Форум » Курилка » Немного о демографии (продолжение) » Ответить

Немного о демографии (продолжение)

Фрерин: На форуме часто обсуждают демографию, почему бы не завести специальную тему для этого? Для затравки обсуждения - вот такой момент. Есть довольно удобный показатель демографии - суммарный коэффициент рождаемости. На первый взгляд с ним все ясно. С 1960х идет устойчивое снижение. В 1990х - обвал из-за реформ. Потом - рост ввиду новой политики нового государства. Но реальность несколько сложнее. В 1980х наблюдается некоторый рост СКР. Если во второй половине можно все объяснить антиалкогольной компанией, то как объяснить некоторый рост первой половины 1980х? Не Олимпиадой же?

Ответов - 300, стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 All

Ivto: dim999 пишет: Помнится в демографических темах неоднократно высказывалась мысль, что чем меньше пенсий - тем больше детей, чтобы в старости обеспечивали. Ну а то, что по факту средства решили брать не с бизнесменов (хоть привязав пенсионные отчисления к добавленной стоимости вместо ФОТ, хоть доплачивая из бюджета), а с населения - плохо для населения, но для экономики скорее хорошо. Ну да, есть теория, что если резать социалку, то рожать больше станут. Только видится, что ломанутся скорее искать, где больше заработать можно. Примерно, как на современной Украине. Мы и так уже дожили, что в Сальвадоре с Парагваем минимальная з/п выше, чем у нас. dim999 пишет: На рынок выходят и уже вышли родившиеся в 1980-е и 1990-е, которые ан масс уверены, что производство в целом и ИТР в частности - это отстой, а круто это офис и IT. И повышение пенсионного возраста эту тенденцию конечно переломит. Несомненно, ага... dim999 пишет: Которым смены не просматривается, бо для этого надо заманить на механика/электронщика молодого и умного и десяток лет погонять - а умным и в IT хорошо платят. А если платить хотя бы как в АйТи? dim999 пишет: потому что уйдут те 2-3-5 человек на завод, которые сейчас объясняют молодым, что "вместо этого родного датчика мы возьмём реле от списанного хроматографа, а шестерню выпилим из фторопласта", и показывают как Сколько таких? Единицы, в общем-то. И если им нормально платить, то они и будучи на пенсии работать смогут. А основная масса после полтинника нафиг никому не нужна. Так что вся эта бадяга с повышением возраста и затеяна не для того, чтобы старых спецов удержать, а чтобы молодым платить поменьше. dim999 пишет: А с развитием - чего, по-Вашему мнению, не делает руководство, что могло бы ещё сделать для ускоренного развития? Учитывая, что эльфов и поней не завезли, и реализуется всё на местах нашими людьми через традиционное место? А если делается через традиционное место, то может лучше и не трогать то, что давно отлажено и работает? Да и определиться не мешало бы, то ли рынок у нас, как десять лет назад орали, когда после спада вопросы пошли о снижении зарплат с всплеском безработицы, то ли регулирование, когда этот самый рынок придушить не стесняются, как сейчас. А то мечутся, как та обезьяна из анекдота про умных и красивых. "Сидит мартышка у пруда, очко туда, очко сюда"(с)...

Den: dim999 пишет: Помнится в демографических темах неоднократно высказывалась мысль, что чем меньше пенсий - тем больше детей, чтобы в старости обеспечивали. Ну а то, что по факту средства решили брать не с бизнесменов (хоть привязав пенсионные отчисления к добавленной стоимости вместо ФОТ, хоть доплачивая из бюджета), а с населения - плохо для населения, но для экономики скорее хорошо. Вчера еще закон об обеспечении детьми родителей "предпенсионеров" приняли. Как обычно через но все же это движение в правильном направлении. Ivto пишет: Только видится, что ломанутся скорее искать, где больше заработать можно Ну флаг в руки. Что-то я массового счастья среди "выбравших свободу" не наблюдаю.

Alex_AFL: Ivto пишет: И если им нормально платить, то они и будучи на пенсии работать смогут. Здесь не все в деньги упирается. Видел я начальника цеха, на следующий день после наступления пенсии ушедшего в простые аккумуляторщики со словами "Залюбил этот дурдом". Ivto пишет: А если платить хотя бы как в АйТи? А за что и из каких средств? АйТи - неплохо развивающаяся и прибыльная отрасль. Естественно, там зарплаты будут больше среднего по рынку. Просто потому что есть потребность в специалистах , есть деньги на их хорошие зарплаты и есть резон эти зарплаты платить. На производстве консервных банок все сильно печальнее по каждому из этих пунктов. Den пишет: Что-то я массового счастья среди "выбравших свободу" не наблюдаю. Тут стоит учитывать, что человек гораздо чаще активно демонстрирует как раз свое недовольство чем-либо. Мало кто кричит на каждом углу о том, как у него все хорошо.


Den: Alex_AFL пишет: Мало кто кричит на каждом углу о том, как у него все хорошо. Вот меня и настораживает процент кричащих именно это среди уехавших. Все эти персонажи типа группы "поравалить". Неубедительно у них как-то выходит

Ivto: Alex_AFL пишет: Здесь не все в деньги упирается. Видел я начальника цеха, на следующий день после наступления пенсии ушедшего в простые аккумуляторщики со словами "Залюбил этот дурдом". По этой причине в аккумуляторщики уходят и до наступления пенсии. Знаю такие примеры. Alex_AFL пишет: А за что и из каких средств? АйТи - неплохо развивающаяся и прибыльная отрасль. Естественно, там зарплаты будут больше среднего по рынку. Просто потому что есть потребность в специалистах , есть деньги на их хорошие зарплаты и есть резон эти зарплаты платить. На производстве консервных банок все сильно печальнее по каждому из этих пунктов. Если не платят, то значит так нужны спецы. А то привыкли ныть в стиле "ах, некому работать....", забывая при этом добавлять - "....за гроши".

dim999: Ivto пишет: Только видится, что ломанутся скорее искать, где больше заработать можно. Примерно, как на современной Украине. Ломануться куда-то = заведомо отказаться от социалки сейчас и свести её к минимуму потом (стаж). А если будут больше работать на месте - государство это тоже устроит. Ivto пишет: Мы и так уже дожили, что в Сальвадоре с Парагваем минимальная з/п выше, чем у нас. Минималка = то, с чего налоги берут в любом случае, т.е. интересна в принципе в основном налоговикам. Ivto пишет: И повышение пенсионного возраста эту тенденцию конечно переломит. Несомненно, ага... Тенденция эта лет 5, а то и 10 не то чтобы ломается, но размывается точно, но надо протянуть на советских кадрах до того, как это даст эффект. Ivto пишет: А если платить хотя бы как в АйТи? А рентабельность производства позволит? Ivto пишет: Сколько таких? Единицы, в общем-то. И если им нормально платить, то они и будучи на пенсии работать смогут. Пенсионер в любой момент всё и всех послать может и на дачу умотать. И единицы таких на на б.-м. однородном поточном производстве, подозреваю, в той же оборонке или судпроме счёт уже на проценты, а то и десятки процентов идёт. Ivto пишет: А основная масса после полтинника нафиг никому не нужна. Если могут работать головой и/или руками - вполне себе нужна. Вплоть до поддержания изрядно экзотического рабочего места бо бабушка старенькая и нового софта боится. Ivto пишет: Так что вся эта бадяга с повышением возраста и затеяна не для того, чтобы старых спецов удержать, а чтобы молодым платить поменьше. Вы путаете 2 разных проблемы: заманить молодого на производство и научить его тому что реально надо на производстве. Вторая только баблом не решается независимо от его количества (ну, если не считать покупку линии с нуля с обучением персонала). Ivto пишет: А если делается через традиционное место, то может лучше и не трогать то, что давно отлажено и работает? В смысле, дать спокойно вымереть остаткам советской промышленности и ждать, не заведётся ли сама собой новая? Ivto пишет: Да и определиться не мешало бы, то ли рынок у нас, как десять лет назад орали, когда после спада вопросы пошли о снижении зарплат с всплеском безработицы, то ли регулирование, когда этот самый рынок придушить не стесняются, как сейчас. А то мечутся, как та обезьяна из анекдота про умных и красивых. "Сидит мартышка у пруда, очко туда, очко сюда"(с)... Коллега, машина с заклиненным рулём едет одинаково плохо независимо от того, заклинен он в правом или левом положении. Поэтому таки да, смотрят на дорогу и рулят. Или Вы предлагаете бронезаслонки на окна, курс выставить по компасу и больше к рулю не подходить? Так это и для танка СССР быстро и плохо заканчивается. Ivto пишет: Если не платят, то значит так нужны спецы. А то привыкли ныть в стиле "ах, некому работать....", забывая при этом добавлять - "....за гроши". Вы прикиньте, сколько обойдётся поднять з/п на заводе до уровня IT. Причем если не всем, то многим, бо поднять в разы одним и оставить прежней остальным... итальянская забастовка практически гарантирована, как минимум на персональном уровне. А так-то повышают, вполне заметно.

Ivto: dim999 пишет: Ломануться куда-то = заведомо отказаться от социалки сейчас и свести её к минимуму потом (стаж) Так ее и без того режут, низводя до уровня, когда она перестает быть вменяемым аргументом. dim999 пишет: Тенденция эта лет 5, а то и 10 не то чтобы ломается, но размывается точно, но надо протянуть на советских кадрах до того, как это даст эффект. Что, ген бессмертия им привить? Или загнать их до полного изнеможения, оставив без пенсий? Какое-то скотское отношение к ним получается. dim999 пишет: А рентабельность производства позволит? Значит владельцам предприятий не настолько нужны умные, раз они ради них не готовы прибыль свою уменьшить. dim999 пишет: Пенсионер в любой момент всё и всех послать может и на дачу умотать Послать может не только пенсионер, вообще-то. dim999 пишет: Если могут работать головой и/или руками - вполне себе нужна. Вплоть до поддержания изрядно экзотического рабочего места бо бабушка старенькая и нового софта боится. Прямо массово софты устаревшие лепят, ради бабушек, ага

Ivto: dim999 пишет: В смысле, дать спокойно вымереть остаткам советской промышленности и ждать, не заведётся ли сама собой новая? Это значит пенсионный возраст 55/60 остаткам промышленности взорлить мешал? Ну так теперь точняк, жизнь наладится... dim999 пишет: Коллега, машина с заклиненным рулём едет одинаково плохо независимо от того, заклинен он в правом или левом положении. Поэтому таки да, смотрят на дорогу и рулят. Или Вы предлагаете бронезаслонки на окна, курс выставить по компасу и больше к рулю не подходить? Так это и для танка СССР быстро и плохо заканчивается. Да только как-то руль вертят интересно. "Бабку сразу задавили, а вот за пионером погоняться пришлось"(с) dim999 пишет: Вы прикиньте, сколько обойдётся поднять з/п на заводе до уровня IT. Причем если не всем, то многим, бо поднять в разы одним и оставить прежней остальным... итальянская забастовка практически гарантирована, как минимум на персональном уровне. А так-то повышают, вполне заметно. Ну а чего тогда ныть, что умные в Ай-Ти идут, а не к ним? Или умный в работе обязательно должен быть дебилом в быту, чтобы искать работу, где с него будут давить по максимуму, а платить копейки?

ingener: Коллеги, IT-сфера от деятельности, например, инженеров отличается еще и тем, что инженеру для получения профессионального мастерства необходим опыт работы НА ПРЕДПРИЯТИИ (по опыту - от двух до пяти лет), который практически невозможно получить во время учебы в вузе . Писать какие-нибудь приложения для смартфонов и игры может и первокурсник, инженером же и дипломник работать, как правило, не может. Хозяева фирм предпочитают брать ГОТОВЫХ специалистов и не жаждут обучать молодежь. Те же что берут, платят молодым мало, т.к. не планируют на далекую перспективу. Кроме того, работа среднего инженера СЛОЖНЕЕ работы среднего программиста. Вкупе с большими деньгами в IT-сфере это и приводит к дефициту кадров на производстве.

Ivto: ingener пишет: Хозяева фирм предпочитают брать ГОТОВЫХ специалистов и не жаждут обучать молодежь. Те же что берут, платят молодым мало, т.к. не планируют на далекую перспективу. Средства, вкладываемые в обучение специалистов, никак не защищены, поскольку обученный в любое удобное для себя время может уйти без всяких проблем и компенсаций.

Den: Ivto пишет: Средства, вкладываемые в обучение специалистов, никак не защищены, поскольку обученный в любое удобное для себя время может уйти без всяких проблем и компенсаций. Коллега все в курсе что отмена железного занавеса была ошибкой Вы не заметили что над этим "уже "люди работают"?

Ivto: Den пишет: Коллега все в курсе что отмена железного занавеса была ошибкой Вы не заметили что над этим "уже "люди работают"? Да причем здесь железный занавес? Там на уровне статпогрешности, а спецы в основном переходят на такие же российские предприятия, где тупо им больше платят, не вкладываясь при этом в обучение и т.п.

Den: Ivto пишет: Да причем здесь железный занавес? При том что обязательства отработать обучение оно про это. Хотя в принципе ничего предпринимателю и сейчас не мешает оформлять обучение в виде контракта с обязательностью отработки.

Ivto: Den пишет: Хотя в принципе ничего предпринимателю и сейчас не мешает оформлять обучение в виде контракта с обязательностью отработки. Там с кзотом противоречия вылезают запросто.

dim999: Ivto пишет: Так ее и без того режут, низводя до уровня, когда она перестает быть вменяемым аргументом. Что-то режут, что-то (ту же медицину, те же пенсии с приличным стажем) поднимают. По сравнению с отсутствием всего этого для иностранцев... Ivto пишет: Что, ген бессмертия им привить? Или загнать их до полного изнеможения, оставив без пенсий? Какое-то скотское отношение к ним получается. То-то Собянин активное долголетие внедрять начал... Вы его разоблачили, коллега! А если серьёзно - без работающей промышленности будет плохо всем, включая пенсионеров - а вот правительство и в 1990-х неплохо жило и в банановых республиках не бедствует. Ivto пишет: Значит владельцам предприятий не настолько нужны умные, раз они ради них не готовы прибыль свою уменьшить. А у них есть эта прибыль? Как бы помягче, производство не самая рентабельная деятельность. Ivto пишет: Прямо массово софты устаревшие лепят, ради бабушек, ага Зря смеётесь. Например, при всём горячем желании 1С уморить нафиг семёрку - не получается никак. Ivto пишет: Это значит пенсионный возраст 55/60 остаткам промышленности взорлить мешал? Ну так теперь точняк, жизнь наладится... ... Да только как-то руль вертят интересно. "Бабку сразу задавили, а вот за пионером погоняться пришлось"(с) Ivto пишет: И главное, хотя бы на развитие все это шло, а то ведь в основном на замещение своих выпадающих доходов пустят. Коллега, из Ваших слов видно, что Вы видите некие ошибочные и/или непринятые решения властей, с которыми развитие шло бы намного быстрее, и считаете, что от них отказались не по объективным причинам, а сугубо по корысти. Ещё раз, примерами таковых поделитесь? Ivto пишет: Ну а чего тогда ныть, что умные в Ай-Ти идут, а не к ним? Или умный в работе обязательно должен быть дебилом в быту, чтобы искать работу, где с него будут давить по максимуму, а платить копейки? Лучше пусть ноют, чем производства закрывают и за границу переносят. ingener пишет: опыт работы НА ПРЕДПРИЯТИИ (по опыту - от двух до пяти лет), который практически невозможно получить во время учебы в вузе Учитывая, что как раз на производстве цветут разные сменные изыски - почему нет? Я в своё время на участок целенаправленно профильных студентов старших курсов и аспирантов на сутки-трое набирал.

dim999: ingener пишет: инженером же и дипломник работать, как правило, не может Аппаратчик>сменный мастер/технолог>сменный инженер, промежуточный этап не обязателен. ingener пишет: Те же что берут, платят молодым мало, т.к. не планируют на далекую перспективу. По мере обучения - з/п увеличивается, да и продвигают своих охотней чем со стороны берут. ingener пишет: Кроме того, работа среднего инженера СЛОЖНЕЕ работы среднего программиста. А кого Вы понимаете под средним инженером и средним программистом? Den пишет: Хотя в принципе ничего предпринимателю и сейчас не мешает оформлять обучение в виде контракта с обязательностью отработки. Да как бы всё проще: без опыта работы з/п на первые месяцы и подразумевает уровень пользы "подай-принеси". Ivto пишет: Там с кзотом противоречия вылезают запросто. Мизерный оклад на испытательный срок - и никаких проблем с ТК.

Den: Ivto пишет: Там с кзотом противоречия вылезают запросто. (пожимая плечами) При желании это решается. В форме кредита за обучение например. Контракт который заключить и оспорить никакой кзот не сможет. Другое дело что нафига до поры эта головная боль частнику? Забашляв меньше ресурсов на сманивание вопрос до недавнего времени можно было решить. Счас становится все сложней...

Ivto: dim999 пишет: А если серьёзно - без работающей промышленности будет плохо всем, включая пенсионеров - а вот правительство и в 1990-х неплохо жило и в банановых республиках не бедствует. Только за счет пенсионеров промышленность сохранить нереально. dim999 пишет: А у них есть эта прибыль? Как бы помягче, производство не самая рентабельная деятельность. У предприятий есть хозяева, пусть думают. Только многие из них до сих пор на уровне условного рефлекса считают, что дорогим может быть судно для прогулок по воде или груда старых кирпичей возле какой-нибудь бургундской деревушки, а зарплата специалистов должна копейки стоить. dim999 пишет: Коллега, из Ваших слов видно, что Вы видите некие ошибочные и/или непринятые решения властей, с которыми развитие шло бы намного быстрее, и считаете, что от них отказались не по объективным причинам, а сугубо по корысти Причины я ранее уже озвучил. Добавить нечего. dim999 пишет: Мизерный оклад на испытательный срок - и никаких проблем с ТК. Ну и сваливает подготовленный спец туда, где оклад не мизерный. О том и речь, собственно.

Ivto: Den пишет: При желании это решается. В форме кредита за обучение например. Контракт который заключить и оспорить никакой кзот не сможет. Знаю случаи, когда с такими контрактами шли в трудинспекцию, и там влегкую находили противоречия с кзотом. Со всеми вытекающими. Den пишет: Другое дело что нафига до поры эта головная боль частнику? Забашляв меньше ресурсов на сманивание вопрос до недавнего времени можно было решить. Счас становится все сложней. В принципе правильно, им кормиться с этого, пусть сами и думают.

Олег: dim999 пишет: По мере обучения - з/п увеличивается, да и продвигают своих охотней чем со стороны берут. По моему опыту, проще вырасти в доходе и должности как раз через смену работы. Но так в ИТ. Den пишет: При желании это решается. В форме кредита за обучение например. И находятся дураки согласные на такое?

Den: Олег пишет: И находятся дураки согласные на такое? Вопрос цены. Учитывая что эти специальности даже на платной основе можно получить в куче вузов за негигантские деньги... Но вроде бывают.

Alex_AFL: Ivto пишет: Средства, вкладываемые в обучение специалистов, никак не защищены Понятие "Ученический договор" в ТК присутствует и вполне применяется. dim999 пишет: Учитывая, что как раз на производстве цветут разные сменные изыски - почему нет? Потому что руководство ВУЗов не всегда лояльно смотрит на пропуски студентов. Мне вообще заявляли "Учась на очной форме обучения Вы не имеете права работать". dim999 пишет: продвигают своих охотней чем со стороны берут. Не всегда. Бывает и с точностью наоборот.

dim999: Ivto пишет: Только за счет пенсионеров промышленность сохранить нереально. А кто говорит, что только? Ivto пишет: У предприятий есть хозяева, пусть думают. Они-то думают - но и государству и населению результаты оных раздумий весьма небезразличны. Ivto пишет: Причины я ранее уже озвучил. Добавить нечего. Вы так и не озвучили примеров неудачных на Ваш взгляд решений. Ivto пишет: Ну и сваливает подготовленный спец туда, где оклад не мизерный. О том и речь, собственно. Именно. А задача государства, не желающего вымирания своей промышленности - сделать так, чтобы сваливали не все, и чтобы оставшихся было не меньше некого необходимого минимума. В т.ч. путём невыпускания с рынка труда тех, кто не свалит и научит. Олег пишет: По моему опыту, проще вырасти в доходе и должности как раз через смену работы. Но так в ИТ. Одно другому не мешает. Alex_AFL пишет: Потому что руководство ВУЗов не всегда лояльно смотрит на пропуски студентов. Мне вообще заявляли "Учась на очной форме обучения Вы не имеете права работать". У нас смотрело лояльно, вплоть до индивидуального графика лаб по религиозным причинам. И, ещё раз, как раз производство позволяет пропуски минимизировать. Отдельные преподы естественно были с позицией "не сидел на всех моих лекциях - фиг ты у меня сдашь", но обходилось пересдачей (хотя по хорошему за озвучивание такой позиции чела надо выкидывать из образования как вредителя и/или идиота). Alex_AFL пишет: Не всегда. Бывает и с точностью наоборот. Естественно зависит от того, что думает руководство об имеющихся кадрах, их соответствии вакансии и незаменимости на текущей позиции.

Ivto: dim999 пишет: Вы так и не озвучили примеров неудачных на Ваш взгляд решений. Про повышение пенсионного возраста не озвучил? dim999 пишет: Именно. А задача государства, не желающего вымирания своей промышленности - сделать так, чтобы сваливали не все, и чтобы оставшихся было не меньше некого необходимого минимума. В т.ч. путём невыпускания с рынка труда тех, кто не свалит и научит. Крепостное право что ли ввести?

dim999: Ivto пишет: Про повышение пенсионного возраста не озвучил? Оно про социалку, а не про развитие. Именно по развитию. Ivto пишет: И главное, хотя бы на развитие все это шло, а то ведь в основном на замещение своих выпадающих доходов пустят. Ivto пишет: Крепостное право что ли ввести? Не путайте, статья за тунеядство не в РФ, а в СССР была.

Ivto: dim999 пишет: Оно про социалку, а не про развитие. Именно по развитию. А что, в те же "жирные годы" сильно в развитие вкладывали? Если и были вложения, то со стороны государства в основном, а "эффективные собственники", если вспомнить сразу, только в ТЭК, пищевке и металлургии хоть как-то отметились. И что те же самые кадры поведут по-другому в проблемные времена, как-то не очень верится. Это же им все вокруг должны, а они "типа илита"... dim999 пишет: Не путайте, статья за тунеядство не в РФ, а в СССР была. Ну да, вот только насчет введения поголовной подушной подати вместо подоходного налога бурление постоянно идет последнее время.

dim999: Ivto пишет: А что, в те же "жирные годы" сильно в развитие вкладывали? Если и были вложения, то со стороны государства в основном, а "эффективные собственники", если вспомнить сразу, только в ТЭК, пищевке и металлургии хоть как-то отметились. И что те же самые кадры поведут по-другому в проблемные времена, как-то не очень верится. Это же им все вокруг должны, а они "типа илита"... 1. Так мы про действия государства и говорим, не? Как с моей колокольни глядя - баланс между интересами отечественного производителя, отечественного покупателя и просто населения соблюдается если и не идеально на долгосрочную перспективу, то близко к этому. 2. Например не упомянутая Вами фарма новым оборудованием закупалась ещё до кризиса 2008 так, что к 2013 (в смысле, до дорогого доллара) импортные реактора в конкурс уже чисто для галочки включались, а торговое представительство тайваньцев тогда же на базе сервисных мощностей свое производство упаковочных автоматов замутило. 3. Работать за чистую идею не любит не только элита, точно Вам говорю. Ivto пишет: Ну да, вот только насчет введения поголовной подушной подати вместо подоходного налога бурление постоянно идет последнее время. Про отмену подоходного можно подробнее?

Ivto: dim999 пишет: Про отмену подоходного можно подробнее? Налог на неработающих как еще назвать?

dim999: Ivto пишет: Налог на неработающих как еще назвать? Как он на самом деле и называется - налог на профессиональный доход. Т.е. на самозанятых и уклоняющихся от регистрации и налогов ИП. Не, может Вам нравится платить подоходку "за себя и за того парня" и терять заказчиков из-за того, что в стоимость входят ещё и налоги уплаченные работодателем... но как по мне, сугубо на мазохиста удовольствие. Так что очень правильное и полезное начинание, жаль заглохло.

Ivto: dim999 пишет: Т.е. на самозанятых и уклоняющихся от регистрации и налогов ИП. А как самозанятых от незанятых отделять будут?



полная версия страницы