Форум » Курилка » Япония отсутствует с 1941 по 1945 » Ответить

Япония отсутствует с 1941 по 1945

Стас: Ещё одна переносная тема. На этот раз о Японии. Япония на срок 4 года, с 1 ноября 1941 года по 1 ноября 1945 года, помещается в капсулу замедленного времени. Внутри капсулы проходит 1 секунда, снаружи 4 года. Капсула-поле в виде эллипсоида, охватывающего Японский архипелаг. Снаружи капсула времени ничем не пробиваема, и выглядит как «стена белого тумана». Какие последствия. Военные действия японцев в юго-восточной азии затухают. Нападения на Пёрл-Харбор, понятно, тем более нет. Вторая мировая война на Тихом океане отменяется. Разбросанные там-сям куски японских флотов и японских армий постепенно уходят в Маньчжурию (Маньчжоу-Го). Японское руководство Манчжурии останавливает боевые действия в Китае, заключает перемирия со всеми сторонами в Китае, удерживает собственно Манчжурию. Также проходят некие переговоры с США и Британией. И с СССР. Подробностей последствий такого Феномена как «Японию-Метрополию накрыло Куполом» - предположить не могу. Как отреагируют японские военачальники и администраторы при исчезновении Метрополии, насколько будут упёрто-фанатичны в исполнении прежней стратегии, или наоборот насколько разумно-прагматичны, и что-то поменяют, и когда («а вдруг кокон исчезнет вот сейчас»)? В данном «мегавмешательстве» интересует исчезновение войны на тихом океане, невступление Японии в ВМВ на стороне Оси, соответственно, отсутствие послевоенных ограничений для Японии. И что будет после ВМВ, в том числе в Китае. Когда капсула времени исчезнет и Япония столь же неожиданно снова появится в мире.

Ответов - 34, стр: 1 2 All

Триффид: Боюсь, будет продолжение войны...Ведь в Метрополии даже не поймут, что произошло и начнут действовать на автомате. А вот потом... зависит от того, насколько быстро правительство и император разберутся в ситуации. Боюсь, Метрополия вообще может решить, что это какая-то диверсия "белых варваров". И в такой ситуации очень интересно, что будет происходить с Квантунской армией (снабжение-то накрылось), да и в других местах тоже. Например, не перебросит ли СССР части с ДВ раньше и больше, чем в реале?

Триффид: Кстати, было бы интересней, если б так "накрыло" не Японию, а США...

Den: Триффид пишет: было бы интересней, если б так "накрыло" не Японию, а США... Для СССР? Как-то ничего "интересного"


Стас: Если так накрыло бы США в ходе ВМВ - да, действительно, - "ничего интересного" - "всего-навсего" исчезновение ленд-лиза для Британии и для СССР, их положение сильно ухудшится, а положение Рейха сильно лучше, так что нам негатива. Вот если изъятие США (в капсулу замедления времени или ещё как) в сентябре 1945 года, сразу после капитуляции Японии, - тогда ж другое дело , или исчезновение США в 1930 году, но это уже другие темы.

Триффид: Den пишет: Для СССР? Как-то ничего "интересного" В смысле? Отсутствие ленд-лиза конечно неприятно, но СССР вполне мог обойтись и без него, тем более что в 41-42м, когда нужда была наибольшей, поставок было немного. Зато не развившиеся и не участвовавшие в войне США - большой плюс в послевоенных раскладах. Тем более что с Японией в ТО воевать было бы некому и японцы все свои предвоенные планы даже перевыполнили бы. Соответственно, нагличане могли потерять и Австралию с Индией, т.к. без поддержки США им тоже было бы кисло...

Den: Триффид пишет: СССР вполне мог обойтись и без него Мог бы. Но мне знаете ли интересна цена вопроса. + отсутствие США это означает объявление нам войны Японией где-нибудь в 42-м... а вот еще и это вытянуть...

Yolandy: Корея, Тайвань - тоже под куполом?

варяжский гость: И третий рейх под купол...

Виталий: Den пишет: Мог бы. Но мне знаете ли интересна цена вопроса. + отсутствие США это означает объявление нам войны Японией где-нибудь в 42-м... а вот еще и это вытянуть... Хм, а зачем им такое счастье? Японцы в 42 конечно еще не битые, а значит глупые, но на наших как минимум у армейцев уже правильная реакция есть. Они скорее займутся перевариванием Китая. Благо реального противника на ТО у них больше нет. Возможно даже с англичанами договорятся, ценой каких либо малозначительных уступок (скорее всего с английской стороны).

варяжский гость: Для СССР позитив Восточная Стратегическая Группировка РККА используется как стратегический резерв более свободно. Оставляем минимальные силы караулить Квантунскую армию. Все остальное на запад.

Den: Виталий пишет: Они скорее займутся перевариванием Китая Коллега насколько я помню вопрос так не стоял вообще. Обсуждались именно что два направления дальнейшей экспансии. Виталий пишет: Благо реального противника на ТО у них больше нет Именно поэтому.

Триффид: Den пишет: Но мне знаете ли интересна цена вопроса. + отсутствие США это означает объявление нам войны Японией где-нибудь в 42-м... а вот еще и это вытянуть... А им-то это зачем? При том, что есть почти беззащитная Индонезия + Индия. Сфера сопроцветания у них в таком варианте отлично получится... З.Ы.: Ден, если есть желание обсудить мой вариант - может отделите тему? А то тут путаницы будет слишком много.

Стас: Yolandy Корея, Тайвань - тоже под куполом? Разумеется, нет. Я же написал - в зоне замедленного времени - только собственно архипелаг Япония. Японские администрации и военные на всех остальных территориях, не являющихся Японией, но оккупированных Японией (в том числе Курилы и Южный Сахалин) - первое время после События пребывают в сильной задумчивости, что им делать дальше из-за такого Феномена.

Стас: Оффтп Триффид В смысле? Отсутствие ленд-лиза конечно неприятно, но СССР вполне мог обойтись и без него 1. Главное, вы тут проглядели, ИМХО - при исчезновении США без ленд-лиза не обошлась бы Британия, всё-таки оттягивавшая на себя какое-то количество сил Германии (континентально-европейской фашистской Оси), в основном, люфтваффе, как я понимаю. Падает Британия (в вариантах от "морской лев" до "заключение перемирия Британии с Германией из-за успешной континентальной блокады Британии") - СССР, понятно, сильно поплохеет. При том, что и так всё на волоске висело в 1941-1942 годах. 2. В какой-то момент СССР без ленд-лиза мог и не обойтись, я допускаю такое. 3. Общая деморализация антигитлеровской коалиции, антифашистских-антинацистских-антигерманских сил в мире из-за исчезновения США. 4. Япония могла напасть на СССР на ДВ, учитывая предыдущие пункты (США исчезли, Британия выведена из войны, СССР поплохело ещё сильнее).

Триффид: Оффтоп Стас, все известные мне источники единодушны в отношении "Морского льва" - эта "операция" нереальна и затеяна с целью обмана прежде всего СССР. Так что вывести Британию из войны не получится - морские коммуникации решают. Вот потерять многое в Азии ВБ может - если японцы влезут. Основной поток ленд-лиза приходится на период 43+ года. На самые тяжелые 41-42 падает ЕМНИП 27% всего лендлиза; а если учесть, что этот весь ленд-лиз составил 4% произведённого в СССР... Оффтоп А по Вашему миру мне интересно, насколько "недоразвились" США относительно реала из-за отсутствия войны на ТО. И ещё - насколько можно сократить силы СССР на ДВ?

Den: Триффид пишет: Ден, если есть желание обсудить мой вариант - может отделите тему? Я здесь не модерирую. И честно особо нет желания т.к. летучих мышей я очень избирательно обсуждаю. Так что лучше свернем.

Иван Ситников: СССР перебрасывает армию на Запад, более быстрый перелом в войне. США лучше поставляют ЛЛ через ДВ, что тоже бонус. Рейх проиграет еще быстрее. Япония появится, но тут-то ее будут ждать выстроенное в Китае "государство" на американских дотациях (должны же они понимать, что Япония может и вернуться?), которое гарантируют как западные державы, так и СССР, вероятно. В результате Япония сидит спокойно и встраивается в новый мировой порядок. Может, наравне с Британией и Францией будет "третьей полусилой" в Холодной Войне. Ну и дальше вопрос, если сумеет в экономическое чудо как и в РеИ, то будет второй экономикой мира сразу в 80-е, когда загниет СССР. А там, как знать, и объединит всю Азию финансово-политически, как сейчас пытается КНР с намного худшими стартовыми позициями. Вообще, самая крутая и интересная альтернатива про Японию, ИМХО, была бы перенести Японскую Империю с некоторыми зависимыми территориями - из 41-го в 14-й! Чтобы, значит, показать Империалистам - кто тут настоящий империалист!

Триффид: Иван Ситников пишет: В результате Япония сидит спокойно и встраивается в новый мировой порядок. Может, наравне с Британией и Францией будет "третьей полусилой" в Холодной Войне. Боюсь, вот это нереально. Насколько я помню, у японцев после поражения во Второй мировой очень сильно поменялась психология (но тут я бы послушал более знающих людей вроде коллеги Yolandy). А небитые японцы "образца 1941г" - совсем другие.

варяжский гость: Триффид пишет Боюсь, вот это нереально. Насколько я помню, у японцев после поражения во Второй мировой очень сильно поменялась психология (но тут я бы послушал более знающих людей вроде коллеги Yolandy). А небитые японцы "образца 1941г" - совсем другие. Вернувшись в мир где союзники разорвали Германию, так или иначе сделают поправку в своей политике. Может направят большую часть своей энергии в мирное русло. Англии, Франции и США будит вроде как не с руки затевать новую войну в мире уставшем от только-что закончившейся бойни.

Стас: Иван Ситников выстроенное в Китае "государство" причём сразу три государства в Китае, как можно предположить: Манчжурия, "Северо-Западный Китай" (просоветский), "Южный Китай" (гоминьдановский, проамериканский). варяжский гость Англии, Франции и США будит вроде как не с руки затевать новую войну в мире уставшем от только-что закончившейся бойни Британии и Франции, конечно, не с руки, они уставшие и потрёпанные. А вот США – так вполне. Если японцы начнут борзеть – почему бы их не побомбить и не поблокадить? В реале в 1950 году США в Корейскую войну вполне бодро влезли. А тут США как раз от ВМВ не уставшие (более того – у них в этом варианте и потерь реала от войны на Тихом Океане – не было, были только небольшие по меркам остальных участников ВМВ потери при высадке в Европе – почти повторилась ситуация ПМВ). И, думается, Азиатско-тихоокеанский регион США тут за время отсутствия Японии успели бы во многом прибрать к своим рукам, были бы уже какие-то базы (взятие под охрану временно бесхозных колоний европейских стран, оккупированных Германией, вхождение в Китай – это всё в какой-то мере было бы, в том числе и в рамках помощи Британии и СССР). И заступаться за Японию никто не будет.

BunkerHill: Иван Ситников пишет: СССР перебрасывает армию на Запад, более быстрый перелом в войне. Дык оттуда практически все и так убрали. США лучше поставляют ЛЛ через ДВ, что тоже бонус. Там проблема в другом была. Они и так поставляли много через ДВ. Там проблемы с логистикой у СССР начинались, неразвитая дорожная сеть и т.п. Потому через туда в основном самолеты летели. А те же тягачи "Уайт" и "Даймонд" которые кидали через Камчатку и Владивосток, в основном там и осели на строительстве дорожной сети. Тем более что Япония она северную часть Тихого Океана не контролировала от слова совсем. Они ВМБ "Касивабара" на Парамушире эвакуировали уже в 1943 году, от нее осталось два отряда плавающих танков морской пехоты, а ВМБ "Катаока" на Шумшу сократили до нуля практически. В 1945 году там вообще до смешного доходило, американцы у Карафуто, (Южный Сахалин) в районе нынешнего Фирсово на перископной глубине сидели и высчитывали расписание поездов. Потом высадили десант и взорвали ЖД состав. Там вообще нечем было такому хамству противодействовать.

BunkerHill: Триффид пишет: А по Вашему миру мне интересно, насколько "недоразвились" США относительно реала из-за отсутствия войны на ТО. Как промышленная держава примерно 1 к 1. Как военная держава крайне сильно недоразвитая. Потому что у войск реального боевого опыта нет, а есть присказки и пересказы британцев и и собственных добровольцев. Отсюда значительный провал в палубной авиации сразу вырисовывается, следом за ним идут десантно-высадочные средства, то есть КМП США тоже в попе.

Yolandy: Стас пишет: Разумеется, нет. Я же написал - в зоне замедленного времени - только собственно архипелаг Япония. ОК, просто вы такой акцент на Манчжурии сделали. Стас пишет: Подробностей последствий такого Феномена как «Японию-Метрополию накрыло Куполом» - предположить не могу. Как отреагируют японские военачальники и администраторы при исчезновении Метрополии, насколько будут упёрто-фанатичны в исполнении прежней стратегии, или наоборот насколько разумно-прагматичны, и что-то поменяют, и когда («а вдруг кокон исчезнет вот сейчас»)? Скорее всего, когда придёт осознание, что произошло, то руководители сколотят что-то вроде хунты: Минами (Корея), Хасэгава (Тайвань), Огава (Карафуто), Умэдзу (Квантунская армия), Хата (Эксп. армия в Китае), Амакасу (Монгольская армия). Компания оч.сложная: Умэдзу - из ультраправых военных (Тосэй-ха), а Хасэгава - напротив, из умеренных (его после войны взяли в JMSDF). Опять-таки, не имея промышленной базы "Внутренних территорий" война в Китае становится действительно бесперспективной. Ещё с 38-го года японцы пытались урегулировать отношения с Китаем. В июле 1940 года была выпущена "Программа мероприятий в соответствии с изменениями международного положения", а 13 ноября 1940 года открылось совещание для обсуждения предложенного японским правительством основного договора между Японией и Китаем и выдвинутого Ставкой проекта программы урегулирования китайского инцидента. На этом совещании были сформулированы японские требования к Китаю: Китай признает Маньчжоу-Го; Китай отказывается от антияпонской политики, устанавливает с Японией добрососедские, дружественные отношения и в соответствии с новым международным положением сотрудничает с Японией в обороне Восточной Азии; В случае необходимости с точки зрения совместной обороны Восточной Азии Китай признает за Японией право произвести нижеследующую дислокацию своих вооруженных сил: а) во Внутренней Монголии и трех провинциях Северного Китая разместить сухопутные войска, б) на о. Хайнань и в особо указанных пунктах на побережье Южного Китая разместить корабельные силы ВМФ; Китай соглашается на то, чтобы Япония в районах, указанных в предыдущем пункте, разрабатывала и использовала ресурсы, необходимые для государственной обороны; Китай соглашается на размещение Японией на определенный период войск в районе нижнего течения р. Янцзы; Установление сотрудничества Ван Цзин-вея и правительства Чан Кайши рассматривать как внутреннюю проблему, при решении которой уважать интересы Японии; Установить тесное экономическое сотрудничество между Японией и Китаем. Цитируется по Хаттори Такусиро "Япония в войне 1941-45 годов". Переговоры велись при посредничестве Германии через немецкого разведчика Янке. К ноябрю 1941-го японцы выработали новые предложения: «Новые предложения» (вариант «А» и вариант «Б») предусматривали некоторое смягчение японской позиции по спорным вопросам и даже предусматривали отвод японских войск из Китая «через два года после заключения мира», а из Северо-Восточного Китая, Внутренней Монголии и с острова Хайнань – «через 25 лет», в действительности, как заявил на императорском совещании 5 ноября министр иностранных дел Японии С. Того, «возможности достижения на переговорах соглашения, к нашему глубокому сожалению, невелики». При этом он указал, что «у Японии остаются весьма ограниченные возможности для дипломатического маневрирования» Тайхэйё сэнсоэ но мити. Сирёхэн (Путь к войне на Тихом океане). Токио, 1962. Понятное дело, что вести переговоры после исчезновения "Внутренних территорий" на таких условиях весьма самонадеянно. Скорее, в первой половине 42-го года (когда уже станет понятно, что "это" надолго, если не навсегда) условная хунта попробует провести переговоры отдельно с американцами и китайцами. С китайцами переговоры скорее всего будут вестись относительно "Кохоку Бунри Косаку" ("Северокитайский раздел" - это буферная китайская администрация между территориями, контролируемыми Чаном, и Манчжурией), т.е. практически возвращение к status quo ante bellum. Ну, возможно удастся оговорить особый статус Шанхая. С американцами будут договариваться о выводе войск из Индокитая и возобновлении поставок (например, во время боёв у Номонхана американцы делали японцам приятные подарочки в виде станков для авиазаводов, металлолома и нефти + плюс американцы продлили на шесть месяцев, а потом на бессрочно, истёкший торговый договор). Здесь оч.много плюсов для союзников. Вопрос: когда Гитлер объявит войну США (и вообще объявит ли)? Тихоокеанский маршрут поставок по Ленд-лизу, опять-таки, становится совершенно безопасным (американцы смогут использовать свои суда, возможно даже удастся договориться о свободном проходе через пролив Лаперуза и пролив Фриза). Триффид пишет: Насколько я помню, у японцев после поражения во Второй мировой очень сильно поменялась психология (но тут я бы послушал более знающих людей вроде коллеги Yolandy). А небитые японцы "образца 1941г" - совсем другие. Как писал американский посол Джозеф К. Грю о японцах: Политические убеждения в Японии колеблются от средневековых до либеральных, и поэтому общественное мнение весьма неустойчиво. Преобладание тех или иных убеждений зависит от хода событий и изменений обстановки за пределами Японии. И вообще не стоит представлять довоенных японцев, как людей, у которых "Хито-до" вместо мозгов ("Путь Человека" - книга по типу "Морального кодекса строителя коммунизма"). Японцы так же, как и любые нормальные люди на их месте, плевались, когда их на государственном уровне заставляли носить гражданский китель (кто читал Мисиму, тот поймёт). Молодёжь слушала запрещённый джаз, а "модан гару" потихоньку курили.

Иван Ситников: Я вот как чувствую, коллега Yolandy очень хорошо разбирается в азиатской специфике. Коллега, щас отправлю Вам ЛС, интересно ваше мнение на некоторые вопросы.

Стас: Yolandy "модан гару" "модан гару" - "модерн гёрл" - "современная девушка"? (по звучанию ну очень похоже показалось, или слышал/читал где-то) Молодёжь слушала запрещённый джаз, а "модан гару" потихоньку курили. Значит, и в Японии были свои стиляги?

BunkerHill: Стас пишет: "модан гару" - "модерн гёрл" - "современная девушка"? Так и есть, а асукариму это мороженое.

Yolandy: BunkerHill пишет: Так и есть, а асукариму это мороженое. Ага. А "тэбуру" - это стол, а "доа" - дверь. Стас пишет: Значит, и в Японии были свои стиляги? Были. Ребят звали "мобо", а девчонок - "мога":

Dorei: Yolandy пишет: ("Путь Человека" - книга по типу "Морального кодекса строителя коммунизма") "Моральный кодекс" -- это крошечный раздел III программы КПСС (принятой на XXII съезде). Раздел содержит общие фразы о морали и может быть найден тут: http://www.gumer.info/bibliotek_Buks/History/Article/mor_kod.php Если бы в указанном "Хито-до", а тем более в "Основных принципах Кокутай" содержалось именно это, то боюсь Япония стала бы союзником Объединенных наций. Что касается последствий, то есть РИ пример крайне правых режимов, переживших войну. Это Испания, Португалия и чанкашистский Тайвань. В обоих весьма правые режимы просуществовали до середины -- конца 70-ых годов. В Португалии впоследствии произошла революция. Всплывшая в 1945 году Япония мирно превратиться в такую вот "португалию". Будет сажать коммунистов, насаждать культ Хирохито и наращивать флот и армию против СССР и КНР, одновременно находясь в СЕАТО. Если повезет, армиейцы и флотовцы от такой жизни начнут читать Маркса с Лениным. А чего "Революция цветущей сливы." Звучит. Если не повезет будет еще одна Южная Корея. С регистрацией в интернете по паспорту.

Yolandy: Dorei пишет: Если бы в указанном "Хито-до", а тем более в "Основных принципах Кокутай" содержалось именно это, то боюсь Япония стала бы союзником Объединенных наций. Ну, скажем "Кокутай" - это примерно то же самое, что и "Народность" по С.С.Уварову. А "Хито-до" (там на самом деле была целая 140-страничная книжечка, оф.название - "Синмин но мити", переводится, впрочем, так же) проповедует те же самые идеи (что впрочем обычное дело для тоталитарного государства, только не с коммунистической, а с монархической спецификой): патриотизм, культ семьи, патриотизм, коллективизм. Просто вместо солидарности трудящихся у японцев - паназиатизм. Dorei пишет: Что касается последствий, то есть РИ пример крайне правых режимов, переживших войну. Это Испания, Португалия и чанкашистский Тайвань. Тайвань сразу отбрасываем. Китайская республика - это одна из стран объединённых наций. Португалия хоть и была нейтральной в войну, но там был прямой подыгрыш союзникам (например, Салазар в 43-м году предоставил англичанам базу на Азорах). Кроме того, американцы и португальцы проводили совместную операцию по высадке на острове Тимор в ноябре 1944-го. Dorei пишет: Всплывшая в 1945 году Япония мирно превратиться в такую вот "португалию". Будет сажать коммунистов, насаждать культ Хирохито и наращивать флот и армию против СССР и КНР, одновременно находясь в СЕАТО. Если повезет, армиейцы и флотовцы от такой жизни начнут читать Маркса с Лениным. А чего "Революция цветущей сливы." Звучит. Если не повезет будет еще одна Южная Корея. С регистрацией в интернете по паспорту. А смысл что-то насаждать? Тэнно и так по факту потомок Аматэрасу омиками. Японцы славят его как бога на земле (есть такой термин - "акицу миками" - "воплощённый бог"). Не зря же американцы требовали от Сёва Тэнно официально объявить об отказе от тезиса о божественной природе японской монархии, что он и сделал 1 января 46-го. Сами японцы трактуют рескрипт "Нингэн сэнгэн" как изданный под нажимом оккупантов (это как будто признание вины, сделанное по пытками). А так даже японские коммунисты (из мэйнстримных, а не из "Сёкигун") выступают за сохранение монархии. Насчёт существования КНР как таковой при данных раскладах я совершенно не верю: без советской помощи после разгрома Квантунской армии (когда всё трофейное оружие передали коммунистам) коммунисты так и будут сидеть в глубокой... Шэньси. Скорее всего Сталин так и будет держать китайских коммунистов на плаву, как дестабилизирующий элемент, а сам попытается создать просоветское государство в Синьцзяне (тюркско-белоэмигрантская ВТР). Китайские коммунисты утрутся точно так же, как и с Монголией. Гоминьдан по таким раскладам ещё в 42-м возвращается в Нанкин, в Хэбэе-Чахаре - прояпонское буферное государство, в Манчжурии - формально династия Айсингёро, по факту - понятно кто. Насчёт проамериканского поворота я согласна: атлантистов в Японии было хоть отбавляй. Некоторая демократизация режима также возможна - там долгие годы обговаривалась возможность предоставления избирательных прав жителям колоний (и даже в реале примерно за полгода до капитуляции их таки предоставили - под корейцев и тайваньцев выделили 30 мест в Палате Представителей (выборов, правда, не проводили), а вот в Палату Пэров корейские представители были введены сразу же) или предоставления полных избирательных прав женщинам (в принципе, японки голосовали на выборах с самого начала - т.к. избирательные списки составлялись комиссиями на местах и те охотно вписывали туда женщин, а в 1931 году закон о предоставлении женщинам избирательных прав даже приняла Палата Представителей, но завернула Палата Пэров). Даже после формирования однопартийного государства в Палате Представителей имелась беспартийная оппозиция (85 человек из 466). Насчёт СЕАТО - это ещё дожить надо.

Стас: Yolandy проповедует те же самые идеи: культ семьи, патриотизм, коллективизм общечеловеческие ценности - общие для всех человеков (ну, для большинства) ценности А смысл что-то насаждать? Да, действительно. Просто не будет как в реале частичного вынужденного демонтажа культа императора. Насчёт существования КНР как таковой при данных раскладах я совершенно не верю Скорее всего, да, КНР реала на весь Китай там не будет. Если Япония сразу не нарвётся на войну против всего мира. Скорее всего, не нарвётся. Другой вопрос – дальнейшая судьба японских колоний и всевозможных оккупированных территорий – кому от японцев потребуют предоставить независимость с полным уходом японцев, кого разрешат оставить как колонии, где расширить гражданство с включением аборигенов не-японцев («полунезависимость-полудоминионы»), и так далее.



полная версия страницы