут иметь поддержку соседей и США. Когда у вас по планам переворот? Сколько времени вы уделяете на то, чтобы белые генералы снюхались с местными латифундистами? И что в этот период, когда у белых власти еще не будет, они будут делать и как жить? Den пишет: Есть необходимость обеспечить способность страны как насыщать внутренний рынок, так и вести войну в условиях блокады Ваши белые прибыв в Уругвай сразу целятся на будущие войны? Den пишет: где я призывал строить завод по производству танков и военных самолетов Правильно. Поэтому верх индустриализации по-уругвайски году к 25-му - это авторемонтные мастерские. И с этим вы хотите начинать войну? Den пишет: где я призывал создавать заводы танков и БА. Если вы внимательно прочитаете тему то убедитесь, что в 20-е годы у меня и мыслей таких не было, да и дальше с оглядкой А без промбазы вооружения победных войн не будет

Dolotov: ымы пишет: Ну насытите Вы армию Уругвая ими, дальше что? То что везде - продавать врагам своих врагов. Чили, Парагваю, Перу ) Panzer пишет: Ваши белые прибыв в Уругвай сразу целятся на будущие войны? По сформировнным Дэном условиям - да. По крайней мере после 1й войны вполне может быть очевидна следующая. Ее хочет спонсор (Англия), хотят обиженные (Бразилия и Аргентина). Могут хотеть и югороссы (по внутриполитическим причинам). В соседней теме Panzer пишет: цитата: После нескольких лет мытарств Сикорскому все же удалось создать собственную авиастроительную фирму. Ее костяк составили российские эмигранты - инженеры, рабочие, бывшие офицеры русской армии. Поэтому в США ее часто называли “русской фирмой”. Успех пришел в конце 20-х годов, когда фирма Сикорского занялась строительством гидросамолетов - так называемых “летающих лодок”. Это была новая для Сикорского область, но талант конструктора и врожденная инженерная интуиция позволили ему и здесь добиться выдающихся результатов. Достаточно сказать, что с закупок гидросамолетов Сикорского начала свой путь крупнейшая авиакомпания “Пан Америкен”, а на четырехмоторной “летающей лодке” S-42 в 1934 г. было установлено сразу 10 мировых рекордов. http://www.airwar.ru/history/constr/foreign/constr/sikorsky.html И чего, Сикорский свой первый самолет в Уругвае в сарае на коленке не сможет собрать? Здесь он даже правительственной поддержки может добиться, дело ему привычное. Конечно, я не знаю, что там у него в душе было, может ему немытая Россия и мундиры голубые хуже редьки надоели. Но вероятность все же не нулевая, что он останется в Югороссии. Panzer пишет: А без промбазы вооружения победных войн не будет Чтобы далеко не ходить - Парагвай. Да и не затяжная война будет, блицкриг, как понимаю. Можно вырулить на запасах и поставках. А вот после нее как раз должны сильнозадуматься о собственном производстве. Это самое позднее, когда задумаются. Кроме того, должен подействовать еще психологический фактор - ревность к исторической родине. Немытые пархатые большевики заводы строят и самолеты производят, а мы что, рыжие? Конечно, это будет не главный мотив, но работающий.

Panzer: Dolotov пишет: По крайней мере после 1й войны вполне может быть очевидна следующая Давайте для начала отыграем первую войну. Dolotov пишет: Сикорский свой первый самолет в Уругвае в сарае на коленке не сможет собрать? Сможет. Но это будет дороже, чем в США - а потенциальных клиентов - меньше. Dolotov пишет: и не затяжная война будет, блицкриг, как понимаю. Можно вырулить на запасах и поставках Я все же полагаю, что при белом перевороте будет ГВ. А вот ее я скоротечной не представляю.

Den: ымы пишет: Есть. Чьи? ымы пишет: У толпы безработных, которые в чем-то заинтересованы деньги есть? ымы пишет: Нет такой необходимости у старны. Внутренний рынок, насколько я понимаю вполне обеспечен, роста потребления нет ымы пишет: Что такое индустриализация в белоуругвае? ымы пишет: Не вижу блокады ымы пишет: Гражданских нужно еще меньше См. соседнюю тему здесь

Den: Panzer пишет: Оцените для начала расходы на обустройство самих белых в Уругвае. Или они будут искать себе выход сами, а Колячак в это время будет строить глобальные проекты? ТОгда у Колчака не будет поддержки ??? С чего бы это? Разумеется они не только будут сами искать себе выходы, а еще и кредит за их перевозку отрабатывать. А Колчак энд компани будут строить глобальные планы. Это вам не СССР, для России это совершенно нормальные отношения государства и индивида. Никто и не подумает это осудить. Наоборот благодеяние что кредит на несколько лет беспроцентный. Panzer пишет: А вы забыли учесть, что недовольные переворотом будут иметь поддержку соседей и США Ы??? Вы как вообще тему читаете коллега? Весь замысел войны и попытки блокады как раз и строится на том, что влезут соседи и США. Иначе просто не о чем говорить. Шансы законного правительства Уругвая против сотен тысяч бойцов равны большому жирному нулю. Panzer пишет: Сколько времени вы уделяете на то, чтобы белые генералы снюхались с местными латифундистами? Три года как опять таки уже сказано. 1920-1923 гг. Panzer пишет: И что в этот период, когда у белых власти еще не будет, они будут делать и как жить? ? Да так же как в РИ в эти же годы. Крутится кто как может. На строительстве, в каменоломнях, в сельхозкооперативах и мелких лавочках. Самые неудачливые в батраки пойдут. И т.д. и т.п. К 1923 как раз созреют для борьбы за светлое будущее. Panzer пишет: Ваши белые прибыв в Уругвай сразу целятся на будущие войны? Как минимум с начала подготовки переворота т.е. с 1922 года. А учитывая, что они не сдали большую часть оружия то фактически с самого прибытия да. А что вы ждали от генералов? Panzer пишет: Поэтому верх индустриализации по-уругвайски году к 25-му - это авторемонтные мастерские. И с этим вы хотите начинать войну? Верх вообще-то это ремонт судов белогвардейской эскадры. При всей моей любви к авиации рассматривать ее как тяжелое вооружение в тех условиях просто смешно. А во-вторых войну начнут вполне себе без желания белых. Panzer пишет: А без промбазы вооружения победных войн не будет В стиле блица? Легко. Коллега при тотальной мобилизации диаспора выставит 600 тыс. бойцов. Это только те кто с боевым опытом. Одних офицеров более полста тысяч. Многие воевали по шесть лет... И что может ЭТОМУ противопоставить Аргентина и Бразилия? Они просто не понимают как все для них плохо. Иначе бы сидели тихо-тихо. Panzer пишет: Давайте для начала отыграем первую войну Давайте, но решительно не понимаю, что там неясного? Panzer пишет: Но это будет дороже, чем в США - а потенциальных клиентов - меньше Гм. Дороже чем что? Здесь он имеет все основания надеятся на финансовую поддержку. А клиентов наоборот весь континент. Кстати здесь он скорее всего с тех же гидросамолетов начнет и в те же приблизительно сроки. Выигрыша времени к сожалению на первом этапе не получается. Panzer пишет: Я все же полагаю, что при белом перевороте будет ГВ. А вот ее я скоротечной не представляю Вы бы не могли меня просветить кто может воевать в Уругвае против белых более двух-трех часов? Dolotov пишет: Кроме того, должен подействовать еще психологический фактор - ревность к исторической родине. Немытые пархатые большевики заводы строят и самолеты производят, а мы что, рыжие? Да. И как я уже говорил, белые привыкли воспринимать себя как носителей "бремени белых" а это довольно серьезный фактор. Так, что к тяжпрому и собственным вооружениям власти будут стремится - факт.

Panzer: Den пишет: Весь замысел войны и попытки блокады как раз и строится на том, что влезут соседи и США И белые, затевая переворот об этом не догадываются? Den пишет: Три года И на какой почве снюхивание? Den пишет: Верх вообще-то это Я имею в виду - наличие наиболее современных технологий Den пишет: как все для них плохо. Ну ладно. Пусть бросок на Буэнос-Айрес. Но Бразилия-то - расстояниями возьмет! А за бросок на БА - как бы общеамериканскую интервенцию под водительством США не получить Den пишет: кто может воевать в Уругвае против белых более двух-трех часов? А как вы планируете ударить по всем противникам одновременно? Это у вас не организация заговора, а над-организация.

Den: Panzer пишет: И белые, затевая переворот об этом не догадываются? Догадываются, потому и БА мастерят и гранаты с патронами запасают. Но выхода у них нет. В 1922 году приняты законы лишающие избирательных прав эмигрантов в первом поколении и запрещающие приобретение таковыми лицами крупных земельных участков. В условиях близящихся выборов практически однозначно разоружение формирований РОВС. Если будет нужно, то и с введением аргентино-бразильского контингента. Panzer пишет: И на какой почве снюхивание? На почве тех же самых англо-американских противоречий. Латифундисты большей частью поддерживают Британию и хотят наложить лапу на американские мясохладобойни. Правительство все больше ориентируется на США. Кстати крупнейший русский землевладелец успевший скупить массу поместий до закона 1922 года это небезызвестный генерал Семенов. Panzer пишет: Пусть бросок на Буэнос-Айрес. Но Бразилия-то - расстояниями возьмет! А за бросок на БА - как бы общеамериканскую интервенцию под водительством США не получить Коллега, ну что за волюнтаризм! Все это будет, но потом. А пока соседи вводят экспедиционные войска, очень жестко получают по зубам, в течении нескольких недель выносятся за пределы Уругвая, белые занивают прикраничные территории (буквально полсотни км. от границы) после чего спрашивают: "Еще хотите?" Все. Тайм-аут обеих сторон до 1929 года. Вот тогда будут резаться всерьез. Panzer пишет: А как вы планируете ударить по всем противникам одновременно? Это у вас не организация заговора, а над-организация Напомню, что в РИ белые созранили военную организацию. Даже артельничали и грузчиками работали повзводно-поротно. Здесь то же самое. Стрелковое вооружение почти у всех. В поместьях того же Семенова все вплоть до той же авиации. Учитывая, что белых просто физически больше то шансы какого либо успешного сопротивления им равны нулю.

Panzer: Den пишет: В 1922 году приняты законы лишающие избирательных прав эмигрантов в первом поколении и запрещающие приобретение таковыми лицами крупных земельных участков. Блин! Так с этого нужно начинать! Это меняет дело. Хотя - нафига это нужно было принимать? И - не есть ли это желания тех самых латифундистов, с которыми вы снюхиваете белых? Den пишет: после чего спрашивают: "Еще хотите?" После чего у берегов Уругвая показываются корабли флота США, британцам из Вашингтона намекают о долгах - и белые, лишенные всякой поддержки, вынуждены сесть за стол переговоров под дулами орудий. Все. Стороны возвращаются к исходной конфигурации границ. Den пишет: вплоть до той же авиации Нафига она Семенову в поместье? Для понту? Den пишет: белых просто физически больше Но они кучкуются и в силу этого не могут сразу взять под контроль все районы страны. Телепортации нету.

ымы: Den пишет: В 1922 году приняты законы лишающие избирательных прав эмигрантов в первом поколении и запрещающие приобретение таковыми лицами крупных земельных участков С чего вдруг? Den пишет: они не только будут сами искать себе выходы, а еще и кредит за их перевозку отрабатывать. А Колчак энд компани будут строить глобальные планы А деньги копить... Семенов на что купил у Вас поместья, интересно? И почему не купил Колчак и прочая шушера?

Den: Panzer пишет: нафига это нужно было принимать? ымы пишет: С чего вдруг? Господа, но это же следует из элементарной логики процесса. Тот кто играет в карты с шулером, совершает только одну ошибку - когда садится за стол. Все остальное предопределено. Когда Бальтазар согласился принять беженцев и предоставить их поселениям внутреннее самоуправление (не с доброты душевной, о нет, а за вполне материальные два кофра с золотом легшим на счета почтенного Брума), он и его страна были обречены. В процессе переселения белые не афишировали свою численность, на первом этапе селились в основном в лагерях беженцев, очень кучно. Потому когда к 1922 году уругвайское правительство разобралось что к чему - они пришли в ужас. Было совершенно очевидно, что если предоставить этой толпе избирательные права, то следующий президент будет русским. Оттого и срочное принятие соответствующих законов. С землей то же самое. Коллега совершенно справедливо заметил: ымы пишет: Семенов на что купил у Вас поместья, интересно? И почему не купил Колчак и прочая шушера? Дык на то и купил. Естественно деньги которые на руках у Семенова и на счетах у прочих формально считаются национальным достоянием всех беженцев из России. Но это формально, отмывают их под любыми предлогами. Семенов например под тем, что поместья приобретенные на его имя и имена его соратников служат опорными пунктами РОВС и в них предоставляется работа всем желающим русским (и правда ведь служат и предоставляется:) ). Прочие (бывшие члены Омского правительства и представители за границей) согласно уставу РАБ не имеют права на приобретение на "национальные" деньги недвижимости за границей, но вовсю делают вклады в местные русские предприятия и недвижимость. Колчак сам вообще то бессеребренник по отзывам. Ну купит он себе одно поместье, а так особо фанатеть не будет ибо считает для себя нравственным долгом быть примером для остальных. "Эти деньги мой крест - жаловался он - в скольких хороших людях я из-за них разочаровался". Фактически твердо принадлежали РАБ те 300 млн. руб. которые находились непосредственно под контролем Колчака на момент Исхода. Еще 130 млн. присутствовали лишь виртуально. Что это означало на практике для уругвайцев? Цены на недвижимость скакнули вверх и платежеспособность большинства местной буржуазии оказалась под большим вопросом. Фактически все сделки покупки осуществляли русские. Panzer пишет: не есть ли это желания тех самых латифундистов, с которыми вы снюхиваете белых? Да боже упаси коллега! Вот они то как раз только рады, что цены на землю выросли. Это правительство на которое давят местные буржуины засуетилось. Естественно это только привело к тому, что в год выборов (я ж не просто так 23-й выбрал!) русские просто взяли власть силой. Panzer пишет: Нафига она Семенову в поместье? Для понту? Именно для него родимого. И для быстрого перемещения. А вообще по отзывам к авиации атаман хорошо относился. Почитайте на чем он из Сибири смылся. Panzer пишет: Но они кучкуются и в силу этого не могут сразу взять под контроль все районы страны. Телепортации нету ... да насчет телепортации вы явно не по адресу. Что значит "кучкуются"? Все 3 млн. человек? Как вы себе это представляете? Коллега они селятся там где уже есть какая-никакая инфраструктура. В любом городе Уругвая к 23-му году белых столько же сколько местных, а кое-где в два-три раза больше. Так, что города их сразу. Деревни да вперемешку. Но кто там сопротивление окажет? В общем то серьезно биться будут только рабочие на судоверфях. Остальных снесут практически мгновенно. Panzer пишет: После чего у берегов Уругвая показываются корабли флота США, британцам из Вашингтона намекают о долгах - и белые, лишенные всякой поддержки, вынуждены сесть за стол переговоров под дулами орудий Коллега почитайте все же литературу о пртивоборстве Англии и США в Латинской Америке. Не так радикально они проблемы решали. Да и не пойдет британский лев на отступление под столь открытым давлением. Эскадра американская придет к шапочному разбору и обнаружит уже стоящую там британскую.

Sergey-M: ымы пишет: Семенов на что купил у Вас поместья, интересно? И почему не купил Колчак и очевидно Семенов поживися из того же бездонного золотого эшелона.... Den пишет: В стиле блица? Легко. Коллега при тотальной мобилизации диаспора выставит 600 тыс. бойцов. Это только те кто с боевым опытом. Одних офицеров более полста тысяч. Многие воевали по шесть лет.. а как вы прредсваляете снабжение такой армии7 тут гранат из кустарных мастерских не хватит.

Sergey-M: так-с. малость дровищек по армия м вепоятногго противника. аргентина -5пд ( 3 пп ( по 2 пб, пуль.рота, арт.батарея) , ап, кп ( или к.эск), инж.б-н). 3 кбр ( 3 кп, кон-арт.д-н, пуль.эск), 2 горных бринады ( 1 легк.пп, горн.ад-н, ). аиация -1 истребительна.,1 бомбрадировочая,1 разведывательная эскадрилья. численность армии мирного времени -около 25 тысяч. бразилия -5 пд ( 2 пбр по 2 пп по 3 пб, 1 абр( 2 лап, 1 тап, 1 горн.адн), 1 кп, инж. б-н, 1 разв. авиазвено), 3 кд ( 2 кбр по 2 кп, 2 конн.арт.д-на, 1 пех.б-н, 1 раз. авиазвено), 1 смешанная бригнада ( 3пб, 2 кп, 1 ап, 1 инж.б-н). так же есть 1 танковая рота. армия мироного времени -около 45 тыс.чел.

Den: Sergey-M пишет: очевидно Семенов поживися из того же бездонного золотого эшелона.... Сергей ваше тенденция юморить по вопросам в коих вы элементарно некомпетентны продолжает меня удивлять. Могу сказать только сакраментальное - учите матчасть! Sergey-M пишет: а как вы прредсваляете снабжение такой армии7 тут гранат из кустарных мастерских не хватит Да ну? На несколько недель, максимум пару месяцев не слишком активных боевых действий? Припасов переброшенных еще из России и того, что три года клепали в мастерских так таки не хватит? А ведь есть еще Большой Британский Брат Впрочем реально в первую войну тотальная мобилизация не понадобится т.к. таковую не провели Аргентина и Бразилия. Тысяч сто против них белые выставят, самых элитных частей. Хватит за глаза. Sergey-M пишет: малость дровищек по армия м вепоятногго противника На какой это точно год? Sergey-M пишет: армия мироного времени -около 45 тыс.чел Это федеральная. Но часть штатов по конституции имеет собственные армии. Риу-Гранди-Ду-Сул в котором происходят основные БД как раз из таких.

Sergey-M: на 1924 год. про армии штатов в справочнике лиги наций ничего не нашел... упоминается тоько жандаремерия штатов.

Sergey-M: а сесли без шюток-то как Сеенов так обогатилсо что крупнейшим землевладельцем стал?

Den: Ну обозвать могли как угодно. Жандармерия была в каждом, в некоторых было нечто вроде национальной гвардии. У Семенова ЕМНИП 33 млн. руб. действительно из "бездонного" эшелона. Те кто изучал историю ГВ это знают. Так что он по умолчанию, если отмоет хотя бы половину этих денег будет самым богатым человеком Югороссии.

Sergey-M: Den пишет: У Семенова ЕМНИП 33 млн. руб. действительно из "бездонного" эшелона. Те кто изучал историю ГВ это знают. ну так в чем дело? я так и сказал...

Den: При чем тут бездонность? Речь о вполне конкретных цифрах. Захват Семеновым части золота событие из РИ. Вам не кажется, что ваш юмор несколько не в тему? Неужеле непонятно насколько запредельная по меркам тех лет сумма в руках у белых?

ымы: Den пишет: Неужеле непонятно насколько запредельная по меркам тех лет сумма в руках у белых? Непонятно. Особенно непонятно, почему она так и остается запредельной, несмотря на то, что Семенов и прочие поместья покупают.

Den: ымы пишет: почему она так и остается запредельной, несмотря на то, что Семенов и прочие поместья покупают Коллега я с самого начала вроде выделил, что за сумма в пресловутом "эшелоне" находится, а что на счетах у отдельных лиц. Можно даже перечислить: генерал Семенов, К.К. Миллер, К.Е. Замена, профессор Бернацкий, финансовый агент С.А. Угет, Рафалович, консул Гроссе, генерал Юденич, генерал Подтягин. Вот они эти суммы будут стремится отмыть и/или "использовать наилучшим образом". ЗЫ: кстати не у кого нет под рукой курсов валют на период 1916-1920 гг.? А то если соотношение рубль/фунт стерлингов у меня есть, то франки, доллары (включая мексиканские!), йены, драхмы и кроны... Мдя.

Sergey-M: Den пишет: К.К. Миллер, ну вообще то Е.К. Миллер

Den: Sergey-M пишет: вообще то Е.К. Миллер Это разные люди Сергей. Врангелей например тоже много было...

Sergey-M: брат егог что ле? евгений карлыч навернякак тоже бабло имел....

Den: Sergey-M пишет: евгений карлыч навернякак тоже бабло имел.... Суммы больно разные. Просто людей с деньгами среди эмигрантов хватает. Ведь здесь они уходили не спеша основательно. Мы говорим именно о миллионерах: у К.К. Миллер: – 6 940 000 иен; – 170 000 американских долларов; – 424 000 франков; – 450 000 мексиканских долларов

Sergey-M: к слову тогда - а евгений карлыч миллер как ген-губ севрноой области денюшков не имел ?

Den: Sergey-M пишет: а евгений карлыч миллер как ген-губ севрноой области денюшков не имел ? Серьезных? Неа. Англичане с него да имели

Andreev: Мое мнение состоит в том, что Югороссия выживет, далее - 2 вар: 1. То что у Дена. Итог - ЮР как Израиль, самое интересное - соседи несколько продвигаются в своем развитии, возможно там будет филиал ОВД. 2. Особых войн нет. "Просто живем"

Den: Первый вариант. Второй маловероятен и банально неинтересен. И верно замечено меняется весь расклад в регионе. Действительно я планирую там в перспективе несколько стран народной демократии (которые вполне спокойно переживут крушение соцлагеря в Европе). Но это сильно вперед забегаем.

Panzer: Den пишет: В процессе переселения белые не афишировали свою численность А уругвайцы не знают арифметики и не умеют считать приходящие в порт пароходы? Den пишет: платежеспособность большинства местной буржуазии оказалась под большим вопросом. Den пишет: только рады, что цены на землю выросли. Это правительство на которое давят местные буржуины засуетилось Т.е. у пострадавших от прибытия русских больше влияния в Уругвае. И вы еще сомневаетесь в расколе страны и ГВ? Den пишет: отзывам к авиации атаман хорошо относился. Почитайте на чем он из Сибири смылся Так и запишем - Семенов готовится драпануть в случае чего и поэтому держит в поместье самолет. Количеством одна штука. Den пишет: Что значит "кучкуются"? Все 3 млн. человек? Как вы себе это представляете? Коллега они селятся там где уже есть какая-никакая инфраструктура. Den пишет: селились в основном в лагерях беженцев, очень кучно Тут одно из двух - или расселение по стране - или кучкование и скрытность. Den пишет: Остальных снесут практически мгновенно Телепортировавшись в те районы, где нет русского проникновения? Да эшелон с русскими войсками обрушат с ближайшего моста нафиг - и все, привет. Den пишет: Не так радикально они проблемы решали. Да и не пойдет британский лев на отступление под столь открытым давлением. Да ну? Мало в 19-м и первой половине 20-го американцы политику канонерок использовали? А у льва сейчас проблемы с рабочими, и открытая поддержка антикоммунистического белого Уругвая аукнется им в метрополии. Это в довесок к вопросу - как там с долгами перед США. Den пишет: Эскадра американская придет к шапочному разбору и обнаружит уже стоящую там британскую. С чего бы это такая британская оперативность? Den пишет: ведь есть еще Большой Британский Брат Портовые рабочие которого, раскачанные с двух сторон - Интернационалом и США - забастовали нафиг. Чем снаряжение доставите в пострадавшие после боев с рабочими верфей порты Уругвая? Den пишет: Это федеральная. Но часть штатов по конституции имеет собственные армии Нацгвардию приплюсуйте. Den пишет: нечто вроде национальной гвардии. Это "нечто вроде" превышало армию!!! Причем на порядок! Еще за тридцать лет до ваших событий в Аргентине нацгвардия была 400 тысяч, в Бразилии - 950 тысяч человек! В МИРНОЕ время! Den пишет: Тысяч сто против них белые выставят, самых элитных частей. Хватит за глаза Если белогвардейцы с легкостью дерутся один против пятнадцати - то что же они не в Москве, а в Монтевидео? Andreev пишет: 2. Особых войн нет. "Просто живем" И это - лучший вариант. Или весь этот сценарий затеян ради более раннего установления дипотношений между США и СССР и более быстрого набора темпа последним?

Panzer: cobra пишет: Необходимо вывести боезапас из Севастополя, орудия береговые более менее современные, снять со старых ЭБР 152 и 203 мм пушки для берега, вывести ЗИП и станки с орборудованием севморзавода Возилка откуда?

Den: Panzer пишет: Возилка откуда? Смотрим тему. Учитываем, что число судов у белых я вначале преуменьшил. Panzer пишет: Или весь этот сценарий затеян ради более раннего установления дипотношений между США и СССР и более быстрого набора темпа последним? Сценарий затеян для построения максимально возможно сильного русского государства в Латинской Америке. См. опять же первый пост темы. Panzer пишет: А уругвайцы не знают арифметики и не умеют считать приходящие в порт пароходы? А кто это считать будет? Правильно таможня и миграционная служба (если таковая есть). Коллега эта Латинская Америка с ее лучшими нацтрадициями. На лапу копейку дадут паре мелких чиновников и все. Panzer пишет: Т.е. у пострадавших от прибытия русских больше влияния в Уругвае. И вы еще сомневаетесь в расколе страны и ГВ? ??? У промышленников больше влияния чем у скотоводов? В Уругвае? Коллега вы хоть сами с собой определитесь какая это страна. А насчет ГВ... Я от вас жду перечисления частей на которые может оперется правительство. Ибо в "день Х" помимо числа штыков все остальное тлен. Panzer пишет: Семенов готовится драпануть в случае чего и поэтому держит в поместье самолет. Количеством одна штука Т.е. о Маньчжурском авиоатряде вы слыхом не слыхивали? Так и запишем... Да и поместье у Семенова не одно.Panzer пишет: Тут одно из двух - или расселение по стране - или кучкование и скрытность Вы динамику процесса вообще представляете? 1920-1921 гг. в лагерях, осваиваются, ждут прибытия родни и друзей, учат язык. 1921-1922 год начинают расселяться и приобретать землю и недвижимость. Уругвайское правительство наконец все осознав хватается за голову. Panzer пишет: Телепортировавшись в те районы, где нет русского проникновения? Да эшелон с русскими войсками обрушат с ближайшего моста нафиг - и все, привет. Коллега ваша склонность к телепортации она из ВСДО идет или откель? Объясните мне какие районы без "русского проникновения" если русских просто вдвое больше и сельские латифундисты их сторонники? Я готов очень внимательно выслушать кто у вас там поезда под откос пускает... Какой Зорро... Panzer пишет: Мало в 19-м и первой половине 20-го американцы политику канонерок использовали? Еще раз не надо мне обсчо, вы конкретно про 20-е и взаимоотношения США и Британии в конкретно Латинской Америке посмотрите. Я вот озадачился это сделать. Panzer пишет: А у льва сейчас проблемы с рабочими, и открытая поддержка антикоммунистического белого Уругвая аукнется им в метрополии В РИ через несколько лет уругвайскую компартию репрессирует и выпрет успешно пришедшая к власти профашистская хунта... И ничего. Британские и прочие рабочие не питюкнули. Коллега еще раз я прежде чем посылать белых именно в Уругвай очень внимательно все смотрел. ВСЕ процессы которые там происходят в области внешней и внутренней политики работают на них. Это классическое "нужное место и нужное время". Panzer пишет: С чего бы это такая британская оперативность? С того, что они в курсе происходящего. Они для этого сюда белых везли. В отличии от... Panzer пишет: Портовые рабочие которого, раскачанные с двух сторон - Интернационалом и США - забастовали нафиг. Чем снаряжение доставите в пострадавшие после боев с рабочими верфей порты Уругвая? Угу. Смотрите соседнюю тему про неблагонадежность портовых рабочих. Ну и что? ЧЕМ? Кораблями. А уж разгрузить... У вас что рабочие еще и все портовые сооружения заминировали и подорвали? Или напомнить, что господа офицеры и юнкера профессии грузчиков начали осваивать еще в ГВ? Panzer пишет: Это "нечто вроде" превышало армию!!! Причем на порядок! Еще за тридцать лет до ваших событий в Аргентине нацгвардия была 400 тысяч, в Бразилии - 950 тысяч человек! В МИРНОЕ время! Э-э коллега а почему вы собственно это МНЕ кричите? Я именно это и писал Сергею. Только добавлю что пресловутая нацгвардия это ополчение, а отнюдь не сколь-либо регулярные войска. Их способность вести наступательные БД сами оцените? Кстати цифирь откуда? Panzer пишет: Если белогвардейцы с легкостью дерутся один против пятнадцати - то что же они не в Москве, а в Монтевидео? Коллега вы что всерьез думаете, что в экспедиционный корпус бразильцы с аргентинцами включат не только все свои регулярные войска, но и всю нацгвардию? Вы меня улыбаете ИМХО будет там 1/1 при несопоставимом качественном превосходстве белых. Кстати качество резервов тоже не в пользу интервентов.

rosom: Сводка Иностранного отдела ГПУ Донское, Кубанское, Терское казачество в Уругвае - предмет борьбы белых генералов Врангеля и Краснова, а также их сторонников. дата неразборчиво 1922 год Совершенно секретно Мобилизационные планы В основу боевых единиц Колчака положены существующие надежные части, которые рассматриваются как «твердые рамки», куда будут вливаться «рабочие артели», взятые на учет, и т.д. Каждый полк будет развернут в дивизию. Закупленное и полученное обмундирование будет сдано в имеющиеся уже части, где его выдадут мобилизованным. Генерал Врангель довольно часто имеет свидания с Николаем Николаевичем. Обсуждается вопрос состояния армейских частий. Часто обсуждается вопрос положения кадестких корпусов, их обеспечения продуктами, обмундирования, наличие возможных затруднений. Казаки в Белой армии В отличие от офицерских и юнкерских частей казачьи части имеют тенденцию распыляться. Борясь с этим явлением, генералом Богаевским отдано распоряжение об образовании повсеместно казачьих хуторов и станиц, которые должны сплотить казаков. Одновременно генерал Богаевский отдал распоряжение атаманам станиц взять казаков на строгий учет. Таким образом, предполагается в случае объявления военных действий иметь в своем распоряжении казаков, временно ушедших из армии, но сплоченных в чисто казачьи организации, подчиненных войсковым атаманам. Политика Врангеля и Краснова в казачьем вопросе В то время как «добровольческие части» всецело находятся в подчинении Врангеля и его командующих, из-за казаков разгорается борьба. Вне этой борьбы оказались части Семенова. Организованное сибирское казачество с первого дня и по сейчас сохраняет преданность своему атаману, отличается дисципоиной и выправкой. Всем известен первый призыв генерала Краснова организовать повсеместно казачьи хутора и станицы. Также известны его чисто фантастические «американские» обещания казакам. Этими шагами генерал Краснов, чувствуя, что он вышел за последнее время из колеи активной белогвардейской военно-организационной работы и потерял влияние, предполагал приобрести широкую популярность среди казачества. Кроме того, по инициативе генерала Краснова его сторонником генералом Поповым, полковником Бояриновым и др[угими] был созван казачий съезд. Этим началась открытая борьба между генералом Красновым и Врангелем. Внешне все обстоит спокойно. Генерал Краснов призывает казаков идти за Верховным правителем Колчаком, подчиняться распоряжениям войсковых атаманов, а не генералу Кавказской армии Врангелю. Он подает казакам несбыточные надежды на материальную помощь Америки, будто бы ему, генералу Краснову, обещано благополучное и обеспеченное возвращение казаков на Дон, причем секрет этого возвращения хранится у него, у Краснова. Расчет генерала Краснова таков: сторонники Врангеля — генерал Богаевский, генерал Науменко, генерал Апостолов и др[угие] — вынуждены будут объявить невыполнимыми красновские обещания, и это должно вызвать у казаков заключение: без Краснова не обойтись, только он один может дать обещанное. Надежды Краснова на съезд не оправдались. Несмотря на старания, Краснов к активной деятельности съездом призван не был. Краснов неприемлем для Врангеля. Оба монархисты, хотя и разных ориентаций (Краснов — германской, Врангель — союзнической), — они оба претендуют на ту же роль в «будущей истории» белого движения - второго после Колчака. В ответ на красновскую политику Врангелем начинается борьба с красновским влиянием. Казачий съезд, расколовшийся после выступления председателя войскового круга В.А.Харламова, поддержанного во время голосования сторонниками Богаевского, не дает Краснову желательного большинства. Казачьи станицы, возникшие по инициативе Краснова, переходят в подчинение к Богаевскому, стороннику Врангеля, но этим борьба не заканчивается. Краснов и его окружение выпустили воззвание «К братьям казакам» с призывом готовиться к новому общеказачьему съезду. Время съезда не назначается. Сторонники Краснова — полковник Греков, ген[ерал] Янов, — сейчас усиленно агитируют за этот новый съезд. Им он нужен, они рассчитывают своими выступлениями на нем и новыми несбыточными обещаниями создать на съезде большинство Краснову. Ими выставляются основания к созыву нового съезда: предыдущий съезд не может быть признан общеказачьим, так как на нем присутствовали депутаты далеко не ото всех станиц. Таким образом, борьба между Врангелем и Красновым за влияние на казаков и подчинение их себе продолжается. На совещании в феврале-марте, на котором присутствовали Милюков, Маклаков, Богаевский, Харламов, Скобцов (представитель Кубанского правительства), Апостолов — представитель Донского правительства, генерал-лейтенант Вдовенко — Терский атаман, решено, что казачество постепенно теряет свои боевые качества и распыляется, заселяя все пригодные к земледелию территории. Казачество должно явиться той организованной вооруженной силой, которая может поддерживать порядок от анархии справа и слева. На обеде после совещаения, на котором присутствовали все представители казачьих правительств и организаций, по вопросу о роли казачества подтвердилось высказанное выше. Донской атаман чувствует, что в силу экономического кризиса Советское правительство падет или эволюционирует настолько, что возвращение казаков в Россию сделается возможным. Однако, не смотря на уверенность в скором возвращении в Россию, было возбуждено ходатайство перед Американским Красным Крестом, перед Швейцарским Красным Крестом о необходимости организации переправки оставшихся на родине и в Европе семей казаков в Уругвай.

Sergey-M: Panzer пишет: Бразилии - 950 тысяч человек! В МИРНОЕ время! что то не веристя. там нет такго кол-ва обученных военнму делу мужчин. в нацгвардии и резерые нацгвардии чисилилсь мужчины 30-45 лет. в бразилии годовй призыв тыщ 40. у аргов тыщ 20. так что смело делим на 2. и думаетм о наличии у них комсоава и вооружения.

Panzer: Den пишет: А кто это считать будет? Даешь проныру-журналиста! Den пишет: У промышленников больше влияния чем у скотоводов? Ну так ведь протолкнули у вас промышленники сей драконовский закон! Den пишет: жду перечисления частей на которые может оперется правительство. Ибо в "день Х" помимо числа штыков все остальное тлен А в день Х+Y, когда белые доберутся до окраин государства, закончив разборки в столичном округе, тамошние перцы уже сформируют ополчение. Den пишет: Т.е. Надо было мне смайлик поставить Den пишет: Уругвайское правительство наконец все осознав хватается за голову Жалуется США и договаривается с соседями. Одновременно какие-нибудь уругвайские анархисты мочат Семенова или Колчака - на ваш выбор. Den пишет: сельские латифундисты их сторонники ПО-ЧЕ-МУ??? Им нужны конкуренты с деньгами? По-моему таки нет. Den пишет: Британские и прочие рабочие не питюкнули А Британия слала транспорта с оружием и снаряжением для антикоммунистов? Den пишет: Их способность вести наступательные БД сами оцените? Den пишет: при несопоставимом качественном превосходстве белых С американским оружием против самодельных гранат? Den пишет: качество резервов тоже не в пользу интервентов А количество? Den пишет: Кстати цифирь откуда? Из справочника, соответствующего года издания. Sergey-M пишет: что то не веристя. Епрст! Это данные справочника за 1892 год! Издание не просто точное, а безусловно точное!

Panzer: Den пишет: вы что всерьез думаете, что в экспедиционный корпус бразильцы с аргентинцами включат не только все свои регулярные войска, но и всю нацгвардию? Какой нафиг экспедиционный корпус? Вы же собрались ЗАХВАТЫВАТЬ чужую территорию!

Sergey-M: Panzer пишет: Издание не просто точное, а безусловно точное! может там в нацгвардию всех дееспособных мужчин писали... но даже через 20 лет такого кол-ва мужчин прошедших через военную службу т.е обученных там нет в принципе.

Panzer: Sergey-M - не знаю. Но численность нацгвардии именно такова. Данные по армиям мирного времени на тот год: Аргентина - 9.000 человек Бразилия - 15.700 (в военное время - 30.000) Урагвай - 2.545 (плюс милиция - 3.200 и нацгвардия - 20.000) Вообще есть данные по всем странам, для многих - весьма подробно, с разбивкой по годам. Но это больше пригодится тем, кто интересуется АИ конца 19 века.

Den: Panzer пишет: Какой нафиг экспедиционный корпус? Вы же собрались ЗАХВАТЫВАТЬ чужую территорию! Панцер вы кого угодно своими измышлениями выведите из состояния дущевного равновесия. Вы все же иногда читайте что вам пишут:Den пишет: вводят экспедиционные войска, очень жестко получают по зубам, в течении нескольких недель выносятся за пределы Уругвая, белые занивают прикраничные территории (буквально полсотни км. от границы) после чего спрашивают: "Еще хотите?" Все Panzer пишет: Ну так ведь протолкнули у вас промышленники сей драконовский закон! Угу. В парламенте ибо к телу президента они ближе. А войска у них где? Panzer пишет: когда белые доберутся до окраин государства, закончив разборки в столичном округе, тамошние перцы уже сформируют ополчение Я десять раз сказал, что за три года белые уже по всей стране... Может вы сразу скажете сколько раз это нужно повторить еще и я сделаю это в одном посте? Panzer пишет: Жалуется США и договаривается с соседями. Одновременно какие-нибудь уругвайские анархисты мочат Семенова или Колчака - на ваш выбор Угу. Жалуется и договаривается. Потому белые и начинают действовать. Потому и происходит интервенция. А товарища Железнякова энд компани в этой АИ нет. Но кого-нибудь из второстепенных персонажей убить и правда можно. Лишний повод для переворота и зачистки местной элиты. Panzer пишет: Им нужны конкуренты с деньгами? По-моему таки нет Точно. Конкуренты с деньгами т.е. американцы им не нужны. Это вы верно подметили. Panzer пишет: С американским оружием против самодельных гранат? Нет. С британским оружием против аргентинцев и бразильцев. Panzer пишет: А количество? А коммуникации? А территории? А границы? Panzer пишет: Из справочника, соответствующего года издания Можно точное название? Panzer пишет: А Британия слала транспорта с оружием и снаряжением для антикоммунистов? Торговала вполне себе. ЗЫ: Коллега можно попросить вас излагать возражения по предложенному мною сценарию? Без мегапронырливых неподкупных журналистов, предвидящих будущее американских сенаторов и материализующихся в Уругвае анархистов?

Panzer: Den пишет: после чего спрашивают: "Еще хотите?" И Бразилия с Аргентиной, заручившись поддержкой СШа и мобилизовав резервы наносят ответный удар. Den пишет: за три года белые уже по всей стране Если бы вы еще объяснили - почему? И что они делают в уругвайской глубинке? И как, становясь крупными собственниками снюхиваются с латифундистами? Den пишет: американцы им не нужны Американцы скупают земли в Уругвае и составляют конкуренцию на рынке труда уругвайцам? Den пишет: Можно точное название? Военный отдел Всеобщего календаря, изд-во Герман Гоппе, Спб, 1892 год, составлено по статьям В. Недзвицкого в "Военном сборнике" Den пишет: неподкупных журналистов Подкупных-подкупных. Уругвайскими промышленниками, проводящими антирусские законы в парламенте ;) Den пишет: возражения по предложенному мною сценарию? Возражение: сомнительно, чтобы война с Аргентиной и Бразилией закончилась увеличением территории Уругвая

Den: Panzer пишет: Бразилия с Аргентиной, заручившись поддержкой СШа и мобилизовав резервы наносят ответный удар Коллега у них просто нет на это времени. Белые отнюдь не дураки. Если немедленно не будет подписан мир гарантом которого будет Британия, они просто пойдут дальше. И до Буйнос-Айреса их никто не остановит. Оно аргентинцам надо? Panzer пишет: Если бы вы еще объяснили - почему? И что они делают в уругвайской глубинке? Живут не поверите Скажите, что тем же казакам в Монтевидео делать? Panzer пишет: И как, становясь крупными собственниками снюхиваются с латифундистами? Крупными единицы. И они легко снюхиваются как вы изволили выразится, на почве общих интересов. Panzer пишет: Американцы скупают земли в Уругвае Да. Panzer пишет: составляют конкуренцию на рынке труда уругвайцам? Э-э а какое отношение это имеет к латифундистам? Panzer пишет: сомнительно, чтобы война с Аргентиной и Бразилией закончилась увеличением территории Уругвая После убедительного разгрома? Я не понимаю вашей логики. И там довольно незначительные территории.

Panzer: Den пишет: они просто пойдут дальше. И до Буйнос-Айреса их никто не остановит. Допустим. А до Рио-де-Жанейро они тоже дотопают? Den пишет: тем же казакам Так и запишем. Простые казаки вкалывают по-черному на латифундистов, снюхавшихся с верхушкой белых. Вместе с простыми уругвайцами. И вот верхушка белых посылает их воевать. Они старый лозунг "мир без аннексий и контрибуций" не вспомнят? Den пишет: на почве общих интересов Каких? Den пишет: После убедительного разгрома? И термин "контрнаступление" противникам белых в вашем мире неизвестен... Den пишет: довольно незначительные территории Если бы у Бразилии вы отрезали территорию Акре, а у Аргентины - Лос-Андес - я бы еще поверил, что оттяпано немного. А так - вы ведь не на задворки покушаетесь.

Den: Panzer пишет: А до Рио-де-Жанейро они тоже дотопают? А зачем? Или вы верите в безумную преданность друг другу бразильцев и аргентинцев? Это даже не смешно. Как только готовность к переговорам выскажет Аргентина, то же зделает и Бразилия. Не будут они один на один сражатся таская для аргентинцев каштаны из огня. Panzer пишет: Простые казаки вкалывают по-черному на латифундистов Э-э??? А с чего это вы решили? Казаки, что самые бедные люди, не способные купить и самостоятельно обработать землю? Нет, батраки конечно будут, но не из казаков... И кто тем батракам доктор? Panzer пишет: И вот верхушка белых посылает их воевать. Они старый лозунг "мир без аннексий и контрибуций" не вспомнят? Вы постоянно занимаетесь какими-то фантазиями. Во-первых кто вам сказал, что "верхушка" их посылает куда то? Еще раз: мобилизации в первую войну нет. В ней просто нет необходимости. И любители названного вами лозунга в другом месте... Panzer пишет: Каких? Разведение и продажа скота на экспорт. Panzer пишет: И термин "контрнаступление" противникам белых в вашем мире неизвестен... Аргентинцы у вас после потери Буйнос-Айреса с Патагонии наступать будут? Ню-ню... Panzer пишет: вы ведь не на задворки покушаетесь Действительно болота по берегам Уругвая это центр бразильской и аргентинской экономики за которые стоит начинать тотальную войну рискуя всем...

Dolotov: Кстати насчет территориальных приобретений в первую войну. у меня есть вопросы: 1. Статус территорий? оккупированая зона? аннексированные земли? мирный договор будет подписан, или эти территории будут удерживаться по праву сильного? до самой второй войны? 2. Если последнее верно, то в чем смысл удержания? Выгодно ли держать плацдармы за рекой Уругвай? Нафиг нужны южные окраины Риу-Гранде-де-Сул? Я вижу только одно внятное последствие - доведение Аргентины и Бразилии до бешенства. Что, Югороссия сразу считает необходимым следующий тур разборок с соседями?

Panzer: Dolotov пишет: Я вижу только одно внятное последствие - доведение Аргентины и Бразилии до бешенства. Что, Югороссия сразу считает необходимым следующий тур разборок с соседями? Вот и я не понимаю - Колчака что, по голове ударили? Den пишет: кто тем батракам доктор? Из численности белых войск - их вычитаем Den пишет: мобилизации в первую войну нет. В ней просто нет необходимости Тогда - какими силами вы воюете? Какими силами до этого берете власть? Den пишет: Разведение и продажа скота на экспорт Это почва для конкуренции и вражды, а не для снюхивания. Ваши белые лезут на чужую экономическую делянку - и вы полагаете, что их поддержат те, кому они перешли дорогу? Den пишет: после потери Буйнос-Айреса Для потери Буэнос-Айреса сделайте пару мелочей: - объясните подробно - как пройдет переворот. Если вам удастся описать это - приступайте к описанию похода на Байрес.

Den: Panzer пишет: Из численности белых войск - их вычитаем ??? А когда я их в этой численности учитывал? Panzer пишет: Тогда - какими силами вы воюете? Какими силами до этого берете власть? Коллега я может быть неадекватно требователен к собеседнику, но чтение постов оппонента считается хорошим тоном прежде чем спорить. Не забывать их тоже. Ответы на ваши вопросы в этой теме. В соседней впрочем тоже дублируются. Panzer пишет: Ваши белые лезут на чужую экономическую делянку - и вы полагаете, что их поддержат те, кому они перешли дорогу? Сколько раз объяснять, что существуют внешние силы? Конечно союз на десяток лет максимум, а то и меньше. Panzer пишет: объясните подробно - как пройдет переворот И сколько еще раз мне это описывать? Опять сражатся с созданными вашим воображением доблестными уругвайскими частями? В соседней теме сопоставлены силы белых и уругвайской армии. Любой военный объяснит вам что шансы уругвайцев даже против десятой части белых равны нулю. Если вы просто отказываетесь верить цифрам противоречащим вашей точке зрения то я пас.

Den: Dolotov пишет: Статус территорий? Прямое присоединение. Нет для белых разницы между этими землями и собственно Уругваем. Потому статус одинаковый. Dolotov пишет: мирный договор будет подписан, или эти территории будут удерживаться по праву сильного? Будет. Англичане постараются. Да иначе белым и смысла нет останавливаться. Dolotov пишет: Если последнее верно, то в чем смысл удержания? Выгодно ли держать плацдармы за рекой Уругвай? Да выгодно. Со стороны Аргентины именно как плацдарм для развития наступления и стратегическое предполье, а со стороны Бразилии захват Уругваяны (самый крупный трофей той войны) практически лишает Бразилию и Аргентину связности по суше в случае следующей войны. Dolotov пишет: Что, Югороссия сразу считает необходимым следующий тур разборок с соседями? Ну почему же сразу? Сразу у врагов сил нет. А потом... Скажем так генералы не верят в долгое мирное существование в любом случае (совершенно справедливо) и не очень его хотят считая что война это как раз их стихия (тоже справедливо). Если говорить просто, плевать им на то что там думают аргентинцы и бразильцы, а внешний враг очень полезная штука для диктатуры.

Panzer: Den пишет: союз на десяток лет максимум, а то и меньше Да возникнет ли он вообще? Какая польза латифундистам от поддержки ими белых? Практическая польза? Den пишет: когда я их в этой численности учитывал? Den пишет: В соседней теме сопоставлены силы белых и уругвайской армии Именно там вы скрупулезно подсчитываете тысячи, а здесь - сбрасываете со счетов часть белых - и при этом предполагается что баланс не изменится? Den пишет: шансы уругвайцев даже против десятой части белых равны нулю А возникновение "зеленых" из части белых - вы не предполагаете?

Den: Panzer пишет: Какая польза латифундистам от поддержки ими белых? Практическая польза? Американские мясохладобойни и выгодная им ориентация внешней и внутренней политики. Что кстати тоже вам уже писалось Panzer пишет: А возникновение "зеленых" из части белых - вы не предполагаете? Шутите? Нет не предполагаю. Совсем. Panzer пишет: Именно там вы скрупулезно подсчитываете тысячи ... для внешних войн. Panzer пишет: а здесь - сбрасываете со счетов часть белых - и при этом предполагается что баланс не изменится? Именно это я и предполагаю. Армии Уругвая (10-14 тыс.) абсолютно все равно сколько белых против них 800 тыс. или 80 тыс. Итог один: повсеместная ликвидация сопротивления в течении 2-3 часов.

Panzer: Den пишет: Американские мясохладобойни Каким образом белые обеспечат это латифундистам? Den пишет: Нет не предполагаю. Совсем Ну и зря. Вот те, кто по Уругваю рассеялся и работает вместе с уругвайцами, скот выпасая, например, - дадут кадры "зеленым". Будет у вас местная атаманщина.

Den: Panzer пишет: Вот те, кто по Уругваю рассеялся и работает вместе с уругвайцами, скот выпасая, например, - дадут кадры "зеленым" А вы не объясните зачем им этот экстрим нужен? Противопоставлять себя вчерашним товарищам по оружию на чьей стороне откровенная сила? У вас какие-то идеалисты-интернационалисты на фоне которых коммунисты просто не котируются Нет коллега вы как хотите а это фентези я всерьез рассматривать не буду. Порежут эти ребятки уругвайцев с которыми "вместе работают" и скот себе заберут. Это максимум их выступлений. Panzer пишет: Каким образом белые обеспечат это латифундистам? Там вполне объективные процессы роста национального капитала и даже прямой национализации идут. Вопрос за чей счет. В РИ за счет британцев было. Здесь за счет американцем по крайней мере пообещают. И еще раз выступления латифундистов против центральной власти это РИ.

Panzer: Den пишет: зачем им этот экстрим нужен А зачем им экстрим в виде еще одной войны? Причем не за родную хату, а за какую-то уругвайщину? Den пишет: идеалисты-интернационалисты Все проще. "Наплявать, наплявать, Надоело воевать"(с)Бумбараш И свалят в Парагвай. Den пишет: вполне объективные процессы роста национального капитала "Я таких словей вообще не знаю"(с)анекдот Можно попроще объяснить? На пальцах? У меня ведь образование не экономическое, а техническое.

Den: Panzer пишет: Причем не за родную хату, а за какую-то уругвайщину? Вполне себе за возможность безнаказанно пограбить слабейших... И про запрет на землю не забывайте. Panzer пишет: И свалят в Парагвай Бросив обретенную за три года "родную хату"... Вы не очень убедительны. И еще раз эти слои приняли переворот пассивно, хотя и со сдержанным одобрением: "наши у власти". А вот когда экспедиционные войска бразильцев и аргентинцев запалили ту самую "родную хату"... Panzer пишет: Можно попроще объяснить? На пальцах? Можно. В РИ местное правительство соориентировалось на США, а латифундисты на Англию. Каждый хотел имущество и/или власть другой сторны. В РИ взяла вверх правительственная партия за счет Британии и ее сторонников. Здесь возьмут вверх землевладельцы за счет США и их сторонников. Что неясно?

Panzer: Den пишет: за возможность безнаказанно пограбить Зеленые, однозначно. "У атамана Козолупа..."(с) Den пишет: за три года "родную хату"... Это наймиты-пастухи. Откуда у них родная хата? Барак в лучшем случае. Den пишет: когда экспедиционные войска бразильцев и аргентинцев запалили ту самую "родную хату". То и их обозы они тоже будут грабить. Зеленые. Den пишет: Можно Или я тупой в экономике - или вы так и не объяснили. Каким образом латифундистам выгодны русские (крупные землевладельцы в т.ч.) у власти? Какая им выгода? Вот опасность потерять землю - вижу. Если можете - без общеполитического - на практическом уровне - "вот, латифундисты таким-то и таким-то образом при помощи русских наварят примерно такой капитал"

Den: Panzer пишет: Зеленые, однозначно Неа, обычная атаманщина. И длящаяся буквально несколько недель ибо базы нет: "Барак в лучшем случае" (с) Panzer пишет: Каким образом латифундистам выгодны русские (крупные землевладельцы в т.ч.) у власти? Ориентация на экспорт с/х, внешний союзник - Британия, приструнить левых, национализовать иностранные американские предприятия-конкуренты. И т.д. и т.п. И все это вам уже писалось... Коллега еще раз смотрим РИ Уругвая, а не занимаемся сугубо умозаключениями.

Panzer: Den пишет: длящаяся буквально несколько недель ибо базы нет Да-да-да, у Махно явно были патронные и снарядные заводы. Den пишет: Ориентация на экспорт с/х Т.е. конкуренция с русскими с того момента, как они станут землевладельцами. Да латифундисты первыми выступят за ограничение прав русских по приобретению земли в Уругвае и - после первых стычек (году еще в 21-м) принудят правительство прикрыть глаза на воссоздание частных армий "для защиты от русских и возвращения захваченных ими земель". Den пишет: национализовать иностранные американские предприятия-конкурентыОНи идиоты, да? И не понимают, что следствием будет не сюсюканье, а интервенция? Юнайтед Фрут и прочих забыли? http://www.hrono.ru/sobyt/1909nik.html http://www.hrono.ru/sobyt/1912nik.html

ымы: Den пишет: В РИ взяла вверх правительственная партия за счет Британии и ее сторонников. Здесь возьмут вверх землевладельцы за счет США и их сторонников. Что неясно? Все не ясно. Если в РИ даже без всяких белых пробританские силы победили - с чего в этой АИ при наличии белых привезенных бриттами эти силы проиграют?

Den: ымы "За счет" означает именно "за счет" т.е. пробританские силы в РИ проиграли. И даже последующий консервативный (чтобы не сказать профашистский) переворот ситуацию уже не спас ибо время было упущено и американский капитал закрепился в Уругвае. Panzer пишет: конкуренция с русскими с того момента, как они станут землевладельцами Коллега ваша любовь и внимание к мизерным социальным группам эмигрантов меня пугает. То вы призываете внимание к батракам коих мало, то к крупным землевладельцам коих единицы и которые серьезной конкуренции местным еще долго не составят. А про основную массу эмигрантов забываете. А вот перевозка с/х продукции на русских судах обходится дешевле, да и земли многие сеньоры за приличные деньги продадут. Или вы считаете, что там все латифундисты сплошь удачливые дельцы???

ымы: Den пишет: пробританские силы в РИ проиграли Хорошо. Ну так тут британцы усилили своих и должны выиграть, не так ли? Иначе зачем все затевалось? В общем, ограничение прав - выглядит явно натянутым. Как и переворот. Логичным выглядит врастание, к первой войне - пост военного министра за кем-то из белых (не Колчака, военного) при президенте из местных пробританцев, потом либо перед 2 войной, либо сразу после - пост президента Колчаку или бывшему военному министру. Так нормально. А переворот вызовет в мире повышенную реакцию - это ж законное правительство сверг черт знает кто. Да и белым это не надо.

Panzer: Den пишет: вы считаете, что там все латифундисты сплошь удачливые дельцы??? Т.е. в вашей версии белые обопрутся на слабых неудачников? А может, еще и лозунг "экспроприация экспроприаторов" в дело пойдет? Den пишет: ваша любовь и внимание к мизерным социальным группам эмигрантов ВАжна не численность группы, а е вес и потенциал. Den пишет: призываете внимание к батракам коих мало Почему мало? Батраками будут все те белые, что не будут работать в городе или на купленной белыми земле. Т.е. - большинство. Den пишет: к крупным землевладельцам коих единицы и которые серьезной конкуренции местным еще долго не составят С золотым резервом - и не составят? Den пишет: перевозка с/х продукции на русских судах обходится дешевле Почему это?

Den: ымы пишет: Ну так тут британцы усилили своих и должны выиграть, не так ли? Иначе зачем все затевалось? Именно ради выигрыша. Но путем "врастания" это не достигается. К началу 20-х "батльисты" уже ориентируются на США. Их надо менять. ымы пишет: В общем, ограничение прав - выглядит явно натянутым. Как и переворот Почему? Еще раз - при предоставлении белым избирательных прав шансы нерусского победить на выборах 1923 года равны нулю. Да действия правительства Уругвая выглядят глупыми, но у них просто нет шансов. И на иностранную интервенцию ставки они делают не от хорошей жизни. ымы пишет: к первой войне - пост военного министра за кем-то из белых К какой войне? Если нет переворота, то и нет войны. ымы пишет: А переворот вызовет в мире повышенную реакцию - это ж законное правительство сверг черт знает кто Почему черт знает кто? Не совсем же белые глупцы! Во вновь организованном правительстве половина портфелей будет принадлежать латифундистам и соглашателям из числа местных. А президента выберут абсолютно демократичным голосованием:)

Panzer: Den пишет: действия правительства Уругвая выглядят глупыми Нельзя не согласиться. И именно поэтому - не могу согласиться с тем, что уругвайское правительство лишь принимает законы и никак не усиливает свои позиции

Den: Panzer пишет: Т.е. в вашей версии белые обопрутся на слабых неудачников? Поясните плиз вы всех проигравших относите к "слабакам" вне зависимости от причин? Мне всегда казалось что такая позиция характерна для фашистов социал-дарвинистов. Да и запишем, блестящий полковник, но неудачливый частный предприниматель (прямо-таки портрет помещика) по Панцеру - слабый неудачник. Можно записывать в цитатник этот гимн "протестантской этики" И если вы наконец вместо утверждений взятых из пальца почитаете историю ЮА то узнаете наконец то, что вам в теме говорилось неоднократно, что позднее эти "неудачники" одолели, но уже в другой комбинации. А в 20-е да относительно слабы потому готовы на союз, в отличии от правительства которое УЖЕ у власти и не желает ею делится. Ну и еще деталь которая от вас ускользнула: белые сами "неудачники" бежавшие от "левых". Если вы думаете, что это не сближает, то вы ошибаетесь. Panzer пишет: Батраками будут все те белые, что не будут работать в городе или на купленной белыми земле. Т.е. - большинство С чего бы это? Во-первых в городах. Стремительно расширяющихся старых и нескольких новых. Во-вторых вы кажется так и не поняли разницы между немногими из числа белых кто стал помещиком и сотнями тысяч тех кто скупали землю в складцину под сельхоз поселения. Еще раз: смотрите историю реальных сельхоз поселений белых в Латинской Америке. Масса работает на строительстве дорог. Именно батраков очень мало. Panzer пишет: С золотым резервом - и не составят? Употребить его на покупку земли для себя могут максимум десяток человек. И только Семенову это интересно и возможно в серьезных размерах. Так он расходуется на совершенно другие цели. Panzer пишет: Почему это? Потому, что за спиной русских судовладельцев нет Великой Державы и единственный способ конкурентной борьбы для них это снижение цен. Ну и базирование на Уругвай способствует экономии. ЗЫ: В целом у вас присутствует абсолютно то же на, что вы жаловались в отношении ваших критиков ВСДО на форуме Альтернатора. Вы полностью отметаете доводы оппонента, игнорируете приводимые им цифры, многократно задаете одни и те же вопросы ответы на которые были даны еще несколькими страницами ранее и из какого-то специфического чуства гордости отказываетесь изучить реальную историю противоречий американо-британского капитала в Южной Америке. Ну и разумеется начинаете строить какую-то свою параллельную историю Югороссии основываясь на псевдологических построениях вместо реальных знаний. Я то совершенно не против -стройте. Вот только мой вариант это никак не отвергает.

Den: Panzer пишет: ОНи идиоты, да? И не понимают, что следствием будет не сюсюканье, а интервенция? Юнайтед Фрут и прочих забыли? Я в последнее время начинаю привыкать что иных аргументов кроме "идиоты", "муха укусила" и т.д. вы как оказалось не признаете. Я отказываюсь верить, что человек с вашей любовью к детализации лезет в серьезный спор абсолютно не ознакомившись с ключевыми моментами истории региона. Следовательно такие события как переворот Хуэрта, борьба в начале 20-х в Коста-Рике, каучуковая война 1925 года и множество подобных моментов борьбы когда вверх брали отнюдь не США вам должны быть известны. Следовательно вы или банально не владеете материалом или сознательно пытаетесь подтасовывая факты сбить с толку меня и всех прочих кто читает тему. Это по моему гм... не очень этично.

Den: Panzer пишет: И именно поэтому - не могу согласиться с тем, что уругвайское правительство лишь принимает законы и никак не усиливает свои позиции Вот яркий пример того о чем я писал выше.Den пишет: многократно задаете одни и те же вопросы ответы на которые были даны еще несколькими страницами ранее А ведь в том же посте из которого вы с мясом выдрали цитату дается и ответ.Den пишет: у них просто нет шансов. И на иностранную интервенцию ставки они делают не от хорошей жизни ... что правительство Уругвая не имея вооруженной силы внутри страны делает ставку на иностранную интервенцию. Причем это я в теме писал минимум трижды! Опять вместо попытки конструктивной критики мы видим сознательное искажение слов оппонента.

ымы: Den пишет: Именно ради выигрыша. Но путем "врастания" это не достигается. К началу 20-х "батльисты" уже ориентируются на США. Их надо менять Менять на местных же. В Вашем варианте - это интервенция британцев, континтгентом их наемников. Именно так это и будет рассматриваться. В США в первую очередь. Den пишет: при предоставлении белым избирательных прав шансы нерусского победить на выборах 1923 года равны нулю Это в случае, если есть русский кандидат. Во что не верится, все же это не Россия, в том числе и для белых. Вот в принятые под нажимом белых законы по эмигрантам похожие на США (плавильный котел) - верится. И в президента из белых к началу 30-х тоже. Den пишет: Если нет переворота, то и нет войны Ну почему? Пусть демократически проигравшие проамериканские силы и устроят переворот вместе с оккупацией. А белые поддержат законное уругвайское проанглийское правительство. Заодно с США всерьез поссорятся, и будет как Вы хотели - нескучно. Den пишет: Почему черт знает кто? Потому что если они не граждане Уругвая - то что они вообще в правительстве делают?

Den: ымы пишет: В Вашем варианте - это интервенция британцев, континтгентом их наемников. Именно так это и будет рассматриваться. В США в первую очередь В США это так будет рассматриваться в любом случае. С этим ничего не поделать. ымы пишет: Это в случае, если есть русский кандидат. Во что не верится, все же это не Россия, в том числе и для белых Это пресловутый "национальный очаг". Был у белых в РИ такой термин. Так что очень похоже. ымы пишет: Пусть демократически проигравшие проамериканские силы и устроят переворот вместе с оккупацией. А белые поддержат законное уругвайское проанглийское правительство. Заодно с США всерьез поссорятся, и будет как Вы хотели - нескучно Коллега ну нет такой возможности. Именно из-за того, что не на кого в военном плане опереться. Это надо ГВ между белыми устраивать, что совсем уже не соответствует целям таймлайна. ымы пишет: Потому что если они не граждане Уругвая - то что они вообще в правительстве делают? После отмены дискриминационных законов вполне себе граждане. Но частично с вами соглашусь. Переходное правительство будет состоять из местных. Кроме двух министров: военного (Врангеля) и морского (Колчака). Интересно у белых хватит юмору назвать это правительство Временным? Но даже так выборы президента по новому законодательству будут лишь годом позже. В 1924 году. И победит на них Врангель.

Panzer: Den пишет: переворот Хуэрта, борьба в начале 20-х в Коста-Рике, каучуковая война 1925 года и множество подобных моментов борьбы когда вверх брали отнюдь не США вам должны быть известны И все решалось за дни-часы? Den пишет: правительство Уругвая не имея вооруженной силы внутри страны делает ставку на иностранную интервенцию. Но почему оно делает ставку ТОЛЬКО на иностранную интервенцию и не УСИЛИВАЕТСЯ САМО? Вот о чем я спрашиваю! А вовсе не пытаюсь сбить с толку Den пишет: не на кого в военном плане опереться ВЫ же сами постулировали белых как тех, которые всех в округе построят на раз. Den пишет: надо ГВ между белыми устраивать Опять не понимаю. Почему и для чего в данном случае?

Den: Panzer пишет: И все решалось за дни-часы? В ходе переворотов? Практически всегда и везде ДА. Panzer пишет: Но почему оно делает ставку ТОЛЬКО на иностранную интервенцию и не УСИЛИВАЕТСЯ САМО? Я это просто не рассматриваю ибо все телодвижения уругвайского правительства это роль статиста в массовке, а никак не самостоятельного игрока именно потому что военных сил сапоставимых с белыми в Уругвае нет. Panzer пишет: ВЫ же сами постулировали белых как тех, которые всех в округе построят на раз Panzer пишет: Опять не понимаю. Почему и для чего в данном случае? Кто будет устраивать проамериканский переворот в варианте ымы? УЖЕ против законного правительства, белых и латифундистов одновременно? Кто самоубийца?

Panzer: Den пишет: В ходе переворотов? В ходе установления контроля над всей территорией страны. Den пишет: Я это просто не рассматриваю Т.е. вы не рассматриваете даже СУММУ усиленной уругвайской армии, ее союзников и США? Den пишет: Кто самоубийца? Ну уругвайцы в вашей версии ТАКИЕ наивные...

Den: Panzer пишет: В ходе установления контроля над всей территорией страны 2/3 населения которой этнически близки путчистам и объединены с ними кучей организаций... Panzer пишет: вы не рассматриваете даже СУММУ усиленной уругвайской армии, ее союзников и США? США не рассматриваю. Причины см. выше. А уругвайская армия (непонятно кем усиленная) и силы Бразилии/Аргентины бъются порознь задолго до того как успевают объединится. По этим причинам СУММУ как вы тут большими букваи изобразили я и правда не рассматриваю. Опять вопрос: сколько раз это нужно написать чтобы вы поняли? Panzer пишет: Ну уругвайцы в вашей версии ТАКИЕ наивные... Наивны они строго в одном момнте когда согласились (не даром) принять эмигрантов. Остальные события зависят строго от объективных действий, событий и противоречий, но отнюдь не от наивности уругвайцев (точнее правящей верхушки Монтевидео).

Panzer: Den пишет: 2/3 населения которой этнически близки путчистам Но вы по-прежнему объединяете два противоречивых момента: территориальную неоднородность раселения белых в Уругвае и необходимую для быстрой победы их вездесущесть. Den пишет: А уругвайская армия (непонятно кем усиленная) и силы Бразилии/Аргентины бъются порознь задолго до того как успевают объединится Почему? Если договоренности - еще допереворотные? Den пишет: Наивны они строго в одном момнте когда согласились (не даром) принять эмигрантов Так почему они дальше провоцируют конфликт и при этом только вполсилы готовятся к победе в нем? Если наивность только однажды - то что потом?

Panzer: И почему вы так против "мирного врастания"?

Panzer: Den , ладно, не буду больше. См. ЛС

Den: Panzer пишет: И почему вы так против "мирного врастания"? В конкретноисторический момент оно менее эффективно. Лучше всего белые умеют, а многие любят воевать. Надо дать им такую возможность. Panzer пишет: Но вы по-прежнему объединяете два противоречивых момента: территориальную неоднородность раселения белых в Уругвае и необходимую для быстрой победы их вездесущесть Коллега еще раз с чего вы решили, что белые живут только в городах? Это просто нереально. Половина будет рассеяна в сельской местности. Panzer пишет: Если договоренности - еще допереворотные? Сколько времени нужно бразильцам и аргентинцам чтобы привести хотя бы регулярную армию в состоянии боеготовности, дойти до границы, начать вторжение? Сколько нужно времени белым чтобы разоружить уругвайскую армию? Вы зазора в несколько дней минимум между этими моментами не видите? Panzer пишет: Так почему они дальше провоцируют конфликт и при этом только вполсилы готовятся к победе в нем? Они власть пытаются удержать. И где вполсилы? Вполсилы и "несуществует решения" это разные вещи.

Леший: Den пишет: Более миллиона весной-летом 1919 года. Э-э-э... Это как? У Колчака к весне 1919 г. было 400 тыс. чел. Но в 1919 г. "белых" в Сибири намного меньше. У Деникина в самый расцвет, поздней осенью 1919 г. - 150 - 160 тыс. чел. (По состоянию на 18 октября 1919 г., когда вооруженные силы Юга России переживали время наибольших успехов в продвижении к Москве, они включали 7 группировок войск: войска Северного Кавказа под командованием генерала И.Г.Эрдели численностью 11167 штыков и 5513 сабель; Кавказскую армию генерала барона П.Н.Врангеля, 8640 штыков и 6115 сабель; Донскую армию генерала В.И.Сидорина, 25834 штыка и 24689 сабель; Добровольческую армию генерала В.З.Май-Маевского, 17791 штык и 2664 сабли; войска Киевской области генерала А.М.Драгомирова, 8551 штык и 331 сабля; войска Новороссийского края генерала Н.Н.Шиллинга, 12585 штыков и 1570 сабель и войска Черноморского побережья под командованием генерала Тяжельникова численностью 6504 штыка и 1303 сабли. Всего, таким образом, в вооруженных силах Юга России по состоянию на 18 октября 1919 г. числилось: 107395 штыков и 45687 сабель. Слободин "Белое движение в годы гражданской войны") Юденича численность войск, по разным оценкам, колебалась от 18 до 20 тыс. чел. Есть еще Миллер на Севере. Но сколько у него бойцов? Инфы не имею, но, ИМХО, немного.

Den: Леший Ну сколько можно одно и тоже? Может хватит считать у белых бойцов, а у красных состав. Уже так утомляет эта белогвардейская пропаганда современных последователей... Если у красных бойцов, то и их треть от силы. Если состав у белых то более миллиона ЕМНИП только у Колчака после мобилизации ок. 800 тыс. У Юденича состав ок. 50 тыс. Бойцов да вы правильно назвали. У Миллера приблизительно столько же. У Врангеля в Крыму "людей в форме" было более 300 тыс. До крушения у Деникина ок. 400. Итог: 1300 тыс. + интервенты + националы.

Леший: Den пишет: Ну сколько можно одно и тоже? Может хватит считать у белых бойцов, а у красных состав. Я??? Вообще-то эти данные, как по РККА и по "белым армиям" есть в БСЭ. И они именно такие. Вот, к примеру: В сентября 1919 все армии Деникина имели свыше 153 тыс. штыков и сабель, 500 орудий, более 1900 пулемётов. (БСЭ) К весне 1919 Колчак создал армию численностью до 400 тыс. человек (в том числе около 30 тыс. офицеров), выставив на фронт 130-140 тыс. штыков и сабель. (БСЭ) В апреле 1920 Врангель реорганизовал остатки деникинских вооружённых сил в так называемую Русскую армию численностью до 40 тыс. (в октябре - до 80 тыс.) бойцов (большое количество офицеров и унтер-офицеров). (БСЭ) Den пишет: у Колчака после мобилизации ок. 800 тыс. У Юденича состав ок. 50 тыс. Бойцов да вы правильно назвали. У Миллера приблизительно столько же. У Врангеля в Крыму "людей в форме" было более 300 тыс. До крушения у Деникина ок. 400. Можно узнать источник информации? Любопытства ради.

Den: Леший пишет: эти данные, как по РККА и по "белым армиям" есть в БСЭ Коллега я тоже люблю советские газеты но читаю их осторожно И я искренне не понимаю чем эти данные противоречат моим? У Врангеля и Деникина указан не состав а таки бойцы или еще хлеще штыки и сабли. А так мои цифры вполне. А у Колчака численность плавала очень сильно. Ибо он таки провел мобилизацию. Было и 400 тыс., было и 800 тыс. Волшебную цифирь в 400 тыс. назвали еще в 20-е и с тех пор широко не пересматривали. Ибо "красных" историков грамотных в военных вопросах сейчас элементарно мало, а "белым" сие не интересно. Леший пишет: Можно узнать источник информации? Любопытства ради Можно. По Колчаку бамажка из англских архивов. Г-н Нокс эту армию снабжал, потому численность ее знал не понаслышке. Светить точные координаты извините не буду. Материал не затоптанный. А по Врангелю например из книги самого что ни на есть белоэмигрантского историка Росса. Издательство "Посев" ага. Или может ему есть резон преувеличивать численность, показывая сколь большая часть белых в действующую армию не рвалась? Миллер и Юденич это сильно специализированные монографии. Если вам для дела надо, а не ради праздного любопытства - найду.

Sergey-M: Den пишет: Г-н Нокс эту армию снабжал, потому численность ее знал не понаслышке. гы, таки это белые ему данные завышенные давали шоб он им больше снабжения давал....

Den: Sergey-M пишет: гы, таки это белые ему данные завышенные давали шоб он им больше снабжения давал.... А я уши развесил ага Заказ снабжения шел вообще по разным параметрам на 1-1,2 млн. человек. Куда думаете золотой запас девался? Вы забываете, что давать снабжение тогда нкто не отказывался. Благо не бесплатно. А цифра приведенная мною это именно оценки численности "людей в форме" англичанами.

Dolotov: Еще одну книжку нашел. Может кому пригодится... http://rapidshare.com/files/19298318/Stroganov.rar.html http://up.spbland.ru/files/07030415/ Название: Новейшая история стран Латинской Америки Автор: Строганов А. И. Издательство: М.: Высшая школа Год: 1995 Страниц: 415 Формат: doc (OCR) (в rar) Размер: 473 КБ ISBN: 5-06-002830-5 Качество: хорошее Язык: русский Это первое учебное пособие, обобщающее историю стран Латинской Америки с 1918 г. до наших дней. Много внимания уделяется особенностям развития латиноамериканских государств, культуре, быту, традициям их народов. История стран Латинской Америки ХХ в. очень пестрая и сложная, насыщена разнообразными событиями (одни только перевороты трудно посчитать!). Эта книга благодаря систематизированной подаче материала существенно упрощает его восприятие. В студенческие годы я и мои сокурсники только на неё и возлагали все свои надежды, изучая курс "Новейшая история стран Латинской Америки".

Den: Коллега спасибо! Эту еще не читал, буду штудировать

rosom: Фашизм гениально придуман, но только для Италии с ее однообразным, в отношении племенном и расовом, населением. То же можно сказать и про национал-социализм Германии. Обе системы не отказались отдать дань парламентаризму, ибо без этого, очевидно, они не были бы приемлемы для масс. Но ясно, что, когда народы Германии и Италии оказались слиты своими вождями в единый монолит, партийный режим стал не нужен, и в обеих странах говорят теперь о воле народа, а не о воле партии, как в СССР. Ведь не случайно Гитлер назвал свое движение «национал-социализмом», а не «фашизмом», и этим его решением, наверное, руководило глубокое понимание психологии своего народа его вождем. В Германии, как нигде, социалистические симпатии сильно развиты среди рабочих, и она, будучи страной фабрично-промышленного характера, представляет собою большую массу организованной рабочей армии, по преимуществу. Что касается Италии, то это страна крупного землевладения и мелких арендаторов и сельскохозяйственных рабочих; в соответствии с этим Муссолини повел ее путем, несколько отличным от пути Гитлера, и это вполне понятно, так как пути фабричной Германии не могут совпасть с путями землевладельческой Италии. Основная идеология новой российской государственности должна сочетать в себе узаконенность расово-племенного объединения всех народов, входящих в состав государства. Все эти народы должны иметь общий источник равных прав и обязанностей, одинаково формулированных для всех составных элементов страны, независимо от их расового или племенного различия. Югороссия для молодого поколения должна рассматриваться как университет, включающий в своих стенах всех жаждущих знания, без всяких ограничений. Для старшего поколения она должна являть собою поле деятельности в применении приобретенных знаний как каждой народности у себя дома, так и на общественно-государственных путях деятельности и служения одному и тому же государству. Югороссией должна быть найдена общая, психологически объединяющая формула, такой и послужит «россизм» — от слова «Россия». Россизм по идее противополагается коммунизму. Все, кто не приемлет коммунизма, кто не является интернационалистом, для кого больно уничтожение священного для каждого российского патриота имени «Россия», должны именоваться «россистами». Россизм в одно и то же время, определяя принадлежность к сынам России, не стирает расовых и племенных граней между народами, за коими признает право на национально-культурную и территориальную автономию на принципах хотя бы казачьих самоуправлений, существовавших в дореволюционной России. Россизм как государственная доктрина спаивает и объединяет в себе все автономные части населения в единое государственное целое согласно традициям единой верховной российской властью. Россизм обосновывает программу государственного строительства в соответствии с экономическими и социальными отношениями в стране. Что касается деталей государственного устройства страны, особенно в области аграрной, экономической и социальной, то таковые подлежат разработке и утверждению полномочными представителями. Россизм допускает существование политических партий в государстве, но в рамках строгой законности. Россизм преследует цель противопоставления здоровых патриотических настроений в народе гниющему коммунизму. Россизм должен воспитывать в обществе уважение ко всякой неизуверской религии, основав его на взаимно-этических началах, заложенных в основание каждой религии. Роль церкви в государстве чрезвычайно велика, поэтому церковь должна пользоваться полным покровительством власти в тех случаях, когда она в этом покровительстве будет нуждаться. Авторитет церкви должен стоять выше всякого земного авторитета. Всякая церковь должна рассматриваться как начало, содействующее процветанию своей страны путем соответствующего влияния на паству, которую она обязана вести путями, полезными для государства, цементируя ее крепкими основами морали и долга. В своей основе религиозный вопрос должен быть построен на полной религиозной свободе каждого человека, верующего в Бога. Давно уже, в самом начале своей борьбы, я призывая служителей церкви примкнуть к движению против большевиков, начатому мною, считая, что коммунистическая доктрина, направленная против основных принципов настоящего устройства мира, требует объединения и союза всех сил для борьбы с нею. В феврале месяце 1926 года, когда обозначились первые признаки организованного гонения на религиозные идеи в СССР, я обратился с призывом к духовенству всех религий мира, обращая внимание его на то, что наступает пора, когда грозная опасность настоятельно требует прекращения междурелигиозной борьбы и объединения фронта против воинствующего коммунистического атеизма. К сожалению, из этого не вышло ничего, кроме обмена письмами и некоторых знаков внимания, полученных мною в ответ на мое обращение. В отношении же некоторых церквей я должен с сожалением констатировать, что они предпочли использовать тяжелое положение православия для того, чтобы вместо дружественной и искренней поддержки ему обратить все свои старания для привлечения в свое лоно наименее устойчивых сынов поруганной и очистившейся небывалыми страданиями православной церкви. Мысли реально существующего "идеолога" в РИ В Югороссии он добьется вершин, и это одно из средств достижения - часть его программы - игры на популярности фашизма в эмигрантской среде. На вкусненькое - фотки - после озвучивания фамилии, если кто-нибудь догадается

Sergey-M: Устрялов что ли?

rosom: Не густо с вариантами, Устрялов и идеология россизма Бери выше!

Вал: Выше? Неужто Бердяев?

rosom: Вал пишет: Выше? Неужто Бердяев? это разве выше? rosom пишет: часть его программы кому есть резон составлять программу? Все гораздо проще, господа! Не вольному же лектору вроде Бердяева, да и подобных мыслей у него не припоминаю. Фашиствующую молодежь он осуждал, как истинный космополит.

Вал: На слете в Кубинке в обсуждении Югороссии мелькнула довольно интересная мысль, а именно "герои незримого фронта" со всех сторон будут иметь неплохое поле деятельности в данном государстве. Для КГБ (и предыдущих служб) и военной разведки югоросское направление богато потенциальными рекрутами (причем без изучения буржуинских наречий ) которые будут работать из идейных соображений (Югороссия будет иметь доступ к западным технологиям так что поживиться есть чем, плюс когда Бразилия перейдет в наш лагерь будет разведка и в их интересах). Моссад будет пытаться отловить немецких эмигрантов, дабы освежить им в памяти бывшую службу в СС, американцы и англичане также будут весьма активны. Понятно дело не обойтись без службы безопасности на страже и ОСВАГ будет нести нелегкую вахту...

Dolotov: вот нашел наконец. 5-километровые карты на Уругвай. http://mapstor.com/search?q=Uruguay на соседние страны тоже там найдется, если юзать поиск.

Den: Вал пишет: югоросское направление богато потенциальными рекрутами ... которые будут работать из идейных соображений Коллега насчет богатства спорить не буду, естественно были б деньги - люди найдутся, а вот "из идейных соображений" это кто вообще работать будет? Вал пишет: Моссад будет пытаться отловить немецких эмигрантов, дабы освежить им в памяти бывшую службу в СС На вчерашнем слете была идея рассказа о попытке операции "Моссада" по захвату Эйхмана со товарищи живущих в немецком поселении в дебрях Чако... Там еще индейско-казачьи подразделения рейнджеров присутствовали В принципе мне кажется серьезно советская разведка станет там действовать в 60-х после революции в Бразилии. До этого только наблюдение и может отдельные операциии.

Dorei: А не слишком ли поздняя развилка для не появления в этом мире СССР? Большая часть советских республик в этом мире уже провозглашена. Я понимаю, вам план автономизации нравится. Но провалился то он по весьма объективным причинам.

Вал: Den пишет: вот "из идейных соображений" это кто вообще работать будет? Ну я думаю в 50-х и немного после таких добровольцев будет достаточно, Вы не согласны? Den пишет: наблюдение и может отдельные операциии До начала 50-х годов Латинская Америка неинтересна, а потом "перефирийная стратегия" (то есть получение данных о противнике через союзников и сателлитов) свое возьмет... Важные данные о вооружении и технологиях например получались через ЮАР и Швецию, а Югороссия будет американским союзником, что еще лучше в данном плане.

Den: Dorei пишет: А не слишком ли поздняя развилка для не появления в этом мире СССР? Большая часть советских республик в этом мире уже провозглашена. Я понимаю, вам план автономизации нравится. Но провалился то он по весьма объективным причинам При чем тут нравится - не нравится? Провалился он большей частью из-за бузы конкретной республики - Грузии. Остальные поначалу согласились на автономизацию. В мире Югороссии Грузия не советская.

Dorei: Den пишет: Провалился он большей частью из-за бузы конкретной республики - Грузии. Двух республик ЕМНИП. Против плана жестко выступила Украина. Это а. Кроме того. Что у вас в Болгарии за просоветское правительство? Это б.

Den: Dorei пишет: Против плана жестко выступила Украина Пока не выступила "грузинская группа" украинскую не было слышно. Одни они скорее всего не выступят. Про Болгарию пока прописывается.

Dorei: Den пишет: Про Болгарию пока прописывается. Тогда надо расчитывать утянет ее в СССР или нет. И утянет ли в СССР огрызок Турции. Любая из этих стран успешно выполнит функцию Грузии. Даже более эффективно. Да и граница на Кавказе не думаю, что вечно недвижимой будет.

Den: Dorei пишет: Тогда надо расчитывать утянет ее в СССР или нет Нет конечно. События в Болгарии слишком поздно, а Турция здесь султанская с войсками Антанты в ключевых центрах. Сервский договор во всей красе. Граница на Кавказе... Может быть и будет меняться, хотя и не факт. Но никакого влияния на АТД РСФСР это уже не окажет.

Dorei: May be. Хотя ничего хорошего от этого не будет.

Den: Отчасти да. Столько нахлебников в 90-е кормить придется. Но отсутствие развала единой системы народного хозяйства это отчасти компенсирует.

Dorei: Den пишет: Отчасти да. Столько нахлебников в 90-е кормить придется. Но отсутствие развала единой системы народного хозяйства это отчасти компенсирует. Проблемы начнуться раньше.

Den: Dorei пишет: Проблемы начнуться раньше А вы обосновывайте - обосновываете

rosom: Вал пишет: Выше? Неужто Бердяев? вот он - россист

rosom: его са-а-а-а-мая известная фотография

rosom: Он же, будущий правитель Югороссии о своем отношении к многопартийности и партийности вообще Постоянно высказывая свое отрицательное отношение к пользе и необходимости существования политических партий, я высказываю мнение большинства здравомыслящих и политически грамотных людей, которые почему-то это свое мнение держат про себя, предпочитая не делиться им с окружающими. Это мое твердое убеждение, и я считаю, что каждый отдельный лояльный к интересам своей родины гражданин, так же как и группа таких граждан, имеет в виду своей деятельностью принести максимум пользы родной стране и своему народу. Другого, более возвышенного, идеала в жизни нет и не должно быть. Интересы государства в целом должны являться целью стремления каждого лояльного гражданина, а тем более лиц, призванных их блюсти. Понимание своего долга перед государством должно стоять выше понятия о благе партии. Не было и не будет положения, при котором интересы меньшинства, навязывающего свою волю всей массе населения, считались бы нормальными и правильными, за исключением, конечно, Союза ССР. И на примере СССР мы видим, что такое положение неизбежно вызывает осложнения и борьбу, идущие в ущерб интересам государства, ослабляющие его мощь, международное значение и экономическое благополучие. Необходимо, и это вполне осуществимо, чтобы система государственного управления была построена на основе целесообразности и общей выгоды. Тогда и власть, проводящая политику соблюдения общих интересов, будет популярна или, во всяком случае, при возможных неудовольствиях не будет так остро ненавидима, как мы видим на примере СССР. Никакие эксперименты партийных фантазеров не могут быть допущены в интересах государства, если проведение их в жизнь не дает абсолютной гарантии в их выгодности для страны. Самое понятие о партии содержит в себе представление о расчленении граждан на группы во имя отстаивания собственных стремлений и интересов, может быть, в ущерб интересам всей страны в целом. Я никак не могу примириться с этим и всегда считал и продолжаю считать, что стремление к торжеству интересов какой-то группы граждан, объединенных общностью политических взглядов, при полном или даже частичном забвении интересов остальных групп населения и всей страны в целом является тяжким преступлением против государства и против родного народа. В конечном счете это стремление имеет целью свои личные, эгоистические выгоды и в правильно организованном государстве не должно иметь места вовсе. Понятие о благе государства не должно разбивать его граждан на ряд независимых, зачастую враждебных друг другу группировок. Польза или ущемление общегосударственных интересов — понятия достаточно определенные для того, чтобы не вызвать подчас непримиримых толкований и разделения общества на враждебные и взаимно конкурирующие партии.

Den: Иржи Ганзелка (1920-го года рождения) и Мирослав Зикмунд, родившийся в 1919-м году, совершили свое первое большое путешествие в 1947-50-х годах. Во время первой экспедиции в 1947-1950 гг., они объехали на чешском автомобиле "Татра" Африку (в частности Алжир, Ливию, Египет, Судан, Сомали, Эфиопию, Кению, Танзанию, Уганду, Конго, Замбию, Родезию, Южноафриканскую республику) Южную и Среднею Америку (в частности Аргентину, Парагвай, Бразилию, Угугвай, Боливию, Перу, Эквадор, Панаму, Сальвадор, Гватемалу и Мексику). Свои странствия они описали в многочисленных сочинениях ("Африка грез и действительности", "Там, за рекою, - Аргентина", "Через Кордильеры", "К охотникам за черепами", "От Аргентины до Мексики", "Меж двух океанов" и других). В апреле 1959-го года Ганзелка и Зикмунд отправились в новое большое путешествие, рассчитанное на пять лет. За это время их экспедиция в составе четырех человек на двух автомашинах "Татра-805" проехала по более чем сорока странам Европы, Азии и Австралии. Новые впечатления нашли отражение в книгах "Перевернутый полумесяц", "Турция: минареты, финики, золушки", "Кашмир: долины у неба", "Тысяча и две ночи", "Суматра - надежда, не имеющая очертаний". Всего ок. 30 книг 143 издания. Общий тираж их сочинений - шесть с половиной миллионов экземпляров. Кроме того, они сняли о своих путешествиях четыре полнометражных фильма и 147 короткометражек для телевидения. За свои заслуги удостоены многих наград. В 1963-м году они начали свое большое путешествие по СССР, вступили в Компартию Чехословакии, в год "пражской весны", в 68-м, были избраны делегатами на 14-й съезд КПЧ. Они были активными сторонниками преобразований 68-го года - "людьми Дубчека". Таких на съезде было большинство, но он проходил уже подпольно и без Дубчика. В Праге уже были советские танки, а арестованный вместе с другими возглавителями "пражской весны" Александр Дубчек был насильственно вывезен в Москву. На съезде, проходившем в пражском районе Высочаны, делегаты осудили советскую оккупацию, а Ганзелку и Зикмунда избрали в ЦК. Но решения съезда по требованию "Старшего Брата" вскоре объявили недействительными, а все высочанское ЦК немедля разогнали, а вскоре и исключили из компартии. С 69-го Ганзелка, который за год до этого был одним из кандидатов на пост Президента ЧССР, работал садовником в Праге. Много спустя, уже после "бархатной революции", он стал таки советником правительства Чешской республики. Сейчас (давно уже) болен. И, пользуясь случаем, я хочу пожелать ему скорейшего выздоровления. Мирослав Зикмунд по-прежнему в Злине, маленьком городке в Южной Моравии, где раньше они с Ганзелкой жили в соседних домах. 20 лет, с 69-го по 89-й, им было запрещено выезжать из страны и издавать книги. Собственно к чему я это? А к тому, что по понятным причинам после 1968 года их книги у нас издавать перестали, часть из библиотек изьяли и т.д. Их конечно не назвать совсем уж редкостью - советские тиражи они немаленькие были. Но пару раз когда я встречал их книжки стоили они немало. И вот вчера гуляя по столице нашей Родины я как всегда попал на очередную распродажу книг... Дальше думаю можно не продолжать. Книгу "Там за рекою - Аргентина" о путешествии как раз по Аргентине, Парагваю, Бразилии и Уругваю (именно в таком порядке), можно сказать по югоросским местам я прикупил не глядя. Путешествие было в 1949, а книга у нас вышла в 1958 (в Чехии тремя годами раньше). Отличное издание, как и почти все что издавалось у нас в 50-е. На великолепной бумаге, с закладками, рисунками и многочисленными фотографиями. Словом 21 рубль (!) отдал не торгуясь Второй день читаю с немалым удовольствием: типажи, персоналии, описание ТВД - прелесть

Вал: Den пишет: Второй день читаю с немалым удовольствием: типажи, персоналии, описание ТВД - прелесть Есть и продолжение, там они по Колумбии и Центральной Америке... В свое веремя прикупил в букинисте. Прекрасная книжица, развернуто повествует обо всем: от охотников за головами до злодеев из "Юнайтед Фрут"...

Den: Вал пишет: Есть и продолжение, там они по Колумбии и Центральной Америке... Это "К охотникам за черепами" которая? Или "По Кордильерам"? У них книг много, стиль мне нравится - но для Югороссии нужна была именно та что купил. Прочих впрочем не продавали. Впрочем Аршинов "История махновского движения" мюнхенского издания тоже на дороге не валяется Особенно за 28 рублей

Den: В общем решил я что этот юноша тоже поедет в Югороссию. Как говорится "без тебя большевики обойдутся" (с) Такие люди нужны Рейху Югороссии

wirade: На всякий случай по Колчаку: Весной 1919 списочные силы Колчака (=на довольствии), считая нестроевых - 400 тыс. (из них 130-140 тыс. - на фронте, считая нестроевых; без нестроевых на фронте 80 тыс. штыков и сабель), в мае -июне 800 тыс., считая нестроевых; из них ок. 110 тыс. штыков и сабель на фронте (о соотношении тыла и фронта, а внутри фронта строевых и нестроевых говорит то, что Отд. Сибирская армия к июню насчитывала списочного состава 350 тыс. чел., из них 60 тыс. штыков и сабель, а 290 тыс. - нестроевики и пр., в т.ч. артиллерия); в августе списочного состава было 300 тыс. (из них 50 тыс. штыков и сабель) - Будберг повыкидыал массу нестроевиков. В мае была идея довести армию до 1,3 млн. чел. на довольствии, но оно так и не состоялось. (См. С.В. Волков. Энциклопедия Гражданской войны. Белое движение. М,. 2003. С. 93-94. 204. 377. 518).

Den: Приветствую коллега! Рад видеть вас здесь. По Колчаку в целом согласен, точная цифра из англских архивов на пике силы ок. 880 тыс. "людей в форме".

wirade: Спасибо, взаимно. Не кажется ли Вам, что все проблемы и затруднения, обсуждавшиеся в этом треде (и еще многие другие), снимутся, если понизить число беженцев с 3+ до 1-1,2 млн. чел. И логистические проблемы с эвакуацией и размещением аннулируются, и от уругвайского правительства легче скрывать истинную численность, и места в стране всем хватит, а для того, чтобы Уругвай стал русским государством, вполне достаточно не то что соотношения 1:1 русских и уругвайцев, а и 2:10 - учитывая, что эти 2 - это в основном _армия_, а те 10 - в основном крестьяне.

Den: В общем то от уругвайского правительства и скрывать особо ничего не будут. Просто изначально нагло соврут раз в десять, потом просто вульгарно купят таможню, аналог миграционной службы и часть правительства, а когда остальная часть поймет что происходит будет элементарно поздно. 2:10 не хватит. Уругвай - страна грамотных людей и урбанизированная кстати. Если смотреть в процентах дело обстоит даже лучше чем в России. Кроме того планируются обширные завоевания - нужна большая численность. См. тему "Демография Югороссии".

wirade: Ага, ясно. Да, еще в архивах позволил себе продолжить старую тему: http://alternativahist.borda.ru/?1-13-0-00000008-000-60-0-1183427804

wirade: С изумлением вижу, что "россиста" не назвали. Это атаман Семенов. А вот кто тот мальчик с георгиевским крестом, без которого большевики обойдутся?

Den: wirade пишет: С изумлением вижу, что "россиста" не назвали. Это атаман Семенов Наконец то! Слава коллеге wirade! А мальчика и правда очень сложно угадать - это некий Р.Я. Малиновский в РИ будущий министр обороны СССР и Маршал Советского Союза. В Югороссии он вряд ли сделает столь головокружительную карьеру хотя как знать...

Seedlitz: wirade пишет: С изумлением вижу, что "россиста" не назвали. Это атаман Семенов. Так это был вопрос??? Я думал так - для тех, кто не знает

Den: Seedlitz пишет: Так это был вопрос??? Ну вообще-то rosom пишет: На вкусненькое - фотки - после озвучивания фамилии, если кто-нибудь догадается rosom пишет: кому есть резон составлять программу? Все гораздо проще, господа! ... таки вопрос. И попытки угадать были... Донедавнего времени неудачные Не сочетается у коллег атаман Семенов с полетом мысли. И зря кстати. Неоднозначный был человек.

wirade: Тов. Малиновский еще неоднозначнее. Золотой был человек. Был он добровольцем в русском экспедиционном корпусе во Франции, получил там Георгия. В 17-м году кончился корпус. Не поехал тов. Малиновский на родину, единиться с трудовым народом, а вступил во французскую армию, в Марокканскую дивизию, и так и воевал на Западном фронте до конца ПМВ. Кончилась ПМВ, но и тут тов. Малиновский не поехал на родину, а так и остался служить в Марокканской дивизии как минимум до августа 1919. А в августе 1919 - по его словам - выписался он оттуда, и поехал на Родину, да не куда-нибудь, а во Владивосток. В ноябре - как говорится в справочниках, онованных на его автобиографиях - - приехал. Потом он во всех автобиографиях писал, что оттуда двинулся на запад, перебрался через фронт, поступил в РККА и вместе с ней брал у Колчака Омск (пал 14 ноября) и далее по тексту. Врал тов. Малиновский при этом, судя по всему, без зазрения. В течение менее чем двух недель из Владивостока добраться до района к западу от Омска осенью 1919?! (Реально он перещел фронт на красную сторону, видимо, в январе 1920, если не весной 1920, и служить в РККА не собирался при этом совершенно, как увидим ниже из рассказов его дочери). В общем, человек принципиально не хотел участвовать в ГВ. Потом за ним это тянулось... Дочь его только теперь рассказала, как и зачем он вернулся в Россию. "- Что же заставило солдат Русского Экспедиционного корпуса вернуться на родину, где их не ждали ни почет, ни уважение? - Я никогда не спрашивала отца об этом, - вспоминает Наталья Родионовна Малиновская. - А сам он не говорил. Не знаю, что так сильно тянуло папу на родину, где его никто не ждал, - ведь у него не было семьи... И обратный путь был очень опасен. Он возвращался той же дорогой - через Дальний Восток. На крыше вагона тайком проехал всю Сибирь. В лесу у Иртыша его задержал наряд красных. Неграмотные бойцы ничего не поняли в его документах на французском языке. Да и иностранные награды вселяли подозрение, что перед ними белый офицер. И красногвардейцы решили расстрелять отца на месте. Но он от отчаяния и с досады обругал их, используя все богатство русского языка. И только тогда солдаты признали в нем своего и повели в штаб. На счастье папы местный врач знал французский. Так отец был спасен... Любовь к французскому языку сохранилась в нем на всю жизнь. Я помню, у отца на столе всегда лежали томики Ларошфуко, Паскаля, Флобера. Чтение на французском было для него ежедневным отдыхом". Иной вариант того же самого от нее же: "На родине он был арестован красными за иностранную солдатскую книжку и четыре французских воинских креста. Чудом ему удалось избежать расстрела: военврач, знавший французский, подтвердил, что французский документ - это русская солдатская книжка. А дальше все пошло своим чередом: Гражданская война, полгода в тифу, служба в Красной Армии".* Воевать ему больше не хотелось. Он хотел стать военврачом. Когда уже после Гражданской войны речь, зашла о дальнейшей учебе, он попросил командира дать ему рекомендацию в Военно-медицинскую академию, но получил безоговорочный отказ: "Нечего тебе там делать! Ты прирожденный командир!" - и Малиновский решил, что это перст судьбы, и остался по военной части. Дочь спросила его за год до смерти: "Кем ты хотел быть?" "Что не военным, - продолжает она, - я уже знала, потому что слышала от него раньше: "Хотеть быть военным противоестественно. Нельзя хотеть войны". "Лесником", - ответил Малиновский. Жуков (которого Малиновский ненавидел за жестокость и грубость, в том числе за отношение к потерям; ненавидел с полной взаимностью: Малиновский приложил руку к падениям Жукова и в 46, и в 57) говорил о Малиновском: "…Я вам прямо скажу, я эту личность не уважаю. Как человека я его не уважаю. Это мое личное дело… В свое время, как известно, его старая жена написала весьма… тревожное письмо, и мне было поручено вести следствие, я его вызвал с Дальнего Востока и расследовал. Этот материал был передан министру обороны Булганину. Где эти материалы, не знаю. О чем там сообщалось? О том, что Малиновский вопреки тому, чтобы вернуться на Родину, задержался во Франции в марокканских частях, якобы поступил туда добровольно служить до 20-го года. И тогда, когда уже разгромили Колчака, он почему-то через Дальний Восток, через линию фронта Колчака поступил добровольцем в Красную Армию… Какой же это человек?" В 42 Власов назвал немцам Малиновского как антисоветски настроенного генерала. Вот убей не помню где, но читал опубликованный документ, где немцы в список 4-5 антисоветски и антикоммунистически настроенных советских генералов, которых можно попробовать раскрутить на сотрудничество, внесли Малиновского. На сотрудничество он с ними хрен пошел бы, но вот идеологическую сторону дела они, видимо, выцепили не без оснований. И говорил, что Сталинград оборонять было не надо, а то много народу зря положили. А надо было отойти на восточный берег Волги, пусть немцы получают свои руины. А сбереженный народ использовать потом в наступлении, и заодно Кавказ захлопнуть. И Хруща свергал очень активно, а с Брежневым корешался. И дочери своей по поводу ГВ очень ясно такое объяснил, что она недавно сказала одному режиссеру: «Спасибо вам большое за то, что вы никого не судите: ни белых, ни красных, ни Корнилова, ни Временное правительство, ни тех, кто вернулся в Россию после прихода к власти большевиков, ни тех, кто остался сражаться на западном фронте в Русском Легионе Чести...» Тот, кто остался - это Малиновский и есть. А что прочих строго судить не надо, - это он ей разъяснил... *О времени поступления Малиновского в РККА можно судить разве что по его роману "Солдаты России". Его автобиографический герой, дослуживший во Франции до конца ПМВ, потом рвется на родину, принять участие в ГВ на стороне красных. при этом слышит - еще до отправки на родину - следующий разговор: "Знаешь, Рабоче-Крестьянская Красная Армия все же бьет белогвардейцев. Появилась красная конница Буденного, она в хвост и в гриву лупит белых казаков и всякую добровольческую дрянь. А форма, какая красивая форма у Красной Армии: шапка с красным донышком, а сама серая, какие прежде носили солдаты, кушак красный, петлицы тоже красные и красная пятиконечная звездочка вместо кокарды, — очень красиво". Красиво до невозможности, но красная конница Буденного, которая кого-то лупит, появилась в октябре 1919. И лупить стала в ноябре. Иными словами, в октябре Малиновский еще во Франции! Видимо, реально появился он во Владивостоке и, отправившичсь на запад, попал к красным, в самом конце 19-го - начале 20-го года. И "фронт" Колчака перешел в районе Красноярска или еще восточнее. В самом деле, Жуков поминает, что он перешел фронт уже после разгрома Колчака, то есть во всяком случае после падения Омска и скорее всего после падения Красноярска (тот пал в начале января 20 года). Жуков вообще говорит, что Малиновский служил в Марокканской дивизии до 20-го... Так что 1920-й - самый ранний момент появления Малиновского на территории, контролируемой Советской властью.

Игорь: По моему интересно попытаться рассмотреть как создание Югороссии(кстати строго говоря Югороссия название исключительно неофициальное, по крайней мере до вроде бы предполагаемой Деном конфедерации с Парагваем государство сохранит название Уругвай и весь период испанский в качестве одного из двух государственных языков-русский добавят через некоторое время после переворота) отразится на всем остальном мире. Итак, некоторые мысли: 1. Самые глобальные изменения это конечно РСФР. а)страна заметно сильнее реала(сокращена гражданская война), б)больше эммиграция из страны(есть куда ехать), в)меньше международная изоляция(Англия как посредник между белыми и большевиками), г)советско-польская-что с ней непонятно, очень возможно ее отсутствие и граница по линии Керзона, д)возможно часть ресурсов высвобождающихся из-за сокращения гражданской войны уйдет на Финляндию, нельзя исключить Финской ССР или как минимум Выборга в составе РСФСР, 2. Ближний Восток. В варианте Дена часть белых проводит вынос Кемаля. ИМХО даже если это произойдет через несколько лет неминуем Кемаль-2. В любом случае Турция теряет как минимум турецкую Армению и спорный с Сирией район на юге страны. 3. Дальний Восток. Отсутствие значительной русской диаспоры в Харбине, что с ДВР? 4. Америка помимо Югороссии. Вопрос о всевозможных панамриканских проектах САСШ(в реале их поддерживала Бразилия и саботировала Аргентина, тут видимо обе страны на почве вражды с Югороссией вступают во всевозможные панамериканские соглашения во главе с САСШ). В Южной Америке на юге континента формируются 2 блока-пробританский Югороссия+Чили+Парагвай и проамериканский Бразилия+Аргентина+Боливия. Возможность прихода к власти в некоторых странах ЮА(в первую очередь Бразилии) социалистов 5. Изменения в плане ЧМ по футболу. По крайней мере проведение ЧМ в Уругвае и Бразилии очень сомнительны. Кстати чемпионаты Южной Америки по футболу становятся еще более политизированы. Кроме того Уругвай в этом мире в связи с лучшим экономическим положением и присоединением новых территорий вполне может сохранить положение ведущей футбольной державы, под вопросом ситуация с 2 первыми победами Италии на чемпионатах мира, с одной стороны вполне возможно что из Аргентины приедет еще больше "ориунди"(первую победу итальянцам в значительной степени обеспечили Монти, Орси и Гуаита), с другой стороны важную роль во втором титуле Италии сыграл уругваец Андреоло). В контексте лучших отношений с Италией и больших финансовых средств Уругвай вполне может приехать на ЧМ-34 и тогда титул Италии под очень большим вопросом. 6. Восточная Европа. Проблемы у Чехословакии(нет русского золота), неясная ситуация с Польшей, вопросы по Бессарабии. 7. Градус англо-американских противоречий чуть выше. Возможно сближение САСШ и РСФСР/СССР. 8. Франция при более сильном СССР должна будет уделять больше внимания Восточной Европе. Это все естественно по довоенной ситуации.

Ага-Хан: Игорь пишет: страна заметно сильнее реала(сокращена гражданская война), Возможно. Однако, в обмен международное признание могут получить не только прибалты, но и Грузия с Арменией (Азербайджан под вопросом). Игорь пишет: ее отсутствие и граница по линии Керзона Факт возникновения Югороссии вряд ли повлияет на амбиции Пилсудского! Война будет. Но вот ход ее может и отличаться от реала. Игорь пишет: спорный с Сирией район на юге страны. Она и в реале его потеряла. Вернула только в 1939. Игорь пишет: Турция теряет как минимум турецкую Армению Согласен. Лозанны не будет. Севр остается в силе. Игорь пишет: через несколько лет неминуем Кемаль-2 А по моему неминуемы кранты Турции! Во всяком случае резня варлордов турецких и курдских друг с другом и между собой. Игорь пишет: Отсутствие значительной русской диаспоры в Харбине, что с ДВР? Харбин подминает потихоньку под себя Чжан Цзолин. ДВР отсутствует, ибо смысла в ней нет. Игорь пишет: Америка помимо Югороссии Тут надо смотреть. Во всяком случае это поккушение на "доктрину Монро". Игорь пишет: Изменения в плане ЧМ по футболу Боюсь, что Югороссии будет не до футбола! И мир не увидит гола однорукого форварда Кастро! Думаю, что ЧМ начнутся сразу с Италии. Игорь пишет: Проблемы у Чехословакии От реала они отличаться не особо будут. Игорь пишет: неясная ситуация с Польшей А чего неясного. С Польшей как раз все и ясно. Игорь пишет: вопросы по Бессарабии. Если не возьмем ее с ходу - она так и останется у румын. Игорь пишет: Градус англо-американских противоречий чуть выше Согласен. Игорь пишет: Возможно сближение САСШ и РСФСР/СССР. До Рузвельта не факт! Игорь пишет: Франция при более сильном СССР должна будет уделять больше внимания Восточной Европе. Естественно! Балканская и Малая Антанты будут крепче, чем в реале.

Sergey-M: Ага-Хан пишет: Естественно! Балканская и Малая Антанты будут крепче, чем в реале. как бы тут болгарской революции 23-го года не случилось..... Ага-Хан пишет: Если не возьмем ее с ходу - она так и останется у румын. с хлоду собиралист весной 19-го брать. пр помощи красных венгров. тут надо начинать полноценную войну с румынами....

Den: Игорь Коллега благодарю за открытие этой темы. Уже давно собираюсь, но все руки не доходили. Игорь пишет: строго говоря Югороссия название исключительно неофициальное, по крайней мере до вроде бы предполагаемой Деном конфедерации с Парагваем государство сохранит название Уругвай и весь период испанский в качестве одного из двух государственных языков-русский добавят через некоторое время после переворота Вообще-то нет. Русский сразу после переворота и это язык армии и университетов. Хотя разумеется испанский остается вторым языком. Причем на территориях Рио-Гранди-ду-Сул и Парагвая (они вошли в состав Югороссии добровольно) он действительно равноправный. О кампании «русификации» городов уже сказано. И Югороссия название появляется уже в 1924 году. Игорь пишет: а)страна заметно сильнее реала(сокращена гражданская война), б)больше эммиграция из страны(есть куда ехать), Вы противоречия не видите?:) Тут двойственный процесс. Да на год меньше шла война – перемирие уже в начале 1920 года. Но ведь и многие военспецы и просто спецы из страны уедут. И многочисленных «возвращенцев» в 20-е не будет. С другой стороны в те же 20-е не будет многочисленной «пятой колонны», казачьих мятежей, диверсий на границах. Соответственно и меньше накал репрессий. Учитывая, что внешняя разведка создавалась во многом в ответ на деятельность белоэмигрантов то и она в данной АИ будет слабее. Игорь пишет: г)советско-польская-что с ней непонятно, очень возможно ее отсутствие и граница по линии Керзона Война скорее всего будет, но вот мир по линии Керзона при посредничестве Англии вполне возможен. Соответственно мы имеем и независимые Грузию и Армению. А отсутствие противодействия грузин скорее всего приведет к реализации сталинского проекта «автономизации». Игорь пишет: д)возможно часть ресурсов высвобождающихся из-за сокращения гражданской войны уйдет на Финляндию, нельзя исключить Финской ССР или как минимум Выборга в составе РСФСР Сомневаюсь. Англия и вся Антанта гарантировали независимость Финляндии. Не думаю, что красные будут обострять ситуацию. Им выгоден скорейший мир. Игорь пишет: В варианте Дена часть белых проводит вынос Кемаля. ИМХО даже если это произойдет через несколько лет неминуем Кемаль-2. Коллега обратите внимание – на прошлом слете это было только ваше имхо:) Я лично не верю в то что Турция будет так быстро способна на новое сверхнапряжение. Бойцы и лидеры выбиты. Так что будет султанская Турция с грызней варлордов – здесь согласен с уважаемым Ага-Ханом. Севр будет реализован в полном объеме. Игорь пишет: Отсутствие значительной русской диаспоры в Харбине, что с ДВР? ДВР скорее всего не будет. Будет поэтапная эвакуация с занятием РККА оставляемых территорий. Году к 22-му Владивосток будет красным. Кстати, дело не только в Харбине. Будет другой рисунок политических сил в Китае (без русских наемников сравнительная сила китайских генералов будет отличатся от РИ). Снцзян кстати имеет все шансы в 30-е войти в состав РСФСР. Игорь пишет: Вопрос о всевозможных панамриканских проектах САСШ(в реале их поддерживала Бразилия и саботировала Аргентина, тут видимо обе страны на почве вражды с Югороссией вступают во всевозможные панамериканские соглашения во главе с САСШ). В Южной Америке на юге континента формируются 2 блока-пробританский Югороссия+Чили+Парагвай и проамериканский Бразилия+Аргентина+Боливия. Согласен. Игорь пишет: Возможность прихода к власти в некоторых странах ЮА(в первую очередь Бразилии) социалистов Ну я уже вкратце рассказывал. Из Уругвая изгнанные коммунисты и анархисты уходят в Бразилию. Без Варгаса и с двумя проигранными войнами в 30-е Бразилия сваливается в гражданскую войну. Кстати само по себе наличие одновременно гражданской войны с Испании и Бразилии окажет сильное влияние на историю Европы. Игорь пишет: Изменения в плане ЧМ по футболу. По крайней мере проведение ЧМ в Уругвае и Бразилии очень сомнительны. Надо смотреть по годам. Может быть наоборот. Игорь пишет: Кстати чемпионаты Южной Америки по футболу становятся еще более политизированы. Только футбольной войны нам не надо! Игорь пишет: Кроме того Уругвай в этом мире в связи с лучшим экономическим положением и присоединением новых территорий вполне может сохранить положение ведущей футбольной державы Вполне возможно. Я думал на эту тему, но я не знаток истории футбола. Здесь простор для «спортивных АИ» которые так любит Паша. Игорь пишет: Восточная Европа. Проблемы у Чехословакии(нет русского золота), неясная ситуация с Польшей, вопросы по Бессарабии. С Бесарабией не вижу отличий. У Польши отношения с РСФСР поспокойней (за счет более грамотной этнически границы), но не верю что намного. Скорее всего близко к РИ. Чехи без золота и вообще без русской добычи. Вспомним что чехи помимо золота вывезли оборудование многих заводов Урала например. Здесь все это в Югороссии. Игорь пишет: Градус англо-американских противоречий чуть выше Думаю даже существенно выше. Игорь пишет: Возможно сближение САСШ и РСФСР/СССР. Вот это сомневаюсь. Что может дать РСФСР Штатам? Игорь пишет: Франция при более сильном СССР должна будет уделять больше внимания Восточной Европе Она не потому должна уделять, что СССР сильнее. Просто без врангелевцев на Балканах мы получаем две советские страны: Албанию и Болгарию еще в 20-х. Добавлю еще один пункт. Надо учитывать отсутствие научного и культурного влияния русской диаспоры на Запад. Нет мощнейшей русской авиастроительной школы в США. Все это в Югороссии но в намного меньших масштабах. Лет на пять без Зворыкина задерживается развитие телевидения. Творятся другие литературные произведения. Бриджит Бордо не появляется на экранах и многое др. Ага-Хан пишет: Азербайджан под вопросом Без вопросов. Керзону и в голову не приходило попытаться гарантировать независимость Азербайджана. Он отлично знал, что по ситуации на 20-й год красные на это не пойдут. Ага-Хан пишет: Балканская и Малая Антанты будут крепче, чем в реале См. выше. Учитывая ситуацию с Болгарией и Албанией на Балканах все будет сильно по другому.

Sergey-M: Den пишет: на прошлом слете это было только ваше имхо: и мое тоже. Den пишет: . Будет поэтапная эвакуация с занятием РККА оставляемых территорий. Году к 22-му Владивосток будет красным. фига се как медленно.... белые что -пешком до владика идут? Den пишет: оборудование многих заводов Урала например ты и оборудованеи заводов Урала выозишь? мб еще и весь трассиб -и пути и подвижной состсав?

Ага-Хан: Den пишет: Учитывая ситуацию с Болгарией и Албанией на Балканах Я бы не был так категоричен. Фан Ноли выносится и при помощи югославов. А намников юги не ребят Шкуро возьмут, а людей Гьона Гьони - и все дела! Насчет Болгарии - тоже не так все просто! Стамболийский может и уцелеть, но дай БЗНС крен влево - на них всегда найдется управа! "Семптеврийско" восстание обречено!

Den: Sergey-M пишет: и мое тоже Ну тогда вперед обосновывайте. Sergey-M пишет: белые что -пешком до владика идут? Просто время тянут. Sergey-M пишет: ты и оборудованеи заводов Урала выозишь? Серег учи матчасть. Про чехов ага.

Sergey-M: Den пишет: Просто время тянут. а как большевики такое терпят? во владик они вошли в 22-м в реале. тут белые скорее белую ДВР осзать успеют Den пишет: Ну тогда вперед обосновывайте. ради чего белые вообще там воевать станут за сугубо гореческие интересы? Антанта эллинам особо не помгала хотя могла....

Den: Sergey-M пишет: а как большевики такое терпят? во владик они вошли в 22-м в реале Так вот именно. Почему здесь они должны войти намного быстрее? Впрочем имелось в виду начало 22-го, а не конец как в РИ. Sergey-M пишет: тут белые скорее белую ДВР осзать успеют Промежуточные рубежи оставляются каждые несколько месяцев. Кругобайкальские тоннели взяты изначально. Будут дергаться красные ударят всеми силами в т.ч. и по Крыму и Мурману. А к тому времени как эвакуация оттуда завершена, на ДВ Чита и Иркутск уже оставлены. Цепляться за Хабаровск и Владивосток - экзотический способ самоубийства. Sergey-M пишет: ради чего белые вообще там воевать станут за сугубо гореческие интересы? Много раз уже писал и говорил на слетах... За корабли для эвакуации. Sergey-M пишет: Антанта эллинам особо не помгала хотя могла.... Посмотри отношение Антанты в начале 1920 года и в конце. Англия кстати вполне помогала все время.

Sergey-M: Den пишет: Промежуточные рубежи оставляются каждые несколько месяцев. с чего бы большевик на такое пойдут? выгоднее добить белых гадов Den пишет: За корабли для эвакуации. золотом заплатят.

Den: Sergey-M пишет: золотом заплатят Деникин? Sergey-M пишет: с чего бы большевик на такое пойдут? выгоднее добить белых гадов Ты предысторию у меня читал? Отступление конца 19 - начала 20 годов прошло с намного, нет не так, с НАМНОГО МЕНЬШИМИ потерями. Красные одолеют если захотят, но кровью умоются... Оно надо?

Sergey-M: надо. то что у них порери будут больше они не знают. ну и как уже н ераз говрили -ели белые таки огранизовванные так хорошо отходят с малыми потерями( на мобилизованных крестьян направили гипоноизулучатели и они все в уругвай захотели) чтож они не наступают? Den пишет: Деникин? Колчак за своего подчиненного.

Den: Sergey-M пишет: то что у них порери будут больше они не знают Серьезно? Массовое помешательство? Sergey-M пишет: так хорошо отходят с малыми потерями Они отходят с намного меньшими потерями чем в Реале. Разница понятна? Естественно 800-тысячной армии у Колчака уже не будет. Сергей перечитай таймлайн, бо для сибирского отступления он написан. Что в нем вызывает вопросы можно обсудить в соответствующей теме. Sergey-M пишет: на мобилизованных крестьян направили гипоноизулучатели и они все в уругвай захотели Ты где вот это про мобилизованных крестьян нашел? Еще раз обращаю внимание на название темы Sergey-M пишет: Колчак за своего подчиненного. А Деникину некоторой независимости точно не хочется? Кстати ты уверен, что Колчак пошлет дальним посылом англичан когда они попросят помочь в Турции?

Sergey-M: Den пишет: стати ты уверен, что Колчак пошлет дальним посылом англичан когда они попросят помочь в Турции? я не уврен в том что англичане попросят.... Den пишет: Серьезно? Массовое помешательство? серьезно. у них послезнания нет...

Sergey-M: по теме. какая планируется реакция в аргентине и бразилии на проигранную войну 2-го года? армии сухопутные ясно будут увеличивать.... будет ли денег( особенно аргентине) на модернизацию фллота? или США помжет им?

Den: Sergey-M пишет: я не уврен в том что англичане попросят.... Вообще-то даже в отношении Врангеля такие планы были. Но слишком поздно... Sergey-M пишет: у них послезнания нет... А при чем здесь оно? Ты рубежи обороны белых смотри и их силы. Думаешь красным неясно, что разгром будет стоить большой крови? А главное - смысл? Sergey-M пишет: будет ли денег( особенно аргентине) на модернизацию фллота? А почему "особенно Аргентине"? У них экономика стабильная. Наоборот денег чуть ли не больше чем в Бразилии. Я предполагал некоторое "затягиваение поясов" в Аргентине в результате которого флот модернизировали на уровне РИ, зато армию развернули втрое...

Sergey-M: Den пишет: А почему "особенно Аргентине"? они реально флот усиловали - КРТ итальянские. лидеры опять же. а у бразильцев таквого не замечено. Den пишет: Я предполагал некоторое "затягиваение поясов" в Аргентине в результате которого флот модернизировали на уровне РИ, зато армию развернули втрое... вполне хорошо.... что с бразильчегами? у них после ужода линкора флот очень слаб Den пишет: А главное - смысл? не ждать неск-ко лет...

Den: Sergey-M пишет: что с бразильчегами? А ничего. У них кризис в экономике и ГВ внутри страны. Не могут они себе позволить флот модернизировать. Sergey-M пишет: не ждать неск-ко лет... Год на севере и юге, два на ДВ. Это большая цена за немедленное прекращение войны? За год до того Ленин был готов на куда более жесткие условия.

Sergey-M: Den пишет: и ГВ внутри страны[/quote после первой войны?

Den: Sergey-M пишет: после первой войны? Во время. Это РИ вообще-то. "Сан-Паулу" не просто так ушел. Потом бразильские коммунистические историки назовут это "первой бразильской революцией" и будут проводить прямые параллели...

Олег: Den пишет: "Сан-Паулу" не просто так ушел. ИМХО не уйдёт он к югоросам. куорее в какой-нибудь Суринам/Гвиану. Потёмкин же не ушёл к туркам.

Den: Олег пишет: в какой-нибудь Суринам/Гвиану В два с лишним раза однако... Олег пишет: Потёмкин же не ушёл к туркам Ушел к румынам. По таймлайну предполагаются контакты тенетистов с югороссами. В принципе это лищь эпизод - все равно осмысленного применения для этого корабля нет. Вообще-то планировалось восстание в целом на эскадре... и я бы очень охотно таковое сделал... Но более подробной информации нет совсем

Marco Polo: Den пишет: Лет на пять без Зворыкина задерживается развитие телевидения. Все-таки - персонально по Зворыкину сомнение. Во-первых, Ну, человек уже в Штатах, с тамошним быстрым прогрессом всего радио - а тут, в Южную Америку! Он, по-моему, был не такой сильно идейный. Сикорский - тот да! Наследственность! Вот сегодня - РФ существует, а Анатолий Абрикосов работает все-таки в Аргоннской лаборатории, в Иллиное. Зато ни одна шавка на него, как Нарочницкая на Алферова с Гинсбургом, не тявкает. Den пишет: Просто без врангелевцев на Балканах мы получаем две советские страны: Албанию и Болгарию еще в 20-х. Про Албанию не скажу - есть реальный опыт существования в течение 30 лет Албании, враждебной абсолютно всем соседям - греческим и итальянским капиталистам, югославским ревизионистам, советским и болгарским неоревизионистам. С ближайшим союзником и покровителем через всю Евразию. И - ничего, жили, хоть и хреново. Дикие люди - дети гор! Но Советская Болгария - как Вы себе представляете ощущения короля Александра в Белграде? Кто помешает ему напасть на Советы и дополнить свою страну до Королевства Сербов, Хорватов, Словенцев и Болгар? Будет просто еще одно издание 2-ой Балканской войны, одобренное Верховным Советом в Париже. Den пишет: ДВР скорее всего не будет. Конечно. На ДВА русских государства эмигрантов просто не хватит.

Den: Marco Polo пишет: На ДВА русских государства эмигрантов просто не хватит Я имел в виду, что ее скорее всего не будет даже "розовой" как в РИ. Сразу прямая передача власти от белых - красным. Marco Polo пишет: Но Советская Болгария - как Вы себе представляете ощущения короля Александра в Белграде? Кто помешает ему напасть на Советы и дополнить свою страну до Королевства Сербов, Хорватов, Словенцев и Болгар? Будет просто еще одно издание 2-ой Балканской войны, одобренное Верховным Советом в Париже. Можно и так. Я лишь о степени успешности восстания. Дальнейшее развитие событий пока не прорабатывал - сие тайна великая есть. Marco Polo пишет: Ну, человек уже в Штатах Посмотрите в каком он там качестве. Или вы думаете Бахметьев тоже "дезертирует"? Вот на него не похоже.

Marco Polo: Den пишет: не будет даже "розовой" как в РИ Ну, не знаю ... Вообще-то, ДВР есть изобретение В.И.Ленина, очень боявшегося японцев. Возможно - по воспоминаниям 1905 года. Он, по моему, даже с этим перехватывал, когда хотел столицей ДВР сделать попервоначалу Иркутск. Японские оккупационные войска остаются в Вашей альтернативе, по-моему. Тогда почему б не сыграть в демократическую республику? Den пишет: тайна великая По-моему, там все предопределено. Блок красных, земледелов и левых из македонцев. Действительно важные наркоматы - НКВД, военный, путей сообщения, и т.п. - у коммунистов, предсовнаркома - Стамболийский или другой земледел, желательно, с большой седой бородой. Царя, конечно, по шапке. Югославы придираются к какому-то убийству градоначальника в пограничном городке и предъявляют болгарам такой же ультиматум, какой им представили австрийцы после Сараево. Красная Армия наступает на Скопле - и тут румыны занимают Варну, а греки - Бургас. Югославы входят в Софию. Московские трудящиеся на митингах горячо и гневно протестуют. Барбюс пишет книгу о процессе Благоева, Димитров на лодке бежит в Одессу, где его назначают предом облГПУ.

Den: Marco Polo пишет: Тогда почему б не сыграть в демократическую республику? А что тогда мешает белым остаться на ДВ? Какие гарантии получают красные? Вообще какая демократия при наличии Колчака к востоку от Байкала? После финтов эсеров на Магистрали и в Иркутске он однозначно более охотно сдаст территории красным чем кому-либо еще. Кстати здесь влияние японцев разбавлено англичанами которые в японском ДВ не особенно заинтересованы. Marco Polo пишет: По-моему, там все предопределено. Вполне вероятное развитие событий. Но на выходе мы получаем куда более сильную КП в Болгарии и стрельбу в горах вплоть до ВМВ. Кстати легкость "марша на Софию" я бы не переоценивал. Против соседей болгары в большинстве будут биться не взирая на партпринадлежность. ЗЫ: по Зворыкину в довесок. Имхо в Югороссии он не нужен совершенно. Можно и допустить чтобы он сделал все как в РИ. Только замедлить карьерный рост так чтобы свое изобретение сделал на пяток лет позднее. Все равно прогресс неостановим и к тому времени справятся что с ним, что без него.

Marco Polo: 1. Не знаю. Все-таки - главной разделительной линией Гражданской войны была черта между большевиками и всеми остальными. Особенно - к концу. 2. Den пишет: легкость "марша на Софию" я бы не переоценивал Но ведь это просто повторение 2-ой Балканской. При том, что во время той войны в Болгарии не было и намека на гражданскую войну. а тут появился. Венгры Хорти же не воевали против румын плечом к плечу с Белой Куном. 3. Не было, в принципе, на тот момент вопроса в технике, на мой вкус, такого манкого, как телевидение. У Нипкова с его диском уже что-то передавалось, но, конечно, на дровах. В принципе, телевидение должно было появиться либо в Германии, либо в США. Пятилеткой раньше, пятилеткой позже. Ну, с некоторым отрывом следуют Франция, Британия и СССР тоже. Удивительно, на пороге скольких открытий стояли Вологдин и гениальный изобретатель Лосев: СВЧ, полупроводниковый триод, фотодиод! Не было общего уровня техники и экономики, для страны была пока актуальной предыдущая ступень развития. В конце концов, это радиоотставание сказалось в 1941-м. Да и до сих пор ...

Игорь: Marco Polo пишет: Но ведь это просто повторение 2-ой Балканской. При том, что во время той войны в Болгарии не было и намека на гражданскую войну. а тут появился. Турок нет. румыны нервно оглядываются на советы в Бессарабии, а часть греков в Малой Азии. Все участники сильно слабее второй балканской.

Marco Polo: Игорь пишет: Все участники сильно слабее второй балканской Сербы, например? На этот раз у них тыл до Штирии. Румыны, в отличие от 2-ой Балканской, имеют опыт победы на Белой Куном, когда румынские (т.е. французские, но с румынами внутри) танки стояли на набережной рядом с Парламентом. Да и в тот раз у них интерес был исключительно пошакалить в Добрудже, а на этот раз - опасность оказаться зажатыми между Коларовым и Котовским. Греки ... а мне показалось, что Кемаля нынче нету. Если не так - то действительно.

Ага-Хан: Тему Советской Болгарии предлагаю закрыть! Нерезов выносит Стамболийского по любому. Заодно зачищается и БЗНС! При этом в армии коммунисты влиянием не пользовались, а без армии на Балканах ни один вопрос не решается!

Den: Ага-Хан пишет: Нерезов выносит Стамболийского по любому. Заодно зачищается и БЗНС! Коллега, при всем уважении, обоснований сего тезиса я пока не увидел. Последующее подавление соседями я вполне допускаю, но вот говорить о безальтернативности переворота по моему перебор.

Ага-Хан: Den пишет: но вот говорить о безальтернативности переворота по моему перебор. Хорошо, в сентябре 1923 коммунисты попробовали? И что дальше? Я не отрицаю ПОПЫТКУ переворота, я отрицаю ее УСПЕХ.

Den: Ага-Хан пишет: Хорошо, в сентябре 1923 коммунисты попробовали? А давайте посмотрим предметно? 1. 01.03.1923. Совещание Русско-болгарского комитета Х.Кунева с участием русских генералов А.Кутепова и Шатилова армии ген.П.Врангеля по подготовке мероприятий по свержению правительства А.Стамболийского. Вопрос вы уверены, что без русских весь заговор состоялся бы? 2. 09.06.1923. Военный переворот А.Цанкова при поддержке частей Русской А ген.П.Врангеля. Вы уверены что переворот без русских частей состоялся бы? 3. В результате предательства полицией разгромлен ВРК. Для арестов в революционных частях столичного гарнизона задействованы подразделения армии ген.П.Врангеля. Оставшиеся на свободе члены ВРК разослали по Софийскому округу директиву об отсрочке вооруженного восстания. Это на тему отсутствия у коммунистов поддержки в армии. Вы уверены, что без врангелевцев удасться так легко разоружить эти части? 4. Ну и разумеется части белых принимали участие в последующих БД. Так что коллега ваш детерминизм не пройдет. Несколько десятков тысяч бойцов выключенных из болканской реалполитик это слишком серьезно.

Den: Marco Polo пишет: Все-таки - главной разделительной линией Гражданской войны была черта между большевиками и всеми остальными. Особенно - к концу Помните, что сказал Колчак по поводу золотого запаса Жанену? "... я скорее отдам его красным!" (с) С момента как белые и красные придут хоть к какому-нибудь компромиссу прочим левым партиям придется трудно. И я не вижу смысла для Колчака создавать на ДВ какре-либо правительство кроме своего. Marco Polo пишет: Венгры Хорти же не воевали против румын плечом к плечу с Белой Куном Я честно говоря понятия не имею. А что в 19-м было много венгров воевавших на стороне румын? Marco Polo пишет: Но ведь это просто повторение 2-ой Балканской Она не была такой уж легкой для противников болгар. Игорь пишет: румыны нервно оглядываются на советы в Бессарабии Кстати, вот освободительный поход в Бессарабию РСФСР может и попытаться. Так что на месте румын лучше не влезать. Marco Polo пишет: мне показалось, что Кемаля нынче нету Кемаля нету, но оккупационные войска в Малой Азии держать надо... Словом практически это будет противостояние Югославии и Болгарии. Конечный результат не столь очевиден. Хотя я тоже склоняюсь что задавят. Marco Polo пишет: В принципе, телевидение должно было появиться либо в Германии, либо в США. Пятилеткой раньше, пятилеткой позже. Я в общем о том же. Пусть в США, пусть даже тот же Зворыкин но на пять лет позже. Это само по себе АИ хоть и неочевидное.

Sergey-M: Den пишет: Кстати легкость "марша на Софию" я бы не переоценивал. Против соседей болгары в большинстве будут биться не взирая на партпринадлежность. у них армия после ПМВ сокращена по 20 тыс чел. ( +15 тыс пограничников и жандаромов) и возможносей быстро ее нарстить нет из за остсвия серьезной военной промышленности. так что войны болгария не выдержит Den пишет: Словом практически это будет противостояние Югославии и Болгарии ну по неск-ко дивизий смогут выставить .

Den: Sergey-M пишет: у них армия после ПМВ сокращена по 20 тыс чел. ( +15 тыс пограничников и жандаромов) и возможносей быстро ее нарстить нет из за остсвия серьезной военной промышленности. так что войны болгария не выдержит Скорее всего не выдержит. Здесь я не спорю.

Marco Polo: Den пишет: Я честно говоря понятия не имею. А что в 19-м было много венгров воевавших на стороне румын? Ну, это аналогично вопросу "Сколько врангелевцев воевало на стороне поляков?". Да все! Раз у них один противник. Венгерские белые части, конечно, в составе армии Кароля Гогенцоллерна не воевали. Но они собрались в Сегеде под крылом у французского экспедиционного корпуса. Когда Бела Кун бежал в Австрию, румыны вошли в Будапешт, а белые венгры адмирала Хорти пошли по правому берегу Дуная к Шиофоку, где и правили Западной Венгрией до ухода румын домой. Тогда мирно вошли в Будапешт. Никаких военных действий и даже угрожающих взглядов в сторону румын они не делали. А с красными все же повоевали. Но больше занимались белым террором ПОСЛе падения красных. Кстати о румынах. Советская угроза с востока, которая перед григорьевским мятежом была довольно серьезной, никак румынского наступления на Тиссе не задерживала. Скорей - стимулировала. Den пишет: Помните, что сказал Колчак по поводу золотого запаса Жанену? Сказать, да в сердцах, я и не то могу. Вот я последнеие месяцы много интересовался генералом Бакичем. Ведь под красным знаменем воевал! А все же против большевиков.

Den: Marco Polo пишет: Сказать, да в сердцах, я и не то могу. Тем не менее, многие считают что именно эти слова решили судьбу адмирала. Я все же не вижу каковы предпосылки создания "демократической" ДВР в этом мире? Marco Polo пишет: Ведь под красным знаменем воевал! Кто только под ним не воевал Вон Анненков в свое время баловался... Marco Polo пишет: Но больше занимались белым террором ПОСЛе падения красных Очень похоже на эту публику... В принципе понятно и болгары Цанкова скорее всего выступят в той же роли... Marco Polo пишет: Советская угроза с востока, которая перед григорьевским мятежом была довольно серьезной, никак румынского наступления на Тиссе не задерживала. Скорей - стимулировала. ??? Это как? Григорьевский мятеж он ЕМНИП 7-9 мая, а румын на Тисе остановили еще 3-го! Где стимуляция? Как раз с оглядкой действовали. Что позволило ВКА даже начать "Северный поход" против Чехословакии.

Marco Polo: Den пишет: Я все же не вижу каковы предпосылки создания "демократической" ДВР в этом мире? Знаете, в свое время я читал , лет тридцать назад, в Огоньке историю одного американского солдата, перебежавшего со своей немецкой подружкой в ГДР. Там самое было ценное место, что когда они увидели табличку "Демократический Берлин", то в ужасе побежали назад и чуть не попали в лапы. У ребят был рефлекс, что слово "демократический" - антоним слова "коммунистический". Давайте по-простому: в Вашем мире нет никаких, меньше, чем в Реале, шансов на создание реально независимой небольшевистской ДВР. А вот ДВР-буфер, ДВР - красная марионетка, "демократическое" прикрытие большевистского постепенного проникновения в Приморье - так же реальна, как и взаправду. Большевики те же и японцы те же. Den пишет: болгары Цанкова скорее всего выступят в той же роли ... - сомнений нет! Все же сербам или румынам труднее выловить красных активистов. А эти в бою себя проявят вряд ли, но помясничают потом круче венгров. Den пишет: румын на Тисе остановили еще 3-го (мая) Да, но румынское наступление НАЧАЛОСЬ 16 апреля, а Григорьев под красным знаменем взял Херсон 10 марта и Одессу 8 апреля. Директива Антонова-Овсеенко о подготовке советских войск УССР к походу против Румынии для оказания помощи Венгерской Советской Республике - 13 апреля. Ну, положим, румыны о ней вряд ли знают - но должны же догадываться. Прямая угроза на Днестре уже существует, а румыны начинают наступать на Тиссе. Они прошли километров сто пятьдесят, что совсем неплохо, по 10-12 км в день - и выдохлись. Но стратегия совершенно понятная - убить более слабого противника, чтобы не оказаться между молотом и наковальней.

Den: Marco Polo пишет: А вот ДВР-буфер, ДВР - красная марионетка, "демократическое" прикрытие большевистского постепенного проникновения в Приморье - так же реальна, как и взаправду. Большевики те же и японцы те же. Забайкалье другое... Давайте все же попробуем посмотреть как может ДВР возникнуть в этой АИ? Зачем это нужно Колчаку? Marco Polo пишет: Но стратегия совершенно понятная - убить более слабого противника, чтобы не оказаться между молотом и наковальней. На самом деле это называется война на два фронта или еще стратегия поражения... Впрочем посмотрим подробнее как оно было... Marco Polo пишет: румынское наступление НАЧАЛОСЬ 16 апреля, а Григорьев под красным знаменем взял Херсон 10 марта и Одессу 8 апреля. Директива Антонова-Овсеенко о подготовке советских войск УССР к походу против Румынии для оказания помощи Венгерской Советской Республике - 13 апреля. Ну, положим, румыны о ней вряд ли знают - но должны же догадываться. Прямая угроза на Днестре уже существует, а румыны начинают наступать на Тиссе. Они прошли километров сто пятьдесят, что совсем неплохо, по 10-12 км в день - и выдохлись За 21 день (16.04.19-03.05.19) 150 км. это скорее 7 км. в день. Прямо скажем темп не особо. Что происходит 1 мая: СНК направил ультиматум правительству Румынии с требованием прекратить агрессию против Венгерской Советской Республики и вывести войска из Бессарабии; в противном случае советские войска перейдут через р.Днестр. И 3 мая румынское наступление останавливается. Совпадение? И до конца июля румыны стояли на Тисе спокойно. Хотя к тому времени Деникин сделал проблему Советской России неактуальной. Не перейди венгры в неудачное наступление неизвестно как все еще бы обернулось.

Marco Polo: Den пишет: Зачем это нужно Колчаку? А кто его спрашивает? Кто спрашивал Григория Семенова? Намного ли Афдмирал в Вашей Альтернативе сильнее реалных семеновцев +каппелевцев. Мне кажется - Адмирал всяко потерял Авторитет после Енисея. ДВР нужна В.И.Ульянову-Ленину. Как в Реале. Чтобы сузить социальную базу белых и расширить свою. Чтобы иметь удобную подставную фирму для переговоров с японцами и контактов под столом с американцами. Мне кажется, честно говоря, что кроме Войцеховского мало кто из ведущих людей принимал всерьез идею "врастания" белых в ДВР. ДВР же Нико Лаича - переход инициативы к белым, многопартийный союз небольшевистских сил, в котором Дидерихс , скажем, - достаотчно маргинальный персонаж - для нас со Штукеншнайдером, во всяком случае, это неспетая песня о небольшевистском, менее человекозатратном пути модернизации России. Реально такой путь не осуществился по межпартийной ненависти в белом лагере. ---------------------------------------------------------------- Ну, насчет "стратегии поражения" Вы, кажется, хватанули. Если не ошибаюсь, Кароль Гогенцоллерн в данном случае бесспорный победитель. Бесарабию он не отдал, Бела Куна победил. А Вы как поступили бы на его месте? Вот при тех же условиях - налево застава, Григорьев направо и так далее. ---------------------------------------------------------------- Den пишет: СНК направил Можно механизм? Вот вызывает тов. Ленин Чичерина и говорит: " Я тут решил послать королю Каролю ультиматум. Тибор очень просит и Бела тоже. Всё хорошие ребята. Ты давай напечатай и пошли кого-нибудь передать". Далее что? Чичерин печатает в "Правде" и ждет, когда ее доставят в Бухарест? Или у него прямой провод, как у Хрущева С Кеннеди? Или посылает аэроплан с Васькой Шибановым, стремянным? Самуэли добирался от Венгрии до Москвы дней пять. Я думаю, что Вы переоцениваете скорость прохождения сигнала от Чичерина через Кароля к генералу Сербеску. Два дня тут маловато, согласитесь. Кажется, что румыны, действительно, выдохлись. Вы же сами вспомнили, что они проснулись уже после обращения Вильсона, согласия красных на отвод их войск из Словакии в обмен на отход Румын - и после этого неудачного наступления красных.

Den: Marco Polo пишет: А кто его спрашивает? Кто спрашивал Григория Семенова? Намного ли Афдмирал в Вашей Альтернативе сильнее реалных семеновцев +каппелевцев. Мне кажется - Адмирал всяко потерял Авторитет после Енисея. В моем варианте своевременный перенос столицы и "разгрузка" Омска значительно сохранили этот авторитет. + у адмирала все еще деньги. И штыков и сабель втрое больше РИ. Имхо для "умиротворения" всего Забайкалья и Приморья (естественно имеются в виду города и узловые станции) достаточно. Marco Polo пишет: ДВР нужна В.И.Ульянову-Ленину. Как в Реале. Чтобы сузить социальную базу белых и расширить свою. Чтобы иметь удобную подставную фирму для переговоров с японцами и контактов под столом с американцами. Скажите как это будет на практике? Интересы г-на Ульянова к востоку от Байкала пока не особо учитываются. Оправившись от поражений и начиная эвакуацию Колчак неизбежно зачистит эсеров на которых мягко говоря сердит. Причем если с большевиками существуют некие договоренности, то насчет прочих "левых" его ничто не сдерживает. После оставления белыми Читы там могут конечно провозгласить Дальневосточную Советскую республику (ДВСР), для политигрищ, но с ДВР Реала она будет иметь мало общего.

Marco Polo: Не знаю. Понимаете, в моем понимании поражение белых не в недостатке штыков и сабель. У вождей Советской Республики было, может быть, даже верней всего, неправильное - но было представление о том, чего они хотят. У белых вообще не было. Или узкопартийные доктрины, которые их толкают на братоубийственные раздоры перед лицом РККА. Вот Вы вспомнили эсеров - а им есть за что любить Правителя или Гришу Семенова? Или бесхребетная "непредрешенность". Им надо было или уж совсем обломное превосходство в силах, какое было у союзников против Бела Куна. Или доктрина, позволяющая объединить всех своих и снимающая со своих бремя размышлений о правильности решений - как у фашистов. Но там, конечно, нужен еще и Вождь. Муссолини - действительно сильная фигура. Ведь он не тупой погромщик, он предлагает идеал, в общем, созвучный веку - и в обмен на этот идеал требует только шагать в ногу. Я знаю, что подобными мыслями мучились и Савинков, и многие другие. Ну, а Родзаевский - это уже комедия. Плагиатор.

Den: Marco Polo Коллега, я согласен практически со всем написанным. Но ведь речь на ДВ идет именно о временном умиротворении территории. На два года. Это белые в моей АИ вполне могут сделать. А красным ДВСР будет мила если уж надо будет с японцами и американцами поиграть. Неизбежное же скатывание белых уже в Югороссии к фашизму я прописываю.

Marco Polo: Den пишет: Неизбежное же скатывание белых уже в Югороссии к фашизму И Вы правы. К сожалению, альтернативной небольшевистской идеологии в ту пору не найти. Если уж Савинков! Но Фашизм - я не говорю о германском реваншистском и расистском нацизме - тоже имеет оттенки. Грубо говоря, консервативный и революционный. Бальбо или граф Чиано. Надо подумать - что могло бы привлечь русские сердца? В принципе - это и дает вам двухпартийную систему.

Den: Marco Polo пишет: Надо подумать - что могло бы привлечь русские сердца? Монархическо-православный и национал-социализм во всей красе однако вырисовываются... Рулить у меня будет Семенов. Он довольно умеренный и центристский (на этом фоне) товарищ и на какое-то время примирит оба лагеря... Marco Polo пишет: Можно механизм? Вот вызывает тов. Ленин Чичерина и говорит: " Я тут решил послать королю Каролю ультиматум. Тибор очень просит и Бела тоже. Всё хорошие ребята. Ты давай напечатай и пошли кого-нибудь передать". Далее что? Чичерин печатает в "Правде" и ждет, когда ее доставят в Бухарест? Или у него прямой провод, как у Хрущева С Кеннеди? Или посылает аэроплан с Васькой Шибановым, стремянным? Самуэли добирался от Венгрии до Москвы дней пять. Я думаю, что Вы переоцениваете скорость прохождения сигнала от Чичерина через Кароля к генералу Сербеску. Два дня тут маловато, согласитесь. Есть такое ноу-хау - телеграф Marco Polo пишет: Кажется, что румыны, действительно, выдохлись. Слишком долго стояли. Десять раз можно было тылы подтянуть. Явно смотрели как разворачиваются события в России. Marco Polo пишет: Вы же сами вспомнили, что они проснулись уже после обращения Вильсона, согласия красных на отвод их войск из Словакии в обмен на отход Румын - и после этого неудачного наступления красных. ... а если еще вспомнить что в это время происходило в России...

Marco Polo: Den пишет: То есть, Вы все же предполагаете наличие "красной линии" между Кремлем и Королевским Дворцом в Бухаресте. Den пишет: что в это время происходило в России Совершенно не могу понять - что ж такого особенного происходило в России в последней декаде июля 1919-го? Ну - шла война. Так она и до этого шла и после. Почему вдруг румыны забыли про Россию и занялись отложенной Венгрией? Кстати - объяснение из БСЭ, про то, что "план наступления был предательски выдан интервентам контрреволюционными офицерами, служившими в штабе венгерской Красной армии" - тоже не проходит. При взгляде на карту ясно, что наступление было не особенно хитро задумано - тупо по нормали к фронту во всех его точках. Тут особыми Каннами не пахнет. Что было выдавать? На мой взгляд - союзники не разрешали румынам наступать, дожидались, пока красные уйдут из Словакии. А тут еще красные по дурости сами нарушили фактическое перемирие на Тиссе, дали повод.

Alex_Carrier: Прошу прощения за оффтоп, но раз здесь нету темы про альт-флаги, размещаю вариант флага Югороссии здесь.

krolik: Alex_Carrier пишет: но раз здесь нету темы про альт-флаги, размещаю вариант флага Югороссии здесь. тут есть где-то Символика Югороссии

Den: Alex_Carrier пишет: раз здесь нету темы про альт-флаги Вообще-то действительно есть конкретная тема "Символика Югоросси": http://alternativahist.fastbb.ru/?1-7-0-00000018-000-0-0-1166463524 Я рад был бы вас там видеть

Den: Marco Polo пишет: То есть, Вы все же предполагаете наличие "красной линии" между Кремлем и Королевским Дворцом в Бухаресте Нет конечно Это была обычная практика большевиков. Они все дипломатические сообщения передавали открытым текстом по радио или телеграфу. Что было вызвано как техническими причинами описанными вами выше, так и идеологическим моментом "первому в мире государству рабочих и крестьян нечего скрывать - мы против тайной дипломатии".

Den: Marco Polo пишет: Совершенно не могу понять - что ж такого особенного происходило в России в последней декаде июля 1919-го? Ну - шла война. Так она и до этого шла и после. Почему вдруг румыны забыли про Россию и занялись отложенной Венгрией? Там происходило с мая по июль. Про восстание Григорьева вы сами уже сказали. А 19 мая началось наступление Деникина на Украине. Приблизительно в то же время Юденич двинулся на Петроград. 24 июня Деникин берет Харьков. 30 июня Киев и Царицын "красный Верден". В июле зачищено все Левобережье. Как видится из-за Днестра красные выбыли из игры. Вот только тогда и переходят в наступление. Тем более красные действительно в "головокружении от успехов" повод дали. Marco Polo пишет: Кстати - объяснение из БСЭ, про то, что "план наступления был предательски выдан интервентам контрреволюционными офицерами, служившими в штабе венгерской Красной армии" - тоже не проходит. При взгляде на карту ясно, что наступление было не особенно хитро задумано - тупо по нормали к фронту во всех его точках. Тут особыми Каннами не пахнет. Что было выдавать? Время. А так - не берусь судить. Могли и выдать, а могли и придумать "предательство". Равновероятно.

Den: Коллеги вот почему-то мы в обсуждении Югороссии и влияния ее существования на окружающий мир совершенно упускаем животрепещущую деталь А будет ли в этом мире государство Израиль? Ведь по таймлайну у нас Югороссия создана под патронажем (пусть и формальным) Лиги Наций. И в конце 40-х очевидно что для коренного населения это было... ну скажем так не самое удобное решение вопроса. Наверняка на обсуждении вопроса арабские представители пустят в ход этот пример как аргумент и те кто в РИ действительно "хотели как лучше" призадумаются. Да и евреи посмотрев на пример... шесть войн за четверть века на тот момент... все же менее вдохновленные будут И если идея "еврейского государства в Палестине" помре то где его таки создадут?

Маруся: Den пишет: И если идея "еврейского государства в Палестине" помре то где его таки создадут? Часть Германии западнее Рейна, с депортацией Немцев, ессно, как в случае с Восточной Пруссией .

Den: Маруся пишет: Часть Германии западнее Рейна, с депортацией Немцев, ессно, как в случае с Восточной Пруссией Вариант Паши Я это обдумывал... Еще какие версии?

Маруся: Den пишет: Вариант Паши Не знала

Ivto: Den пишет: Игорь пишет: цитата: Градус англо-американских противоречий чуть выше Думаю даже существенно выше. Интересно, в таком случае, как поведут себя англичане на Вашингтонской конференции 1921 г. Не поддержат ли японцев в пику американцам?

ГОРЕЦ: Игорь пишет: 2. Ближний Восток. В варианте Дена часть белых проводит вынос Кемаля. ИМХО даже если это произойдет через несколько лет неминуем Кемаль-2. В любом случае Турция теряет как минимум турецкую Армению и спорный с Сирией район на юге страны. Если все по линии Керзона то тут будут Закавказские республики не так ли?

Игорь: ГОРЕЦ пишет: Если все по линии Керзона то тут будут Закавказские республики не так ли? Надо смотреть как Ден решит. Азербайджан точно не отдадут, минимум может быть "независимое" государство. А вот с Грузией и Арменией сложнее. На Армению не давят турки. РСФСР с одной стороны посильнее, с другой ее может заинтересовать мнение запада. ИМХО Грузия и Армения останутся по принципу нафиг они кому нужны. Может позже или на крайний случай перед ВМВ их приватизируют до кучи ко всяким эстониям.

ГОРЕЦ: Игорь пишет: Может позже или на крайний случай перед ВМВ их приватизируют до кучи ко всяким эстониям. А если на тот момент они Хоп и доминионоподобные под англами, ну для острастки СССР держат там пару бригад колониальных и аеродромы?

Вал: Den пишет: Еще какие версии В Африку, на прародину царицы Савской....

Den: ГОРЕЦ пишет: Если все по линии Керзона то тут будут Закавказские республики не так ли? Игорь пишет: Надо смотреть как Ден решит. Азербайджан точно не отдадут, минимум может быть "независимое" государство. А вот с Грузией и Арменией сложнее. Люди ну сикоко можно? Ведь уже столько раз писал (в том числе и в этой теме) и лично на слетах говорил. Линия Керзона это не только Польша. Он вообще-то и независимость Грузии и Армении отстаивал. И Ленин к этому совершенно спокойно относился поскольку справедливо считал эти территории убыточными и с экономической и с идеологической точек зрения. Так что будет здесь Азербайджанская АССР и независимые Грузия и Армения. Зато западные Украина и Белоруссия тоже изначально в РСФСР. Вал пишет: В Африку, на прародину царицы Савской.... Куда конкретно? Там несколько проектов вполне реально обсуждалось... ГОРЕЦ пишет: А если на тот момент они Хоп и доминионоподобные под англами, ну для острастки СССР держат там пару бригад колониальных и аеродромы? Надо смотреть расклад сил в регионе. Многое зависит от позиции Италии. В любом случае Сталину в 40-м придется поволноваться насчет бакинских нефтепромыслов...

Игорь: Den пишет: Люди ну сикоко можно? Ведь уже столько раз писал (в том числе и в этой теме) и лично на слетах говорил. Линия Керзона это не только Польша. Он вообще-то и независимость Грузии и Армении отстаивал. И Ленин к этому совершенно спокойно относился поскольку справедливо считал эти территории убыточными и с экономической и с идеологической точек зрения. Так что будет здесь Азербайджанская АССР и независимые Грузия и Армения. Зато западные Украина и Белоруссия тоже изначально в РСФСР. Никто и не спорит что так будет, но вот позже могут захотеть сделать в Грузии и Армении независимые социалистические государства, а когда в воздухе запахнет войной и вовсе сьесть.

Вал: Den пишет: Куда конкретно? В Уганду например! Вот картинка будет, Голда Меир против Иди Амина...

Den: Игорь пишет: но вот позже могут захотеть сделать в Грузии и Армении независимые социалистические государства, а когда в воздухе запахнет войной и вовсе сьесть. Смысл? Почему в РИ ничего не ели на южных границах? Т.е. нельзя конечно исключать такое развитие событий, но я пока не вижу его предпочтительности. Вал пишет: В Уганду например! Вот картинка будет, Голда Меир против Иди Амина.. В РИ вроде рассматривалось. Предлагаю к Уганде добавить Руанду и Бурунди с их добродушным населением

Игорь: Den пишет: Почему в РИ ничего не ели на южных границах? Ели среднеазиатские ханства и пытались Табриз.

Den: Игорь пишет: Ели среднеазиатские ханства и пытались Табриз. Это было еще в ГВ. В 20-30-е все было благолепно. Просто нет смысла.

Den: А вот границы Армении в мире Югороссии. Одним словом это и мир Великой Армении

Dorei: Покрупнее бы.

Sergey-M: а в чем разница между оранжевой и фиолетовой частями?

Ага-Хан: Sergey-M пишет: в чем разница между оранжевой и фиолетовой частями? Как я понял, оранжевое - в пределах б. Российском империи, а фиолетовое - за ее пределами.

Den: Sergey-M пишет: а в чем разница между оранжевой и фиолетовой частями? Ну коллега Ага-Хан почти прав. Фиолетовое это территории по Севрскому миру подтвержденные соглашениями 1921 года с Турцией, Курдистаном, Англией и Персией. А оранжевое это самозахваты признаные в 1920 году РСФСР, Советским Азербайджаном и Грузией.

Den: "Раздел Севрского мирного договора, озаглавленный «Армения», включал статьи от 88-й по 93-ю. Турция признавала Армению как «свободное и независимое государство». Турция и Армения соглашались подчиниться президенту США по арбитражу границ в пределах областей Трапезунд, Эрзрум, Битлис и Ван и принять его условия относительно доступа Армении к морю (см. Вильсона арбитражный режим). Взаимные границы Армении, Грузии и Азербайджана должны были определяться прямыми переговорами между этими государствами; в случае, если этим странам не удастся достичь согласия, то союзные державы должны были решить проблему с помощью специальной комиссии для определения границ на месте. Соответствующие статьи Севрского мирного договора разрешали добровольный обмен населения (взрослые люди имели право выбирать себе гражданство в другом государстве этого региона — согласно своей национальности или религиозной принадлежности); предусматривали меры по защите меньшинств; признавали незаконность принятого в 1915 Османским правительством закона об оставленном имуществе. Многие другие условия Севрского мирного договора влияли на будущее Армении. Было условлено, что Армения будет иметь свободный выход к Черному морю через порт Батум. Союзники благосклонно относились к «армянскому коридору» от Карса через долину Чороха к Батуму, но ко времени подписания договора Грузия предлагала вместо этого построить армянам железную дорогу через территорию Грузии. Поскольку не было известно будет ли порт Трапезунд включен в Армению, то специальная статья предоставляла Армении гарантии транзитных привилегий и пожизненную аренду части этого порта. Ко времени подписания Севрского мирного договора комиссия, назначенная президентом В. Вильсоном, изучала топографию, экономику, транспорт, водные ресурсы, торговые пути, демографию и т. д., которые должны были учитывался при составлении рекомендаций относительно границ. Комиссия представила эти рекомендации на рассмотрение в сентябре, а президент передал свое решение европейским державам в ноябре 1920. По его решению Армения должна была получить две третьих вилайетов Ван и Битлис, почти весь вилайет Эозрум, большую часть вилайета Трапезунд, включая и порт. В совокупности эти территории составляли площадь примерно в 100 тыс. кв. км. Объединившись с существовавшей в Закавказье Республикой Армении, независимое объединенное армянское государство обладало бы территорией площадью свыше 150 тыс. кв. км с выходами к Черному морю."

Den: По просьбам трудящихся более крупная карта: Показана даже площадь территорий отошедших по Севру.

Den: Правда есть еще одна весточка из параллельного мира: Границы Курдистана на 1948 год. Похоже армяно-курдской войны не избежать. Да и вообще у меня такое чуство что мы несомненно говорим о социалистическом государстве

Alex_Carrier: Первый вариант карты Армении и Курдистана после войны, по просьбе коллеги Denа

Леший: Den пишет: Похоже армяно-курдской войны не избежать. ИМХО, не будет. Еще в советское время у одного армянского писателя читал следующее: курды и армяне сильно зависели друг от друга экономически (курды это в то время скотоводы-кочевники, а армяне земледельцы). Собственно, на территории Российской империи курды появились вслед за армянами (когда царское правительство стало переселять армян на территорию РИ, то вслед за ними перекочевали и многие курды, поскольку без армян не могли прокормить свои семьи. В свою очередь против перекочевки курдов не возражали и армяне - большая часть потребляемой ими продукции животноводства они получали от курдов).

Den: Alex_Carrier Коллега спасибо! Границы Курдистана и Армении нарисованы верно. Но если взят такой масштаб то надо показывать изменения и в соседних странах. В этом мире (как и во всех моих мирах) нет СССР. Это РСФСР. И Грузия в нее не входит. Грузия независима в границах РИ + Лазика (по плебисцитному голосованию 1921 года отошла к Грузии, а не к Армении). Хатай совершенно верно входит в Сирию (правда карта на 1948 год и они уже независимы), а вот Средиземноморское побережье Турции не принадлежит.

Den: Леший пишет: курды и армяне сильно зависели друг от друга экономически (курды это в то время скотоводы-кочевники, а армяне земледельцы) Таковая зависимость присутствует практически у каждых соседей: кочевников и земледельцев. Что не мешает им с удовольствием воевать друг с другом. В данном случае курды претендуют на территории отошедшие армянам, но после геноцида времен ПМВ довольно слабо заселенные.

ГОРЕЦ: вот карта к Севрскому мирному договору, аннотация на фр.

ГОРЕЦ: Коллега Ден, будем рисовать погоны Югоросии Курдистана Армении и Грузии

Den: ГОРЕЦ пишет: Коллега Ден, будем рисовать погоны Югоросии Курдистана Армении и Грузии

Den: Соображения по Турции на карте коллеги Горца. Победу над Кемалем одержат проанглийские греки и деникинцы. Потому реал окончательного мирного договора будет отличатся от изначального Севра. Английской зоны не будет - будет независимый Курдистан в указанных на карте границах. Проанглийский вестимо. Во всяком случае в 20-е. Оставшаяся часть французской зоны до Сиваса будет по мандату Лиги Наций принадлежать Франции. В ходе ВМВ будет захвачена курдами. Проливы под управлением Лиги Наций с англо-франко-итальянскими базами. Константинополь - портофранко. Итальянская зона ужмется за счет территорий к востоку от Смирны (северо-запад итальянской зоны) которые отойдут к грекам. Зато широкую полосу побережья итальянцы будут успешно колонизировать. Вообще судьба Италии в этом мире сильно другая. Фашисты к власти придут, но внутреннюю ситуацию им удасться стабилизировать куда быстрее и легче РИ. За счет ограбления турецкой колонии и сброса туда излишков населения. Италия здесь куда сильнее чем в РИ. Ее базы есть в Грузии и на Проливах. Она прибрала к рукам пятую часть Турции - плодородные и богатые земли. В Эфиопию она скорее всего не влезет зато на Балканах и БВ будет вести куда более активную политику чем в Реале.

ГОРЕЦ: Армянская армия, знаки различия честно уворовано отсюдова http://uniforminsignia.net/

ГОРЕЦ: А вот и курдистан уворовано оттуда же

Den: Коллега а вы уверены, что в армянской армии звезды на погонах будут? Разве дашнаки к ним были склонны? Курды те в 30-е уже "красные" да.

ГОРЕЦ: Den пишет: Коллега а вы уверены, что в армянской армии звезды на погонах будут? Дык ентоо я пока реал выкладываю, тот что в 90-х был у армян и курдлв, далее давайте обсудим

Den: ГОРЕЦ пишет: далее давайте обсудим Давайте. Один из лидеров партии Дашнакцутюн - Дро (Драстамат Канаян, 1883-1956). В свое время он командовал 2-ым армянским добровольческим отрядом, принимал участие в боях на Кавказском фронте (I мировая война). В ноябре 1920 г. был назначен военным министром дашнакской Республики Армения. За военные заслуги он до сих пор популярен среди простых армян. Но с его именем связывают и возникновение профашистского армянского движения “Цех крон” (“Племенная религия”), пытающегося воскресить язычество среди армян (вспомним отношение к церкви социалистов-дашнаков), со свастикой и другими арийскими атрибутами в качестве символа. Думаю вы уже поняли какой символ будет на погонах Армении вместо звезды... По крайней мере до 1944 года... Курды наоборот с конца 30-х и первой армяно-курдской войны социалисты и звезды вполне уместны.

ГОРЕЦ: Den пишет: Думаю вы уже поняли какой символ будет на погонах Армении вместо звезды... вот флаг дашнаков не правда ли есть в этом что то масонское

ГОРЕЦ: но ведь даже у немцев на огонах не было свастики, я думаю что все таки звездочки масонский стиль

ГОРЕЦ: Den пишет: Разве дашнаки к ним были склонны? Курды те в 30-е уже "красные" да. А насчет звезд они были и в американской армии и во французской еще в первую мировую

Den: ГОРЕЦ пишет: но ведь даже у немцев на огонах не было свастики А у армян будет Нет серьезно - такая казалось бы банальность свастика на погонах, а вроде не было еще? Символ на 20-е ничем не запятнан. Естественно она будет не обратная (колесо смерти), а типа финнской (колесо жизни). Ну и над цветом надо подумать. ГОРЕЦ пишет: я думаю что все таки звездочки масонский стиль ГОРЕЦ пишет: А насчет звезд они были и в американской армии и во французской еще в первую мировую Кто бы спорил, но в звездочки с учетом северного соседа я не верю совсем. Такое предложение воспримут как явный моветон. А в конце 30-х устроим пробную войну звезды и свастики Вообще нормальная закономерность - больше красных режимов, больше фашистских.

ГОРЕЦ: кстати армянская свастика отличается от классической я много видел ее на коврах в домах армянской родни нарисую выложу

Den: ГОРЕЦ пишет: кстати армянская свастика отличается от классической я много видел ее на коврах в домах армянской родни нарисую выложу Таки отлично Посмотрите может есть какие традиционные цвета?

ГОРЕЦ: вот такая она была

ГОРЕЦ: и еще такая бывает

ГОРЕЦ: и если "Творец" мира желает я могу армянскую свастику на погонах разместить только вот так

Alex_Carrier: Исправленная карта Курдистана и окрестностей.

ГОРЕЦ: А на какой это период времени?

Alex_Carrier: После курдско-армянской войны за пограничные территории в 1930-х гг., но до ВМВ

ГОРЕЦ: Alex_Carrier пишет: После курдско-армянской войны за пограничные территории в 1930-х гг., но до ВМВ А Вы не в курсе что там Грузия и как?

Alex_Carrier: ГОРЕЦ пишет: А Вы не в курсе что там Грузия и как? Нет. Насколько представляю, границы примерно РИ-Грузинской ССР, но с Лазикой (по плебисциту 1921 г.)

ГОРЕЦ: понятно спасибо а в войне Грузия нейтральна?

Alex_Carrier: ГОРЕЦ пишет: понятно спасибо а в войне Грузия нейтральна? Вообще я рисовал карту по вводной автора, в подробности не вдаваясь... Но сам думаю, дело ограничится только военной помощью Грузии и РСФСР для Армении

ГОРЕЦ: Alex_Carrier пишет: Вообще я рисовал карту по вводной автора, в подробности не вдаваясь... Но сам думаю, дело ограничится только военной помощью Грузии и РСФСР для Армении Спасибо за информацию

Sergey-M: Alex_Carrier пишет: После курдско-армянской войны за пограничные территории в 1930-х гг., но до ВМВ а Урмию когда курдистан получил?

Alex_Carrier: Sergey-M пишет: а Урмию когда курдистан получил? Думается, англичане после Севра приставили к горлу Персии плебисциты в Азербайджане, Лурестане, Хузестане и т.д...

Sergey-M: Alex_Carrier пишет: Думается, англичане после Севра приставили к горлу Персии плебисциты в Азербайджане, Лурестане, Хузестане и т.д... с чего бы?

Alex_Carrier: Sergey-M пишет: с чего бы? Чтобы иметь противовес Армении, Грузии и РСФСР

Sergey-M: сама персия и есть протиововес. а тут ее обдирают.... к томуж грузия и армения и сами могут стать про английскими....

ГОРЕЦ: Sergey-M пишет: сама персия и есть протиововес. а тут ее обдирают.... к томуж грузия и армения и сами могут стать про английскими.... Логично

Alex_Carrier: Sergey-M пишет: сама персия и есть протиововес. а тут ее обдирают... 1. Более сильный контроль над персидской нефтью (Курдистан - сильно проанглийский) 2. Курды все равно начнут требовать персидские земли, не легче ли их передать Курдистану цивилизованно?

Sergey-M: Alex_Carrier пишет: Более сильный контроль над персидской нефтью если нефть именно персидская то нефиг сорить персию с курдистаном...

Den: ГОРЕЦ пишет: я могу армянскую свастику на погонах разместить только вот так Отлично Принято. ГОРЕЦ пишет: А на какой это период времени? Alex_Carrier пишет: После курдско-армянской войны за пограничные территории в 1930-х гг., но до ВМВ Это ситуация на конец 30-х или середину 40-х сразу после ВМВ еще до распада Французской колониальной Границы Курдистана и "большая" Лазика в составе Грузии. По 30-м относительно Персии и Курдистана прав скорее СергейМ. Мне только осталось обдумать что за государства будут на французской и итальянской частях Турции. Alex_Carrier пишет: думаю, дело ограничится только военной помощью Грузии и РСФСР для Армении Грузия возможно (хотя у них территориальные споры по Лазике не урегулированы). А вот РСФСР помогает как раз курдским коммунистам против армянских фашистов Alex_Carrier Коллега еще раз спасибо за карту

Ан.Павел: Привет из Югороссии: http://beta-maps.yandex.ru/?text=%D0%91%D0%BE%D0%BB%D0%B8%D0%B2%D0%B8%D1%8F%2C%20%D0%98%D0%B2%D0%B0%D0%BD&sll=-66.141014%2C-11.106999&sspn=8.437498%2C5.553343

Den: Ан.Павел пишет: Привет из Югороссии До туда вроде наши не дошли. Это видимо из дубль-варианта. Я прорабатывал идею с Эквадором вместо Уругвая

nicksnerg: ымы пишет: Причем из чего делать гвозди - вопрос сам по себе загадочный. Очень правильный вопрос. Реально в Уругвает нет практически никаких месторождений полезных ископаемых. ВСЕ! придется закупать!! Воистину колчаковский эшелон не золотой, а резиновый

nicksnerg: Артем пишет: А может, начнем подготовку постепенно, века с XVIII? А может, все таки Калифорния? Женим Рязанова на Кончите, и поможем им основать Новороссию вокруг форта Росс? И главное - в решающий момент Цусимского сражения Новороссийская эскадра приходит на помощь русской... Да, 18 век... Только не Калифорния - там американцы выдавят и поглотят. Да и Калифорния вроде как занята - Испанские владения. Более реальный вариант - Наталь. Северо-восток нынешнего ЮАР. В первой половине19века еще свободная территория. И притом - богатейшие земли

nicksnerg: Den пишет: Таким образом половина "турецкой волны" (более миллиона человек) переправляется без участия "колчаковского золота". Руководство Доброармии сохраняет авторитет в частях, Деникин выходит из состояния психологического надлома, Кемаль окончательно склоняется влево (фактически огрызок Турции становится советской республикой). Вот не понимаю я зачем плыть за тридевять земель, когда под боком есть Турция. Почти разгромленная, осталось только подтолкнуть и посыпется. Захватывай власть и возрождай Византию. И перспективы роста неплохие и денежные - Ближний Восток и Арабская нефть...

nicksnerg: Den пишет: Но русские оказались страшными домоседами и вплоть до 20-го века за океан в товарных количествах не ехали. Начать строить это самое государство никак не получалось. Первая существенная волна одномоментной эмиграции пошла из России после Гражданской Войны. Она же была и самой многочисленной. - Была еще одно очень большая волна эмиграции - после церковной реформы Никона. Тогда пределы России покинуло около 1млн человек - десятая часть населения. И что самое важное сплоченняи идеологически, но не имеющая лидера... Да и в мире второй половины семнадцатого века полно свободных земель. Ну, к примеру - западная часть нынешней Канады + Орегон + Аляска + неплохая перспектива перехватить сделку о продаже Наполеоном Луизианы САСШ-м. Да и добираться туда сравнительно легко - Из Белого моря мимо Норвегии, Исландии, Гренландии в Гудзонов залив до устья реки Нельсон. Вверх по реке и все земли западнее - зона для колонизации. У староверов даже цель была - поиск Беловодья. Не было только лидера способного их объединить

Den: nicksnerg пишет: Тогда пределы России покинуло около 1млн человек - десятая часть населения. А можно ссылку откуда взялась цифра в миллион человек? nicksnerg пишет: к примеру - западная часть нынешней Канады + Орегон + Аляска + неплохая перспектива перехватить сделку о продаже Наполеоном Луизианы САСШ-м. Да и добираться туда сравнительно легко - Из Белого моря мимо Норвегии, Исландии, Гренландии в Гудзонов залив до устья реки Нельсон. Вверх по реке и все земли западнее - зона для колонизации. У староверов даже цель была - поиск Беловодья. Не было только лидера способного их объединить Ну и открывайте отдельную тему. Находите такого лидера и пишите таймлайн. nicksnerg пишет: Более реальный вариант - Наталь. Северо-восток нынешнего ЮАР. В первой половине19века еще свободная территория. И притом - богатейшие земли И еще раз - открывайте отдельную тему. Или пишите в теме "Африканская Югороссия" коллеги Лешего. Зачем зафлуживать эту тему мне не очень понятно. nicksnerg пишет: Вот не понимаю я зачем плыть за тридевять земель, когда под боком есть Турция Если вы не понимаете этого, то боюсь я не смогу вам это объяснить. Равно как и то что Земля имеет сферическую форму а не плоская и многие иные очень сложные вещи...



полная версия страницы