Форум » Курилка » Очередной флейм за советскую нацполитику » Ответить

Очередной флейм за советскую нацполитику

Den: Все же нефиг забивать приличные темы. Пусть будет здесь.

Ответов - 119, стр: 1 2 3 4 All

Den: Леший пишет: Да неужели? Речь шла о ДД в 17-м напомню. Что на Северо-Восточном Кавказе бардак уже был не спорю. Но в целом оно было за речкой. Что касается терцев... В 1894 году численность терских казаков составляла 162 тысячи человек, в 1916-м - 255 тысяч человек, проживавших в 70 станицах и множестве хуторов Терской области. За поколение рост более чем в полтора раза. Шансов отжать Терек при таких раскладах у горцев не было.

Леший: Ivto пишет: Да некого было оттуда выселять, там еще в начале 1918 г. чеченцы вырезали всех от мала до велика, а саму станицу разрушили. Коллега, эту сказочку я слышал. Но к реальности она не имеет отношения. В конце 1917 г. на станицу действительно было совершено крупное нападение чеченцев (большевики в нему никоим боком), но были отбиты (погиб даже главарь чеченского отряда). Но бой был ожесточенный, и среди казаков имелись большие потери (на основании чего позднее видимо и родилась легенда о "вырезанной станице"). Но сама станица вполне себе просуществовала до начала 1921 г., когда по приказу РВС Кавказского фронта, несколько казачьих станиц принявших участие в восстании 1920 г. подлежали выселению. В их число попала и Кахановская. Сохранились документы с указанием числа выселенных семей, причем они давно опубликованы. Так, что если большевики не были колдунами-вуду, история про вырезанную в 1917 г. станицу очередной миф. Ivto пишет: И на чьей стороне были красные, догадаетесь? Ни на чьей. Ибо напавшая на Кахановскую банда чеченцев к ним никакого отношения не имела. Ivto пишет: А выселяли практически всех казаков округа. После мятежа, причем произошедшего в самый разгар борьбы с Врангелем и Польшей. Ivto пишет: Известно только, что начало печально известному Дубровлагу и знаменитым мордовским лагерям положили именно выселенные сунженцы с тамбовскими повстанцами. Одна проблема, Дубровлаг был создан только в 1948 году. А первый лагерь в Мордовии (Темлаг) - в 1931 году. Ivto пишет: Причем, растворились после этих выселений, не оставив никаких следов в архивах. Коллега, гоните "историков", у которых вы такое вычитали ссаными тряпками. Ибо документов сохранилось немало. Вплоть до того, что сохранились документы о повторном переселении части ранее выселенных, поскольку и на новом месте проживания у них вспыхнули яростные конфликты чеченцам и ингушами. Так что пришлось искать место для поселения казаков, где бы они не пересекались с мусульманами. Ivto пишет: Вот про то, что в тех местах позже химоружие на людях испытывали РыдалЪ! Впрочем, откуда взялись байки про испытания хим. оружия, я кажется догадываюсь. Дело в том, что в конце 1920 - начале 1921 г. вспыхнуло восстание уже среди горцев, подавляли которое большевики в том числе при помощи ядовитых газов (аул Гимры). "С последних чисел 1920 года артиллерия всё своё внимание сосредоточила на разрушении аула [Гимры]. Стрельба велась бомбой, гранатой, шрапнелью и химическими снарядами. Гранатой производились довольно сильные разрушения в саклях, но на следующий же день бреши эти повстанцами заделывались. Разрушения в саклях, производимые 6-дм бомбой, были настолько велики, что не было и попыток как-нибудь их исправить. В результате пострадало почти до 90% построек. Большое моральное действие на противника произвела стрельба химическими снарядами, хотя в результате её пострадало только несколько голов скота. За время операции по аулу выпущено 1.333 снаряда, из коих: Гранат 3-дюймовых полевых 343 Шрапнелей « « 155 Хим. 3-дюймовых снарядов 217 Бомб 6-ти дюймовых 394 Шрапнелей 6-дюймовых 62 Бомб 48-линейных 142 Шрапнелей 48 лин. 19" Тодорский А. Красная Армия в горах. Действия в Дагестане. С предисл. С.С.Каменева. М., 1924.

Лин: Den пишет: Зачем??? Именно затем. Символ всё-таки. Как тот же Слащев например. Den пишет: Просто я еще и считаю что они много где ее включили когда она не была необходима. Большевики вообще любили рубануть сплеча. Постреволюционная специфика-с.


Den: Лин пишет: Символ всё-таки Украинства. Т.е. зачем оно людям коим нужна "коренизация" понятно. Я за остальных. Лин пишет: Большевики вообще любили рубануть сплеча. Постреволюционная специфика-с. Детский максимализм. Ну а что они его не изжили ни через 10 лет, ни через 70 - грусть да.

Леший: Den пишет: Шансов отжать Терек при таких раскладах у горцев не было. Они уже отжимали, причем задолго не только до революции, но и до ПМВ. Я уже постил выше, но повторюсь - вот, к примеру, ситуация на 1911 г. В то время как в большой и малой Кабарде и на Кумыкской плоскости — развились русские хутора, селятся колонисты — немцы, среди ингушей и чеченцев не только не образовалось поселений русских, но опустели те, что были заведены раньше. Можно сказать, что, если не произойдёт какой-нибудь внезапной перемены, то настанет момент, когда во всей Ингушии и Чечне, кроме некоторых начальников участков, не будет ни одного русского... ...Гоня отовсюду русских с чеченских территорий, чеченцы сами дружно лезут на левый берег. Ткачёв Г. А. Ингуши и чеченцы в семье народностей Терской области. 1911 г. https://rusk.ru/vst.php?idar=424233 А вот, оттуда же, по уже упомянутой станице Кахановской: После покорения Чечни и Дагестана, правительству благоугодно было населить среди чеченского населения, при бывшей тогда русской крепости, станицу Умахан-Юртовскую, переименованную затем в 1894 году в Кахановскую, эта станица расположена в местности при слиянии рек Сунжи с Белкой, населена в 1860-м году из затеречных казаков станиц Кизлярского и Моздокского полковых округов, и с населением ее она вошла в состав 2-го Сунженского полка Терского войска. Станица эта окружена четырнадцатью чеченскими селениями Веденского округа, имея 373 двора, с народонаселением обоего пола 1950 душ. С самого начала жизни жители станичники терпели невыносимые обиды со стороны своих соседей-чеченцев, которые, не забывая свою удаль по набегам за пожитками, разбойнически нападали и нападают на нас, грабят, убивают и прочие насилия над нами чинят, берут у нас добытое потом и кровью имущество, оставшись без которого, мы казаки, снова наживаем, справляясь в то же время к выходу конноснаряженными на службу; прекращать же такие насилия нам по необходимости приходилось силою оружия, а это порождало, само собою разумеется, зло, и таким образом гнусные операции обеих сторон тянулись почти пол века, что неблагоприятно отразилось на народном экономическом благосостоянии: например, население станицы крайне трудолюбиво, оно могло бы заниматься хлебопашеством, коневодством, скотоводством, овцеводством, пчеловодством и промышленным огородничеством; почвенные, климатические и экономические условия станицы благоприятны на редкость и сельское хозяйство должно было бы в ней процветать на диво, а между тем, в действительности, оно находится на самой низкой ступени и сами жители станицы, несмотря на свои земельные богатства и непрерывные труды, пребывают в крайней 6едности; причина этому приписывается, главным образом, вышеописанная чеченская система; о хуторском же расселении нашим рассудкам нет и места. ...На все ходатайства станичного общества, а также и отдельных членов оного об обидах, начальство частью неудовлетворительно, а на некоторые и вовсе не отозвалось. Видя такое расположение к нам начальства и не выходя из власти оного, мы не в силах были одни преодолеть наших врагов чеченцев, порешили, как вынужденными нашлись: просить начальство о выселении нашей станицы за Терек (левая сторона по течению реки), по своим бывшим живущим местам, но, наконец, возродился вопрос об установлении между казаками и чеченцами мира. Как видим, не злыдни большевики силой прогнали казаков этой станицы с земли, а сами казаки умоляли власти переселить их в другие места.

Лин: Den пишет: Украинства. УНР. И противовес Петлюре. Den пишет: Детский максимализм. Не только.

Den: Лин пишет: УНР. И противовес Петлюре Повторю. Зачем? Лин пишет: Не только. Но и.

Лин: Den пишет: Зачем? Ну наверное большевикам не очень улыбалось гонять помимо антисоветского гонять еще и нац.подполье, ну и раскол в партии по нацвопросу с перспективой новой ГВ их как то тоже не очень устраивал.

Den: Лин пишет: гонять помимо антисоветского гонять еще и нац.подполье Реал. Лин пишет: раскол в партии по нацвопросу с перспективой новой ГВ их как то тоже не очень устраивал А оно реально? Не вижу шансов.

Лин: Den пишет: Реал. И поэтому один из бывших лидеров УНР открыто сотрудничает с большевиками. Den пишет: А оно реально? Большевики видимо считали, что вполне. За единую и неделимую никтов едь даже и не заикался.

Виталий: Den пишет: Коллега это все что нужно знать о нездоровом гуманизме "абсолютных монархий" начала ХХ века вообще и российской в частности. Коллега, не надо. Вы не на собрании йуных монархистов. "Нездоровый гуманизм" властей РИ вполне мог позволить на ровном месте выпилить несколько сотен подданых, ради того чтоб лондонским евреям жилось поспокойнее. И за все это художество один единственный ротмистр отделался всего-навсего отставкой. Даже предприятие у владельцев не конфисковали. Нездоровый гуманизм был характерен для "своих", для "малого народа". Быдло мочили только в путь. А зарвавшихся агентов влияния спокойно вешали что в монархиях, что в демократиях. Den пишет: Впрочем о построении его до 17-го года никто и не говорил потому к чему ваши очередные фантазии непонятно. Ээээ, простите. Т.е. Русское Национальное Государство никто до 17 года не строил и о нем не говорил? А к чему тогда рассказы про "сильное унитарное государство" и продуманную нацполитику царя-батюшки? Den пишет: А до того был заштатным провинциальным малоинтересным интелем. От чего страдалЪ. Коллега, не надо передергивать. До этого он был одним из духовных, а затем и политическим лидером как минимум на западе Юкрении. А после этого вообще сначала лидером нацавтономии (которая как ни странно появилась еще в марте 1917), а затем и лидером какого-никакого но государства. Den пишет: Респект, уважуха, консультации госорганов, преподавание в Киеве, поездки в столицы... Ден, его в Москву (вторая столица, ага) перевели по просьбам сотоварищей по интеллекту еще при царе. При том что персонаж находился в статусе ссыльного. Den пишет: Не поверю. Потому что причина не в этом. Но тому что вы ровным счетом ничего не знаете о нацполитике большевиков в СрАзии но оживленно высказываете "мнение" не удивлен. Угу... Ден, я уж стольки моментам не удивляюсь... Давайте по порядку. Узбекский язык как самостоятельный язык до большевиков был? Был Узбекский народ или ладно, будем конкретнее - как минимум племена говорившие на узбекском языке были? Были Количество людей говоривших на узбекском языке после захвата Хивинского ханства и Бухарского эмирата в составе СССР выросло? Выросло и значительно. К этим моментам возражения есть? Я как бы не сильно люблю узбеков, но надо признать что государственность и цивилизованность (хоть и весьма своеобразная) у городских узбеков уж всяко повыше чем у казахов к примеру. (была на начало XX века) Den пишет: Талышей вон даже в Реале до конца к 90-м не инкорпорировали. Талышей мягко говоря к "татарам" отнести очень сложно. И по языку и скорее всего по происхождению Den пишет: Это дебильная торопливость. И выращивание рычагов Ирану никуда не девая турецкие. Тем не менее на сейчас Азербайджан особо не стремится ни войти в состав Ирана, ни входить в состав Турции. Кстати если в начале 90х у них насчет Турции были не сильно ясные желания, то насчет Ирана все достаточно ровно Den пишет: Кстати муганьских поселенцев красные тоже типа не давили? Они тоже сами убились как терские казаки у коллеги Лешего? Коллега, я как бы не совсем в курсах что там было с терскими казаками, но коллега Леший вместо истеричных агиток более-менее внятную информацию приводит. А вот насчет муганьских поселенцев.... на какой странице там смайлик с фейспалмом? Это кого там красные давили? Муганскую советскую республику? Им вообще-то красные помощь прислали - оружием, деньгами и людьми. 1) Сила большевиков в Ленкорани от 1200 до 1500 человек, между которыми много фронтовиков (русских и армян). У большевиков в Ленкорани всего 4 орудия. Военная организация их довольно слабая, хотя офицеров-инструкторов у них достаточно. 2) В Мугани два отряда: а) большевистский — более сильный, имеет несколько офицеров и 12 орудий, б) второй отряд слабее, противобольшевистский. Количество людей в этих отрядах не выяснено; отряды имеют по 12 орудий, между которыми, в обоих отрядах, много неисправных. Противобольшевистский отряд сочувствует Добраармии, и недавно отрядом была послана делегация к Деникину с просьбой завладеть Ленкоранью и Муганью. Деникин обещал в ближайшем будущем выслать отряд. 3)…Сел. Пришиб — чисто большевистское. В нем не более 1000 человек вооруженных, имеет 4 орудия, а село Привольное, хотя не сочувствует большевикам, но нельзя и сказать, что преданно Азербайджану… То что противники большевиков сначала фапали на Бичерахова, который к началу 18 уже никто и звать его никак, а потом мрияли на помощь Деникина, которому до Ленкорани тыщу верст и все лесом - это все личные интеллектуальные трудности белодельцев. Ну и маем что маем - пока большевики защищали Мугань от азеров, белодельцы им по тихому стреляли в спину. Соответственно азеры победили и устроили небольшой геноцид в своих традициях. Или как, по вашему красные геноцидили "чисто большевистские" села? Вроде за подобным только белодельцы были замечены. Den пишет: В целом да. И жест и копеечное. Учитывая их голоштанность... Как мы видим из цитат коллеги Лешего, к началу XX века голоштанность куда то подевалась. А вот привилегированное положение и традиционная нетерпимость к чужакам как-то все усиливалась. Но это разумеется все мелочи, этож не большевики творили. Den пишет: Коллега слезьте уже с горы где вы мера всех вещей. Стандартная практика блин. Испанцы перебежавших касиков в дворяне писали, англы сдавшихся раджей на пансион сажали. Коллега, давайте все же вы не будете передергивать. Касики перебегали со своими племенами и оказывали серьезную помощь в завоевании и контроле территории (кстати, а кого реально записали в дворяне? Я это встречал неоднократно, но если задуматься то в худлите в основном). Раджи получали пансион за то что сдавали англичанам богатейшие территории. Да и сами эти раджи были крайне небедными деятелями. И с того что их богатства тратились в Лондоне и Девоншире, Империя имела только профит. Да и то, пансион получали далеко не все. Зачастую раджи могли расчитывать на петлю или пулю. Как Сирадж уд-Даула или Типу. Шамиль же - весьма гнусный крысюк, сначала погубивший всех своих сподвижников, а потом сдавшийся в абсолютно безвыходной ситуации. Хорошо что времена были уже весьма травоядные, а то бы еще пару деревенек русских во владение мог получить. Den пишет: Есть правда мелкая такая, незначительная деталь... там в этих сводках ДВЕ стороны. В тех что я читал - одна. Ради объективности - это все на русских территориях, не на чеченских. Но вот Леший цитирует Ткачева. Вот еще из него Последним обстоятельством объясняется, между прочим, недавняя газетная тревога (даже две официальных газеты: тифлисская и местная) о стремлении казаков выселить чеченцев с левого берега. Не знающим ни географии, ни истории области казалось, что казаки хотят удалить с левого берега чеченские аулы, каковых там нет и никогда не было. В действительности, казаки просили запретить пропуск на свой берег тех самых чеченцев, о которых только что говорилось. Но осилили все-таки не казаки, а чеченцы. В минувшем году на торгах земельных дач станицы Щедринской казаки постановили было не допускать к торгам чеченцев, но явившийся будто бы с телеграммой наместника начальник участка, объявил, что казаки не имеют на это права: чеченцы – де граждане, как и прочие. Так чеченцы на левом берегу вновь и укрепились, несмотря на все противодействие казаков – хозяев, "не имевших права" даже оградить собственность, по толкованию начальника участка. Собственно да, все один в один современность. Понятно откуда у нынешних ноги растут. Там кстати еще шикарное обращение казачков (которые по вашему давили и щемили) к наместнику есть. Den пишет: Охренеть. Нет степени цинизма у левых ДД вернулась в хаос созданный именно большевиками! Серьезно? И кубанское правительство наверное большевики создали? И Дикую Дивизию в августе 17 большевики распустили? И готовили использовать ДД против русских в СПб еще в декабре 16 не иначе как подлые большевики... Не, коллега вы всерьез верите, что в условиях конфликта казаков с нохчами, который вы постулируете, ДД была бы совершенно нейтральной, не захвати большевики власть??? Den пишет: Ну да. В октябре ДД была переброшена. Художества начались после Октября. Принявший корпус в первых числах сентября генерал Половцев застал на станции Дно картину нетерпеливого ожидания: «Настроение такое, что если не дадут эшелоны, то всадники пойдут походным порядком через всю Россию и она этот поход не скоро забудет». И опять сатанаилы-большевики виноваты... И мусульманских агитаторов в ДД тоже они посылали.... Den пишет: В созданной для них республике с госорганами куда старательно пихали местных ага. Угу. Кнутом и пряником. В отличии от только пряника который практиковался до 1917 - уже шаг вперед. Den пишет: Что как-бы разумному человеку намекнет о "эффективности" предыдущей политики... но нет.. Разумный человек для начала вспомнит что в 1944 "немножко" изменились внешние обстоятельства. Den пишет: Коллега я ваши мрии знаю уже. К чему все это в контексте нашего разговора? В контексте худшей национальной политики, которую якобы проводили большевики. Как мы видим и предшественники и последователи проводили политику куда более худшую. Den пишет: Как Львов присоединят - соглашусь. По крайней мере особо оголтелых они к себе не пускают. Сразу, буквально через пару месяцев как порвали отношения. А у нас Шурик Гончаренко преспокойно по Москве разгуливал еще как минимум в 2015 Den пишет: Все народы РФ кроме чеченцев, ингушей, тувинцев, ненцев и нескольких дагестанских народов. Вон мы видим коллегу Tom Songol, который к вышеперечисленным не относиться, но ассимилироваться никак не желает. И да, я бы очень хотел услышать грязные подробности, о готовности ассимилироваться к примеру татар. Den пишет: А они при чем? Коллега вы утомляете уже влезать в разговоры других людей и навязывать им свой неповторимый контекст А это к старому разговору о конкуренции с ЕС. За истекшие, сколько там, четыре года? Гипотетические 200...250 млн русского мира, на которые тогда еще были слабые надежды, сжались до 140 млн (ну возможно 145, но с нынешними идеологами далеко не факт) Den пишет: Земства? Всеобщее начальное для детей? Не, не слыхал. Блин, Ден, вас точно никто не покусал? Какое нах всеобщее начальное? Его первый раз планировали ввести чуть ли не до войны с Напом! Его на 1917 нет и близко. 30 процентов получает хоть какое-то образование! Хоть какое-то! Довоенные планы о введении всеобщего ЕМНИП на середину 20х (и то, как я уже писал это только про "50 европейских губерний"), реально дай бог к началу 40х что-то осилили бы. Насчет земств - оно тоже очень интересный вопрос. В малороссийских губерниях в земствах заседают как раз те самые сичевики, которые при Грушевском и Петлюре составляли вышиваночную массовку. Вы уверены что их политика в плане образования будет сильно лучше чем та же украинизация? Кто девушку кормит, тот ее и танцует. А основые рычаги "кормления" были бы как раз в руках местных жучков. Den пишет: не могло сравниться с тем угаром и содомией который начался когда соввласть подготовила за счет русских 100500 "коми-профессоров". Но это понять видно тоже сложно Это всего навсего говорит о том, что корни всех решений, которые проводились большевиками (ладно практически всех) были заложены задолго до них. И запрос на равноправие женщин, и запрос на развитие национальных культур - существовал задолго до 1917 года. И дурацкая нацполитика в основном имеет корни как раз ДО 1917 года. Большевики ее расширили и углубили - это да. Но могли ли они сделать что-то другое, в тех обстоятельствах - вот тут сильно сомневаюсь. Лозунги единой и неделимой прихватизировали до них. То что они ее вовремя не свернули хотя и могли - однозначный косяк большевиков. Огромный косяк. Но точно так же эти тенденции могли свернуть и при государях-императорах. Причем при государях оно было проще. Тогда сослать или уничтожить несколько десятков тысяч дикарей было куда проще. Ivto пишет: А вы поинтересуйтесь судьбой казаков Сунженского отдела, особенно станицы Кахановской, к примеру. Если это не геноцид, то что тогда можно называть таким словом? Где мой смайлик с фейспалмом? В феврале 1918 года в Моздоке под председательством осетинского инженера Георгия Федоровича Бичерахова (в прошлом меньшевика) состоялся первый Казаче-крестьянский съезд Терской области. В марте же 1918 года на Тереке установилась советская власть, и в апреле-мае во Владикавказе состоялся съезд Советов Терской области. Этот съезд принял первое после революции депортационное решение политической проблемы: плановому переселению подлежали четыре станицы - Тарская, Сунженская, Воронцово-Дашковская и Фельдмаршальская. Станицы и относящиеся к ним земли передавались ингушской бедноте6. Вот только есть махонький нюанс, Г.Ф.Бичехаров - это родной брат Лазаря Бичехарова - который на тот момент главный казак и главный противник красных на Кавказе. Да и сам Г.Ф.Б. - он красным был очень недолго и потом с красными воевал. Впрочем ему это не помогло и он последовательно пострадал от всех участников конфликта. Кстати если я правильно понял, то на Кохановскую чехи набегали с завидной регулярностью и до 1917 и даже до 1914 года. Фрерин пишет: По количеству глупостей в национальной политике они превосходят всех остальных и в количестве, и в качестве. Как мы видим из приведенных документов это далеко не так. Ну и до нынешних большевикам очень далеко.

Виталий: Собственно немножко грязных подробностей как русские поселенцы щемили и курочали туземцев... 30-35 лет тому назад Великий князь Михаил Николаевич, проезжал через крепость Назрань, расположенную между Сунжей и Назранкой, почти у самого их слияния. Обратив внимание на то, что крепость расположена среди исключительно туземного ингушского населения, в те времена совершенно дикого. Его Высочество пожелал при крепости образовать русский поселок, который служил бы рассадником русской культуры, с одной стороны, для горцев, а с другой – мог бы поставлять продукты питания как для гарнизона крепости и арестантов, так и для служащих основанной назрановской горской школы с пансионом, Назрановского горского словесного суда, участкового и, образованного впоследствии окружного управления, казачьего поста и камеры судебного следователя, так как у местных жителей ничего нельзя было достать, а ездить всякий раз во Владикавказ было и далеко, и в то время далеко не безопасно. Нужно принять во внимание, что "Назрань" был расположен на почтовом тракте между Владикавказом и Грозным, в 25 верстах от первого. По этому пути шли товары из Европейской России в Восточный Кавказ и далее в Среднюю Азию и обратно. Почему весь торговый и служащей люд должен был проходить через крепость "Назрань". А так как здесь находилась разгонная станция, то здесь же волей-неволей приходилось останавливаться всем: одним для того, чтобы переменить лошадей, другим, чтобы отдохнуть, подкрепить себя и животных пищей, а зачастую и заночевать или переждать дурную погоду. Конечно, все они проклинали "Назрань" и ингушей… Одним словом, пункт был весьма важный, и Великий князь сразу заметил это. Как раз в то время в крепости "Назрань" жило несколько русских семей из отслужившихся и женившихся солдат. Они обратились к Великому князю с просьбой о наделении их землей и, конечно, встретили с его стороны живейшее участие. Он был весьма доволен, что желание его так скоро осуществлялось. Он сказал просителям, что если они наберут 15 человек таких же отслужившихся русских солдат, то он даст им сейчас землю. Те ответили, что их уже насчитывается девять семей. Тогда Великий князь прибавил к этим семьям еще три семьи ингушей для того, чтобы они, живя имеете с русскими, составляли с ними одно общество, служили некоторой гарантией их безопасности и в то же время были бы посредниками между русскими и их соплеменниками. Таким образом, эти двенадцать семей и составили новое поселение: "Местечко Назрань". Фамилии их следующие: 1) Зуевич. 2) Недокунев, 3) Храмов, 4) Сирота, 5) Шлыков, 6) Касомов, 7) Клементьев, 8) Павлов, 9) Верейчик, 10) Чатырханов, 11 и 12) Чабиевы (последние две фамилии ингушей). Им то Великий князь Михаил Николаевич и отдал Назрановский казенный участок земли, мерою в 185,5 десятин. Но так как из них годны для обработки только 22 десятины (не считая 18-20 десятин, расположенных по самому берегу Назранки, сыроватой, а потому пригодной только дли огородных растений, земли), то Великий князь отвел им участок в 60 десятин на р. Камбилеевке. Так как земля была хорошая, а новоселы жаждали труда и не боялись его, то скоро они поправились, свободно вздохнули и из ничего не имеющих бедняков обратились в счастливых зажиточных хозяев: все они построили себе дома, завели садики, огороды; приобрели скотинку и открыли три лавочки. Словом, зажили не дурно. Прошло 10 лет. К этому времени была проведена железная дорога, казачий пост быль заменен милиционерами, управление округа перешло во Владикавказ, а под конец аренды была переведена в город и камера судебного следователя. Все это самым тяжелым образом отразилось на назрановцах. Но доконали их окончательно воровство и разорение от соседних жителей. Вот неполная летопись грабежей и хищений, совершенных ингушами у злосчастных назрановцев за последний двенадцатилетний период их жизни в Назрани. 1) У Касомова, труженика, каких очень мало, обремененного большой семьей, было похищено в разное время всего 24 шт. скота; из них 2 быка, 2 лошади,10 коров. Кроме того, были заколоты кинжалом 2 супоросные свиньи и угнано стадо гусей в 18 штук. 2) У Храмова, совершенно безобидного человека, уворовано за то же время 11 штук скота: 7 лошадей, 2 коровы и 2 барана. 3) У Верейчика украдено всего 14 шт. скота: 6 коров и 8 лошадей; из птицы угнали 3 стада гусей: в 28 шт., в 16 шт. и в 7 шт. 4) Недокунева, имевшего мелочную лавку, обворовывали14 раз; из них 10 раз лавку, причем забирали весь товар до последней иголки, а 3 раза квартиру до последнего сколько-нибудь ценного предмета. (Кроме того, было украдено стадо гусей в 70 шт.) Последний раз было дело зимой; их выгнали в одном белье на мороз, стреляли в них, но, к счастью, безрезультатно. Один раз была попытка украсть лошадь, но Недокуниха стреляла из револьвера, чем и напугала грабителей. В довершение всего, Недокунев быль убит и при этом ограблен на 200 руб. общественных денег, который вез для уплаты аренды за срок более года. 5) Убит был также и лавочник красного товара Роман Киракозов из-за конкуренции с лавочниками с ингушами в близ лежащих селениях, и персиянин, снявший в аренду у Назрановской горской школы фруктовый сад. У других русских назрановцев тоже похищали что только было можно: муку, сбрую, дрова, уголь, овощи, столярный инструмента и т.д., но меньше, и только потому, что ингуши их и выжили гораздо скорее. Так был выжит Шлыков, который, обрадовавшись нашедшемуся покупателю, продал свой дом и удрал поскорей. У нового хозяина – Кравцова была украдена вскоре корова, и он поспешил перепродать свой дом Ширинде, чтобы не иметь собственности, а через нее не подвергаться опасности быть убитому. Он поступил столяром в назрановскую школу. Но и у Ширинды скоро была уведена одна лошадь и украдено 42 гуся, и он продал дом. Теперь дом этот принадлежит Баддееву. Так, один за другим, стали продавать свои насиженные было усадьбы и убираться по добру и здорову из Назрани Зуевич и купивший у него усадьбу Булгаков, Сирота и его заместитель Пархоменко, Шлыков, Павлов, Касомов, Храмов, Клементьев. Последний продал было дом кому-то из русских со стороны, но тот, когда узнал о прелестях местной жизни, поспешил отказаться. Так его и не видели в Назрани, несмотря на то, что дом продавался безусловно за бесценок. После этого никто уже из русских не стал покупать дома у назрановцев, и пришлось волей-неволей продавать усадьбы выживающим нашим ингушам, которые, таким образом, достигли таки своей цели. Выживали назрановцев всякими способами: 1) Потравами их полей и огородов. 2) Хищениями движимого и недвижимого даже имущества. 3) Подкидыванием писем с угрозами убить, если не уйдешь. Таких писем один Верейчик получил три. 4) Убийством (Недокунев, Киракозов). Скот похищали: 1) из степи, 2) поднимали изгородь (плетень) и протаскивали скот, 3) подкапывали изгородь и взламывали замки и затворы. Одного скота, таким образом, было украдено 41 штука: 18 лошадей, 19 коров, 2 быка, 5 баранов; ценной птицы 192 штуки. При этом за весь украденный скот и птицу при помощи администрации было уплачено потерпевшим: Верейчику за 3 коровы 110 руб. и Ширинде за одну лошадь 60 руб. и за 42 гуся 42 рубля и то только потому, что первый служил письмоводителем в горском суде и знал кое-что из русских законов, а второй по ходатайству окружного врача и своего начальника доктора Благонравова. Все же остальные ничего не получили и до сего времени, несмотря на то, что следы зачастую были выводимы в то или другое селение ингушей. При этом получаемое вознаграждение нисколько не соответствовало стоимости украденного. Так, лошадь Ширинды, стоящая 120 руб., была оценена в 60 руб. Замечательно еще то обстоятельство, что ингуши, выживая русских всеми способами, не прибегали к одному, именно к поджогам. Почему? Потому, что они были уверены, что рано или поздно, а все имущество русских перейдет в их ингушские руки. И действительно, оно перешло в их руки и совершенно почти даром: или было разворовано, или куплено за бесценок. Назрановцы сначала находили себе покупателей из русских, но скоро те поняли, что жизнь в местечке невозможна и перестали покупать дома. Тогда оставалось или бросать эти дома на произвол судьбы или за бесценок продавать ингушам. Так, например, Храмов продал свой дом за 150 рублей, тогда как стоимость его равнялась самое меньшее 250-300 рублей. Касимов такой же дом с небольшим плодовым садом продал за 42 рубля. Верейчику, который еще и теперь не ушел, за два дома с садиком дают 300 рублей вместо 600, по самой низкой оценке, а Недокунихе, которая дышит уже на ладан, вместо 2000 руб., дают только четвертую часть за дома и за хороший фруктовый сад. Ваддееву же и цены никакой не предлагают, а прямо на улице среди белого дня и при свидетелях говорят: "Какого черта ты здесь живешь, бросай все и беги, пока жив!" В прошлом июне (1910 года) подряд две ночи у него делали попытки украсть лошадей, причем один раз повалили совершенно новый плетень, а другой с кинжалом и руганью бросились на Баддеиху, чтобы зарезать, но поднявшаяся во время тревога помешала в первый и второй разы совершиться преступление. Теперь ему подкинули угрожающее письмо. Из девяти русских семей, таким образом, поселившихся первоначально в Назрани, остались только трое: Верейчик, Баддеев и Недокуниха, а вместо остальных шести семей поселились ингуши. Они (ингуши) прибрали к, своим рукам всю казенную землю, дома и торговлю русских и всячески там хозяйничают. На оставшихся русских они налегли с особенной силой: кроме вышеприведенных случаев с Баддеевыми, в начале этого лета (1910 год) было украдено у Верейчика две коровы и телка, у начальника Назрановской тюрьмы три лошади, из которых две тюремные, у мастера Назрановской школы была попытка, украсть козу через крышу сарая; затем, в мае месяце обворовали школу. Но и в ночь с 16 на 17 декабря школа опять обворована, в ее мастерской украдено все ценное, очевидно, людьми хорошо знающими внутреннее расположение комнат. Нет сомнения, что ингуши же, питомцы этой школы, на своих воспитателях "готовились к экзамену на звание мужчины". По выдержании такого экзамена у себя, эти мужчины, по словам представителей Чечни на Грозненском примирительном съезде, идут обслуживать воровством и разбоем уже и своих соседей. И замечательно, что у ингушей за это же время ни у кого ничего никогда не пропадало. При всем этом, нужно заметить также, что в местечке "Назрань" существует институт ночных караульщиков, которые обязаны смотреть за казенным имуществом (школа, горский суд, участковая аптека, управление участка), за целость которого они отвечают, есть пост милиционеров, и ни один русский, в какую угодно погоду, ночью не пройдет по местечку незамеченным. Если же грабят школу, камеру судебного следователя (у Островского украдено восемь берданок) или кого из русских, то эти все видящее и все знающие ночные сторожа бывают слепы, глухи и хромы, а потому не видят воров, не слышат душу раздирающего вопля ограбляемого обывателя и не являются на место происшествия раньше следующего полдня. Из округа – или только через округ – к начальнику участка Назрановского округа поступали одна за другой три бумаги о выселении ингушей из местечка, но они до сих пор, преспокойно живут там и, подозревая русских назрановцев в стараниях выжить их (ингушей) из местечка путем жалоб начальствующим лицам, с особенным старанием приналегли на рычаг для того, чтобы скорей выбросить лишний, по их ингушскому мнению, русский груз.

Леший: Den пишет: Но в целом оно было за речкой. К ноябрю 1917 года чеченский и ингушский народы, с одной стороны и казачество, с другой – фактически уже находились в состоянии войны. Поводом для начала военных действий стали разбои абреков, терроризировавших мирное население казачьих станиц. В то же время лидеры казаков Сунженского и Кизлярского отделов были недовольны достигнутым летом 1917 г. во Владикавказе соглашением с ингушами, поскольку вопрос о землях оставался все еще открытым. Казаки Сунженского отдела опасались, что Войсковое правительство, заключившее альянс с лидерами горского Союза, может пойти на компромисс и уступить часть их земель. ...Военные действия начались 6 ноября 1917 года, когда отряд казаков из станиц Карабулакской, Троицкой и Слепцовской напал в поле на группу ингушей из села Плиево. Вечером того же дня ингуши нанесли ответный удар, открыв огонь по станице Карабулакской. Завязался бой, ставший началом межнациональной войны. В Ингушетии национальное ополчение возглавил генерал-майор Эльберт Нальгиев, бывший командир 2-й Кавказской казачьей дивизии, только что вернувшийся с фронта. Военные действия между казачьими отрядами самообороны и ингушскими ополченцами продолжались в течение нескольких недель. Ингушские отряды подвергли атакам станицы Нестеровская, Карабулакская, Михайловская. Остановить наступление ингушских ополченцев удалось только при поддержке бронепоезда, направленного на помощь казакам генералом П. А. Половцовым. Как видим, во-первых, большевики еще не успели к власти прийти, а между казаками и горцами уже идет полноценная война. И царские офицеры и генералы вайнахского происхождения в ней, вполне ожидаемо, активно на стороне своих соплеменников. Во-вторых, как мы видим, вопрос о выселении казаков Сунженского отдела (в чем сейчас обвиняют большевиков) поднимался еще летом-осенью 1917 г.

Леший: Den пишет: Земства? Всеобщее начальное для детей? Не, не слыхал. Коллега, где были эти земства в 1917 г., когда, к примеру, образовывалась Центральная Рада? А там очень даже интересная ситуация. Источник, правда, украинский - но ничего опровергающего сказанного там не нашел: На заклик ЦР у травні-червні 1917 р. земства розпочали українізацію власних установ і, зокрема, земських шкіл. Так, Лубенське повітове земство на курси української мови для вчителів і телефоністок виділило 15 тис. крб. [2, с. 18]. На відміну від інших губернських земств, у Полтавському земстві, де абсолютна більшість вільно володіла українською мовою, особливих проблем з проведенням українізації не виникало. Натомість у Харківському повітовому земстві, яке у квітні 1917 р. підтримало проведення українізації шкіл, з 300 земських учителів українською мовою володіли лише 10 [4, с. 103]. ...Влітку 1917 р. земства проводили активну громадсько-політичну та просвітницьку діяльність, що мала за мету підтримку державотворчої діяльності ЦР, поширення ідей української державності та проведення демократичних перетворень. Земство сприяло становленню громадсько-політичного об’єднання «Просвіта», фінансувало видання газети «Просвіта», що мала виходити українською мовою двічі на тиждень. А. И. Козаченко "Центральная Рада и Земское самоуправление: март-октябрь 1917 года" https://cyberleninka.ru/article/n/tsentralnaya-rada-i-zemskoe-samoupravlenie-mart-oktyabr-1917-goda По поводу "всеобщего начального". Некоторые положения этого закона были приняты 3 мая 1908 г., согласно которым было резко увеличено государственное финансирование МНП, а п. 6 закона устанавливал бесплатное (но не всеобщее) начальное образование [9] Это сыграло очень большую роль в развитии системы образования в России. Однако раздел о всеобщем обязательном начальном образовании принят не был. Ну и: Охват начальной школой детей в возрасте от 8 до 11 лет к 1914 г составлял в целом по Российской империи 30,1 % (в городах — 46,6 %, в сельской местности—28,3 %). Кстати, по поводу "коренизации" в школах. Думаете ее большевики придумали? Вот выдержка из статьи журнала "Нева" от 18 января 1914 г. с описанием 1-го Всероссийского Съезда по народному образованию в Санкт-Петербурге. Много говорилось также об организации школы, о продолжительности обучения, о желательности родного (материнского) языка в этих школах, вследствие чего, по мнению одного из докладчиков, инородцам легче будет изучать русский государственный язык.

Den: Лин пишет: И поэтому один из бывших лидеров УНР открыто сотрудничает с большевиками Коллега УНР и реальный украинский национализм 20-х это разные звери. Лин пишет: Большевики видимо считали, что вполне А можно пруфы этих считалок? Было бы познавательно. Мне таковые не известны.

Den: Виталий пишет: Нездоровый гуманизм был характерен для "своих", для "малого народа". К которому всякие Ленины/Керенские как раз относились. Вот это трепетание перед скудными умишком интелями империю и сгубило. Виталий пишет: А зарвавшихся агентов влияния спокойно вешали что в монархиях, что в демократиях. Кого например из интелей в Росимперии? Ту профессуру которая микадо поздравляла повесили? Виталий пишет: продуманную нацполитику царя-батюшки? Хде? Коллега вы альтернативны как всегда... То что большевики были немного идиотами в нацполитике оно да чудно оттеняет небезгрешную в вопросе монархию. Не более того, но и не менее. Виталий пишет: одним из духовных, а затем и политическим лидером как минимум на западе Юкрении Про "политическое лидерство" до 17-го можно поподробней? Виталий пишет: А после этого вообще сначала лидером нацавтономии (которая как ни странно появилась еще в марте 1917), а затем и лидером какого-никакого но государства Он не "лидер государства". Он глава парламента. Матвиенко такая от 17-18-го года Виталий пишет: персонаж находился в статусе ссыльного Вот именно. А при СССР в "несколько ином" статусе. Виталий пишет: К этим моментам возражения есть? К этим нет. К формированию Узбекской ССР в текущих границах есть. Это не измена, это глупость.

Виталий: Den пишет: К которому всякие Ленины/Керенские как раз относились. Ээээ... Ну да. А что, у кого то есть сомнения? Den пишет: Вот это трепетание перед скудными умишком интелями империю и сгубило. Ну насчет "скудного умишки" оно явно не про ВИЛ. А трепетание было ни разу не перед интеллигенцией, а перед деловыми партнерами и друзьями. Которые не дай бог деньги давать перестанут, или того хлеще на порог гостиных в Лондоне и Париже пускать прекратят. То что элита, что деловая, что аристо в РИ была крайне антипатриотична - спорить имхо довольно глупо Den пишет: Кого например из интелей в Росимперии? А кто говорит что Росимперия была НОРМАЛЬНОЙ монархией? Den пишет: Хде? Коллега вы альтернативны как всегда... Аха... Значит я альтернативен. Хорошо, я как раз на следующей неделе в больничку кладусь, там времени будет много, постараюсь поискать ваши тезисы буквально за последние несколько недель Впрочем... про "сильное унитарное государство" вы тоже ничего не говорили? Den пишет: Про "политическое лидерство" до 17-го можно поподробней? «Науковое Товариство» - это у нас чисто научно-просветительская организация? Правда? И к созданию Украинской национально-демократической партии Грушевский никакого отношения не имел? В конце-концов "был божищем и флагом всего украинского демократического лагеря"... Den пишет: Он не "лидер государства". Он глава парламента. Матвиенко такая от 17-18-го года Мля... Ден, мне сотруднику вашей конторы надо разъяснять разницу между парламентской и президентской республиками? Кого еще можно назвать лидером УНР до 29.04.18 года? Den пишет: Вот именно. А при СССР в "несколько ином" статусе. В Москве? Точно в таком же. Освобожденный из под стражи, под надзором органов внутренних дел. Den пишет: К этим нет. К формированию Узбекской ССР в текущих границах есть. Это не измена, это глупость. Тут уже не в курсе и искать если честно лень. С другой стороны шансов что узбеки останутся без своей республики в условиях советской нацполитики ни разу нет. О границах возможно речь может идти, а может быть и нет. Повторюсь - не знаю. Но обвинения большевиков в "конструировании узбеков" тут явно мимо кассы.

Леший: Den пишет: То что большевики были немного идиотами в нацполитике оно да чудно оттеняет небезгрешную в вопросе монархию. То, что национальная политика большевиков была, скажем так, не самой лучшей, не спорю. Вот только, смотря на нац. политику Российской империи, приходишь к выводу, что в своей нац. политике большевики следовали рекомендациям царских специалистов. Можно, конечно, кивать на то, что они были "леваки-либералы", но проблема в том, что других-то специалистов не видно. Где специалисты-"праваки" в следовых количествах? И ведь на то, что большевики "привечали" спецов лишь с определенным мировоззрением не спишешь, ибо если глянем на их противников, то видим, что нац. политику "белых" конструировали люди с такими же взглядами, что и на службе у "красных".

Den: Леший пишет: То, что национальная политика большевиков была, скажем так, не самой лучшей, не спорю ... это сильное преуменьшение. Леший пишет: смотря на нац. политику Российской империи, приходишь к выводу, что в своей нац. политике большевики следовали рекомендациям царских специалистов ... а это сильное преувеличение. Так и рождается большая ложь. Леший пишет: большевики "привечали" спецов лишь с определенным мировоззрением не спишешь Еще как. Даже своих репрессировали кто с "другим мировоззрением" был. Я это в МПС описывал, но вы пропустили конечно... Леший пишет: если глянем на их противников, то видим, что нац. политику "белых" конструировали люди с такими же взглядами, что и на службе у "красных" Неправда. Точнее это как в классическом анекдоте про "есть нюансы". А в принципе коллега Фрерин уже все сказал. Попытки вместо анализа русофобской политики большевиков отмазать их тем, что белые/царизм/марсиане были не лучше - признак полного краха левых.

Леший: Den пишет: Еще как. Даже своих репрессировали кто с "другим мировоззрением" был. При этом это не мешало им иметь и слушать кучу советников из "бывших", которые по своей идеологической позиции не были не левыми, не либералами. Den пишет: Неправда. Точнее это как в классическом анекдоте про "есть нюансы". Нюансы есть в любом деле. Те же большевики первоначально вообще собирались объединить в единую республику УССР с РСФСР. А Деникин в своем обращении к населению Малороссии, в свою очередь, обещал, что: В виду сего, в основу устроения областей Юга России и будет положено начало самоуправления и децентрализации при непременном уважении к жизненным особенностям местного быта. Т.е., нюансы, конечно, есть, но вот тенденции уж больно схожи.

Лин: Den пишет: Коллега УНР и реальный украинский национализм 20-х это разные звери. Правильно. Потому и Грушевский в Киеве, а не в каком-нибудь Берлине. Den пишет: Попытки вместо анализа русофобской политики большевиков отмазать их тем, что белые/царизм/марсиане были не лучше - признак полного краха левых. Нет, коллега. Это попытка всего лишь показать, что большевикам пришлось действовать в определенных условиях, в которых по другому они действовать не могли. Тем более, что они таки да, левые. Со всеми вытекающими.

Den: Лин пишет: Потому и Грушевский в Киеве Снова - зачем? Он представлял полностью дискредитировавшую себя часть движения. Лин пишет: по другому они действовать не могли. Тем более, что они таки да, левые. Со всеми вытекающими. Ну а к чему тогда спор? Это ж мой основной тезис. Они в принципе не хотели по другому. По своим коренным свойствам. А значит нафиг-нафиг. Они альтнегатива со всеми вытекающими.

Виталий: Den пишет: Снова - зачем? Он представлял полностью дискредитировавшую себя часть движения. Как вариант - чтоб консолидация проукраинских сил шла на базе наиболее слабого и дискредитировавшего себя движения Ну и этта, не Скоропадского (кстати персонаж можно считать из высших эшелонов Империи) и не Петлюру же большевикам звать.... Den пишет: а это сильное преувеличение. Наоборот. Это преуменьшение. Нацполитика РИ как мы видим из документов, позволяла инородцам убивать русских подданых РИ и не нести за это никакого наказания. В СССР такое представить достаточно сложно, исключая период постреволюционного бардака. Den пишет: А в принципе коллега Фрерин уже все сказал. Коллега Фрерин сделал абсолютно бездоказательное утверждение. Причем сделал его в стиле "верую ибо нелепо". Den пишет: Попытки вместо анализа русофобской политики большевиков отмазать их тем, что белые/царизм/марсиане были не лучше - признак полного краха левых. Коллега, анализ подразумевает что надо рассматривать причины, которые привели к известным нам решениям. А вы эти причины рассматривать сильно не желаете, ибо картина хоть сколько то вменяемой нацполитики при царе тогда рассыпается прахом. И большинство ладно пойду вам навстречу, значительная часть решений большевиков лежит таки в русле исторической канвы.

Леший: Den пишет: ... а это сильное преувеличение. Так и рождается большая ложь. Den, вы, помнится, утверждали, что современные вывихи нац. политики РФ это наследие советского "левацкого" воспитания. Но, вот мы читаем о ситуации в Терской области при царе-батюшке, и имеем чувство дежавю - описываемые там события имеют удивительное сходство с тем, что мы наблюдаем с 1990-х гг. А ведь царских чиновников воспитывали не "леваки-большевики", а самые что ни на есть "православные".

Alex_AFL: Den пишет: Испанцы перебежавших касиков в дворяне писали, Испанцы (верхушка, по крайней мере) были странными людьми. Они на почве нездоровой религиозности серьезно задавались вопросом: "А имеем ли мы право завоевывать индейцев?". Виталий пишет: кстати, а кого реально записали в дворяне? Потомство Монтесумы.

Лин: Den пишет: Они в принципе не хотели по другому. А тогда никто не хотел по другому. Даже белые, которые типа за едину неделиму. Вас это ни на какие мысли не наводит?

Den: ... и ведь не скажешь что в Росимперии озвученной на плакате проблемы не было. Но способ решения... и так у них все В нацполитике в том числе.

Фрерин: Den пишет: ... и ведь не скажешь что в Росимперии озвученной на плакате проблемы не было. Но способ решения... и так у них все Это точно плакат тех времен? Или надпись сделали в наше время? Лин пишет: А тогда никто не хотел по другому. Даже белые, которые типа за едину неделиму. Вас это ни на какие мысли не наводит? Не уверен что другие бы банально нарезали всяким автономиям столько земли от щедрот своих, да и список автономий мог быть гораздо меньше. С белорусами могло быть сильно по-другому, в Средней азии, Поволжье и т.п. Странные идеи были у всех, и это действительно "дух времени", но большевики реализовали их очень и очень щедро, давая земли и права не только тем, кто их просил, но и всем до кого могли дотянуться. Другие могли бы ограничиться минимумом или вобще - сегодня даем права, завтра отбираем (до этого даже большевики дошли, чуть свернув в 30-е свою политику).

Виталий: Фрерин пишет: Это точно плакат тех времен? Или надпись сделали в наше время? Скорее всего точно. Ну вот такими странными идеалистами были тов. большевики. Не считали что к женщине нужно относиться как к свиноматке, у которой половину приплода все одно забивать. Да и саму ее под нож через три..пять лет Вот это тоже ОХМАТМЛАД И это И это тоже Фрерин пишет: Не уверен что другие бы банально нарезали всяким автономиям столько земли от щедрот своих, да и список автономий мог быть гораздо меньше. С белорусами могло быть сильно по-другому, в Средней азии, Поволжье и т.п. Коллега, думать оно хорошо. Еще лучше, когда думание на каких либо фактах покоится. Вспомним например Прибалтику. Как героическая Северо-Западная армия обеспечила независимость Эстонии. А еще лучше грязные подробности кто и как давил Западную Армию в Латвии. Никакой Средней Азии без большевиков просто бы не было. Был бы независимый Хорезм и Хива. Не пустили бы английские спонсоры белых к индийской границе Да и с остальными нацавтономия все было бы нормально. В принципе достаточно помнить что независимость Польше Антанта продавила еще в самом начале ПМВ. А учитывая что Врангель под союзниками лежал полностью - то парад автономий был бы куда круче чем в реале.

Леший: Den пишет: ... и ведь не скажешь что в Росимперии озвученной на плакате проблемы не было. Но способ решения... и так у них все В нацполитике в том числе. Блин, Den, нафига этот фейк постить? Да еще на его основании делать далеко идущие выводы? Фрерин пишет: Это точно плакат тех времен? Или надпись сделали в наше время? Виталий пишет: Скорее всего точно. На самом деле, это современный новодел. За основу взят настоящий советский плакат, но надпись переделана. И это легко понять - шрифт явно современный. Вот оригинал плаката:



полная версия страницы