Форум » Курилка » Очередной флейм "за СССР" в исполнении Лешего, Dena и Stranger233 » Ответить

Очередной флейм "за СССР" в исполнении Лешего, Dena и Stranger233

Den: Короче поскольку нормальной модерации в основном разделе у нас де-факто нет, то чищу от многомесячного флейма заведенную мной тему про Советский Халифат самостоятельно. Поговорить за "плохой/хороший СССР" и по поводу морального облика друг друг можно и здесь. А там разговор за демографию и социальные процессы в СССР и РФ. Крайне желательно с цифрами и документами.

Ответов - 122, стр: 1 2 3 4 5 All

Stranger233: Говорите, жители ДВ и Дагестана смотрят с изумлением. А может, СССР был до того ущербной страной, что не смог провести демаркацию границ, не? И чем Путин почти сразу занялся по прибытии на пост. А это была именно что демаркация границ. "Доблестное советское наследие" разгребали, ага То есть вас микроскопные отданные территории в нулевые вследствие демаркации не беспокоят, а отнятые у русских свыше 5 млн. кв. км.2 (полСША) лучшей земли не беспокоят, я вас понял Защита СССР до какой только русофобии не доводит

Леший: Stranger233 пишет: А может, СССР был до того ущербной страной, что не смог провести демаркацию границ, не? Уступка территорий уже так называется? Потому и не демаркировали, что коммунисты волостями старались не разбрасываться. Stranger233 пишет: А это была именно что демаркация границ. С односторонней отдачей территорий соседям. Stranger233 пишет: а отнятые у русских свыше 5 млн. кв. км.2 Конкретно, о какой территории речь?

Stranger233: Леший пишет: что коммунисты волостями старались не разбрасываться ААА!!!! Я ща умру Леший пишет: С односторонней отдачей территорий соседям. Вообще-то в случае с Хабаровским краем практически пополам. Коммунисты бы в таком вопросе сдали под чистую Китаю, как Маньчжурию с Харбином, ага За что кстати это решение 2004 года до сих пор в Китае многие считают национальным предательством своих интересов, так как "улетучились" благодаря Путину китайские претензии на русские земли. До чего Путин плохой оказывается А с Дагестаном, там чисто анклавы в самом Азербайджане. Так даже лучше, что сдали. Ибо нахрена нерусские сёла + миниаклавы в чужой стране нам нужны, мне тяжело понять, своих лезгинов хватает Леший пишет: Конкретно, о какой территории речь? О 5 млн. км2 русской земли, отвергнутой большевиками и превращённой в нерусские республики. То, что вы не разбираетесь, где русская земля, а где нет доказывает только фабулу, что советским русские земли не нужны и советский = нерусский


Леший: Stranger233 пишет: Вообще-то в случае с Хабаровским краем практически пополам. А при "клятых советах" эта территория целиком была нашей. Stranger233 пишет: Коммунисты бы в таком вопросе сдали под чистую Китаю, как Маньчжурию с Харбином Во-первых, Маньчжурия с Харбином и при царях формально была китайской. Во-вторых: 13 (26) декабря 1917 года в Харбин по просьбе Д. Л. Хорвата вступили китайские войска под командованием Чжан Цзолиня и распустили Харбинский Совет рабочих и солдатских депутатов. Как видим, контроль над Харбином китайцам передали не "злыдни коммунисты", а "благородные православные белопатриоты". Stranger233 пишет: О 5 млн. км2 русской земли, отвергнутой большевиками и превращённой в нерусские республики. Т.е. у русских эту территорию никто не отнимал. Так я и думал. Административные претуберации внутри одного государства. Stranger233 пишет: То, что вы не разбираетесь, где русская земля, а где нет доказывает только фабулу, что советским русские земли не нужны и советский = нерусский Это лишь доказывает, что дай волю "несоветским", и они с радостью урежут территорию России до пределов Русского государства времен Ивана III.

Stranger233: Леший пишет: А при "клятых советах" эта территория целиком была нашей. Она не была нашей. Де-юре это считалось спорной территорией, и даже советские понимали, что влезли на эту территорию незаконно в нарушение всех международных уставов. А Путин де-юре прибавил нам часть этой земли. То есть он наоборот, не убавил, а прибавил русской земли. Но вам это сложно, не буду утомлять Ага, и с продолжающимися перестрелками на границе с китайскими "товарищими" и постоянно вздрагивающими жителями приграничных сёл. Но вам из Краснодара естественно лучше видно Леший пишет: Во-первых, Маньчжурия с Харбином и при царях формально была китайской. Как видим, контроль над Харбином китайцам передали не "злыдни коммунисты", а "благородные православные белопатриоты". Шо-шо, простите, какая китайская? Может, вы ещё скажете, что КВЖД изначально так называлась А к чему декабрь 17-го, тогда была Царская Россия? Между прочим, благодаря белым Харбин до середины СССР сохранял русское европейское лицо, пока совесткие превращали русские Верный, Пишпек и так далее в азиатские города. Так что кто ещё молодец Леший пишет: Это лишь доказывает, что дай волю "несоветским", и они с радостью урежут территорию России до пределов Русского государства времен Ивана III. Да, вы правы, и сейчас они урезают, присоединив Крым Советские и урезали до времён Ивана 4 (оклеветанного совками Грозным, потому что их любимые мусульманские ханства поколотил), до Ивана 3 было недалеко. Просто всяких адыгов и башкир раскормить не успели, совок рухнул раньше. Так что мимо у вас как всегда

Леший: Stranger233 пишет: Она не была нашей. Она была нашей, и мы там даже вели хозяйственную деятельность. Stranger233 пишет: что влези на эту территорию незаконно в нарушение всех международных уставов. Какие международные уставы они нарушили? Если вы не в курсе, то конфликт на КВЖД 1929 г., после которого острова были заняты СССР, начали китайцы. И получили ответку. Кроме того, ни в русско-китайском (заключенным с Чан Кайши) договоре 1945 г., ни в договоре 1950 г. (с Мао Цзедуном), китайцы о возвращении этих территорий даже не заикались, тем самым признавая их советской территорией. Stranger233 пишет: Ага, и с продолжающимися перестрелками на границе с китайскими "товарищими" Там не территориальные споры были причиной. Stranger233 пишет: Между прочим, благодаря белым Харбин до середины СССР сохранял русское европейское лицо Европейскими там были несколько районов, а не весь город. Stranger233 пишет: А к чему декабрь 17-го, тогда была Царская Россия? А какая разница, царская или республиканская? Или вы принадлежите к тем как бы "патриотам", которые свою верность привязывают не к стране, а к политическому строю? Stranger233 пишет: пока совесткие превращали русские Верный, Пишпек и так далее в азиатские города. При этом эти города были куда более европейскими, чем Харбин, где даже в царские времена большинство населения было китайским. Stranger233 пишет: Советские и урезали до времён Ивана 4 (оклеветанного совками Грозным, потому что их любимые мусульманские ханства поколотил) Вот уж не знал, что Среднюю Азию, Закавказье, Украину и Белоруссию мы при Иване IV присоединили. Ах, да! Восточную Сибирь оказывается тоже при нем!

Stranger233: Леший пишет: Она была нашей, и мы там даже вели хозяйственную деятельность. Гы-гы-гы. Предлагаю вам съездить туда и посмотреть, что там "осталось от советской деятельности" Леший пишет: Европейскими там были несколько районов, а не весь город. Естественно, не успели, как и с Тывой, регион нового освоения, совки сразу сдали При Царской России Харбин бы стал аналогом нынешнего Владивостока. И Верный с Пишпеком, и Белоцарск были бы европейскими. А совки всё это сделали азиатскими. Леший пишет: А какая разница, царская или республиканская? Или вы принадлежите к тем как бы "патриотам", которые свою верность привязывают не к стране, а к политическому строю? Я извиняюсь, но с какого... хм, Царская власть и Февральская власть, свергнувшая Царскую власть, должны вести одну политику, а? Один прекрасный шедевр вы сегодня выдали, а вот и второй Леший пишет: Вот уж не знал, что Среднюю Азию, Закавказье, Украину и Белоруссию мы при Иване IV присоединили. Ах, да! Восточную Сибирь оказывается тоже при нем! Не столь важно для темы разговора. Ещё прекраснее - совок сильнее загнал русских в средневековье.

Леший: Stranger233 пишет: Гы-гы-гы. Очень интеллектуально. Stranger233 пишет: Естественно, не успели Вы опять не в теме того, о чем с таким апломбом говорите. Харбин до революции был этаким "сливным бочком" куда со всей России съезжалась всякая мразь, и сам термин "харбинец" имел в России в то время вполне определенное звучание. Stranger233 пишет: Я извиняюсь, но с какого... хм, Царская власть и Февральская власть, свергнувшая Царскую власть, должны вести одну политику, а? Во-первых, Хорват вообще-то назначен на свою должность еще при царе. Во-вторых, до этого вы заявляли, что Маньчжурию с Харбином сдали китайцам именно коммунисты. Stranger233 пишет: Ещё прекраснее - совок сильнее загнал русских в средневековье. Слушайте, вы точно один человек? Или под вашим ником пишут разные люди? До этого вы обвиняли "совок" совершенно в противоположном, а именно, что он "загонял" русских в города (а это не в "средневековье", а совершенно наоборот). И тут такой поворот!

Stranger233: Леший пишет: Очень интеллектуально. Когда вам нечего ответить Леший пишет: Вы опять не в теме того, о чем с таким апломбом говорите. Харбин до революции был этаким "сливным бочком" куда со всей России съезжалась всякая мразь, и сам термин "харбинец" имел в России в то время вполне определенное звучание. По сравнению с мразями, засевшими в октябре 17-го в Кремле, они были невинными младенцами Леший пишет: Во-первых, Хорват вообще-то назначен на свою должность еще при царе. Во-вторых, до этого вы заявляли, что Маньчжурию с Харбином сдали китайцам именно коммунисты. Мне не шибко интересно, чем ваши "герои" занимались Факт в том, что Маньчжурия с Харбином при РИ была бы сейчас рядовым регионом и аналогом Приморья по нацсоставу, а не как сейчас после совков Леший пишет: Слушайте, вы точно один человек? Или под вашим ником пишут разные люди? До этого вы обвиняли "совок" совершенно в противоположном, а именно, что он "загонял" русских в города (а это не в "средневековье", а совершенно наоборот). И тут такой поворот! Да больше некому А с какого фига, простите, загнанные бездетные атеистические советские новиопы в хрущобы по всей стране, должны зваться цивилизацией и пресловутым прогрессом? По моему будущность Дикого поля и стойл азиатских кочевников очевидна Ну не нравится слово Средневековье, пусть Первобытность будет

Леший: Stranger233 пишет: В Техасе сейчас 35 лет и мощный естественный прирост. А среди белого населения? Stranger233 пишет: По сравнению с мразями, засевшими в октябре 17-го в Кремле, они были невинными младенцами Я рад, что вы согласны со мной в том, что засевшие в октябре 1917 г. в Кремле белодельцы (откуда большевики выкурили их только в ноябре месяце) были еще теми мразями. Stranger233 пишет: Факт в том, что Маньчжурия с Харбином при РИ была бы сейчас рядовым регионом и аналогом Приморья по нацсоставу Вы даже не в курсе того, что эта территория была арендована Россией на 80 лет, и сейчас она была бы банальной китайской провинцией просто в силу завершения срока аренды. Stranger233 пишет: Когда вам нечего ответить Вернее, вам нечего сказать. Сильно сомневаюсь, что вы бывали на переданных Китаю островах, чтобы знать, что там осталось, а что нет.

Stranger233: Леший пишет: А среди белого населения? Смотря с латиносоми или нет. Но даже без латиносов 2-3 промилле естественного прироста, что довольно неплохо. Высокая религиозность и традиционализм до сих пор полностью не исчерпались, как никак Техас - чуть ли не главный оплот консерваторов. Леший пишет: Я рад, что вы согласны со мной в том, что засевшие в октябре 1917 г. в Кремле белодельцы (откуда большевики выкурили их только в ноябре месяце) были еще теми мразями. Для меня все, кто участвовал в чехарде с весны 17-го года - те ещё нелюди. Сначала предатели, потом под конец года откровенные мрази. Я вам уже говорил, что для меня между социалистами всех мастей и либералами всех мастей нет разницы. Смысл их делить, если ведут народ к одному? Ну выбирая между абортами и гей-парадами... Ну во втором случае по крайней мере физически не убивают, а в первом и физически, и духовно. Нуу, для меня среди них разница как между хиппи и эмо. Да, среди своих тусовок они спорят и конфликтуют, но для меня один хрен и в "тонкости" идеологии шлака я лезть не хочу, смысл их деятельности и итог ясен, большего не надо.

Stranger233: Леший пишет: Вы даже не в курсе того, что эта территория была арендована Россией на 80 лет, и сейчас она была бы банальной китайской провинцией просто в силу завершения срока аренды. Вы похоже не в курсе того, что представлял собой Китай в 1917 году. Ну арендовала у Папуа-Китанеи огромный пустынный кусок земли, который вовсю осваивался и интегрировался в РИ, и что теперь? Там Китай думал, как бы страна осталась, а не Маньчжурия досталась. А по итогу ваши товарищи ей просто Харбин "впаяли". Вы всерьёз думаете, что при РИ сдали бы эту территорию? Ну-с Леший пишет: Вернее, вам нечего сказать. Сильно сомневаюсь, что вы бывали на переданных Китаю островах, чтобы знать, что там осталось, а что нет. Я прекрасно знаю, какими 15 лет назад и сейчас были и Амурская область, и Хабаровский край, ну и родное Приморье. Могу рассказать про китайское нашествие, которое сгинуло потихоньку при "плохом" домедведевском Путине, и не только. Но вам, повторюсь, из Краснодара виднее

Stranger233: Леший пишет: Т.е. у русских эту территорию никто не отнимал. Так я и думал. Административные претуберации внутри одного государства. Теперь раздербанивание и последующее уничтожение русских земель называется так Т - толерантность Я и говорю, советским нерусским не нужны русские земли. Даже толерантным и ходящим в стройном ряду гей-парада

Фрерин: Леший пишет: Т.е. у русских эту территорию никто не отнимал. Так я и думал. Административные претуберации внутри одного государства. ... сопряженные с уродливой антирусской политикой "коренизации". Не отнимали? Ну-ну...

Леший: Stranger233 пишет: Вы похоже не в курсе того, что представлял собой Китай в 1917 году. Ну арендовала у Папуа-Китанеи огромный пустынный кусок земли, который вовсю осваивался и интегрировался в РИ, и что теперь? Во-первых, вспоминаем Гонконг и Макао. Во-вторых, в отличие от вас, царское правительство даже в начале 20 века не скрывало своего страха перед "желтой опасностью". Фрерин пишет: ... сопряженные с уродливой антирусской политикой "коренизации". Особенно на фоне того, что первой политику "коренизации" запустило царское правительство (среди прибалтийских народов и финнов). Более того, еще до революции были требования распространить эту политику на другие народы Российской империи (утверждалось, что "коренизация" облегчит последующую русификацию). И да, в царские времена было такое явление, как стихийная "коренизация" русского населения на национальных окраинах, когда русские переселенцы в Средней Азии и Сибири массово "отуземивались" полностью перенимая культуру местного населения. Уже Ф. Ратцель в своей «Политической географии», отмечая численное преобладание русских колонистов-мужчин в Сибири, видел в этом опасность утраты национально-государственной идентичности «историческими» народами в ходе их «пространственного распространения». Опасность «растворения» русских в туземной массе осознавалась, однако дальше публицистических фобий дело не пошло, и в отличие от Германской империи, которая установила в 1905 г. запрет для смешанных браков в своих африканских колониях, Российская империя хотя и смотрела на такие процессы с опаской, но сохраняла уверенность в доминировании процессов «обрусения». А. В. Ремнев "Колонизация Азиатской России" Добавим к этому рост регионального сепаратизма (опять-таки, среди русского населения). Как с тревогой говорил главноуправляющий землеустройством и земледелием князь Б. А. Васильчиков в комиссии Государственной думы по переселенческому делу 5 декабря 1907 г.: должна была измениться ситуация с землевладением в самой Сибири, где население «свыклось с идеей о безграничном земельном просторе, и потому всякое заселение новым пришлым элементом соседних с ним земель сибиряки склонны считать нарушением ежели не своих прав, то, во всяком случае, своих интересов. Лозунг «Сибирь для сибиряков», – констатировал глава земельного ведомства, – широко проник вовсе слои и группы местного населения. Отсюда вытекает и совершенно определенно выраженная недоброжелательность к переселению; выражаясь в низших, менее культурных, слоях подчас прямым насилием против мирного пришлого населения, в более культурных слоях это же настроение выражается в форме огульного порицания всей переселенческой политики Правительства и противопоставления ей особой сибирской политики», требующей признания земельного приоритета за сибирскими старожилами и инородцами. А.В. Ремнев. "Колонизация Азиатской России" Stranger233 пишет: При 35 лет у них был бы естественный прирост. В крае тоже. Вы берете отдельный год, причем "особый" (когда на Кубань шел поток мигрантов), и на этом основании делаете далекоидущие выводы. Stranger233 пишет: Теперь раздербанивание и последующее уничтожение русских земель называется так И в чем заключалось уничтожение? В изгнании русского населения? Но его не было. Наоборот, на территории Казахстана оно только выросло. Причем уже в 1920-х гг. Stranger233 пишет: Могу рассказать про китайское нашествие, которое сгинуло потихоньку при "плохом" домедведевском Путине, и не только. Вот только при "клятом совке" китайское нашествие жителям ДВ могло только в ночных кошмарах присниться. Stranger233 пишет: Вы всерьёз думаете, что при РИ сдали бы эту территорию? Разумеется. Наверное в Британии иные тамошние православные англиканские патриоты тоже думали, что Гонконг навечно их, а вон как обернулось. К тому же Маньчжурия и Дальний Восток стремительно заселялась китайцами. Дело доходило до того, что царские чиновники вовсю паниковали, утверждая, что если все будет идти по прежнему, то очень скоро "пожелтеет" весь Дальний Восток.

Stranger233: Леший пишет: Во-первых, вспоминаем Гонконг и Макао. Во-вторых, в отличие от вас, царское правительство даже в начале 20 века не скрывало своего страха перед "желтой опасностью". Во-первых, Гонконг и Макао до сих пор не входят полноценно в Китай. Степень китайского управления там на уровне Тайваня. А к 47-му году многое может произойти. Особенно с Китаем, на который сейчас вовсю наваливаются "советские проблемы" Во-вторых, только почему-то успешно с этих страхом справлялась и развивать Маньчжурию не мешало. Или вам ещё напомнить, каковы были у ханьцев демографические итоги 19 века И продолжение этих ваших "могучих трендов" чем сулило Леший пишет: И да, в царские времена было такое явление, как стихийная "коренизация" русского населения на национальных окраинах, когда русские переселенцы в Средней Азии и Сибири массово "отуземивались" полностью перенимая культуру местного населения. Надо же. Ну выбирая между 2 тысячами русскими, ставших камчадалами за довольно продолжительный срок и свыше 30 млн. русских, ставших в одну секунду нерусскими Выбор очевиден Но для вас большей катастрофой естественно будет первое, потому что не при вашем неприкосновенно-святом совке было Леший пишет: Разумеется. Наверное в Британии иные тамошние православные англиканские патриоты тоже думали, что Гонконг навечно их, а вон как обернулось. К тому же Маньчжурия и Дальний Восток стремительно заселялась китайцами. Дело доходило до того, что царские чиновники вовсю паниковали, утверждая, что если все будет идти по прежнему, то очень скоро "пожелтеет" весь Дальний Восток. Ну про Гонконг я уже сказал. А сравнивая страну, растерявшую все колонии, и страну, которая только приобретала и осваивала земли, ну дело такое Вечная ваша уравниловка, да-да С Маньчжурией бы вышло как с Южной Сибирью при РИ. Ханьцы и тем более казахи с их жалкой демографией на фоне русских не выдержали миллионы русских земельных многодетных крестьян-колонистов и было бы по 5% туземного монголоидного населения. Но вам это естественно сложно

Леший: Stranger233 пишет: Во-первых, Гонконг и Макао до сих пор не входят полноценно в Китай. Степень китайского управления там на уровне Тайваня. Даже не знаю, как это комментировать. Это, примерно то же самое, что заявить, будто степень российского управления в Татарстане на уровне Польши. Не смотря на особый статус Гонконг под полным контролем Пекина, причем с полного согласия населения - что показала т.н. "революция зонтиков", когда демонстранты столкнулись с полным неприятием своих идей со стороны большинства населения города. Stranger233 пишет: Во-вторых, только почему-то успешно с этих страхом справлялась и развивать Маньчжурию не мешало. Вы бы почитали хоть что-то по теме. Маньчжурия действительно разевалась и осваивалась, но не Россией, а Китаем - о чем современники говорили и писали совершенно открыто. Да и на российском Дальнем Востоке ситуация была аховая. Как же складывалась ситуация на местах? Интересное мнение об уровне подготовленности и настроениях среди переселенцев мы находим в сохранившейся в материалах РГИА записке С.Е. Бельского о заселении Сибири и Дальнего Востока, отправленной на имя П.А. Столыпина 7 октября 1910 г. Настроения среди приезжих крестьян, характеризуются автором как упаднические. «Крайне неблагоприятным для русского дела на Дальнем Востоке является то обстоятельство, что на этой отдаленной окраине … много малодушных людей, которые не верят в прочность нашего положения; в то, что России долго еще удастся удержать за собой Амурскую и Приморскую области. Ирония слабых, маловольных людей по отношению к собственному делу составляет основной психический тон работы… Строят Амурскую дорогу и говорят: Мы строим, а ездить будут японцы и китайцы… Заселяют побережье и уверены, что на участках окажутся желтолицые земледельцы. Чувствуют себя словно в гостях. Россия начинается за Байкалом от Иркутска. Впрочем, один генерал-губернатор рассказывал переселенческим чиновникам, что, пожалуй, нас и из Енисейской губернии погонят. Чиновники, переселенцы, инженеры, промышленники, купцы, охвачены этим гибельным недугом недоверия к силе устойчивости России на ее далекой окраине. Это недоверие находится, конечно, в тесной связи с результатами войны, но поддерживается также множеством современных явлений, обыденной жизнью русского Востока» [35, л. 360–361]. Следует отметить, что в исследованиях постсоветского периода уделено значительное внимание истории резидентов-иностранцев на российском Дальнем Востоке. Выходили отдельные работы о японском (Б.С. Белоус [4]), китайском (Е.И. Нестерова [26], [27]) и корейском (А.И. Петров [29], [30], А.А. Торопов [44]) населении. Иностранцы составляли значительное количество жителей региона и принимали активное участие в его экономической жизни. Проблема «желтой угрозы» прослеживается во многих правительственных документах эпохи, тем более что корейцы и китайцы были приспособлены к ведению сельского хозяйства с учетом местных природных и климатических условий. Д.Г. Янченко, Г.М. Слободзян "Колонизация русского Дальнего Востока в правительственной политике в 1909-1911 гг." И ладно бы Дальний Восток. Но вот ситуация перед ПМВ на Северном Кавказе: «Кто хорошо знаком с окрестностями гор. Владикавказа и знал их много лет тому назад, тому бросится в глаза резкая перемена в настоящем: прежде цветущие сады и культурные поля теперь заглохли и перешли в руки туземцев. Вблизи Шалдона (новообразованного предместья города) находится масса разведённых русскими садов, кои в настоящее время, в громадном большинстве, в руках ингушей. Сады, расположенные по обеим сторонам жел.-дор. пути и далее против немецкой колонии, за небольшим исключением, перешли также в руки тех же "культуртрегеров". На дальних садах они обосновались очень прочно. Основали новый посёлок, выстроили мечеть и т.п. В тех же садах, где хозяевами являются не инородцы (ингуши), непременным условием успешного ведения дела является необходимость иметь сторожами их же за плату несравненно более высокую, нежели та, которую можно предложить культурному садовнику из другой, не туземной национальности. Всякого же другого поселенца более культурной национальности, задумавшего там поселиться, всяческими способами выживают. А способов для этого очень много по местным условиям. Как известно, Кавказ является классической страной грабежей и разбоев, а потому и способ устранения нежелательных элементов является вполне понятным: сперва потрава, потом кража, затем поджоги и т.п. Чтобы не быть голословным, я приведу, как пример, Летгольда и Дубунского, у которых сожгли все хозяйственные постройки и дома на данах. И садовладельцы и сельские хозяева не-туземцы, не желая попасть под власть местных Ринальдо-Ринальдини и их присных, волею-неволею должны были прекратить свои культурные начинания, продав сады и поля за бесценок туземцам. Сад же, раз попавший в руки ингушей, из цветущего, действительно приносящего пользу и доход, становится заброшенным, так как целью приобретения сада является не получение дохода за фрукты, а пристанодержательство и сокрытие краденного. Сады эти лежат на пути селений, прославленных деяниями лихих абреков, и служат для них вследствие прославленного гостеприимства, операционным базисом и местом прикрытия отступления в случае не удавшегося грабежа. Благодаря этому все бесчинства, творимые абреками, являются совершенно безнаказанными и неуловимыми для администрации. Так, например, благодаря этому остались необнаруженными виновники ограбления на главной улице Владикавказа, почти средь бела дня, магазинов Русецкого, Шихмана, Симонова, Дорошинского и других». «В то время как в большой и малой Кабарде и на Кумыкской плоскости - развились русские хутора, селятся колонисты - немцы, среди ингушей и чеченцев не только не образовалось поселений русских, но опустели те, что были заведены раньше. Можно сказать, что, если не произойдёт какой-нибудь внезапной перемены, то настанет момент, когда во всей Ингушии и Чечне, кроме некоторых начальников участков, не будет ни одного русского». «Гоня отовсюду русских с чеченских территорий, чеченцы сами дружно лезут на левый берег. В Щедринской, Червлённой, Николаевской, Калиновской и т.д. станицах по Тереку мануфактурная торговля почти уже в руках чеченцев. Сюда же они гонят свои стада, умножая их на тихой стороне казачьей. Эти перебеглые коммерсанты и скотопромышленники не развивают промышленности на своей земле, потому что там у них крадут. Так они сами на тихой русской стороне занимаются тем же у русских. На русской стороне у них чрезвычайно умножаются стада и они богатеют быстро. ("Один кобила по 10 жеребят в год приводит", как сами чеченцы смеются над казаками ст. Щедринской). Ибо к ним сгоняется ворованный скот со всей калмычины и караногаев». Ткачёв Г. А. Ингуши и чеченцы в семье народностей Терской области. 1911 г. Stranger233 пишет: Надо же. Ну выбирая между 2 тысячами русскими, ставших камчадалами за довольно продолжительный срок и свыше 30 млн. русских, ставших в одну секунду нерусскими. Выбор очевиден Вы опять проявляете полное незнание о ситуации с национальным вопросом внутри русского населения в начале XX века. Вы видимо не в курсе, что до большевиков значительная часть русских воспринимала себя не как часть русской нации, а как "владимирских", имеющих мало общего с "рязанскими" или "псковскими". И только благодаря культурно-просветительской работе развернутой большевиками, русские к середине XX века начали воспринимать себя единой нацией. Вот, к примеру, ситуация с национальным самосознание русского населения на 1926 год: Специалисты, изучавшие местное население всего лишь в нескольких сотнях миль от Москвы, например, встретили "владимирских" и "костромских", которые, кажется, совершенно не подозревали о возможности претендовать на более широко сконструированную национальную идентичность. Еще более поучительны сообщения этнографов, проводивших полевых исследования, например, В. Чернышева. Он сетовал, что у крестьян совершенно отсутствует чувство национального сознания или принадлежности к более крупному политическому сообществу. Д. Л. Бранденбергер "Национал-большевизм. Сталинская массовая культура и формирование русского национального самосознания (1931-1956)" И что характерно, в Российской империи знали об это проблеме, но попытки отдельных активистов (Мусин-Пушкин, Тростянский, Дмитриев и пр.) наладить культурно-просветительскую работу по воспитанию "национального чувства" у русского населения, вызывали сопротивление со стороны царской администрации. И только большевики начали работу в этом направлении.

Stranger233: Леший пишет: Это, примерно то же самое, что заявить, будто степень российского управления в Татарстане на уровне Польши. Не смотря на особый статус Гонконг под полным контролем Пекина Да в том то и дело, что это даже не Татарстан, потому что де-факто Гонконг - отдельная страна. Наиболее подходящий мне аналог в голову: зона Б Израиля. То есть оборонка в внешняя политика за государством, а внутренняя (администрация и вся гражданская власть в любом виде) - за местными. Ваше сравнение с нынешним Татарстаном просто глупо. Леший пишет: Маньчжурия действительно разевалась и осваивалась, но не Россией, а Китаем Да-да, всё верно вы говорите, без ханьцев не было бы Харбина, без казахов не было бы Петропавловска Только интернациональный пролетариат может толкать поезд прогресса, русские "шовинисты" его только тормозят и ничего не могут и не умеют в отличие от коммунистических "высших умов" После окончательного решения среднеазиатского вопроса постановлением 1916 года вовсю бы переместили наши царские власти центр усилий с юга на восток. Тех же маньчжуров и ханьцев даже и выселять было бы не обязательно стало, хотя и можно, никто бы нам не помешал. Очень скоро у нас подошли маршевые пополнения от русских крестьян и это решило дальневосточный вопрос раз и навсегда и маньчжурский в том числе. По выбору маньчжурцев и ханьцев, ИМХО, также, как со среднеазиатами Так что ваши "страшилки" это даже не сказка для яслей на фоне мною озвученных реальных перспектив среднеазиатов в позднем СССР. Леший пишет: И только благодаря культурно-просветительской работе развернутой большевиками, русские к середине XX века начали воспринимать себя единой нацией. Вы выдали очередной шедевр. Я вас поздравляю, а в свою очередь записываю. Только большевики (если не они, то никто!), раздробившие на части русский народ и искусственно создавшие десятки миллионов мифических украинцев и белорусов, создали наконец-то единую русскую нацию! Ох, сколько открытий чудных ещё нам предстоит Ваши владимирцы и мои камчадалы и все остальные иже с ними, это даже не один процент от белоукров. А про отношения к русским и особенно "идеологическую народную антирусскость" первых и вторых говорить нечего Всё слишком очевидно В РИ уже примерно к середине 20 века сформировался окончательно русский народ, и даже малороссы с белороссами остались окончательно в истории настолько, что даже большевики не смогли бы искусственно выводить украинский язык, возьми они власть в эти годы Да-да, не поверите, даже без большевиков сформировался бы без всякого насилия и особенно без мифических белоукров к 50-м годам минимум 200-милионный единый русский народ. Это настолько очевидная вещь, что даже объяснять смешно. Но у вас, естественно, всё не так. Без большевиков не было бы ни "единого" русского народа, ни полетели в космос и так далее

Леший: Den пишет: Патамушта от демографии в историю уходит в основном не он. Да, я давно заметил, что вы в своем фаворитизме весьма избирательно читаете и трактуете чужие посты. Den пишет: Не надо с больной на здоровую. Вот именно.

Den: Леший пишет: Да, я давно заметил, что вы в своем фаворитизме весьма избирательно читаете и трактуете чужие посты Особенности зрения у вас... я уже говорил Den пишет: таки ошибаетесь - прошу ... не не видим Именно по моей просьбе Странгер прекратил полемику с вами по темам не имеющим отношения к топику. Что впрочем не привело к разговору вами по теме. Рекомендую сподобиться подумать и таки сказать откуда возьмутся 20 млн. "дополнительных русских" в РСФСР в "прогнозе Илларионова". Я послушаю с невероятным интересом

Stranger233: Леший пишет: Самодержавие проводило традиционную политику имперской "равноудаленности" Ох, как не зря вы привели такую чудесную... книжечку Прямо в точку. Особенно когда обращаешься к автору и ещё лучше историку, оказавшему на него влияние Ну и на его "общественную" деятельность Ну хорошо хоть не Истархов или Емельянов с Добровольским А так можно в качестве примера привести и Валентина Иванова А чё, официально советский "историк" жеж "благославенных" жеж 60-х Подумаешь, что про древних укров писал

Леший: Stranger233 пишет: Подумаешь, что про древних укров писал Случаем, не подскажите, где? А то, понимаешь, я Иванова тоже читал, но ничего подобного у него не встречал. Stranger233 пишет: А чё, официально советский "историк" жеж "благославенных" жеж 60-х Я что-то пропустил? Когда это писатель Валентин Иванов стал официальным историком? Stranger233 пишет: Особенно когда обращаешься к автору и ещё лучше историку, оказавшему на него влияние К приведенным цифрам вопросы есть? Если нет, то ваш хохмизм непонятен.

Stranger233: Леший пишет: Случаем, не подскажите, где? А то, понимаешь, я Иванова тоже читал, но ничего подобного у него не встречал. Оно и неудивительно То, что вы не умеете читать, уже давно выяснено А сегодняшним документом только этот факт подтвердили А там надо ещё и в логику - что вообще сложняк для советского человека Леший пишет: Я что-то пропустил? Когда это писатель Валентин Иванов стал официальным историком? Ну да, а то что к выпущенному по его книге советскому фильму 1985 года (вы наверняка знаете какому) на главном постере написано "историческая киноповесть", да и вообще везде написано, что жанр "исторический", так это "доблестные" советские сценаристы ошиблись Леший пишет: К приведенным цифрам вопросы есть? Если нет, то ваш хохмизм непонятен. Да знаете, я с довольно давних пор начинаю смотреть "кого я читаю". Что и вам желаю А так, "общественной" деятельностью уже всё сказано слишком много А то знаете, пример того же Иванова или Тарле заразителен Так можно скатиться в советский "прогресс" и родноверие, как я Только вот не все излечиваются

Леший: Stranger233 пишет: Оно и неудивительно Т.е. конкретное высказывание Иванова вы привести не можете? Почему меня это не удивляет? Stranger233 пишет: Ну да, а то что к выпущенному по его книге советскому фильму 1985 года (вы наверняка знаете какому) на главном постере написано "историческая киноповесть", да и вообще везде написано, что жанр "исторический", так это "доблестные" советские сценаристы ошиблись Вы в очередной раз подтвердили свой низкий уровень знаний. Погуглите хотя бы, что такое "исторический роман". ИСТОРИЧЕСКИЙ РОМАН — роман, действие которого развертывается на фоне исторических событий. http://feb-web.ru/feb/slt/abc/lt1/lt1-3351.htm

Леший: Den пишет: Альтернативно одаренный Вы наш... восстанавливаю весь диалог Да, то что вы оказались неспособны обосновать ваше утверждение и перешли на простановку диагнозов оно весьма показательно. Den пишет: называет меня лжецом. Вполне конкретные примеры вашего вранья я привел, но вы не нашли ничего умнее, как обвинить меня "доколебщине" и начать ставить диагнозы. И если вы разучились вести нормальную конструктивную дискуссию, то тут я могу лишь развести руками, и пожалеть о том, что случилось с некогда хорошим историком и исследователем.

Stranger233: Леший пишет: Т.е. конкретное высказывание Иванова вы привести не можете? Почему меня это не удивляет? Коллега, я извиняюсь, но с какого фига обязательно наличие "конкретного высказывания"? То, что я вам всё в кашицу разжёвываю, оно... эм, не везде Особенно в откровенной пропаганде, "конкретное высказывание", ага, трижды Оно, видите ли, на то и рассчитано - схавать без лишних вопросов, как раз для советских - без фундамента и пресловутой логики А советские всё делают коряво - поэтому и там даже неглубокий анализ выдаёт все... эм, сразу на поверхность Леший пишет: Вы в очередной раз подтвердили свой низкий уровень знаний. То есть вы не отрицаете, что этот... "экземпляр" пропагандировался СССР именно как "исторический"? Как и книга. Хоть на этом спасибо

Леший: Stranger233 пишет: но с какого фига обязательно наличие "конкретного высказывания"? Здрасьте! Вы сами обвинили Валентина Дмитриевича в том, что он: про древних укров писал Так что, будьте добры обосновать ваши обвинения.

Леший: Stranger233 пишет: То есть вы не отрицаете, что этот... "экземпляр" пропагандировался СССР именно как "исторический"? Не понял, что вы этим хотите сказать? Валентина Иванова в СССР никто не называл историком (тем более официальным). Он писал хорошие и увлекательные исторические романы (и они воспринимались именно как романы), но принимать их как реальное историческое описание? Вы первый, от кого я это услышал.

Stranger233: Леший пишет: Здрасьте! Вы сами обвинили Валентина Дмитриевича в том Прочитавший не самый могучий интеллект с не самой лучшей исторической базой сразу поймёт А то, что вы даже кашицу не воспринимаете... стоит ли удивляться, что вы и "некашицу" не разберёте

Stranger233: Леший пишет: исторические романы (и они воспринимались именно как романы), но принимать их как реальное историческое описание Так я не понял, исторические-неисторические Вы хоть сами определитесь Ну ладно, сойдёмся на том, что "доблестные" советские сценаристы попутали Бывает жеж Думаю, надо заканчивать с этим... а то снова полетят весёлые книжечки, которые к демографии... ну очень поверхностно



полная версия страницы