Форум » Курилка » Очередной флейм за советскую нацполитику » Ответить

Очередной флейм за советскую нацполитику

Den: Все же нефиг забивать приличные темы. Пусть будет здесь.

Ответов - 119, стр: 1 2 3 4 All

Tom Songol: Den пишет: давить надо совковую мерзость - нацреспублики. патриот-монархист-националист-??? эволюция господина Дена

Den: Tom Songol пишет: патриот-монархист-националист-??? эволюция господина Дена Ну можно и националистом, хотя я предпочитаю с чего вы начали, просто - патриот. Националист у нас как-то странно толкуется... Но вообще-то против нацреспублик как административно-территориальной единицы я был всегда. Вот с первого дня основания этого Форума и раньше Ибо ассиметричная федерация это отстой. Не обязательно по национальному признаку кстати. Какую-нибудь особою Область Православного Всевеликого Войска Донского мне тоже не надо Если вы к тому что я хочу придавить инородцев, тем паче лояльных, то нет. Я за культурную автономию любой степени "широкости", но без отображения в АТД. Да, как русский я за всяческое поощрение ассимиляции хоть мордвы, хоть бурят в Русский Мир, но без насилия. Вроде всегда это писал - где вы здесь то жуткие мутации увидели?

Tom Songol: Den пишет: где вы здесь то жуткие мутации увидели? заметьте я написал Эволюция, вы же сами написали, Мутация. Ничего жуткого я не писал вы сами провели параллель, судя по всему товарищ Ден где-то в вас ещё жив и даёт о себе знать, дай Будда ему помощи...


Den: Tom Songol пишет: заметьте я написал Эволюция, вы же сами написали, Мутация. Ничего жуткого я не писал вы сами провели параллель Хм, ну может ваши смайлы обозначали глубокий позитив конечно... У меня после мутаций они тоже стоят Я конечно меняюсь - не меняются только мертвые, но вот конкретно по этому вопросу вы точно пальцем в небо. А отписался я потому что лично к вам отношусь глубоко позитивно, да и буряты один из немногих народов который у меня-националиста не вызывает ровным счетом никаких претензий. Посему плодить в полемическом задоре недоумения не хотелось бы.

Леший: Den пишет: Ну пока в соседней теме наши форумские "патриоты" изощряются в плевках в РПЦ... Патриарх предлагает придать особый статус мусульманам, предположительно за счет русского населения. Den пишет: Этих - смелем. И как успехи? Den пишет: давить надо совковую мерзость - нацреспублики Коллега, а ведь совсем недавно вы сами писали о том, что нац. республики первыми начали создавать далеко не "совки". http://ruguard.ru/books/read/Malcev_Administrativno_territorialnoe_stroitelstvo.html

Den: Леший пишет: Патриарх предлагает придать особый статус мусульманам, предположительно за счет русского населения. В вашем сознании - безусловно. В реальности конечно нет. Леший пишет: И как успехи? Очевидно колоссальные. Леший пишет: Коллега, а ведь совсем недавно вы сами писали о том, что нац. республики первыми начали создавать далеко не "совки". Печаль убогого гуманитарного образования СССР, что логике не учили в принципе... Писал. И сейчас напишу. Трындел еще Керенский, пытались создать не только большевики. Создали - они. В чем проблема воспринимать это цельно?

Лин: Den пишет: Трындел еще Керенский, пытались создать не только большевики. Создали - они. Царство Польское и ВК Финляндское смотрят с легким недоумением.

Фрерин: По мне так не важно кто первый начал. Важно кто что сделал. Александра I можно и нужно ругать за Финляндию и Царство Польское (хотя в принципе вряд ли вышло бы из них что-то другое, та же Финляндия точно бы отделилась если уж прибалты сумели). А вот за творчество большевиков следует ругать их и только их. Им ни Керинский, ни Александр I руки не выкручивали, не заставляли...

Den: Лин пишет: Царство Польское и ВК Финляндское смотрят с легким недоумением Не в легком. Они в ахрене просто... узнав что они нацреспублики... А еще вские зависимые царства у фараонов были... давайте уж сразу с них?

Леший: Den пишет: В реальности конечно нет. А то, что четверть все детей из многодетных семей живет в Чечне, Дагестане, Ингушетии и Башкорстостане, это значит дело житейское? И да, ответьте сами себе на один вопрос - лоббируемый патриархом закон будет касаться только русских многодетных семей, или будет распространен на всех граждан РФ? Den пишет: Очевидно колоссальные. Факты приведете? А то пока ибо видно пока совершенно обратное. Den пишет: Создали - они. И Центральная Рада тоже они? И сибирские "областники" тоже вышли из РКП(б)?

Лин: Den пишет: узнав что они нацреспублики.. А кто? Типичные национальные автономии. Den пишет: А еще вские зависимые царства у фараонов были... давайте уж сразу с них? Вы имеете сказать, что ляхи и финны были другими государствами?

Леший: Фрерин пишет: если уж прибалты сумели За это надо благодарить именно "истинно православную" царскую власть, ибо именно она вела политику пробуждения национального самосознания среди эстонцев и латышей (пытаясь таким образом противопоставить их германскому влиянию в Прибалтике). Зато все предложения начать работу по формированию общенационального русского самосознания, успешно "клались под сукно", из-за чего даже в начале XX века русское население Российской империи в первую очередь считало себя "рязанскими", которым нет никакого дела до "владимирских" или "смоленских", и только "клятые большевики" начали прививать русским идеи единой нации.

Виталий: Лин пишет: ы имеете сказать, что ляхи и финны были другими государствами? По факту - таки да. Со своим весьма отдельным законодательством, армией и даже с собственной валютой (если мы про фиников) Другое дело что подобные образования вещь куда более губительная чем нацреспублики.

Den: Лин пишет: А кто? Типичные национальные автономии. Да-да. Финляндия правда при этом типичная уния... ну и обе как-то не республики, но это ж мелочи? Коллега не хотите фараонов - начинайте с хеттов! У них были чубы и были они справными казаками. И "нацавтономии" тоже у них были. Столько есть способов чтобы не называть кошку - кошкой, а советскую нацполитику - мудацкой

Den: Леший пишет: только "клятые большевики" начали прививать русским идеи единой нации. ... в границах великорусов и то усеченных... но это ж мелочи правда? Знаете коллега есть мудрая поговорка "не умеешь - не берись". Она про большевичков. Ну да ладно советские могут изойти, но сегодня славный день. Нацлидер сделал еще один шаг от совка со всеми его республиками.

Виталий: Den пишет: ... в границах великорусов и то усеченных... но это ж мелочи правда? Ну так раньше и такого не делали. Собственно все больные точки нынешнего СНГ заложены задолго до 1917 года. А уж по поводу отрыва малоросов и белорусов от русских - тут с нынешним нацлидером мало кто сравниться.

Den: Виталий пишет: Ну так раньше и такого не делали И лучше бы продолжали так "не делать". Чем создали на ровном месте два заведомо русофобских народа из русских же. Виталий пишет: Собственно все больные точки нынешнего СНГ заложены задолго до 1917 года. Это разумеется чушь. Расскажите мне как РосИмперия конструировала азербайджанцев и узбеков например. Или раскармливала чеченцев и адыгов. Виталий пишет: А уж по поводу отрыва малоросов и белорусов от русских - тут с нынешним нацлидером мало кто сравниться. Малоросов нет уже сто лет. Спасибо вашим любимцам. Так что не надо фантазировать. Некого было отрывать. Все давно оторвались.

Ivto: Виталий пишет: А уж по поводу отрыва малоросов и белорусов от русских - тут с нынешним нацлидером мало кто сравниться. Прекратил вливать деньги для того, чтобы профинансировать украм "шлях до Еуропы", что ли?

Леший: Den пишет: границах великорусов и то усеченных... Как уже отметил Виталий, "истинно православные", в отличие от "клятых коммуняк" не делали даже этого. Den пишет: И лучше бы продолжали так "не делать". Чем создали на ровном месте два заведомо русофобских народа из русских же. "Украинский этнос" и официальную "украинизацию" (в которой еще Корнилов отметился) начали создавать задолго до большевиков, и те лишь унаследовали проблему. Den пишет: Нацлидер сделал еще один шаг от совка со всеми его республиками. Я что-то пропустил? Den пишет: Малоросов нет уже сто лет. А на Донбассе кто воюет? Den пишет: И лучше бы продолжали так "не делать". И имели бы "в нагрузку" еще такие "этносы", как "сибиряки", "казаки" и пр. Боюсь, что в этом случае ареал проживания русского народа сузился бы до границ Русского государства времен Ивана III.

Tom Songol: консолидирующая идея Советского(Русского) человека была по своему гениальна, попытка создать консолидирующую идею из Русского Национализма или Русского Империализма по моему мягко говоря глупа. Надежда на то что мы неРусские дружно пойдём за светлыми идеями господ Русских монархистов или националистов равна 0. Мы готовы служить и даже умирать за Союз или Россию или даже за Русский Мир, но тихонько ассимилироваться под лозунги РНЕ или монархистов как надеются некоторые... увольте не хотим

Den: Леший пишет: не делали даже этого Не создавали украинцев и белорусов да. 0 более положителен чем отрицательные числа коллега (это если и впрямь принять за 0 что конечно не верно). Но у левых и математика альтернативная да... Леший пишет: "Украинский этнос" и официальную "украинизацию" (в которой еще Корнилов отметился) начали создавать задолго до большевико На госуровне? Расскажете подробности? Ну там про тот же украинский Донбасс до большевиков? Леший пишет: Я что-то пропустил? Наверное. Леший пишет: А на Донбассе кто воюет? Русские. И немного странных зверей "пророссийских украинцев". Леший пишет: И имели бы "в нагрузку" еще такие "этносы", как "сибиряки", "казаки" и пр. В фантазиях несомненно. В реальности с неизбежной индустриализацией местные идентичности смололись бы в единую русскую нацию и без господдержки максимум остались бы кое-где сильные регионализмы (сибирский, кубанский и т.д.). Что с существованием украинцев несопоставимо. Это очевидно любому неангажированному человеку имеющему минимальные представления об этнополитических процессах в новое и новейшее время. Tom Songol пишет: консолидирующая идея Советского(Русского) человека была по своему гениальна По своему да. Но это "свое" чуть не угробило мой народ. Сильно его надломило. Меня это не радует. Tom Songol пишет: ассимилироваться под лозунги РНЕ или монархистов как надеются некоторые... увольте не хотим Не хотите - не надо. Нафиг нам "насильственные русские"? Стоит очередь тех кто хочет. Я ж на полном серьезе пишу: "колхоз - дело добровольное". Tom Songol пишет: Мы готовы служить и даже умирать за Союз или Россию или даже за Русский Мир Этого достаточно за глаза.

Alex_AFL: Den пишет: В реальности с неизбежной индустриализацией местные идентичности смололись бы в единую русскую нацию При плановой индустриализации советского образца - несомненно. Набранных под Псковом, Ярославлем и Воронежем строителей Магнитки в русских смешает. А при индустриализации стихийной, когда крестьяне Рязанской губернии становятся рабочими в той же Рязани - все не так оптимистично.

Den: Alex_AFL пишет: А при индустриализации стихийной, когда крестьяне Рязанской губернии становятся рабочими в той же Рязани - все не так оптимистично. Не смешно коллега. Промышленных и культурно-образовательных районов ограниченное количество. Туда будет идти миграция. В городах никто не будет обучать на украинском и белорусском. Результат немного предсказуем. Суржик и говоры по деревням центральной и западной Украины. Не вижу ничего страшного.

Лин: Den пишет: Столько есть способов чтобы не называть кошку - кошкой, а советскую нацполитику - мудацкой Эээ... Коллега, здесь разве кто-то говорит, что советская нац.политика была правильной? Впрочем у большевиков на начало ее проведения были вполне себе объективные причины. На тот момент объективные и значимые. Den пишет: Чем создали на ровном месте два заведомо русофобских народа из русских же. И УНР и, в общем, ЛитБел - это следствие политики царского правительства. Den пишет: Финляндия правда при этом типичная уния... ну и обе как-то не республики, но это ж мелочи? Коллега, вы правда не понимаете, как выглядело ВК Финляндское и Царство Польское для национально озабоченных в РИ? Den пишет: Расскажите мне как РосИмперия конструировала азербайджанцев Закавказье, прибалты и Украина от территории РИ отвалились четко по нац признаку. Вас это не смущает? Den пишет: В городах никто не будет обучать на украинском и белорусском. Результат немного предсказуем. Одним из оплотов украинского национализма был Харьков. Вас это не смущает?

Ivto: Лин пишет: Одним из оплотов украинского национализма был Харьков. Вас это не смущает? Да неужели? Не включи московское руководство ДКР в состав Украины, причем даже вразрез с мнением местных партейцев, ни Харьков, ни Екатеринослав украинскими не стали бы.

Леший: Ivto пишет: Да неужели? А вы не знали? Ivto пишет: Не включи московское руководство ДКР в состав Украины Вообще-то Харьков стал центром украинского национализма еще при царях, причем по их собственной вине (фактически отдав Харьковский университет на откуп полякам).

Ivto: Леший пишет: Вообще-то Харьков стал центром украинского национализма еще при царях, причем по их собственной вине (фактически отдав Харьковский университет на откуп полякам). Не проводи большевики в 20-е украинизацию самыми зверскими методами, такими, что нынешние украинизаторы на незалежной просто бледной тенью выглядят, не стал бы он и близко украинским. Причем, перед свертыванием этого процесса к началу 30-х, щупальцы уже и в соседние области РСФСР эта пакость активно запускала. По крайней мере, моя бабуля, которая училась в фельдшерском училище в Воронеже с середины 20-х, вспоминала, как местные комсюки, в подачи партейного руководства, вызывали на "соревнование по внедрению украинского языка в учебный процесс" аналогичное училище в Краснодаре.

Лин: Ivto пишет: Не включи московское руководство ДКР в состав Украины, причем даже вразрез с мнением местных партейцев, ни Харьков, ни Екатеринослав украинскими не стали бы. Там все было гораздо интереснее. ДКР изначально автономия в УССР, которая правда быстренько попыталась свалить, но тут пришли немцы. Ivto пишет: Не проводи большевики в 20-е украинизацию самыми зверскими методами, Грушевский почетным доктором русской истории в Харькове стал не при большевиках. Ivto пишет: Не проводи большевики в 20-е украинизацию самыми зверскими методами, такими, что нынешние украинизаторы на незалежной просто бледной тенью выглядят, не стал бы он и близко украинским. Петровский, если че, из Харьковской губернии и про украинские школы активно ратовал еще в Думе. Еще можно вспомнить, что были просто эсэры, а были украинские эсэры, Так что кадры имели место быть в количествах.

Леший: Den пишет: Не создавали украинцев и белорусов да. Они появлению "украинцев" и "белорусов" никак не мешали, и этого оказалось достаточно, чтобы к началу XX века это стало проблемой. Я сам не в восторге от того, как большевики ее решили, но чем больше узнаю о ситуации на тот период времени, то тем больше понимаю, что пошли на это большевики под давлением обстоятельств, а не в силу идеологии или природной злокозненности. Den пишет: На госуровне? Коллега, может сами припомните политику Временного правительства и "великого белого православного патриота" Корнилова по отношению к Украине и украинизации (сам Скоропадский обалдел, когда Корнилов потребовал от него скорейшей украинизации подчиненных ему частей). Den пишет: Ну там про тот же украинский Донбасс до большевиков? Можно припомнить Каледина, уступившего УНР Зап. Донбасс. К этому можно добавить и тот факт, что первые официальные попытки кубанского правительства отделиться от России были предприняты еще в конце сентября-начале октября 1917 г. Den пишет: В реальности с неизбежной индустриализацией В безбольшевисткой России она неизбежна только в фантазиях. Даже если считать от окончания Крымской войны, то за прошедшие до революции шестьдесят лет царское правительство индустриализацией как-то не особенно озаботилось. Den пишет: Это очевидно любому неангажированному человеку имеющему минимальные представления об этнополитических процессах в новое и новейшее время. Особенно это заметно на появлении всевозможных "Казакий", "Украин", "Сибирских республик" и пр.

Леший: Ivto пишет: нынешние украинизаторы на незалежной просто бледной тенью выглядят А теперь глянем, как обстояло с этим в несоветской Украине времен ГВ: "... мне не советовали пробираться на Украину... по примеру других, сам уселся спокойно и по праву гражданина Германо-Немецкой Украины, проехал пикеты Красной Армии и немецкие пикеты... ... Я поджидал случая, что мне удастся попасть в вагон через дверь, и остался на месте посадки до самой ночи. Правда, оставались вагоны железнодорожных служащих, в которых место было, но немецкие власти запрещали им брать к себе пассажиров. Кроме того, железнодорожные служащие гетманского царства поделались такими "украинцами", что на вопросы, обращенные к ним на русском языке, совсем не отвечали. ... один из них подозвал и предупредил, чтобы я ни к кому не обращался со словом "товарищ", а говорил бы "шановний добродію" в противном случае я ни от кого ничего не добьюсь. Я поразился этому требованию, но делать было нечего. И я, не владея своим родным украинским языком, принужденно должен был уродовать его так, в своих обращениях к окружавшим меня, что становилось стыдно... Некий Нестор Махно.

Леший: Den пишет: Русские. А если поскрести их генеалогическое древо, то выяснится, что многие из этих русских на самом деле окончательно русифицировавшиеся за годы советской власти малороссы. Den пишет: И немного странных зверей "пророссийских украинцев" И опять-таки, если поскрести их, то можно выяснить много интересного. Так среди воюющих против Киева "пророссийских украинцев" немало потомков переселившихся после ВОВ на Донбасс "западенцев"

Den: Лин пишет: Впрочем у большевиков на начало ее проведения были вполне себе объективные причины. На тот момент объективные и значимые. Даже это спорно. Ну если пройтись по списку. Но в целом за это и гм... глубоко неуважаю. За неумение в стратегию. Тактики умеющие только на два хода вперед, но не стесняющиеся в средствах дорвались до власти в тысячелетней стране... Лин пишет: И УНР и, в общем, ЛитБел - это следствие политики царского правительства. И опять же спорно. 50/50 на самом деле. Но даже так, именно что следствие политики. А у большевиков сама политика. Лин пишет: вы правда не понимаете, как выглядело ВК Финляндское и Царство Польское для национально озабоченных в РИ? Понимаю. Более того знаю. Коллега вы правда не понимаете, что эти ваши высказывания именно что "за вред от фараонов"? Разговор именно что за нацреспублики ага. Которые есть сейчас и наследники именно соввласти. При чем здесь вассалы романовской короны упущенные большевиками давным-давно... искренне не понимаю. Лин пишет: Закавказье, прибалты и Украина от территории РИ отвалились четко по нац признаку. Вас это не смущает? Нет. Хотя бы потому что почти во всех приведенных случаях проблемы и с нацпринципом и с границами. Но таки разницы политики по закавказским туркам и технично вами опущенным узбекам вы правда не видите? Лин пишет: Одним из оплотов украинского национализма был Харьков. Вас это не смущает? Нет. Потому что "оплоты" в 19м и 20м веках разные. В 20м никаким "оплотом" игрища горстки интелей не были. Ну если по взрослому. Леший пишет: А вы не знали? Трудно знать чего нет в природе. Лин пишет: Так что кадры имели место быть в количествах ... а надо в большинстве и на руководящих. Что и было сделано... правильно большевиками.

Den: Леший пишет: Они появлению "украинцев" и "белорусов" никак не мешали Это спорная ТЗ. Вот что не придавали значения и были непоследовательны это да. Ну что здесь сказать... умные люди начав с чистого листа просто не повторяли бы ошибок а большевики... впрочем где умные люди, а где руководство большевиков? Леший пишет: но чем больше узнаю о ситуации на тот период времени, то тем больше понимаю, что пошли на это большевики под давлением обстоятельств, а не в силу идеологии или природной злокозненности. Ну а я прекрасно знаю, что 50:50. А главное эта политика продолжалась все 70 лет любой ценой... Даже когда звенели звоночки узбекского дела и Жолтоксана... Леший пишет: Коллега, может сами припомните политику Временного правительства и "великого белого православного патриота" Корнилова по отношению к Украине Зачем? Я как вы же выше и отмечали и писал, что после февраля 17-го все кошки были удивительно серы. И в кратко-среднесроке пожалуй и хуже большевиков. Вот в долгосроке может и поумней т.к. с трудом могу представить кого то столь упорото-догматичного в нацвопросе и в упор не видящего его опасности как неотмирасего левачки. Леший пишет: Особенно это заметно на появлении всевозможных "Казакий", "Украин", "Сибирских республик" и пр. Коллега ваше непонимание разницы между гражданской воойной и политикой мирного строительства это все же сугубо ваши особенности. Леший пишет: В безбольшевисткой России она неизбежна только в фантазиях. Даже если считать от окончания Крымской войны, то за прошедшие до революции шестьдесят лет царское правительство индустриализацией как-то не особенно озаботилось. Коллега у меня есть правило обрывать неадекватные споры. Если вы всерьез считаете что хоть какая Россия с развилками в 1917 году к 2017 году осталась бы аграрной и не прошла бы тем или иным путем индустриализацию... то спор прекращаем. В неадекватных фантазиях витаете тогда именно вы и спорить с вами не о чем. На сейчас индустриализацию не завершили эдак половина стран в третьем мире. Кои к 1917 г. и странами то не были в подавляющем большинстве. Считать что Россия в их числе... с русофобствующими до такой степени, говорить бессмысленно Это уровень Странника или еще каких украинствующих... О сроках, темпах и результатах той индустриализации говорить конечно можно, но вы увы не то сказали

Den: Леший пишет: А если поскрести их генеалогическое древо, то выяснится, что многие из этих русских на самом деле окончательно русифицировавшиеся за годы советской власти малороссы. Леший пишет: Так среди воюющих против Киева "пророссийских украинцев" немало потомков переселившихся после ВОВ на Донбасс "западенцев" И? Что вы хотите этим сказать?

Лин: Den пишет: Тактики умеющие только на два хода вперед, но не стесняющиеся в средствах дорвались до власти в тысячелетней стране... Ну глядя на папередников они гении стратегии. Den пишет: А у большевиков сама политика. Которая работает с существующей ситуацией, в которой ЛитБел и УНР в частности. Den пишет: При чем здесь вассалы романовской короны упущенные большевиками давным-давно... искренне не понимаю. Притом, что нац.республики появились благодаря этим вассалам. Den пишет: Хотя бы потому что почти во всех приведенных случаях проблемы и с нацпринципом и с границами Армянские дашнаки, азербаджанские муссаватисты, грузинские меньшевики... Конечно же здесь нет нацпризнака. Den пишет: В 20м никаким "оплотом" игрища горстки интелей не были. Ну если по взрослому. А УНР а русском Киеве возникла из-за австрийских шпионов. Den пишет: Что и было сделано... правильно большевиками. Потому что местные большевики были вполне себе свидомыми. На всех уровнях. Харьковчанин Петровский как бы намекает. Проблема большевиков в том, что они изначально ставили на мировую революицю и в этих рамках их нацполитика была зашибись. А вот когда выяснилось, что мировая революция как то не взлетает, что либо менять уже оказалось поздно.

Den: Лин пишет: Ну глядя на папередников они гении стратегии Вы о ком? Я по этой фене не ботаю Лин пишет: Которая работает с существующей ситуацией, в которой ЛитБел и УНР в частности. А в чем проблема с ЛитБел? Что с УНР тоже в общем проблема лишь в головах... ну ладно оставим. Лин пишет: Притом, что нац.республики появились благодаря этим вассалам. Да-а? Разовьете мыслю? Лин пишет: азербаджанские муссаватисты Коллега я понимаю прикрутить к официозу: «Мусульманская демократическая партия Мусават» малоупотребительное на17-й год прилагательное "азербайджанский" очень стильно... но давайте не будем на этом уровне а? Лин пишет: А УНР а русском Киеве возникла из-за австрийских шпионов Расскажете как Украина возникла в Донецке? Да даже и Харькове? Лин пишет: Потому что местные большевики были вполне себе свидомыми Донецкие? Точно? Лин пишет: Харьковчанин Петровский как бы намекает. Скажи мне кто твой друг... оно верно да. Лин пишет: Проблема большевиков в том, что они изначально ставили на мировую революицю и в этих рамках ... на Россию наплевать. Что симпатий не добавляет да. Лин пишет: когда выяснилось, что мировая революция как то не взлетает, что либо менять уже оказалось поздно Точно-точно? Ну вот прям обязательно-обязательно киргиз-кайсаков было делать союзными? Лепить из кучи народов узбеков? Проводить "коренизацию" где население явно массово протестовало? Или все же голимый догматизм, напополам с сохранившемся до последнего дня отношением к русским как к дойной корове в лучшем случае?

Лин: Den пишет: Да даже и Харькове? 1-й всеукраинский съезд советов в котором участвовали 127 делегатов, покинувших Киевский съезд Советов, и 73 делегата III Чрезвычайного съезда Донецко-Криворожского бассейна, проходившего в Харькове. Den пишет: Расскажете как Украина возникла в Донецке? ДКР - автономная область в составе УССР(с) Кстати Артем с Васильченко пиля ДКР хотели конкретно уйти из-под Рады. Если бы Артем не погиб, то возможно, впрочем даже при Артеме в Донецкой губернии языков было 2 - украинский и русский. А наркомпрос УССР Затонский во время оно окончил Киевский университет Тоже член РСДРП с 5 года Den пишет: Да-а? Разовьете мыслю? В составе империи существовало 2 нац. автономии. Соответственно всянационально-озабоченная интелегенция в других регионах хотела такого-же И как только появилась возможность - она это взяла. Тов. Затонский и тов. Петровский тому яркие примеры. Den пишет: Точно-точно? Ага. В 20-е уж точно. А потом это усугубилось бодрой партийной дискуссией.

Леший: Den пишет: Вот в долгосроке может и поумней т.к. с трудом могу представить кого то столь упорото-догматичного в нацвопросе и в упор не видящего его опасности как неотмирасего левачки. К примеру царское правительство, которое столетиями упорно отказывалось от идеи русского национального строительства, зато поощряла финский, эстонский и латышский национализмы (дабы противопоставить их шведскому и германскому влиянию), т.е., условно говоря, пыталось тушить огонь керосином. Den пишет: Коллега ваше непонимание разницы между гражданской воойной и политикой мирного строительства это все же сугубо ваши особенности. Центральная Рада и первые попытки сепаратизма в казацких областях это еще при "временных". Den пишет: Если вы всерьез считаете что хоть какая Россия с развилками в 1917 году к 2017 году осталась бы аграрной и не прошла бы тем или иным путем индустриализацию... И где я такое говорил? Я вообще-то писал несколько иное - а именно, что в РКМП индустриализация вовсе не была неизбежностью (как утверждаете вы), ибо предыдущая политика царского правительства со времен Крымской войны (когда идея Аграрной сверхдержавы, постулируемая большей частью тогдашней элиты потерпела полный крах и необходимость индустриального развития стала во весь рост) для такого оптимизма не дает оснований. Да и примеры послевоенного экономического развития отколовшихся от России как Прибалтийских стран, так и Польши, где не было у власти никаких большевиков, не вдохновляют. И ладно прибалтийские лимитрофы, но в той же Польше до государственной программы индустриализации додумались лишь во второй половине 1930-х (буквально перед войной), под влиянием советского и американского опыта. Да и в самом Советском союзе необходимость индустриализации в 1920-х гг. для многих была, скажем так, неочевидной. Даже Сталин первоначально выступил против нее (возможно, в пику Троцкому, но факт есть факт), хотя и передумал через год. Разумеется, можно предположить, что царь под влиянием опыта ПМВ пойдет на смену своей внутренней политики (в принципе возможно, не отрицаю - некоторые действия царского правительства незадолго до революции дают такую, хотя и слабую, надежду), но заявлять об этом однозначно было бы слишком смело. Den пишет: И? Что вы хотите этим сказать? То, что в УССР шла "ползучая русификация", и даже во Львове, после обретения независимости, "украинизацию" властям пришлось проводить в жизнь командно-административными методами.

Den: Лин пишет: 1-й всеукраинский съезд советов в котором участвовали 127 делегатов, покинувших Киевский съезд Советов, и 73 делегата III Чрезвычайного съезда Донецко-Криворожского бассейна, проходившего в Харькове. Ну т.е. большевики. Коллега я ведь давным-давно в МПС запостил реальные претензии Центральной Рады ДО большевиков. Там Донецка и Харькова нема. Чой то тогда никто не спорил Шо Киев загажен как бы не спорю. Лин пишет: ДКР - автономная область в составе УССР Ну т.е. большевики (с) Лин пишет: В составе империи существовало 2 нац. автономии ... феодальные. Лин пишет: Соответственно всянационально-озабоченная интелегенция в других регионах хотела такого-же Княжества и царства? Как-то не заметил Коллега не надо лишних сущностей. Пацаны (Прибалтика, Закавказье и т.д.) хотели независимости по образцу европейских "наций". Советский суррогат это было то на что часть из них согласилась. За автономию говорила часть хохлов и прочие кубаноиды... а ну еще Коканд и Сибирь которые до европейскости еще не доросли. Эти слышали что-то про США... В общем автономии конкретно финская и польская наверное все же учитывались в сепаратистских мечтаниях, но в третью очередь... С ходу и не припомню кто вот так на них ссылался (а на Европу и США - только в путь). Лин пишет: В 20-е уж точно. А потом это усугубилось бодрой партийной дискуссией. В ходе которой даже матерый автономист Сталин оказался в лютом меньшинстве как шовинист, а партия дружно наклала на русских в пользу каклов и грузин. Это был конкретный ничем особо трагичным не обусловленный выбор той партии. И? Мы типа должны от этого политику той партию возлюбить? Я честно не понимаю. Ну и да. Киргиз-кайсаков рисовать даже та дискуссия не обязывала.

Лин: Den пишет: Мы типа должны от этого политику той партию возлюбить? С чего? Коллега, у вас какие то странные мысли. Den пишет: Княжества и царства? Местные нацкадры в таких мелочах не разбирались. Den пишет: В общем автономии конкретно финская и польская наверное все же учитывались в сепаратистских мечтаниях, но в третью очередь... Это был конкретный пример тут. Естественно возникал вопрос - а чем мы хуже. Den пишет: ... феодальные. Ну РИ вообще была такой, феодальной. Так что всё соответствовало. Den пишет: Ну т.е. большевики (с) часть украинских левых эсеров и несколько украинских социал-демократов(с) Den пишет: Коллега я ведь давным-давно в МПС запостил реальные претензии Центральной Рады ДО большевиков. 26-го у них уже другие претензии 26 октября (8 ноября) на заседании Малой рады с участием представителей различных политических и общественных организаций был создан Краевой комитет охраны революции, ответственный перед УЦР. Комитету должны были подчиняться все органы власти и силы революционной демократии на Украине (в том числе в губерниях Новороссии и Слобожанщины, не входивших в состав автономии 31 октября (13 ноября) общее собрание Центральной рады распространило власть Генерального секретариата на Херсонскую, Екатеринославскую, Харьковскую, Холмскую и частично Таврическую, Курскую и Воронежскую губернии

Den: Лин пишет: 26 октября (8 ноября) Несчитово коллега. И вы это прекрасно знаете. Абсолютно нелегитимные большевики взяли власть и тут уже все мыши пустились в пляс... Лин пишет: часть украинских левых эсеров и несколько украинских социал-демократов Т.е. коалиция захватившая власть в октябре. Еще анархисты могли быть. Лин пишет: Ну РИ вообще была такой, феодальной. Так что всё соответствовало Хто то спорит? Другая эпоха. Не, что Александр I кОзел я могу сказать много-много раз. Но к проблемам 17-го это отношение... ну десятое Лин пишет: Естественно возникал вопрос - а чем мы хуже Коллега я не помню таких вопросов. При том что прочитал... ну прилично по ревдвижению. Наверное если копнуть что-то найти можно... но сильно копать надо. Образцы и авторитеты были другие. Лин пишет: С чего? Так и я то же спрашиваю. Вспомните с чего спор в который вы вступили начался. Лин пишет: Коллега, у вас какие то странные мысли Не у меня. Для меня вредоносность конкретной политики большевиков очевидна и в спорах не нуждается. Черного кобеля не я стал отбеливать.

Den: Леший пишет: К примеру царское правительство, которое столетиями упорно отказывалось от идеи русского национального строительства В чем это выражалось? Учитывая что на начало ХХ века само понятие нации - чуть более ста лет... в общем Романовы злодеи сдерживая столетиями то чего не было Леший пишет: Центральная Рада и первые попытки сепаратизма в казацких областях это еще при "временных". Никто не спорит. Разница количественная. Ну и это все же автономизация, а не "Союз". Так что и качественная тоже. Леший пишет: именно, что в РКМП индустриализация вовсе не была неизбежностью Разговор как и подозревал - пора заканчивать. Неадекватность мне не интересна. Еще раз для самых-самых. Индустриализация в ХХ веке (1917-2017 гг) неизбежна и скажем для Мексики. Не то что для России. Собственно отчасти на 17-й она уже шла. Спорящий с этим - русофобус обыкновеннус. Или человек не разбирающийся в базовой терминологии, но типа что-то доказывающий.

Виталий: Den пишет: И лучше бы продолжали так "не делать". Чем создали на ровном месте два заведомо русофобских народа из русских же. Ден, ну про Грушевского и Ко вам напомнили неоднократно. Да и всякие Лёсики отнюдь не на ровном месте появились. Причем в отличии от Ластовского и Середы - Лёсик к левым имел очень опосредованное отношение. А Скирмунт и Кондратович - вообще к элите РИ относились. Кондратович в несколько скандальном смысле, ну вот такая странная элита была в РосИмперии. Den пишет: Это разумеется чушь. Расскажите мне как РосИмперия конструировала азербайджанцев и узбеков например Коллега, скажите мне, нахрена было в РИ конструировать узбеков, если имелось вполне себе Хивинское ханство? Ну и да, энное количество узбеков людей считающих родным узбекский язык на территории Росимперии проживало. Сейчас просто лень искать сколько их было. Ну и да, наличие вместо азербайджанцев "закавказских татар", а то и того хлеще - турок - ситуацию с мтз только усугубляло Den пишет: Или раскармливала чеченцев и адыгов. Му-ха-ха-ха.... Ничего что после весьма долгой и кровопролитной войны, с вполне себе бесчестным противником, правительство РИ сначала обеспечило вполне себе неплохое существование Шамилю? Ничего что еще до этой войны был создан Лейб-гвардии Кавказский горский эскадрон Собственного Его Величества Конвоя? О милых обычаях этого конвоя я помниться цитировал источники... Den пишет: Так что не надо фантазировать. Некого было отрывать. Все давно оторвались. Ден, я понимаю ваш охранительский раж, но вы что-то в запале посмели политику Темнейшего критиковать... Помниться политика на создание Новороссии была вполне себе озвучиваема всего четыре года назад Ну и да, почти все кто спонсировал и раскручивал националистическую истрерию на Украине - это проверенные деловые партнеры наших с позволения сказать элит Den пишет: Стоит очередь тех кто хочет Ой, а можно список тех кто хочет? Почему то за последние года три количество хотящих резко снизилось. При всей героичности за сопротивлением Донбаса лучше наблюдать издалека. Den пишет: Туда будет идти миграция. Неа. Миграция будет туда, где есть деньги. Например в Поволжье. Или вообще к немецким колонистам в Причерноморье. И в отличии от советского завода, где кроме краткого периода коренизации сумасшедствия в 20х, все от делопроизводства до терминологии было на русском, в РКМП вчерашние крестьяне будут сбиваться в артели, по местническому и национальному признаку, со всеми их прелестями. Ivto пишет: Не проводи большевики в 20-е украинизацию самыми зверскими методами, такими, что нынешние украинизаторы на незалежной просто бледной тенью выглядят, не стал бы он и близко украинским. Ивто, украинская, с позволения сказать, история и культура, вообще-то создавалась профессурой харьковского университета...., еще в начале XIX века. Ну и немножко модой петербургского высшего общества. А теперь расскажите каким боком тут большевики. Ivto пишет: Прекратил вливать деньги для того, чтобы профинансировать украм "шлях до Еуропы", что ли? Ну прошедшие же четверть века именно на это деньги давали? Причем тем самым лицам, которые начали активно топить за незалежность в 2014

Леший: Den пишет: Учитывая что на начало ХХ века само понятие нации - чуть более ста лет В России, нет. На начало XX века многие были "владимирские", "рязанские" и пр. Понимание себя как единой нации среди крестьян, было в основном во "фронтирных" областях, которые заселялись выходцами из разных регионов и имели спаивающий фактор в виде инородцев. Да еще среди рабочих, и то благодаря столь нелюбимым вам "левакам", которые на общественных началах занимались среди них образовательной деятельностью. Как с тревогой писал Лев Толстой: «Я прожил полвека среди русского народа и в большой массе настоящего русского народа в продолжение всего этого времени ни разу не видал и не слышал проявления или выражения этого чувства патриотизма, если не считать тех заученных на солдатской службе или повторяемых из книг патриотических фраз самыми легкомысленными и испорченными людьми народа. Я никогда не слыхал от народа выражений чувств патриотизма, но, напротив, беспрестанно от самых серьезных, почтенных людей народа слышал выражения совершенного равнодушия и даже презрения ко всякого рода проявлениям патриотизма» Можно конечно упрекнуть Льва Толстого в преувеличении. Как писал Ленин, победить большевикам во-многом помог именно патриотизм русского мужика (т.е. как петух начал клевать, так народ стал пробуждаться). Тем не менее, проблема была. Как писали в 1916 году (!) в журнале "Русская мысль", в одной из статей: на начало 20 века русские по-прежнему страдали от "отсутствия в [русской жизни] сознательного начала национальности", что, по мысли автора статьи, являлось следствием недобросовестной работы образовательных учреждений, которые никогда "не старалась пробудить в своих воспитанниках любви к родине, любви к народу и не давала знание о России и русском народе". А накануне первой советской переписи населения 1926 года: Специалисты, изучавшие местное население всего лишь в нескольких сотнях миль от Москвы, например, встретили "владимирских" и "костромских", которые, кажется, совершенно не подозревали о возможности претендовать на более широко сконструированную национальную идентичность. Еще более поучительны сообщения этнографов, проводивших полевых исследования, например, В. Чернышева. Он сетовал, что у крестьян совершенно отсутствует чувство национального сознания или принадлежности к более крупному политическому сообществу. Справедливости ради, надо признать, что были явления и обратного: они обнаружили, что крестьяне не видят разницы между белорусами, великороссами и украинцами, либо без разбора считая друг друга "русскими", либо определяя самосознание по более явным региональным особенностям. Д. Л. Бранденбергер "Национал-большевизм. Сталинская массовая культура и формирование русского национального самосознания (1931-1956)" Den пишет: В чем это выражалось? К примеру, в 1905 году граф Мусин-Пушкин убеждал Министерство Народного Просвещения исправить космополитический уклон учебных программ российских школ, изменив его на патриотический и национальный. Как он писал: "мы, переняв из Германии все наши школьные порядки, всю нашу школьную систему, не переняли только одного — самого главного — их школьного духа, того живительного, национального, патриотического направления, которым проникнута вся немецкая школа". "...наше русское юношество не воспитывается в лучших национальных идеалах, в духе веры, преданности к престолу и отечеству, в уважении родной истории, родной старины и любви к историческому прошлому, выстраданному родным народом и составляющему потому его драгоценную культурную собственность". Ему вторили и другие (Тростянский, Дмитриев и пр.), но подобные предложения одно за другим были отвергнуты чиновниками Министерства просвещения как предвзятые, несвоевременные или неуместные.

Леший: Den пишет: Абсолютно нелегитимные большевики взяли власть и тут уже все мыши пустились в пляс... Уровень нелегитимности большевиков не больше, чем у свергнутого ими Временного правительства. Про легитимность Центральной Рады вообще говорить смешно. Den пишет: Или раскармливала чеченцев и адыгов. Den, на форуме уже не знаю сколько раз постилась информация о том, что национальные меньшинства в Российской империи именно, что раскармливались. Уже то, что с русских брали налогов "с души" больше, чем с нацменов, говорит о многом. Из-за чего до революции одной из проблем было то, что многие этнически русские, при возможности, старались записаться в "инородцы" (и платить надо меньше, и в армию могут не загрести).

Den: Виталий пишет: Ден, ну про Грушевского и Ко вам напомнили неоднократно. Это которого "поощрявший" украинство царизм арестовал в 1914-м? Не, что не расстрелял это зря признаю. Излишняя мягкость к разного рода геволюционерам у "кговавого царизма" мне конечно очень не нравится... Но хоть не председателем Рады как временные и академиком и признанным теоретиком как большевики. Так что ваших доводов не понял. Виталий пишет: Коллега, скажите мне, нахрена было в РИ конструировать узбеков, если имелось вполне себе Хивинское ханство? Вот и я думаю, что незачем. Но большевики считали иначе... Виталий пишет: энное количество узбеков людей считающих родным узбекский язык на территории Росимперии проживало. Угу. Я и не понял зачем было кратно увеличивать число этих прекрасных людей? Виталий пишет: наличие вместо азербайджанцев "закавказских татар", а то и того хлеще - турок - ситуацию с мтз только усугубляло С вашей может и да. На деле конечно упрощало. Потому что куча "турецких" племен лучше консолидированного народа. Виталий пишет: Ничего что после весьма долгой и кровопролитной войны, с вполне себе бесчестным противником, правительство РИ сначала обеспечило вполне себе неплохое существование Шамилю? Ничего. Красивый копеечный жест. Виталий пишет: Ничего что еще до этой войны был создан Лейб-гвардии Кавказский горский эскадрон Собственного Его Величества Конвоя? О милых обычаях этого конвоя я помниться цитировал источники... И? Коллега к чему эти потоки? Где раскармливание чеченцев как народа? На 17-й славных горцев казачки на пару с иногородними уверенно вытесняли в горы. Не вырежи советская власть казачков, да и в целом русское население региона судьба этих "маленьких и гордых" была бы печальна. Виталий пишет: Ден, я понимаю ваш охранительский раж, но вы что-то в запале посмели политику Темнейшего критиковать... Коллега вы забавны. Понимаете мне деньги платят не за дочиста вылизанный зад начальства. За этим к Макаренко Утреннему Фрицу Мне за правду денежку дают. Порой неприятную. Ну а в конкретном случаи вы как всегда путаете свои фантазии с политикой Темнейшего. Виталий пишет: Помниться политика на создание Новороссии была вполне себе озвучиваема всего четыре года назад И? Где там малоросы то? Виталий пишет: почти все кто спонсировал и раскручивал националистическую истрерию на Украине - это проверенные деловые партнеры наших с позволения сказать элит И? Вы это к чему? Виталий пишет: Ой, а можно список тех кто хочет? Длинный он. В принципе я не знаю народа РФ за пределами придуманных комми бантустанов который бы не ассимилировался с русскими. Быстрее или медленней. Может чеченцы с ингушами. И все. И то оно ненадолго. Остальные уже в вашем списке. Виталий пишет: Почему то за последние года три количество хотящих резко снизилось. Между переписями 2002 и 2010 существенно увеличилось. Давайте подождем следующей. Хотя в результатах я как бы уверен. Виталий пишет: крестьяне будут сбиваться в артели, по местническому и национальному признаку, со всеми их прелестями. Артель это сила конечно. Куда до нее нацреспублике с заботливо пестуемыми кадрами, национальными школами и учебниками на национальном языке... Логика истинно левого да

Виталий: Den пишет: Это которого "поощрявший" украинство царизм арестовал в 1914-м? Не, что не расстрелял это зря признаю. Излишняя мягкость к разного рода геволюционерам у "кговавого царизма" мне конечно очень не нравится... Это которого, во время войны, за вполне себе работу на врага (а не за ревдеятельность), сослали сначала в Симбирск, а затем в Москву, в связи с необходимостью продолжать научно-просветительскую работу. Собственно это все что надо знать о якобы построении русского национального государства, при царе-батюшке Den пишет: Но хоть не председателем Рады как временные и академиком и признанным теоретиком как большевики. Академиком и признаным теоретиком Грушевский при большевиках работал года четыре. После 28..29 года его роль - это скорее роль козла-провокатора. С которой он вообщем-то справился Den пишет: Угу. Я и не понял зачем было кратно увеличивать число этих прекрасных людей? Коллега, вы не поверите! В связи с тем что их стало тупо больше! Потому что Хивинское ханство присоединили. Где эти самые узбеки проживали в количествах Den пишет: С вашей может и да. На деле конечно упрощало. Потому что куча "турецких" племен лучше консолидированного народа. По той же переписи там куча племен или все же "закавказские татары" вкупе? И коллега, неужели вы не понимаете, что даже куча турецких племен будет консолидироваться и ориентироваться или на Турцию, или на Персию? Т.е. рано или поздно (а в связи с невеликими скиллами тамошних управленцев скорее рано) получаем в регионе активное протурецкое большинство. На этом фоне создание Азербайджана, который сугубо в советской орбите влияния - это как минимум меньшее зло. То что эту политику надо было менять как минимум сразу после ВОВ, мы помниться неоднократно говорили. Den пишет: Ничего. Красивый копеечный жест. Угу. А признание кавказских "князей" это тоже красивый жест? А освобождение горцев от налогов это тоже копеечное мероприятие? Это как бы не говоря про тот факт, что Шамиль явно не был тем врагом, к которому можно было применять подобные жесты... Den пишет: На 17-й славных горцев казачки на пару с иногородними уверенно вытесняли в горы. Ден, я читал как их "вытесняли"... Там хроника событий в Кубанской области и Ростовской губернии, отличается от 1994..95 гг только отсутствием угонов машин. А заодно можно вспомнить, чем закончилось дело после возвращения Дикой дивизии. Которую создали отнюдь не большевики. Den пишет: Где раскармливание чеченцев как народа? Постоянный рост численности, вовлечение нохчей в государственную службу, рост численности чеченских купцов и крупных землевладельцев.... Это все при том, что во второй половине 20х... в 30х, тов. большевики предпочитали "раскармливать" нохчей, вразумляющими походами батарей горной артиллерии. А в 40х вообще тотальной ссылкой в солнечный Казахстан. Den пишет: И? Вы это к чему? То что основной (ладно, один из основных) виновник нынешней ситуации на Украине - это именно российская власть. Которая ситуацию ведущую к нынешней очень долго пестовала и лелеяла. И даже когда все посыпалось напрочь, наша элита мриет о возвращении к "старым добрым временам". К чести наших элитариев надо признать что не вся элита, и с каждым годом ее становиться меньше. Но даже поляки (опыт то не пропьешь) показывают куда лучшие результаты в дрессировке хохлов, чем небожители из Кремля. Den пишет: Длинный он. А все таки. Конкретно? Den пишет: Между переписями 2002 и 2010 существенно увеличилось. Ээээ, переписи что-то там говорят о людях не являющимися гражданами России и живущими за пределами РФ??? Den пишет: Артель это сила конечно. Да, артель это сила. И деревня это тоже сила. Когда нет приезжающих из центра учителей и общегосударственной программы переподготовки. А с подобными программами в РИ все было очень плохо. А то что решалось на уровне самоорганизации... "коми-студент приехал к первому коми-профессору..."

Леший: Den пишет: Это которого "поощрявший" украинство царизм арестовал в 1914-м? Ну, вообще-то, его арестовали не за "украинство" как таковое, а по обвинению в прямой работе на Австро-Венгрию. Den пишет: Потому что куча "турецких" племен лучше консолидированного народа. Учитывая, что вы сами писали о том, что до революции происходила активная консолидация мусульман в Российской империи, то тут большевикам большое спасибо сказать надо, за их расконсолидацию. Den пишет: Ничего. Красивый копеечный жест. Т.е. российская власть показала всем, что иноплеменникам против нее можно смело воевать, убивать русских солдат и поселенцев, а все что тебе за это будет - комфортные условия проживания в Калуге. В то время, как своих православных крестьян за выражение недовольства не стеснялась расстреливать и ссылать в Сибирь. Den пишет: Не вырежи советская власть казачков, да и в целом русское население региона судьба этих "маленьких и гордых" была бы печальна. Коллега, вы из какой альтернативной реальности вещаете? Вообще-то русское население (не казачье) Терской области было на стороне большевиков, и советская власть его не вырезала. Что характерно, сами казаки признавались, что в противостоянии один на один с иногородними они проигрывают. Из-за чего, на первых порах (в начале 1918 г.) они тоже поддержали Советы, честно признаваясь, что: Нам, казакам, угнетенным иногородними нужна Советская власть, как утопающим соломинка. П. Л. Янчевский "Гражданская война на Северном Кавказе". Как видим, для терских казаков главными врагами в ГВ были не чечены с ингушами, русское "иногороднее" население.

Den: Виталий пишет: Это которого, во время войны, за вполне себе работу на врага (а не за ревдеятельность), сослали сначала в Симбирск, а затем в Москву, в связи с необходимостью продолжать научно-просветительскую работу. Собственно это все что надо знать о якобы построении русского национального государства, при царе-батюшке Коллега это все что нужно знать о нездоровом гуманизме "абсолютных монархий" начала ХХ века вообще и российской в частности. Французская революция ничему таки не научила. Если б они лили кровь с той же бестрепетностью как леваки всех сортов то нами счас правил бы какой-нить Николай III. Но к построению РНГ это не имеет никакого отношения. Впрочем о построении его до 17-го года никто и не говорил потому к чему ваши очередные фантазии непонятно. К оттепели может быть? Виталий пишет: Академиком и признаным теоретиком Грушевский при большевиках работал года четыре А до того был заштатным провинциальным малоинтересным интелем. От чего страдалЪ. Виталий пишет: Коллега, вы не поверите! В связи с тем что их стало тупо больше! Потому что Хивинское ханство присоединили. Где эти самые узбеки проживали в количествах Не поверю. Потому что причина не в этом. Но тому что вы ровным счетом ничего не знаете о нацполитике большевиков в СрАзии но оживленно высказываете "мнение" не удивлен. Виталий пишет: И коллега, неужели вы не понимаете, что даже куча турецких племен будет консолидироваться и ориентироваться или на Турцию, или на Персию? Это время. Без помощи из центра в ковке нацкадров... Талышей вон даже в Реале до конца к 90-м не инкорпорировали. Виталий пишет: На этом фоне создание Азербайджана, который сугубо в советской орбите влияния - это как минимум меньшее зло. Это дебильная торопливость. И выращивание рычагов Ирану никуда не девая турецкие. Виталий пишет: То что эту политику надо было менять как минимум сразу после ВОВ, мы помниться неоднократно говорили. Надо. Но в целом поздно. Зубы дракона уже проросли. Кстати муганьских поселенцев красные тоже типа не давили? Они тоже сами убились как терские казаки у коллеги Лешего? Виталий пишет: А признание кавказских "князей" это тоже красивый жест? А освобождение горцев от налогов это тоже копеечное мероприятие? В целом да. И жест и копеечное. Учитывая их голоштанность... Другое дело, что первое - александрова дурь, а второе надо было вводить на 20 лет скажем, а затем отменять. Виталий пишет: Шамиль явно не был тем врагом, к которому можно было применять подобные жесты... Коллега слезьте уже с горы где вы мера всех вещей. Стандартная практика блин. Испанцы перебежавших касиков в дворяне писали, англы сдавшихся раджей на пансион сажали. Виталий пишет: Там хроника событий в Кубанской области и Ростовской губернии, отличается от 1994..95 гг только отсутствием угонов машин. Есть правда мелкая такая, незначительная деталь... там в этих сводках ДВЕ стороны. Виталий пишет: можно вспомнить, чем закончилось дело после возвращения Дикой дивизии. Которую создали отнюдь не большевики. Охренеть. Нет степени цинизма у левых ДД вернулась в хаос созданный именно большевиками! Фантазировать что оно тоже было бы при живой Империи... ну это сильно альтернативное сознание надо. Виталий пишет: во второй половине 20х... в 30х, тов. большевики предпочитали "раскармливать" нохчей, вразумляющими походами батарей горной артиллерии В созданной для них республике с госорганами куда старательно пихали местных ага. Виталий пишет: в 40х вообще тотальной ссылкой в солнечный Казахстан. Что как-бы разумному человеку намекнет о "эффективности" предыдущей политики... но нет... Виталий пишет: То что основной (ладно, один из основных) виновник нынешней ситуации на Украине - это именно российская власть. Которая ситуацию ведущую к нынешней очень долго пестовала и лелеяла. И даже когда все посыпалось напрочь, наша элита мриет о возвращении к "старым добрым временам". Коллега я ваши мрии знаю уже. К чему все это в контексте нашего разговора? Виталий пишет: Но даже поляки (опыт то не пропьешь) показывают куда лучшие результаты в дрессировке хохлов, чем небожители из Кремля. Как Львов присоединят - соглашусь. Виталий пишет: А все таки. Конкретно? Все народы РФ кроме чеченцев, ингушей, тувинцев, ненцев и нескольких дагестанских народов. Виталий пишет: переписи что-то там говорят о людях не являющимися гражданами России и живущими за пределами РФ??? А они при чем? Коллега вы утомляете уже влезать в разговоры других людей и навязывать им свой неповторимый контекст Я с коллегой о конкретном разговаривал. А ваши мрии про "запределы" они опять о ваших тайных и не очень грустях Виталий пишет: Да, артель это сила. И деревня это тоже сила. Когда нет приезжающих из центра учителей и общегосударственной программы переподготовки. А с подобными программами в РИ все было очень плохо. Земства? Всеобщее начальное для детей? Не, не слыхал. Виталий пишет: что решалось на уровне самоорганизации... "коми-студент приехал к первому коми-профессору..." ... не могло сравниться с тем угаром и содомией который начался когда соввласть подготовила за счет русских 100500 "коми-профессоров". Но это понять видно тоже сложно

Лин: Den пишет: А до того был заштатным провинциальным малоинтересным интелем. Почетный доктор ХГУ... Den пишет: ДД вернулась в хаос созданный именно большевиками! Фантазировать что оно тоже было бы при живой Империи... ШО, РИ тоже большевики? Знаете коллега, вот от кого, но от вас

Den: Лин пишет: ШО, РИ тоже большевики? Знаете коллега, вот от кого, но от вас Лин вы меня шокируете Расскажете мне когда ДД прибыла на Северный Кавказ ась? Ужель в феврале? Или может хоть летом? Ну русским же языком написал... не уподобляйтесь Лин пишет: Почетный доктор ХГУ... И? Ни туда, ни в Киевский его на кафедру не взяли. И ведь не сказать, что не пытался. Сидел, нудел в своем австрийском Львове. Сравним с СССР? Респект, уважуха, консультации госорганов, преподавание в Киеве, поездки в столицы...

Леший: Den пишет: Они тоже сами убились как терские казаки у коллеги Лешего? Den, я все чаще замечаю, что в последнее время вашим главным аргументом в споре становится приписывание оппоненту того, чего он не говорил. Где я нечто подобное утверждал? И что вы подразумеваете под понятием "геноцид терских казаков"? Раскройте тезис, пжл. А то, их потомки до сих пор живы и здоровы. Den пишет: англы сдавшихся раджей на пансион сажали. Den, расскажите мне про пансион для Лакши Бай, а также сыновьям и внуку Бахадур-шаха? Да и самого Бахадур-шаха: После решения британского суда о высылке Бахадур Шаха в Бирму, которое было принято 9 марта 1858 года, падишах был привезен в Рангун из Калькутты на военном корабле «Магара» и размещен в небольшом деревянном доме на сваях с прилегающей к нему огороженной территорией к югу от пагоды Шведагон. С ним приехала его жена Зинат Махал и два сына, 17-летний Мирза Дживан Бхакт (с 15-летней женой Шах Замани) и 13-летний Мирза Шах Аббас. По решению капитана Нельсона Дэвиса, под чье попечение попала семья низложенного падишаха, новоприбывшим были выделены 4 маленькие комнаты. Кроме того, им определили четырех слуг-индусов - чапраси (посыльного), водоноса, уборщика и человека для стирки белья. Эти условия мало чем отличались от тюремных. В доме было строжайше запрещено иметь перо, чернила и бумагу, но главное – были ограничены все контакты семьи низложенного падишаха с внешним миром. Помимо слуг, он фактически общался только с изредка заглядывающими к нему британскими чиновниками. Считается, что эти испытания серьезно сказались на здоровье юной невестки падишаха, Шах Замани – к 1872 году она полностью ослепла. Сравните это с Шамилем, причем последний в глазах российского правительства тоже был бунтовщиков: Генералъ Граббе отвѣтилъ депутаціи, что Русское начальство, признавая Шамиля и его приверженцевъ бунтовщиками, не можетъ мириться съ нимъ Г.Г. Христиани "Воспоминания генерал-фельдмаршала графа Дмитрия Алексеевича Милютина"

Ivto: Леший пишет: И что вы подразумеваете под понятием "геноцид терских казаков"? Раскройте тезис, пжл. А то, их потомки до сих пор живы и здоровы А вы поинтересуйтесь судьбой казаков Сунженского отдела, особенно станицы Кахановской, к примеру. Если это не геноцид, то что тогда можно называть таким словом? А потомки тех же евреев или ойротов сейчас тоже живут. Это что, отменяет тот факт, что эти народы подвергались геноциду?

Фрерин: Мне кажутся рассуждения о политике Александра I и прочих императоров, а так же белых и прочих временных бессмысленными. Да, на самом деле большевики не единственные номинанты на конкурсе "самая идиотская национальная политики в России", но как ни крути, сколько номинантов не находится - их место первое с грандиозным отрывом. По количеству глупостей в национальной политике они превосходят всех остальных и в количестве, и в качестве.

Den: Фрерин пишет: большевики не единственные номинанты на конкурсе "самая идиотская национальная политики в России", но как ни крути, сколько номинантов не находится - их место первое с грандиозным отрывом. По количеству глупостей они превосходят всех остальных и в количестве, и в качестве Золотые слова. Писательский талант не пропить

Леший: Ivto пишет: А вы поинтересуйтесь судьбой казаков Сунженского отдела, особенно станицы Кахановской Ну выселили из станицы Кахановской в 1921 г. 441 казачье семейство, и что? Да, нехорошо, согласен. Но ведь не убили, не выгнали без ничего "на мороз", а просто выделили им землю в другом районе. Геноцидом это никак нельзя назвать. Ivto пишет: Это что, отменяет тот факт, что эти народы подвергались геноциду? На 1917 год насчитывалось примерно 260 тыс. терских казаков. На конец 1980-х гг., по данным самих казачьих организаций, на Северном Кавказе проживает около 500 тыс. их потомков. Как-то не похоже на геноцид.

Лин: Den пишет: Ну русским же языком написал... Den пишет: ДД вернулась в хаос созданный именно большевиками! В конце сентября — начале октября 1917 года части и подразделения корпуса были переброшены на Кавказ. Большевики - они такие, да. Den пишет: Сидел, нудел в своем австрийском Львове. А потом внезапно стал одним из руководителей и идеологов УНР. Вот ничего не предвещало. Den пишет: Респект, уважуха, консультации госорганов, преподавание в Киеве, поездки в столицы... Красивый копеечный жест. (с) Фрерин пишет: По количеству глупостей они превосходят всех остальных и в количестве, и в качестве. С сегодняшней точки зрения да. Причем главная проблема большевиков в том, что оную политику, когда она себя исчерпала, они не смогли свернуть.

Den: Лин пишет: Большевики - они такие, да Ну да. В октябре ДД была переброшена. Художества начались после Октября. Вроде никто не начинал "с колес" всех резать. В чем противоречие то? Лин пишет: ничего не предвещало В норм ситуации? Нет. А что царь энд Ко не готовились к нештатке от слова совсем... ну это другой разговор. Грустный. Лин пишет: Красивый копеечный жест. (с) Зачем??? С Шамилем то понятно. Лин пишет: Причем главная проблема большевиков в том, что оную политику, когда она себя исчерпала, они не смогли свернуть. Здесь соглашусь. Просто я еще и считаю что они много где ее включили когда она не была необходима.

Леший: И, да, по поводу вытеснения русских на Кавказе местными мусульманами. Вот ситуация в на Тереке, словами современника, на 1911 год: «Кто хорошо знаком с окрестностями гор. Владикавказа и знал их много лет тому назад, тому бросится в глаза резкая перемена в настоящем: прежде цветущие сады и культурные поля теперь заглохли и перешли в руки туземцев. Вблизи Шалдона (новообразованного предместья города) находится масса разведённых русскими садов, кои в настоящее время, в громадном большинстве, в руках ингушей. Сады, расположенные по обеим сторонам жел.-дор. пути и далее против немецкой колонии, за небольшим исключением, перешли также в руки тех же "культуртрегеров". На дальних садах они обосновались очень прочно. Основали новый посёлок, выстроили мечеть и т.п. В тех же садах, где хозяевами являются не инородцы (ингуши), непременным условием успешного ведения дела является необходимость иметь сторожами их же за плату несравненно более высокую, нежели та, которую можно предложить культурному садовнику из другой, не туземной национальности. Всякого же другого поселенца более культурной национальности, задумавшего там поселиться, всяческими способами выживают. А способов для этого очень много по местным условиям. Как известно, Кавказ является классической страной грабежей и разбоев, а потому и способ устранения нежелательных элементов является вполне понятным: сперва потрава, потом кража, затем поджоги и т.п. Чтобы не быть голословным, я приведу, как пример, Летгольда и Дубунского, у которых сожгли все хозяйственные постройки и дома на данах. И садовладельцы и сельские хозяева не-туземцы, не желая попасть под власть местных Ринальдо-Ринальдини и их присных, волею-неволею должны были прекратить свои культурные начинания, продав сады и поля за бесценок туземцам. Сад же, раз попавший в руки ингушей, из цветущего, действительно приносящего пользу и доход, становится заброшенным, так как целью приобретения сада является не получение дохода за фрукты, а пристанодержательство и сокрытие краденного. Сады эти лежат на пути селений, прославленных деяниями лихих абреков, и служат для них вследствие прославленного гостеприимства, операционным базисом и местом прикрытия отступления в случае не удавшегося грабежа. Благодаря этому все бесчинства, творимые абреками, являются совершенно безнаказанными и неуловимыми для администрации. Так, например, благодаря этому остались необнаруженными виновники ограбления на главной улице Владикавказа, почти средь бела дня, магазинов Русецкого, Шихмана, Симонова, Дорошинского и других». «В то время как в большой и малой Кабарде и на Кумыкской плоскости - развились русские хутора, селятся колонисты - немцы, среди ингушей и чеченцев не только не образовалось поселений русских, но опустели те, что были заведены раньше. Можно сказать, что, если не произойдёт какой-нибудь внезапной перемены, то настанет момент, когда во всей Ингушии и Чечне, кроме некоторых начальников участков, не будет ни одного русского». «Гоня отовсюду русских с чеченских территорий, чеченцы сами дружно лезут на левый берег. В Щедринской, Червлённой, Николаевской, Калиновской и т.д. станицах по Тереку мануфактурная торговля почти уже в руках чеченцев. Сюда же они гонят свои стада, умножая их на тихой стороне казачьей. Эти перебеглые коммерсанты и скотопромышленники не развивают промышленности на своей земле, потому что там у них крадут. Так они сами на тихой русской стороне занимаются тем же у русских. На русской стороне у них чрезвычайно умножаются стада и они богатеют быстро. ("Один кобила по 10 жеребят в год приводит", как сами чеченцы смеются над казаками ст. Щедринской). Ибо к ним сгоняется ворованный скот со всей калмычины и караногаев». А вы говорите, большевики.

Ivto: Леший пишет: Ну выселили из станицы Кахановской в 1921 г. 441 казачье семейство, и что? Да некого было оттуда выселять, там еще в начале 1918 г. чеченцы вырезали всех от мала до велика, а саму станицу разрушили. И на чьей стороне были красные, догадаетесь? А выселяли практически всех казаков округа. Причем так выселили, что и следов от них не осталось. Известно только, что начало печально известному Дубровлагу и знаменитым мордовским лагерям положили именно выселенные сунженцы с тамбовскими повстанцами. Причем, растворились после этих выселений, не оставив никаких следов в архивах. Вот про то, что в тех местах позже химоружие на людях испытывали, упоминания есть. А здесь выселили, и все, как и не было людей. Первые, дорвавшиеся до власти большевички, были еще теми изуверами, на самом деле...

Den: Леший пишет: Да неужели? Речь шла о ДД в 17-м напомню. Что на Северо-Восточном Кавказе бардак уже был не спорю. Но в целом оно было за речкой. Что касается терцев... В 1894 году численность терских казаков составляла 162 тысячи человек, в 1916-м - 255 тысяч человек, проживавших в 70 станицах и множестве хуторов Терской области. За поколение рост более чем в полтора раза. Шансов отжать Терек при таких раскладах у горцев не было.

Леший: Ivto пишет: Да некого было оттуда выселять, там еще в начале 1918 г. чеченцы вырезали всех от мала до велика, а саму станицу разрушили. Коллега, эту сказочку я слышал. Но к реальности она не имеет отношения. В конце 1917 г. на станицу действительно было совершено крупное нападение чеченцев (большевики в нему никоим боком), но были отбиты (погиб даже главарь чеченского отряда). Но бой был ожесточенный, и среди казаков имелись большие потери (на основании чего позднее видимо и родилась легенда о "вырезанной станице"). Но сама станица вполне себе просуществовала до начала 1921 г., когда по приказу РВС Кавказского фронта, несколько казачьих станиц принявших участие в восстании 1920 г. подлежали выселению. В их число попала и Кахановская. Сохранились документы с указанием числа выселенных семей, причем они давно опубликованы. Так, что если большевики не были колдунами-вуду, история про вырезанную в 1917 г. станицу очередной миф. Ivto пишет: И на чьей стороне были красные, догадаетесь? Ни на чьей. Ибо напавшая на Кахановскую банда чеченцев к ним никакого отношения не имела. Ivto пишет: А выселяли практически всех казаков округа. После мятежа, причем произошедшего в самый разгар борьбы с Врангелем и Польшей. Ivto пишет: Известно только, что начало печально известному Дубровлагу и знаменитым мордовским лагерям положили именно выселенные сунженцы с тамбовскими повстанцами. Одна проблема, Дубровлаг был создан только в 1948 году. А первый лагерь в Мордовии (Темлаг) - в 1931 году. Ivto пишет: Причем, растворились после этих выселений, не оставив никаких следов в архивах. Коллега, гоните "историков", у которых вы такое вычитали ссаными тряпками. Ибо документов сохранилось немало. Вплоть до того, что сохранились документы о повторном переселении части ранее выселенных, поскольку и на новом месте проживания у них вспыхнули яростные конфликты чеченцам и ингушами. Так что пришлось искать место для поселения казаков, где бы они не пересекались с мусульманами. Ivto пишет: Вот про то, что в тех местах позже химоружие на людях испытывали РыдалЪ! Впрочем, откуда взялись байки про испытания хим. оружия, я кажется догадываюсь. Дело в том, что в конце 1920 - начале 1921 г. вспыхнуло восстание уже среди горцев, подавляли которое большевики в том числе при помощи ядовитых газов (аул Гимры). "С последних чисел 1920 года артиллерия всё своё внимание сосредоточила на разрушении аула [Гимры]. Стрельба велась бомбой, гранатой, шрапнелью и химическими снарядами. Гранатой производились довольно сильные разрушения в саклях, но на следующий же день бреши эти повстанцами заделывались. Разрушения в саклях, производимые 6-дм бомбой, были настолько велики, что не было и попыток как-нибудь их исправить. В результате пострадало почти до 90% построек. Большое моральное действие на противника произвела стрельба химическими снарядами, хотя в результате её пострадало только несколько голов скота. За время операции по аулу выпущено 1.333 снаряда, из коих: Гранат 3-дюймовых полевых 343 Шрапнелей « « 155 Хим. 3-дюймовых снарядов 217 Бомб 6-ти дюймовых 394 Шрапнелей 6-дюймовых 62 Бомб 48-линейных 142 Шрапнелей 48 лин. 19" Тодорский А. Красная Армия в горах. Действия в Дагестане. С предисл. С.С.Каменева. М., 1924.

Лин: Den пишет: Зачем??? Именно затем. Символ всё-таки. Как тот же Слащев например. Den пишет: Просто я еще и считаю что они много где ее включили когда она не была необходима. Большевики вообще любили рубануть сплеча. Постреволюционная специфика-с.

Den: Лин пишет: Символ всё-таки Украинства. Т.е. зачем оно людям коим нужна "коренизация" понятно. Я за остальных. Лин пишет: Большевики вообще любили рубануть сплеча. Постреволюционная специфика-с. Детский максимализм. Ну а что они его не изжили ни через 10 лет, ни через 70 - грусть да.

Леший: Den пишет: Шансов отжать Терек при таких раскладах у горцев не было. Они уже отжимали, причем задолго не только до революции, но и до ПМВ. Я уже постил выше, но повторюсь - вот, к примеру, ситуация на 1911 г. В то время как в большой и малой Кабарде и на Кумыкской плоскости — развились русские хутора, селятся колонисты — немцы, среди ингушей и чеченцев не только не образовалось поселений русских, но опустели те, что были заведены раньше. Можно сказать, что, если не произойдёт какой-нибудь внезапной перемены, то настанет момент, когда во всей Ингушии и Чечне, кроме некоторых начальников участков, не будет ни одного русского... ...Гоня отовсюду русских с чеченских территорий, чеченцы сами дружно лезут на левый берег. Ткачёв Г. А. Ингуши и чеченцы в семье народностей Терской области. 1911 г. https://rusk.ru/vst.php?idar=424233 А вот, оттуда же, по уже упомянутой станице Кахановской: После покорения Чечни и Дагестана, правительству благоугодно было населить среди чеченского населения, при бывшей тогда русской крепости, станицу Умахан-Юртовскую, переименованную затем в 1894 году в Кахановскую, эта станица расположена в местности при слиянии рек Сунжи с Белкой, населена в 1860-м году из затеречных казаков станиц Кизлярского и Моздокского полковых округов, и с населением ее она вошла в состав 2-го Сунженского полка Терского войска. Станица эта окружена четырнадцатью чеченскими селениями Веденского округа, имея 373 двора, с народонаселением обоего пола 1950 душ. С самого начала жизни жители станичники терпели невыносимые обиды со стороны своих соседей-чеченцев, которые, не забывая свою удаль по набегам за пожитками, разбойнически нападали и нападают на нас, грабят, убивают и прочие насилия над нами чинят, берут у нас добытое потом и кровью имущество, оставшись без которого, мы казаки, снова наживаем, справляясь в то же время к выходу конноснаряженными на службу; прекращать же такие насилия нам по необходимости приходилось силою оружия, а это порождало, само собою разумеется, зло, и таким образом гнусные операции обеих сторон тянулись почти пол века, что неблагоприятно отразилось на народном экономическом благосостоянии: например, население станицы крайне трудолюбиво, оно могло бы заниматься хлебопашеством, коневодством, скотоводством, овцеводством, пчеловодством и промышленным огородничеством; почвенные, климатические и экономические условия станицы благоприятны на редкость и сельское хозяйство должно было бы в ней процветать на диво, а между тем, в действительности, оно находится на самой низкой ступени и сами жители станицы, несмотря на свои земельные богатства и непрерывные труды, пребывают в крайней 6едности; причина этому приписывается, главным образом, вышеописанная чеченская система; о хуторском же расселении нашим рассудкам нет и места. ...На все ходатайства станичного общества, а также и отдельных членов оного об обидах, начальство частью неудовлетворительно, а на некоторые и вовсе не отозвалось. Видя такое расположение к нам начальства и не выходя из власти оного, мы не в силах были одни преодолеть наших врагов чеченцев, порешили, как вынужденными нашлись: просить начальство о выселении нашей станицы за Терек (левая сторона по течению реки), по своим бывшим живущим местам, но, наконец, возродился вопрос об установлении между казаками и чеченцами мира. Как видим, не злыдни большевики силой прогнали казаков этой станицы с земли, а сами казаки умоляли власти переселить их в другие места.

Лин: Den пишет: Украинства. УНР. И противовес Петлюре. Den пишет: Детский максимализм. Не только.

Den: Лин пишет: УНР. И противовес Петлюре Повторю. Зачем? Лин пишет: Не только. Но и.

Лин: Den пишет: Зачем? Ну наверное большевикам не очень улыбалось гонять помимо антисоветского гонять еще и нац.подполье, ну и раскол в партии по нацвопросу с перспективой новой ГВ их как то тоже не очень устраивал.

Den: Лин пишет: гонять помимо антисоветского гонять еще и нац.подполье Реал. Лин пишет: раскол в партии по нацвопросу с перспективой новой ГВ их как то тоже не очень устраивал А оно реально? Не вижу шансов.

Лин: Den пишет: Реал. И поэтому один из бывших лидеров УНР открыто сотрудничает с большевиками. Den пишет: А оно реально? Большевики видимо считали, что вполне. За единую и неделимую никтов едь даже и не заикался.

Виталий: Den пишет: Коллега это все что нужно знать о нездоровом гуманизме "абсолютных монархий" начала ХХ века вообще и российской в частности. Коллега, не надо. Вы не на собрании йуных монархистов. "Нездоровый гуманизм" властей РИ вполне мог позволить на ровном месте выпилить несколько сотен подданых, ради того чтоб лондонским евреям жилось поспокойнее. И за все это художество один единственный ротмистр отделался всего-навсего отставкой. Даже предприятие у владельцев не конфисковали. Нездоровый гуманизм был характерен для "своих", для "малого народа". Быдло мочили только в путь. А зарвавшихся агентов влияния спокойно вешали что в монархиях, что в демократиях. Den пишет: Впрочем о построении его до 17-го года никто и не говорил потому к чему ваши очередные фантазии непонятно. Ээээ, простите. Т.е. Русское Национальное Государство никто до 17 года не строил и о нем не говорил? А к чему тогда рассказы про "сильное унитарное государство" и продуманную нацполитику царя-батюшки? Den пишет: А до того был заштатным провинциальным малоинтересным интелем. От чего страдалЪ. Коллега, не надо передергивать. До этого он был одним из духовных, а затем и политическим лидером как минимум на западе Юкрении. А после этого вообще сначала лидером нацавтономии (которая как ни странно появилась еще в марте 1917), а затем и лидером какого-никакого но государства. Den пишет: Респект, уважуха, консультации госорганов, преподавание в Киеве, поездки в столицы... Ден, его в Москву (вторая столица, ага) перевели по просьбам сотоварищей по интеллекту еще при царе. При том что персонаж находился в статусе ссыльного. Den пишет: Не поверю. Потому что причина не в этом. Но тому что вы ровным счетом ничего не знаете о нацполитике большевиков в СрАзии но оживленно высказываете "мнение" не удивлен. Угу... Ден, я уж стольки моментам не удивляюсь... Давайте по порядку. Узбекский язык как самостоятельный язык до большевиков был? Был Узбекский народ или ладно, будем конкретнее - как минимум племена говорившие на узбекском языке были? Были Количество людей говоривших на узбекском языке после захвата Хивинского ханства и Бухарского эмирата в составе СССР выросло? Выросло и значительно. К этим моментам возражения есть? Я как бы не сильно люблю узбеков, но надо признать что государственность и цивилизованность (хоть и весьма своеобразная) у городских узбеков уж всяко повыше чем у казахов к примеру. (была на начало XX века) Den пишет: Талышей вон даже в Реале до конца к 90-м не инкорпорировали. Талышей мягко говоря к "татарам" отнести очень сложно. И по языку и скорее всего по происхождению Den пишет: Это дебильная торопливость. И выращивание рычагов Ирану никуда не девая турецкие. Тем не менее на сейчас Азербайджан особо не стремится ни войти в состав Ирана, ни входить в состав Турции. Кстати если в начале 90х у них насчет Турции были не сильно ясные желания, то насчет Ирана все достаточно ровно Den пишет: Кстати муганьских поселенцев красные тоже типа не давили? Они тоже сами убились как терские казаки у коллеги Лешего? Коллега, я как бы не совсем в курсах что там было с терскими казаками, но коллега Леший вместо истеричных агиток более-менее внятную информацию приводит. А вот насчет муганьских поселенцев.... на какой странице там смайлик с фейспалмом? Это кого там красные давили? Муганскую советскую республику? Им вообще-то красные помощь прислали - оружием, деньгами и людьми. 1) Сила большевиков в Ленкорани от 1200 до 1500 человек, между которыми много фронтовиков (русских и армян). У большевиков в Ленкорани всего 4 орудия. Военная организация их довольно слабая, хотя офицеров-инструкторов у них достаточно. 2) В Мугани два отряда: а) большевистский — более сильный, имеет несколько офицеров и 12 орудий, б) второй отряд слабее, противобольшевистский. Количество людей в этих отрядах не выяснено; отряды имеют по 12 орудий, между которыми, в обоих отрядах, много неисправных. Противобольшевистский отряд сочувствует Добраармии, и недавно отрядом была послана делегация к Деникину с просьбой завладеть Ленкоранью и Муганью. Деникин обещал в ближайшем будущем выслать отряд. 3)…Сел. Пришиб — чисто большевистское. В нем не более 1000 человек вооруженных, имеет 4 орудия, а село Привольное, хотя не сочувствует большевикам, но нельзя и сказать, что преданно Азербайджану… То что противники большевиков сначала фапали на Бичерахова, который к началу 18 уже никто и звать его никак, а потом мрияли на помощь Деникина, которому до Ленкорани тыщу верст и все лесом - это все личные интеллектуальные трудности белодельцев. Ну и маем что маем - пока большевики защищали Мугань от азеров, белодельцы им по тихому стреляли в спину. Соответственно азеры победили и устроили небольшой геноцид в своих традициях. Или как, по вашему красные геноцидили "чисто большевистские" села? Вроде за подобным только белодельцы были замечены. Den пишет: В целом да. И жест и копеечное. Учитывая их голоштанность... Как мы видим из цитат коллеги Лешего, к началу XX века голоштанность куда то подевалась. А вот привилегированное положение и традиционная нетерпимость к чужакам как-то все усиливалась. Но это разумеется все мелочи, этож не большевики творили. Den пишет: Коллега слезьте уже с горы где вы мера всех вещей. Стандартная практика блин. Испанцы перебежавших касиков в дворяне писали, англы сдавшихся раджей на пансион сажали. Коллега, давайте все же вы не будете передергивать. Касики перебегали со своими племенами и оказывали серьезную помощь в завоевании и контроле территории (кстати, а кого реально записали в дворяне? Я это встречал неоднократно, но если задуматься то в худлите в основном). Раджи получали пансион за то что сдавали англичанам богатейшие территории. Да и сами эти раджи были крайне небедными деятелями. И с того что их богатства тратились в Лондоне и Девоншире, Империя имела только профит. Да и то, пансион получали далеко не все. Зачастую раджи могли расчитывать на петлю или пулю. Как Сирадж уд-Даула или Типу. Шамиль же - весьма гнусный крысюк, сначала погубивший всех своих сподвижников, а потом сдавшийся в абсолютно безвыходной ситуации. Хорошо что времена были уже весьма травоядные, а то бы еще пару деревенек русских во владение мог получить. Den пишет: Есть правда мелкая такая, незначительная деталь... там в этих сводках ДВЕ стороны. В тех что я читал - одна. Ради объективности - это все на русских территориях, не на чеченских. Но вот Леший цитирует Ткачева. Вот еще из него Последним обстоятельством объясняется, между прочим, недавняя газетная тревога (даже две официальных газеты: тифлисская и местная) о стремлении казаков выселить чеченцев с левого берега. Не знающим ни географии, ни истории области казалось, что казаки хотят удалить с левого берега чеченские аулы, каковых там нет и никогда не было. В действительности, казаки просили запретить пропуск на свой берег тех самых чеченцев, о которых только что говорилось. Но осилили все-таки не казаки, а чеченцы. В минувшем году на торгах земельных дач станицы Щедринской казаки постановили было не допускать к торгам чеченцев, но явившийся будто бы с телеграммой наместника начальник участка, объявил, что казаки не имеют на это права: чеченцы – де граждане, как и прочие. Так чеченцы на левом берегу вновь и укрепились, несмотря на все противодействие казаков – хозяев, "не имевших права" даже оградить собственность, по толкованию начальника участка. Собственно да, все один в один современность. Понятно откуда у нынешних ноги растут. Там кстати еще шикарное обращение казачков (которые по вашему давили и щемили) к наместнику есть. Den пишет: Охренеть. Нет степени цинизма у левых ДД вернулась в хаос созданный именно большевиками! Серьезно? И кубанское правительство наверное большевики создали? И Дикую Дивизию в августе 17 большевики распустили? И готовили использовать ДД против русских в СПб еще в декабре 16 не иначе как подлые большевики... Не, коллега вы всерьез верите, что в условиях конфликта казаков с нохчами, который вы постулируете, ДД была бы совершенно нейтральной, не захвати большевики власть??? Den пишет: Ну да. В октябре ДД была переброшена. Художества начались после Октября. Принявший корпус в первых числах сентября генерал Половцев застал на станции Дно картину нетерпеливого ожидания: «Настроение такое, что если не дадут эшелоны, то всадники пойдут походным порядком через всю Россию и она этот поход не скоро забудет». И опять сатанаилы-большевики виноваты... И мусульманских агитаторов в ДД тоже они посылали.... Den пишет: В созданной для них республике с госорганами куда старательно пихали местных ага. Угу. Кнутом и пряником. В отличии от только пряника который практиковался до 1917 - уже шаг вперед. Den пишет: Что как-бы разумному человеку намекнет о "эффективности" предыдущей политики... но нет.. Разумный человек для начала вспомнит что в 1944 "немножко" изменились внешние обстоятельства. Den пишет: Коллега я ваши мрии знаю уже. К чему все это в контексте нашего разговора? В контексте худшей национальной политики, которую якобы проводили большевики. Как мы видим и предшественники и последователи проводили политику куда более худшую. Den пишет: Как Львов присоединят - соглашусь. По крайней мере особо оголтелых они к себе не пускают. Сразу, буквально через пару месяцев как порвали отношения. А у нас Шурик Гончаренко преспокойно по Москве разгуливал еще как минимум в 2015 Den пишет: Все народы РФ кроме чеченцев, ингушей, тувинцев, ненцев и нескольких дагестанских народов. Вон мы видим коллегу Tom Songol, который к вышеперечисленным не относиться, но ассимилироваться никак не желает. И да, я бы очень хотел услышать грязные подробности, о готовности ассимилироваться к примеру татар. Den пишет: А они при чем? Коллега вы утомляете уже влезать в разговоры других людей и навязывать им свой неповторимый контекст А это к старому разговору о конкуренции с ЕС. За истекшие, сколько там, четыре года? Гипотетические 200...250 млн русского мира, на которые тогда еще были слабые надежды, сжались до 140 млн (ну возможно 145, но с нынешними идеологами далеко не факт) Den пишет: Земства? Всеобщее начальное для детей? Не, не слыхал. Блин, Ден, вас точно никто не покусал? Какое нах всеобщее начальное? Его первый раз планировали ввести чуть ли не до войны с Напом! Его на 1917 нет и близко. 30 процентов получает хоть какое-то образование! Хоть какое-то! Довоенные планы о введении всеобщего ЕМНИП на середину 20х (и то, как я уже писал это только про "50 европейских губерний"), реально дай бог к началу 40х что-то осилили бы. Насчет земств - оно тоже очень интересный вопрос. В малороссийских губерниях в земствах заседают как раз те самые сичевики, которые при Грушевском и Петлюре составляли вышиваночную массовку. Вы уверены что их политика в плане образования будет сильно лучше чем та же украинизация? Кто девушку кормит, тот ее и танцует. А основые рычаги "кормления" были бы как раз в руках местных жучков. Den пишет: не могло сравниться с тем угаром и содомией который начался когда соввласть подготовила за счет русских 100500 "коми-профессоров". Но это понять видно тоже сложно Это всего навсего говорит о том, что корни всех решений, которые проводились большевиками (ладно практически всех) были заложены задолго до них. И запрос на равноправие женщин, и запрос на развитие национальных культур - существовал задолго до 1917 года. И дурацкая нацполитика в основном имеет корни как раз ДО 1917 года. Большевики ее расширили и углубили - это да. Но могли ли они сделать что-то другое, в тех обстоятельствах - вот тут сильно сомневаюсь. Лозунги единой и неделимой прихватизировали до них. То что они ее вовремя не свернули хотя и могли - однозначный косяк большевиков. Огромный косяк. Но точно так же эти тенденции могли свернуть и при государях-императорах. Причем при государях оно было проще. Тогда сослать или уничтожить несколько десятков тысяч дикарей было куда проще. Ivto пишет: А вы поинтересуйтесь судьбой казаков Сунженского отдела, особенно станицы Кахановской, к примеру. Если это не геноцид, то что тогда можно называть таким словом? Где мой смайлик с фейспалмом? В феврале 1918 года в Моздоке под председательством осетинского инженера Георгия Федоровича Бичерахова (в прошлом меньшевика) состоялся первый Казаче-крестьянский съезд Терской области. В марте же 1918 года на Тереке установилась советская власть, и в апреле-мае во Владикавказе состоялся съезд Советов Терской области. Этот съезд принял первое после революции депортационное решение политической проблемы: плановому переселению подлежали четыре станицы - Тарская, Сунженская, Воронцово-Дашковская и Фельдмаршальская. Станицы и относящиеся к ним земли передавались ингушской бедноте6. Вот только есть махонький нюанс, Г.Ф.Бичехаров - это родной брат Лазаря Бичехарова - который на тот момент главный казак и главный противник красных на Кавказе. Да и сам Г.Ф.Б. - он красным был очень недолго и потом с красными воевал. Впрочем ему это не помогло и он последовательно пострадал от всех участников конфликта. Кстати если я правильно понял, то на Кохановскую чехи набегали с завидной регулярностью и до 1917 и даже до 1914 года. Фрерин пишет: По количеству глупостей в национальной политике они превосходят всех остальных и в количестве, и в качестве. Как мы видим из приведенных документов это далеко не так. Ну и до нынешних большевикам очень далеко.

Виталий: Собственно немножко грязных подробностей как русские поселенцы щемили и курочали туземцев... 30-35 лет тому назад Великий князь Михаил Николаевич, проезжал через крепость Назрань, расположенную между Сунжей и Назранкой, почти у самого их слияния. Обратив внимание на то, что крепость расположена среди исключительно туземного ингушского населения, в те времена совершенно дикого. Его Высочество пожелал при крепости образовать русский поселок, который служил бы рассадником русской культуры, с одной стороны, для горцев, а с другой – мог бы поставлять продукты питания как для гарнизона крепости и арестантов, так и для служащих основанной назрановской горской школы с пансионом, Назрановского горского словесного суда, участкового и, образованного впоследствии окружного управления, казачьего поста и камеры судебного следователя, так как у местных жителей ничего нельзя было достать, а ездить всякий раз во Владикавказ было и далеко, и в то время далеко не безопасно. Нужно принять во внимание, что "Назрань" был расположен на почтовом тракте между Владикавказом и Грозным, в 25 верстах от первого. По этому пути шли товары из Европейской России в Восточный Кавказ и далее в Среднюю Азию и обратно. Почему весь торговый и служащей люд должен был проходить через крепость "Назрань". А так как здесь находилась разгонная станция, то здесь же волей-неволей приходилось останавливаться всем: одним для того, чтобы переменить лошадей, другим, чтобы отдохнуть, подкрепить себя и животных пищей, а зачастую и заночевать или переждать дурную погоду. Конечно, все они проклинали "Назрань" и ингушей… Одним словом, пункт был весьма важный, и Великий князь сразу заметил это. Как раз в то время в крепости "Назрань" жило несколько русских семей из отслужившихся и женившихся солдат. Они обратились к Великому князю с просьбой о наделении их землей и, конечно, встретили с его стороны живейшее участие. Он был весьма доволен, что желание его так скоро осуществлялось. Он сказал просителям, что если они наберут 15 человек таких же отслужившихся русских солдат, то он даст им сейчас землю. Те ответили, что их уже насчитывается девять семей. Тогда Великий князь прибавил к этим семьям еще три семьи ингушей для того, чтобы они, живя имеете с русскими, составляли с ними одно общество, служили некоторой гарантией их безопасности и в то же время были бы посредниками между русскими и их соплеменниками. Таким образом, эти двенадцать семей и составили новое поселение: "Местечко Назрань". Фамилии их следующие: 1) Зуевич. 2) Недокунев, 3) Храмов, 4) Сирота, 5) Шлыков, 6) Касомов, 7) Клементьев, 8) Павлов, 9) Верейчик, 10) Чатырханов, 11 и 12) Чабиевы (последние две фамилии ингушей). Им то Великий князь Михаил Николаевич и отдал Назрановский казенный участок земли, мерою в 185,5 десятин. Но так как из них годны для обработки только 22 десятины (не считая 18-20 десятин, расположенных по самому берегу Назранки, сыроватой, а потому пригодной только дли огородных растений, земли), то Великий князь отвел им участок в 60 десятин на р. Камбилеевке. Так как земля была хорошая, а новоселы жаждали труда и не боялись его, то скоро они поправились, свободно вздохнули и из ничего не имеющих бедняков обратились в счастливых зажиточных хозяев: все они построили себе дома, завели садики, огороды; приобрели скотинку и открыли три лавочки. Словом, зажили не дурно. Прошло 10 лет. К этому времени была проведена железная дорога, казачий пост быль заменен милиционерами, управление округа перешло во Владикавказ, а под конец аренды была переведена в город и камера судебного следователя. Все это самым тяжелым образом отразилось на назрановцах. Но доконали их окончательно воровство и разорение от соседних жителей. Вот неполная летопись грабежей и хищений, совершенных ингушами у злосчастных назрановцев за последний двенадцатилетний период их жизни в Назрани. 1) У Касомова, труженика, каких очень мало, обремененного большой семьей, было похищено в разное время всего 24 шт. скота; из них 2 быка, 2 лошади,10 коров. Кроме того, были заколоты кинжалом 2 супоросные свиньи и угнано стадо гусей в 18 штук. 2) У Храмова, совершенно безобидного человека, уворовано за то же время 11 штук скота: 7 лошадей, 2 коровы и 2 барана. 3) У Верейчика украдено всего 14 шт. скота: 6 коров и 8 лошадей; из птицы угнали 3 стада гусей: в 28 шт., в 16 шт. и в 7 шт. 4) Недокунева, имевшего мелочную лавку, обворовывали14 раз; из них 10 раз лавку, причем забирали весь товар до последней иголки, а 3 раза квартиру до последнего сколько-нибудь ценного предмета. (Кроме того, было украдено стадо гусей в 70 шт.) Последний раз было дело зимой; их выгнали в одном белье на мороз, стреляли в них, но, к счастью, безрезультатно. Один раз была попытка украсть лошадь, но Недокуниха стреляла из револьвера, чем и напугала грабителей. В довершение всего, Недокунев быль убит и при этом ограблен на 200 руб. общественных денег, который вез для уплаты аренды за срок более года. 5) Убит был также и лавочник красного товара Роман Киракозов из-за конкуренции с лавочниками с ингушами в близ лежащих селениях, и персиянин, снявший в аренду у Назрановской горской школы фруктовый сад. У других русских назрановцев тоже похищали что только было можно: муку, сбрую, дрова, уголь, овощи, столярный инструмента и т.д., но меньше, и только потому, что ингуши их и выжили гораздо скорее. Так был выжит Шлыков, который, обрадовавшись нашедшемуся покупателю, продал свой дом и удрал поскорей. У нового хозяина – Кравцова была украдена вскоре корова, и он поспешил перепродать свой дом Ширинде, чтобы не иметь собственности, а через нее не подвергаться опасности быть убитому. Он поступил столяром в назрановскую школу. Но и у Ширинды скоро была уведена одна лошадь и украдено 42 гуся, и он продал дом. Теперь дом этот принадлежит Баддееву. Так, один за другим, стали продавать свои насиженные было усадьбы и убираться по добру и здорову из Назрани Зуевич и купивший у него усадьбу Булгаков, Сирота и его заместитель Пархоменко, Шлыков, Павлов, Касомов, Храмов, Клементьев. Последний продал было дом кому-то из русских со стороны, но тот, когда узнал о прелестях местной жизни, поспешил отказаться. Так его и не видели в Назрани, несмотря на то, что дом продавался безусловно за бесценок. После этого никто уже из русских не стал покупать дома у назрановцев, и пришлось волей-неволей продавать усадьбы выживающим нашим ингушам, которые, таким образом, достигли таки своей цели. Выживали назрановцев всякими способами: 1) Потравами их полей и огородов. 2) Хищениями движимого и недвижимого даже имущества. 3) Подкидыванием писем с угрозами убить, если не уйдешь. Таких писем один Верейчик получил три. 4) Убийством (Недокунев, Киракозов). Скот похищали: 1) из степи, 2) поднимали изгородь (плетень) и протаскивали скот, 3) подкапывали изгородь и взламывали замки и затворы. Одного скота, таким образом, было украдено 41 штука: 18 лошадей, 19 коров, 2 быка, 5 баранов; ценной птицы 192 штуки. При этом за весь украденный скот и птицу при помощи администрации было уплачено потерпевшим: Верейчику за 3 коровы 110 руб. и Ширинде за одну лошадь 60 руб. и за 42 гуся 42 рубля и то только потому, что первый служил письмоводителем в горском суде и знал кое-что из русских законов, а второй по ходатайству окружного врача и своего начальника доктора Благонравова. Все же остальные ничего не получили и до сего времени, несмотря на то, что следы зачастую были выводимы в то или другое селение ингушей. При этом получаемое вознаграждение нисколько не соответствовало стоимости украденного. Так, лошадь Ширинды, стоящая 120 руб., была оценена в 60 руб. Замечательно еще то обстоятельство, что ингуши, выживая русских всеми способами, не прибегали к одному, именно к поджогам. Почему? Потому, что они были уверены, что рано или поздно, а все имущество русских перейдет в их ингушские руки. И действительно, оно перешло в их руки и совершенно почти даром: или было разворовано, или куплено за бесценок. Назрановцы сначала находили себе покупателей из русских, но скоро те поняли, что жизнь в местечке невозможна и перестали покупать дома. Тогда оставалось или бросать эти дома на произвол судьбы или за бесценок продавать ингушам. Так, например, Храмов продал свой дом за 150 рублей, тогда как стоимость его равнялась самое меньшее 250-300 рублей. Касимов такой же дом с небольшим плодовым садом продал за 42 рубля. Верейчику, который еще и теперь не ушел, за два дома с садиком дают 300 рублей вместо 600, по самой низкой оценке, а Недокунихе, которая дышит уже на ладан, вместо 2000 руб., дают только четвертую часть за дома и за хороший фруктовый сад. Ваддееву же и цены никакой не предлагают, а прямо на улице среди белого дня и при свидетелях говорят: "Какого черта ты здесь живешь, бросай все и беги, пока жив!" В прошлом июне (1910 года) подряд две ночи у него делали попытки украсть лошадей, причем один раз повалили совершенно новый плетень, а другой с кинжалом и руганью бросились на Баддеиху, чтобы зарезать, но поднявшаяся во время тревога помешала в первый и второй разы совершиться преступление. Теперь ему подкинули угрожающее письмо. Из девяти русских семей, таким образом, поселившихся первоначально в Назрани, остались только трое: Верейчик, Баддеев и Недокуниха, а вместо остальных шести семей поселились ингуши. Они (ингуши) прибрали к, своим рукам всю казенную землю, дома и торговлю русских и всячески там хозяйничают. На оставшихся русских они налегли с особенной силой: кроме вышеприведенных случаев с Баддеевыми, в начале этого лета (1910 год) было украдено у Верейчика две коровы и телка, у начальника Назрановской тюрьмы три лошади, из которых две тюремные, у мастера Назрановской школы была попытка, украсть козу через крышу сарая; затем, в мае месяце обворовали школу. Но и в ночь с 16 на 17 декабря школа опять обворована, в ее мастерской украдено все ценное, очевидно, людьми хорошо знающими внутреннее расположение комнат. Нет сомнения, что ингуши же, питомцы этой школы, на своих воспитателях "готовились к экзамену на звание мужчины". По выдержании такого экзамена у себя, эти мужчины, по словам представителей Чечни на Грозненском примирительном съезде, идут обслуживать воровством и разбоем уже и своих соседей. И замечательно, что у ингушей за это же время ни у кого ничего никогда не пропадало. При всем этом, нужно заметить также, что в местечке "Назрань" существует институт ночных караульщиков, которые обязаны смотреть за казенным имуществом (школа, горский суд, участковая аптека, управление участка), за целость которого они отвечают, есть пост милиционеров, и ни один русский, в какую угодно погоду, ночью не пройдет по местечку незамеченным. Если же грабят школу, камеру судебного следователя (у Островского украдено восемь берданок) или кого из русских, то эти все видящее и все знающие ночные сторожа бывают слепы, глухи и хромы, а потому не видят воров, не слышат душу раздирающего вопля ограбляемого обывателя и не являются на место происшествия раньше следующего полдня. Из округа – или только через округ – к начальнику участка Назрановского округа поступали одна за другой три бумаги о выселении ингушей из местечка, но они до сих пор, преспокойно живут там и, подозревая русских назрановцев в стараниях выжить их (ингушей) из местечка путем жалоб начальствующим лицам, с особенным старанием приналегли на рычаг для того, чтобы скорей выбросить лишний, по их ингушскому мнению, русский груз.

Леший: Den пишет: Но в целом оно было за речкой. К ноябрю 1917 года чеченский и ингушский народы, с одной стороны и казачество, с другой – фактически уже находились в состоянии войны. Поводом для начала военных действий стали разбои абреков, терроризировавших мирное население казачьих станиц. В то же время лидеры казаков Сунженского и Кизлярского отделов были недовольны достигнутым летом 1917 г. во Владикавказе соглашением с ингушами, поскольку вопрос о землях оставался все еще открытым. Казаки Сунженского отдела опасались, что Войсковое правительство, заключившее альянс с лидерами горского Союза, может пойти на компромисс и уступить часть их земель. ...Военные действия начались 6 ноября 1917 года, когда отряд казаков из станиц Карабулакской, Троицкой и Слепцовской напал в поле на группу ингушей из села Плиево. Вечером того же дня ингуши нанесли ответный удар, открыв огонь по станице Карабулакской. Завязался бой, ставший началом межнациональной войны. В Ингушетии национальное ополчение возглавил генерал-майор Эльберт Нальгиев, бывший командир 2-й Кавказской казачьей дивизии, только что вернувшийся с фронта. Военные действия между казачьими отрядами самообороны и ингушскими ополченцами продолжались в течение нескольких недель. Ингушские отряды подвергли атакам станицы Нестеровская, Карабулакская, Михайловская. Остановить наступление ингушских ополченцев удалось только при поддержке бронепоезда, направленного на помощь казакам генералом П. А. Половцовым. Как видим, во-первых, большевики еще не успели к власти прийти, а между казаками и горцами уже идет полноценная война. И царские офицеры и генералы вайнахского происхождения в ней, вполне ожидаемо, активно на стороне своих соплеменников. Во-вторых, как мы видим, вопрос о выселении казаков Сунженского отдела (в чем сейчас обвиняют большевиков) поднимался еще летом-осенью 1917 г.

Леший: Den пишет: Земства? Всеобщее начальное для детей? Не, не слыхал. Коллега, где были эти земства в 1917 г., когда, к примеру, образовывалась Центральная Рада? А там очень даже интересная ситуация. Источник, правда, украинский - но ничего опровергающего сказанного там не нашел: На заклик ЦР у травні-червні 1917 р. земства розпочали українізацію власних установ і, зокрема, земських шкіл. Так, Лубенське повітове земство на курси української мови для вчителів і телефоністок виділило 15 тис. крб. [2, с. 18]. На відміну від інших губернських земств, у Полтавському земстві, де абсолютна більшість вільно володіла українською мовою, особливих проблем з проведенням українізації не виникало. Натомість у Харківському повітовому земстві, яке у квітні 1917 р. підтримало проведення українізації шкіл, з 300 земських учителів українською мовою володіли лише 10 [4, с. 103]. ...Влітку 1917 р. земства проводили активну громадсько-політичну та просвітницьку діяльність, що мала за мету підтримку державотворчої діяльності ЦР, поширення ідей української державності та проведення демократичних перетворень. Земство сприяло становленню громадсько-політичного об’єднання «Просвіта», фінансувало видання газети «Просвіта», що мала виходити українською мовою двічі на тиждень. А. И. Козаченко "Центральная Рада и Земское самоуправление: март-октябрь 1917 года" https://cyberleninka.ru/article/n/tsentralnaya-rada-i-zemskoe-samoupravlenie-mart-oktyabr-1917-goda По поводу "всеобщего начального". Некоторые положения этого закона были приняты 3 мая 1908 г., согласно которым было резко увеличено государственное финансирование МНП, а п. 6 закона устанавливал бесплатное (но не всеобщее) начальное образование [9] Это сыграло очень большую роль в развитии системы образования в России. Однако раздел о всеобщем обязательном начальном образовании принят не был. Ну и: Охват начальной школой детей в возрасте от 8 до 11 лет к 1914 г составлял в целом по Российской империи 30,1 % (в городах — 46,6 %, в сельской местности—28,3 %). Кстати, по поводу "коренизации" в школах. Думаете ее большевики придумали? Вот выдержка из статьи журнала "Нева" от 18 января 1914 г. с описанием 1-го Всероссийского Съезда по народному образованию в Санкт-Петербурге. Много говорилось также об организации школы, о продолжительности обучения, о желательности родного (материнского) языка в этих школах, вследствие чего, по мнению одного из докладчиков, инородцам легче будет изучать русский государственный язык.

Den: Лин пишет: И поэтому один из бывших лидеров УНР открыто сотрудничает с большевиками Коллега УНР и реальный украинский национализм 20-х это разные звери. Лин пишет: Большевики видимо считали, что вполне А можно пруфы этих считалок? Было бы познавательно. Мне таковые не известны.

Den: Виталий пишет: Нездоровый гуманизм был характерен для "своих", для "малого народа". К которому всякие Ленины/Керенские как раз относились. Вот это трепетание перед скудными умишком интелями империю и сгубило. Виталий пишет: А зарвавшихся агентов влияния спокойно вешали что в монархиях, что в демократиях. Кого например из интелей в Росимперии? Ту профессуру которая микадо поздравляла повесили? Виталий пишет: продуманную нацполитику царя-батюшки? Хде? Коллега вы альтернативны как всегда... То что большевики были немного идиотами в нацполитике оно да чудно оттеняет небезгрешную в вопросе монархию. Не более того, но и не менее. Виталий пишет: одним из духовных, а затем и политическим лидером как минимум на западе Юкрении Про "политическое лидерство" до 17-го можно поподробней? Виталий пишет: А после этого вообще сначала лидером нацавтономии (которая как ни странно появилась еще в марте 1917), а затем и лидером какого-никакого но государства Он не "лидер государства". Он глава парламента. Матвиенко такая от 17-18-го года Виталий пишет: персонаж находился в статусе ссыльного Вот именно. А при СССР в "несколько ином" статусе. Виталий пишет: К этим моментам возражения есть? К этим нет. К формированию Узбекской ССР в текущих границах есть. Это не измена, это глупость.

Виталий: Den пишет: К которому всякие Ленины/Керенские как раз относились. Ээээ... Ну да. А что, у кого то есть сомнения? Den пишет: Вот это трепетание перед скудными умишком интелями империю и сгубило. Ну насчет "скудного умишки" оно явно не про ВИЛ. А трепетание было ни разу не перед интеллигенцией, а перед деловыми партнерами и друзьями. Которые не дай бог деньги давать перестанут, или того хлеще на порог гостиных в Лондоне и Париже пускать прекратят. То что элита, что деловая, что аристо в РИ была крайне антипатриотична - спорить имхо довольно глупо Den пишет: Кого например из интелей в Росимперии? А кто говорит что Росимперия была НОРМАЛЬНОЙ монархией? Den пишет: Хде? Коллега вы альтернативны как всегда... Аха... Значит я альтернативен. Хорошо, я как раз на следующей неделе в больничку кладусь, там времени будет много, постараюсь поискать ваши тезисы буквально за последние несколько недель Впрочем... про "сильное унитарное государство" вы тоже ничего не говорили? Den пишет: Про "политическое лидерство" до 17-го можно поподробней? «Науковое Товариство» - это у нас чисто научно-просветительская организация? Правда? И к созданию Украинской национально-демократической партии Грушевский никакого отношения не имел? В конце-концов "был божищем и флагом всего украинского демократического лагеря"... Den пишет: Он не "лидер государства". Он глава парламента. Матвиенко такая от 17-18-го года Мля... Ден, мне сотруднику вашей конторы надо разъяснять разницу между парламентской и президентской республиками? Кого еще можно назвать лидером УНР до 29.04.18 года? Den пишет: Вот именно. А при СССР в "несколько ином" статусе. В Москве? Точно в таком же. Освобожденный из под стражи, под надзором органов внутренних дел. Den пишет: К этим нет. К формированию Узбекской ССР в текущих границах есть. Это не измена, это глупость. Тут уже не в курсе и искать если честно лень. С другой стороны шансов что узбеки останутся без своей республики в условиях советской нацполитики ни разу нет. О границах возможно речь может идти, а может быть и нет. Повторюсь - не знаю. Но обвинения большевиков в "конструировании узбеков" тут явно мимо кассы.

Леший: Den пишет: То что большевики были немного идиотами в нацполитике оно да чудно оттеняет небезгрешную в вопросе монархию. То, что национальная политика большевиков была, скажем так, не самой лучшей, не спорю. Вот только, смотря на нац. политику Российской империи, приходишь к выводу, что в своей нац. политике большевики следовали рекомендациям царских специалистов. Можно, конечно, кивать на то, что они были "леваки-либералы", но проблема в том, что других-то специалистов не видно. Где специалисты-"праваки" в следовых количествах? И ведь на то, что большевики "привечали" спецов лишь с определенным мировоззрением не спишешь, ибо если глянем на их противников, то видим, что нац. политику "белых" конструировали люди с такими же взглядами, что и на службе у "красных".

Den: Леший пишет: То, что национальная политика большевиков была, скажем так, не самой лучшей, не спорю ... это сильное преуменьшение. Леший пишет: смотря на нац. политику Российской империи, приходишь к выводу, что в своей нац. политике большевики следовали рекомендациям царских специалистов ... а это сильное преувеличение. Так и рождается большая ложь. Леший пишет: большевики "привечали" спецов лишь с определенным мировоззрением не спишешь Еще как. Даже своих репрессировали кто с "другим мировоззрением" был. Я это в МПС описывал, но вы пропустили конечно... Леший пишет: если глянем на их противников, то видим, что нац. политику "белых" конструировали люди с такими же взглядами, что и на службе у "красных" Неправда. Точнее это как в классическом анекдоте про "есть нюансы". А в принципе коллега Фрерин уже все сказал. Попытки вместо анализа русофобской политики большевиков отмазать их тем, что белые/царизм/марсиане были не лучше - признак полного краха левых.

Леший: Den пишет: Еще как. Даже своих репрессировали кто с "другим мировоззрением" был. При этом это не мешало им иметь и слушать кучу советников из "бывших", которые по своей идеологической позиции не были не левыми, не либералами. Den пишет: Неправда. Точнее это как в классическом анекдоте про "есть нюансы". Нюансы есть в любом деле. Те же большевики первоначально вообще собирались объединить в единую республику УССР с РСФСР. А Деникин в своем обращении к населению Малороссии, в свою очередь, обещал, что: В виду сего, в основу устроения областей Юга России и будет положено начало самоуправления и децентрализации при непременном уважении к жизненным особенностям местного быта. Т.е., нюансы, конечно, есть, но вот тенденции уж больно схожи.

Лин: Den пишет: Коллега УНР и реальный украинский национализм 20-х это разные звери. Правильно. Потому и Грушевский в Киеве, а не в каком-нибудь Берлине. Den пишет: Попытки вместо анализа русофобской политики большевиков отмазать их тем, что белые/царизм/марсиане были не лучше - признак полного краха левых. Нет, коллега. Это попытка всего лишь показать, что большевикам пришлось действовать в определенных условиях, в которых по другому они действовать не могли. Тем более, что они таки да, левые. Со всеми вытекающими.

Den: Лин пишет: Потому и Грушевский в Киеве Снова - зачем? Он представлял полностью дискредитировавшую себя часть движения. Лин пишет: по другому они действовать не могли. Тем более, что они таки да, левые. Со всеми вытекающими. Ну а к чему тогда спор? Это ж мой основной тезис. Они в принципе не хотели по другому. По своим коренным свойствам. А значит нафиг-нафиг. Они альтнегатива со всеми вытекающими.

Виталий: Den пишет: Снова - зачем? Он представлял полностью дискредитировавшую себя часть движения. Как вариант - чтоб консолидация проукраинских сил шла на базе наиболее слабого и дискредитировавшего себя движения Ну и этта, не Скоропадского (кстати персонаж можно считать из высших эшелонов Империи) и не Петлюру же большевикам звать.... Den пишет: а это сильное преувеличение. Наоборот. Это преуменьшение. Нацполитика РИ как мы видим из документов, позволяла инородцам убивать русских подданых РИ и не нести за это никакого наказания. В СССР такое представить достаточно сложно, исключая период постреволюционного бардака. Den пишет: А в принципе коллега Фрерин уже все сказал. Коллега Фрерин сделал абсолютно бездоказательное утверждение. Причем сделал его в стиле "верую ибо нелепо". Den пишет: Попытки вместо анализа русофобской политики большевиков отмазать их тем, что белые/царизм/марсиане были не лучше - признак полного краха левых. Коллега, анализ подразумевает что надо рассматривать причины, которые привели к известным нам решениям. А вы эти причины рассматривать сильно не желаете, ибо картина хоть сколько то вменяемой нацполитики при царе тогда рассыпается прахом. И большинство ладно пойду вам навстречу, значительная часть решений большевиков лежит таки в русле исторической канвы.

Леший: Den пишет: ... а это сильное преувеличение. Так и рождается большая ложь. Den, вы, помнится, утверждали, что современные вывихи нац. политики РФ это наследие советского "левацкого" воспитания. Но, вот мы читаем о ситуации в Терской области при царе-батюшке, и имеем чувство дежавю - описываемые там события имеют удивительное сходство с тем, что мы наблюдаем с 1990-х гг. А ведь царских чиновников воспитывали не "леваки-большевики", а самые что ни на есть "православные".

Alex_AFL: Den пишет: Испанцы перебежавших касиков в дворяне писали, Испанцы (верхушка, по крайней мере) были странными людьми. Они на почве нездоровой религиозности серьезно задавались вопросом: "А имеем ли мы право завоевывать индейцев?". Виталий пишет: кстати, а кого реально записали в дворяне? Потомство Монтесумы.

Лин: Den пишет: Они в принципе не хотели по другому. А тогда никто не хотел по другому. Даже белые, которые типа за едину неделиму. Вас это ни на какие мысли не наводит?

Den: ... и ведь не скажешь что в Росимперии озвученной на плакате проблемы не было. Но способ решения... и так у них все В нацполитике в том числе.

Фрерин: Den пишет: ... и ведь не скажешь что в Росимперии озвученной на плакате проблемы не было. Но способ решения... и так у них все Это точно плакат тех времен? Или надпись сделали в наше время? Лин пишет: А тогда никто не хотел по другому. Даже белые, которые типа за едину неделиму. Вас это ни на какие мысли не наводит? Не уверен что другие бы банально нарезали всяким автономиям столько земли от щедрот своих, да и список автономий мог быть гораздо меньше. С белорусами могло быть сильно по-другому, в Средней азии, Поволжье и т.п. Странные идеи были у всех, и это действительно "дух времени", но большевики реализовали их очень и очень щедро, давая земли и права не только тем, кто их просил, но и всем до кого могли дотянуться. Другие могли бы ограничиться минимумом или вобще - сегодня даем права, завтра отбираем (до этого даже большевики дошли, чуть свернув в 30-е свою политику).

Виталий: Фрерин пишет: Это точно плакат тех времен? Или надпись сделали в наше время? Скорее всего точно. Ну вот такими странными идеалистами были тов. большевики. Не считали что к женщине нужно относиться как к свиноматке, у которой половину приплода все одно забивать. Да и саму ее под нож через три..пять лет Вот это тоже ОХМАТМЛАД И это И это тоже Фрерин пишет: Не уверен что другие бы банально нарезали всяким автономиям столько земли от щедрот своих, да и список автономий мог быть гораздо меньше. С белорусами могло быть сильно по-другому, в Средней азии, Поволжье и т.п. Коллега, думать оно хорошо. Еще лучше, когда думание на каких либо фактах покоится. Вспомним например Прибалтику. Как героическая Северо-Западная армия обеспечила независимость Эстонии. А еще лучше грязные подробности кто и как давил Западную Армию в Латвии. Никакой Средней Азии без большевиков просто бы не было. Был бы независимый Хорезм и Хива. Не пустили бы английские спонсоры белых к индийской границе Да и с остальными нацавтономия все было бы нормально. В принципе достаточно помнить что независимость Польше Антанта продавила еще в самом начале ПМВ. А учитывая что Врангель под союзниками лежал полностью - то парад автономий был бы куда круче чем в реале.

Леший: Den пишет: ... и ведь не скажешь что в Росимперии озвученной на плакате проблемы не было. Но способ решения... и так у них все В нацполитике в том числе. Блин, Den, нафига этот фейк постить? Да еще на его основании делать далеко идущие выводы? Фрерин пишет: Это точно плакат тех времен? Или надпись сделали в наше время? Виталий пишет: Скорее всего точно. На самом деле, это современный новодел. За основу взят настоящий советский плакат, но надпись переделана. И это легко понять - шрифт явно современный. Вот оригинал плаката:

Лин: Фрерин пишет: С белорусами могло быть сильно по-другому Члены БНС смотрят с легким недоумением. Фрерин пишет: большевики реализовали их очень и очень щедро, давая земли и права не только тем, кто их просил, но и всем до кого могли дотянуться. Большевики делали одинаково. Ну по крайней мере старались. В тех условиях - это был мегаплюс. Фрерин пишет: Другие могли бы ограничиться минимумом Казачьи области смотрят с интересом. Den пишет: Но способ решения... и так у них все В нацполитике в том числе. Современный фейки для оправдания своей позиции - оно показательно.

Den: Фрерин пишет: Это точно плакат тех времен? Или надпись сделали в наше время? В наше. Я про проблему. Целый ряд имевшихся в семейной жизни проблем большевики решали очень топорно-идеалистически. Тупо не думая о последствиях. Также и в нацполитике. ЗЫ: оригинал Леший вывесил. Было бы здорово если бы этим ограничились.

Tom Songol: Den пишет: Целый ряд имевшихся в семейной жизни проблем большевики решали очень топорно-идеалистически. Тупо не думая о последствиях. Также и в нацполитике. они хотя бы вели какую-то политику, насколько она была плоха или хороша могут рассказать миллионы метисов, креолов и квартеронов что родились именно благодаря Советской власти.

Den: Лин пишет: Современный фейки для оправдания своей позиции - оно показательно. Гы. Коллега вы опять видите свое. Виталий же повелся Виталий пишет: Ну вот такими странными идеалистами были тов. большевики. Не считали что к женщине нужно относиться как к свиноматке, у которой половину приплода все одно забивать. Да и саму ее под нож через три..пять лет Забавный наш коллега да Так можно запостить вполне реальные про половой вопрос и что выкидыши должна делать не бабка-повитуха (а кто тогда?). Оно все в принципе знают как эту "проблему" (много русских детей) большевики решили. Спорить с очевидным для оправдания своей позиции - оно показательно

Den: Tom Songol пишет: они хотя бы вели какую-то политику Коллега "хотя бы какую-то" вели все. И Ельцин и прости Б-же Горбачев Tom Songol пишет: насколько она была плоха или хороша могут рассказать миллионы метисов, креолов и квартеронов что родились именно благодаря Советской власти Всегда думал что они родились благодаря папе с мамой. Которые до абортория устроенного советской властью не дошли. В стране с фактически отсутствующим послеродовым отпуском с одной стороны и домохозяйка=тунеяндка с другой.

Den: Леший пишет: Блин, Den, нафига этот фейк постить? Да еще на его основании делать далеко идущие выводы? Да что ж вы такие серьезные? А фейк имхо отображает. Я выше написал какие были в реальности, но они не столь гм... наглядны Выводы я естественно делаю на основе руин которые нам достались и в одном вопросе и другом. И да я считаю, что большевики - почти что абсолютное зло (хуже только завоеватели аля Гитлер но их еще накамлать надо) для России именно на основании этих вопросов. Многочисленные плюсы в других вопросиках роли не играют. Убитая семья и демография и разбазаренные земли русского народа кроют жалкие достижения как бык овцу. Виталий пишет: Коллега, думать оно хорошо. Еще лучше, когда думание на каких либо фактах покоится. Пользуйтесь зеркалом коллега Виталий пишет: Никакой Средней Азии без большевиков просто бы не было. Атаманы Ионов и Щербаков смотрят с недоумением... Но вообще ответ даже не это, а где она была до солнцеподобных большевиков? Оно очень удобно сводить все к варианту белые/красные, но я недаром как правило пишу "левые". В Петросовете и Комуче сидели такие же уроды что и в Советском правительстве от РСДРПб. Виталий пишет: Да и с остальными нацавтономия все было бы нормально. Расскажете за Марийскую и Мордовскую республики в исполнении белых? За Еврейскую автономию? И с союзными государствами имеющими право выхода тоже все без большевиков было бы нормально? Точно-точно? Лин пишет: Члены БНС смотрят с легким недоумением Из эмиграции. Лин пишет: В тех условиях - это был мегаплюс. Зверь обоснуй будет? Или как с предыдущими моими просьбами пруфов насчет "большевики думали"? Лин пишет: Казачьи области смотрят с интересом. Дискуссионная автономия. Это при белых и максимум. Без февраля вообще ничего. Чем оно хуже реальных белорусов и укров с местами в ООН? Фрерин пишет: Не уверен что другие бы банально нарезали всяким автономиям столько земли от щедрот своих, да и список автономий мог быть гораздо меньше. С белорусами могло быть сильно по-другому, в Средней азии, Поволжье и т.п. Странные идеи были у всех, и это действительно "дух времени", но большевики реализовали их очень и очень щедро, давая земли и права не только тем, кто их просил, но и всем до кого могли дотянуться. Другие могли бы ограничиться минимумом или вобще - сегодня даем права, завтра отбираем (до этого даже большевики дошли, чуть свернув в 30-е свою политику). + 100500. Хорошо, что хоть кто-то может мыслить за пределами "единственно верной" идеологии. Вдвойне хорошо, что это молодежь. Что спасет Россию, так это то что в каждом следующем поколении идеи большевиков относительно "русских шовинистов" вызывают все меньше понимания. Через 15 лет с теми кто их пытается отстаивать даже и спорить не будут.

Ivto: Tom Songol пишет: они хотя бы вели какую-то политику А они хоть кому-то еще давали вести другую политику?

Фрерин: Виталий пишет: Коллега, думать оно хорошо. Еще лучше, когда думание на каких либо фактах покоится. Вспомним например Прибалтику. Как героическая Северо-Западная армия обеспечила независимость Эстонии. А еще лучше грязные подробности кто и как давил Западную Армию в Латвии. Никакой Средней Азии без большевиков просто бы не было. Был бы независимый Хорезм и Хива. Не пустили бы английские спонсоры белых к индийской границе Да и с остальными нацавтономия все было бы нормально. В принципе достаточно помнить что независимость Польше Антанта продавила еще в самом начале ПМВ. А учитывая что Врангель под союзниками лежал полностью - то парад автономий был бы куда круче чем в реале. Насчет Средней Азии - насколько я знаю, Средняя Азия это отнюдь не только Бухара и Хива. Это и современная Киргизия, и Казахстан, и Туркмения... Которые при ином режиме вряд ли бы стали национальными республиками казахского народа, киргизского и прочих. То есть там бы все скорее всего шло иначе. Впрочем, в "не прямом" управлении Хивой и Бухарой я не вижу ничего плохого. Ну есть на окраине бантустан, и что в этом плохого? Про прибалтов я не говорил. На мой взгляд после февраля у них есть неплохие шансы на что-то свое. "другие автономии"- тут все зависит какая именно у нас альтернатива, но трудно представить каких-нибудь победивших не левых, которые будут нарезать автономии в том же Поволжье*, или народам Сибири, или карелам с молдаванами... *Хотя тут, кстати говоря, кое-где есть и возможная альтнегатива. Без построения чувашского и башкирского народа мог сформироваться некий единый "татарский", с исламизацией чувашей и татаризацией и их и башкир. Впрочем, советское решение тоже не оптимально, ИМХО там как раз стоило бы дать автономию... Только вот в других границах - и большему числу народов. Сконструировать несколько народов на основе татар, несколько на основе башкир - и других. И, разумеется, курс на ассимиляцию. Маленькие кусочки льда тают быстрее больших.

Фрерин: Виталий пишет: Вот это тоже ОХМАТМЛАД Только вот... если сравнить ту же детскую смертность, материнскую и т.п. в 80е и 2010е то мы увидим заметные преимущества современной власти... Но вы ведь не согласитесь с такой трактовкой? Лин пишет: Члены БНС смотрят с легким недоумением. Вот укры скорее всего что-нибудь себе выгрызли бы (пусть и в иных границах - и будем справедливы, иных в любую сторону, ибо можно вообразить и более упоротых людей,чем большевики, которые и Воронеж с Белгородом и Кубанью им отрежут). На укров обратили внимание все действующие силы. Но вот про БНС такого не слышал. Этот кружок по интересам скорее всего разогнали бы. Лин пишет: Большевики делали одинаково. Ну по крайней мере старались. В тех условиях - это был мегаплюс. У большевиков был откровенный перекос в пользу "меньшинств". Причем внутри республик (кроме РСФСР) был перекос в сторону, напротив, титульного народа. То памирские народы учат таджикскому, то абхазы стали грузинами, то русских украинизируют... Tom Songol пишет: они хотя бы вели какую-то политику, насколько она была плоха или хороша могут рассказать миллионы метисов, креолов и квартеронов что родились именно благодаря Советской власти. Вобще-то до Советской власти апартеида с уголовным преследованием за метисизацию не было. Генерал Корнилов подтвердит. Так что метисам благодарить за свое появление стоит не большевиков - и еще вопрос, сколько бы их было без них.

Леший: Den пишет: А фейк имхо отображает. Ну так сразу и пишите, что это ваше личное мнение. Den пишет: Оно очень удобно сводить все к варианту белые/красные, но я недаром как правило пишу "левые". В Петросовете и Комуче сидели такие же уроды что и в Советском правительстве от РСДРПб. Den, вы хотя бы понимаете, что этим вы фактически обвинили т. н. "правых" в полной политической импотенции, которые не смогли самоорганизоваться и выдвинуть хоть какую-нибудь привлекательную для населения программу? Den пишет: И да я считаю, что большевики - почти что абсолютное зло При этом "зле" численность русского населения с стране росла, в отличие от "пришедших на руины".

Фрерин: Леший пишет: При этом "зле" численность русского населения с стране росла, в отличие от "пришедших на руины". Его падение было предопределено в 1960е, когда СКР упал ниже 2,1 и не делалось ничего для изменения ситуации (кроме антиалкогольной, и то эффект недолог и случаен). Все остальное - инерция

Леший: Фрерин пишет: Его падение было предопределено в 1960е, когда СКР упал ниже 2,1 и не делалось ничего для изменения ситуации Почему-то любители попинать "левых" все время ссылаются на падение СКР в конце 60-х гг., но все время "забывают" о том, что уже в начале 1980-х он снова вырос за 2,0 (еще до антиалкогольной компании) и упал ниже только на самом излете "Перестройки". Для сравнения, сейчас, спустя 27 лет после исчезновения СССР, даже "провальный" СКР РСФСР 70-х гг. выглядит недосягаемой вершиной для современной РФ.

Фрерин: Леший Пока вы писали, я в теме "демография" оставил пост, там не про вас... но суть та же.

Виталий: Фрерин пишет: Только вот... если сравнить ту же детскую смертность, материнскую и т.п. в 80е и 2010е то мы увидим заметные преимущества современной власти... Но вы ведь не согласитесь с такой трактовкой? Почему? Я вполне согласен с тем, что усилия в повышении рождаемости - это один из немногих моментов за которые Путину можно сказать спасибо. Вот правда врачи далеко не все со мною согласны, да и период роста рождаемости судя по всему подошел к концу и сейчас мы имеем откат, но таки да, рост рождаемости это вполне себе заслуга нынешнего режима. Фрерин пишет: Его падение было предопределено в 1960е, когда СКР упал ниже 2,1 и не делалось ничего для изменения ситуации (кроме антиалкогольной, и то эффект недолог и случаен). Правда тот самый СКР начал расти с 1982 года, и к середине 80х снова стал за 2.1, но этож мелочи? Кстати сейчас нам до цифр 1985 по рождаемости очень и очень далеко. Фрерин пишет: Которые при ином режиме вряд ли бы стали национальными республиками казахского народа, киргизского и прочих. Собственно почему бы и нет. С туземцами надо было работать. При царе-батюшке этого не умели и не желали. Собственно мотылялись между двумя крайностями - или местные режут русских переселенцев, а затем местных щемят, либо русские режут местных, а потом щемят русских. Ибо владеть пустой территорией как-то не совсем комильфо Фрерин пишет: прочем, в "не прямом" управлении Хивой и Бухарой я не вижу ничего плохого. Ну есть на окраине бантустан, и что в этом плохого? Ну смотрим на нынешнюю ситуацию. Когда после длительных вложений в зависимый бантустан, приходит островной дядюшка и по дешевке перекупает местную элиту. Со всеми бывшими вложениями Фрерин пишет: "другие автономии"- тут все зависит какая именно у нас альтернатива, но трудно представить каких-нибудь победивших не левых, которые будут нарезать автономии в том же Поволжье*, или народам Сибири, или карелам с молдаванами... Казацкие "республики" о которых здесь неоднократно поминали, таки сибирские автономии, которые организовывали отнюдь не большевики, таки политика на отторжение Карелии от России, которую тоже вели совсем-совсем не красные.... Фрерин пишет: Вобще-то до Советской власти апартеида с уголовным преследованием за метисизацию не было. Уголовного преследования не было. Неодобрение "по обычаю" вполне себе имело место быть. Причем как в низших, так и в высших слоях общества. (вспоминая старые дискуссии со Смельдингом). Исключения бывали, те же сибиряки, к примеру, с теми же удмуртами или мордвой старались не смешиваться.

Den: Леший пишет: Ну так сразу и пишите, что это ваше личное мнение Зачем? Так Виталий бы не влетел Хотя со шрифтами вы правы - палево, надо было варианты получше в сети поискать На днях коллега вон Странника спас Я понимаю что приколы в духе коллеги Каммерера но не смог удержаться - каюсь Ну а если серьезно насчет абортов - не вижу где там "мое личное мнение". Статистика известна и многократно здесь приводилась. Это основное средство коммунистов для "счастливого детства". Обеспечить нормально растущее население они не могли оттого и выкручивались... Леший пишет: Den, вы хотя бы понимаете, что этим вы фактически обвинили т. н. "правых" в полной политической импотенции, которые не смогли самоорганизоваться и выдвинуть хоть какую-нибудь привлекательную для населения программу? Во втором я их обвиняю сколько себя помню. Надо было так же заливисто врать как коммунисты. Это хороший урок, но уничтоженного будущего моего народа оно не стоило. Лучше бы на немцах проверили Ну а в целом проблема не в "политической импотенции" правых. Это не их функция вообще в абсолютной монархии. Проблема именно в неготовности российской монархии ведрами лить кровь разночинцев и мещан. Про более "высокие" соцслои я молчу (в принципе и названных бы хватило). И да, я не считаю такого рода "гуманизм" достижением. В этом у меня серьезное расхождение с многими современными "царебожниками". Леший пишет: При этом "зле" численность русского населения с стране росла, в отличие от "пришедших на руины". 1. Про инерцию в демографии вам читали ликбез очень подробно. Графики и цифры общедоступны. Не помогло - значит случай безнадежный. Кстати при Гайдаре оно тоже росло. Так что вы малость передергиваете 2. "Пришедших на руины" чудиков 90-х никто не оправдывает. Хотя чем дальше смотрю тем меньше вижу им альтернатив. Спасибо коммунистам да. В 17-м вариантов будущего хватило на ГВ.

Den: Леший пишет: упал ниже только на самом излете "Перестройки" Ну да это ж типа "не советская власть". Вот розовые-розовые "белые" они "правые" ога. А советское правительство 1991 года оно не советское Притом что достижения этих же людей по "антиалкогольной" себе записывают легко. И главное - двоемыслие не жмет Позавидовать можно

Лин: Den пишет: Из эмиграции. Начинали то они не в эмиграции. Den пишет: Зверь обоснуй будет? Что единые правила игры - это в условиях ГВ и простГВ мегаплюс? Коллега, по моему это очевидно. Den пишет: Без февраля вообще ничего. Вот только большевики здесь причем Den пишет: И с союзными государствами имеющими право выхода тоже все без большевиков было бы нормально? Без большевиков РР просто разваливалась в ближайшей перспективе. С появлением нескольких типа русских республик. Фрерин пишет: У большевиков был откровенный перекос в пользу "меньшинств". Ага. Потому что аппарат на местах был местами из местных националистов. Особенно в республиках. Леший пишет: Den, вы хотя бы понимаете, что этим вы фактически обвинили т. н. "правых" в полной политической импотенции, которые не смогли самоорганизоваться и выдвинуть хоть какую-нибудь привлекательную для населения программу? Коллега Ден у нас упорно юзает послезнание и не учитывает тогдашние реалии.

Леший: Den пишет: Ну да это ж типа "не советская власть". Вообще-то СКР начал расти еще до "Перестройки", так что не надо передергивать. А вот как советской власти стал приходить кирдык, так и СКР начал падать. Den пишет: "Пришедших на руины" чудиков 90-х никто не оправдывает. Коллега, расскажите мне про рост населения РФ в 2000-х? Den пишет: Про инерцию в демографии вам читали ликбез очень подробно. Упуская момент про стабильный рост СКР в начале 1980-х. Den пишет: Притом что достижения этих же людей по "антиалкогольной" себе записывают легко. Антиалкогольная компания это самое начало "Перестройки", так что ее достижения, да, в копилку Советской власти.

Лин: Den пишет: Ну а если серьезно насчет абортов - не вижу где там "мое личное мнение". Знаете, коллега, уж лучше официально в государственной больнице, чем непонятно где и непонятно как. Тут хоть осложнений меньше.

Den: Виталий пишет: период роста рождаемости судя по всему подошел к концу и сейчас мы имеем откат В принципе я же здесь неоднократно писал, что мы давно развивались "на закрытие дыр" если смотреть наследство СССР. Пик был в 87-м, соответственно и родить больше всего первенцев должны были в 2014-м. Пик рождений действительно пришелся на этот год. Но следующие годы падал слабее. Поколение 89-го было уже 86% от поколения 87-го! А поколение 16-го от 14-го 97%. Рано или поздно должно было закончится. Благодаря очередному крену к либерастам (но вы ведь этого хотели коллега Виталий!) закончилось рано. Но даже так поколение 17-го от 14-го - 87%, т.е. отыгрываем год пока. В то время как поколение 90-го было 79,5% от 87-го. Для аналога рождаемость должна упасть до 1550 тыс. рождений чего в этом году не будет. Это отыграно чисто за счет многодетных. По первенцам даже чуть уступаем "советской волне". Так что отката как такового нет, но мы вошли в тоскливый советский суицидный тренд... Виталий пишет: Кстати сейчас нам до цифр 1985 по рождаемости очень и очень далеко Конечно в этом виноват Путин, а не левые массово нежелающие размножаться Виталий пишет: При царе-батюшке этого не умели и не желали Вы уж определитесь - или слишком много воли давали (как вы ранее писали) или "не желали и не работали" А то как обычно и трусы и крестик Виталий пишет: Когда после длительных вложений в зависимый бантустан, приходит островной дядюшка и по дешевке перекупает местную элиту. Со всеми бывшими вложениями И хде хотя бы намеки на? Вы нынешнее постсоветское не путайте таки...

Леший: Den пишет: И хде хотя бы намеки на? Болгария, к примеру. Которая, если кто не помнит, была российским протекторатом. Что не помешало австрийцам и немцам, еще при царях, перекупить тамошнюю элиту.

Леший: Den пишет: Статистика известна и многократно здесь приводилась. Которая ваши утверждения не подтверждает. Den пишет: Надо было так же заливисто врать как коммунисты. Врат они умели не хуже. Вот только когда вместо пустой болтологии, от их понадобились реальные дела, то проявить себя не смогли. Den пишет: Так что отката как такового нет, но мы вошли в тоскливый советский суицидный тренд... Вообще-то цифры "советского суицидального тренда" выглядят для нынешней действительности, чуть ли не верхом демографического успеха. Den пишет: Это не их функция вообще в абсолютной монархии Den, какая такая абсолютная монархия после 1905 года?

Den: Лин пишет: Знаете, коллега, уж лучше официально в государственной больнице, чем непонятно где и непонятно как. Тут хоть осложнений меньше С ТЗ государства и этноса выгодней именно "непонятно где". Что доказано 100500 раз в самых разных регионах. А "гуманистическая" ТЗ мне малоинтересна. Пусть этим левые и либералы пробавляются. Лин пишет: Начинали то они не в эмиграции И что? Коллега ну не надо пытаться всерьез продать этих смешных клоунов. Кто так воспринял - сам дурак. Без вариантов. Лин пишет: Что единые правила игры - это в условиях ГВ и простГВ мегаплюс? Коллега, по моему это очевидно А по моему нет. Это не считая того, что по настоящему единых "в условиях ГВ" и не было - раз, и границу тех правил можно много где провести и это важно - два. Так что вы как-то посерьезней бы обосновывали. Лин пишет: Вот только большевики здесь причем При своей политике Коллега вам несколько раз написали, что никто не пишет, что февралисты были ангелы. Они тупо были чуть поадекватней большевиков в конкретных вопросах. А большевики отвечают тупо за себя. Что в этих вопросах не то что не стали лучше (что было необходимо ибо февралисты - убогий тупик), но умудрились стать хуже. Собственно я ж пытался строить МПС. Выходило, что потолок большевиков по данным вопросам это "средний февральский уровень" Лин пишет: Без большевиков РР просто разваливалась в ближайшей перспективе. С появлением нескольких типа русских республик. Не надо продавать личную убежденность за факты. Лин пишет: Потому что аппарат на местах был местами из местных националистов. Особенно в республиках. Сильно местами. И часто тоже идейно. См. тот Туркестан - думаем. Лин пишет: Коллега Ден у нас упорно юзает послезнание и не учитывает тогдашние реалии Да нет это пока коллега Лин уже несколько раз пытается продать некие криптоАИ за факты Ну там про развал и чуть не ГВ в партии по нацвопросу... Дена в идеале устраивало подавление февраля и инерционный сценарий, ну или на край "белорозовые" автономистские варианты. По последним широкий спектр да. Часть ничем не лучше "нацбольскоМПСного" варианта. Беда в том, что у "красных" он - лучший, а там такие - из средних.

Den: Леший пишет: Которая, если кто не помнит, была российским протекторатом. Что не помешало австрийцам и немцам, еще при царях, перекупить тамошнюю элиту Так болгары гейропейцы. А речь за азиятцев была вроде. Я уж не буду до мышей типа - какие австрийцы островитяне нафиг? Леший пишет: Которая ваши утверждения не подтверждает Подтверждает. Но мне как-то поровну - можете считать что вы лучше меня умеете в демографию. Хоть научно, хоть практически Мне что теперь не спать ночью из-за этой вашей веры чтоль? Леший пишет: Вот только когда вместо пустой болтологии, от их понадобились реальные дела, то проявить себя не смогли Эх, а Семен Михайлович по другому про "правых" в сравнении с разными эсерами писал... ну да он известно - дупак с усами, куда ему до вас Леший пишет: Вообще-то цифры "советского суицидального тренда" выглядят для нынешней действительности, чуть ли не верхом демографического успеха Юзайте значение слов "нисходящий тренд" и будет вам счастье. Вообще-то для "25 лет спустя" нынешние цифры неплохи. Не идеал, но выше среднего. Есть шансы что и это угробят в ближайшие годы, но пока не... Леший пишет: Den, какая такая абсолютная монархия после 1905 года? А какая? Конституционная чтоль? А как же "самодержавие" свергали в 17-м? Отнас опять скрывали правду???

Леший: Den пишет: Эх, а Семен Михайлович по другому про "правых" в сравнении с разными эсерами писал... ну да он известно - дупак с усами, куда ему до вас Коллега, вы похоже намеренно пытаетесь подменить горячее с острым. Охотно верю, что среднестатистический правый был намного лучше различных эсеров (недаром, после революции население черносотенцев и большевиков с друг другом частенько путало), вот только во время ГВ они ничем таким себя не проявили. А ведь сумей те же черносотенцы, создать нечто вроде партии большевиков и выдвини лидеров масштаба Ленина и Сталина, то многое могло бы пойти иначе. Но, к сожалению, ничего подобного мы не наблюдаем. Den пишет: Так болгары гейропейцы. А речь за азиятцев была вроде. Азиятцы при царях умели перепродаваться не хуже "гейропейцев". Можно вспомнить историю Абдул-Рахмана, который пришел к власти в Афганистане при помощи русских денег и русского оружия, что нисколько ему не помешало в скором времени закорешиться англичанам. Den пишет: Юзайте значение слов "нисходящий тренд" и будет вам счастье. Смотрим статистику, и видим, что в 1980-е он был восходящим. Den пишет: Конституционная чтоль Октябрьский манифест, Государственная дума, свобода слова и печати - нет, не слышал.

Лин: Den пишет: И что? И то, шо тренд был именно такой и большевики из него не выбивались. Den пишет: и границу тех правил можно много где провести и это важно - два. И границу тех правил определяют товарищи на местах. Den пишет: Коллега вам несколько раз написали, что никто не пишет, что февралисты были ангелы. Они тупо были чуть поадекватней большевиков в конкретных вопросах. Коллега, вам тут пытаются объяснить, что предпосылки и условия нац. политики большевиков были заложены сильно до них. И вилка рабочих вариантов у них была очень узкая. Den пишет: Сильно местами. И часто тоже идейно. Вот тов. Петровский - он националист или как? Den пишет: Беда в том, что у "красных" он - лучший, а там такие - из средних. Беда в том, что без гипноизлучателей получается только +/-текущий. Мы ж не сфеоконя обсуждаем. Den пишет: Ну там про развал и чуть не ГВ в партии по нацвопросу... За четыре года гражданской войны, когда мы ввиду интервенции вынуждены были демонстрировать либерализм Москвы в национальном вопросе, мы успели воспитать среди коммунистов, помимо своей воли, настоящих и последовательных социал-независимцев, требующих настоящей независимости во всех смыслах и расценивающих вмешательство ЦК РКП, как обман и лицемерие со стороны МосквыВам конечно виднее, чем Сталину, ага.

Виталий: Den пишет: Конечно в этом виноват Путин, а не левые массово нежелающие размножаться Коллега, вы что-то совсем недавно рассказывали о том, что молодежь все больше и больше отходит от левой идеи. Теперь вам левые обосрали всю малину и не дают России взорлить Den пишет: Вы уж определитесь - или слишком много воли давали (как вы ранее писали) или "не желали и не работали" Коллега, а где вы видите противоречие между неумением и нежеланием работать и "давать слишком много воли"? Оно вполне себе в рамках лежит. А за небольшой бакшиш можно и пролоббировать интересы туземцев. Не сильно напрягаясь Den пишет: И хде хотя бы намеки на? Вы нынешнее постсоветское не путайте таки... Да с хрена бы оно постсоветское? Такая политика уже не первое столетие, а с середины XX века вообще в тренде Ну давайте вспомним Польшу. Оно не протекторат, но и не нацреспублика даже. Ладно Польша с самого начала была по определению более развитой и достаточно русофобской Вспомним фиников, которым страну с нуля создали. Напомню что единственные кто был ориентирован на Россию - это финские красные. Родственничков моих можно вспомнить Сербов еще... Они умудрялись кидать вообще всех.

Den: Виталий пишет: Коллега, вы что-то совсем недавно рассказывали о том, что молодежь все больше и больше отходит от левой идеи. Теперь вам левые обосрали всю малину и не дают России взорлить По второму пункту вам блазнится. Не дать чего-то современные левые не могут по определению. Обосрать это да - большого ума и воли не надо. Здесь справляются. Но идея, что рожать (речь напоминаю об этом шла) должна некая "молодежь", а не взрослые дяди-леваки она креативна да. Очень по левацки переложить с себя на какую-то "не такую" молодежь. У нее то все хорошо... правда куче левого народа которые сами не на что не сподобились надо сделать хорошо за госсчет ей в ущерб... но я думаю молодежь решит этот вопрос. Виталий пишет: Такая политика уже не первое столетие, а с середины XX века вообще в тренде Ну давайте вспомним Польшу Коллега речь у вас за Среднюю Азию шла. Ну я чисто напоминаю Что в Явропах чего-то добиться можно только прямым присоединением без дурных автономий и жесткой ассимиляцией я вроде писал неоднократно.

Den: Леший пишет: вот только во время ГВ они ничем таким себя не проявили Ну Семен Михайлович то именно о морально-волевых в ГВ говорил. С организацией - подкачали. Кто бы спорил. Леший пишет: Можно вспомнить историю Абдул-Рахмана, который пришел к власти в Афганистане при помощи русских денег и русского оружия, что нисколько ему не помешало в скором времени закорешиться англичанам. Коллега уровень контроля и география в Хиве и Бухаре другая. Т.е. оный разворот не то чтобы невозможно, но сложно. В Реале англы оперировали в западной Туркмении. Хива/Бухара нафиг-нафиг ибо нефиг там делать. Посему ваши безапелляционные утверждения... удивляют да. Не говоря о том, что России в принципе пофиг формы контроля этих территорий. Там за что-то южнее Ташкента сильно напрягаться нет смысла. Леший пишет: Смотрим статистику, и видим, что в 1980-е он был восходящим Мы такого не видим. Ваше неумение работать с цифрами - ваши проблемы. Не один демограф любой школы ваш комсомольский оптимизм не разделяет Леший пишет: Октябрьский манифест, Государственная дума, свобода слова и печати - нет, не слышал А можно без ужимок и прыжков просто сказать какая по вашему монархия была в России? В период 1907-1917 гг.? Я не буду уподобляться и предположу что про третьеиюньский переворот вы что-то слышали...



полная версия страницы