Форум » Наиболее обсуждаемые миры » Югороссия (белогвардейская мечта или южнее не бывает) » Ответить

Югороссия (белогвардейская мечта или южнее не бывает)

Den: Собственно эта идея возникла из целого веера стремлений. Во первых мне всегда хотелось построить русское государство помимо России. Но инстинкты имперца и государственника кричали нет всяким ДВР и прочему региональному сепаратизму. Получались альтернегативы. Потому какие бы приграничные земли я не заселял русскими выходило, что правильно будет присоединить их к основному ядру. Ответ был очевиден - нужно государство не имеющее общих сухопутных (а лучше и морских) границ с Россией и государство это должно быть основано беглецами из России мягко говоря недовольными существующим в ней режимом. Т.е. нужны были эмигранты. Но русские оказались страшными домоседами и вплоть до 20-го века за океан в товарных количествах не ехали. Начать строить это самое государство никак не получалось. Первая существенная волна одномоментной эмиграции пошла из России после Гражданской Войны. Она же была и самой многочисленной. Получалось, что если действовать в рамках разумного и не уродовать историю слишком сильно, то начинать надо именно тогда. Тут ненавязчиво всплывало и другое стремление. Исторически мои симпатии целиком на стороне красных, но лично многие из белогвардейцев среднего звена мне симпатичны. Они сражались за правду как они ее понимали и можно ли упрекнуть их, что они не смирились с крушением своего мира, а попытались отстоять его с оружием в руках? К тому же они русские люди и читать о том как они льют кровь за Францию в Легионе, работают посудомойщиками и таксистами в Париже, а женщины продают себя в трущобах Токио… Мне это неприятно. Для моей Родины это все равно отрезанный ломоть, так пусть они не мешая ей и не строя РОВСовские козни спокойно живут где-нибудь на краю света. А с ними и все последующие недовольные «этой страной». Оставалось выбрать время развилки. Гражданская война большая и на разных фронтах складывалась по разному. Трудно подобрать общий знаменатель, но придется ибо нужен период когда белые уже разуверились в победе и морально стали готовы драпать куда угодно с одной стороны, а с другой еще сохраняли обширные территории с которых много кого можно было эвакуировать. Очевидно, что это 19-й год. Здесь добавляется еще одно стремление - ликвидировать ГВ уже к 1920 году. Ибо одной стороне он принес только истощение и окончательный развал промышленности, а второй только позор предательства национальных интересов и сомнительное удовольствие службы ландскнехтами в интересах кого угодно только не России. Очевидно, что развилка (или развилки) должны быть не в России. Сами по себе белые на конец 19-го года мало, что решали. Следовательно нужно найти державу сильную, дружественную белым и испытывающую в них какой-либо интерес. Из победившей Антанты при всем богатстве выбора, альтернативы нет. Это - Англия, точнее Британская империя. Именно она в 19-м основной снабженец белых армий, именно она все еще крупнейшая империя мира, победительница в Великой войне и в то же время она истощена и здание империи начинает ощутимо трещать. Сотни тысяч потенциальных солдат колониальных войск это вполне привлекательно. В РИ такие идеи проскальзывали мимолетно. Допустим, что они «овладели массами» в лице Черчилля и Ллойд Джорджа. Но бесплатно заниматься благотворительностью они не будут. Не их стиль. Однако у Белой России, точнее у адмирала Колчака все еще есть бонус - «золотой эшелон»… Здесь необходимо сделать лирическое отступление. А куда мы собственно отправим наших эмигрантов? Оказалось, что если мы хотим для них не просто спокойной жизни, а сделать их основателями нового государства, да еще и крупного, то выбор невелик. Точнее его нет вовсе. Большая часть Евразии отпадает. Слишком близко и самое позднее после 45-го придется эмигрировать снова. Приэкваториальные районы Азии хотя и подальше, но к 70-м СССР дотянется и туда. Да и климат не очень славный + вряд ли европейские державы владеющие Аравией, Индостаном и Индокитаем пустят в эти ценные колонии столь ненадежных типов как наши белогвардейцы в значимых количествах. Перенаселенность опять же. Словом предпосылок для создания «национального очага» (белоэмигрантский термин) там нет. С Африкой похожая ситуация. Там много убыточных колоний и вполне возможно, что Англия или другая европейская держава за золото предоставит их переселенцам. Но климат и перспективы там грустные. Туда ведь и в РИ белых набирали, но почти никто в тропики не поехал. Эпидемиями они после Гражданской были сыты. Единственное место ЮАР - но она как раз слишком ценна для Британии. Те же мотивы и относительно Австралии и Новой Зеландии. «Съист то он съист, да кто ж иму дасть» (с) Опять же в Австралии и ЮАР слишком много местного населения. Большой вопрос кто кого ассимилирует. Все даже крупные острова это тупиковый путь. К тому же если рассматривать их предметно те же причины - ценны, много населения или наоборот жуткий для белого человека климат и отсутствует любая инфраструктура. Словом все пути ведут в Америку. Но и тут: Канада вполне пригодна для расселения, но создать свое государство там никто не даст. Аляска не прокормит много людей да и не пустят туда русских. Мексика, Аргентина, Бразилия и т.д. - большие сильные государства. Они просто переварят эмигрантов. Центральная Америка давно уже под сенью американского стервятника и если даже убедить как то американские власти в своей полезности (а белых там в целом не любят) и вписаться, то ни о какой независимой политике говорить не приходится. Ряд стран (Боливия, Парагвай) не имеет выхода к морю, что затрудняет и переселение и дальнейшее развитие. Вот и получается, что альтернативы то и нет. Всем критериям (континентальная страна с приличной территорией, малочисленным расово близким населением, с теплым пригодным для земледелия но не чреватым болезнями тропическим климатом и т.д.) соответствует только одна латиноамериканская страна - Уругвай. Это окраина мира происходящее в которой с одной стороны мало интересно европейцам, а с другой где британская корона имеет свои конкретные финансовые интересы и нуждается в их укреплении (резко усилившаяся после ПМВ экспансия американского капитала в Южную Америку). Кстати, именно Парагвай, Уругвай и сопредельные районы Бразилии и Аргентины в РИ были местом где белоэмигранты наиболее преуспели. Вспомним войну Чако и передачу Парфенова про казачью деревню в Южной Америке, а также рыболовный флот Парагвая по сей день принадлежащий нескольким русским семьям. Это явно «тень» отбрасываемая в наш мир Реальностью Югороссии. Ну а теперь настала пора вернутся к «золотому эшелону». А собственно как он останется у белых? Ну здесь опять пересекаются два стремления: нужно золото и нужен человек которому придет в голову идея про Уругвай. Все это сочетается в адмирале Колчаке. Можно просто организовать нормально Омскую эвакуацию, но это не годится. Тогда может быть попытка закрепится за Дальний Восток а-ля БДВР. Что вызовет только новую кровавую бойню. Поэтому Колчак как и в РИ попадает к чехам и передается ими Иркутскому Политцентру. Но вот здесь и играет роль, что англичане не нейтральны. Они одновременно давят на эсеров дабы Колчак был цел и невредим, и поддерживают Семенова в его столкновении с чешско-американскими войсками. Поддержка большей часть моральная но этого достаточно. Семенов захватывает Иркутск, освобождает адмирала и устраивает «иркутскую резню» казня всех кто имел хоть какое-то отношение к левым. Эти художества, как и более ранние ему теперь разумеется прощаются. В город подходят отставшие части колчаковской армии, и удается наладить нормальную эвакуацию через иркутскую и читинскую «пробки». Колчак и так то был англофил, теперь же преданный французами и американцами и вовсе не знал меры в своей признательности к Британии. Кстати признательность была обоснованной. Здесь единожды приняв решение помочь с эвакуацией англичане скурпулезно выполняли это решение. Уже был выведен на Мурман Северный фронт, оказывалась помощь в выводе армии Юденича из негостеприимной Эстонии. Проходила успешная эвакуация Новороссийска и Одессы, были пропущены в Грузию отступавшие по черноморскому побережью донцы и кубанцы с семьями. Врангель который был в сложных отношениях с британцами, ориентируясь в основном на Францию, не был снят с должности, взял таки Астрахань и теперь отходил вдоль каспийского побережья уводя с собой уральцев и калмыков в Азербайджан и далее в Персию. На Востоке тем временем дело чуть не дошло до взаимной резни чехов и белогвардейцев. В конце концов договорились - безопасная эвакуация для чехов в обмен на золото возвращавшееся в руки адмирала. Его «отречение» было признано недействительным и именно он ткнув в карту мира сказал генералу Ноксу ставшие потом знаменитыми слова: «Курс на Уругвай!» Британское правительство не возражало, уже было очевидно что первоначальный план расселения в колониях мало реален из-за громадной массы беженцев. Последнюю горькую пилюлю преподнесли чехи сдав РККА кругобайкальские тоннели. Теперь Исход стал неизбежным. С красными лордом Керзоном было заключено перемирие. Советы тоже не были заинтересованы в новом витке войны учитывая, что белые сохранили куда больше сил чем в нашей Реальности. Белым предоставлялось право на «почетную эвакуацию» в течении полугода. Совнарком настоял только на занятии Азербайджана. Польского похода не было, Грузия и Армения остались независимы. Здесь уходило гораздо больше народа чем в РИ. Вместо единиц с Севера уходят десятки тысячь, не вымерла от тифа в эстонских концлагерях армия Юденича. Правильно проведенная эвакуация Новороссийска и Одессы дала больше ста тыс. к цифрам РИ. Несколько сот тыс. калмыков и казаков ушли в Грузию и Азербайджан. Полмиллиона гражданских беженцев эвакуировали из Крыма, а не только армию. Где-то в два раза больше ушло и в сибирской волне. В колонисты записали и содержащихся во французских лагерях солдат русских бригад. Вообще здесь в отличии от РИ почти все смогли эвакуировать свои семьи. Общая цифра беженцев составила около 3,2 млн. человек. Уругвайцев на тот момент 1,39 млн. Правительство обработано британцами и банально куплено русским консулом. Флоты русских судов (англичане вернули все конфискованное самими и заставили сделать это Францию), английских и арендованных у американских компаний потянулись через Атлантику и Тихтй океан. Шанхай, Манила, Галлиполи, Лемнос, Бизерта, Танжер все это теперь были не конечные стоянки, а лишь этапы большого пути…

Ответов - 408, стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 All

Dolotov: А меня в списке нет... А я знаю... Но не скажу... А кто вообще непосвященный остался? )

Den: Как все отозвались ... Большое спасибо коллеге Долотову, он у нас проходит отдельным списком т.к. именно он как лучший специалист-картограф Форума взялся нарисовать (и нарисовал!) карту которую вы видете

Sergey-M: Dolotov пишет: А меня в списке нет... А я знаю... так тож на слете были...

Den: Дак я на стольких слетах эту альтернативу обсуждал Даже с Динлином. Добрался наконец до того чтобы запустить в обсуждение... Dolotov пишет: кто вообще непосвященный остался? Да минимум десятка полтора активных участников + новички. Собственно за пределами Москвы только Динлин, ымы и Модо знают отгадку.

Sergey-M: Den пишет: Собственно за пределами Москвы только Динлин, ымы и Модо знают отгадку. меня уже за москвича считаешь?

Den: А то! Частый гость Я в общем то и себя за такового не считаю:)

Леший: Географически это Русский Уругвай. С кусками Аргентины и Бразилии. Где развилка?

Каммерер: После революции основной поток эмиграции пошел в Уругвай. Еще лет через 10 русские взяли власть в свои руки и начали активную колонизацию страны.

Радуга: Леший уже ответил. Причем это "немаленький" Уругвай. Наличие Петрограда действительно наводит на масль об белоэмигрантах

Den: Леший пишет: Географически это Русский Уругвай Фраза шикарная Можно подумать что вам это в школе преподавали:) Радуга пишет: Наличие Петрограда действительно наводит на масль об белоэмигрантах Почему именно Петроград?

Вал: Den пишет: Почему именно Петроград? Действительно а в каком Петербург русифицировали?

Den: Вал пишет: Действительно а в каком Петербург русифицировали С началом ПМВ.

Вал: Вообще судя по названиям ностальгия может принимать кошмарные формы

Den: На самом деле названия взяты отнюдь не с потолка. Ну кто догадается?

Den: Собственно эта идея возникла из целого веера стремлений. Во первых мне всегда хотелось построить русское государство помимо России. Но инстинкты имперца и государственника кричали нет всяким ДВР и прочему региональному сепаратизму. Получались альтернегативы. Потому какие бы приграничные земли я не заселял русскими выходило, что правильно будет присоединить их к основному ядру. Ответ был очевиден - нужно государство не имеющее общих сухопутных (а лучше и морских) границ с Россией и государство это должно быть основано беглецами из России мягко говоря недовольными существующим в ней режимом. Т.е. нужны были эмигранты. Но русские оказались страшными домоседами и вплоть до 20-го века за океан в товарных количествах не ехали. Начать строить это самое государство никак не получалось. Первая существенная волна одномоментной эмиграции пошла из России после Гражданской Войны. Она же была и самой многочисленной. Получалось, что если действовать в рамках разумного и не уродовать историю слишком сильно, то начинать надо именно тогда. Тут ненавязчиво всплывало и другое стремление. Исторически мои симпатии целиком на стороне красных, но лично многие из белогвардейцев среднего звена мне симпатичны. Они сражались за правду как они ее понимали и можно ли упрекнуть их, что они не смирились с крушением своего мира, а попытались отстоять его с оружием в руках? К тому же они русские люди и читать о том как они льют кровь за Францию в Легионе, работают посудомойщиками и таксистами в Париже, а женщины продают себя в трущобах Токио… Мне это неприятно. Для моей Родины это все равно отрезанный ломоть, так пусть они не мешая ей и не строя РОВСовские козни спокойно живут где-нибудь на краю света. А с ними и все последующие недовольные «этой страной». Оставалось выбрать время развилки. Гражданская война большая и на разных фронтах складывалась по разному. Трудно подобрать общий знаменатель, но придется ибо нужен период когда белые уже разуверились в победе и морально стали готовы драпать куда угодно с одной стороны, а с другой еще сохраняли обширные территории с которых много кого можно было эвакуировать. Очевидно, что это 19-й год. Здесь добавляется еще одно стремление - ликвидировать ГВ уже к 1920 году. Ибо одной стороне он принес только истощение и окончательный развал промышленности, а второй только позор предательства национальных интересов и сомнительное удовольствие службы ландскнехтами в интересах кого угодно только не России. Очевидно, что развилка (или развилки) должны быть не в России. Сами по себе белые на конец 19-го года мало, что решали. Следовательно нужно найти державу сильную, дружественную белым и испытывающую в них какой-либо интерес. Из победившей Антанты при всем богатстве выбора, альтернативы нет. Это - Англия, точнее Британская империя. Именно она в 19-м основной снабженец белых армий, именно она все еще крупнейшая империя мира, победительница в Великой войне и в то же время она истощена и здание империи начинает ощутимо трещать. Сотни тысяч потенциальных солдат колониальных войск это вполне привлекательно. В РИ такие идеи проскальзывали мимолетно. Допустим, что они «овладели массами» в лице Черчилля и Ллойд Джорджа. Но бесплатно заниматься благотворительностью они не будут. Не их стиль. Однако у Белой России, точнее у адмирала Колчака все еще есть бонус - «золотой эшелон»… Здесь необходимо сделать лирическое отступление. А куда мы собственно отправим наших эмигрантов? Оказалось, что если мы хотим для них не просто спокойной жизни, а сделать их основателями нового государства, да еще и крупного, то выбор невелик. Точнее его нет вовсе. Большая часть Евразии отпадает. Слишком близко и самое позднее после 45-го придется эмигрировать снова. Приэкваториальные районы Азии хотя и подальше, но к 70-м СССР дотянется и туда. Да и климат не очень славный + вряд ли европейские державы владеющие Аравией, Индостаном и Индокитаем пустят в эти ценные колонии столь ненадежных типов как наши белогвардейцы в значимых количествах. Перенаселенность опять же. Словом предпосылок для создания «национального очага» (белоэмигрантский термин) там нет. С Африкой похожая ситуация. Там много убыточных колоний и вполне возможно, что Англия или другая европейская держава за золото предоставит их переселенцам. Но климат и перспективы там грустные. Туда ведь и в РИ белых набирали, но почти никто в тропики не поехал. Эпидемиями они после Гражданской были сыты. Единственное место ЮАР - но она как раз слишком ценна для Британии. Те же мотивы и относительно Австралии и Новой Зеландии. «Съист то он съист, да кто ж иму дасть» (с) Опять же в Австралии и ЮАР слишком много местного населения. Большой вопрос кто кого ассимилирует. Все даже крупные острова это тупиковый путь. К тому же если рассматривать их предметно те же причины - ценны, много населения или наоборот жуткий для белого человека климат и отсутствует любая инфраструктура. Словом все пути ведут в Америку. Но и тут: Канада вполне пригодна для расселения, но создать свое государство там никто не даст. Аляска не прокормит много людей да и не пустят туда русских. Мексика, Аргентина, Бразилия и т.д. - большие сильные государства. Они просто переварят эмигрантов. Центральная Америка давно уже под сенью американского стервятника и если даже убедить как то американские власти в своей полезности (а белых там в целом не любят) и вписаться, то ни о какой независимой политике говорить не приходится. Ряд стран (Боливия, Парагвай) не имеет выхода к морю, что затрудняет и переселение и дальнейшее развитие. Вот и получается, что альтернативы то и нет. Всем критериям (континентальная страна с приличной территорией, малочисленным расово близким населением, с теплым пригодным для земледелия но не чреватым болезнями тропическим климатом и т.д.) соответствует только одна латиноамериканская страна - Уругвай. Это окраина мира происходящее в которой с одной стороны мало интересно европейцам, а с другой где британская корона имеет свои конкретные финансовые интересы и нуждается в их укреплении (резко усилившаяся после ПМВ экспансия американского капитала в Южную Америку). Кстати, именно Парагвай, Уругвай и сопредельные районы Бразилии и Аргентины в РИ были местом где белоэмигранты наиболее преуспели. Вспомним войну Чако и передачу Парфенова про казачью деревню в Южной Америке, а также рыболовный флот Парагвая по сей день принадлежащий нескольким русским семьям. Это явно «тень» отбрасываемая в наш мир Реальностью Югороссии. Ну а теперь настала пора вернутся к «золотому эшелону». А собственно как он останется у белых? Ну здесь опять пересекаются два стремления: нужно золото и нужен человек которому придет в голову идея про Уругвай. Все это сочетается в адмирале Колчаке. Можно просто организовать нормально Омскую эвакуацию, но это не годится. Тогда может быть попытка закрепится за Дальний Восток а-ля БДВР. Что вызовет только новую кровавую бойню. Поэтому Колчак как и в РИ попадает к чехам и передается ими Иркутскому Политцентру. Но вот здесь и играет роль, что англичане не нейтральны. Они одновременно давят на эсеров дабы Колчак был цел и невредим, и поддерживают Семенова в его столкновении с чешско-американскими войсками. Поддержка большей часть моральная но этого достаточно. Семенов захватывает Иркутск, освобождает адмирала и устраивает «иркутскую резню» казня всех кто имел хоть какое-то отношение к левым. Эти художества, как и более ранние ему теперь разумеется прощаются. В город подходят отставшие части колчаковской армии, и удается наладить нормальную эвакуацию через иркутскую и читинскую «пробки». Колчак и так то был англофил, теперь же преданный французами и американцами и вовсе не знал меры в своей признательности к Британии. Кстати признательность была обоснованной. Здесь единожды приняв решение помочь с эвакуацией англичане скурпулезно выполняли это решение. Уже был выведен на Мурман Северный фронт, оказывалась помощь в выводе армии Юденича из негостеприимной Эстонии. Проходила успешная эвакуация Новороссийска и Одессы, были пропущены в Грузию отступавшие по черноморскому побережью донцы и кубанцы с семьями. Врангель который был в сложных отношениях с британцами, ориентируясь в основном на Францию, не был снят с должности, взял таки Астрахань и теперь отходил вдоль каспийского побережья уводя с собой уральцев и калмыков в Азербайджан и далее в Персию. На Востоке тем временем дело чуть не дошло до взаимной резни чехов и белогвардейцев. В конце концов договорились - безопасная эвакуация для чехов в обмен на золото возвращавшееся в руки адмирала. Его «отречение» было признано недействительным и именно он ткнув в карту мира сказал генералу Ноксу ставшие потом знаменитыми слова: «Курс на Уругвай!» Британское правительство не возражало, уже было очевидно что первоначальный план расселения в колониях мало реален из-за громадной массы беженцев. Последнюю горькую пилюлю преподнесли чехи сдав РККА кругобайкальские тоннели. Теперь Исход стал неизбежным. С красными лордом Керзоном было заключено перемирие. Советы тоже не были заинтересованы в новом витке войны учитывая, что белые сохранили куда больше сил чем в нашей Реальности. Белым предоставлялось право на «почетную эвакуацию» в течении полугода. Совнарком настоял только на занятии Азербайджана. Польского похода не было, Грузия и Армения остались независимы. Здесь уходило гораздо больше народа чем в РИ. Вместо единиц с Севера уходят десятки тысячь, не вымерла от тифа в эстонских концлагерях армия Юденича. Правильно проведенная эвакуация Новороссийска и Одессы дала больше ста тыс. к цифрам РИ. Несколько сот тыс. калмыков и казаков ушли в Грузию и Азербайджан. Полмиллиона гражданских беженцев эвакуировали из Крыма, а не только армию. Где-то в два раза больше ушло и в сибирской волне. В колонисты записали и содержащихся во французских лагерях солдат русских бригад. Вообще здесь в отличии от РИ почти все смогли эвакуировать свои семьи. Общая цифра беженцев составила около 3,2 млн. человек. Уругвайцев на тот момент 1,39 млн. Правительство обработано британцами и банально куплено русским консулом. Флоты русских судов (англичане вернули все конфискованное самими и заставили сделать это Францию), английских и арендованных у американских компаний потянулись через Атлантику и Тихтй океан. Шанхай, Манила, Галлиполи, Лемнос, Бизерта, Танжер все это теперь были не конечные стоянки, а лишь этапы большого пути…

Den: Собственно эта идея возникла из целого веера стремлений. Во первых мне всегда хотелось построить русское государство помимо России. Но инстинкты имперца и государственника кричали нет всяким ДВР и прочему региональному сепаратизму. Получались альтернегативы. Потому какие бы приграничные земли я не заселял русскими выходило, что правильно будет присоединить их к основному ядру. Ответ был очевиден - нужно государство не имеющее общих сухопутных (а лучше и морских) границ с Россией и государство это должно быть основано беглецами из России мягко говоря недовольными существующим в ней режимом. Т.е. нужны были эмигранты. Но русские оказались страшными домоседами и вплоть до 20-го века за океан в товарных количествах не ехали. Начать строить это самое государство никак не получалось. Первая существенная волна одномоментной эмиграции пошла из России после Гражданской Войны. Она же была и самой многочисленной. Получалось, что если действовать в рамках разумного и не уродовать историю слишком сильно, то начинать надо именно тогда. Тут ненавязчиво всплывало и другое стремление. Исторически мои симпатии целиком на стороне красных, но лично многие из белогвардейцев среднего звена мне симпатичны. Они сражались за правду как они ее понимали и можно ли упрекнуть их, что они не смирились с крушением своего мира, а попытались отстоять его с оружием в руках? К тому же они русские люди и читать о том как они льют кровь за Францию в Легионе, работают посудомойщиками и таксистами в Париже, а женщины продают себя в трущобах Токио… Мне это неприятно. Для моей Родины это все равно отрезанный ломоть, так пусть они не мешая ей и не строя РОВСовские козни спокойно живут где-нибудь на краю света. А с ними и все последующие недовольные «этой страной». Оставалось выбрать время развилки. Гражданская война большая и на разных фронтах складывалась по разному. Трудно подобрать общий знаменатель, но придется ибо нужен период когда белые уже разуверились в победе и морально стали готовы драпать куда угодно с одной стороны, а с другой еще сохраняли обширные территории с которых много кого можно было эвакуировать. Очевидно, что это 19-й год. Здесь добавляется еще одно стремление - ликвидировать ГВ уже к 1920 году. Ибо одной стороне он принес только истощение и окончательный развал промышленности, а второй только позор предательства национальных интересов и сомнительное удовольствие службы ландскнехтами в интересах кого угодно только не России. Очевидно, что развилка (или развилки) должны быть не в России. Сами по себе белые на конец 19-го года мало, что решали. Следовательно нужно найти державу сильную, дружественную белым и испытывающую в них какой-либо интерес. Из победившей Антанты при всем богатстве выбора, альтернативы нет. Это - Англия, точнее Британская империя. Именно она в 19-м основной снабженец белых армий, именно она все еще крупнейшая империя мира, победительница в Великой войне и в то же время она истощена и здание империи начинает ощутимо трещать. Сотни тысяч потенциальных солдат колониальных войск это вполне привлекательно. В РИ такие идеи проскальзывали мимолетно. Допустим, что они «овладели массами» в лице Черчилля и Ллойд Джорджа. Но бесплатно заниматься благотворительностью они не будут. Не их стиль. Однако у Белой России, точнее у адмирала Колчака все еще есть бонус - «золотой эшелон»… Здесь необходимо сделать лирическое отступление. А куда мы собственно отправим наших эмигрантов? Оказалось, что если мы хотим для них не просто спокойной жизни, а сделать их основателями нового государства, да еще и крупного, то выбор невелик. Точнее его нет вовсе. Большая часть Евразии отпадает. Слишком близко и самое позднее после 45-го придется эмигрировать снова. Приэкваториальные районы Азии хотя и подальше, но к 70-м СССР дотянется и туда. Да и климат не очень славный + вряд ли европейские державы владеющие Аравией, Индостаном и Индокитаем пустят в эти ценные колонии столь ненадежных типов как наши белогвардейцы в значимых количествах. Перенаселенность опять же. Словом предпосылок для создания «национального очага» (белоэмигрантский термин) там нет. С Африкой похожая ситуация. Там много убыточных колоний и вполне возможно, что Англия или другая европейская держава за золото предоставит их переселенцам. Но климат и перспективы там грустные. Туда ведь и в РИ белых набирали, но почти никто в тропики не поехал. Эпидемиями они после Гражданской были сыты. Единственное место ЮАР - но она как раз слишком ценна для Британии. Те же мотивы и относительно Австралии и Новой Зеландии. «Съист то он съист, да кто ж иму дасть» (с) Опять же в Австралии и ЮАР слишком много местного населения. Большой вопрос кто кого ассимилирует. Все даже крупные острова это тупиковый путь. К тому же если рассматривать их предметно те же причины - ценны, много населения или наоборот жуткий для белого человека климат и отсутствует любая инфраструктура. Словом все пути ведут в Америку. Но и тут: Канада вполне пригодна для расселения, но создать свое государство там никто не даст. Аляска не прокормит много людей да и не пустят туда русских. Мексика, Аргентина, Бразилия и т.д. - большие сильные государства. Они просто переварят эмигрантов. Центральная Америка давно уже под сенью американского стервятника и если даже убедить как то американские власти в своей полезности (а белых там в целом не любят) и вписаться, то ни о какой независимой политике говорить не приходится. Ряд стран (Боливия, Парагвай) не имеет выхода к морю, что затрудняет и переселение и дальнейшее развитие. Вот и получается, что альтернативы то и нет. Всем критериям (континентальная страна с приличной территорией, малочисленным расово близким населением, с теплым пригодным для земледелия но не чреватым болезнями тропическим климатом и т.д.) соответствует только одна латиноамериканская страна - Уругвай. Это окраина мира происходящее в которой с одной стороны мало интересно европейцам, а с другой где британская корона имеет свои конкретные финансовые интересы и нуждается в их укреплении (резко усилившаяся после ПМВ экспансия американского капитала в Южную Америку). Кстати, именно Парагвай, Уругвай и сопредельные районы Бразилии и Аргентины в РИ были местом где белоэмигранты наиболее преуспели. Вспомним войну Чако и передачу Парфенова про казачью деревню в Южной Америке, а также рыболовный флот Парагвая по сей день принадлежащий нескольким русским семьям. Это явно «тень» отбрасываемая в наш мир Реальностью Югороссии. Ну а теперь настала пора вернутся к «золотому эшелону». А собственно как он останется у белых? Ну здесь опять пересекаются два стремления: нужно золото и нужен человек которому придет в голову идея про Уругвай. Все это сочетается в адмирале Колчаке. Можно просто организовать нормально Омскую эвакуацию, но это не годится. Тогда может быть попытка закрепится за Дальний Восток а-ля БДВР. Что вызовет только новую кровавую бойню. Поэтому Колчак как и в РИ попадает к чехам и передается ими Иркутскому Политцентру. Но вот здесь и играет роль, что англичане не нейтральны. Они одновременно давят на эсеров дабы Колчак был цел и невредим, и поддерживают Семенова в его столкновении с чешско-американскими войсками. Поддержка большей часть моральная но этого достаточно. Семенов захватывает Иркутск, освобождает адмирала и устраивает «иркутскую резню» казня всех кто имел хоть какое-то отношение к левым. Эти художества, как и более ранние ему теперь разумеется прощаются. В город подходят отставшие части колчаковской армии, и удается наладить нормальную эвакуацию через иркутскую и читинскую «пробки». Колчак и так то был англофил, теперь же преданный французами и американцами и вовсе не знал меры в своей признательности к Британии. Кстати признательность была обоснованной. Здесь единожды приняв решение помочь с эвакуацией англичане скурпулезно выполняли это решение. Уже был выведен на Мурман Северный фронт, оказывалась помощь в выводе армии Юденича из негостеприимной Эстонии. Проходила успешная эвакуация Новороссийска и Одессы, были пропущены в Грузию отступавшие по черноморскому побережью донцы и кубанцы с семьями. Врангель который был в сложных отношениях с британцами, ориентируясь в основном на Францию, не был снят с должности, взял таки Астрахань и теперь отходил вдоль каспийского побережья уводя с собой уральцев и калмыков в Азербайджан и далее в Персию. На Востоке тем временем дело чуть не дошло до взаимной резни чехов и белогвардейцев. В конце концов договорились - безопасная эвакуация для чехов в обмен на золото возвращавшееся в руки адмирала. Его «отречение» было признано недействительным и именно он ткнув в карту мира сказал генералу Ноксу ставшие потом знаменитыми слова: «Курс на Уругвай!» Британское правительство не возражало, уже было очевидно что первоначальный план расселения в колониях мало реален из-за громадной массы беженцев. Последнюю горькую пилюлю преподнесли чехи сдав РККА кругобайкальские тоннели. Теперь Исход стал неизбежным. С красными лордом Керзоном было заключено перемирие. Советы тоже не были заинтересованы в новом витке войны учитывая, что белые сохранили куда больше сил чем в нашей Реальности. Белым предоставлялось право на «почетную эвакуацию» в течении полугода. Совнарком настоял только на занятии Азербайджана. Польского похода не было, Грузия и Армения остались независимы. Здесь уходило гораздо больше народа чем в РИ. Вместо единиц с Севера уходят десятки тысячь, не вымерла от тифа в эстонских концлагерях армия Юденича. Правильно проведенная эвакуация Новороссийска и Одессы дала больше ста тыс. к цифрам РИ. Несколько сот тыс. калмыков и казаков ушли в Грузию и Азербайджан. Полмиллиона гражданских беженцев эвакуировали из Крыма, а не только армию. Где-то в два раза больше ушло и в сибирской волне. В колонисты записали и содержащихся во французских лагерях солдат русских бригад. Вообще здесь в отличии от РИ почти все смогли эвакуировать свои семьи. Общая цифра беженцев составила около 3,2 млн. человек. Уругвайцев на тот момент 1,39 млн. Правительство обработано британцами и банально куплено русским консулом. Флоты русских судов (англичане вернули все конфискованное самими и заставили сделать это Францию), английских и арендованных у американских компаний потянулись через Атлантику и Тихтй океан. Шанхай, Манила, Галлиполи, Лемнос, Бизерта, Танжер все это теперь были не конечные стоянки, а лишь этапы большого пути…

Den: Как все уже догадались это именно эта страна: карта дана на 1932 год.

ымы: Den пишет: Общая цифра беженцев составила около 3,2 млн. человек Нет, я все понимаю. Но чем их везут? Вы прикидывали, сколько надо пароходов? И сколько это будет стоить? Никакой эшелон не окупит. Может, урезать осетра?

Den: ымы пишет: Но чем их везут? Это очевидные вопросы. Я их разумеется рассмотрел. Эвакуация длится полгода. Это из России. Потом еще полгода подтягивают с промежуточных стоянок. Причем в эту цифру входят и смывшиеся ДО второй половины 19-го. Они вообще своим ходом т.е. без финансовой помощи Колчака. ымы пишет: Вы прикидывали, сколько надо пароходов? Представте какой тоннаж был задействован в США для переброски войск и снаряжения в Европу. И как раз в 19-м судовладельцы тоскливо думают пилить суда на металлолом или погодить... Сходную задачу решают и англичане. + врангелевские суда, флотилия Старка, Доброфлот заработает - 12 океанских пароходов дедвейтом 77 тыс тонн. Союз Русских Судовладельцев в Париже можно подключить, пока они не начали свои переговоры с РСФСР. То, что в Нагасаки и Иокогаме, Шанхае, Гонконге, в европейских и американских портах, ревизировано союзниками в ходе войны - вполне можно получить. Советская власть сумела вернуть на родину больше ста тысяч тонн дедвейта. Здесь может даже больше. Одна Франция только на Черном море, только в Одессе угнала 112 параходов. Здесь их вернули. Плюс те пароходы, которые купил Ал.Крылов в Германии. Можно и тут подкупить, цены после окончания Мировой войны и на суда, и на фрахт низкие. ымы пишет: И сколько это будет стоить? Никакой эшелон не окупит Оформляться это будет как беспроцентный кредит на несколько лет скорее всего, а не как безвозмездная помощь. Напоминаю, что в РИ 2 млн. эмигрантов умудрились рассеятся по миру совсем без госпомощи. Т.е. по факту нам надо перевезти половину, в основном армейцев и членов семей, остальные сами доберутся. Фрахт как уже сказано очень дешевый, так с подачи британцев по европе еще и пиар идет дескать людей которые Европу от гуннов спасли спасаем от красной нечисти. Даже средства собирают. На высокие материи Европе и США плевать конечно, а вот чтобы все эти голодранцы к ним не хлынули они очень даже заинтересованы. Так что "Курс на Уругвай!"

Леший: Den пишет: Ну а теперь настала пора вернутся к «золотому эшелону». А собственно как он останется у белых? Если вы об МПС, то непонятно как он вообще оказался у "белых". В РИ, после "похабного" Бресткого мира большевики испугавшись, что немцы могут продолжить свои захваты решили вывезти золото как можно восточней и перевезли его в Казань и Нижний Новгород, где его и захватили "белые". Но в МПС этого нет.

ымы: Den пишет: Эвакуация длится полгода. Это из России. Потом еще полгода подтягивают с промежуточных стоянок Больше 3 млн.? За полгода организовано в одно место, с разных концов страны и от разных сил? Коллега, я не против Бялоуругвая, но это нереал. И в первую очередь - организационно. Плюс - если красные идут на мир и переговоры, солидная часть белых в России останется, поверив в либерализацию красных. Den пишет: судовладельцы тоскливо думают пилить суда на металлолом или погодить... Дело в том, что суда сами по себе денег требуют. Кредитно возить белых "за идею", без гарантий оплаты (а их нет) - это какие-то странные судовладельцы. Den пишет: ревизировано союзниками в ходе войны - вполне можно получить М-да? Во-первых, почему вдруг стало можно? Во-вторых, почему белые а не красные. В-третьих - почему быстро, вопрос о конфискации в счет долгов возникнет немедленно. Den пишет: Одна Франция только на Черном море, только в Одессе угнала 112 параходов. Здесь их вернули Почему вдруг вернули? Den пишет: цены после окончания Мировой войны и на суда, и на фрахт низкие В 1919? Наоборот. :) Цены рухнули, ЕМНИП, в 1922, как раз перед Рапалло. Den пишет: Оформляться это будет как беспроцентный кредит на несколько лет 1. Кому кредит? Колчаку? А кто он такой? 2. Несколько лет - на сумму в как бы не полмиллиарда фунтов (очень грубо)? Ну пусть с учетом читерства, эшелонов, каких-то благотворителей, четверть миллиарда. Где эмики за "несколько лет" столько (+%) возьмут? И ведь это для всех очевидно. Den пишет: в РИ 2 млн. эмигрантов умудрились рассеятся по миру совсем без госпомощи Весь мир это не за год и не за два. Неорганизовано, и большей частью недалеко и пешком - в Китай, Польшу, морем - в Турцию и по Балтике тоже оборотка быстрая. А Вы хотите в Уругвай, организованно и в два раза больше. Den пишет: пиар идет дескать людей которые Европу от гуннов спасли спасаем от красной нечисти Ы? Во-первых, "Всем известно, что Европу спасли французы/англичане/американцы - нужное подчеркнуть". Во-вторых, как-то в РИ иар не удался, всем не до того в 1919. Den пишет: чтобы все эти голодранцы к ним не хлынули они очень даже заинтересованы Смотря где.

Den: Леший пишет: Если вы об МПС Я о Югороссии, она же Белый Уругвай. К МПС это никакого отношения не имеет. В МПС просто не было такой масштабной Гражданской. ымы пишет: Больше 3 млн.? За полгода В РИ Врангель мягко говоря в не очень спокойных условиях вывез 120 тыс. за несколько дней. ымы пишет: организовано в одно место Кто вам сказал что в одно? Den пишет: Шанхай, Манила, Галлиполи, Лемнос, Бизерта, Танжер все это теперь были не конечные стоянки, а лишь этапы большого пути… Промежуточные стоянки те же что и в РИ. В общем они могут быть и долговременными. ымы пишет: если красные идут на мир и переговоры, солидная часть белых в России останется, поверив в либерализацию красных Красные идут именно на перемирие и "почетную эвакуацию". О прощении и либерализации речи не идет. ымы пишет: Кредитно возить белых "за идею", без гарантий оплаты (а их нет) - это какие-то странные судовладельцы ?? Кто сказал что кредитно. За наличность, что в золотом эшелоне. Читаем Сироткина ее там много. ымы пишет: почему вдруг стало можно? ымы пишет: Почему вдруг вернули? ? Что значит вдруг? Священное право собственности. В РИ даже красным вернули. ымы пишет: почему белые а не красные Потому что красных мягко говоря не любят. Суда им отдадут просто чтобы большевикам досадить. Ибо удержать их у себя согласно действующему международному праву нереально. ымы пишет: вопрос о конфискации в счет долгов возникнет немедленно Долгов России? Белые уже к ней отношения не имеют никакого. Частная организация не более того. ымы пишет: Цены рухнули, ЕМНИП, в 1922, как раз перед Рапалло Гм. Откуда дровишки? ымы пишет: Кому кредит? Колчаку? Колчаком Переселенцам. Дабы потом денежки в казну вернули. ымы пишет: на сумму в как бы не полмиллиарда фунтов (очень грубо)? Ну пусть с учетом читерства, эшелонов, каких-то благотворителей, четверть миллиарда А можно подробно, как вы считали? ымы пишет: Весь мир это не за год и не за два Вообще то за пару лет расселились именно "на постоянное жительство" и по всему миру. Многие через несколько месяцев после окончания войны в Уругвае и окресностях без всякого Колчака. ымы пишет: Неорганизовано Вот именно. ымы пишет: большей частью недалеко и пешком - в Китай, Польшу, морем - в Турцию и по Балтике тоже оборотка быстрая Через год-два основные места дислокации эмигрантов это Париж, Германия и США. Отнюдь не Турция и Польша. В них проездом. Это да своим ходом практически без денег большинство. ымы пишет: Всем известно, что Европу спасли французы/англичане/американцы - нужное подчеркнуть Угу а вот русские офицеры им помогали. Вот и мы им теперь помогаем дескать. ымы пишет: в РИ иар не удался, всем не до того в 1919 Вот именно не ло того. В РИ его никто и не пытался делать. Чехов вон пиарили и все получилось. И расходы на них бешеные были. ымы пишет: Смотря где В таких количествах? Нигде. В РИ Европа выла на тему "понаехали тут!". В Уругвай их как раз выгодно. Коллега тут какое дело я не претендую на глубокую продуманность событий до того момента как основная часть эмигрантов высадится на берег. Элемент произвола присутствует. Иначе незачем было огород городить с эвакуацией Архангельска, Новороссийска, Одессы, взятием Астрахани и спасением Колчака. Все это делалось ради демографического ресурса - массовости волны. Потому возражение принимается только одно если сумма скажем полутора миллионов билетов самого низшего класса от Стамбула и Владивостока до Монтевидео меньше суммы золотого запаса. Что вряд ли.

Panzer: http://nature.web.ru:8001/db/msg.html?mid=1196264&s=260000618

cobra: Из таблицы перевозки амеров на филлипины из Штатов в 1898 г. Время в пути месяц, скорость на маршруте узлов 10. "Город Пекин" 5100 т./500 чел. "Город Сидней" 3000 т./ 1050 чел. "Австралия" 2800 т./ 1050 чел. "Огайо" 3400 т./ 942 чел. "Индиана" 3200 т./ 1000 чел. "г.Пара" 3500 т./ 1050 чел. "г.Морган" 2300 т./ 500 чел. "Валенсиа" 1600 т./ 635 чел. "Ньюпорт" 2700 т./ 830 чел. "Китай" 4000 т./ 1575 чел. "Сенатор" 2400 т./ 1000 чел. "Зеландия" 2500 т./ 800 чел. "Колон" 2700 т./ 1008 чел. Условия грузовики переоборудованы под людей, трех-четырех ярусные нары, условия тяжелые достаточно

cobra: Учитывая что тащили и оружие и боеприпасы, то имеем Стандартный трамп 3-3.5 тыс.т. - 1000 человек...........

cobra: То бишь из расчета будем принимать для эвакуантов 1 чел. на 3.5 тонны тонажа, предлагаю, такой вариант...... Отсюда и плясать. От стамбула до Гибралтара недели 2, и дней 30 на Юг. Смотреть надо, это навскидку.............

cobra: Дэн я сюда перенес Расстояния уже глянул. Гибралтар-Стамбул = 3300 Лондон - Рио-де-Жанейро = 9700 отсюда надо отнять Гибралтар-Лондон = 2400 и получим Гибралтар-Рио-деЖанейро = 7300. Рио-де-Жанейро-Монтевидео = 2100 Отсюда маршрут Стамбул-Монтевидео = 12800 Находка-Сантьяго = 17800 + Саньтьяго - Монтевидео = 5200 Итог Находка - Монтевидео = 23000 Почти вдвое больше Если плыть не через ТО, а вокруг Африки с заходом в Индию Находка-Сингапур-Коломбо-Кейптаун-Монтевидео = 23500

cobra: Итого навскидку необходимо 11200000 тонн тонажа для единовременной перевозки заявленных 3.2 миллионов эвакуантов. Хе-хе я прав 45 суток из стамбула до Рио. Короче за полгода получится 3 рейса для парахода. Нужны 3-4 лайнера из числа возивших войска. Там много народу влазит, и быстрее они ходят

cobra: Короче нужно единовременно отправлять из Стамбула 1066 3.5 тыс.т. трампов. Много блин!!!!!! Нужен фрахт лайнеров и не 3-4 самое главное

Den: cobra пишет: Короче за полгода получится 3 рейса для парахода А почему не четыре? Имхо погрузку можно делать очень быстро. Тогда с учетом что есть промежуточные лагеря для беженцев (те же что в РИ), то на всю эвакуацию год. Это восемь рейсов т.е. 1265000 тонн. Доброфлот+белогвардейские флоты+возвращенные союзниками корабли дадут треть этого. Т.е. нужно еще 800000 тонн. Имхо реально. Расходы на найм этого количества + уголь. Осталось выявить сикоко это стоит и все. cobra пишет: Нужны 3-4 лайнера из числа возивших войска. Там много народу влазит, и быстрее они ходят Насколько быстрее и какой у них тоннаж?



полная версия страницы