Форум » Курилка » Во всем виноват СССР. Часть 1234... » Ответить

Во всем виноват СССР. Часть 1234...

Лин:

Ответов - 55, стр: 1 2 All

Stranger233: Фрерин пишет: Самое грустное, что и у нас полным-полно книжек про славяно-ариев гипербореи и прочую чушь. В советском периоде шла неоязыческая (антихристианская) пропаганда. Иван Купала, проводы зимы, соответствующие книжки тоже имелись. Но в постсовке до сих пор идут отголоски в виде истарховых или ТВ-3 и РЕН-ТВ, которые по факту превратились в "парад неоязычества".

Леший: Stranger233 пишет: В советском периоде шла неоязыческая (антихристианская) пропаганда Примеры привести не затруднит? Нет, антирелигиозная пропаганда была, но утверждение о "неоязыческой пропаганде" весьма позабавило. Вы бы хотя бы классический советский фильм "Илья Муромец" посмотрели бы, и узнали бы для себя по этому вопросу много нового. Там, к примеру, "родноверы" показаны как раз предателями Отчизны, "норовившие" тугарам. Или фильм "Легенда о княгине Ольге" 1983 года. И там язычники показаны далеко не самыми приятными людьми. Stranger233 пишет: Иван Купала, проводы зимы Эти праздники не большевики придумали. И официально в СССР они не отмечались. Вы бы лучше "День Нептуна" вспомнили, вот только никакого религиозного содержания он не имел. Stranger233 пишет: Но в постсовке до сих пор идут отголоски в виде истарховых Какое отношение Истархов имеет к никогда не существовавшей "советской неоязыческой пропаганде"? Его писанина, это как раз следование пришедшей из Западной Европы моде на ультраправое неозычество.

Леший: Центурион пишет: Во Львове вышла книга лауреата премии Степана Бандеры Игоря Цара “Украина - прародина человечества”. Фрерин пишет: Самое грустное, что и у нас полным-полно книжек про славяно-ариев гипербореи и прочую чушь. Собственно да. Один Кандыба чего стоит.


Stranger233: Леший пишет: Примеры привести не затруднит? Нет, антирелигиозная пропаганда была, но утверждение о "неоязыческой пропаганде" весьма позабавило. Коллега, то, что истина, не вписывающаяся в вашу концепцию, вас забавит, сие уже давно известно Примеров дофига. Вот тут например "в комплекте". С упоминанием вами читаемого Валентина Иванова, который мазал одной краской: "хорошие язычники" и "плохие христиане", ага. Леший пишет: Эти праздники не большевики придумали. И официально в СССР они не отмечались. Какая разница, официальные праздники или нет. Главное, что навязывалась мода на них. В противовес христианским праздникам. Леший пишет: Какое отношение Истархов имеет к никогда не существовавшей "советской неоязыческой пропаганде"? Не поверите, самое прямолинейное к существовавшей. Типичный советский до мозга костей человек, как вы, рождённый и сформированный как личность в СССР. Ну а что начал писать в 90-е, у кого как вдохновение приходит.

Леший: Stranger233 пишет: Примеров дофига. Вот тут например "в комплекте". Я возрыдал! И где там примеры государственной неоязыческой пропаганды? А уж примеры пропагандистов оного в статье, так это вообще песня. Никого, кроме Тухачевского, который стал интересоваться язычеством еще до революции, в рамках охватившей в то время европейских правых моды на язычество (поскольку многие считали, что христианство, это "еврейская" религия, которая только ослабляет "арийский дух" европейцев) и двух лютых антикоммунистов Олега Шаяна (причем автор статьи и тут умудрился напутать с его биографией) и Льва Силенко, которые просто не могли быть советскими государственными пропагандистами неоязычества. А упоминание исключенного из рядов КПСС Валерия Емельянова? Но кого только не приплетешь, за отсутствием реальных примеров Stranger233 пишет: С упоминанием вами читаемого Валентина Иванова, который мазал одной краской: "хорошие язычники" и "плохие христиане", ага. И какое отношение Валентин Иванов имел к советской партийно-государственной пропаганде? Он был писателем, со своими взглядами, которые и пропагандировал через литературу. Тем более, что времена были уже "травоядные" и тем же сторонникам православия никто не мешал изображать церковь и попов в положительном свете. Собственно говоря, если бы вы тщательней смотрели советские фильмы, то легко бы заметили, что начиная с 1950-х гг. в них не редкость образ положительного православного священника и церкви, вплоть до того, что в иных из них, где по сюжету был конфликт между священником и комсомольцами-безбожниками, правой стороной показывался именно священник (название фильма уже не помню, но там молодой Табаков снимался в роли одного из комсомольцев). Ну и образ священника - участника советского партизанского движения тоже был (как минимум в двух фильмах). Собственно говоря, к началу 1980-х гг. позитивное отображение русских православных священников в советском кинематографе было делом обыденным и привычным. Советская печать наполнилась трудами Валерия Скурлатова и Владимира Щербакова, в которых славяне отождествлялись с индоиранцами, всеми вообще праиндоевропейцами и даже этрусками, а также рисовалась захватывающая картина их передвижений по всему евразийскому степному поясу с примыкавшими к нему землями. Эти авторы заложили основу неоязыческой фолк-хистори - для них не составляло труда найти следы древних славян в Малой Азии и Закавказье, объявить славян основателями Тбилиси или связать с Урарту. Древние передвижения и подвиги белокурых голубоглазых славян-ариев резко привлекли внимание ряда писателей-фантастов (Л. Жукова 1982, Ю. Никитин 1985). Во-первых, причем тут "неоязычество"? Я Скурлатова и Щербакова давно не читал, могу многое и забыть за давностью, но не помню, чтобы они пропагандировали "родноверие" и наезжали на христианство. Во-вторых, опять-таки, причем тут государственная пропаганда? До СССР просто докатилась давно процветавшая на Западе мода на "языческие корни", которой оказались подвержены даже убежденные христиане. Самый яркий пример это Толкиен, который будучи набожным католиком, тем не менее написал одно из самых блестящих и популярных "неоязыческих" произведений. А поисками "этрусских корней" еще во время ГВ активно занимались как раз именно "белые" (например Краснов). Stranger233 пишет: Главное, что навязывалась мода на них. В противовес христианским праздникам. Итак, смотрим, какие же это праздники? «Проводы зимы» Еще известные как Масленица. Праздник пришедший еще с дореволюционных времен. «Русская берёзка» Он же "Троицин день". был возрождён праздник «Купалы» То же дореволюционный христианский праздник (собственно Иван Купала это Иоанн Креститель). Т.е. автор статьи под видом "возрождения язычества" приводит считающиеся вполне себе христианскими праздники. И да, если вы не в курсе, то Рождество это тоже языческий праздник, который христианская церковь позаимствовала у митраистов. Stranger233 пишет: Типичный советский до мозга костей человек В таком случае и Толкиен "типичный советский человек", и Вагнер тоже (это если вспоминать самые "громкие" имена).

ingener: Коллега, не давайте ссылок на всяких неадекватов. Вы Иванова хоть читали-то? То, что указанный Вами источник называет его антисемитом уже говорит о том, что автор ничего не читал. Иванова есть за что покритиковать, но в византийских главах "Руси изначальной" он (может быть излишне) строго следует византийскому христианину Прокопию Кесарийскому. Культ же славян он почти не описывает, т.к. о нем мало что известно. Все те праздники, которые устраивала Советская власть суть потерявшие всякий религиозный смысл народные обряды, справлявшиеся и в христианизированной Руси до 1917 года. Советская власть давила ВСЕ религиозные культы и пописывавшие на квазиязыческие темы были узкой группкой маргиналов. С перестройкой и упразднением цензуры полезло много всякого. Т.к. человек ведется на всякие тайны, публикации на древнеславянские языческие темы стали коммерчески выгодными наравне с Львом Гумилевым, Фоменко, тамплиерами, розенкрейцерами и прочим разным.

Stranger233: Леший пишет: И где там примеры государственной неоязыческой пропаганды? Коллега, то, что вы подчеркнули одно слово, сменив тему... ну это вы любите, да При том, что я этого слова не употреблял даже. Но это пустяк же Леший пишет: И какое отношение Валентин Иванов имел к советской партийно-государственной пропаганде? Он был писателем, со своими взглядами, которые и пропагандировал через литературу. Ну подумаешь, чисто случайно сняли сразу по его произведению мультфильм, а потом и фильм Совпадение-с, творческий кризис был А про взгляды я помолчу. Писать на полном серьёзе про "высокоразвитых экономически невинных вандалов", порабощённых "отсталой деспотичной Византией", это зачётная трава, да Даже я тогда крайне лояльный СССР, мягко говоря, малость прифигел Но первые жеж язычники, а вторые христиане, и всё сразу встаёт на свои места... Леший пишет: Во-первых, причем тут "неоязычество"? То, что вы не умеете читать, для всех не новость Но не увидеть слово в строках, которое горит как маяк среди ночи... Ну вы могёте Леший пишет: Во-вторых, опять-таки, причем тут государственная пропаганда? До СССР просто докатилась давно процветавшая на Западе мода на "языческие корни", которой оказались подвержены даже убежденные христиане. Самый яркий пример это Толкиен, который будучи набожным католиком, тем не менее написал одно из самых блестящих и популярных "неоязыческих" произведений. Навеерное, потому что я пока слово государственная не использовал. Но вы видете, да Впрочем, я привык Детский сад. Промолчу про то, как в вашей фантазии за "железный занавес" добралась "мода из Европы", наверное слишком замечательная страна была, что не могла своего предложить А так... Может ещё Льюису примнём грешки? Ладно вы бы ещё моду на Хэллоуин назвали, куда не годилось. Но... Всерьёз сравнивать писанину про белокурых эльфов и голубоглазых славяно-ариев? Вечная ваша уравниловка, да Леший пишет: Еще известные как Масленица. То же дореволюционный христианский праздник Коллега, то, что у вас в одну кучу смешались языческие проводы зимы и вполне уже давно ставшая христианской Масленица, это ещё полбеды... Но то, что у вас слово дореволюционный стало практически равно дохристианский, это уже чересчур P.S. Тема явно не про Украину. Поэтому предлагаю закончить спор.

Stranger233: ingener пишет: Коллега, не давайте ссылок на всяких неадекватов. Вы Иванова хоть читали-то? То, что указанный Вами источник называет его антисемитом уже говорит о том То, что есть перебор по ссылке на эмоциях, это верно, но суть не меняется. Антихристианин + неозяыческих взглядов в 99% антисемит, ну допустим, не про него... Иванов как раз самый неадекват и есть. Или Рыбаков оказал дурное влияние, или сам... Неважно. Но... Хазары-иудеи в 6 веке, ладно, я закрыл глаза. То, что в фильме хазары выглядят как самые настоящие киргизы, я тоже закрыл глаза. "Христианство уничтожило прекрасный античный мир", ну ладно... Но когда вдруг всплыл заговор американско-империалистический против СССР "византийско-хазарский против россичей-антов". Вот тут я малость прифигел. А потом когда одна слобода с полсотней мужиков взяла пограничную византийскую крепость, и Юстиниан от этого чуть не наложил в штаны, всерьёз забеспокоившись за Константинополь... 6 век творит чудеса А что за Византию... Про вандалов выше я сказал. А вот что он поливал всё произведение грязью чуть ли не лучшего правителя страны за всё время её существования, и с "особым состраданием" десятками страниц описывал одну из самых черных её же страниц (известное восстание "Ника"), приписывая Юстиниану все смертные грехи... Оно точно всё Прокопий? Или всё же "пучина совпадений по линии компартии"?

Леший: Stranger233 пишет: Ну подумаешь, чисто случайно сняли сразу по его произведению мультфильм, а потом и фильм Книги были написаны в промежуток с 1961 по 1967 гг. Мультфильм был снят аж в 1973 г., а фильм в 1985 г. Так что ни о каком "сняли сразу" и речи нет. А с учетом того, что книги были весьма популярны, то в их экранизации нет ничего удивительного. Stranger233 пишет: сменив тему... ну это вы любите, да И в чем эта "смена темы" заключается? Stranger233 пишет: Писать на полном серьёзе про "высокоразвитых экономически невинных вандалов", порабощённых "отсталой деспотичной Византией", это зачётная трава, да Во-первых, про "отсталую Византию" Иванов ничего не писал. Про деспотичную, да. Но не про отсталую. Во-вторых, тогда еще не знали о резком похолодании климата, и разрушительных последствиях оного, поэтому тот экономический кризис и убыль населения, который возник в то время, многие списывали на политику Юстиниана. Ну и В третьих, в своих описаниях Юстиниана Валентин Иванов опирался на труды Прокопия, который щедро полил басилевса известной субстанцией на долгие века создав тому определенный образ. Stranger233 пишет: Промолчу про то, как в вашей фантазии за "железный занавес" добралась "мода из Европы" Это лишь говорит о том, как вы мало знаете о Советском Союзе. Железный занавес был вполне себе проницаем, и мог лишь задержать те или иные взгляды и тенденции, но полностью от них не отгораживал. Тем более, что мода на "язычество" цвела и пахла еще с XIX века, и большевики в России ее как раз на время приглушили. Stranger233 пишет: наверное слишком замечательная страна была, что не могла своего предложить А она и предлагала, и вполне успешно. К примеру, Хаяо Миядзаки (отец-основатель современного японского аниме) прямо признавался, что источником вдохновения для него была советская "Снежная королева". Американские кинематографисты тоже не смущаются признаваться, что современный американский кинематограф в значительной степени заложили советские фильмы (и до сих пор они не стесняются слизывать целые сцены из советских фильмов, как, к примеру, в "Игре престолов"). Stranger233 пишет: Но то, что у вас слово дореволюционный стало практически равно дохристианский, это уже чересчур Вообще-то христианскими их признало именно РПЦ. Впрочем, если поскрести тот или иной христианский праздник, то из большинства из них вылезут вполне себе языческие корни. Вроде того же Рождества, о чем я уже упоминал. Stranger233 пишет: Но... Всерьёз сравнивать писанину про белокурых эльфов и голубоглазых славяно-ариев? Вот только сами англичане пишут, что он не просто книжки писал, а своим творчеством "желал создать для Англии мифологию, которой она была почти что лишена – в отличие от своих кельтских, романских, германских соседей" (Уайт М. Толкиен: Биография)

Леший: Лин пишет: Коллеги, я вот как то не улавливаю, а каким местом Украина с советским неоязычеством? Ну, некоторые граждане тут утверждают, что в популярности неоязычества на постсоветском пространстве виновата советская пропаганда.

Фрерин: Леший пишет: Американские кинематографисты тоже не смущаются признаваться, что современный американский кинематограф в значительной степени заложили советские фильмы (и до сих пор они не стесняются слизывать целые сцены из советских фильмов, как, к примеру, в "Игре престолов"). А можно про поподробнее? Что там такого слизывают из наших фильмов и в "Игре престолов" в частности? И современный американский кинематограф с их обилием спецэффектов, слабыми и примитивными сюжетами - это не то, родство с чем стоит гордиться

Леший: Фрерин пишет: и в "Игре престолов" в частности? К примеру, сцена боя между Дейнерис Таргариен и Джейми Ланнистером явно слизана с битвы русичей с тугарами из "Ильи Муромца" (вплоть до баллисты стреляющей по Змею Горынычу дракону). Фрерин пишет: И современный американский кинематограф с их обилием спецэффектов, слабыми и примитивными сюжетами - это не то, родство с чем стоит гордиться Это уже другой вопрос.

Alex_AFL: Stranger233 пишет: наверное слишком замечательная страна была, что не могла своего предложить Леший пишет: Американские кинематографисты тоже не смущаются признаваться, что современный американский кинематограф в значительной степени заложили советские фильмы И не только фильмы. Технология создания киносценариев основана на работах советского фольклориста В. Я. Проппа.

Ivto: Лин пишет: Коллеги, я вот как то не улавливаю, а каким местом Украина с советским неоязычеством? Зато как тема-то оживилась...

Stranger233: Alex_AFL пишет: И не только фильмы. Технология создания киносценариев основана на работах советского фольклориста В. Я. Проппа. Раз уж речь зашла о фильмах, то даже уместнее вспомнить П.В. Клушанцева, автора более трехсот изобретений для создания киносъёмок. Лукас называл его "крёстным отцом звёздных войн". Оказал серьёзное влияние на появление серии "Чужих" и "Терминаторов". Но жил он в СССР, а не в США; поэтому вместо того чтобы стать режиссёром мирового масштаба, он умер абсолютно безызвестным даже для своих сограждан. Главное, что в "счастливой" стране жил И кстати, есть очень неудобный момент для советских - что Пропп, что Клушанцев, да хоть Казанцев А.П. - они царские поколения, а не советские. Вы посмотрите на годы рождения. А теперь расскажите про хоть немного соответствующий уровень именно советских поколений. Хоть 70-х, хоть 80-х

Леший: Stranger233 пишет: Раз уж речь зашла о фильмах, то даже уместнее вспомнить П.В. Клушанцева, автора более трехсот изобретений для создания киносъёмок. Лукас называл его "крёстным отцом звёздных войн". По поводу того, что Клушанцев "крестный отец" ЗВ - это байка, подтверждения не имеющая. Хотя, то что его фильмы, скорее всего, оказали влияние на американский кинематограф. Stranger233 пишет: Но жил он в СССР, а не в США; поэтому вместо того чтобы стать режиссёром мирового масштаба, он умер абсолютно безызвестным даже для своих сограждан. В СССР он был очень даже известен. Его "Планету бурь" по ТВ крутили регулярно. Другое дело, что после этого фильма Клушанцев банально "выдохся, и начиная с 60-х гг. ("Планета бурь" вышла в 1962 г.) шедевров уже не выдавал. Stranger233 пишет: И кстати, есть очень неудобный момент для советских - что Пропп, что Клушанцев, да хоть Казанцев А.П. - они царские поколения, а не советские. Клушанцеву на момент свержения царя только что исполнилось семь лет. Образование и основное воспитание он получил как раз при советской власти. Stranger233 пишет: А теперь расскажите про хоть немного соответствующий уровень именно советских поколений. Хоть 70-х, хоть 80-х К примеру Леонид Гайдай. Тут, конечно, чисто субъективное мнение, но когда смотрел французских "Пришельцев" (с Жаном Рено), то было впечатление, что Жан-Мари Пуаре перед этим посмотрел "Ивана Васильевича" и заимствовал оттуда иногда целые сцены.

Stranger233: Леший пишет: По поводу того, что Клушанцев "крестный отец" ЗВ - это байка, подтверждения не имеющая. Хотя, то что его фильмы, скорее всего, оказали влияние на американский кинематограф. Есть версия, что байка. А есть реальное доказательство - "Дорога к звездам". Хоть момент и спорный, согласен. Но опредленное влияние точно было. Леший пишет: В СССР он был очень даже известен. Его "Планету бурь" по ТВ крутили регулярно. Другое дело, что после этого фильма Клушанцев банально "выдохся, и начиная с 60-х гг. ("Планета бурь" вышла в 1962 г.) шедевров уже не выдавал. Коллега, я думаю, если устроить опрос, вы знаете, кто такой Клушанцев, а кто такой Спилберг, результаты будут очевидными Леший пишет: Клушанцеву на момент свержения царя только что исполнилось семь лет. Образование и основное воспитание он получил как раз при советской власти. Назвать его советским поколением тоже самое, что вас - постсоветским Во-первых, СССР появился не тогда, когда ему было 7 лет. Во-вторых, он родился в дворянской семье и получил соответствующее воспитание. Советское, ага, одно поколение с Лешим Пропп вообще родился в 19 веке. Леший пишет: К примеру Леонид Гайдай. 23 года рождения Я-то имел ввиду поколение самых "счастливых брежневских" 70-х. Не судьба, видать Что касается Гайдая, он только отображал тогдашнюю советскую действительность. В виде трио алкашей в том числе, ага; вот такой он видел "счастливую" страну Сверхвыдающегося... Ну нема

Леший: Stranger233 пишет: 23 года рождения Я-то имел ввиду поколение самых "счастливых брежневских" 70-х. Тем кто родился в 70-х, тем на момент исчезновения СССР в лучшем случае было двадцать лет. Stranger233 пишет: Коллега, я думаю, если устроить опрос, вы знаете, кто такой Клушанцев, а кто такой Спилберг, результаты будут очевидными Среди молодежи, разумеется. Stranger233 пишет: Во-первых, СССР появился не тогда Большевики пришли к власти именно тогда. Stranger233 пишет: 23 года рождения И чем вам не нравится? Полностью "советский человек". Stranger233 пишет: В виде трио алкашей в том числе, ага С тем же успехом, я могу утверждать, что создатель "Детей кукурузы" лишь отражал американскую действительность.

Stranger233: Леший пишет: Тем кто родился в 70-х, тем на момент исчезновения СССР в лучшем случае было двадцать лет. Как отменяет тот факт, что это - советское поколение? Леший пишет: Среди молодежи, разумеется. Бабушка и дедушка 50-го года рождения: знают Спилберга, про Клушанцева первый раз слышат. Отец 71-го и Мать 73-го года рождений, аналогично. У нас как в грузинской семье: вести быстро разлетаются Леший пишет: С тем же успехом, я могу утверждать, что создатель "Детей кукурузы" лишь отражал американскую действительность. Снятый по книге Стивена Кинга, писателя-фантаста?

Леший: Stranger233 пишет: Снятый по книге Стивена Кинга, писателя-фантаста? Ну тогда фильм "Рембо" вспомните. Полицейский произвол + опустившийся и превратившейся в асоциальную личность ветеран войны (а в книге еще прячущиеся в лесу самогонщики упомянуты).

Alex_AFL: Stranger233 пишет: что Пропп, что Клушанцев, да хоть Казанцев А.П. - они царские поколения, а не советские. Вся их деятельность прошла уже при советской власти. И считать данных людей "несоветскими" только потому что родились еще при царе - мне кажется некорректным. Stranger233 пишет: вместо того чтобы стать режиссёром мирового масштаба У Тарковского ровно в той же стране почему-то это получилось. Возможно, дело не в стране?

Stranger233: Alex_AFL пишет: Вся их деятельность прошла уже при советской власти. И считать данных людей "несоветскими" только потому что родились еще при царе - мне кажется некорректным. Ну тогда коллега Леший - постсоветское поколение. Ведь большинство его деятельности прошло после СССР Alex_AFL пишет: У Тарковского ровно в той же стране почему-то это получилось. Возможно, дело не в стране? Это не тот случайно, который после своих фильмов из "счастливой" страны в эмиграцию ринулся?

Alex_AFL: Stranger233 пишет: Ну тогда коллега Леший - постсоветское поколение. Ведь большинство его деятельности прошло после СССР Коллега, вы мысль о том, что представитель царского/советского поколения может состоятся как специалист в советское/постсоветское время и быть советским/российским профессионалом просто не допускаете или специально игнорируете? Stranger233 пишет: Это не тот случайно, который после своих фильмов из "счастливой" страны в эмиграцию ринулся? Мне очень грустно, что у тебя возникло чувство, будто бы я избрал роль «изгнанника» и чуть ли не собираюсь бросить свою Россию… Сразу видно, человек без оглядки бежал из ужасного ада

Stranger233: Alex_AFL пишет: Коллега, вы мысль о том, что представитель царского/советского поколения может состоятся как специалист в советское/постсоветское время и быть советским/российским профессионалом просто не допускаете или специально игнорируете? Коллега, неужели трудно догадаться, что может состояться в любое время, но речь шла за то, к какому поколению человек принадлежит. А это именно что воспитание и формирование как личность. И если даже революция случилась, то это не значит, что в один год все царские стали советскими по духу, сразу поменяли взгляды и начали литрами водку хлебать. Всё делается постепенно, как минимум поколение должно смениться. Именно поэтому ВОВ выиграли царские, а не советские поколения. Прошло 24 года после революции, советское поколение тупо вырасти ещё не успело. Сейчас прошло 26 лет после краха СССР. То есть практически тот же самый срок. Если случится прямо сейчас война (не дай Бог, конечно), кто выиграет эту войну - советское или постсоветское поколение? Ответ очевиден. Поэтому строго говоря у нас сейчас страна советская. Только самое первое постсоветское поколение (первой половины 90-х) вступило во взрослую жизнь. Примерно к 2030 г. постсовесткие поколения окончательно оформятся и вырастут, тогда и страна начнёт резко уходить от совка. А в СССР советские жеж поколения сделали эту же "операцию" к 60-м. И как царский ресурс начал исчерпываться, так страна скатывалась в бОльшую дупу. Итог - очевиден. Страна просуществовала ровно одну человеческую жизнь, как последний царский ресурс ушел в ноль, так стране и кирдык. Новые национально-ориентированные поколения СССР для русских не вырастил А вот для нерусских не пожалел, ага P.S. Тема явно далеко ушла от Украины, поэтому больше отвечать не буду. А то говорят, у вас модераторы злые порой бывают

Леший: Stranger233 пишет: Прошло 24 года после революции, советское поколение тупо вырасти ещё не успело. Как раз оно и выросло и выиграло войну. Цифры Кривошеева по возрастной структуре участников войны я уже как-то для Denа приводил. Stranger233 пишет: Это не тот случайно, который после своих фильмов из "счастливой" страны в эмиграцию ринулся? Но всемирно известным он стал будучи именно советским режиссером.

ПТУРщик: Alex_AFL пишет: Это не тот случайно, который после своих фильмов из "счастливой" страны в эмиграцию ринулся?  цитата: Мне очень грустно, что у тебя возникло чувство, будто бы я избрал роль «изгнанника» и чуть ли не собираюсь бросить свою Россию… Сразу видно, человек без оглядки бежал из ужасного ада можно ещё вспомнить гипер-успешную карьеру в Голливуде сбежавшего из советского ада Крамарова

Tom Songol: ПТУРщик пишет: можно ещё вспомнить гипер-успешную карьеру в Голливуде сбежавшего из советского ада Крамарова

Tom Songol: Битва за то, плох Совок или хорош ещё не закончена? Кто ведет? 1. Ымперцы? 2. Молодёжжж не нюхавшая, Совок на самом деле? 3. или Ностальгирующие которых всё равно первые и вторые слушать не будут?

Виталий: Stranger233 пишет: С упоминанием вами читаемого Валентина Иванова, который мазал одной краской: "хорошие язычники" и "плохие христиане", ага. Скажите, а вы Иванова вообще читали??? Маленький хинт - у него далеко не только "Русь изначальная" в активе. Вернее так - "Русь Изначальная" это вообще-то трехтомник. В котором собственно книга "Русь изначальная" - это только одна из частей. В "Руси Великой" картина мира уже совсем другая. И да, на период VI..VIIвв - христианство - это естественный противник славянских племен. Stranger233 пишет: А потом когда одна слобода с полсотней мужиков взяла пограничную византийскую крепость А вы все же попробуйте книгу прочесть, а не кино? Леший пишет: Я Скурлатова и Щербакова давно не читал, могу многое и забыть за давностью, но не помню, чтобы они пропагандировали "родноверие" и наезжали на христианство Щербаков по этрускам тащился. С мтз был излишне замудрен, но во времена оны был популярен. Как фантаст, открывший новую и свежую на тот момент тему. Впрочем непопулярных и при этом прорвавшихся в печать фантастов считай что не было. Когда он попытался влезть в историю его как раз начали травить. Как бы не в той же Технике Молодежи. Ну и да, к вопросу о "советской языческой пропаганде". Специально для человека, считающего аргуенди - источником. К делу церкви сердцем рьяный, Папа шлет в Роскильду слово И поход на бодричаны Проповедует крестовый: 2 «Встаньте! Вас теснят не в меру Те язычники лихие, Подымайте стяг за веру, — Отпускаю вам грехи я. 3 Генрик-Лев на бой великий Уж поднялся, мною званый, Он идет от Брунзовика Грянуть с тылу в бодричаны. 4 Все, кто в этом деле сгинет, Кто падет под знаком крестным, Прежде чем их кровь остынет — Будут в царствии небесном!» 5 И лишь зов проникнул в дони, Первый встал епископ Эрик, С ним монахи, вздевши брони, Собираются на берег. 6 Дале Свен пришел, сын Нилса, В шишаке своем крылатом, С ним же вместе ополчился Викинг Кнут, сверкая златом; 7 Оба царственного рода, За престол тягались оба, Но для славного похода Прервана меж ними злоба. 8 И, как птиц приморских стая, Много панцирного люду, И грохоча и блистая, К ним примкнулось отовсюду. 9 Все струги, построясь рядом, Покидают вместе берег, И, окинув силу взглядом, Говорит епископ Эрик: 10 «С нами Бог! Склонил к нам папа Преподобного Егорья, Разгромим теперь с нахрапа Все славянское поморье!» 11 Свен же молвит: «В бранном споре Не боюся никого я, Лишь бы только в синем море Нам не встретить Боривоя!» 12 Но, смеясь, с кормы высокой Молвит Кнут: «Нам нет препоны: Боривой теперь далёко Бьется с немцем у Арконы!» 13 И в веселии все трое, С ними грозная дружина, Все плывут в могучем строе К башням города Волына. 14 Вдруг, поднявшись над кормою, Говорит им Свен, сын Нилса: «Мне сдалось: над той скалою Словно лес зашевелился!» 15 Кнут, вглядевшись, отвечает: «Нет, не лес то шевелится, — Щёгол множество кивает, О косицу бьет косица». 16 Встал епископ торопливо, С удивлением во взоре: «Что мне чудится за диво: Кони ржут на синем море!» 17 Но епископу в смятенье Отвечает бледный инок: «То не ржанье — то гуденье Боривоевых волынок!» 18 И внезапно, где играют Всплески белые прибоя, Из-за мыса выбегают Волнорезы Боривоя. 19 Расписными парусами Море синее покрыто, Развилось по ветру знамя Из божницы Святовита; 20 Плещут весла, блещут брони, Топоры звенят стальные, И, как бешеные кони, Ржут волынки боевые. 21 И, начальным правя дубом, Сам в чешуйчатой рубахе, Боривой кивает чубом: «Добрый день, отцы монахи! 22 Я вернулся из Арконы, Где поля от крови рдеют, Но немецкие знамена Под стенами уж не веют! 23 В клочья ту порвавши лопать, Заплатили долг мы немцам И пришли теперь отхлопать Вас по бритым по гуменцам!» 24 И под всеми парусами Он ударил им навстречу, Сшиблись вдруг ладьи с ладьями, И пошла меж ними сеча. 25 То взлетая над волнами, То спускаяся в пучины, Бок о бок сцепясь баграми, С криком режутся дружины; 26 Брызжут искры, кровь струится, Треск и вопль в бою сомкнутом, До заката битва длится, — Не сдаются Свен со Кнутом. 27 Но напрасны их усилья: От ударов тяжкой стали Позолоченные крылья С шлема Свена уж упали; 28 Пронзена в жестоком споре Кнута крепкая кольчуга, И бросается он в море С опрокинутого струга; 29 А епископ Эрик, в схватке Над собой погибель чуя, Перепрыгнул без оглядки Из своей ладьи в чужую; 30 Голосит: «Не пожалею На икону ничего я, Лишь в Роскильду поскорее Мне б уйти от Боривоя!» 31 И гребцы во страхе тоже, Силу рук своих удвоя, Голосят: «Спаси нас, Боже, Защити от Боривоя!» 32 «Утекай, клобучье племя! — Боривой кричит вдогоню. — Вам вздохнуть не давши время, Скоро сам я буду в дони! 33 К вам средь моря иль средь суши Проложу себе дорогу И заране ваши души Обрекаю Чернобогу!» 34 Худо доням вышло, худо В этой битве знаменитой; В этот день морские чуда Нажрались их трупов сыто, 35 И ладей в своем просторе Опрокинутых немало Почервоневшее море Вверх полозьями качало. 36 Генрик-Лев, идущий смело На Волын к потехе ратной, Услыхав про это дело В Брунзовик пошел обратно. 37 И от бодричей до Ретры, От Осны до Дубовика — Всюду весть разносят ветры О победе той великой; 38 Шумом полн Волын веселым, Вкруг Перуновой божницы Хороводным ходят колом Дев поморских вереницы; 39 А в Роскильдовском соборе Собираются монахи, Восклицают: «Горе, горе!» И молебны служат в страхе; 40 И епископ с клирной силой, На коленях в церкви стоя, Молит: «Боже, нас помилуй! Защити от Боривоя!»

Den: Виталий пишет: но во времена оны был популярен. Как фантаст, открывший новую и свежую на тот момент тему Расскажете что за тема и где этот чудень был популярен? Я как-бе книгами торговал малехо... В 90-е он точно нафиг был никому не нужен.

ingener: Den, В. Щербаков был популярен в 80-е, когда хорошей фантастики было мало, а этот пробился и издавался. Т.к. как писатель он слабоват, то в 90-е с их огромным потоком фантастики оказался не нужен. Как активный читатель фантастики в 80-е подтверждаю, что в библиотеках бралось ВСЕ, где была надпись "фантастика".

Den: ingener пишет: Как активный читатель фантастики в 80-е подтверждаю, что в библиотеках бралось ВСЕ, где была надпись "фантастика". Так это я в курсе. Сам брал Но на фоне "Звездных королей" в той же ТМ или "Лунной радуги", или Стругацких и т.д.... я его тоже где-то в конце 80-х увидел. Вообще сейчас не вспомню о чем А ты знаешь что с памятью на сюжеты книг у меня норм Я и тогда его толи ниасилил, толи сразу забыл... Об уровне учитывая тот голод на фантастику это говорит Какой-нить, прости Г-ди, Петухов и то читабельней

Каммерер: Stranger233 пишет: В виде трио алкашей в том числе, ага; вот такой он видел "счастливую" страну Леший пишет: Ну тогда фильм "Рембо" вспомните. Полицейский произвол + опустившийся и превратившейся в асоциальную личность ветеран войны (а в книге еще прячущиеся в лесу самогонщики упомянуты). Коллеги, а откуда эта болезненно-острая реакция на упоминание любых недостатков? Откуда это вообще взялось в коде советского человека второй половины прошлого века? "Иностранцы увидят, стыдно же". Как выше указали, янки таким не страдают. Да, бывают опустившиеся ветераны и герои. Так это жизнь, на сотни миллионов граждан все найдется, любые варианты. Самогонщики в лесу? - Так это старая добрая традиция глубинки, равно как и гражданское общество, гоняющее чужаков. Оно может быть и плохо, от этого не всегда плохие страдают, но это жизнь и право людей самим решать, кого пускать в свой город. Или советские алкоголики Гайдая. Симпатичные люди, неплохие в принципе, хоть и по жизни подонки. Но опять это жизнь. Нормальная вариация для нескольких из миллионов граждан. Так откуда странная болезненная реакция на упоминание любых недостатков?

Каммерер: Alex_AFL пишет: И считать данных людей "несоветскими" только потому что родились еще при царе - мне кажется некорректным. Наоборот. Выросли и сформировались как личности в досоветский период истории России. Советская пропаганда их задела уже во взрослой сознательной жизни, с уже сформировавшимся кртическим отноношением к информации. Равно как и сейчас, у нас до сих пор чисто советское правительство, во главе с советскими людьми. Тот же ВВП, сформировавшийся как личность в советские годы под ударом советской пропаганды и впитавший в себя советские перекосы сознания.

Леший: Каммерер пишет: Коллеги, а откуда эта болезненно-острая реакция на упоминание любых недостатков? Не любых, а: 1. приписываемых; 2. преувеличенных Каммерер пишет: Откуда это вообще взялось в коде советского человека второй половины прошлого века? Вообще-то это еще из царской России пошло. Каммерер пишет: Самогонщики в лесу? Коллега, а кто отрицает наличие самогонщиков? Тут вопрос в другом - многие недостатки пытаются представить как нечто исключительное для России или СССР. Каммерер пишет: Выросли и сформировались как личности в досоветский период истории России. Вообще-то выросли и сформировались многие из них именно, что в советский период истории. Каммерер пишет: Советская пропаганда их задела уже во взрослой сознательной жизни, с уже сформировавшимся кртическим отноношением к информации. Когда человеку на момент крушения монархии всего-то 7-10 лет, то его трудно назвать взрослым, с уже сформировавшимся сознанием.

Леший: Каммерер пишет: Равно как и сейчас, у нас до сих пор чисто советское правительство, во главе с советскими людьми. Тот же ВВП, сформировавшийся как личность в советские годы под ударом советской пропаганды и впитавший в себя советские перекосы сознания. Тогда абсолютно то же самое, только с заменой слова "советкое" на "царское" можно сказать и про Ленина, Сталина и пр. Впрочем, своя правда в этом есть. Если вы думаете, что идею создания на месте Российской империи союза республик придумали большевики, то глубоко ошибаетесь. Некоторое время назад читал написанную еще до революции книгу, автор которой (по всей видимости русский националист) жаловался на то, что российское общество просто одержимо идеей преобразования России в некое "содружество наций". Причем эти идеи разделяли не только либералы и социалисты, но даже часть консерваторов (в частности генерал-фельдмаршал Александр Барятинский, который в своей время считался лидером "русской национал-патриотической партии", но при этом, по словам автора, был сторонником национальной автономии для нерусских народов).

Den: Каммерер пишет: Выросли и сформировались как личности в досоветский период истории России. Советская пропаганда их задела уже во взрослой сознательной жизни, с уже сформировавшимся кртическим отноношением к информации. Наши бездетные советские коллеги просто не представляют насколько рано человек формируется как личность. Обратите внимание, форумчане воспитывающие детей хрень про то что человек родившийся в нулевые ХХ века - "советский" не напишут. В принципе "советскими" можно считать городских 20-х годов рождения и сельских 30-х. Каммерер пишет: Равно как и сейчас, у нас до сих пор чисто советское правительство, во главе с советскими людьми. Тот же ВВП, сформировавшийся как личность в советские годы под ударом советской пропаганды и впитавший в себя советские перекосы сознания. + 100. В национальной и в меньшей степени в экономической политике это очень заметно. К чести ВВП он непрерывно растет над собой. Но про других членов правительства этого сказать нельзя увы

dim999: Den пишет: Об уровне учитывая тот голод на фантастику это говорит Это помнится как раз конец 1980-х была такая Школа Ефремова, которая сначала весьма бодро стартовала, а в начале 1990-х, когда поперли пираты с переводами, так же мгновенно вымерла. Каммерер пишет: Откуда это вообще взялось в коде советского человека второй половины прошлого века? Еще за "оскорбление величия римского народа" ничего хорошего не полагалось, а если без обобщений - Крокодил с Фитилем ни разу ни подпольные журналы были. Ну и помноженное на "догоним и перегоним". Каммерер пишет: Как выше указали, янки таким не страдают.[/Quote] Вообще у них поход против системы и как минимум заявление на увольнение - часто синонимы, и наш Спутник они ну так любят, так любят... Каммерер пишет: Выросли и сформировались как личности в досоветский период истории России. Это в 10 лет сформировались? И в 7 особенно? Поди убеждённые монархисты? Каммерер пишет: Советская пропаганда их задела уже во взрослой сознательной жизни, с уже сформировавшимся кртическим отноношением к информации. Вот Вы всерьёз считаете, что "взрощенные на советской пропаганде" ей верили? Ну и про критическое мышление культивировавшееся в Российской Империи тоже хотелось бы подробностей. Den пишет: Наши бездетные советские коллеги просто не представляют насколько рано человек формируется как личность. Бездетные коллеги просто знают, что не устраивающие особенности личности при некоторой настойчивости меняются даже на короткой дистанции у 13-14 летних, не говоря про 7-10. Ну, когда детные неколлеги и педагоги обычных школ руки умыли. Всё то же самое за несколько лет и при поддержке окружения - заполируется до блеска с дальнейшим заселением совершенно произвольных тараканов.

dim999: Каммерер пишет: Равно как и сейчас, у нас до сих пор чисто советское правительство, во главе с советскими людьми. Тот же ВВП, сформировавшийся как личность в советские годы под ударом советской пропаганды и впитавший в себя советские перекосы сознания. В чем выражается, если не секрет? Хотя бы у ВВП?

Каммерер: Леший пишет: Не любых, а: 1. приписываемых; 2. преувеличенных Любые недостатки могут казаться приписанными и преувеличенными. Но выше по теме как раз ярко проявилась характерная черта. Обычно человеку глубоко наплевать на мнение совершенно чужих людей, с которыми нет никаких дел. Преувеличенно болезненная реакция на указание недостатков, зависимость от чужого мнения сильно проявлялась именно у советских. Леший пишет: Вообще-то это еще из царской России пошло. Не было там такого. Вообще. В целом. самодостаточное мировозрение было. Касту неполживцев и интеллигентов в расчет не берем. Они народные настроения не определяли. Леший пишет: Тут вопрос в другом - многие недостатки пытаются представить как нечто исключительное для России или СССР. Это кажущееся. Либо характерно только для людей намеренно выискивающих соринки в глазах. Леший пишет: Вообще-то выросли и сформировались многие из них именно, что в советский период истории. Дэн ниже верно заметил. Человек как личность формируется к 10-12и годам. А если учесть инерцию общества, то новое советское мировозрение начало устанавливаться только в середине 20х годов. С этого момента можно брать отсчет. Хотя. учителя с дореволюционным стажем и закалкой работали еще долго, так же транслировали свои свзгляды, модель поведения ученикам. Леший пишет: Когда человеку на момент крушения монархии всего-то 7-10 лет, то его трудно назвать взрослым, с уже сформировавшимся сознанием. Он живет среди взрослых с устоявимся сознанием. Опять же инерция общества. Она огромна. Нелья в один день щелкнуть выключателем и установить новый строй. На это уходят годы и десятилетия.

Леший: Каммерер пишет: Не было там такого. Вообще Как раз было. В качестве одного из примеров - весьма показательная реакция российских властей на книгу Астольфа де Кюстина (запрет внутри страны и специальная компания по контрпропаганде в Зап. Европе). Каммерер пишет: Обычно человеку глубоко наплевать на мнение совершенно чужих людей, с которыми нет никаких дел. Разумеется, это не так. Нормальный человек если слышит даже от незнакомца "наезды" на себя, как правило реагирует на это. Каммерер пишет: Хотя. учителя с дореволюционным стажем и закалкой работали еще долго, так же транслировали свои свзгляды, модель поведения ученикам. И именно эти люди, получившие "царское" образование и воспитание, устроили революцию и преобразовали Россию в союз национальных республик. В чем тогда претензии к некоему "советскому менталитету"?

Каммерер: dim999 пишет: Это в 10 лет сформировались? личность в эти годы и формируется. dim999 пишет: Ну и про критическое мышление культивировавшееся в Российской Империи тоже хотелось бы подробностей. Я говорил о критическом мышлении, характерном для взрослого человека. Вы же не будете отрицать факт наличия такового? dim999 пишет: Еще за "оскорбление величия римского народа" ничего хорошего не полагалось Мы говорим о разныех вещах. dim999 пишет: Вот Вы всерьёз считаете, что "взрощенные на советской пропаганде" ей верили? Комми именно так и считают. Но речь не о вере, а о особенностях поведения и мышления, характерных именно для советских людей. dim999 пишет: устраивающие особенности личности при некоторой настойчивости меняются даже на короткой дистанции Негарантированный результат. Необходимость именно целенаправленных усилий. Желательность изоляции от внешней среды с ее собственными понятиями и требованиями к личности. А так, да - для идеального газа формула работает. dim999 пишет: Хотя бы у ВВП Интернацизм, нарушенная социальная ориентация, сбитая напрочь система опознавания "свой - чужой", акцент на рекламу, слабое понимание механизмов работы с людьми, полное неприятие гражданского общества, тоталитарность мышления.

Леший: Каммерер пишет: Интернацизм В том виде, как вы его понимаете, "родовое пятно" царской России, о чем уже на форуме (с конкретными примерами) не раз говорили. Каммерер пишет: нарушенная социальная ориентация А конкретно? Каммерер пишет: сбитая напрочь система опознавания "свой - чужой" То же, хотелось бы конкретики. Каммерер пишет: акцент на рекламу А в чем тут "советский перекос сознания"? Каммерер пишет: слабое понимание механизмов работы с людьми ??? Каммерер пишет: полное неприятие гражданского общества Опять-таки, причем тут "советский перекос сознания"? Как будто воспитанные в царской России оное "гражданское общество" холили и лелеяли. Каммерер пишет: тоталитарность мышления Просьба уточнить, что вы подразумеваете под этим?

Каммерер: Леший пишет: В качестве одного из примеров - весьма показательная реакция российских властей на книгу Астольфа де Кюстина Это разовое. Особая реакция на особо выдающийся выблеск. Леший пишет: Нормальный человек если слышит даже от незнакомца "наезды" на себя, как правило реагирует на это. Именно наезды на себя, на не кидается на зрительный зал как недавно отчебучил один тоже-россиянин. Речь шла не о прямых наездах, а о болезненной реакции нроводили в интересах неа любое упоминание недостатков, в особенности из уст чужих. Вплоть до известного "А если иностранцы увидят? Стыдно же". Леший пишет: И именно эти люди, получившие "царское" образование и воспитание, устроили революцию и преобразовали Россию в союз национальных республик. Понимаете, общество. в особенности многомиллионное, это не монолит, а клубок совершенно разных течений. идей, убеждений и т.д. Образование может быть по одному стандату, но люди разные. Как и сейчас: у Миллера, Вас и Ушата Помоева за пречами стандартная школа со стандартной программой, но люди вы разные, цели идей разные. даже менталитет сильно отличен. В результате октябрьского переворота к власти пришли весьма специфические люди, на плечах специфического контингента социально близких. Политику они проводили в интересах не граждан, а именно своей группы поддержки и во имя своих тараканов.

Каммерер: Леший пишет: В том виде, как вы его понимаете, "родовое пятно" царской России, Нет. В 20м веке политика уже обрела явные национальные черты нормального европейского государства. Леший пишет: А в чем тут "советский перекос сознания"? Некритичная вера печатному слову. И вера в силу печатного слова. Леший пишет: ??? А смотрите на работу органов власти. Смотрите, с каким дебилизмом продвигатся непопулярные, но нужные решения. Леший пишет: Как будто воспитанные в царской России оное "гражданское общество" холили и лелеяли. Оно было. И работало. Та самая низовая демократия. От сельского схода до земства и до повсеместного отношения к гражданину как к Человеку, а не винтику. Право на самооборону и ответственность само собой разумеется. Леший пишет: Просьба уточнить, что вы подразумеваете под этим? Приверженность к силовым методам решения, нетерпимость к чужому мнению и альтернативным точкам зрения, вера в единственно правильное, непогрешимое и т.д.

ымы: Леший пишет: Как будто воспитанные в царской России оное "гражданское общество" холили и лелеяли. Э-э... во многом да - включая большевиков, как ни забавно. Каммерер пишет: личность в эти годы и формируется Э-э... вы сейчас, я так понимаю, всех участников форума в глубокие совки записали.

Леший: Каммерер пишет: Это разовое. Особая реакция на особо выдающийся выблеск. Разовое? Коллега, я только из крупных акций, память о которых дошла до нашего времени, и известны они не только специалистам по истории, могу с ходу назвать пару штук. Это и "Клеветникам России" Пушкина (написанное, по мнению некоторых исследователей, по заказу властей (впрочем, идея стихотворения вполне соответствовала личным взглядам поэта) как часть нашего ответа на антирусскую компанию во французской прессе; и картина Верещагина "Подавление индийского восстания англичанами".

Леший: Каммерер пишет: а о болезненной реакции нроводили в интересах неа любое упоминание недостатков, в особенности из уст чужих. Вплоть до известного "А если иностранцы увидят? Стыдно же" Каммерер, напомню вам известный исторический анекдот, про "миллион зрителей в серых шинелях". А это отнюдь не про советские времена. Каммерер пишет: Некритичная вера печатному слову. И вера в силу печатного слова. Это было. Только, во-первых, это говорит о высоких стандартах советской прессы. Во-вторых, подобная некритичная вера печатному слову была и в Зап. Европе и США. Сейчас, читая переводы иностранной прессы, иногда можно встретить жалобы на то, что современные СМИ совсем опустились и врут напропалую, из-за чего потеряли доверие людей. Мол раньше одним из решающих аргументов в споре было: "так написано в газете" (считалось, что журналисты врать не будут), а в наше время люди не верят написанному. Каммерер пишет: А смотрите на работу органов власти. Смотрите, с каким дебилизмом продвигатся непопулярные, но нужные решения. Один в один, как во Франции. Только от своих "желтых жилетов" нас пока еще оберегает пример Майдана. Каммерер пишет: От сельского схода до земства и до повсеместного отношения к гражданину как к Человеку, а не винтику. Сходы и собрания были и в советские времена. И влияния имели куда больше. Земства вообще были "игрушкой аристократии", на которые большинство населения не имело никакого влияния. Да и власти у земств было немного. А уж по поводу отношения к подданному как Человеку, рабочие и крестьяне того времени над вами хорошо бы так осмеялись. Каммерер пишет: Приверженность к силовым методам решения Вот я смотрю как реагируют на народное недовольство власти западных стран, и что-то не вижу с их стороны готовности решать проблемы путем переговоров.

Леший: ымы пишет: Э-э... во многом да - включая большевиков, как ни забавно. И в чем это заключалось? В ссылках и тюрьмах?

Леший: Каммерер пишет: В 20м веке политика уже обрела явные национальные черты нормального европейского государства. Коллега, я тут на форуме некоторое время назад приводил примеры отношения российских властей в начале 20 века к проблеме взаимоотношения русских и чеченцев, где современники открыто писали, что власти "норовят" чеченцам и всячески мешают русским и казакам противодействовать горской экспансии на свои земли. Можно вспомнить и историю казахского восстания во время ПМВ, когда Куропаткин попытался своей властью генерал-губернатора конфисковать земли мятежников и раздать их русским переселенцам, но был одернут представителем императора.

Каммерер: Леший пишет: Коллега, я только из крупных акций, память о которых дошла до нашего времени Вы говорите о разовых акциях, а не массовом сознании. А пример массового сознания был на первой странице этой ветки.

Каммерер: Леший пишет: Это было. Только, во-первых, это говорит о высоких стандартах советской прессы. При полном отсутствии альтернативной точки зрения и обычной желтухи. Последняя же является нормальной прививкой от абсолютной веры в печатное слово. вспомните, как народ побежал в МММ и прочие пирамиды с уринотерапией. Массово и некритично. Леший пишет: Сейчас, читая переводы иностранной прессы, иногда можно встретить жалобы на то, что современные СМИ совсем опустились и врут напропалую, из-за чего потеряли доверие людей. Вопрос в уровне и степени. То, что западноевропейская пресса сильно опустила планку это не секрет. Но причем здесь оно? Леший пишет: (считалось, что журналисты врать не будут) ?!!!!!!!!!!!!!!!???????????!!!!!!!!! Леший пишет: Один в один, как во Франции. А во Франции как раз засилье леваков во власти. Вы привели пример пример против себя Леший пишет: Сходы и собрания были и в советские времена Мало что решали. Бюджетами не распоряжались. Гражданское общество давилось и выдавливалось. Формировалось специфичное инфантильное сознание граждан. Леший пишет: Земства вообще были "игрушкой аристократии", на которые большинство населения не имело никакого влияния. Угу. Чисто местное самоуправление. Избираемые органы со своим бюджетом и ответственностью. Со своей зоной ответственности. Леший пишет: А уж по поводу отношения к подданному как Человеку, рабочие и крестьяне того времени над вами хорошо бы так осмеялись. Коллега, не надо. Это же чистой воды перлы агитпропа. Те же господа из рабочих заседали в думе. А господа из крестьян командовали армиями и строили заводы. Леший пишет: я смотрю как реагируют на народное недовольство власти западных стран мятежи давят везде и всегда. Но политику диалога с обществом осуществляют не все. Активная и реальная оппозиция тоже не везде на корню убивается. Леший, Вы можете привести российский аналог "Альтернативы для Германии"? Популярного и успешно противостоящего власти оппозиционного движения, опирающегося на созидающую часть граждан? Леший пишет: я тут на форуме некоторое время назад приводил примеры отношения российских властей в начале 20 века к проблеме взаимоотношения русских и чеченцев, где современники открыто писали, что власти "норовят" чеченцам и всячески мешают русским и казакам противодействовать горской экспансии на свои земли. Экспансия на казачьи земли? А оно вообще возможно было? Леший пишет: Можно вспомнить и историю казахского восстания во время ПМВ, когда Куропаткин попытался своей властью генерал-губернатора конфисковать земли мятежников и раздать их русским переселенцам, но был одернут представителем императора. там чисто личные нюансы. И в итоге киргизов вытурили в Джунгарию. Сами бежали, с пинком от местного населения под зад. ымы пишет: вы сейчас, я так понимаю, всех участников форума в глубокие совки записали. Положим, все выросли именно в СССР. Кто-то избавился от пережитков совка, кто-то нет.

Леший: Каммерер пишет: вспомните, как народ побежал в МММ и прочие пирамиды с уринотерапией. Массово и некритично. Как и на Западе. Все эти "пирамиды" пришли к нам именно оттуда. Да и сейчас, в тех же США, не смотря на весь более чем вековой опыт, американцы массово ловятся на подобные "удочки" (вспомните хотя бы аферу Мейдоффа). Каммерер пишет: Вы говорите о разовых акциях, а не массовом сознании. Эти акции как раз и говорят о массовом сознании. Вот, что писал о состоянии умов российского общества в 19 столетии Хомяков: Самолюбивая Англия обезьянничала перед Италиею, а в Германии еще Фридрих II презирал немецкий язык. То же явление повторилось и у нас, только в размерах гораздо больших, потому что Запад уже развил все свои умственные силы, а мы были в совершенном младенчестве в отношении к знаниям, которые мы получили от своих европейских братий. Соблазн был неизбежен. Каммерер пишет: ?!!!!!!!!!!!!!!!???????????!!!!!!!!! Тем не менее такая вера была (сам изумился, когда прочитал об этом в одном из переводов). Каммерер пишет: А во Франции как раз засилье леваков во власти. С чего бы это Макрон стал леваком? Саркози и Ширак тоже не леваки. Олланд? Но о таких "леваках" еще дедушка Ленин отзывался весьма непечатно. Все они типичные "слуги правящего класса", а идеологические маски роли не играют. Каммерер пишет: Те же господа из рабочих заседали в думе. А вы почитайте про то, сколько голосов рабочих или крестьян требовалось по закону для избрания одного депутата, а сколько представителей "высших сословий". Каммерер пишет: Вы можете привести российский аналог "Альтернативы для Германии"? Популярного и успешно противостоящего власти оппозиционного движения, опирающегося на созидающую часть граждан? КПРФ времен Ельцина. Того же Навального можно вспомнить, пока не выяснилось, что его якобы "национализм" сугубо для внешнего пользования, а в реале он либерал. Каммерер пишет: Экспансия на казачьи земли? А оно вообще возможно было? Вот, что писали современники: «Гоня отовсюду русских с чеченских территорий, чеченцы сами дружно лезут на левый берег. В Щедринской, Червлённой, Николаевской, Калиновской и т.д. станицах по Тереку мануфактурная торговля почти уже в руках чеченцев. Сюда же они гонят свои стада, умножая их на тихой стороне казачьей. Эти перебеглые коммерсанты и скотопромышленники не развивают промышленности на своей земле, потому что там у них крадут. Так они сами на тихой русской стороне занимаются тем же у русских. На русской стороне у них чрезвычайно умножаются стада и они богатеют быстро. ("Один кобила по 10 жеребят в год приводит", как сами чеченцы смеются над казаками ст. Щедринской). Ибо к ним сгоняется ворованный скот со всей калмычины и караногаев». После покорения Чечни и Дагестана, правительству благоугодно было населить среди чеченского населения, при бывшей тогда русской крепости, станицу Умахан-Юртовскую, переименованную затем в 1894 году в Кахановскую, эта станица расположена в местности при слиянии рек Сунжи с Белкой, населена в 1860-м году из затеречных казаков станиц Кизлярского и Моздокского полковых округов, и с населением ее она вошла в состав 2-го Сунженского полка Терского войска. Станица эта окружена четырнадцатью чеченскими селениями Веденского округа, имея 373 двора, с народонаселением обоего пола 1950 душ. С самого начала жизни жители станичники терпели невыносимые обиды со стороны своих соседей-чеченцев, которые, не забывая свою удаль по набегам за пожитками, разбойнически нападали и нападают на нас, грабят, убивают и прочие насилия над нами чинят, берут у нас добытое потом и кровью имущество, оставшись без которого, мы казаки, снова наживаем, справляясь в то же время к выходу конноснаряженными на службу; прекращать же такие насилия нам по необходимости приходилось силою оружия, а это порождало, само собою разумеется, зло, и таким образом гнусные операции обеих сторон тянулись почти пол века, что неблагоприятно отразилось на народном экономическом благосостоянии: например, население станицы крайне трудолюбиво, оно могло бы заниматься хлебопашеством, коневодством, скотоводством, овцеводством, пчеловодством и промышленным огородничеством; почвенные, климатические и экономические условия станицы благоприятны на редкость и сельское хозяйство должно было бы в ней процветать на диво, а между тем, в действительности, оно находится на самой низкой ступени и сами жители станицы, несмотря на свои земельные богатства и непрерывные труды, пребывают в крайней 6едности; причина этому приписывается, главным образом, вышеописанная чеченская система; о хуторском же расселении нашим рассудкам нет и места. ...На все ходатайства станичного общества, а также и отдельных членов оного об обидах, начальство частью неудовлетворительно, а на некоторые и вовсе не отозвалось. Видя такое расположение к нам начальства и не выходя из власти оного, мы не в силах были одни преодолеть наших врагов чеченцев, порешили, как вынужденными нашлись: просить начальство о выселении нашей станицы за Терек (левая сторона по течению реки), по своим бывшим живущим местам, но, наконец, возродился вопрос об установлении между казаками и чеченцами мира. Последним обстоятельством объясняется, между прочим, недавняя газетная тревога (даже две официальных газеты: тифлисская и местная) о стремлении казаков выселить чеченцев с левого берега. Не знающим ни географии, ни истории области казалось, что казаки хотят удалить с левого берега чеченские аулы, каковых там нет и никогда не было. В действительности, казаки просили запретить пропуск на свой берег тех самых чеченцев, о которых только что говорилось. Но осилили все-таки не казаки, а чеченцы. В минувшем году на торгах земельных дач станицы Щедринской казаки постановили было не допускать к торгам чеченцев, но явившийся будто бы с телеграммой наместника начальник участка, объявил, что казаки не имеют на это права: чеченцы – де граждане, как и прочие. Так чеченцы на левом берегу вновь и укрепились, несмотря на все противодействие казаков – хозяев, "не имевших права" даже оградить собственность, по толкованию начальника участка. Ткачёв Г. А. Ингуши и чеченцы в семье народностей Терской области. 1911 г. https://rusk.ru/vst.php?idar=424233

Den: ымы пишет: всех участников форума в глубокие совки записали Так оно и есть. Ну кроме пары человек. А вы что... на правду обижаетесь?

Виталий: Den пишет: Расскажете что за тема и где этот чудень был популярен? Я как-бе книгами торговал малехо... В 90-е он точно нафиг был никому не нужен. Коллега, я вас как бы постарше слегка... В 90е он разумеется был не нужен. Более того, тот же Петухов во второй половине 90х был тоже не нужен. В 89..90м появились переводы Гаррисона, ЛеГуин, Муркока и многих других. На их фоне отечественная фантастика стала моментально малоинтересна. Хотя кое-кто из отечественных умудрился взлететь именно на волне начала 90х. А вот в 85..88 Щербакова печатали. (не, печатали и раньше, но именно в конце 80х он как-то массово пошел) Тема Атлантиды, древних цивилизаций, генетической памяти и тому подобного была для отечественной фантастики таки чем-то новым и необычным. Но когда Щербаков попытался влезть на научную делянку его моментально затравили. Den пишет: В принципе "советскими" можно считать городских 20-х годов рождения и сельских 30-х. Коллега ну ерунда же. Идеологическая конструкция РИ была разрушена еще в ходе ПМВ. Во времена Гражданской от нее и близко ничего не осталось. Каммерер пишет: Не было там такого. Вообще. В целом. самодостаточное мировозрение было. Касту неполживцев и интеллигентов в расчет не берем. Они народные настроения не определяли. Сурьезно? Мне напомнить вполне себе массовые погромы немцев в 1914 с которыми до этого 200 лет мирно жили бок о бок? Или войну за острова анексия и контрибуция? Или защиту православных, которые в общем то для русского народа были вполне себе монопенисуальны? Самодостаточное мышление было у минимального числа народа. Все остальные достаточно легко управлялись пропагандой. Каммерер пишет: Это разовое. Особая реакция на особо выдающийся выблеск. \ Эээээ и "цензурных уставов" в стране надо полагать не существовало? Каммерер пишет: Оно было. И работало. Та самая низовая демократия. От сельского схода до земства и до повсеместного отношения к гражданину как к Человеку, а не винтику. Право на самооборону и ответственность само собой разумеется. Коллега, не порите чушь, ей больно. И с правом на самооборону и с правами местного самоуправления и с отношением к несуществующим гражданам в РосИмперии все было очень плохо. Собственно при достаточно тоталитарном сталинизме почти со всеми этими категориями было много проще. Каммерер пишет: Угу. Чисто местное самоуправление. Избираемые органы со своим бюджетом и ответственностью. Со своей зоной ответственности. Каммерер, дело в том что земское самоуправления периодически в полном составе сажалось в каталажку местными губерами. Причем это не быдло, а типа "лучшие люди". А сельский сход мог поставить раком любой землеустроитель, что периодически и делали. Примеры первого в количествах у кларенса, примеры второго приводились при обсуждении реформ Столыпина Каммерер пишет: Экспансия на казачьи земли? А оно вообще возможно было? В отличии от мифологии современных наследников белых - в грустном реале нохчи имели кизяков анально и орально. Причем нохчи проводили именно экспансию с выселением терцев с когда-то обжитых земель. Каммерер пишет: Положим, все выросли именно в СССР. Кто-то избавился от пережитков совка, кто-то нет. И эти же люди чуть выше пишут о том что личность формируется в 7..10 лет....



полная версия страницы