Форум » Курилка » Израиль » Ответить

Израиль

Den: Пожалуй пора отдельную тему завести. Ребята красиво идут.

Ответов - 162, стр: 1 2 3 4 5 6 All

agnez: ПТУРщик пишет: то именно Израиль впереди планеты всей, в 1993 году принял законы, легализующие гей-браки, в виде "партнерств". И? ПТУРщик пишет: Затем Израиль одним из первых государств разрешил геям усыновлять детей. В настоящий момент в Израиле насчитывается порядка 25 тыс. подобных "семей". В чем проблема то? Как раз не так давно было исследование на эту тему, оказалось, что дети растущие в однополых семьях вообще никак не отличаются в своей сексуальной ориентации от сверстников в семьях конвенциональных. Вообще лично меня немало забавляет зацикленность определенной части пользователей рунета(и не только) на этой теме. Поневоле вспоминаю поговорку: "кому чего болит, о том и говорит". И чего там психологи с сексологами намекают про то, что наиболее яростные гомофобы - это латентные гомосексуалисты? Клевещут наверное...

Den: agnez пишет: И? "וְאֶת־זָכָר, לֹא תִשְׁכַּב מִשְׁכְּבֵי אִשָּׁה; תּוֹעֵבָה הִוא׃ Καὶ μετὰ ἄρσενος οὐ κοιμηθήσῃ κοίτην γυναικός βδέλυγμα γάρ ἐστιν" - Левит 18:22 Коллега вы не переживайте. Коллега ПТУРщик можно сказать вас хвалит, показывает, что вы такие же как все, ничем не выделяетесь из "мирового сообщества"

Фрерин: У коллеги странгера вышла серия интересных материалов по демографии Израиля. click here


Den: Собственно грядущий Великий Израиль детерминирован.

Ivto: Den пишет: Собственно грядущий Великий Израиль детерминирован. Есть проблема, что основная часть прироста приходится на ортодоксов, которые в основном сидят на пособиях, в современных отраслях экономики почти не заняты, и даже в армии не служат. Если таковых в общей численности населения окажется хотя бы близко к 50%, то увеличение населения может больше проблемами обернуться.

Den: Ivto пишет: увеличение населения может больше проблемами обернуться. Коллега вы еще не поняли что население не является проблемой для нормального государства? Является только его отсутствие. Про программы адаптации харедим к рынку и армии мы тут помниться с Виталием рубились ой-ей... Да, там полно проблем. Но евреи по моему доказали, что если они чего очень хотят то оно взлетает. Зайдут и эти программы. Ну а пособия можно двигать/отменять... детишком "перевоспитывать" и т.д. Ортодоксы нужны перерожать палов и перевоспитать "русню". Потом хватит просто религиозных 3-4 детных.

Stranger233: Данные по числу родившихся за 8 месяцев 2017/2018 года: Евреи: 87729/88746 +1.2% Мусульмане: 26003/24905 -4.2% Арабы: 28833/28046 -3.7% Всего: 119867/120009 0.1% И это при том, что численность евреек в фертильном возрасте находится на пике спада, а у арабок - на пике роста. Через 15 лет будет с точностью до наоборот. Вот тогда с рождаемостью евреи/арабы действительно начнутся преинтересные вещи Доля арабов в детских возрастных когортах (лет) на конец 2017 г.: 0-4 22.9% 5-9 24.1% 10-14 26.7% 15-19 29.1%

Ivto: Den пишет: Коллега вы еще не поняли что население не является проблемой для нормального государства? Если вспомнить вашу же тему про РСФСР и узбеков... Den пишет: Да, там полно проблем. О том и речь.

Stranger233: Ivto пишет: Если вспомнить вашу же тему про РСФСР и узбеков... Коллега, вы на полном серьёзе хотите сравнить полезность для страны государственнообразующей нации и культурно-чужой? Ультраортодоксы в Израиле относятся к первой, а узбеки для РСФСР ко второй. Вот и весь сказ.

Ivto: Stranger233 пишет: Коллега, вы на полном серьёзе хотите сравнить полезность для страны государственнообразующей нации и культурно-чужой? Не хочу. Просто само по себе увеличение населения - ни о чем. Есть нюансы в этом самом увеличении.

Den: Ivto пишет: О том и речь Речь совершенно не о том. Проблем нет только у мертвых.

Фрерин: Ivto пишет: Есть проблема, что основная часть прироста приходится на ортодоксов, которые в основном сидят на пособиях, в современных отраслях экономики почти не заняты, и даже в армии не служат. Если таковых в общей численности населения окажется хотя бы близко к 50%, то увеличение населения может больше проблемами обернуться. В Израиле их стремятся приручить - и с ортодоксами это сделать легче, чем с бедуинами или просто арабами. А так да, если не приручать и не цивилизовать - будет проблема для Израиля. А если приручать - то проблема для соседей Израиля.

Ivto: Фрерин пишет: В Израиле их стремятся приручить - и с ортодоксами это сделать легче, чем с бедуинами или просто арабами. А так да, если не приручать и не цивилизовать - будет проблема для Израиля. А если приручать - то проблема для соседей Израиля. Посмотрим. В любом случае, израильские ортодоксы - исключительно внутреннее дело самого Израиля, ни для кого больше они проблем не несут. В отличие от разного рода исламских сект, которых к настоящему времени изрядно расплодилось.

Фрерин: Ivto пишет: Посмотрим. В любом случае, израильские ортодоксы - исключительно внутреннее дело самого Израиля, ни для кого больше они проблем не несут. В отличие от разного рода исламских сект, которых к настоящему времени изрядно расплодилось. В перспективе несут проблемы всем соседям Израиля. А с другой стороны - пример Израиля этот тот пример, который все остальные правительства должны изучать и конспектировать.

Den: Фрерин пишет: В перспективе несут проблемы всем соседям Израиля (меланхолично) Ближайшие 5-30 лет быть большой войне на БВ. Не разминкам как сейчас в Сирии или Йемене. А нормально так в духе старых арабо-израильских, ирано-иракской и "Бури в пустыне" и более того.

Фрерин: Кстати, а есть хорошие работы, описывающие как в Израиле удалось реализовать своё демографическое чудо? Что именно они делали...

Stranger233: Фрерин пишет: Кстати, а есть хорошие работы, описывающие как в Израиле удалось реализовать своё демографическое чудо? Что именно они делали... Не видел. Хотя искал. Я и про еврейский дем.взрыв 2025 г. чисто случайно на пару слов наткулся. А потом "наисследовал" сам Ну если очень кратко: широкая поддержка (ультра)религиозной рождаемости со своеобразным "законсервированием". Чтобы дети следующих поколений не становились светскими "тожеевропейцами", ага. Естественно не сразу взросло из-за долгой "низкой процентовки" + советская алия добавила "красок". Но с середины 00-х процесс взошёл-поехал на высоких скоростях. Сейчас даже ещё недавно чисто светские Тель-Авив и Хайфа имеют по 5% харедим. У нас тоже пытаются (см. кстати мой последний пост). Но именно что пока "низкая процентовка". Если не сбавлять темпы, то даже нынешняя хилая поддержка худо-бедно, но взрастёт и посрамит Европу. Когда СКР дойдёт до 2, уже никто из наших (и дальних в том числе) соседей не будет иметь столько.

Den: Stranger233 пишет: У нас тоже пытаются У нас это пока "работа энтузиастов". А у евреев власть холила и лелеяла ортодоксов с самого возникновения государства. На фоне наших европейских соседей у нас конечно все неплохо, но если не создавать морально-материальных условий то высока вероятность, что "не взлетит".

Stranger233: У нас возрастная пирамида в фертильных возрастах настолько адская, что ни одной европейской стране такой ужас не снился. 20-24 лет на 34% численно меньше, чем 25-29 лет. И им скоро рожать Блин, я тоже уже отношусь, как быстро время летит То есть добавляйте этот фактор. Для "равноправенства" нужно солидное превосходство в СКР, а не жалкая 0.1, ага. Поэтому "энтузиасты"... Они и в Европе, и в США есть. Ортодоксы с момента создания до начала 80-х не "взлетали". По факту "с нуля" росли + массовые постоянные алии всё портили... Страшно представить, сколько их было бы сейчас в процентовке без советских понаехов Уже кстати каждый третий рождающийся еврей в Израиле - харедим, и абсолютное большинство в первой половине этого века, ага. В Иерусалиме сейчас 70% еврейских школьников - ульраортодоксы, а ещё 20% - просто религиозные. Светская столица Израиля исчезла за каких-то 20 лет, ага.

Stranger233: Ходят активные слухи о скором начале операции по зачистке Израильско-Ливанской границы. "Хизбалла" планировала захватить Галилею Неужто это прелюдия к захвату Южного Ливана, о котором уже давно говорит кколлега Den

Den: Пятьдесят новобранцев-ультраортодоксов присоединились к парашютно-десантной бригаде ЦАХАЛа, приняв присягу у Стены плача. Как сообщает "Хадашот", рота для харедим-парашютистов «Хец» была создана в 2016 году, и ее очередной, шестой набор, был особенно успешен. «Получив форму десантника, я был так взволнован, что не мог спать несколько ночей», — признается один их свежеиспеченных десантников — Менди, окончивший иешиву в Бней-Браке. Он уверяет, что армейская служба не наносит ущерб его духовному миру, а скорее, наоборот. На базе созданы все условия для соблюдения ультраортодоксального образа жизни — питание глат-кошер, молитвы трижды в день, ежедневные уроки Торы и т.д. В остальном десантники-харедим проходят тот же путь, что и их светские сослуживцы, — курс молодого бойца, обучение крав-мага, обращению с различными видами оружия, тренинги на выживание, 40 километровые марш-броски по пустыне и, разумеется, прыжки с парашютом. ... цитата посвящается коллеге Виталию и прочим кто считал, что евреи не смогут инкорпорировать харедим в общество. Ну а какраван идет. Число призывников-харедим в растет, в 2018 г. их было 7000 по сравнению с 2850 в 2016-м.

Виталий: Den пишет: Пятьдесят новобранцев-ультраортодоксов присоединились к парашютно-десантной бригаде ЦАХАЛа, приняв присягу у Стены плача. Как сообщает "Хадашот", рота для харедим-парашютистов «Хец» была создана в 2016 году, и ее очередной, шестой набор, был особенно успешен. «Получив форму десантника, я был так взволнован, что не мог спать несколько ночей», — признается один их свежеиспеченных десантников — Менди, окончивший иешиву в Бней-Браке. Он уверяет, что армейская служба не наносит ущерб его духовному миру, а скорее, наоборот. На базе созданы все условия для соблюдения ультраортодоксального образа жизни — питание глат-кошер, молитвы трижды в день, ежедневные уроки Торы и т.д. Таки в коем веке зашел на форум и увидел Коллега, ну зачем в очередной раз грубо обрезать цитату? Пока еще в нашем вечносколенвстающем государстве гугль не запретили. Первоисточник этой заметки - Газета ассоциации еврейских организаций и общин Украины. (блин, за одно название убивать надо) Достоверность цифры в 7000 подтверждена только честным словом некоего Кости Мельмана. Вы ему верите? Ну и да, я таки продолжу цитату с того места что вы оборвали Впрочем, тяготы службы — ничто по сравнению с насмешками и оскорблениями, которые ждут многих солдат-харедим в своих кварталах и даже семьях. Командир Менди — сержант Пини Гаспин — тоже выходец из общины харедим — говорит, что главная проблема солдат-ультраортодоксов — негативная реакция родных и близких. Многие решают снять кипу вовсе не из-за «тлетворного» влияния армейской службы, а из-за унижений и отчуждения, с которыми сталкиваются дома. Поэтому, хотя число призывников-харедим в целом растет (в прошлом году их было 7000 по сравнению с 2850 в 2016-м), служба в ЦАХАЛе — по-прежнему шаг, требующий от них немалого мужества. Ну и чуть дальше, не знаю от того же автора или нет Вместе с тем, служба ультраортодоксов в армии – это скорее экзотика, чем обычное явление. По данным за 2017 год, в армии служили около 7000 ультраортодоксов, а призвалось их в 2016 ровно 2850. При этом лишь 3300 из 7000 служили в боевых или "околобоевых" войсках по программе "Нецах". Еще 1350 призвались в обычном порядке, остальные, призвавшиеся в более позднем возрасте (от 21 до 28 лет) проходят по технологическим специальностям. В то же время количество ультраортодоксов, получивших отсрочку от службы, на 2017 год составляло 37 тысяч. Поэтому следует учитывать, что, несмотря на оптимистичные сообщения о призывниках-ультраортодоксах, это пока что большое исключение, а не правило. Подавляющее большинство ультраортодоксов в армию не призывается благодаря закону, упорядочивающему их статус и позволяющему не служить. В прошлом году Высший суд справедливости отменил этот закон, поскольку он противоречит конституционному закону о всеобщем призыве, но дал правительству отсрочку до нынешней осени, чтобы упорядочить законодательство.

Den: Виталий Коллега во первых с Новым годом. Рад вас видеть, а то я уже стал беспокоиться на тему вашего отсутствия. Виталий пишет: Коллега, ну зачем в очередной раз грубо обрезать цитату? Пока еще в нашем вечносколенвстающем государстве гугль не запретили Коллега я понимаю, что вам всего будет мало... но именно потому что в гугле вы не забанены, я не буду фигачить целые простыни текстов. Оно вообще-то даже Уложением сего Форума не рекомендуется. Сами прочтете остальное. Меня там интересовала только динамика. Сверхположительная. Что 80-90% харедим до сих пор косят от армии - я в курсе. Что в семьях тех кто не косит оч-чень не одобряют - тоже. Вот только 10 лет назад служащих было что-то ок. 1%. И то что несмотря на "сопротивление среды" поток растет такими темпами говорит о том, что к середине 20-х когда это станет актуально Израиль полностью решит этот вопрос. После чего займется соседями вплотную.

Stranger233: На сайте ЦСБ Израиля вышли предварительные данные по демографии за 2018 год. Численность населения в тысячах 2017/2018: Евреи 6554.5/6668.0 74.5%/74.3% +1.7% Арабы 1838.2/1877.6 20.9%/20.9% +2.1% Другие 405.2/426.0 4.6%/4.8% +5.2% Всего 8797.9/8971.6 +2.0% Другие - преимущественно русские и украинцы. Доля естественного прироста в росте населения составляет: всего 81%, у евреев 89%, у арабов 94%, у других 16%. Доля стран во всём миграционном приросте: Россия (31.5%), Украина (19.6%), Франция (8.0%), США (7.9%). Число родившихся в тысячах 2017/2018: Евреи: 134.6/137.6 +2.2% Арабы: 43.8/42.2 -3.7% Всего: 183.6/185.0 0.8% Доля евреев среди родившихся за один год поднялась с 73.3% до 74.4%. Доля арабов - 22.8%, доля других - 2.8%. Таким образом, впервые за всю историю государства доля евреев среди родившихся детей выше. чем доля евреев во всём населении. СКР 2016/2017/2018 (2018 предварительно): Евреи: 3.16/3.16/3.22 Арабы: 3.11/3.16/2.95 Мусульмане: 3.29/3.37/3.13 Другие: 1.64/1.58/1.52 Всего: 3.11/3.11/3.10 Таким образом, еврейский СКР впервые за всю историю государства стал выше не только, чем у всех арабов, но и мусульман. У евреев СКР стал самым высоким с 1974 года. Пик в 3.63 - в 1948 первый год независимости. Минимум 2.53 - в 1995 году. За 23 года еврейский СКР вырос на 27.3%, у мусульман упал примерно на треть.

Виталий: Den пишет: Коллега во первых с Новым годом. Рад вас видеть, а то я уже стал беспокоиться на тему вашего отсутствия. Взаимно. И с Новым Годом и с Рождеством. Что до отсутствия... Времени не хватает. Да и с остальным тоже все не очень хорошо. Den пишет: Коллега я понимаю, что вам всего будет мало... но именно потому что в гугле вы не забанены, я не буду фигачить целые простыни текстов. Коллега, я вот не вижу этих простыней. Я помню нашу дискуссию по экономической интеграции харедрим - там помниться ваши доказательства проверки немножко не прошли. Т.е. рекламные материалы или отчеты перед инвестором - они от реальной картины обычно "несколько" отличаются.... Чтоб всерьез копать эту тему - нужно как минимум владеть альтернативной иудейской письменностью. Сомневаюсь что даже по ангельски там есть достаточно объективные материалы. Как я понимаю этим ни вы, ни я не владеем... Меня там интересовала только динамика. Сверхположительная....... Вот только 10 лет назад служащих было что-то ок. 1%. И то что несмотря на "сопротивление среды" поток растет такими темпами говорит о том, что к середине 20-х когда это станет актуально Израиль полностью решит этот вопрос Коллега, если говорить о динамике, то 37 тыс уклонистов на 7 тыс отслуживших - с этого смеются даже пресловутые узбеки времен СССР. Собственно среднеазиаты ассимилировались куда более успешными темпами. При всей своей идеологической, национальной и культурной несхожести с русским народом. Их просто было значительно больше. Евреи сделали размен качества населения на количество. Чем оно закончится - яхве его ведает. Причем сильно сомневаюсь что это решиться в течении следующих пяти лет. Лет через 25..30 - возможно. Но почему то мне кажется что вряд ли положительно для Израиля. Религиозные фанатики - это не те люди с которыми стоит заигрывать. Но на сейчас говорить о чем бы то ни было с мтз рано. Т.е. понятно что подобным образом ДЛЯ ИЗРАИЛЯ оказалось возможным поднять рождаемость. Полезность этих рождающихся, лояльность их к государству, а так же применимость подобного рецепта к другим странам - под огромным вопросом. Ну и да, вот ссылка на Олега Грановского там есть такая фраза за год в АОИ начали службу около 6,800 солдат-одиночек и 5,000 солдат из «особых групп» населения; Если это то про что я думаю - то ни о каких 7000 харедрим речь ни идет и близко. Особые группы - это в первую очередь как я понимаю друзы.

Stranger233: Виталий. Вы как раз вовремя зашли. У меня как раз появился замечательный график, почему без харедим Израилю бы настала "пирдуха" в конце 90-х. Скоро выложу с другими интересными картинками

Stranger233: Выложу пока парочку-тройку Запиленных мною по найденным числовым данным Что мы видим. 1. Массовая алия после обретения независимости. Доля арабов падает, харедим слабо растёт. 2. Дем. взрыв арабов 60-70-х годов. Демография харедим нервно курит в сторонке 3. 70-е - начало 80-х период дем.перехода арабов. Харедим вовсю догоняют арабов. 4. Самое интересное. 15-летний дем.взрыв арабов 1987-2001 гг.. Тот самый, который по заветам Ясира Арафата должен был уничтожить Израиль Харедим растут быстрее арабов, но не очень сильно, даже скорее символически. 5. Дем.переход арабов с начала 00-х. Харедим стабильно разрастаются. Желающие, особенно понимающие в демографии, могут прикинуть, что было бы с Израилем без харедим. Тупо убрав нижнюю линию и на нужную высоту задрав верхнюю Тогда бы в страте до 20 лет арабов было бы 40+%. Пока арабы уронили КСР хотя бы до уровня светских евреев и пока закончилась у них, мягко скажем, неслабая инерция, они получили абсолютное большинство среди молодёжи. Прощай, Израиль А ныне 1 миллион харедим уже на сейчас выдают столько же детей, сколько 1.8 млн. арабов. Такой же график, только харедим среди евреев. Тут всё ясно. Недавний "просест" связан с резким уменьшением пособий харедим в середине нулевых и, наоборот, резким подъёмом КСР светских евреев. Но в последние годы сильным подъёмом харедим "отыграли" за прошлый "просест". Сегодня каждый третий рождающийся еврейский ребёнок в Израиле - харедим. Ну и последний на сегодня, тоже очень интересный. К сожалению, очень хотел сделать линюю "для всех евреев", но нормально она так в итоге и не влезла Поэтому представлю в простом виде: 1960-1964: 3.39. 1965-1969: 3.36. 1970-1974: 3.28. 1975-1979: 3.00. 1980-1984: 2.80. 1985-1989: 2.79. 1990-1994: 2.62. 1995-1999: 2.62. 2000-2004: 2.67. 2005-2009: 2.81. 2010-2014: 3.03. 2015-2017: 3.15. Что здесь видим? Как видим, харедим после пика в начале нулевых и вправду просели. Урезали пособия в середине нулевых, но в последние годы без всяких доп. пособий частично отыграли. Как видим, пока тренда на снижения даже близко нет. До уровня начала 80-х им ещё падать и падать, ага Светские евреи. Очень жёсткий "просев" в начале нулевых из-за огроменной советской алии. Но после этого отыгрыш и к нашему дню снова выход на уровень выше простого воспроизводства или возврат к уровню конца 80-х. Все евреи: падение до середины 90-х, потом пятилетняя стагнация и, сначала медленный, потом ускоряющийся стабильный рост. Собственно, кто внимательный, заметил бы, что без советской алии рост бы начался как минимум во второй половине 90-х, а то и с высокой вероятностью в первой половине 90-х. Но из-за советской алии рост "отсрочился" почти на 15 лет. Ну и последнее. Как видим, утверждение "евреи много рожают, потому что есть харедим" в корне не верен. Ныне светские евреи рожают столько, сколько ни одним белым европейцам, в том числе русским, пока не снилось

Виталий: Stranger233 пишет: Вы как раз вовремя зашли. У меня как раз появился замечательный график, почему без харедим Израилю бы настала "пирдуха" в конце 90-х. Разумеется никакой пирдуха в 90х для Израиля бы не настал. Собственно просто потому что харедим на тот момент было менее 10% ЕМНИП. Если уж кто и "спасал" Израиль - то как раз бездетные советские евреи. А ныне 1 миллион харедим уже на сейчас выдают столько же детей, сколько 1.8 млн. арабов. Остался один махонький нюанс - доказать что на длинной перспективе харедим лучше чем арабы. Я вот этого в упор не замечаю. Арабы хотя бы работают... Ныне светские евреи рожают столько, сколько ни одним белым европейцам, в том числе русским, пока не снилось Коллега, я вам страшную вещь открою - подмножество "светские израильтяне" далеко не тождественно подмножеству "белые европейцы". Евреев негритянского и арабского происхождения в Израиле где-то с полтора миллиона. Евреев европейского происхождения чуть меньше двух миллионов. Как и кого они считали понять сложно, т.к. источник есть но он на еврейском

Stranger233: Виталий пишет: Если уж кто и "спасал" Израиль - то как раз бездетные советские евреи. Согласен, "спасали" как могли арабов, портя максимально сильно демографию евреев Виталий пишет: Остался один махонький нюанс - доказать что на длинной перспективе харедим лучше чем арабы. Я вот этого в упор не замечаю. Арабы хотя бы работают... Коллега, я вам открою сейчас ужасно-страшную вещь. Надеюсь вас до инфаркта не доведу У харедим процент работающих ВЫШЕ, чем у арабов. А если ещё неполную занятость посчитать... По ситуации на 2014 год у харедим работают 45% мужчин и 75% женщин; у арабов работают 75% мужчин и 35% женщин. Ну надеюсь, у вас с математикой лады Это причем на допотопный 2014 год. С тех пор уже давно процент работающих мужчин-харедим перевалил за 50% Виталий пишет: Коллега, я вам страшную вещь открою - подмножество "светские израильтяне" далеко не тождественно подмножеству "белые европейцы". Евреев негритянского и арабского происхождения в Израиле где-то с полтора миллиона. Евреев европейского происхождения чуть меньше двух миллионов. Как и кого они считали понять сложно, т.к. источник есть но он на еврейском Коллега, я вам ещё одну страшную вещь открою: евреи "арабского" происхождения, коими вы подразумеваете, я так понимаю, сефардов, я полагаю; у них рождаемость НИЖЕ, чем у евреев "европейского" происхождения, то есть ашкеназов Что касается "негритянского" происхождения, то, я понимаю, имеются ввиду эфиопские евреи. Но их всего 130 тысяч или 2% от евреев. У них и вправду рождаемость повыше, чем у всех евреев, но это компенсируется ассимиляцией раз (20% эфиопских евреек замужем за "белых" евреев; эфиопские евреи, что характерно, не вступают в смешанные браки) + рождаемость выравнивается, это два. Процент эфиопских евреев растёт очень слабо, а в будущем рост вообще остановится. Так что 2% в популяции они вообще не характерны

Олег: Интересно, какой процент людей с нормальным образованием среди религиозных и среди арабов? С вызовским образованием (без приравнивания к нему религиозных школ) Как один из параметров оценки этого - сколько арабов эмигрировалон на высококвалицированные позиции и сколько у религиозных?



полная версия страницы