Форум » Курилка » Очередной флейм "за СССР" в исполнении Лешего, Dena и Stranger233 » Ответить

Очередной флейм "за СССР" в исполнении Лешего, Dena и Stranger233

Den: Короче поскольку нормальной модерации в основном разделе у нас де-факто нет, то чищу от многомесячного флейма заведенную мной тему про Советский Халифат самостоятельно. Поговорить за "плохой/хороший СССР" и по поводу морального облика друг друг можно и здесь. А там разговор за демографию и социальные процессы в СССР и РФ. Крайне желательно с цифрами и документами.

Ответов - 122, стр: 1 2 3 4 5 All

Stranger233: Говорите, жители ДВ и Дагестана смотрят с изумлением. А может, СССР был до того ущербной страной, что не смог провести демаркацию границ, не? И чем Путин почти сразу занялся по прибытии на пост. А это была именно что демаркация границ. "Доблестное советское наследие" разгребали, ага То есть вас микроскопные отданные территории в нулевые вследствие демаркации не беспокоят, а отнятые у русских свыше 5 млн. кв. км.2 (полСША) лучшей земли не беспокоят, я вас понял Защита СССР до какой только русофобии не доводит

Леший: Stranger233 пишет: А может, СССР был до того ущербной страной, что не смог провести демаркацию границ, не? Уступка территорий уже так называется? Потому и не демаркировали, что коммунисты волостями старались не разбрасываться. Stranger233 пишет: А это была именно что демаркация границ. С односторонней отдачей территорий соседям. Stranger233 пишет: а отнятые у русских свыше 5 млн. кв. км.2 Конкретно, о какой территории речь?

Stranger233: Леший пишет: что коммунисты волостями старались не разбрасываться ААА!!!! Я ща умру Леший пишет: С односторонней отдачей территорий соседям. Вообще-то в случае с Хабаровским краем практически пополам. Коммунисты бы в таком вопросе сдали под чистую Китаю, как Маньчжурию с Харбином, ага За что кстати это решение 2004 года до сих пор в Китае многие считают национальным предательством своих интересов, так как "улетучились" благодаря Путину китайские претензии на русские земли. До чего Путин плохой оказывается А с Дагестаном, там чисто анклавы в самом Азербайджане. Так даже лучше, что сдали. Ибо нахрена нерусские сёла + миниаклавы в чужой стране нам нужны, мне тяжело понять, своих лезгинов хватает Леший пишет: Конкретно, о какой территории речь? О 5 млн. км2 русской земли, отвергнутой большевиками и превращённой в нерусские республики. То, что вы не разбираетесь, где русская земля, а где нет доказывает только фабулу, что советским русские земли не нужны и советский = нерусский


Леший: Stranger233 пишет: Вообще-то в случае с Хабаровским краем практически пополам. А при "клятых советах" эта территория целиком была нашей. Stranger233 пишет: Коммунисты бы в таком вопросе сдали под чистую Китаю, как Маньчжурию с Харбином Во-первых, Маньчжурия с Харбином и при царях формально была китайской. Во-вторых: 13 (26) декабря 1917 года в Харбин по просьбе Д. Л. Хорвата вступили китайские войска под командованием Чжан Цзолиня и распустили Харбинский Совет рабочих и солдатских депутатов. Как видим, контроль над Харбином китайцам передали не "злыдни коммунисты", а "благородные православные белопатриоты". Stranger233 пишет: О 5 млн. км2 русской земли, отвергнутой большевиками и превращённой в нерусские республики. Т.е. у русских эту территорию никто не отнимал. Так я и думал. Административные претуберации внутри одного государства. Stranger233 пишет: То, что вы не разбираетесь, где русская земля, а где нет доказывает только фабулу, что советским русские земли не нужны и советский = нерусский Это лишь доказывает, что дай волю "несоветским", и они с радостью урежут территорию России до пределов Русского государства времен Ивана III.

Stranger233: Леший пишет: А при "клятых советах" эта территория целиком была нашей. Она не была нашей. Де-юре это считалось спорной территорией, и даже советские понимали, что влезли на эту территорию незаконно в нарушение всех международных уставов. А Путин де-юре прибавил нам часть этой земли. То есть он наоборот, не убавил, а прибавил русской земли. Но вам это сложно, не буду утомлять Ага, и с продолжающимися перестрелками на границе с китайскими "товарищими" и постоянно вздрагивающими жителями приграничных сёл. Но вам из Краснодара естественно лучше видно Леший пишет: Во-первых, Маньчжурия с Харбином и при царях формально была китайской. Как видим, контроль над Харбином китайцам передали не "злыдни коммунисты", а "благородные православные белопатриоты". Шо-шо, простите, какая китайская? Может, вы ещё скажете, что КВЖД изначально так называлась А к чему декабрь 17-го, тогда была Царская Россия? Между прочим, благодаря белым Харбин до середины СССР сохранял русское европейское лицо, пока совесткие превращали русские Верный, Пишпек и так далее в азиатские города. Так что кто ещё молодец Леший пишет: Это лишь доказывает, что дай волю "несоветским", и они с радостью урежут территорию России до пределов Русского государства времен Ивана III. Да, вы правы, и сейчас они урезают, присоединив Крым Советские и урезали до времён Ивана 4 (оклеветанного совками Грозным, потому что их любимые мусульманские ханства поколотил), до Ивана 3 было недалеко. Просто всяких адыгов и башкир раскормить не успели, совок рухнул раньше. Так что мимо у вас как всегда

Леший: Stranger233 пишет: Она не была нашей. Она была нашей, и мы там даже вели хозяйственную деятельность. Stranger233 пишет: что влези на эту территорию незаконно в нарушение всех международных уставов. Какие международные уставы они нарушили? Если вы не в курсе, то конфликт на КВЖД 1929 г., после которого острова были заняты СССР, начали китайцы. И получили ответку. Кроме того, ни в русско-китайском (заключенным с Чан Кайши) договоре 1945 г., ни в договоре 1950 г. (с Мао Цзедуном), китайцы о возвращении этих территорий даже не заикались, тем самым признавая их советской территорией. Stranger233 пишет: Ага, и с продолжающимися перестрелками на границе с китайскими "товарищими" Там не территориальные споры были причиной. Stranger233 пишет: Между прочим, благодаря белым Харбин до середины СССР сохранял русское европейское лицо Европейскими там были несколько районов, а не весь город. Stranger233 пишет: А к чему декабрь 17-го, тогда была Царская Россия? А какая разница, царская или республиканская? Или вы принадлежите к тем как бы "патриотам", которые свою верность привязывают не к стране, а к политическому строю? Stranger233 пишет: пока совесткие превращали русские Верный, Пишпек и так далее в азиатские города. При этом эти города были куда более европейскими, чем Харбин, где даже в царские времена большинство населения было китайским. Stranger233 пишет: Советские и урезали до времён Ивана 4 (оклеветанного совками Грозным, потому что их любимые мусульманские ханства поколотил) Вот уж не знал, что Среднюю Азию, Закавказье, Украину и Белоруссию мы при Иване IV присоединили. Ах, да! Восточную Сибирь оказывается тоже при нем!

Stranger233: Леший пишет: Она была нашей, и мы там даже вели хозяйственную деятельность. Гы-гы-гы. Предлагаю вам съездить туда и посмотреть, что там "осталось от советской деятельности" Леший пишет: Европейскими там были несколько районов, а не весь город. Естественно, не успели, как и с Тывой, регион нового освоения, совки сразу сдали При Царской России Харбин бы стал аналогом нынешнего Владивостока. И Верный с Пишпеком, и Белоцарск были бы европейскими. А совки всё это сделали азиатскими. Леший пишет: А какая разница, царская или республиканская? Или вы принадлежите к тем как бы "патриотам", которые свою верность привязывают не к стране, а к политическому строю? Я извиняюсь, но с какого... хм, Царская власть и Февральская власть, свергнувшая Царскую власть, должны вести одну политику, а? Один прекрасный шедевр вы сегодня выдали, а вот и второй Леший пишет: Вот уж не знал, что Среднюю Азию, Закавказье, Украину и Белоруссию мы при Иване IV присоединили. Ах, да! Восточную Сибирь оказывается тоже при нем! Не столь важно для темы разговора. Ещё прекраснее - совок сильнее загнал русских в средневековье.

Леший: Stranger233 пишет: Гы-гы-гы. Очень интеллектуально. Stranger233 пишет: Естественно, не успели Вы опять не в теме того, о чем с таким апломбом говорите. Харбин до революции был этаким "сливным бочком" куда со всей России съезжалась всякая мразь, и сам термин "харбинец" имел в России в то время вполне определенное звучание. Stranger233 пишет: Я извиняюсь, но с какого... хм, Царская власть и Февральская власть, свергнувшая Царскую власть, должны вести одну политику, а? Во-первых, Хорват вообще-то назначен на свою должность еще при царе. Во-вторых, до этого вы заявляли, что Маньчжурию с Харбином сдали китайцам именно коммунисты. Stranger233 пишет: Ещё прекраснее - совок сильнее загнал русских в средневековье. Слушайте, вы точно один человек? Или под вашим ником пишут разные люди? До этого вы обвиняли "совок" совершенно в противоположном, а именно, что он "загонял" русских в города (а это не в "средневековье", а совершенно наоборот). И тут такой поворот!

Stranger233: Леший пишет: Очень интеллектуально. Когда вам нечего ответить Леший пишет: Вы опять не в теме того, о чем с таким апломбом говорите. Харбин до революции был этаким "сливным бочком" куда со всей России съезжалась всякая мразь, и сам термин "харбинец" имел в России в то время вполне определенное звучание. По сравнению с мразями, засевшими в октябре 17-го в Кремле, они были невинными младенцами Леший пишет: Во-первых, Хорват вообще-то назначен на свою должность еще при царе. Во-вторых, до этого вы заявляли, что Маньчжурию с Харбином сдали китайцам именно коммунисты. Мне не шибко интересно, чем ваши "герои" занимались Факт в том, что Маньчжурия с Харбином при РИ была бы сейчас рядовым регионом и аналогом Приморья по нацсоставу, а не как сейчас после совков Леший пишет: Слушайте, вы точно один человек? Или под вашим ником пишут разные люди? До этого вы обвиняли "совок" совершенно в противоположном, а именно, что он "загонял" русских в города (а это не в "средневековье", а совершенно наоборот). И тут такой поворот! Да больше некому А с какого фига, простите, загнанные бездетные атеистические советские новиопы в хрущобы по всей стране, должны зваться цивилизацией и пресловутым прогрессом? По моему будущность Дикого поля и стойл азиатских кочевников очевидна Ну не нравится слово Средневековье, пусть Первобытность будет

Леший: Stranger233 пишет: В Техасе сейчас 35 лет и мощный естественный прирост. А среди белого населения? Stranger233 пишет: По сравнению с мразями, засевшими в октябре 17-го в Кремле, они были невинными младенцами Я рад, что вы согласны со мной в том, что засевшие в октябре 1917 г. в Кремле белодельцы (откуда большевики выкурили их только в ноябре месяце) были еще теми мразями. Stranger233 пишет: Факт в том, что Маньчжурия с Харбином при РИ была бы сейчас рядовым регионом и аналогом Приморья по нацсоставу Вы даже не в курсе того, что эта территория была арендована Россией на 80 лет, и сейчас она была бы банальной китайской провинцией просто в силу завершения срока аренды. Stranger233 пишет: Когда вам нечего ответить Вернее, вам нечего сказать. Сильно сомневаюсь, что вы бывали на переданных Китаю островах, чтобы знать, что там осталось, а что нет.

Stranger233: Леший пишет: А среди белого населения? Смотря с латиносоми или нет. Но даже без латиносов 2-3 промилле естественного прироста, что довольно неплохо. Высокая религиозность и традиционализм до сих пор полностью не исчерпались, как никак Техас - чуть ли не главный оплот консерваторов. Леший пишет: Я рад, что вы согласны со мной в том, что засевшие в октябре 1917 г. в Кремле белодельцы (откуда большевики выкурили их только в ноябре месяце) были еще теми мразями. Для меня все, кто участвовал в чехарде с весны 17-го года - те ещё нелюди. Сначала предатели, потом под конец года откровенные мрази. Я вам уже говорил, что для меня между социалистами всех мастей и либералами всех мастей нет разницы. Смысл их делить, если ведут народ к одному? Ну выбирая между абортами и гей-парадами... Ну во втором случае по крайней мере физически не убивают, а в первом и физически, и духовно. Нуу, для меня среди них разница как между хиппи и эмо. Да, среди своих тусовок они спорят и конфликтуют, но для меня один хрен и в "тонкости" идеологии шлака я лезть не хочу, смысл их деятельности и итог ясен, большего не надо.

Stranger233: Леший пишет: Вы даже не в курсе того, что эта территория была арендована Россией на 80 лет, и сейчас она была бы банальной китайской провинцией просто в силу завершения срока аренды. Вы похоже не в курсе того, что представлял собой Китай в 1917 году. Ну арендовала у Папуа-Китанеи огромный пустынный кусок земли, который вовсю осваивался и интегрировался в РИ, и что теперь? Там Китай думал, как бы страна осталась, а не Маньчжурия досталась. А по итогу ваши товарищи ей просто Харбин "впаяли". Вы всерьёз думаете, что при РИ сдали бы эту территорию? Ну-с Леший пишет: Вернее, вам нечего сказать. Сильно сомневаюсь, что вы бывали на переданных Китаю островах, чтобы знать, что там осталось, а что нет. Я прекрасно знаю, какими 15 лет назад и сейчас были и Амурская область, и Хабаровский край, ну и родное Приморье. Могу рассказать про китайское нашествие, которое сгинуло потихоньку при "плохом" домедведевском Путине, и не только. Но вам, повторюсь, из Краснодара виднее

Stranger233: Леший пишет: Т.е. у русских эту территорию никто не отнимал. Так я и думал. Административные претуберации внутри одного государства. Теперь раздербанивание и последующее уничтожение русских земель называется так Т - толерантность Я и говорю, советским нерусским не нужны русские земли. Даже толерантным и ходящим в стройном ряду гей-парада

Фрерин: Леший пишет: Т.е. у русских эту территорию никто не отнимал. Так я и думал. Административные претуберации внутри одного государства. ... сопряженные с уродливой антирусской политикой "коренизации". Не отнимали? Ну-ну...

Леший: Stranger233 пишет: Вы похоже не в курсе того, что представлял собой Китай в 1917 году. Ну арендовала у Папуа-Китанеи огромный пустынный кусок земли, который вовсю осваивался и интегрировался в РИ, и что теперь? Во-первых, вспоминаем Гонконг и Макао. Во-вторых, в отличие от вас, царское правительство даже в начале 20 века не скрывало своего страха перед "желтой опасностью". Фрерин пишет: ... сопряженные с уродливой антирусской политикой "коренизации". Особенно на фоне того, что первой политику "коренизации" запустило царское правительство (среди прибалтийских народов и финнов). Более того, еще до революции были требования распространить эту политику на другие народы Российской империи (утверждалось, что "коренизация" облегчит последующую русификацию). И да, в царские времена было такое явление, как стихийная "коренизация" русского населения на национальных окраинах, когда русские переселенцы в Средней Азии и Сибири массово "отуземивались" полностью перенимая культуру местного населения. Уже Ф. Ратцель в своей «Политической географии», отмечая численное преобладание русских колонистов-мужчин в Сибири, видел в этом опасность утраты национально-государственной идентичности «историческими» народами в ходе их «пространственного распространения». Опасность «растворения» русских в туземной массе осознавалась, однако дальше публицистических фобий дело не пошло, и в отличие от Германской империи, которая установила в 1905 г. запрет для смешанных браков в своих африканских колониях, Российская империя хотя и смотрела на такие процессы с опаской, но сохраняла уверенность в доминировании процессов «обрусения». А. В. Ремнев "Колонизация Азиатской России" Добавим к этому рост регионального сепаратизма (опять-таки, среди русского населения). Как с тревогой говорил главноуправляющий землеустройством и земледелием князь Б. А. Васильчиков в комиссии Государственной думы по переселенческому делу 5 декабря 1907 г.: должна была измениться ситуация с землевладением в самой Сибири, где население «свыклось с идеей о безграничном земельном просторе, и потому всякое заселение новым пришлым элементом соседних с ним земель сибиряки склонны считать нарушением ежели не своих прав, то, во всяком случае, своих интересов. Лозунг «Сибирь для сибиряков», – констатировал глава земельного ведомства, – широко проник вовсе слои и группы местного населения. Отсюда вытекает и совершенно определенно выраженная недоброжелательность к переселению; выражаясь в низших, менее культурных, слоях подчас прямым насилием против мирного пришлого населения, в более культурных слоях это же настроение выражается в форме огульного порицания всей переселенческой политики Правительства и противопоставления ей особой сибирской политики», требующей признания земельного приоритета за сибирскими старожилами и инородцами. А.В. Ремнев. "Колонизация Азиатской России" Stranger233 пишет: При 35 лет у них был бы естественный прирост. В крае тоже. Вы берете отдельный год, причем "особый" (когда на Кубань шел поток мигрантов), и на этом основании делаете далекоидущие выводы. Stranger233 пишет: Теперь раздербанивание и последующее уничтожение русских земель называется так И в чем заключалось уничтожение? В изгнании русского населения? Но его не было. Наоборот, на территории Казахстана оно только выросло. Причем уже в 1920-х гг. Stranger233 пишет: Могу рассказать про китайское нашествие, которое сгинуло потихоньку при "плохом" домедведевском Путине, и не только. Вот только при "клятом совке" китайское нашествие жителям ДВ могло только в ночных кошмарах присниться. Stranger233 пишет: Вы всерьёз думаете, что при РИ сдали бы эту территорию? Разумеется. Наверное в Британии иные тамошние православные англиканские патриоты тоже думали, что Гонконг навечно их, а вон как обернулось. К тому же Маньчжурия и Дальний Восток стремительно заселялась китайцами. Дело доходило до того, что царские чиновники вовсю паниковали, утверждая, что если все будет идти по прежнему, то очень скоро "пожелтеет" весь Дальний Восток.

Stranger233: Леший пишет: Во-первых, вспоминаем Гонконг и Макао. Во-вторых, в отличие от вас, царское правительство даже в начале 20 века не скрывало своего страха перед "желтой опасностью". Во-первых, Гонконг и Макао до сих пор не входят полноценно в Китай. Степень китайского управления там на уровне Тайваня. А к 47-му году многое может произойти. Особенно с Китаем, на который сейчас вовсю наваливаются "советские проблемы" Во-вторых, только почему-то успешно с этих страхом справлялась и развивать Маньчжурию не мешало. Или вам ещё напомнить, каковы были у ханьцев демографические итоги 19 века И продолжение этих ваших "могучих трендов" чем сулило Леший пишет: И да, в царские времена было такое явление, как стихийная "коренизация" русского населения на национальных окраинах, когда русские переселенцы в Средней Азии и Сибири массово "отуземивались" полностью перенимая культуру местного населения. Надо же. Ну выбирая между 2 тысячами русскими, ставших камчадалами за довольно продолжительный срок и свыше 30 млн. русских, ставших в одну секунду нерусскими Выбор очевиден Но для вас большей катастрофой естественно будет первое, потому что не при вашем неприкосновенно-святом совке было Леший пишет: Разумеется. Наверное в Британии иные тамошние православные англиканские патриоты тоже думали, что Гонконг навечно их, а вон как обернулось. К тому же Маньчжурия и Дальний Восток стремительно заселялась китайцами. Дело доходило до того, что царские чиновники вовсю паниковали, утверждая, что если все будет идти по прежнему, то очень скоро "пожелтеет" весь Дальний Восток. Ну про Гонконг я уже сказал. А сравнивая страну, растерявшую все колонии, и страну, которая только приобретала и осваивала земли, ну дело такое Вечная ваша уравниловка, да-да С Маньчжурией бы вышло как с Южной Сибирью при РИ. Ханьцы и тем более казахи с их жалкой демографией на фоне русских не выдержали миллионы русских земельных многодетных крестьян-колонистов и было бы по 5% туземного монголоидного населения. Но вам это естественно сложно

Леший: Stranger233 пишет: Во-первых, Гонконг и Макао до сих пор не входят полноценно в Китай. Степень китайского управления там на уровне Тайваня. Даже не знаю, как это комментировать. Это, примерно то же самое, что заявить, будто степень российского управления в Татарстане на уровне Польши. Не смотря на особый статус Гонконг под полным контролем Пекина, причем с полного согласия населения - что показала т.н. "революция зонтиков", когда демонстранты столкнулись с полным неприятием своих идей со стороны большинства населения города. Stranger233 пишет: Во-вторых, только почему-то успешно с этих страхом справлялась и развивать Маньчжурию не мешало. Вы бы почитали хоть что-то по теме. Маньчжурия действительно разевалась и осваивалась, но не Россией, а Китаем - о чем современники говорили и писали совершенно открыто. Да и на российском Дальнем Востоке ситуация была аховая. Как же складывалась ситуация на местах? Интересное мнение об уровне подготовленности и настроениях среди переселенцев мы находим в сохранившейся в материалах РГИА записке С.Е. Бельского о заселении Сибири и Дальнего Востока, отправленной на имя П.А. Столыпина 7 октября 1910 г. Настроения среди приезжих крестьян, характеризуются автором как упаднические. «Крайне неблагоприятным для русского дела на Дальнем Востоке является то обстоятельство, что на этой отдаленной окраине … много малодушных людей, которые не верят в прочность нашего положения; в то, что России долго еще удастся удержать за собой Амурскую и Приморскую области. Ирония слабых, маловольных людей по отношению к собственному делу составляет основной психический тон работы… Строят Амурскую дорогу и говорят: Мы строим, а ездить будут японцы и китайцы… Заселяют побережье и уверены, что на участках окажутся желтолицые земледельцы. Чувствуют себя словно в гостях. Россия начинается за Байкалом от Иркутска. Впрочем, один генерал-губернатор рассказывал переселенческим чиновникам, что, пожалуй, нас и из Енисейской губернии погонят. Чиновники, переселенцы, инженеры, промышленники, купцы, охвачены этим гибельным недугом недоверия к силе устойчивости России на ее далекой окраине. Это недоверие находится, конечно, в тесной связи с результатами войны, но поддерживается также множеством современных явлений, обыденной жизнью русского Востока» [35, л. 360–361]. Следует отметить, что в исследованиях постсоветского периода уделено значительное внимание истории резидентов-иностранцев на российском Дальнем Востоке. Выходили отдельные работы о японском (Б.С. Белоус [4]), китайском (Е.И. Нестерова [26], [27]) и корейском (А.И. Петров [29], [30], А.А. Торопов [44]) населении. Иностранцы составляли значительное количество жителей региона и принимали активное участие в его экономической жизни. Проблема «желтой угрозы» прослеживается во многих правительственных документах эпохи, тем более что корейцы и китайцы были приспособлены к ведению сельского хозяйства с учетом местных природных и климатических условий. Д.Г. Янченко, Г.М. Слободзян "Колонизация русского Дальнего Востока в правительственной политике в 1909-1911 гг." И ладно бы Дальний Восток. Но вот ситуация перед ПМВ на Северном Кавказе: «Кто хорошо знаком с окрестностями гор. Владикавказа и знал их много лет тому назад, тому бросится в глаза резкая перемена в настоящем: прежде цветущие сады и культурные поля теперь заглохли и перешли в руки туземцев. Вблизи Шалдона (новообразованного предместья города) находится масса разведённых русскими садов, кои в настоящее время, в громадном большинстве, в руках ингушей. Сады, расположенные по обеим сторонам жел.-дор. пути и далее против немецкой колонии, за небольшим исключением, перешли также в руки тех же "культуртрегеров". На дальних садах они обосновались очень прочно. Основали новый посёлок, выстроили мечеть и т.п. В тех же садах, где хозяевами являются не инородцы (ингуши), непременным условием успешного ведения дела является необходимость иметь сторожами их же за плату несравненно более высокую, нежели та, которую можно предложить культурному садовнику из другой, не туземной национальности. Всякого же другого поселенца более культурной национальности, задумавшего там поселиться, всяческими способами выживают. А способов для этого очень много по местным условиям. Как известно, Кавказ является классической страной грабежей и разбоев, а потому и способ устранения нежелательных элементов является вполне понятным: сперва потрава, потом кража, затем поджоги и т.п. Чтобы не быть голословным, я приведу, как пример, Летгольда и Дубунского, у которых сожгли все хозяйственные постройки и дома на данах. И садовладельцы и сельские хозяева не-туземцы, не желая попасть под власть местных Ринальдо-Ринальдини и их присных, волею-неволею должны были прекратить свои культурные начинания, продав сады и поля за бесценок туземцам. Сад же, раз попавший в руки ингушей, из цветущего, действительно приносящего пользу и доход, становится заброшенным, так как целью приобретения сада является не получение дохода за фрукты, а пристанодержательство и сокрытие краденного. Сады эти лежат на пути селений, прославленных деяниями лихих абреков, и служат для них вследствие прославленного гостеприимства, операционным базисом и местом прикрытия отступления в случае не удавшегося грабежа. Благодаря этому все бесчинства, творимые абреками, являются совершенно безнаказанными и неуловимыми для администрации. Так, например, благодаря этому остались необнаруженными виновники ограбления на главной улице Владикавказа, почти средь бела дня, магазинов Русецкого, Шихмана, Симонова, Дорошинского и других». «В то время как в большой и малой Кабарде и на Кумыкской плоскости - развились русские хутора, селятся колонисты - немцы, среди ингушей и чеченцев не только не образовалось поселений русских, но опустели те, что были заведены раньше. Можно сказать, что, если не произойдёт какой-нибудь внезапной перемены, то настанет момент, когда во всей Ингушии и Чечне, кроме некоторых начальников участков, не будет ни одного русского». «Гоня отовсюду русских с чеченских территорий, чеченцы сами дружно лезут на левый берег. В Щедринской, Червлённой, Николаевской, Калиновской и т.д. станицах по Тереку мануфактурная торговля почти уже в руках чеченцев. Сюда же они гонят свои стада, умножая их на тихой стороне казачьей. Эти перебеглые коммерсанты и скотопромышленники не развивают промышленности на своей земле, потому что там у них крадут. Так они сами на тихой русской стороне занимаются тем же у русских. На русской стороне у них чрезвычайно умножаются стада и они богатеют быстро. ("Один кобила по 10 жеребят в год приводит", как сами чеченцы смеются над казаками ст. Щедринской). Ибо к ним сгоняется ворованный скот со всей калмычины и караногаев». Ткачёв Г. А. Ингуши и чеченцы в семье народностей Терской области. 1911 г. Stranger233 пишет: Надо же. Ну выбирая между 2 тысячами русскими, ставших камчадалами за довольно продолжительный срок и свыше 30 млн. русских, ставших в одну секунду нерусскими. Выбор очевиден Вы опять проявляете полное незнание о ситуации с национальным вопросом внутри русского населения в начале XX века. Вы видимо не в курсе, что до большевиков значительная часть русских воспринимала себя не как часть русской нации, а как "владимирских", имеющих мало общего с "рязанскими" или "псковскими". И только благодаря культурно-просветительской работе развернутой большевиками, русские к середине XX века начали воспринимать себя единой нацией. Вот, к примеру, ситуация с национальным самосознание русского населения на 1926 год: Специалисты, изучавшие местное население всего лишь в нескольких сотнях миль от Москвы, например, встретили "владимирских" и "костромских", которые, кажется, совершенно не подозревали о возможности претендовать на более широко сконструированную национальную идентичность. Еще более поучительны сообщения этнографов, проводивших полевых исследования, например, В. Чернышева. Он сетовал, что у крестьян совершенно отсутствует чувство национального сознания или принадлежности к более крупному политическому сообществу. Д. Л. Бранденбергер "Национал-большевизм. Сталинская массовая культура и формирование русского национального самосознания (1931-1956)" И что характерно, в Российской империи знали об это проблеме, но попытки отдельных активистов (Мусин-Пушкин, Тростянский, Дмитриев и пр.) наладить культурно-просветительскую работу по воспитанию "национального чувства" у русского населения, вызывали сопротивление со стороны царской администрации. И только большевики начали работу в этом направлении.

Stranger233: Леший пишет: Это, примерно то же самое, что заявить, будто степень российского управления в Татарстане на уровне Польши. Не смотря на особый статус Гонконг под полным контролем Пекина Да в том то и дело, что это даже не Татарстан, потому что де-факто Гонконг - отдельная страна. Наиболее подходящий мне аналог в голову: зона Б Израиля. То есть оборонка в внешняя политика за государством, а внутренняя (администрация и вся гражданская власть в любом виде) - за местными. Ваше сравнение с нынешним Татарстаном просто глупо. Леший пишет: Маньчжурия действительно разевалась и осваивалась, но не Россией, а Китаем Да-да, всё верно вы говорите, без ханьцев не было бы Харбина, без казахов не было бы Петропавловска Только интернациональный пролетариат может толкать поезд прогресса, русские "шовинисты" его только тормозят и ничего не могут и не умеют в отличие от коммунистических "высших умов" После окончательного решения среднеазиатского вопроса постановлением 1916 года вовсю бы переместили наши царские власти центр усилий с юга на восток. Тех же маньчжуров и ханьцев даже и выселять было бы не обязательно стало, хотя и можно, никто бы нам не помешал. Очень скоро у нас подошли маршевые пополнения от русских крестьян и это решило дальневосточный вопрос раз и навсегда и маньчжурский в том числе. По выбору маньчжурцев и ханьцев, ИМХО, также, как со среднеазиатами Так что ваши "страшилки" это даже не сказка для яслей на фоне мною озвученных реальных перспектив среднеазиатов в позднем СССР. Леший пишет: И только благодаря культурно-просветительской работе развернутой большевиками, русские к середине XX века начали воспринимать себя единой нацией. Вы выдали очередной шедевр. Я вас поздравляю, а в свою очередь записываю. Только большевики (если не они, то никто!), раздробившие на части русский народ и искусственно создавшие десятки миллионов мифических украинцев и белорусов, создали наконец-то единую русскую нацию! Ох, сколько открытий чудных ещё нам предстоит Ваши владимирцы и мои камчадалы и все остальные иже с ними, это даже не один процент от белоукров. А про отношения к русским и особенно "идеологическую народную антирусскость" первых и вторых говорить нечего Всё слишком очевидно В РИ уже примерно к середине 20 века сформировался окончательно русский народ, и даже малороссы с белороссами остались окончательно в истории настолько, что даже большевики не смогли бы искусственно выводить украинский язык, возьми они власть в эти годы Да-да, не поверите, даже без большевиков сформировался бы без всякого насилия и особенно без мифических белоукров к 50-м годам минимум 200-милионный единый русский народ. Это настолько очевидная вещь, что даже объяснять смешно. Но у вас, естественно, всё не так. Без большевиков не было бы ни "единого" русского народа, ни полетели в космос и так далее

Леший: Den пишет: Патамушта от демографии в историю уходит в основном не он. Да, я давно заметил, что вы в своем фаворитизме весьма избирательно читаете и трактуете чужие посты. Den пишет: Не надо с больной на здоровую. Вот именно.

Den: Леший пишет: Да, я давно заметил, что вы в своем фаворитизме весьма избирательно читаете и трактуете чужие посты Особенности зрения у вас... я уже говорил Den пишет: таки ошибаетесь - прошу ... не не видим Именно по моей просьбе Странгер прекратил полемику с вами по темам не имеющим отношения к топику. Что впрочем не привело к разговору вами по теме. Рекомендую сподобиться подумать и таки сказать откуда возьмутся 20 млн. "дополнительных русских" в РСФСР в "прогнозе Илларионова". Я послушаю с невероятным интересом

Stranger233: Леший пишет: Самодержавие проводило традиционную политику имперской "равноудаленности" Ох, как не зря вы привели такую чудесную... книжечку Прямо в точку. Особенно когда обращаешься к автору и ещё лучше историку, оказавшему на него влияние Ну и на его "общественную" деятельность Ну хорошо хоть не Истархов или Емельянов с Добровольским А так можно в качестве примера привести и Валентина Иванова А чё, официально советский "историк" жеж "благославенных" жеж 60-х Подумаешь, что про древних укров писал

Леший: Stranger233 пишет: Подумаешь, что про древних укров писал Случаем, не подскажите, где? А то, понимаешь, я Иванова тоже читал, но ничего подобного у него не встречал. Stranger233 пишет: А чё, официально советский "историк" жеж "благославенных" жеж 60-х Я что-то пропустил? Когда это писатель Валентин Иванов стал официальным историком? Stranger233 пишет: Особенно когда обращаешься к автору и ещё лучше историку, оказавшему на него влияние К приведенным цифрам вопросы есть? Если нет, то ваш хохмизм непонятен.

Stranger233: Леший пишет: Случаем, не подскажите, где? А то, понимаешь, я Иванова тоже читал, но ничего подобного у него не встречал. Оно и неудивительно То, что вы не умеете читать, уже давно выяснено А сегодняшним документом только этот факт подтвердили А там надо ещё и в логику - что вообще сложняк для советского человека Леший пишет: Я что-то пропустил? Когда это писатель Валентин Иванов стал официальным историком? Ну да, а то что к выпущенному по его книге советскому фильму 1985 года (вы наверняка знаете какому) на главном постере написано "историческая киноповесть", да и вообще везде написано, что жанр "исторический", так это "доблестные" советские сценаристы ошиблись Леший пишет: К приведенным цифрам вопросы есть? Если нет, то ваш хохмизм непонятен. Да знаете, я с довольно давних пор начинаю смотреть "кого я читаю". Что и вам желаю А так, "общественной" деятельностью уже всё сказано слишком много А то знаете, пример того же Иванова или Тарле заразителен Так можно скатиться в советский "прогресс" и родноверие, как я Только вот не все излечиваются

Леший: Stranger233 пишет: Оно и неудивительно Т.е. конкретное высказывание Иванова вы привести не можете? Почему меня это не удивляет? Stranger233 пишет: Ну да, а то что к выпущенному по его книге советскому фильму 1985 года (вы наверняка знаете какому) на главном постере написано "историческая киноповесть", да и вообще везде написано, что жанр "исторический", так это "доблестные" советские сценаристы ошиблись Вы в очередной раз подтвердили свой низкий уровень знаний. Погуглите хотя бы, что такое "исторический роман". ИСТОРИЧЕСКИЙ РОМАН — роман, действие которого развертывается на фоне исторических событий. http://feb-web.ru/feb/slt/abc/lt1/lt1-3351.htm

Леший: Den пишет: Альтернативно одаренный Вы наш... восстанавливаю весь диалог Да, то что вы оказались неспособны обосновать ваше утверждение и перешли на простановку диагнозов оно весьма показательно. Den пишет: называет меня лжецом. Вполне конкретные примеры вашего вранья я привел, но вы не нашли ничего умнее, как обвинить меня "доколебщине" и начать ставить диагнозы. И если вы разучились вести нормальную конструктивную дискуссию, то тут я могу лишь развести руками, и пожалеть о том, что случилось с некогда хорошим историком и исследователем.

Stranger233: Леший пишет: Т.е. конкретное высказывание Иванова вы привести не можете? Почему меня это не удивляет? Коллега, я извиняюсь, но с какого фига обязательно наличие "конкретного высказывания"? То, что я вам всё в кашицу разжёвываю, оно... эм, не везде Особенно в откровенной пропаганде, "конкретное высказывание", ага, трижды Оно, видите ли, на то и рассчитано - схавать без лишних вопросов, как раз для советских - без фундамента и пресловутой логики А советские всё делают коряво - поэтому и там даже неглубокий анализ выдаёт все... эм, сразу на поверхность Леший пишет: Вы в очередной раз подтвердили свой низкий уровень знаний. То есть вы не отрицаете, что этот... "экземпляр" пропагандировался СССР именно как "исторический"? Как и книга. Хоть на этом спасибо

Леший: Stranger233 пишет: но с какого фига обязательно наличие "конкретного высказывания"? Здрасьте! Вы сами обвинили Валентина Дмитриевича в том, что он: про древних укров писал Так что, будьте добры обосновать ваши обвинения.

Леший: Stranger233 пишет: То есть вы не отрицаете, что этот... "экземпляр" пропагандировался СССР именно как "исторический"? Не понял, что вы этим хотите сказать? Валентина Иванова в СССР никто не называл историком (тем более официальным). Он писал хорошие и увлекательные исторические романы (и они воспринимались именно как романы), но принимать их как реальное историческое описание? Вы первый, от кого я это услышал.

Stranger233: Леший пишет: Здрасьте! Вы сами обвинили Валентина Дмитриевича в том Прочитавший не самый могучий интеллект с не самой лучшей исторической базой сразу поймёт А то, что вы даже кашицу не воспринимаете... стоит ли удивляться, что вы и "некашицу" не разберёте

Stranger233: Леший пишет: исторические романы (и они воспринимались именно как романы), но принимать их как реальное историческое описание Так я не понял, исторические-неисторические Вы хоть сами определитесь Ну ладно, сойдёмся на том, что "доблестные" советские сценаристы попутали Бывает жеж Думаю, надо заканчивать с этим... а то снова полетят весёлые книжечки, которые к демографии... ну очень поверхностно

Леший: Stranger233 пишет: Так я не понял, исторические-неисторические Вы хотя бы определение "исторический роман" прочитали? Я ведь даже ссылку дал. Термин "исторический роман" не подразумевает научно-историческую книгу. Это художественное произведение в историческом антураже. Авторы могут передавать исторические реалии в той или иной исторической точности, но это не дает им право называться историками (как, например, в случае Балашова, когда даже официальные историки признавали необычайно высокую историческую точность и достоверность его произведений). Stranger233 пишет: Ну ладно, сойдёмся на том, что "доблестные" советские сценаристы попутали Они ничего не попутали. Они просто лучше некоторых разбирались в терминах.

Den: Леший пишет: Да, то что вы оказались неспособны обосновать ваше утверждение А что тогда выше? Впрочем людям видно, а с вами бесполезно. Леший пишет: Вполне конкретные примеры вашего вранья я привел Желающие смотрят на вашу брехню о моем типа "вранье" выше. Любому желающему также разберу и все остальные случаи вашего то ли запредельного вранья, то ли запредельной глупости. Леший пишет: если вы разучились вести нормальную конструктивную дискуссию См. выше. Впрочем зеркало вы уже разбили. Все поняли Леший пишет: тут я могу лишь развести руками, и пожалеть о том, что случилось с некогда хорошим историком и исследователем Учитывая Ваш нынешний многократно продемонстрированный уровень - это комплимент. Впрочем мне тоже жаль. Ученым Вы не были но корректным собеседником не опускавшимся до вранья и обзывательств - были. Часто лучше меня в плане вежливости чо уж там Жаль что эта тема так болезненна для Вас, что Вы настолько низко пали. Всех благ.

Леший: Den пишет: Да опять отмолчиться. Я свое мнение, откуда возьмутся "лишние" русские уже высказывал, и мне просто надоело, что у вас такая "дырявая" память, что вы постоянно не обращаете внимание на ответы, и постоянно задаете одни и те же вопросы. Den пишет: Желающие смотрят на вашу брехню о моем типа "вранье" выше. Пускай смотрят и делают выводы. Den пишет: Кстати интересно, а и впрямь насколько надо было задрать СКР русских в 90-е чтобы сейчас иметь их в России на 20 млн. больше? Достаточно сохранить тренд 80-х (тот самый, который вы так яростно отрицаете, поскольку он выламывается из вашей картины мира), и могли бы иметь и больший рост. Den пишет: ДВ и Нечерноземье были бы "на сейчас" среднеазиатскими. Фантазии, они такие фантазии. Я уже задолбался спрашивать у вас обоснование, но пока лишь вижу подгонку отдельных фактов под концепцию, и упорный игнор тех из них, которые в нее не вписываются.

Den: Леший пишет: Я свое мнение Ранее Den пишет: диалога до извинений не будет Русским же языком написано? Давайдосвидания. Долгие проводы - лишние слезы Общайтесь со Странгером - ему не надоело еще.

Stranger233: Den пишет: Невероятно грамотных, научных и математичных Без одной правильно-приведённой цифры и "ну мы уже давно выясняли, что это не так". Причём чем дальше в лес, тем всё более жалкие и смешные попытки защитить "благославенную" власть "Советские атеисты", они такие, абсолютно не фанатичные, прогрессивно-научные и без всяких "западнозагнивающих" двойных стандартов Den пишет: Зря я столько напрягался пытаясь воздействовать на то чего нет... Ничего плохого, так даже лучше. Не на могучие жеж интеллекты стараемся

Леший: Stranger233 пишет: Ну так вы и увели тему разговора: "жители ДВ и Дагестана смотрят с изумлением" Если вы не заметили, это был ответ на вполне конкретное утверждение Den-a. А потом появились вы и развели околоисторический флейм. Den пишет: Русским же языком написано? Давайдосвидания. Поскольку ваш пост касался меня, то имею полное право отвечать на него.

Den: Леший пишет: Поскольку ваш пост касался меня, то имею полное право отвечать на него Я вам запретить ничего не могу. Вы свободный человек в свободной стране. Но ответов не будет. Ни здесь, ни в других темах. Хоть мне и искренне жаль, но я принципиально не общаюсь с людьми которые свои идеологические заморочки и неумение корректно работать с источниками выплескивают в хамстве в отношении других.

Леший: Den пишет: Но ответов не будет. Ни здесь, ни в других темах. Ваше право. Хотя это не объясняет отсутствие с вашей стороны ответа, как администратора форума, на вопрос по случившимся глюкам (письмо вам на "мыло" от 20 августа сего года), когда у меня вместо нашего форума открывался какой-то "Молодежный парламент Красноярского края". Den пишет: но я принципиально не общаюсь с людьми которые свои идеологические заморочки и неумение корректно работать с источниками выплескивают в хамстве в отношении других. Что-то в отношении участника Stranger233 я такой вашей принципиальности не вижу.

Stranger233: Леший пишет: А потом появились вы и развели околоисторический флейм. Вообще-то разговор шёл за демографию. Пока вы по необъяснимым причинам не начали цитировать (около)исторические документы. Кто развёл сей флейм, нормальные форумчане думаю сами поняли

Леший: Stranger233 пишет: Пока вы по необъяснимым причинам не начали цитировать (около)исторические документы В очередной раз с горечью убеждаюсь, что вранье или дырявая память стало неотъемлемой частью иных "православных консерваторов". Вообще-то я процитировал оные документы в ответ на начатый вами (с поста №100) околоисторический флейм.

Den: Леший пишет: Хотя это не объясняет отсутствие с вашей стороны ответа, как администратора форума, на вопрос по случившимся глюкам (письмо вам на "мыло" от 20 августа сего года), когда у меня вместо нашего форума открывался какой-то "Молодежный парламент Красноярского края". Был в отпуске - весь переезд пропустил. Ваше письмо прочитал через неделю когда все уже наладилось. Отвечать не стал по этой причине. Леший пишет: Что-то в отношении участника Stranger233 я такой вашей принципиальности не вижу Участник Stranger233 хоть и идеологизирован, но а) умеет работать с цифрами и документами и не читает того что там не написано; б) на откровенные обзывательства вроде вообще не срывался, ну и уж меня точно не обзывал. Потому с ним всегда с удовольствием пообщаюсь.

Stranger233: Леший пишет: В очередной раз с горечью убеждаюсь, что вранье или дырявая память стало неотъемлемой частью иных "православных консерваторов". Вообще-то я процитировал оные документы в ответ на начатый вами (с поста №100) околоисторический флейм. Ну что у вас начинать любой ответ с обвинения коллеги во вранье стало нормой, некоторые уже поняли, можно не повторяться Перечитал пост 100. Для форумчан говорю, о чём был спор. Денис заявил, что "пока русской земли не просрали ни пяди". Ваш ответ "Жители Дальнего Востока и Дагестана смотрят на вас с изумлением." Из чего следует вывод, что вы заявляете о просранной земле на ДВ и Дагестане. Мой ответ в посте 100 был конкретно за ДВ о том, что в данном случае была не "просранная земля", а демаркация границ. Берём гуглим и смотрим в самую популярную энциклопедию всея интернета. Что же мы видим? Ой-ой, в вики забрались путинские агенты и прочие буржуи? Или у вас альтернативно-личное понятие, что "демаркация = просёр"? Ну так они как бы больше никого не интересуют Что касается Дагестана с Азербайджаном, то общеизвестно, что это тоже была демаркация границ. ЗЫ: Ну и кто врун Кстати, рекомендую вам снова не разводить как вы говорите "флейм" по теме, не касающейся темы. Чисто для вежливости, чтобы не было от вас опять "яневиноват, это он развёл"

Леший: Den пишет: умеет работать с цифрами и документами и не читает того что там не написано "Восхохотамши под лавицей". Вот чего за ним не замечал, так не замечал. Особенно второго. Den пишет: на откровенные обзывательства вроде вообще не срывался Вообще-то как раз срывался, на что я несколько раз указывал. Но вы предпочитали его "выблески" игнорировать.

Леший: Stranger233 пишет: Ну что у вас начинать любой ответ с обвинения коллеги во вранье стало нормой Ну что я могу поделать, если вы откровенно врете? Не лгите, и тогда обвинят в этом я вас не буду. Stranger233 пишет: Мой ответ в посте 100 был конкретно за ДВ о том, что в данном случае была не "просранная земля", а демаркация границ. Поскольку в ходе этой "демаркации" Россия уступила контролируемую ей ранее территорию, то это было именно "просирание". И неважно какими красивыми словесами это прикрывается. Stranger233 пишет: Ой-ой, в вики забрались путинские агенты и прочие буржуи? А вы не знали? Вики, в этом в отношении, весьма своеобразный ресурс. "Идеологически неправильные" тексты там часто немедленно правятся, а их авторы отправляются в бессрочный бан под самыми надуманными объяснениями. Впрочем, даже указанная вами статья Вики прямо говорит о том, что Россия по данной "демаркации" передала Китаю часть своей территории. Stranger233 пишет: Или у вас альтернативно-личное понятие, что "демаркация = просёр"? Если одна сторона безвозмездно передает другой стороне ранее принадлежащую ей территорию, то это не "альтернативное" а житейско-бытовое понятие.

Den: Леший пишет: Вообще-то как раз срывался, на что я несколько раз указывал. Но вы предпочитали его "выблески" игнорировать. Вообще-то все уже было объяснено в теме. Повторяться не буду. Пример вашего умения общаться Леший пишет: Ну что я могу поделать, если вы откровенно врете? Не лгите, и тогда обвинят в этом я вас не буду. ... от человека пишущего фиг знает что в теме - звучит феерично. Леший пишет: "Восхохотамши под лавицей". Вот чего за ним не замечал, так не замечал. Особенно второго. Я уже обратил внимание в этой теме, что читаете вы избирательно, а цифры вообще не ваше. Потому и не вижу смысла в дальнейшем общении. Странгер с возрастом станет спокойней, а навыки работы с цифрами и документами останутся. А вы уже навсегда советский человек.

Stranger233: Леший пишет: Ну что я могу поделать, если вы откровенно врете? Не лгите, и тогда обвинят в этом я вас не буду. Вообще-то это был намёк на то, что как минимум невежливо в спорах отвечать "вы врёте". Денис кстати вам уже об этом говорил Леший пишет: Поскольку в ходе этой "демаркации" Россия уступила контролируемую ей ранее территорию, то это было именно "просирание". И неважно какими красивыми словесами это прикрывается. Раз уж пошла такая пьянка именно за Россию, а не СССР, то тогда почему вы отрицаете именно что в чистом виде "просирание" 5 млн. км/2 земель Россией при СССР. Для альтернативно-одарённых уточняю, речь за всякие ССР, ага Леший пишет: А вы не знали? Вообще-то я просто взял для примера самый популярный ресурс, специально для вас между прочим, чтобы не было "сайт туристической фирмы", ага Так-то в любом в любом нормальном идеологически-нейтральном ресурсе написано, что имел место факт демаркации. Что на какой-нибудь "Медузе" написано "просирание", ну оно и ясно, одинаковые жеж у вас идеологические установки Что альтернативно-одарённым с "лучшим образованием" непонятно, что это пример и приходится всё каждый раз разжёвывать... Ну классика Леший пишет: Если одна сторона безвозмездно передает другой стороне ранее принадлежащую ей территорию, то это не "альтернативное" а житейско-бытовое понятие. Если РСФСР (по вине большевиком) безвозмездно передаёт другой стороне (УССР и БССР) ранее принадлежащую ей территорию, то это не "альтернативное", а житейско-бытовое понятие... Просирания, да, вы правы, именно этого И да, это не "демарация границ". И кстати, вы уверены, что "безвозмездно"? Особенно на ДВ Ну-ну P.S. Я так понимаю, коллега, мой призыв вами не был услышан и иже с этим последние 2 предложения в моём прошлом ответе не прочитаны. Нет, мне всё равно, просто пишу для галочки и "будущей базы", когда вам снова... "приспичит"

Леший: Den пишет: Я уже обратил внимание в этой теме Фаворитизм наше все! Den пишет: А вы уже навсегда советский человек. Коллега, этой фразой вы сами себя высекли. Ей вы прямо признали, что аргументы и факты для вас вторичны, важна лишь "правильная" идеологическая позиция.

Леший: Stranger233 пишет: "просирание" 5 млн. км/2 земель Россией при СССР. Потому, что когда я вас спросил, в чем это "просирание" заключалось, то оказалось, что вы имеете в виду простое изменение внутриадминистративных границ внутри СССР. В то время как нынешние власти передали часть российских земель чужим суверенным государствам. Stranger233 пишет: Для альтернативно-одарённых уточняю, речь за всякие ССР, ага Некоторым альтернативно-одаренным объясняю простую вещь России и прочие ССР тогда составляли единую страну. Почему-то этот факт очень сложно уяснить некоторым как бы "православным патриотам". Stranger233 пишет: Если РСФСР (по вине большевиком) безвозмездно передаёт другой стороне (УССР и БССР) ранее принадлежащую ей территорию А УССР и БССР были частью единого с Россией государства. Так что вы, мягко говоря, путаете горячее с острым. Stranger233 пишет: Так-то в любом в любом нормальном идеологически-нейтральном ресурсе написано, что имел место факт демаркации. Еще раз, красивые словеса можно какие угодно придумать. Факт безвозмездной передачи иному государству имел место быть? И если имел, то все остальное пустая софистика.

Stranger233: Ну раз вы уж решили спорить и флеймить не по теме топика, ну ладно Леший пишет: вы имеете в виду простое изменение внутриадминистративных границ внутри СССР Как это отменяет факт просирания Россией земель? Леший пишет: России и прочие ССР тогда составляли единую страну Ключевое слово - тогда. А потом перестали, потому что советская толерантность с "правом выхода" Что как бы намекает, что основной "просёр" случился, когда сие право... безвозмедно дали Леший пишет: "УССР и БССР были частью единого с Россией государства" Настолько были, что в ООН рассматривались в качестве суверенных государств Вы представляете "несуверенную" республику Юту в ООН? Я - нет. А что в Юте появится партия "мормонских националистов" и будет десятилетиями управлять внутренней политикой США? Я - нет. Леший пишет: Факт безвозмездной передачи иному государству имел место быть? Факт безвозмездной передачи будущему иному государству имел место быть, да, потому что "советская толерантность", в чём спор-то

Фрерин: Уважаемые коллеги! Предлагаю не уподобояться скандальным дамам, кои любят при споре вспоминать все конфликты от сотворения мира, и публике детсада, которая любит перекрикиваться, вспоминая кто первый начал (ты первый! Нет ты!)... А дискутировать спокойно, перекидыааясь лишь цифрами, и выяснять в дискуссии научную истину, а не кто и как что когда-то сказал. Не дискуссия, а Дом-2 какой-то...

Леший: Stranger233 пишет: Как это отменяет факт просирания Россией земель? А кому она их "просрала"? Stranger233 пишет: Ключевое слово - тогда. А потом перестали, потому что советская толерантность с "правом выхода" 1) Правда, чтобы это право реализовать, пришлось коммунистов от власти отстранять. Они, гады такие, "государственными волостями" раскидываться не спешили. 2) США, формально, это военно-политический союз независимых суверенных государств. И что с того? Stranger233 пишет: Настолько были, что в ООН рассматривались в качестве суверенных государств Не суверенными, а имеющими право на представительство в ООН. И это касалось только Украины и Белоруссии. Stranger233 пишет: Вы представляете "несуверенную" республику Юту в ООН? Я - нет. А зря. СССР не был единственной страной, чьи отдельные территории получили членство в ООН, помимо "федерального представителя". Так, в 1945 г., помимо Великобритании, членство в ООН получила ее колония Британская Индия и доминионы Новая Зеландия, Австралия, Канада и ЮАС. А помимо США, в том же году, членом ООН стали Филиппины (на тот момент под управлением США).

Фрерин: Леший пишет: А зря. СССР не был единственной страной, чьи отдельные территории получили членство в ООН, помимо "федерального представителя". Так, в 1945 г., помимо Великобритании, членство в ООН получила ее колония Британская Индия и доминионы Новая Зеландия, Австралия, Канада и ЮАС. А помимо США, в том же году, членом ООН стали Филиппины (на тот момент под управлением США). Уваж.Леший, а как с всеми проведёнными ныне регионами? Они по-прежнему колонии Лондона и США? Или результат тоже что и с Белоруссией-Украиной?

Stranger233: Леший пишет: А кому она их "просрала"? Отдать земли будущим суверенным государствам - не просрать? Леший пишет: пришлось коммунистов от власти отстранять. Они, гады такие, "государственными волостями" раскидываться не спешили. Правильно, государственными волостями не спешили. Они спешили раскидываться между собой русскими землями как истинные "советские патриоты". А государственными волостями не раскидывались, да, они так и остались даже... Вон "идеологически любимый вами" коммунист Назарбаев до сих пор держит русские земли волости при себе; жив, здоров и радуется жизни Леший пишет: США, формально, это военно-политический союз независимых суверенных государств. И что с того? Вода камень точит. Или вы как истинный "советский патриот" верите в "святую нерушимость" Америки? Леший пишет: Не суверенными, а имеющими право на представительство в ООН. "Согласно стт. 14-15 Конституции СССР 1936 года, формально декларируемый суверенитет союзных республик был ограничен по ряду вопросов, отданных в общесоюзное ведение. Статья 20 устанавливала верховенство общесоюзных законов над республиканскими. Это, однако, не влияло на возможность самостоятельного международного представительства республик, которая отдельно подчёркивалась статьёй 18-а в редакции 1944 года." Как это отменяло суверенное представительство... альтернативная вселенная, да Леший пишет: Так, в 1945 г., помимо Великобритании, членство в ООН получила ее колония Британская Индия и доминионы Новая Зеландия, Австралия, Канада и ЮАС. А помимо США, в том же году, членом ООН стали Филиппины (на тот момент самоуправляемая территория в составе США). Дайте угадаю, все эти "ООНовцы" тоже сейчас независимые, как Украина с Белоруссией Совпадение

Леший: Stranger233 пишет: Отдать земли будущим суверенным государствам - не просрать? А давайте не будем требовать от большевиков послезнания. Когда они проводили внутриадминистративные границы, то и не думали предоставлять суверенитет всяким ССР. Stranger233 пишет: Дайте угадаю, все эти "ООНовцы" тоже сейчас независимые, как Украина с Белоруссией Ошибаетесь. Канада, Австралия и Новая Зеландия до сих пор британские доминионы. Stranger233 пишет: Это, однако, не влияло на возможность самостоятельного международного представительства республик, которая отдельно подчёркивалась статьёй 18-а в редакции 1944 года. Посмотрите на год принятия этой статьи, и все сразу становится понятным.

Леший: Фрерин пишет: Они по-прежнему колонии Лондона и США? Канада, Австралия и Новая Зеландия по прежнему доминионы. ЮАС (ЮАР) независима с 1961 г. Индия с 1949 г. (но когда ее включали в ООН о предоставлении ей независимости британцы не думали). Так что членство в ООН на это не повлияло.

Den: Леший пишет: аргументы и факты для вас вторичны, важна лишь "правильная" идеологическая позиция И что я с тем же ымы и Агнецом нормально общаюсь? Впрочем коллега думайте что хотите, мне пофиг, давайте уже завершим. Общение с человеком который в каждом первом посте на кого то наезжает и ищет врагов вместо дискуссии с фактами в руках мне точно не душеполезно. Ах да, еще с человеком который злоупотребляя своими модераторскими полномочиями зафлеймил мою тему

Леший: Den пишет: И что я с тем же ымы и Агнецом нормально общаюсь? И когда это Агнец успел стать просоветски настроенным? Он вроде как раз наоборот.

Den: Леший пишет: И когда это Агнец успел стать просоветски настроенным? Он вроде как раз наоборот У вас фиксация какая-то... мы с ним просто на разных позициях по куче вопросов стоим: современной РФ, политике в Сирии и на Украине и т.д. При чем здесь "просоветски" или нет? Леваками едиными мир не исчерпывается. Тем не менее нормально общаемся. Он не пытается себя показать знатоком в вопросах где 100% некомпетентен, не хамит когда это не получается, а также читает в текстах на русском что там написано, а не чего хочется. Впрочем, далеко не все левые на Форуме разделяют ваше желание заселить Россию азиатами. Проверено. Тема на слетах обсуждалась. Прочитать приведенный мною документ в первоисточнике нормально, а не как вы тоже для людей не стало проблемой. Не надо продавать, что вас тут бедного притесняют из "фаворитизма" и "идейных соображений". Я просто уважаю себя и не желаю общаться с человеком у которого с недавних пор жизненное кредо стало: "хамил, хамлю и буду хамить". Каковое кредо вы сегодня и продемонстрировали в очередной раз. В принципе я даже только за по поводу ваших демографических споров в теме со Странгером. Оно все же рядом с обсуждаемым вопросом, да и доставляет Ну а вот ваше желание бесконечно флеймить "за СССР" в теме которую я открыл для дела - не радует. Для этого Курилка есть.

Леший: Den пишет: Впрочем, далеко не все левые на Форуме разделяют ваше желание заселить Россию азиатами. И где я высказывал такое желание? Или вы о том, что к утверждениям о "Коммунистическом халифате" я отношусь как к необоснованным фантазиям? Так пока я вижу только подгонку отдельных фактов под этот конструкт (а то и прямое выдумывание этих "фактов" со стороны Странгера) и упорное нежелание воспринимать те факты, которые в него не вписываются. Не говоря уже про прямое искажение того, что написано в документах. А когда начинаешь вам на это указывать, то в ответ вы начинаете бросаться обвинениями в фанатизме, "советизме" и пр. Что навевает мысли об определенном идеологическом заказе. Den пишет: мы с ним просто на разных позициях по куче вопросов стоим У вас общая идеологическая позиция на ниве нелюбви к "советам" и "левакам".

Den: Леший пишет: упорное нежелание воспринимать те факты, которые в него не вписываются Фактов вами приведено не было. Ни одного. Только надрывные фантазии вместо нормального чтения документа и подсчета по имеющимся формулам. Причем ваше незнание, не желание знать и неспособность понять элементарное в демографии - зашкаливает за все рамки. И все это на фоне постоянных оскорблений оппонентов вся вина которых, что они пытались "заставить" вас изучать матчасть. Леший пишет: У вас общая идеологическая позиция на ниве нелюбви к "советам" и "левакам". Точно фиксация... Леший мне в общем пофиг произошло у вас что-то в жизни что вы на людей кидаетесь или это нормальный путь развития советских холостяков "за сорок". Понять, что и мне и скорее всего Агнецу просто плевать на левых как на тупиковый материал отработанный историей вы явно не способны. Они не повод ни для вражды, ни для союза, ни вообще для серьезного разговора. С тем же успехом мы с ним можем иметь "общую позицию" на почве нелюбви к египетским фараонам. Не вижу смысла в дальнейшем разговоре. Я не мазохист. Оставайтесь в своей "священной правоте".

Леший: Den пишет: Понять, что и мне и скорее всего Агнецу просто плевать на левых как на тупиковый материал отработанный историей вы явно не способны. Коллега, сначала пусть общество под "руководящей и направляющей" православных консерваторов достигнет хотя бы схожих успехов, что были у столь нелюбимых вами леваков, тогда и будете утверждать, что они "тупиковый материал отработанный историей". А то пока с такой позицией больше напоминаете гиену рвущую мертвого льва. Ибо даже по демографии в 1980-х гг. коммунисты достигли больших успехов, чем нынешние "праваки". Den пишет: Причем ваше незнание, не желание знать и неспособность понять элементарное в демографии - зашкаливает за все рамки. Коллега, это очень характерно для вас в последние годы. Вместо конкретных фактов переходить на личности, при этом ничем не подкрепляя свои слова. Всего лишь по причине несогласия оппонента с теми "истинами", которые вы вещаете. Den пишет: Точно фиксация... Леший мне в общем пофиг произошло у вас что-то в жизни что вы на людей кидаетесь или это нормальный путь развития советских холостяков "за сорок". А давайте не переваливать с больной головы на здоровую. Мои взгляды в последние годы не особенно отличаются от моих прежних (разве что, под вашим влиянием, стали чуть более просоветскими), а вот вы (и на это вам уже указывали не только я, но и другие участники форума, помнящие вас прежнего) сильно изменились. И ладно бы просто в сторону изменения политических взглядов (это нормально), но резко упал ваш уровень аргументации и способность воспринимать информацию идущую в разрез с идеологическими догмами.

Den: Леший пишет: пусть общество под "руководящей и направляющей" православных консерваторов достигнет хотя бы схожих успехов, что были у столь нелюбимых вами леваков Вообще такое общество УЖЕ выстояло в борьбе на все стороны и создало огромную империю. Но леваки родства не помнят - мы знаем Леший пишет: пока с такой позицией больше напоминаете гиену рвущую мертвого льва Ну хоть не паразитов за 70 лет сожравших половину организма и почти летально подорвавших жизнеспособность остального. Ну и да, ключевое слово - мертвого. Точнее сдохшего. Леший пишет: огда и будете утверждать, что они "тупиковый материал отработанный историей". Да я как-то без вашего разрешения это сейчас утверждаю. По факту краха этой идеи везде где только можно. Венесуэла вон на глазах. Дохлый он - ваш лев, да. Леший пишет: Ибо даже по демографии в 1980-х гг. коммунисты достигли больших успехов, чем нынешние "праваки". Да-да. Я и мои друзья в демографии несомненно достигли меньших успехов чем леваки вроде вас. Хоть современные, хоть 80-х Оруэлл в чистом виде Леший пишет: Вместо конкретных фактов переходить на личности, при этом ничем не подкрепляя свои слова Да-да. Это я в теме регулярно обвиняю других во вранье и обзываюсь. А вы ведете корректную дискуссию с цифрами и пруфами... правда с "туристических сайтов" ага Оруэлл знал что писал Леший пишет: Всего лишь по причине несогласия оппонента с теми "истинами", которые вы вещаете. Неа. По причине того что "оппонент" не умеет в источники и не хочет учится, а когда ему на это указывают - хамит. Потому и говорить с ним не о чем. Денег мне за просвещение таких никто не заплатит. А просто общение с такими персонажами - мне неприятно. Леший пишет: Мои взгляды в последние годы не особенно отличаются от моих прежних Я рад за вас, что вы этим гордитесь Леший пишет: сильно изменились Да, с людьми это происходит. Леший пишет: резко упал ваш уровень аргументации и способность воспринимать информацию идущую в разрез с идеологическими догмами От неучей и хамов - несомненно. Леший ответ прост, но вы в него не поверите - именно в силу того что раб идеологии здесь есть и это не я. Меня просто с определенного времени перестало заводить, что "в Интернете кто-то неправ". Я просто не трачу на этих "кого-то" свои нервы и силы отрывая их от работы или семьи. Мне давно не надо никому ничего доказывать. Поэтому когда вы в обмен на бескорыстное просвещение вас в вашем жутком невежестве по демографии (а это именно так, нравится вам это или нет) стали хамить, а потом отказались извиняться вы просто перестали для меня существовать как собеседник. Держать вас как сабж для трололо-общения в целях сбрасывания напряжения (как какого-нибудь Лещенко) я не хочу в память о тех временах когда вы были адекватным. Посему просто прекратил общение. Странгера вы забавляете - у него есть на вас время, с ним и общайтесь.

Леший: Den пишет: Леший ответ прост, но вы в него не поверите - именно в силу того что раб идеологии здесь есть и это не я Ф.И.О оного "раба идеологии" можете назвать? Вот только меня в этот список не надо заносить. 1. Мое положительное отношение к СССР связано с чисто практическими причинами - как к системе, при которой русские достигли наибольших успехов в своем развитии и благополучии. Добейся современные "правоконсерваторы"-антисоветчики хотя бы сравнительных результатов, то и разговор был бы другим. 2. Если кому то не нравится советский строй, то пусть научитесь критиковать его не путем искажения фактов и приписывания ему грехов досоветского и постсоветского общества. Den пишет: От неучей и хамов - несомненно. Да ну? Мне вот сразу в голову приходит имя одного участника, которого вы постоянно прикрываете и защищаете, даже когда он демонстрирует невежество и хамит другим. И только потому, что он идеологически вам близок. Den пишет: Вообще такое общество УЖЕ выстояло в борьбе на все стороны и создало огромную империю. Но леваки родства не помнят - мы знаем 1. Вот только наибольших успехов оное "православно-консервативное общество" достигло в те периоды своей истории, когда начинало нагибать РПЦ. Но современные "православные консерваторы" об этом предпочитают не вспоминать. 2. Самое забавное, что именно идеологические установки, которые вы так люто ненавидите и вовсю приписываете "левакам", на самом деле порождение "православного консерватизма". Именно "православные консерваторы" создали государственную систему в которой русские находились в приниженном состоянии по сравнению с другими народами империи. Как писало "Новое время" в июне 1896 г.: Завершив многовековую упорную и страшную борьбу на севере и на западе России, мы начинаем с того, что на облитых русскою кровью окраинных территориях учреждаем почти независимые Великое Княжество Финляндское и Царство Польское, даем этим государствам либеральные конституции при господстве у самих крепостного права, даем им представительные учреждения, содержимые не без пособий нашей казны, устраиваем им на свой счет высшие и средние школы, имея таковых самое ничтожное количество у себя и почти приказываем, чтобы в этих школах и не пахло русским духом. Дело дошло до того, что черносотенцы в начале XX века прямо заявляли, что одной из их целей является то, что русский народ "по полному праву должен чувствовать себя в России не "в гостях", а "дома". А сочувствовавший националистам генерал Куропаткин писал: "в России всего менее выгодно стало быть русским", и "для возврата России русским, необходимо ранее всего отменить все особые привилегии различных народностей, населяющих Россию, которые не распространены на русских". И именно эту публику вы сейчас пытаетесь пиарить в противовес "левакам"?! А в начале XX века именно "православные консерваторы" были одними из главных врагов русских националистов, поскольку считали, что русский национализм противоречит христианским заповедям, вынуждая последних всячески оправдываться. Как писал С. Ф. Шарапов: "Наш девиз - не "Россия - для русских!", а "Святая Русь!", а "Святою" мы ее имеем право называть только потому, что ее основная идея - осуществление, по мере сил, любви и правды Божьей на земле, смиренное и бескорыстное служение всему человечеству, защита всех угнетенных и слабых, словом, посильное осуществление христианской политики". "Россия не "для русских", а Россия со всеми русскими - для осуществления Божественной любви к грешному человечеству в пределах исторического существования нашей Родины. Вот ее миссия" Противостояние дошло до того, что иные русские националисты (Д.Н. Чихачев) в ответ прямо заявляли: Православие есть отличительная черта русского народа, но совпадение понятий "русский" и "православный" является лишь общим правилом, допускающим исключения (и это еще одно из самых мягких высказываний на тему взаимоотношения православия и русского народа - иные националисты еще жестче высказывались) Den пишет: Поэтому когда вы в обмен на бескорыстное просвещение вас в вашем жутком невежестве по демографии (а это именно так, нравится вам это или нет) стали хамить Мягко говоря, это неправда. Во-первых, первыми хамить стали именно мне. Да, каюсь, вместо того чтобы отправить оного хама в законный бан, перешел на его язык общения. Но вот ваша позиция весьма характерна - даже когда я привел вам его конкретные посты, вы оного предпочли не заметить по принципу "божьей росы". Во-вторых, "просвещения" не заметил вовсе. А имело место быть искажение фактов и подгонка их под определенный идеологический конструкт. Причем доходило до того, что "непонравившиеся" цифры объявлялись "ненастоящими" и заменялись фентэзийными, собственного сочинения. А когда я указал на подобные дыры и несоответствия в конструкте, пошло хамство и обвинения меня в "невежестве", "советизме" и "фанатизме". При этом, судя по комментариям других участников, их тоже выкладки по "халифатской" демографии не очень-то убедили. В-третьих, коллега если беретесь обвинять кого-то в невежестве, то будьте готовы получить ответку. Я вообще не хотел говорить об этом, но раз вы сами начали, то только на вскидку, за последнее время, я могу вспомнить кучу ваших "проколов" (назову их так) в "демографических" темах. Иногда даже создавалось впечатление, что вы приводя тот или иной аргумент, сами не знали насколько он реален, и бросались им "наугад", в расчете, что оппонент не найдет соответствующих цифр и фактов. Постоянное приписывание мне того, что я не говорил, тоже можно вспомнить. Раньше вы подходили к подобным вопросам более ответственно. Den пишет: Да я как-то без вашего разрешения это сейчас утверждаю. По факту краха этой идеи везде где только можно. Венесуэла вон на глазах. Дохлый он - ваш лев, да. Помнится я вас как-то просил привести пример успешного и существующего до сих пор "правоконсервативного" государства Den пишет: а потом отказались извиняться Коллега, если кому тут извиняться, то только вам. Именно вы первым стали переходить на личности в споре со мной, а мое т.н. "хамство" было лишь ответной реакцией. И ваши постоянные приписки мне того, чего мной не было сказано. И ладно бы по теме АИ, но обвинить меня в "свободе выбора гейпарадов" это уже за гранью добра и зла. И ладно бы Странгер, он вьюнош со своеобразным мышлением и восприятием. Но от вас я такого не ожидал.

Den: Леший пишет: системе, при которой русские достигли наибольших успехов в своем развитии и благополучии Вкалывать на "коренных" из 14 "республик", пролюбить их территорию веками собираемую предками и откатиться к границам середины 17 века, угробить демографию... это "наибольшие успехи". Ваше право. Я это называю по другому и общаться с вами на эту тему не вижу смысла. Леший пишет: Вот только наибольших успехов оное "православно-консервативное общество" достигло в те периоды своей истории, когда начинало нагибать РПЦ Самые выдающиеся успехи разумеется были в 15-17 веках. Но опять же вы можете считать что угодно. Равно как и мечтать "понагибать" РПЦ. Напишите восторженное письмо Варфоломею. Как ваши идейные предшественники в 1904-1905 гг. Леший пишет: "просвещения" не заметил вовсе Что собственно показывает ваш уровень Леший пишет: я могу вспомнить кучу ваших "проколов" Критика от такого "специалиста" как Вы (незнающего о существовании целого ряда демографических показателей) необыкновенно полезна. В общем "ваше мнение очень ценно для нас" (с) Леший пишет: пример успешного и существующего до сих пор "правоконсервативного" государства Израиль естественно. Куда уж правее и консервативней. Леший пишет: Именно вы первым стали переходить на личности в споре со мной Божья роса да... Леший пишет: Да ну? Ну да. Леший вы можете сколько угодно считать себя безмерно корректным. От этого общение с вами становиться только более неприятным. Не люблю неадекватности. По прочему спорьте с тему кому ваши построения интересны. А лучше сразу привычно гордо удалитесь упиваясь "победой" Вы никак не поймете что я реально ничего не собираюсь доказывать человеку поведшему себя так как Вы. Неинтересно.

Леший: Den пишет: Самые выдающиеся успехи разумеется были в 15-17 веках. Вот именно, когда церковь светские власти усиленно ставили церковь в коленно-локтевую позицию. Что Иван III и Иван IV, всячески пытавшиеся отобрать у РПЦ ее земельные владения и обложив ее налогами; что Алексей Михайлович, нагнувший церковников в вопросе кто главней, священство или светская власть. Den пишет: Вкалывать на "коренных" из 14 "республик" Спасибо "православным консерваторам", за которых вы так топите. Den пишет: пролюбить их территорию веками собираемую предками и откатиться к границам середины 17 века Один в один "православные консерваторы" начала XX века. Den пишет: Израиль естественно. Куда уж правее и консервативней. Коллега, то что там на последних выборах победили правые не значит, что Израиль правоконсервативное государство. Den пишет: Напишите восторженное письмо Варфоломею. Коллега, у вас проблемы с логикой? Каким боком Варфоломей к "нагибанию РПЦ" светским обществом? Он у нас что, руководитель Союза воинствующих безбожников? Скорее наоборот, он столь обожаемый вами "православный консерватор". Den пишет: Критика от такого "специалиста" как Вы (незнающего о существовании целого ряда демографических показателей) необыкновенно полезна. В общем "ваше мнение очень ценно для нас" (с) Ваше самомнение конечно доставляет. Вот только это не отменяет того факта, что мне при разборе ваших аргументов регулярно приходилось тыкать вас в цифры, которые полностью опровергали ваши утверждения, а то и вовсе уличать в искажении документов и вырывании фраз из контекста. Den пишет: Вы никак не поймете что я реально ничего не собираюсь доказывать человеку поведшему себя так как Вы. Неинтересно. Не нравится, когда я начинаю говорить на вашем же языке? Но даже мне надоело терпеть ваши со Странгером хамство и переходы на личности. С вами я до последнего старался быть корректным, но всему есть предел. Если хотите, что бы с вами нормально разговаривали, смените свое отношение и поведение. Den пишет: А лучше сразу привычно гордо удалитесь упиваясь "победой" К сожалению, поскольку я помню вас прежнего, то испытываю скорее горечь от наблюдения за теми изменениями, что происходят с вами.

Den: Леший пишет: Коллега, у вас проблемы с логикой? Ничуть. В логику в очередной раз не умеете вы. Микадо тоже не был ни левым, ни либералом. Но вашим идейным братьям это не мешало. Главное чтобы клятой традиционной России плохо было. Так что будьте достойны предшественников. Леший пишет: усиленно ставили церковь в коленно-локтевую позицию Ваш текущий уровень слога и фантазии показателен, но однообразен. Именно потому терпения обсуждать разные ваши влажные фантазии у меня нет. Леший пишет: Спасибо "православным консерваторам", за которых вы так топите Они, они проклятые Не коммунисты Горбачев и Ельцин, а консерваторы подлые... мало их душили... недобили русню да... Леший пишет: то что там на последних выборах победили правые не значит, что Израиль правоконсервативное государство Да-да. Там правда много интересного в конституции, да и законы принимаются столь же интересные.... но ваш уровень восприятия снова понятен... Ну раз сам Леший сказал пусть будет не консервативное. Вы не нервничайте. Не стоит право тратить цветы своей гениальности на неспособного оценить меня. Давайте свернем уже...

Den: Леший пишет: Вот только это не отменяет того факта, что мне при разборе ваших аргументов регулярно приходилось тыкать вас в цифры, которые полностью опровергали ваши утверждения Ну в принципе любой желающий может тему перечитать Поверьте вы нам со Странгером доставили много веселых минут. Людям умеющим читать и в логику наверняка тоже. Уверен, что если у Странгера хватит терпения - еще доставите И это Леший... если вы уже многократно меня превозмогли может завершите подвиги и пойдете баиньки? Оставьте уже меня скорбеть в невежестве

Den: Леший пишет: Но даже мне надоело терпеть ваши со Странгером хамство и переходы на личности Ну Странгеру вы сразу стали хамить в этой теме, со мной надо признаться позже истерику устроили, когда приведенные мною документы стали рушить вашу уютную реальность. Леший пишет: С вами я до последнего старался быть корректным, но всему есть предел ... и он наступил сразу же как то что Вы называете "аргументами" было исчерпано. Довольно быстро. Что характерно с вами до того возились как с дитем начальных классов объясняя азы и стараясь не смеяться на откровенный лепет. Леший пишет: Если хотите, что бы с вами нормально разговаривали, смените свое отношение и поведение Блин, вот не хочется опускаться на уровень и ставить диагнозы... Леший я НЕ ХОЧУ с вами общаться. Вы мне НЕ ИНТЕРЕСНЫ как собеседник. Может капс локом до вас дойдет? Поищите себе других собеседников которые хотят на документы выслушивать то что вы тут на меня и Странгера выплескивали. ЗЫ: Кстати манера в н-ный раз править пост на который уже ответили она тоже о моральном облике человека говорит. Мелочь, но в строку...

Леший: Den пишет: Ну в принципе любой желающий может тему перечитать Den, а вас не наводит на определенные мысли тот факт, что кроме вас со Странгером и Фрерином, больше никто ваши утверждения про "коммунистический халифат" не воспринял? Наоборот, выступили с критикой. Den пишет: Поверьте вы нам со Странгером доставили много веселых минут. Меня Странгер тоже позабавил. Этакая реинкарнация Ланкастера. Den пишет: Микадо тоже не был ни левым, ни либералом. Но вашим идейным братьям это не мешало. Главное чтобы клятой традиционной России плохо было. Разрешите уточнить, о каких таких "идейных братьях" речь? Похоже у вас опять, за неимением толковых аргументов, пошло наклеивание ярлыков оппонентам. Или вы о российских правых консерваторах, которые радовались поражению России в Крымской войне, а затем и Гитлеру служили? Den пишет: Не коммунисты Горбачев и Ельцин, а консерваторы подлые.. 1. А когда это Ельцин в 1991 г. успел снова стать коммунистом? 2. Если вы подзабыли, то напомню - одним из деяний Горбачева была поддержка РПЦ.

Den: Леший пишет: кроме вас со Странгером и Фрерином По "случайному стечению обстоятельств" названные как раз и есть все на Форуме кто интересовался демографией и в нее умеет Ну и молодежь которой не надо убеждать себя перед зеркалом в "принципиальности позиции" Кстати, истерику окромя вас в стиле "выфсеврети!" никто боле не устроил. Тоже показательно. А "восприняли" или нет... больше чем вы думаете. Наше дело было цифры и документы привести. А там кто хочет - воспринимает, кто не хочет, закрывает глаза и окукливается.

Леший: Den пишет: Ну Странгеру вы сразу стали хамить в этой теме Не сразу, а в ответ на его "выблески". Посты, из которых хорошо видно, что начал именно он я вам приводил. И любой в этом может убедиться. Den пишет: со мной надо признаться позже истерику устроили, когда приведенные мною документы стали рушить вашу уютную реальность. Думаю сторонний человек, читавший мой с вами споры может увидеть в том, что я долго терпел ваши наезды на меня и старался вести себя корректно. Но вы продолжали, причем по нарастающей. И про какие документы вы говорите - случаем не про те, где я уличил вас в выдергивании цитат из контекста? Если да, то понятно почему вы опять завели пластинку про "истерию".

Леший: Den пишет: Кстати, истерику окромя вас в стиле "выфсеврети!" никто боле не устроил. Уличать вас во вранье, это уже истерика? Коллега, если вы откровенно врете, то как мне это еще называть? Сначала я думал, что вы искренне заблуждаетесь, но сейчас есть у меня подозрения, что некоторые коллеги по форуму, которые предполагают, что вы по работе выполняете спущенный сверху идеологический заказ, могут быть правы. Den пишет: Наше дело было цифры и документы привести. Особенно по некоторым документам с вашей стороны вышло... занятно. Чтобы вас опровергнуть всего то оказалось нужно найти в Сети полный их текст, а не отдельные, выдернутые из контекста, фразы. Den, скажите честно, перед тем как постить те цитаты, вы сами документ читали, или взяли их в блогах у своих единомышленников в ЖЖ, поверив в их честность и достоверность, а полностью сподобились его прочитать, только когда я в ответ начал приводить текст в более полном виде? Den пишет: Ну и молодежь которой не надо убеждать себя перед зеркалом в "принципиальности позиции" Это можно трактовать и иначе - те кто помнит как оно было в СССР на самом деле на сказки про "коммунистический халифат" не особенно ведутся.

Den: Леший пишет: Уличать вас во вранье, это уже истерика? Коллега, если вы откровенно врете, то как мне это еще называть? Как хам кого называет это его хама личное дело. Не очень правда ясно зачем он потом рвется общаться? Но психика у некоторых очень загадочна... Я до этого просто опускаться не хочу. Леший пишет: Думаю сторонний человек, читавший мой с вами споры может увидеть в том, что я долго терпел ваши наезды на меня и старался вести себя корректно Да-да... это я наверное устроил вопли в стиле "выфсеврети!" Действительно читателю темы четко видно кто сорвался на хамство, да и теперь продолжает хамить, параллельно искренне удивляясь, и что он не интересен с таким стилем общения то? Леший пишет: случаем не про те, где я уличил вас в выдергивании цитат из контекста? Да про те самые где у вас "алтернативный контекст" получился. Даже вполне левые товарищи прифигели. Леший пишет: Чтобы вас опровергнуть всего то оказалось нужно найти в Сети полный их текст, а не отдельные, выдернутые из контекста, цитаты Да ваше "альтернативное прочтение" я с рядом форумчан уже обсудил Собственно даже не сорвись вы тогда на хамство общение надо было сворачивать. За безнадежностью. Леший пишет: на сказки про "коммунистический халифат" не особенно ведутся Правильно. Блюдут идеологическую цельность. А цифры что... божья роса... Леший пишет: сейчас скорее вынужден согласится с некоторыми коллегами по форуму, которые предполагают, что вы по работе выполняете спущенный сверху идеологический заказ Вербую необыкновенно ценного для мира Лешего Веду пропаганду на нашем невероятно посещаемом Форуме! Да-а... клиника. Мания величия таки скосила ряды... Вы можете доставить и впрямь... такого даже на Вашей стадии не ожидал... надеюсь Вы все же привычно блуждаете в фантазиях и "единомышленников" придумали... то что таких "одаренных" больше чем один - выносит мозг. Ладно пора и впрямь сворачивать - грешно смеяться...

Леший: Den пишет: надеюсь Вы все же привычно блуждаете в фантазиях и "единомышленников" придумали... Эк вас задело. Видимо за подобным предположением есть реальное обоснование. Вот только один из этих якобы "придуманных" мной коллег вас об этом прямо на форуме спрашивал. Забыли? Den пишет: это я наверное устроил вопли в стиле "выфсеврети! А давайте не будем ставить телегу впереди лошади? Вы до этого многократно делали утверждения, которые при проверке оказывались несоответствующими действительности. Вроде этого: Рождаемость сейчас среди именно русских она в худшем случае та же что в позднем СССР. А когда я вполне корректно указывал вам на вашу неправоту, и привел цифры, то с вашей стороны начались извивы, типа: Коллега, а чего вы умолчали об автокругах Что, во-первых, было не совсем правда - часть этих округов я упомянул (но, допустим, вы просто не заметили их в списке, бывает). Во-вторых, даже ситуация в пропущенной мной Хакасии ситуация с рождаемостью также опровергала ваше утверждение. В-третьих, мягко говоря, не соответствующие действительности утверждения продолжали сыпаться из вас и дальше. Про постоянные наезды и навешивание ярлыков с вашей стороны я уже говорил.

Den: Леший пишет: Эк вас задело. Видимо за подобным предположением есть реальное обоснование. КанешнА! Вон куратор под локоть толкает, премию грозится не дать! Говорит фсе ужо продали дело Сталина/Мао/Пол Пота за банку варенья... Один Леший как стойкий Джо не сдается! Моя мол недоработка! Леший кому другому я бы по человечески рекомендовал гуглить словосочетание "шизофрения клиническая картина" и много думать... но в вашем случае скорее всего поздно Леший пишет: Забыли? Забыл. И вас забуду. В мире слишком много интересного чтобы фиксироваться на всяких чудаках и чудачествах. Леший пишет: с вашей стороны начались извивы Леший пишет: не совсем правда - часть этих округов я упомянул ... казалось бы здоровому человеку уже из этого очевидно у кого извивы... Но вы продолжайте ваше "обоснование" правомерности Вашей девачковой истерики с воплями "выфсеврети!" Кому то и интересно будет послушать и представить что было бы с ресурсом если бы все на нем себя так вели. В принципе уверен, что если еще вчера многие не одобряли моего решения прекратить с Вами всякое общение, то теперь меня поймут. Леший пишет: Про постоянные наезды и навешивание ярлыков с вашей стороны я уже говорил. Леший рецепт то прост. Откажитесь от общения со мной и не осеняйте своими неимоверно информативными, основанными только на фактах корретными постами моих бессмысленных, фантастических, хамских тем И будет счастье.

Den: Stranger233 пишет: советский человек не верит советской статистики, а больше проявляет симпатию "буржуйскому" ООН "Советский человек" к сожалению элементарно функционально неграмотен. Т.е. попросту не владеет навыками работы с источниками в объеме минимально необходимом для аналитического (я молчу о научном) исследования. Его предел это быстрое нагугливание в Интернете без намека на иерархию источников, их сопоставление и критику. "Главная проблема цитат в Интернете - что в них верят!" (с) В.И. Ленин К сожалению подавляющее большинство "советских людей" таковы. Потому и страну вели уверенной дорогой в пропасть и в 1991 году привели. И сейчас висят "пенсионным балластом" на шее общества. А виноваты у них кто угодно - американские шпиЁны, пришельцы с Марса, недобитые православные вон у персонажа... только не их собственная лень и неумение думать. Те же кто осваивают навыки работы с цифрами и документами довольно быстро от советопоклонничества отходят. Закон такой. Почти физическая константа. Stranger233 пишет: почему в последние 10 лет резко вырос СКР у евреев в стране? Выфсеврети! Stranger233 пишет: Поменяли мнение? Беснование никогда не может остановиться на полпути Тоже закон. Многократно описано жеж. Задолго до всяких Фрейдов.

Стас: Den И сейчас висят пенсионным балластом на шее общества. А виноваты у них кто угодно пенсионным балластом висят, значит..... Я смотрю, Den совсем поправел и так сказать, "расчехлился" (по терминологии интернет-форумов)... Православный русский почвеннический правоконсерватизм, а в сердцевине-то, по-сути-то, по социально-экономической, - получается та же социально-экономическая праволиберальная пиночетовщина, что и у праволибералов-западников. "Чтобы русский народ хорошо размножался, надо соцпакет отменить, и вообще, побольше социалдарвинизма, как в Англии в 19 веке, и чтобы людишки побольше конкурировали, выживали, крутились". "нормальный человек везде пробьётся" (а не пробился - значит ненормальный) ФАИ форум вроде "как прозападно-праволиберальный" (точно не скажу, редко туда заглядываю, но, судя по тому, что там периодически вполне печатается "язычник-нацист" и одновременно "пиночетовец" "Каминский", главное достоинство которого бескомпромиссный антисоветизм и антикоммунизм включая позитивность победы нацистской Германии, это как бы намекает), а этот форум Дена вроде как пророссийско-консервативный, а по социально-экономической сути "что хорошо и что плохо" и по антисоветизму и антикоммунизму уже скоро полностью одинаково будет. И с нацдемами вроде Крылова тоже скоро всё больше общего наверное будет. Что ж, правые будут и дальше праветь, до фашизма и пиночетовщины, а левые будут и дальше леветь, до большевизма. Эпоха "компромиссного примиреньчества нулевых" похоже закончилась. Теперь ждём раскол КПРФ (оставшиеся зюгановцы длжны переименовать КПРФ в "консервативно-социал-демократическую партию") и выделение более красных товарищей.

Den: Стас пишет: пенсионным балластом висят, значит... Именно так. Стас пишет: Я смотрю, Den совсем поправел и так сказать, "расчехлился" (по терминологии интернет-форумов)... Вы последние годы несколько однообразны в своих высказываниях коллега Стас пишет: "Чтобы русский народ хорошо размножался, надо соцпакет отменить, и вообще, побольше социалдарвинизма, как в Англии в 19 веке, и чтобы людишки побольше конкурировали, выживали, крутились". "нормальный человек везде пробьётся" (а не пробился - значит ненормальный) Стас, я понимаю, что у вас невроз "аля Леший", но вы не могли бы сказать где я именно вот это все писал? Хотя вторая фраза вполне может быть моей - более того я нечто подобное писал всегда сколько себя помню. Вне зависимости от того числил ли меня Стас "левым" или "правым". На самом то деле, я не то и не другое, я - русский. Но вот первую фразу то вы подтвердите? Или привычно выскажетесь и в кусты? Вы последние разы именно так со мной "общаетесь". В одни ворота Это несколько раздражает даже ко всему привыкшего меня Стас пишет: по социально-экономической сути "что хорошо и что плохо" и по антисоветизму и антикоммунизму уже скоро полностью одинаково будет. И с нацдемами вроде Крылова тоже скоро всё больше общего наверное будет. Стас пишет: правые будут и дальше праветь, до фашизма и пиночетовщины, а левые будут и дальше леветь, до большевизма. Казалось бы мыслящему существу должно быть очевидно, что эти две фразы о противоположных процессах Но похоже неочевидно Стас пишет: И с нацдемами вроде Крылова тоже скоро всё больше общего наверное будет. Можно узнать что общего у наших форумчан с Крыловым? Стас пишет: правые будут и дальше праветь, до фашизма и пиночетовщины Вашими бы устами Стас пишет: левые будут и дальше леветь, до большевизма А вот это реально смешно. Стас пишет: Теперь ждём раскол КПРФ (оставшиеся зюгановцы длжны переименовать КПРФ в "консервативно-социал-демократическую партию") и выделение более красных товарищей. Давайте ждем - я попкорна уже купил Это вот чтобы среди этих ничтожеств-соглашателей нашлись такие кто готов променять сытую кормушку на принципы? Стас вы это всерьез? Такой большой, а в сказки еще верите Во всем депутатском корпусе такой человек аж один и он не коммунист совсем. Кабы такие среди левых были может и я бы примкнул к той стороне Силы

Ivto: Стас пишет: Теперь ждём раскол КПРФ (оставшиеся зюгановцы длжны переименовать КПРФ в "консервативно-социал-демократическую партию") и выделение более красных товарищей. Одни примкнут к "красному латифундисту" Грудинину, а другие - к секте им.Эдички Лимонова. И путь открыт к успехам!

Стас: Den вы не могли бы сказать где я именно вот это все писал? Где вы именно вот это всё писали, я не могу сказать, точно по темам и страницам не помню, но у меня сложилось стойкое впечатление, что по смыслу оно такое вот. Возможно, что я где-то ошибаюсь, и ваши теперешние взгляды не соответствуют полностью тому, что я написал в комментарии № 2533.

Den: Стас пишет: у меня сложилось стойкое впечатление Т.е. вы привычно вместо того чтобы спросить, набрасываете с обвинительными интонациями... Стас это очень характерно для левых "советских людей" вообще. Потому я и не с вами Мне такое поведение взрослых людей удивительно и неприятно Стас пишет: Возможно, что я где-то ошибаюсь, и ваши теперешние взгляды не соответствуют Ошибаетесь. И коллега не путайте мой троллинг ряда некритичных фанатов СССР с реальной картиной мира Я не воспринимаю всю эту фигню с СССР так убийственно серьезно как некоторые Умерла так умерла. Не жалеть - нет сердца, пытаться восстановить и даже всерьез оплакивать - нет разума. Классически да.

Леший: Stranger233 пишет: Коллега, не отдалённое, а самое прямое. Любая империя существует, пока имеет хорошую демографию Португалия вплоть до 70-х гг. имела СКР более 3, но Анголу с Мозамбиком от деколонизации это не спасло. Stranger233 пишет: С Российской империей отдельный случай, да, исключение, проиграла битвы за умы Занимательная лекция о том, как топили за монархию во второй половине XIX столетия, сразу понимаешь причину проигрыша тогдашних правоконсерваторов-монархистов в битве за умы.

Stranger233: Леший пишет: Португалия вплоть до 70-х гг. имела СКР более 3, но Анголу с Мозамбиком от деколонизации это не спасло. Ну во-первых, из Португалии так себе... империя А во-вторых, у Анголы с Мозамбиком наверное демография получше португальской были и есть до сих пор Леший пишет: сразу понимаешь причину проигрыша тогдашних правоконсерваторов-монархистов в битве за умы. Как топят за СССР сегодня, сразу понимаешь причину проигрыша нынешних левых в битве за умы

Леший: Stranger233 пишет: Как топят за СССР сегодня, сразу понимаешь причину проигрыша нынешних левых в битве за умы Вообще-то, согласно опросам, как раз наоборот - около 60% граждан хотели бы вернуть социалистическую систему. Т.е. в битве за умы успешны как раз "леваки", а вот "праваки" хотя бы схожих успехов не демонстрируют.

Stranger233: Леший пишет: Вообще-то, согласно опросам, как раз наоборот - около 60% граждан хотели бы вернуть социалистическую систему. Т.е. в битве за умы успешны как раз "леваки", а вот "праваки" хотя бы схожих успехов не демонстрируют. Отлично. Лет 15 назад никак не могло быть меньше 80%, а то и все 90% по факту. Процесс медленно, но идёт. Вполне себе "могучий тренд", я считаю

Alex_AFL: Stranger233 пишет: Т.е. в битве за умы успешны как раз "леваки", а вот "праваки" хотя бы схожих успехов не демонстрируют. Не сказал бы. По крайней мере, по молодежи. Леваки пытаются дальше камлать на авторитетов вековой давности (в лучшем случае - на "новых левых") и это людям просто неинтересно. Правые, правда, тоже весьма специфичны. Либертарианцы (прости господи) или вообще анархо-капиталисты. Правда, я подозреваю, оно до первого трудового конфликта или уличного гоп-стопа. А куда качнутся взляды потом - сказать сложно.

Леший: Stranger233 пишет: Лет 15 назад никак не могло быть меньше 80%, а то и все 90% по факту. Вообще-то, лет десять назад таковых было в районе 45-50%. Stranger233 пишет: А то, что среди получающих российское гражданство уроженцев Узбекистана минимум треть этнические русские, товарисч умолчал, не вписывается в концепцию И откуда у вас данные по этническому составу жителей Узбекистана получивших в 2017 г. российское гражданство?

Den: Из результатов опроса «Левады-центра», в ноябре 2009 г., об исчезновении СССР жалели 60% респондентов, не жалели 28%, а еще 12% не смогли выбрать ответ. Из результатов опроса «Левады-центра», в конце 2017 г. жалели о крахе СССР 58%, не жалели о нем вдвое меньше, каждый седьмой затруднился с ответом. Т.е. цифра медленно, но верно снижается последние 10 лет. Еще более интересно и предсказуемо по возрастам. Отношение к «величайшей геополитической катастрофе» резко отличается в зависимости от возраста. По данным опроса 2017 г. в поколении 55+ подавляющее большинство жалеет о распаде. Среди молодежи 18–24 лет, которая СССР уже не застала, число не жалеющих о распаде СССР превосходит число тех, кто об этом жалеет, вдвое: 42 против 20%. В общем очевидно, что молодежь левые просрали. И это несмотря на отмечаемую всеми политологами уникальную для постсоветского пространства идеализацию СССР в РФ.

Леший: Den пишет: Из результатов опроса «Левады-центра», в ноябре 2009 г., об исчезновении СССР жалели 60% респондентов, не жалели 28%, а еще 12% не смогли выбрать ответ. Из результатов опроса «Левады-центра», в конце 2017 г. жалели о крахе СССР 58%, не жалели о нем вдвое меньше, каждый седьмой затруднился с ответом. Т.е. цифра медленно, но верно снижается последние 10 лет. Во-первых, это называется подмена горячего острым. Тут речь идет именно об отношении к социалистическому строю. И тут, по данным "Левада-центра", если в 2012 году сторонников социалистической системы было 49%, то в 2016 г. уже 58%. Во-вторых, в пропаганде "левых" восстановление СССР уже давно не является мейнстримом (я уже и забыл, когда в последний раз слышал призывы к этому). Den пишет: Среди молодежи 18–24 лет, которая СССР уже не застала, число не жалеющих о распаде СССР превосходит число тех, кто об этом жалеет, вдвое: 42 против 20%. Ну в этом нет ничего удивительного. Сами же написали, что это поколение, которое СССР уже не застало. Подобная ситуация наблюдается и в Южной Корее, где большинство сторонников объединения "двух Корей" это в основном пожилые люди, а среди молодежи, родившейся и выросшей в отдельной Южной Корее, стремление к воссоединению наблюдается слабо. Это при том, что идея воссоединения до сих пор является главным направлением государственной пропаганды. По Тайваню конкретной инфы не встречал, но судя по отдельной информации, тамошняя китайская молодежь воспринимает себя как отдельную от "большого" Китая нацию, и желание своих родителей к объединению не сильно разделяет. Den пишет: И это несмотря на отмечаемую всеми политологами уникальную для постсоветского пространства идеализацию СССР в РФ. Вообще-то это полностью опровергает ваше утверждение о том, что "молодежь левые просрали", ибо на госуровне у нас до сих пор оголтелая антисоветская пропаганда, и если молодежь в массе своей, не смотря на это, идеализирует СССР, то это как раз говорит об эффективности "левой" пропаганды.

Stranger233: Леший пишет: Вообще-то, лет десять назад таковых было в районе 45-50%. Вообще-то лет десять назад на форумах я вообще не видел людей с ТЗ, так скажем, сильно отличной от вас Сейчас, есть Это меня как-то больше... убеждает. Леший пишет: И откуда у вас данные по этническому составу жителей Узбекистана получивших в 2017 г. российское гражданство? Коллега, оно гуглится легко. Или вы считаете, что количество русских в республике уменьшается альтернативно-одарённым способом? Леший пишет: у нас до сих пор оголтелая антисоветская пропаганда Коллега, вы точно в России живёте? Порой закрадываются сомнения

Леший: Stranger233 пишет: Коллега, вы точно в России живёте? А вам привести примеры? Их есть у меня. Начиная от ежегодной драпировки Мавзолея во время Парада Победы (от которого Мавзолей совершенно неотделим, хотя бы потому, что именно к его подножию бойцы в 1945 г. бросали захваченные немецкие знамена), до финансируемых государством Ельцин-центра, и антисоветских фантазий, вроде "Время первых", "Движения вверх" и "Оптимистов". Даже из "28 памфиловцев" умудрились вымарать как можно больше упоминаний о Советском Союзе.

ымы: Леший пишет: Мавзолей совершенно неотделим, хотя бы потому, что именно к его подножию бойцы в 1945 г. бросали захваченные немецкие знамена Мавзолей, он несколько не про ВОВ - там. если вы не обратили внимания, некто Ленин лежит. Он, может, и достойный того - тут разные есть версии, но точно до ВОВ помер.

Den: Den пишет: несмотря на отмечаемую всеми политологами уникальную для постсоветского пространства идеализацию СССР в РФ Леший пишет: на госуровне у нас до сих пор оголтелая антисоветская пропаганда Впрочем навязчивое представление о преследовании характерно для определенного типажа да

Леший: ымы пишет: Мавзолей, он несколько не про ВОВ 1. С трибуны Мавзолея приветствовали войска на первом Параде Победы. 2. Именно к подножию Мавзолея бросали захваченные германские знамена. Так что в историю Парада Победы он вписан полностью.

Леший: Den пишет: Впрочем навязчивое представление о преследовании характерно для определенного типажа да Примеры просоветской государственной пропаганды вас привести не затруднит, надеюсь? Ибо примеры обратного только за последние несколько лет находятся легко.

Den: Stranger233 пишет: Коллега, вы точно в России живёте? Порой закрадываются сомнения Он живет в альтернативном мире где вот это: Уровень ностальгии по СССР в бывших его республиках существенно отличается – Россия здесь абсолютный лидер. В Грузии, на Украине и в Казахстане она существенно слабее: 31 и 57%, 32 и 49%, 38 и 46% соответственно. ... оно вопреки ага. Благодаря тому что разного рода левые ночами не спят - веселят народ в Интернете. И им что характерно за это ничего не бывает. Ну типа как Победа вопреки Сталину. Только над вторым они смеются, а в первое свято верят. Это называется логика и материализм да

Den: Фрерин пишет: Кстати, у меня в параллели (человек 60-70) человека 3-4 армянина было... У меня в классе, не то что в параллели - Бабаян, Манукян, Амирзадян Фрерин пишет: + естественный прирост Который конечно меньше чем был в СССР. Фрерин пишет: Можно картинку поместить в исходный пост на её место? Счас сделаю.

Фрерин: Сейчас подумал... Большевики относились с огромным трепетом к своей истории. Вот, например, возьмем памятники войны 1812 года. Памятнику на Бородинском поле и могиле Багратиона не повезло, как и Храму Христа Спасителя. Вобщем, то что сделали большевики - это все равно что взорвать Родину-мать в Волгограде и выкинуть останки Чуйкова, а на месте могилы неизвестного солдата устроить бассейн. Примерно такое же кощунство. Так что современная власть очень бережно относиться к истории, и трепетно хранит историческое наследие СССР - по сравнению с тем что делала советская власть с наследием Российской империи. А вот интересно, какие трибыну вместительнее и удобнее, те что на мавзолее или что возводят рядом? И что официально приводят как причину драпировки? Что "красная" общественность думает ясно, а власть что говорит?

Леший: Den пишет: Благодаря тому что разного рода левые ночами не спят А разве нет. Примеры российской государственной просоветской пропаганды таки последуют? И какая такая государственная просоветская пропаганда на Украине, где в 2016 г. уровень ностальгии по СССР по прежнему охватывает треть населения. Кстати, есть и другие опросы, дающие по республикам иные, более высокие результаты ностальгии по Советскому Союзу. Так, согласно опросу проведенным по заказу Национал-демократического института, в 2017 г. в Грузии ностальгируют по СССР 42% населения страны. Den пишет: ... оно вопреки ага. Пример соседней Украины (с ее 32% после нескольких лет активной декоммунизации и открытого подавления чужого мнения) говорит, что, вообще-то, да.

Леший: Фрерин пишет: Сейчас подумал... Большевики относились с огромным трепетом к своей истории. Вот, например, возьмем памятники войны 1812 года. Памятнику на Бородинском поле и могиле Багратиона не повезло, как и Храму Христа Спасителя. Так ведь антисоветчики за это коммунистов всячески критиковали. Тем более, что с момента распада СССР прошло 27 лет. А теперь припомните, как относились большевики к памятникам прошлого спустя схожий период времени. Фрерин пишет: Так что современная власть очень бережно относиться к истории, и трепетно хранит историческое наследие СССР Снос памятника советским воина в Химках; снос памятника лейтенанту Пойденко в подмосковной Апрелевке; попытка демонтажа мемориала "Красная горка" в Ленинградской области; снесли памятник героям Великой Отечественной войны в Ставрополе и пр.

Леший: Фрерин пишет: А вот интересно, какие трибыну вместительнее и удобнее, те что на мавзолее или что возводят рядом? Фиг его знает. По большому счету, не помню, чтобы от президента требовали принимать парад стоя на Мавзолее. Дело в другом - Мавзолей неотъемлемая часть архитектурного ансамбля Красной площади, к тому же имеющая прямое отношение к самому первому Параду Победы. И драпировать его накануне 9 мая, это примерно то же самое, как накануне праздника 4 ноября принять решение о проведении парада в честь годовщины освобождения Москвы от поляков и задрапировать памятник Минину и Пожарскому. Фрерин пишет: И что официально приводят как причину драпировки? Самому интересно, но нигде официальной причины не нашел.

Den: Фрерин пишет: Вот, например, возьмем памятники войны 1812 года. Памятнику на Бородинском поле и могиле Багратиона не повезло, как и Храму Христа Спасителя. А памятники Великим князьям и Императорам? Героям 1877-1878 гг? Памятные плиты Кронштадского собора? Героям Крымской войны? В общем: "Подумаешь, они спасли Россию! А может, лучше было не спасать?" Кстати, очередным признаком бездумия современных левачков является бредовый повтор мантр, что мол все разрушения были в 20-е, край 30-е годы... а потом мол благолепие (мы это в этой теме наблюдаем наглядно). Конечно это феерическая безграмотность и самогипноз. Памятники русской культуры уничтожали до самого конца советской власти. Например в моем родном Воронеже в 1972 году было уничтожено здание Адмиралтейства (того самого - родины русского флота!), затоплена Адмиралтейская церковь. Ранее в центре города в 1960 году был снесен Троицко-Смоленский собор. Это только что я помню в городе, без области и не учитывая уничтоженного при Ленине/Сталине Выродки Фрерин пишет: Так что современная власть очень бережно относиться к истории, и трепетно хранит историческое наследие СССР - по сравнению Даже без сравнения. Не обязательно сравнивать с совсем уж конченными мразями "родства не помнящими" чтобы это понять. Надо просто уметь думать над цифрами. Конечно наш коллега считает себя сверхчеловеком - это не изменить Но уж о своих соратниках он мог бы задуматься? Почему их число в заласканной совком Грузии вдвое меньше (в процентах)? Потому что грузины недочеловеки? Или все же потому что у нас позволяют хранить память о СССР? Даже лживую, вздорную и откровенно антиисторичную? Ответ коллеги пока видимо про грузинских недочеловеков При этом кем надо быть в плане логики и работы с цифрами чтобы и 60% в РФ и 30% на Украине считать достижениями? Я же говорю - если русский человек после 30ти убежденно левый, значит в цифры и логику он в принципе не умеет Фрерин пишет: А вот интересно, какие трибыну вместительнее и удобнее, те что на мавзолее или что возводят рядом? Новые конечно. Вообщето на Мавзолее банально и не разместить столько стареньких ветеранов и неудобно им будет. Но какое дело до каких-то там ветеранов современным борцунам из леваков?

Леший: Den пишет: Памятники русской культуры уничтожали до самого конца советской власти. Вам привести список памятников архитектуры, которые были уничтожены при царях? В частности, на месте чего был возведен пресловутый Храм Христа Спасителя, о разрушении которого так обрыдались "православные консерваторы", забывая, что для его строительства были, в свое время, разрушены постройки XVII века Алексеевского стародевичего монастыря. Den пишет: Почему их число в заласканной совком Грузии вдвое меньше (в процентах)? Ответ прост - местные антисоветчики убедили значительную часть грузин в том, что Советский Союз это была русская оккупация (и наши русские правоконсерваторы им в этом "добже помогают"). Из-за чего типичной ситуацией может быть, что человек может с ностальгией вспоминать советские времена, и признавать, что народ в то время жил намного лучше, но при этом воспринимать распад СССР как благо, ибо "независимость и суверенитет". Den пишет: При этом кем надо быть в плане логики и работы с цифрами чтобы и 60% в РФ и 30% на Украине считать достижениями? С учетом того, что до политики декоммунизации по СССР ностальгировало 56% населения Украины (опрос института Гэллапа в июне-августе 2013 г.), а противоположного мнения придерживалось только 23% населения Украины (и это не смотря на годы официального камлания про Голодомор, "оккупацию" и пр.), то да, достижение. И есть подозрение, что нынешние 35% не отражают реального положения дел, и многие в нынешних условиях просто опасаются признаваться в своих симпатиях к "Радянскому союзу". Den пишет: Но какое дело до каких-то там ветеранов современным борцунам из леваков? Спрашивается, где логика? Какое отношение имеет драпировка Мавзолея к размещению ветеранов? Den пишет: Или все же потому что у нас позволяют хранить память о СССР? И в чем это "позволение" заключается? Den пишет: Даже лживую, вздорную и откровенно антиисторичную? Про то, что наше государство продолжает поддерживать всевозможную антисоветчину уже говорилось. Только смотрю, сейчас стали методички менять. Раньше старались обгаживать с либеральных позиций, а сейчас активизируют правоконсерваторов.

Den: Леший пишет: Спрашивается, где логика? Какое отношение имеет драпировка Мавзолея к размещению ветеранов? Вроде отвечаю адекватномучеловеку про трибуны... Набегает жаждущий общения малоинтересный мне левак со своими страданиями про некую мне не интересную"драпировку"... Где логика? "И вот так у них все" (с) Леший пишет: смотрю, сейчас стали методички менять. Раньше старались обгаживать с либеральных позиций, а сейчас активизируют правоконсерваторов Да-да, а то что над вами просто ржемЪ даже не пытаясь спорить с гм... одаренными - это хитрый план. Кругом одни враги Леший. Страшно житЪ

Леший: Den пишет: Вроде отвечаю адекватномучеловеку про трибуны.. Нет, вы обвиняете леваков в том, что: какое дело до каких-то там ветеранов современным борцунам из леваков? Вот и интересуюсь, в чем логика? В чем заключается равнодушие "современных борцунов из леваков", требующих не драпировать Мавзолей на 9 мая, к делам ветеранов?

Den: Леший пишет: Нет, вы обвиняете леваков Еще раз - я объясняю человеку про трибуны. Упоротые леваки для меня - попутный объект для троллинга. Не более того. А требовать они что-то у своей жены будут. Закончилось их время на госуровне. Пусть довольствуются невероятным на постсоветском пространстве советофильством Путина не считающим нужным сейчас убрать зиккурат с территории древнерусской архитектуры.

Леший: Den пишет: Набегает жаждущий общения Ну кто тут жаждет общения, еще вопрос . Но что делать, если вы несете... странное, и приходится указывать на это. Den пишет: про некую мне не интересную"драпировку Так что же вы на ее упоминание так нервно реагируете?

Stranger233: Леший пишет: Ну кто тут жаждет общения, еще вопрос Да нет, коллега, тут однозначный ответ Наверное тот, кто ещё ради этого по 10*n раз исправляет сообщение, дабы побольше внимания собеседника привлечь

Den: Леший пишет: Ну кто тут жаждет общения, еще вопрос (устало) Леший это наверно я загаживаю вашу тему флеймом? Вопреки многочисленным просьбам автора не выплескивать в ней свои комплексы? Леший пишет: приходится указывать Бедненький Ну и кто здесь "работает"? Леший пишет: на ее упоминание так нервно реагируете? Аж несколько раз мне про неё сказать пришлось ЗЫ: "Давайдосвидания" (с) Тему от очередного потока флейма завтра почищу.

Den: Stranger233 пишет: кто ещё ради этого по 10*n раз исправляет сообщение Это еще одна "милая" особенность "советского человека" вести беседу. Ну не могут они по другому Победа - все, этика - ничто. Потому и слили везде где можно. В нормальных сообществах... плохо в общем к таким относятся

Леший: Den пишет: Еще раз - я объясняю человеку про трибуны. Т.е. фразу: какое дело до каких-то там ветеранов современным борцунам из леваков? вам загадочные "русские хакеры" дописали? Den пишет: не считающим нужным сейчас убрать зиккурат с территории древнерусской архитектуры Это построенный по итальянским лекалам Кремль то "древнерусская архитектура"?

Леший: Stranger233 пишет: Национальность не добровольная, а вынужденно-принудительная; с графой в паспорте, да-да А вы стыдитесь своей национальности? И да, глава Федеральной службы государственной статистики Александр Суринов в качестве причины отсутствия национальности у части переписанного населения назвал именно отказ назвать ее. Суринов отметил, что не все участники переписи пожелали назвать свою национальность, некоторые просто затруднялись в ответе на этот вопрос, в частности, дети от смешанных браков. Кое-кто назвал себя "россиянином", "сибиряком", обнаружился даже один "штукатурщик". https://rg.ru/2010/11/22/naselenie-anons.html

Stranger233: Леший пишет: А вы стыдитесь своей национальности? Нет, я считаю прежде всего самосознание человека главным критерием для его добровольного определения национальности. У советских нацистов кровь насильно определяет человеку национальность. Всего-то И кстати, раз речь зашла про стыд, то именно советские начали стыдить русскую национальность. Что в общем-то известный факт. Ну например если у русского человека вдруг неожиданно затисался какой-то там процентик татарской или финно-угорской крови, то он сразу попадает под категорию "нерусские", а зачастую и полностью под оную нерусскую национальность Ну примерно, как у нынешних нацистов хохлов "москали не русские, у каждого минимум процент финно-угорской крови, значит они финно-угры". Порождение одной системы, два сапога пара Советские и украинские нацисты-братья Леший пишет: в качестве причины отсутствия национальности у части переписанного населения назвал именно отказ назвать ее Да, были и такие "персонажи", сибиряки, джедаи и прочие клоуны. Только их менее одного процента от общего количества неуказавших, ага Например, по переписи 2014 в Крыму их ЕМНИП менее тысячи было на более чем ста тысяч неуказавших. Поэтому для статистики они незначимы и на уровне стат.погрешности. В Крым кстати тоже наверное на радостях за полгода десятки тысяч подвальных таджиков с гражданством навалили

Den: Stranger233 Коллега бесполезно. Если чел крупно лажанувшись т.е. тупо забыв как проводились советские переписи (по данным паспортных столов и прочих служб - львиная доля) начинает извиваться на тему того что кто-то "стыдиться национальности"... ну это характеризует У таких "Кремль итальянский", "монголо-татарский проклятие в государственности", "одна династия - шведская, другая - немецкая", "немцы рулили Российской империей" и т.д. И только в СССРе наступила благодать Правда и там "иудушка Троцкий", "ревизионист Хрущев" и "предатель Горбачев"

Фрерин: Леший пишет: Снос памятника советским воина в Химках; снос памятника лейтенанту Пойденко в подмосковной Апрелевке; попытка демонтажа мемориала "Красная горка" в Ленинградской области; снесли памятник героям Великой Отечественной войны в Ставрополе и пр. Памятников много и чисто по статистике с ними может что-то да случиться. Но разве вам не стыдно передергивать? Я вам привожу крупнейшие памятники войны и сравниваю с советскими (памятники на месте крупнейшей битвы, самые главные памятники столицы), а вы...

Фрерин: Леший пишет: Так ведь антисоветчики за это коммунистов всячески критиковали. Тем более, что с момента распада СССР прошло 27 лет. А теперь припомните, как относились большевики к памятникам прошлого спустя схожий период времени. Однако, вы предлагает сравнивать СССР + 27 лет от советской власти и приводит примеры из РФ от 2006-2008 гг, на 15-17 году новой власти. Леший пишет: Ответ прост - местные антисоветчики убедили значительную часть грузин в том, что Советский Союз это была русская оккупация Это и называется - коммунисты все пролюбили. Просто претензия к антисоветчикам... Вот интересно, что бы сказал Ленин на пассажи вроде "это не коммунисты плохо работают, это монархисты им не дают?")) По вашему, выходит что грузинские коммунисты они как чехи из анекдота. Русские - за годы войны наши партизаны уничтожили столько-то вражеских танков, поездов и самолётов. Сербы - за годы войны наши партизаны уничтоли столько-то немцев Чехи: мы тоже организовать сопротивление, но немцы нам не разрешили. Кстати о Химках. click here Как мы видим, в реальности все несколько иначе.

Леший: Stranger233 пишет: У советских нацистов кровь насильно определяет человеку национальность. По ходу дела вы не в курсе, как заполнялась графа национальность в советском паспорте. Stranger233 пишет: Что в общем-то известный факт. Только в ваших фантазиях. Реальность она иная, Нео. Если бы было, как вы пишете, то, к примеру, в Краснодарском крае до сих пор большая часть населения была бы по паспорту "украинцами", а не русскими. Stranger233 пишет: Да, были и такие "персонажи", сибиряки, джедаи и прочие клоуны. Очередное путание горячего с острым. Там речь шла именно об отказе указывать свою национальность. Den пишет: У таких "Кремль итальянский" Как все запущено! Den пишет: монголо-татарский проклятие в государственности Ничего подобного я не утверждал, так что имеем очередное приписывание Denом оппоненту того, чего он не говорил. Впрочем, для Dena это давно стало главным "аргументом" в споре. Den пишет: одна династия - шведская, другая - немецкая То же самое. Den, в этом ваша и проблема - вы давно разучились говорить на языке фактов, а ведете спор путем наклеиванием ярлыков. А когда вам указываешь на ваши косяки, начинаете истерить и обвинять оппонента в "догматизме", "левачестве" и пр. Den пишет: И только в СССРе наступила благодать Вообще-то утверждалось несколько иное, но для Dena это ведь неважно. Главное навесить ярлык.

Леший: Фрерин пишет: Вот интересно, что бы сказал Ленин на пассажи вроде "это не коммунисты плохо работают, это монархисты им не дают? Коллега, а где нечто подобное мной утверждалось? Вообще-то говорилось иное - про успешность идеологической работы современных "левых", на фоне того, что государство до сих пор поддерживает антисоветское направление в пропаганде. Фрерин пишет: По вашему, выходит что грузинские коммунисты они как чехи из анекдота. С учетом того, что если для русских СССР это славное имперское прошлое, а для грузин "русская оккупация", то 42% ностальгирующих по СССР грузин это весьма немало. Это примерно то же самое, как если бы в начале 1970-х гг. около половины чехов ностальгировали по времени Протектората Богемии и Моравии. Фрерин пишет: Как мы видим, в реальности все несколько иначе. Вообще-то, в реальности, памятник снесли, а когда общественность возмутилась, то восстановили на новом месте.

Леший: Фрерин пишет: Я вам привожу крупнейшие памятники войны Вот только есть один нюанс - для значительной части народа того времени эти памятники были ни о чем. Это печальный, но факт. Ибо в свое время царское правительство даже не чесалось на тему пропаганды идей национального единства и патриотизма. Не помню, то ли здесь, то ли у соседей приводились высказывания ряда классиков на тему отсутствия патриотизма у русского мужика в начале XX века, для которого та же Крымская война была "барской забавой", для него, простого крестьянина, оборачивающейся только ростом налогов и рекрутчиной. Разумеется, это преувеличение (тот же Ленин признавал, что большевики победили в ГВ благодаря патриотизму русского мужика), но имело место быть, что даже иные "патриоты"-славянофилы радовались поражению России в Крымской войне, поскольку считали, что поражение приведет к демонтажу столь им ненавистного николаевского режима. Или хотя бы классическое, времен ПМВ: "мы тамбовские, до нас немец не дойдет". Сделали окончательно "своими" для народа победы и поражения Российского государства только те самые, столь нелюбимые некоторыми личностями большевики.

Alex_AFL: Леший пишет: Вот только есть один нюанс - для значительной части народа того времени эти памятники были ни о чем. Ну на ХХС народ вполне скидывался. По словам служащего там человека - 15% от бюджета строительства составили именно народные пожертвования. А поскольку долгострой был эпический (как и воровство) -сумма выходит немалая. Ведь миф заключается в том, что якобы первый храм был построен исключительно на народные средства. Так вот я скажу, что это не совсем так. Действительно, каждый человек мог принять посильное участие в строительстве Храма Христа Спасителя. Для этого была определена мера – 1 или 2 копейки, чтобы богатый не кичился вкладом, а бедный не был лишен возможности внести свою лепту и не стыдился того, что она такая малая. Но таким образом было собрано 15 % от общей суммы, которую потратили на строительство. 85% выделили из государственной казны.

Фрерин: Леший пишет: Вот только есть один нюанс - для значительной части народа того времени эти памятники были ни о чем. В том числе построенные на народные деньги. Но, как я понимаю, для вас советское руководство состояло из тех самые необразованных мужиков, которые невежественны в истории и географии?)

Den: Den пишет: У таких "Кремль итальянский", "монголо-татарский проклятие в государственности" Леший пишет: Ничего подобного я не утверждал Мания величия в сочетании с неумением читать по русски и совковой привычкой влезать в чужие разговоры - страшная вещь... Леший пишет: в этом ваша и проблема - вы давно разучились говорить на языке фактов, а ведете спор путем наклеиванием ярлыков Леший смотритесь почаще в зеркало, учитесь читать на русском языке и меньше устраивайте представлений на аренах. И все наладиться. Надеюсь клоунады в Интернете не стали окончательно смыслом Вашей жизни. Фрерин пишет: Но разве вам не стыдно передергивать? Фрерин пишет: Вот интересно, что бы сказал Ленин на пассажи вроде Коллега ему не стыдно и он правда не понимает что вы ему хотите сказать. Человек реально в принципе не может рассмотреть другую точку зрения кроме своей



полная версия страницы