Форум » Курилка » Немного о демографии (продолжение) » Ответить

Немного о демографии (продолжение)

Фрерин: На форуме часто обсуждают демографию, почему бы не завести специальную тему для этого? Для затравки обсуждения - вот такой момент. Есть довольно удобный показатель демографии - суммарный коэффициент рождаемости. На первый взгляд с ним все ясно. С 1960х идет устойчивое снижение. В 1990х - обвал из-за реформ. Потом - рост ввиду новой политики нового государства. Но реальность несколько сложнее. В 1980х наблюдается некоторый рост СКР. Если во второй половине можно все объяснить антиалкогольной компанией, то как объяснить некоторый рост первой половины 1980х? Не Олимпиадой же?

Ответов - 300, стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 All

Леший: Den пишет: Коллега там народа валом. Но они часть этого коллектива. И выходить из него не похоже чтобы собираются. Den пишет: Статистики СНГ ага. Разницы с СССР типа никакой. Вот только указанные вами демографы тоже исходят из трех-четырех лет позднеперестроечной статистики (которую накладывать на "сохранившийся СССР", ПМСМ, неправильно - совершенно разные предпосылки развития общества), совершенно игнорируя предыдущие тренды. Den пишет: Виталий вы там не напомните когда прописку отменили и когда чиновники с этим согласились? Официально в 1993 г., но фактически перестала действовать в своем изначальном виде уже в конце 1991 г., когда Комитет конституционного надзора СССР признал разрешительный порядок прописки неконституционным и принял решение об отмене с 1 января 1992 г. норм о прописке в части, обязывающей граждан получать разрешение административных органов на проживание, устройство на работу и учёбу, приобретение в собственность жилых домов, квартир, дач, гаражей, а также устанавливающей ответственность за нарушение этих обязанностей. http://www.consultant.ru/document/cons_doc_LAW_29020/

Den: Леший пишет: Вот только указанные вами демографы тоже исходят из пары-тройки лет позднеперестроечной статистики (которую накладывать на "сохранившийся СССР", ПМСМ, неправильно - совершенно разные предпосылки развития общества), совершенно игнорируя предыдущие тренды. Коллега вы мнение то иметь можете. У нас свободная страна как известно. Беда в том, что никакого "противоречия трендам" нет. Это ведь только у некоторых технарей график развивается линейно и в одном направлении В реальности демопереход в СССР имел свои особенности. Сильно отличные от капстран. Ближе к африканским но опять же еще круче. Естественно то что после 1991 года - это ни о чем. Причем неестественность демографических событий относительно России (где они как-раз куда большую инерцию имели) "советские люди" неистово отстаивают... Леший пишет: Официально в 1993 г. Угу. Вот только прописку и регистрацию де-факто различали до середины нулевых. В Москве и позже можно было нарваться.

Леший: Den пишет: Беда в том, что никакого "противоречия трендам" нет. Вот только обоснования этому мнению нет никакого. А фактом является то, что начиная с середины 70-х в Узбекистане было устойчивое падение СКР, в то время как в России с начала 80-х начался его рост, который прервался только на излете "Перестройки", когда страна пошла в разнос). Den пишет: Угу. Вот только прописку и регистрацию де-факто различали до середины нулевых. Фактически, в своем "советском" виде, она перестала действовать с 1992 г. Den пишет: В Москве и позже можно было нарваться. Вот только даже в Москве уже никто не мешал "гостю с юга" купить квартирку, прописав там себя и кучу своих родственников.


Den: Леший пишет: А фактом является то, что ... СКР ... в России с начала 80-х начался его рост, который прервался только на излете "Перестройки", когда страна пошла в разнос Коллега я уже писал, что с теми кто это всерьез утверждает я спорить не буду. За бессмысленностью. Леший пишет: Вот только обоснования этому мнению нет никакого Ну если не знать основ демографии и думать, что график СКР это линейная прямая... игнорить "незначительные мелочи" типо половозрастной структуры и т.д., трепетно медетировать на жалкую флуктуацию (что-характерно времен Горбачева) в России и игнорить нескольколетние тренды именно конца 80-х в Средней Азии... ну нет обоснований чо. Притом что в книге обоснований полно. И с логикой житейской все сочетается идеально.

Den: Леший пишет: Фактически, в своем "советском" виде, она перестала действовать с 1992 г. Я никак не пойму в чем сакральность "советского вида"? Леший пишет: Вот только даже в Москве уже никто не мешал "гостю с юга" купить квартирку, прописав там себя и кучу своих родственников. И хорошо. Иначе вопросы решались бы через "красных директоров" и диаспору исключительно. Часто совмещая эти два пункта.

Леший: Den пишет: За бессмысленностью. Да ну? Den, такое ощущение, что вас VIR покусал. Он тоже любил делать заявления о "высокой науке" непонятной простым "профанам" в ответ на просьбу предъявить фактаж. Вместо того, чтобы обосновать свое мнение, вы лишь ссылаетесь на гадание на кофейной гуще некой группы демографов, к тому же не стесняющихся откровенно врать в своем труде. Вроде их утверждения о том, что: Значительный рост уровня рождаемости отмечается в Азербайджане; Таджикистане и Узбекистане Однако, если мы глянем на данные СКР по этим республикам, то увидим следующее: 1987/1988/1989/1990/1991 гг. Азербайджан - 2,9/2,8/2,8/2,8/2,9 Таджикистан - 5,69/5,38/5,08/5,05/5,01 Узбекистан - 4,66/4,3/4,02/4,07/4,2 Как видим, ничего похожего на утверждение уважаемых демографов в этих республиках не наблюдалось. В Азербайджане СКР был стабилен на одном уровне, но никакого "значительного роста рождаемости", в Таджикистане и вовсе явное сокращение СКР, а в Узбекистане вполне обыденный небольшой конъюнктурный скачек в 1990 и 1991 гг., но при общем направлении на понижение. Den пишет: Ну если не знать основ демографии Если есть нормальные обоснования тому или иному мнению, то это будет понятно даже не специалисту. Ничего подобного в указанном вами труде по демографии я не нашел. Den пишет: и думать, что график СКР это линейная прямая И кто так думает? Вообще-то речь была про то, что были определенные тренды, причин для нарушения которых при сохранении СССР, в 90-е годы не видно.

Леший: Den пишет: Иначе вопросы решались бы через "красных директоров" и диаспору исключительно. И каким образом? Не говоря уже про то, что приезжий, который непонятно чем занимается однозначно бы привлек внимание к своей персоне милиции.

Виталий: Коллега я ни секунды не сомневался, что дальше выходных данных книги вы не прошли. Если вы таки сподобитесь ее прочитать, то станет очевидно когда она была написана ага. Специально для советских людей поясняю - написана и вышла это разные звери. Капыталызм ага. Коллега, остатки опилок в моей голове, подсказывают мне, что написать книгу, используя например данные за май 1991 года, раньше этого мая невозможно Вариант использования машины времени отбрасываем за явной абсурдностью. А если вспомнить фразы типа "население республик составлявших СССР, все еще остается единой системой", то возникает подозрение, что не читали ее как раз вы. Впрочем там перлы буквально с введения. Когда в качестве образца приводятся РЕГУЛЯРНЫЕ данные ЦСК МВД РИ. Коллега если развал СССР по вашему мнению был детерминирован то о чем вообще вы спорите много лет? А где я говорил что развал был детерминирован? Но извините, прогнозы должны основываться на чем то более-менее реальном. На стр.104 авторы откровенно пишут, (если перевести с квазинаучного на русский), что основной метод прогнозирования у них - это пол-палец-потолок ... как-бы уровень знаний и представлений о демографии ясен да стр. 106 "Тот же вывод можно сделать на основе графического анализа рис. 18" А рис. 18, что характерно, демонстрирует в последние годы ПАДЕНИЕ числа родившихся, с очень небольшим ростом за последний 1990й год. Но авторы берут за основу не данные трех-четырех последних лет, а именно удобный для них 1990й. (это все для Узбекистана) Статистики СНГ ага. Разницы с СССР типа никакой. Статистики СНГ, статистики РФ, мировой статистики.... Разница с СССР разумеется есть. Впрочем читая "ведущих советских демографов", видно что и при СССР они работали отвратительно В позднем СССР? Мы точно про одну страну говорим? Точно. Виталий вы там не напомните когда прописку отменили и когда чиновники с этим согласились? Не интересовался. Но я лично прописывался (вернее перепрописывался, но не суть) во второй половине 1991 года. Уже после августа. Расскажете почему он должен быть десятки лет? Потому что гомосапиенсы не кролики и не курицы. И для того чтоб родить и вырастить детеныша, чтоб он хотя бы трахаться мог - нужно полтора десятка лет. Den пишет: И хорошо. Иначе вопросы решались бы через "красных директоров" и диаспору исключительно. Собственно встает вопрос - а какие у диаспоры были реальные инструменты до 1991 года? Когда для них серьезной проблемой мог стать нормально работающий участковый? И зачем "красным директорам" нужны узбеки, если как мы выяснили (вернее как выяснили еще в СССР) работать на заводах они не могут и не умеют? Den пишет: Это ведь только у некоторых технарей график развивается линейно и в одном направлении Ну если он действительно развивается в одном направлении? Переломить удалось только киргизам, да и то... возможно просто правильных демографов со статистиками пригласили Den пишет: Сильно отличные от капстран. Ближе к африканским но опять же еще круче. Интересно, а для кого я на график эфиопов накладывал? Можно и других африканцев накидать. Получается в основном примерно то же самое, они с различиями но повторяют путь СрАзии. Просто пик у них попозже и уровень повыше. Но НИ У КОГО тендеции к росту рождаемости сейчас не наблюдается. В лучшем случае сохраняется на одном уровне (правда уровень Нигера или Сомали он как бы дофига высокий) Den пишет: игнорить нескольколетние тренды именно конца 80-х в Средней Азии... Коллега, проблема в том, что нескольколетние тренды конца 80х видите только вы. Ну и Андреев с Харьковой. Den пишет: график СКР это линейная прямая... Ден, линейную прямую на графиках рисует именно Андреев. На том же рис. 18. Я вам писал о другом, что падение темпов рождаемости в 1970х и 1990х для узбеков было примерно одинаковым.... Вернее не так - не одинаковым, но падало на примерно одинаковое число. Понятно что минус 0.5 ребенка на женщину при СКР 5 и при СКР 3 - это разные вещи. И кстати тот же Андреев пишет что политика сокращения рождаемости для Ср.Азии работала и пишет что есть надежда что они планово выйдут на два ребенка на семью, не проваливаясь ниже уровня воспроизводства.

Мудрый Ярослав: Тут г-н Илларионов озаботился демографией и обнаружил угрожающие тенденции Самое главное, что приводит много цифр и ссылок http://aillarionov.livejournal.com/1005243.html Дискуссии там знатные разворачиваются

ПТУРщик: Мудрый Ярослав пишет: Дискуссии там знатные разворачиваются да полно вам! Обычная либеральная шиза у Илларионова и комментаторов: Возможно, неслучайно, что разворот в демографических трендах, хотя и ожидавшийся до этого в течение ряда лет, произошел именно после аннексии Крыма, бомбежек Сирии, начала войны против Украины, которая все более начинает приобретать черты «столетней». Tags: Путин, Путинская война против Украины, авторитаризм, агрессия, демография, катастрофы, кризис, прогнозы, режим То есть мы видим перед собой традиционный нацизм, разве что без залетов в сторону уничтожения евреев и цыган. Но этот режим охотно уничтожает кавказцев, украинцев и сирийцев... Так и русские (если по честному) считают все остальные национальности неполноценными - чурки, жиды, хохлы, чехи, чукчи, азеры и так далее и тому подобное.

Мудрый Ярослав: Шизу там можно и пропустить, я именно на циферки обратил внимание, говорят, снова началась естественная убыль Пойду проверять все ссыли и данные Что-то он стал вообще часто говорить о демографии с весны этого года http://aillarionov.livejournal.com/1001420.html

altair: Мудрый Ярослав пишет: Самое главное, что приводит много цифр и ссылок Самое интересное, если в цифрах он не соврал: Резкое падение рождаемости в 2016-2017 гг. не может быть объяснено только сменой поколений - более многочисленного менее многочисленным. Численность женщин детородного возраста в 2016-2017 гг. снизилась на 0,9%. Однако число рожденных детей упало на 6,2%. Таким образом, возникает необходимость объяснить снижение коэфициента фертильности нынешней когорты женщин детородного возраста в течение одного года более чем на 5%. 5% не находятся в пределах статистической погрешности.

Den: Мудрый Ярослав пишет: говорят, снова началась естественная убыль Коллега здесь на Форуме это уже раз пять написали. И я и кто-то из коллег. А Илларионов передергивает пытаясь реально плохой момент превратить типа в катастрофу.

Мудрый Ярослав: Ясно, значит пропустил

Den: altair пишет: 5% не находятся в пределах статистической погрешности Угу. А где херр Илларионов грубо передергивает без моих пояснений сможете сказать?

altair: Den пишет: А где херр Илларионов грубо передергивает без моих пояснений сможете сказать? Вникать надо . ИМХО, может быть нюанс между количеством наиболее часто рожающих - грубо говоря от 20 до 35, и общим по которому считают тот же КСР - от 15 до 45 лет. Если общий изменился только на 0,9%, то когорта с 20 до 35 могла сжаться прилично больше.

Den: altair пишет: грубо говоря от 20 до 35, и общим по которому считают тот же КСР - от 15 до 45 лет. Если общий изменился только на 0,9%, то когорта с 20 до 35 могла сжаться прилично больше Правильно. А еще он манипулирует с месяцами. Всегда в первую половину года смертность выше, а рождаемость ниже в России. Особенно аксиоматична первая часть (в прошлом году по рождаемости ЕМНИП исключение было). Видимо на климат завязано. Посему манипуляции его по "весенней" ссылке с попытками растянуть тенденцию первых месяцев на весь год - чистый передерг. Что самого факта падения не отменяет ессно.

Den: Немного абортной статистики. После легализации (ноябрь 1920 г.) в России произведено более 220 миллионов абортов. Число родившихся живыми за этот период лишь немногим выше (более 240 миллионов). Причём если в 2016 г. число родившихся (1 889 тысяч) превышало число абортов в 2,6 раза (740 тысяч), то в 1965 г. соотношение было обратным (1 991 тысяча родившихся живыми, 5 463 тысяч абортов).

Леший: *PRIVAT*

Мудрый Ярослав: Вот кстати. Давно об этом думал. А кто-нибудь пробовал считать СКР не от 15-49 лет, а в возрасте 20-35 лет? Или там, 18-40 лет? А для Африки можно и 15-30 лет. В общем, в возрасте, когда реально больше всего рожают. ИМХО такой показатель был бы адекватнее.

Den: Мудрый Ярослав пишет: ИМХО такой показатель был бы адекватнее. Только это не СКР будет А так есть данные по возрастным когортам. Только их искать и сводить долго.

Den: *PRIVAT*

Египтянин: Den пишет: Немного абортной статистики. После легализации (ноябрь 1920 г.) в России произведено более 220 миллионов абортов. Число родившихся живыми за этот период лишь немногим выше (более 240 миллионов). Причём если в 2016 г. число родившихся (1 889 тысяч) превышало число абортов в 2,6 раза (740 тысяч), то в 1965 г. соотношение было обратным (1 991 тысяча родившихся живыми, 5 463 тысяч абортов). Оттуда-же прогноз Численность населения на 31.12.2017 - 147 млн. чел. Родившихся живыми - 1 785 тыс. чел. Умерших - 1 865 тыс. чел. СКР - 1,7. ОПЖ - 72,4 года

Den: Египтянин пишет: Оттуда-же прогноз 80 тыс. разрыв между рождаемостью и смертностью это имхо максимум. Скорее поменьше.

Египтянин: Den пишет: 80 тыс. разрыв между рождаемостью и смертностью это имхо максимум. Наверное. Вот ещё интересная информация

Den: Читал.

Den: Полушуточный демотиватор в Инете уже был. Но захотелось посмотреть самому... Итак, детность первых лиц старушки-Европы. Германия, Меркель Ангела - детей нет. Франция, Макрон Эмманюэль - детей нет. Великобритания, Тереза Мэй - детей нет. Италия, Паоло Джентилони - детей нет. Нидерланды, Марк Рютте - холост, детей нет. Бельгия, Шарль Мишель - гражданский брак (не расписаны), детей нет. Люксембург, Беттель Ксавье - гей-брак. Ирландия, Лео Варадкар - гей. Ну что твориться с классической Западной Европой и каковы перспективы все уже поняли да? Швеция, Челль Стефан Лёве́н - детей нет. Норвегия, Сульберг Эрна - двое детей. Дания, Расмуссен Ларс Лёкке - трое детей. Финляндия, Нийнистё Саули - двое детей. Исландия, Бьярни Бенедиктссон. С 11 января 2017 года является премьер-министром Исландии. Одним из первых его решений в первый же день было отложить вступление Исландии в Евросоюз. Четверо детей. Почему я млин не удивлен??? В целом в Скандинавии все неплохо (кроме Швеции). Что характерно прочие данные - демографические и миграционные это подтверждают. Серьезные проблемы только у шведов. Австрия, Ван дер Беллен Александр - из семьи русских эмигрантов, двое детей. Швейцария, Вальтер Турнхер - двое детей. Испания, Рахой Мариано - двое детей. Португалия, Кошта Антониу - двое детей. Мальта, Мускат Джозеф - двое детей. "Окраины" классической Европы как видим еще держатся. Но это уже очень немолодые политики. Польша, Дуда Анджей - дочь. Чехия, Соботка Богуслав - двое детей. Словакия, Фицо Роберт - сын. Венгрия, Виктор Орбан - пятеро детей, Янош Адер - четверо детей. Ну вы поняли почему эта власть вызывает истерику остального ЕС да? Румыния, Клаус Йоханнис - неопротестант, детей нет. Болгария, Бойко Борисов - разведен, дочь. Сербия, Ана Брнабич - лесбиянка, детей нет. Словения, Церар Мирослав - сторонник однополых браков, детей нет. Хорватия, Пленкович Андрей - двое детей. Босния, Звиздич Денис - дочь. Черногория, Душко Маркович - трое детей, Филип Вуянович - трое детей. Ничего, легли под ЕС и НАТО гарантирую, что следующее поколение политиков будет другим. Македония, Зоран Заев - двое детей. Албания, Рама Эди - двое детей, Илир Мета - трое детей. Косово, Иса Мустафа - трое детей. В целом на Балканах и в Восточной Европе все грустно и скучно. Кипр, Никос Анастасиадис - двое детей. Северный Кипр, Акынджи Мустафа - трое детей. В целом по моему очень наглядно и отображает ситуацию в демографии и перспективы Европы.

ПТУРщик: Den пишет: Ирландия, Лео Варадкар - гей. не зря Кейзмент анус за них рвал!!!

altair: Den пишет: Ну вы поняли почему эта власть вызывает истерику остального ЕС да? Исходя из того, что по КСР по данным фактбука, он Ангелу так и не перегнал: 1,44 на 2016 г, понимания пока не приходит На фоне прошлых 1,35 конечно прогресс есть, но даже до среднеЕС КСР 1,6 венграм расти очень долго.

Den: altair пишет: Исходя из того, что по КСР по данным фактбука, он Ангелу так и не перегнал: 1,44 на 2016 г, понимания пока не приходит Коллега вы меня удивляете. Венгерская демография в глубокой дупе. Как вы наверное знаете там все одновременно с нами ниже воспроизводства рухнуло еще в 60-е. До 1,3 на стыке веков. Вообще-то тогда его первый срок премьерства. 0,14 за 18 лет это конечно не фантастика (обнадеживает что 0,09 за последние 6 лет), но не всем же Путинами быть Ну а если серьезно, то у венгров ситуация еще хуже чем у нас. С 1980-го прямая убыль населения. К премьерству Орбана откатились на уровень 60-х. У нас к примеру такого не было. А сейчас рожают лучше сербов и поляков. Скажи кто раньше до Орбана - не поверили бы. У тех кстати своих "Орбанов" не нашлось. Только чмошный кумир Странника - Дуда. И в отличии от типа "равных" немцев венгры рожают без "помощи" мигрантов. altair пишет: но даже до среднеЕС КСР 1,6 венграм расти очень долго. ... долго не спорю. К 30-м могут дорасти... Протянет ли Фидес так долго? Но обогнать всех соседей могут уже к 2020 году. А это куда важней.

altair: Den пишет: Ну а если серьезно, то у венгров ситуация еще хуже чем у нас. С 1980-го прямая убыль населения. КСР и естественная убыль вещи связанные, но тем не менее разные. Кстати по тому же Демоскопу в 1980м у венгров хоть и небольшой но положительный коэффициент естественного прироста населения: +0,3, в 1990 уже отрицательный: -1,9. Оттуда же видно что с 2000-го этот отрицательная величина прироста не уменьшается и остается около -3.9. В 2014 только у них получилось на -3.3. выйти. http://demoscope.ru/weekly/app/app4003.php В целом конечно хуже, не спорю. Но с КСР есть нюанс. По демоскопу КСР Венгрии на 1980 - 1.91,на 1990 -1.87, вполне сопоставимо со славянскими республиками СССР. Даже Украина смогла подняться по КСР до 1,5. с 1.1. в 2000. Тут правда вопрос с трудовой миграцией, которая рождаемость убивает лучше любого мультикультурализма, у бУ все впереди. ИМХО в данных по 2017 это уже будет видно. Венгрия это прошла уже 1990-е. http://demoscope.ru/weekly/app/app4007.php

Den: altair пишет: КСР и естественная убыль вещи связанные, но тем не менее разные Я в курсе altair пишет: Кстати по тому же Демоскопу в 1980м у венгров хоть и небольшой но положительный коэффициент естественного прироста населения: +0,3, в 1990 уже отрицательный: -1,9. ЕМНИП он уже с 1981 г. отрицательный. altair пишет: Тут правда вопрос с трудовой миграцией, которая рождаемость убивает лучше любого мультикультурализма, у бУ все впереди. ИМХО в данных по 2017 это уже будет видно. Венгрия это прошла уже 1990-е Верно. Они не расхлебали проблемы с миграцией "от Советов", как на них свалились проблемы миграции в ЕС. И я не вижу здесь решений в рамках того же ЕС. Даже подними они КСР население будет падать, а это повышение будет идти на пользу тому же ЕС который Венгрию убивает.

Йожин: Den пишет: А сейчас рожают лучше сербов и поляков. Скажи кто раньше до Орбана - не поверили бы. У тех кстати своих "Орбанов" не нашлось. Только чмошный кумир Странника - Дуда. И в отличии от типа "равных" немцев венгры рожают без "помощи" мигрантов. Den пишет: И я не вижу здесь решений в рамках того же ЕС. Даже подними они КСР население будет падать. Так поляки и Дуда и предложили решение. Массовый завоз иностранцев, да. Но не по шизофреническому типу Западной Европы последних десятилетий, т.е. беженство + социал для граждан других культур, рас и религий. А по классическому типу, существовавшему всегда, в том числе и в первой половине прошлого века, в том числе и в Европе. Приезжают граждане других стран со схожими культурами, сами они работают, а их дети - без проблем интегрируются. Как португальцы и итальянцы, русские и поляки во Франции в первой половине прошлого века например. Поляки впустили полтора миллиона украинцев и сотни тысяч других граждан бывшего СССР и останавливаться на этом не намерены, привлечение новых граждан на уровне въезда из Ямайки в Британию или из Турции в ФРГ после ВМВ, современного въезда из Таджикистана и Узбекистана в РФ. И никакого беженства, и никакого развращающего социала ( для данной категории въехавших, в Польше есть конечно и беженцы ). И дети тех кто останется будут поляками, а останутся многие. И если ямайцы второго и третьего поколения будут отличаться от коренных британцев, хотя бы тем что в значительном проценте перестанут работать, и турки второго и третьего поколения вспомнят ( не сами по себе, потому что им взбрело в голову, а под влиянием общемировых тенденций ) о роли религии в жизни их предков до середины 20 века, то будущие дети украинцев это как дети поляков и белогвардейцев во Франции 30х годов - прекрасные новые французы. При этом роль церкви в обществе остается сколь-нибудь значимой, тоже как во Франции первой половины века, нет агрессивной пропаганды известно чего как в Германии или Риме Антонинов, и коэффициент вряд ли снизится до немецкого-итальянского. Ну не Израиль и не Аргентина, которым тоже вообще-то помогают делать прекрасные цифры приезжие, но Польша осуществляет очень хороший метод борьбы с депопуляцией, при этом не копируя своих западных соседей, когда лекарство становится горше болезни. А заставить рожать женщин Восточной Европы конечно не просто, как не просто было заставить это француженок когда-то

Den: Йожин пишет: Так поляки и Дуда и предложили решение Они предложили временный паллиатив. У венгров тоже разумная миграционная политика. У них просто тупо нет родственных народов Поэтому и принимают крохи чуждых но готовых полностью интегрироваться с усвоением языка, веры и т.д. Полякам попроще за счет украинцев да. Идиоты во власти на Украине - находка для России и Польши конечно. Но во первых сие зелье для Польши куда ядовитей чем для нас - культура все же другая. А во вторых пока продолжается отъезд коренных поляков чинить сантехнику в Британии то проблема не решается. Вы в курсе что в Польше пошло уменьшение населения несмотря на миграцию? Ну и в третьих - Украина кончится раньше чем многие думают. Йожин пишет: привлечение новых граждан на уровне въезда из Ямайки в Британию Вы точно подумали прежде чем привести этот пример? Йожин пишет: современного въезда из Таджикистана и Узбекистана в РФ. 1. Политики подобной России и СССР по последовательному подтягиванию местных на свой уровень не проводил никто из европейцев. 2. Даже несмотря на это такая миграция несет огромной России проблемы и приемлема в умеренных дозах. Для более мелких европейских наций это смерть. Йожин пишет: При этом роль церкви в обществе остается сколь-нибудь значимой В костелах мало молодежи. Как и везде в Европе. В отличии от многих регионов России. Йожин пишет: Ну не Израиль и не Аргентина, которым тоже вообще-то помогают делать прекрасные цифры приезжие Да ладно? Статистикой поделитесь? В Реале приезжие из СССР евреи-коммунисты-импотенты гадили евреям Израиля демографическую статистику как могли. Но здоровая нация перемолола и это. Йожин пишет: Польша осуществляет очень хороший метод борьбы с депопуляцией, при этом не копируя своих западных соседей, когда лекарство становится горше болезни. В Польшу просто не едут халявщики. Что конечно хорошо и свидетельствует что Польша как и часть Восточной Европы не вполне сошла с ума. Но этого достаточно для выживания с мутациями (в сторону прекрасной украинской ментальности да), а не для силы. Сравните в России население за прошлый год выросло "всего" на 260 тыс. человек. Нулевой прирост коренных, рост за счет миграции прежде всего с Украины. СМИ бьют тревогу - снова вымираем надо что-то делать! В Польше начиная с 2012 г. население уменьшается, а у остающегося идет замещение, в 2015 г. на 41 тыс. уменьшилось, в 2016 году ожидалось уменьшение на 24 тысячи, но вроде уменьшилось еще больше. Но при этом в Польше сплошная "перемога" и радость что части (!) многодетных семей дают подъемные. Представляю что у нас бы началось если бы маткапитал был "по блату"... Вообще позор конечно современным польским властям. Еще недавно в Польше многодетность была нормой (в отличии от СССР). И сейчас треть матерей в Польше - многодетные чего у нас нет. Вот только это старшие возраста, чьи дети скоро сами на пенсию пойдут. Но и еще в 1983 году КСР был равен 2,42 - невероятный для РСФСР результат! Даже в 1989-1991 он был 2,06-2,08! И имея такое общество иметь сейчас такую рождаемость... Стыд и позор, гейропейский выбор... Йожин пишет: А заставить рожать женщин Восточной Европы конечно не просто, как не просто было заставить это француженок когда-то Француженок в итоге и не заставили. На воспроизводство они не вышли. А у нас вот как-то получилось поднять КСР аж на 0,5 за полтора десятилетия. Польша за тот же срок на 0,07. ЗЫ: чего не регистрируетесь? Через премодерацию будете очень медленно общаться.

wizard: проблемы у нас не такие уж чтобы паниковаать. у кавказа демпереход практически завершен. дальше пойдет размывание идентичности и лет за 40 мы их переварим. Средняя Азия не имеет резервуара равного Африке или Азии они сильно меньше и расколоты на народы мягко говоря не любящие друг друга. казахи кстати ассимилируются. а вот визы для узбеков, таджиков уже перезрели. судя по тому что творят тут киргизки проблем с ними не будет.

Den: wizard пишет: у кавказа демпереход практически завершен Без "практически". ДИЧ только осталась. Остальных уже ассимилируем полным ходом. wizard пишет: а вот визы для узбеков, таджиков уже перезрели. +100 wizard пишет: судя по тому что творят тут киргизки проблем с ними не будет Должен же русский мужчина для общего развития попробовать восточных женщин? А своих из российских республик надо уважать. Так что киргизки выполняют важную социальную миссию - не стоит им мешать.

Йожин: Den пишет: У венгров тоже разумная миграционная политика. Согласен Den пишет: У них просто тупо нет родственных народов. Согласен, и очень тяжелый язык. Den пишет: Но во первых сие зелье для Польши куда ядовитей чем для нас - культура все же другая. В чем же ? Не вижу где можно "отравиться". Гипотетически если в школе или хотя бы в квартале не просто большинство из Украины, нет, этого мало, а большинство - из Галиции например, тогда и травиться можно. Как в Германии - Франции например, хотя и там такое большинство получается скорее не по этническому признаку а религиозному. Но для Польши это фантастика, украинцы в этом плане ей не опасней чем для Тюмени или Питера раньше. Den пишет: в третьих - Украина кончится раньше чем многие думают. На Западе - неплохая демография, и если оттуда массово будут оставаться в Польше - хватит даже и их имхо. Если же большинство оттуда будут возвращаться - ну так едет и Правобережье, едет и Юг. Демография там хуже, но людей много. Den пишет: Вы точно подумали прежде чем привести этот пример? Речь о Британии после ВМВ, как и про ФРГ и турок. То есть "Если хочешь работать - приезжай, нам нужны руки, социал не даем но и специально просеивать-отбирать как отбирает из современных беженцев современная Европа ( причем часто не самых лучших, в различных отношениях ) сильно не будем, приезжай и работай, могут побить местные хулиганы или поистерить местные жители которые не привыкли просто к такому наплыву иностранцев, или обманывать на работе, но отношение со стороны государства, и формальное и неформальное, по каналам пропаганды, будет хорошее" Den пишет: В костелах мало молодежи. Есть такое. Но нет тенденции противостояния части общества церкви, как традиционно в Италии - Испании например. Возможности для религиозной пропаганды и влияния широко открыты, посмотрим конечно как церковь сможет ими пользоваться. Den пишет: этого достаточно для выживания с мутациями (в сторону прекрасной украинской ментальности да), а не для силы. Ну да, речь о выживании, именно такие ограниченные цели и стоят имхо перед народами Европы сейчас, не до силы. Выживании в сколь-нибудь существующем традиционно виде конечно, ясно что немецкому или тем более французскому языкам ничего не угрожает. О мутациях ответил выше - в упор не вижу их угроз, как не намутировали например португалы французам ничего. Den пишет: В Польше начиная с 2012 г. население уменьшается, а у остающегося идет замещение, в 2015 г. на 41 тыс. уменьшилось, в 2016 году ожидалось уменьшение на 24 тысячи, но вроде уменьшилось еще больше. Ну вот, то есть уменьшается пока медленно, потом будет быстрее, и общество уже готово к правильному замещению такого сокращения. Конечно для этого должен сохраняться экономический рост, иначе не поедут. Это лучше чем действительно вымирать как Прибалтика или Болгария, и, имхо, чем современный "карнавал" во Франции-Германии, который потенциально действительно еще и рисковый большими негативами чем в реале. Den пишет: ЗЫ: Если можно погостил бы пока

Den: Йожин пишет: Гипотетически если в школе или хотя бы в квартале не просто большинство из Украины, нет, этого мало, а большинство - из Галиции например, тогда и травиться можно. С чего вы решили что остальная Украина будет лучше ассимилироваться в Польше чем Галиция? Йожин пишет: в упор не вижу их угроз, как не намутировали например португалы французам ничего Вы что делать то собираетесь? Если дать гражданство паре сотен тысяч, то нет вопросов. Но ведь вам нужно пару миллионов... для начала. Тогда и "мутации" пойдут. Нет, я не спорю, что решение лучшее... беда что из худших. Йожин пишет: Если же большинство оттуда будут возвращаться Большинство будет проезжать на Запад. У них причин оставаться в Польше вестимо меньше чем у поляков. Йожин пишет: Конечно для этого должен сохраняться экономический рост, иначе не поедут. С чем у вас тоже не очень... Но все еще хуже. Он не просто должен быть - вы должны быть привлекательней Германии. Что сами понимаете малореально. Йожин пишет: приезжай, нам нужны руки, социал не даем но и специально просеивать-отбирать как отбирает из современных беженцев современная Европа ( причем часто не самых лучших, в различных отношениях ) Ну и зачем к вам ехать? Пусть лучше отберут в Германию как самых ленивых, убогих и слабоумных Йожин пишет: Возможности для религиозной пропаганды и влияния широко открыты, посмотрим конечно как церковь сможет ими пользоваться. Посмотрим. Пока католики как то не преуспели. Йожин пишет: и общество уже готово к правильному замещению такого сокращения Главное начать... до сомалийцев созреете быстро... Йожин пишет: Это лучше чем действительно вымирать как Прибалтика или Болгария Лучше. Но болгары бы тоже приняли украинцев... только к ним мизер едет. Экономика да. Йожин пишет: современный "карнавал" во Франции-Германии, который потенциально действительно еще и рисковый большими негативами чем в реале. У них все только начинается. Йожин пишет: Если можно погостил бы пока Ваше право. Тогда сохраняйте что отправляете. Может "зажевать" и не дойти.

Йожин: Den пишет: С чего вы решили что остальная Украина будет лучше ассимилироваться в Польше чем Галиция? Для хорошей ассимиляции желательно чтобы какая-то одна этническая\культурная\религиозная группа приезжих не составляла большинства где-то, в школе или в квартале, не навязывала ценности. Den пишет: Большинство будет проезжать на Запад. У них причин оставаться в Польше вестимо меньше чем у поляков. Приехали, освоились, выучили язык отдали детей в школы\садики, поддерживают отношения со своими престарелыми родителями и непутевыми родственниками, обеспечивают достойный уровень жизни себе. И - сразу дальше, сразу во Францию ? Кто-то поедет, кто-то нет. Если бы между РФ и часть ЕС, например, существовало бы свободное перемещение рабочей силы - многие бы интегрированные таджики поехали дальше ? В США может и поехали бы многие, а в Чехию, Испанию ? Наконец они могут ездить на сезонные работы в Скандинавию например, но жить в Польше. Den пишет: Ну и зачем к вам ехать? Пусть лучше отберут в Германию как самых ленивых, убогих и слабоумных. В реале едут. В Германию едут меньше, беженский статус им там почти не дают. Den пишет: С чем у вас тоже не очень. Устойчивый рост ВВП, каждый год, хорошая динамика, хорошие прогнозы. Den пишет: до сомалийцев созреете быстро... Сомалийцы, и сомалийки, в Польше давно есть. В малых количествах, желании интеграции, без ментальности постоянных потребителей социальной помощи... Они не негативны для страны в таком виде

Den: Йожин пишет: Для хорошей ассимиляции желательно чтобы какая-то одна этническая\культурная\религиозная группа приезжих не составляла большинства где-то, в школе или в квартале, не навязывала ценности. Ну так кто спорит? Но я о том, что галицийцы и скажем харьковчане не будут отделяться друг друга в Польше. Диаспора будет единой. Йожин пишет: Кто-то поедет, кто-то нет. Ну что кто-то останется - нет особых сомнений. Вопрос в количестве. Йожин пишет: Если бы между РФ и часть ЕС, например, существовало бы свободное перемещение рабочей силы - многие бы интегрированные таджики поехали дальше ? В США может и поехали бы многие, а в Чехию, Испанию ? Ну вообще-то когда то были армянские шабашники-строители - плавно перетекли в Европу. Сейчас на глазах то же происходит с молдаванами и грузинами. Закрепляются в Европе северокавказцы и азербайджанцы. Среднеазиаты - лишь вопрос времени. Узбеки уже потихоньку едут. Но это хоть долгий процесс был. Те кто уже нашел себя в России никуда не поедут. У вас все хуже. Украинские диаспоры есть по всей Европе. Жителю какой нить Полтавы нет никакого смысла ехать именно в Польшу. Пограничные области... ну там хоть какое-то преимущество у Польши есть. Йожин пишет: В Германию едут меньше Там было более 100 тыс. до Майдана. Счас думаю это число выросло кратно. Йожин пишет: Устойчивый рост ВВП, каждый год, хорошая динамика, хорошие прогнозы. Посмотрим. Я был в Польше... бурный экономический рост был гм... неочевиден. Может за прошедшие несколько лет все конечно изменилось... но о "польском чуде" в последние годы не слыхал. Йожин пишет: Сомалийцы, и сомалийки, в Польше давно есть. В малых количествах ... именно что в малых. Впрочем я не думаю, что вам прям завтра грозит судьба Западной Европы. У вас пока в этом вопросе некая адекватность присутствует.

Den: На 2018 год уменьшена квота на выдачу иностранным гражданам и лицам без гражданства разрешений на временное проживание в РФ Квота установлена в количестве 90360 штук. На 2017 год аналогичная квота была установлена в количестве 110880 разрешений.

Den: В 2016 году в Финляндии число смертей превысило число рождений. Число рождений упало до уровня "года лишайника" 1868 года, впрочем тогда рожало в три раза меньше женщин.

ПТУРщик: Den пишет: В 2016 году в Финляндии число смертей превысило число рождений. граждане афро-финны, соплеменники смотрят на вас с недоумением! вы негры или где??

Den: Занимательная статистика: 1989 г. в РСФСР многодетные составляют 4,6% от общего числа домохозяйств, включая домохозяйства из одного человека. 2002 г. в РФ многодетные составляют 2,6% от общего числа домохозяйств, включая домохозяйства из одного человека. Сейчас в РФ многодетные составляют 6% от общего числа домохозяйств, включая домохозяйства из одного человека. При этом еще по переписи 2002 г. среднее число детей в многодетных семьях даже несколько возросло. По данным переписи 2002 года, в среднем на многодетную семью приходилось 3,45 ребенка (в городах – 3,39, в сельской местности - 3,49). Это несколько выше аналогичных показателей 1989 года – 3,40 ребенка в среднем на многодетную семью (3,29 в городах и 3,51 в сельской местности).

ПТУРщик: Den пишет: При этом еще по переписи 2002 г. среднее число детей в многодетных семьях даже несколько возросло. По данным переписи 2002 года, в среднем на многодетную семью приходилось 3,45 ребенка (в городах – 3,39, в сельской местности - 3,49). Это несколько выше аналогичных показателей 1989 года – 3,40 ребенка в среднем на многодетную семью (3,29 в городах и 3,51 в сельской местности). вот что материнский капитал животворящий делает!!

Den: ПТУРщик пишет: вот что материнский капитал животворящий делает!! Есть проблемка - он введен существенно позже 2002 года

Олег: Den пишет: Занимательная статистика: Хотелось бы полной статистики - т.е. доли бездетных, семей с 1 и 2 детьми, а так же среднее число детей на семью.

Den: Олег пишет: Хотелось бы полной статистики Ну дык в Инете вроде все есть. Разве что за первую циферь не уверен. Просто ищу что мне интересно.

altair: ПТУРщик пишет: вот что материнский капитал животворящий делает!! Минтруда РФ животворности не наблюдает. https://rg.ru/2018/01/09/cherez-15-let-sposobnyh-rozhat-zhenshchin-stanet-na-tret-menshe.html

Den: altair пишет: Минтруда РФ животворности не наблюдает Так никто не наблюдает. Падение минимум на 10% в этом году. Ибо откровенно издеваться над семьями как ВВП с его предвыборной "демографической программой" все же не стоит. Лучше бы молчал.

Den: Ну пока в соседней теме наши форумские "патриоты" изощряются в плевках в РПЦ... Патриарх Кирилл призвал российский парламент принять закон об особом статусе многодетных семей "Считал бы также важным поддержать инициативу многодетных семей, выступающих за принятие закона, регулирующего их статус", - сказал он в четверг (25 января), выступая в Совете Федерации в рамках XXVI Рождественских чтений. Патриарх рассказал, что знает о критике этого закона, и назвал это "нормальным процессом". "По сути, на эти воззвания людей, заботящихся о будущем многодетных детей, следовало бы обратить внимание и действительно оформить неким законом статус этих семей", - считает он. По мнению предстоятеля Русской церкви, "это было бы справедливо, особенно на фоне ситуации с созданием в ряде стран специального правого режима для групп лиц нетрадиционной сексуальной ориентации". Патриарх Кирилл недоумевает, почему-то в западных парламентах принимаются законы в отношении групп лиц нетрадиционной соответствующей ориентации, а у нас возникают трудности придать особый статус многодетным семьям. "Думаю, это имело бы огромное символическое значение и всему миру показало бы разницу подхода: Россия заботится о будущем", - заключил предстоятель. Спикер Совета Федерации Валентина Матвиенко подержала инициативу патриарха и обещала создать соответствующий комитет для работы над законопроектом. ... в общем как в капле воды. Кому важно будущее, а кому в Инете словами покидаться.

georg: Коллеге Дену на рецензию: click here ;-)

Den: georg пишет: Коллеге Дену на рецензию А что рецензировать то? Статья неплохая, история жизненная. Рождествено оно вообще слово такое... победное. Чаще ситуация хуже. Я об "орловском курдистане" писал жеж. Цифры в конце какие-то фуфельные... Ну а в целом я уже давно сформулировал: давить надо совковую мерзость - нацреспублики. Они в разы опасней миграции. Этих - смелем. Если будем русскими. А не либералами или леваками.

Den: Флейм по нацполитике таки в соседней теме

Den: А сюда немного статистики. Росстат опубликовал отчет, из которого следует, что за прошлый год уровень рождаемости в России снизился сразу на 10,7%. Количество новорожденных уменьшилось примерно на 203 тысячи по сравнению с 2016 годом, и составило 1,69 миллиона детей. В последний раз меньшее число новорожденных в России было зафиксировано в 2007 году (1,61 миллиона). Откат разом на 10 лет! Это результат "успешной" демографической политики последних 2 лет. Сколько твердили, что без изменения отношения будет откат. Что маткапитал штука хорошая, но себя исчерпал. Но правительству текущих либеральных уродов все равно пофиг. И пока ВВП берет за основу их убогие проекты по "улучшению" демографии (а именно это он делает последние полгода) - спад будет продолжаться.

Den: В 2017 году в Китае было зафиксировано падение показателей рождаемости, несмотря на решение правительства отменить политику "одна семья - один ребенок" в 2016 году, что было вызвано опасениями относительно быстро стареющего населения, и предоставить право иметь двух детей в каждой семье. Рождаемость на материковой части Китая упала на 3,5%, достигнув показателя в 17,23 миллиона человек в прошлом году, показали данные статистического агентства страны. По данным Национальной комиссии по здоровью и планированию семьи в Китае, падение показателей рождаемости было вызвано уменьшающимся числом женщин репродуктивного возраста и растущим количеством пар, откладывающих брак и беременность. Снижение стало неожиданностью для властей страны. Коммунисты фули. Что с них взять. Было очевидно, что однажды сломанное не срастется.

Den: За Украину. За 11 месяцев население сократилось на 189,4 тысячи человек, тогда как за январь-ноябрь 2016 года - 164,2 тысячи человек. Хорошо идут. Уровень Германии и Японии. Только населения в 3-4 раза меньше уже. И миграция не НА как в Германии, а ИЗ. В 30-е годы можно будет брать голыми руками. Если дотерпим так долго конечно.

Ivto: Den пишет: Откат разом на 10 лет! Те, кто родился в конце 80-х, уже родили. Сейчас начали рожать те, кто родом из 90-х. Так что причины спада носят вполне естественный характер.

Den: За последнее десятилетие отмечается прирост числа респондентов, кто хотел бы иметь троих (28% в 2017 году - с 23% в 2005 году), четырех и более (14% - с 7%) детей. Однако на практике большинство граждан (79%), уже имеющих детей, не готовы к рождению еще одного ребенка. Вот это слабоволие порождающее разницу между бла-бла и реальностью и есть основная проблема с демографией русских. Зафиксировано появление в России "чайлдфри" - людей, сознательно отказывающихся от заведения потомства. В 2005 году их в России еще практически не было, а сегодня их доля составляет уже 6%. Ну а это крайняя степень той самой инфантильности.

Den: Ivto пишет: Те, кто родился в конце 80-х, уже родили. Вопрос в том, сколько они родили. Когда даже второго родили далеко не все... о чем говорить? А так... первенцев в 2017-м рожало далеко не самое маленькое поколение 1990-го года. Это результат именно невероятной тупости в демографической политики последних 2 лет. Ресурс как раз еще есть. Но ВВП слушая либеральных дегенератов спохватится именно когда останется только с "поколением 90-х".

Den: Все познается в сравнении. Даже официальная укростатистика за 2016 год говорит, что СКР выше общероссийского был только в Ровенской области (в ее сельских районах было также простое замещение населения - единственное на Украине). Волынская и Закарпатская были равны общему по РФ. Ну а все остальные вымирали усиленными темпами. Особенно порадовала Сумская с СКР=1,2. Потерять за четверть века незалежности четверть же населения - это надо уметь!

Фрерин: Небольшие размышления вслух. Часто в демографических спорах среди просоветских сторонников звучат странные слова. В ответ на рассказы о том, что СКР в России упал ниже уровня воспроизводства еще в 1960е, и что сокращение населения в России было неминуемо и без перестройки, часто говорят что население-то росло! Росло на столько-то в год! Если бы не Горбачев... Тут можно привести аналогию со автомобилем. Если водитель нажмет на тормоза, он будет еще некоторое время ехать, но остановка неминуема. Так же СКР и естественный прирост. Он может быть больше нуля при СКР>2,1 но недолго. То есть сокращение население в альтернативе "без Перестройки" (и при отсутствии других кардинальных преобразований) было неминуемо. Вот другой пример. На этом графике изображен очень печальный и трагичный процесс, закончившийся катастрофой. График построил я сам, на основании цифр из википедии и мемуаров. По горизонтальной оси отложено время в специфическом масштабе, а по вертикальной - другой важный параметр. Событие "4" произошло при Горбачеве. Начало 1986 года (не апрель! Чернобыль не причем) Какой можно сделать вывод? С точки зрения аналогичной точки зрения некоторых коммунистов - проблемы начались в точке 4, и можно провести линию от 3 к 4 (или даже от 1 к 4) и унестись в моменту времени события 5 в заоблачные дали. Вот что бы было, если бы не 4. Взглянув внимательнее можно заметить, что в точке 3 что-то случилось и характер графика изменился, и не в лучшую сторону и предположить - беда случилась где-то там. Что-то сломало там восходящий тренд... А человек с логикой начнет искать подвох и спросит - а зачем автор графика нарисовал точку 2? Ввести в заблуждение? Желающие могут заглянуть под кат и узнать что именно произошло. И когда. На самом деле на графике секунды от старта шаттла Челленджер, и высота полета экипажа. Событие 1 - старт. Событие 2 - прорыв газов через соединение ускорителя, газы начинают прожигать топливный бак и крепление ускорителя. Событие 3 - разрушение шаттла. Но деформированная кабина с еще живыми астронавтами продолжала подниматься по инерции вверх, беспорядочно вращаясь. Событие 4 - кабина достигал максимальной высоты полета. Событие 5 - падение в воду, гибель экипажа. Катастрофа стала неминуемой после события 2, когда выбило закрывшую было дыру "пробку" из окислов алюминия. Еще чуть-чуть и Челленджер бы уцелел, он уже прошел зону максимального скоростного напора... Уцелел, чтобы от той же проблемы погиб иной шаттл и экипаж. Применяя к Челленджеру ту же логику, что и некоторые коммунисты к советской демографии, можно сделать вывод что до события "4" все было в порядке! Кабина ведь летела вверх! Пусть без двигателей, пусть без всего оборудования и без остального шаттла - но летела ведь? Событие 2 совсем не причем, ведь после него все было в порядке до 4. Надо понимать, что многие процессы в нашем с вами мире не моментальны и имеют свою инерцию.

Леший: Фрерин пишет: В ответ на рассказы о том, что СКР в России упал ниже уровня воспроизводства еще в 1960е, и что сокращение населения в России было неминуемо и без перестройки, часто говорят что население-то росло! Росло на столько-то в год! Повторю, что и написал в соседней теме: почему-то рассказывая про падение СКР в РСФСР ниже 2,0 в конце 1960 - 1970-х гг. забывают о том, что в начале 1980-х гг. (еще до Горбачева и его антиалкогольной компании), СКР в РСФСР снова стал расти и превзошел 2,0 и упал ниже этой цифры только в самом конце "перестройки" (ЕМНИП, в 1990 г.), когда уже все рушилось. Т.е. если не будет "Перестройки" и распада СССР, то и в 1990-х гг. мы бы имели уровень СКР, как минимум, на уровне воспроизводства населения. Фрерин пишет: и не делалось ничего для изменения ситуации Это не так. Комплекс мер демографической политики, введенных в СССР в 1981-1983 гг., а в РСФСР — в 1981-1982 гг. (поэтапно, по регионам страны) содержал принципиально новые принципы и меры поддержки семьи. Официальная трактовка целей принятых мер была следующей — создание лучших условий для роста населения и воспитания подрастающих поколений. В соответствии с заявленной позицией о необходимости усиления государственной помощи семьям с детьми поддержка семей единовременными пособиями начиналась с рождения первого ребенка, а не третьего, как было ранее, что отсекало от поддержки 2/3 детей. Были введены единовременные пособия на первого (50 р.) и второго (100 р.) ребенка, увеличены в пять раз (с 20 до 100 р.) пособия при рождении третьего ребенка. Был введен частично оплачиваемый отпуск по уходу за ребенком до 1 года в размере 35 р. (50 р. в районах Сибири, Севера и Дальнего Востока). Отпуск оплачивался одинаково, независимо от очередности рождения, от доходов и других характеристик семьи. Предприятиям и организациям было предоставлено право выдавать семьям после, рождения первого ребенка кредиты в размере до 1,5 тыс. р. на 8 лет (без процентов). При этом после рождения второго ребенка погашалось 200 р., а третьего — 300 р. от остатка невыплаченной суммы. Были установлены новые льготы работающим женщинам-матерям, в частности, дополнительные дни к очередному отпуску. Намечены меры по пропагандистской поддержке семьи и семейных ценностей. Реализация данных мер в сочетании с крайне благоприятной для роста рождаемости возрастной структурой, сложившейся в первой половине 80-х гг. (в этот период через возраст наибольшей интенсивности деторождения — 20-24 года — проходило многочисленное поколение родившихся в конце 50-х — начале 60-х гг.), явно способствовала росту общего числа рождений, продолжавшемуся вплоть до 1987 г., некоторому увеличению числа и доли рождения вторых и третьих детей. Результат — рост числа родившихся (в целом в СССР) до 5,4 млн в 1983-1985 гг. и до 5,6 млн в 1986-1987 гг. Рост рождаемости позволил как ученым, так и политикам трактовать благоприятную динамику демографических показателей как свидетельство успешности демографической политики, порождал иллюзию "управляемости" демографических процессов. Популярной была концепция необходимости поощрения среднедетной семьи, обеспечивающей расширенное воспроизводство населения. При этом необходимость роста численности населения считалось само собой разумеющейся, отвечающей долгосрочным интересам развитого социализма. С.Б. Нехорошков "Демография" http://www.sapanet.ru/UMM_1/2444/index.htm#contents

Фрерин: Леший пишет: Повторю, что и написал в соседней теме: почему-то рассказывая про падение СКР в РСФСР ниже 2,0 в конце 1960 - 1970-х гг. забывают о том, что в начале 1980-х гг. (еще до Горбачева и его антиалкогольной компании), СКР в РСФСР снова стал расти и превзошел 2,0 и упал ниже этой цифры только в самом конце "перестройки" (ЕМНИП, в 1990 г.), когда уже все рушилось. Т.е. если не будет "Перестройки" и распада СССР, то и в 1990-х гг. мы бы имели уровень СКР, как минимум, на уровне воспроизводства населения. Я даже приведу по годам 1978 - 1,9 1979 - 1,87 1980 - 1,86 1981 - 1,88 1982 - 1,96 1983 - 2,09 1984 - 2,05 1985 - 2,05 1986 - 2,18 Сухой закон начали в мае 1985, то есть все кто был зачат при сухом законе - это уже 1986 год. Красным - падение или неизменное положение по сравнению с предыдущим годом, зеленым рост. Почему-то рассказывая о росте в течении 1981-1983 (трех лет!), вы не упоминаете что уже в 1984 случилось снижение, а в 1985 ситуация на том же уровне. Фактически рост был всего три года, потом закончился и пошло падение. Видимо это флуктуация связана с какими-то нюансами в половозрастной пирамиде или еще чем-то. И выбирая между "верить тренду двух десятилетий" и "тренду трех лет" я выберу все-таки "два десятилетия" (хотя почему два? - можно вспомнить что СКР непрерывно падает далеко не с 60х и даже не 50х)

Виталий: Фрерин пишет: Красным - падение или неизменное положение по сравнению с предыдущим годом, зеленым рост. Почему-то рассказывая о росте в течении 1981-1983 (трех лет!), вы не упоминаете что уже в 1984 случилось снижение, а в 1985 ситуация на том же уровне. Серьезно чтоль? Ну давайте глянем на динамику хотя бы двух десятилетий. Данные из Вики. По РСФСР 1970 - 2.00 1980 - 1.87 1971 - 2.02 1981 - 1.88 1972 - 2.03 1982 - 1.96 1973 - 1.96 1983 - 2.11 1974 - 2.00 1984 - 2.06 1975 - 1.97 1985 - 2.05 1976 - 1.96 1986 - 2.18 1977 - 1.92 1987 - 2.23 1978 - 1.90 1988 - 2.12 1979 - 1.87 1989 - 2.01 Т.е. на протяжении 20 лет мы видим что устойчивое падение было на протяжении ШЕСТИ лет. С 1975 по 1980 или 1981. С 1982 начинается устойчивый рост. В 1984..85 ситуация слегка просаживается, но тем не менее остается на уровне выше начала 70х. Потом рост и значительный рост, в 1988..89 снова падение. Но тут да, имеем исход перестройки Ну и да, тот махонький факт что как раз вторая половина 70х - это как раз второе нерожденное поколение.

Леший: Фрерин пишет: Я даже приведу по годам Из чего мы видим, что начиная с 80-х гг. мы имеем рост СКР. Фрерин пишет: вы не упоминаете что уже в 1984 случилось снижение В рамках статистической погрешности. Если мы глянем на рост СКР РФ в 2000-х, то увидим схожее явление, когда в иные года СКР несколько снижался, по сравнению с предыдущими годами. Например (по данным "Демоскопа" - в Вики цифры несколько другие, но тенденция идентичная): 2003 - 1,32 2004 - 1,34 2005 - 1,30 2006 - 1,30 2007 - 1,42 Что не отрицает сам факт роста рождаемости. Фрерин пишет: можно вспомнить что СКР непрерывно падает далеко не с 60х и даже не 50х Коллега, есть такая вещь, как урбанизация, имеющая целый ряд как положительных, так и отрицательных процессов. Фрерин пишет: 1978 - 1,9 1979 - 1,87 1980 - 1,86 1981 - 1,88 1982 - 1,96 1983 - 2,09 1984 - 2,05 1985 - 2,05 1986 - 2,18 На "Демоскопе" даются немного другие цифры: 1978 - 1,94 1979 - 1,90 1980 - 1,89 1981 - 1,90 1982 - 1,95 1983 - 2,05 1984 - 2,08 1985 - 2,06 1986 - 2,11 1987 - 2,19

Леший: Den пишет: домохозяйка=тунеяндка Коллега, где такое утверждалось в советской пропаганде? Я нечто подобное (и то, с натяжкой) встречал только один раз - в фильме "Высота" отец осуждает свою дочь за то, что та отучившись на народные деньги в ВУЗе, после его окончания сразу выскочила замуж и по полученной профессии нигде не работает (т. е. вложенные в ее обучения средства, по сути, пущены на ветер). Но в других фильмах (снятых до 60-х гг.), отношение к неработающим замужним женщинам-домохозяйкам вполне нормальное.

Den: Фрерин Коллега мне кажется с этими людьми бесполезно. Объяснить доступней чем вы нереально. Я уже давно устал так разжевывать. Но оно бес толку. Будет цепляние за любое колебание лишь бы не признавать очевидного. Леший пишет: снятых до 60-х гг Ценное уточнение

Виталий: Den пишет: Я уже давно устал так разжевывать. Но оно бес толку. Будет цепляние за любое колебание лишь бы не признавать очевидного. Да-да-да-да... Вспоминаем узбеков Den пишет: Ценное уточнение Собственно пуркуа бы и не па? Имхо наоборот после 60х к женщинам-домохозяйкам начали относиться спокойнее. Да и озвучивание того что двух детей в семье маловато пошло даже в детском научпопе.

Леший: Den пишет: Ценное уточнение Я и после 60-х гг. таких фильмов не помню. Не подскажите?

Den: Виталий пишет: Вспоминаем узбеков Так мы с коллегой Фрериным их и помним. То что вы и там увидели что-то свое - ваши сложности. Собственно оно доказывает мой тезис, что говорить с вами цифрами и графиками бесполезно. Хотя подтверждать это после вашего "прочтения" статданных выше и не требуется.

Tom Songol: Den пишет: Коллега мне кажется с этими людьми бесполезно. Объяснить доступней чем вы нереально. Я уже давно устал так разжевывать. Но оно бес толку. Будет цепляние за любое колебание лишь бы не признавать очевидного. моим родителям с 6-ю детьми было проще в 80-ых чем мне с 2-мя в счастливых 10-х)

Den: Tom Songol пишет: моим родителям с 6-ю детьми было проще в 80-ых чем мне с 2-мя в счастливых 10-х) Ну вам за своих родителей конечно виднее... но оно как известно: чужую беду - рукой разведу:) Мне с тремя нормально. Не скажу что легко, но я к легкой жизни не стремлюсь.

Den: Ну ладно... В демографии у нас грустновато, но пока в коматоз впадать рано. Леваки переведутся, а молодежь у нас замечательная с хорошими демографическими установками. Для оптимизма сравним с соседями. Как всегда займусь бесплатно просвещением и ликбезом На 2016 год (на 17-й еще не все данные собраны) на Украине не было ни одного региона с СКР выше 1,9. Я сознательно беру даже не воспроизводство, а уровень который достаточен при миграционной привлекательности и работающей политике ассимиляции. Об очевидном, т.е. о том что и привлекательность и ассимиляция работает в РФ, но отсутствует на Украине я промолчу. Итак: на Украине таких регионов - 0 (средний СКР по Украине = 1,466), в России - 27. Есть мнение (у хохлопитеков и левых), что в РФ рожают нацмены. Давайте посмотрим в региональном разрезе. В ЦФО все грустно. Регионов с СКР=1,9 просто нет. Тем не менее, когда в 2015-2016 гг. СКР по стране в целом чуть упал (на 0,01 но все же) в ЦФО он вырос. Причина банальна - падали почти все, но росли "меркантильные" москвичи и подмосквичи. Они и вытянули округ. Еще интересней в СЗФО - тоже рост по округу и три региона выше искомых 1,9. Это Коми, Ненецкий АО и сюрприз-сюрприз! Вологодчина! С ней все понятно, но и прочих номинантов я записываю в русские регионы. Ненецкий с СКР=2,77 аж, это регион с 18% ненцев и более чем 66% славян.Понятно, что СКР последних существенно выше простого воспроизводства. С Коми та же фигня - менее 24% коми и ок. 70% славян. При том, что рождаемость на одном уровне. Забавно, что в ЮФО где вроде все должно цвести только один искомый регион - Астрахань. Но тут как раз явно показатели за счет казахов и кавказцев... Почему так на юге? Ну у меня ответ простой - это нерелигиозные регионы с взорванными церквями и уничтоженным казачеством. Леваки, "красный пояс" и этим все сказано Забавен и СКФО - в наш список попали только Чечня и Дагестан. Даже Ингушетия уже упала настолько, что в пролете. Демопереход на Кавказе во всей красе. Растет кстати только все еще русское Ставрополье. Остальные падают. Довольно урожайно Поволжье: 5 субъектов - Марий Эл, Удмуртия, Пермь, Кировская и Оренбургская. С поволжскими финнами все ясно - их опять таки меньше русских (в Удмуртии вообще 62% против 28%). Так что пишем все в русскую рождаемость. Нереально крут УФО: 5 из 6 регионов рулят. Они в нашем списке. Вопреки мифам единственные лузеры это челябинские мужики Впрочем их-бы "лузерство" большинству ЦФО... Остальные рулят, причем у 4 из 5 СКР>2! Курган, Тюмень, ХМАО и ЯНАО хороши. Естественно это все русская рождаемость - микродозы хантов и прочих долганов не учитываем. В СФО - 6 регионов. Тыва естественно рождаемость нерусская, а вот Бурятия, Хакасия и Алтай вполне. Кроме последнего у местных тюрков не замечается перевеса в рождениях над русскими, а процентовка не в их пользу. Ну Забайкалье и Иркутск рулят да. В ДФО у нас 4 субъекта. Причудливые Чукотка и Еврейская АО... все же русские. 25% чукчей не рулят, 1% евреев - тем более. Саха 50:50 со славянами, но пусть будет нерусская рождаемость, Сахалин - чисто русский. Итого: из 27 субъектов в 22 доминирует и лидирует русская рождаемость. В 9 из них СКР>2. В 2017-м цифры упали в целом по стране, но география та же.

Леший: Den пишет: Почему так на юге? Ну у меня ответ простой - это нерелигиозные регионы с взорванными церквями и уничтоженным казачеством. Леваки, "красный пояс" и этим все сказано Вот только если мы посмотрим на цифры, то обнаружим интересное явление - у этих "леваков" рождаемость выше, чем у "православных". Вот список наиболее "религиозно-православных" регионов (по версии Исследовательской Службы "Среда" - Атлас религий и национальностей России) и их СКР (за 2016 г.): Тамбовская область - 1,5; Липецкая область - 1,69; Нижегородская область - 1,65; Курская область - 1,64; Республика Мордовия - 1,4; Рязанская область - 1,7; Пензенская область - 1,5; Тульская область - 1,55; Воронежская область - 1,48; Ульяновская область - 1,7. Теперь сравним их со списком наименее религиозно-православных регионов (за исключением национальных республик): Смоленская область - 1,51; Сахалинская область - 2,16; Еврейская АО (92% русского населения, поэтому включил в список) - 1,99; Алтайский край - 1,78; Забайкальский край - 1,98. Как видим, самые "неправославные" края и области России имеют в среднем заметно более высокую рождаемость среди русского населения, чем те, население которых считается наиболее религиозно-православным. Из этой тенденции выбивается только Смоленская область, но если мы, для сравнения, посмотрим еще на рождаемость в самых "атеистических" регионах РФ (за исключением нац. республик), то увидим то же самое: Приморский край - 1,74; Новосибирская область - 1,8; Амурская область - 1,82; Хабаровский край - 1,78; Калининградская область - 1,73; Камчатский край - 1,89; Вологодская область - 1,9.

Den: Леший пишет: по версии Исследовательской Службы "Среда" На этом можно и остановиться. У них по религии все довольно странно. Когда моя родная Воронежская область идет более религиозной чем Костромская или Архангельская... ну меня это настораживает. И не только это. Я "Среду" уважаю за охват и на общероссийском уровне у них все неплохо. Но вот по регионам... Впрочем если вы хотите поговорить за "Среду" и демографию, то там есть некоторые интересные нюансы. Позже отпишу ЗЫ: кстати отвергая мою версию неплохо бы предложить свою - почему у вас нефига не рожают? Так что даже толпы кавказцев, турок, курдов и цыган не могут спасти ситуацию? Ваша версия?

Леший: Den пишет: У них по религии все довольно странно. Других исследований на тему религиозности отдельных регионов я не видел. Den пишет: Когда моя родная Воронежская область идет более религиозной чем Костромская или Архангельская... ну меня это настораживает. В мироощущениях, или есть другие исследования? Den пишет: Впрочем если вы хотите поговорить за "Среду" и демографию (Пожимая плечами) Как хотите, лично я привел исследования "Среды" по двум причинам: 1) других не нашел (возможно у Левады есть нечто подобное, но не встречал); 2) насколько я понял, "Среда" занимает позицию про-РПЦ (т. е. в желании занизить цифры верующих не обвинишь), а церковь, в свою очередь, их выводы не оспаривает. Den пишет: Так что даже толпы кавказцев, турок, курдов и цыган не могут спасти ситуацию? Коллега, у нас толпы кавказцев, турок и цыган заметно меньше, чем в Москве, или, к примеру, Новом Уренгое.

Леший: Den пишет: кстати отвергая мою версию неплохо бы предложить свою - почему у вас нефига не рожают? Я опровергаю? Den, вашу версию опровергает простая статистика рождаемости по регионам. Те русские регионы, которые считаются наиболее "религиозно-православными" почему-то дают наименьшей СКР, по сравнению менее религиозными регионами. Разумеется, данные "Среды" можно критиковать, но тогда хотелось бы иметь перед глазами иное исследование. Den пишет: Я "Среду" уважаю за охват и на общероссийском уровне у них все неплохо. Но вот по регионам.. Это несколько странно. Полагаю, исследования проводили одни и те же люди, в одно и тоже время. И, скорее всего, в общероссийские данные легло именно суммирование исследований по регионам.

Den: Леший пишет: насколько я понял, "Среда" занимает позицию про-РПЦ (т. е. в желании занизить цифры верующих не обвинишь) ВозрыдалЪ под лавицей Коллега вы бы хоть список тех фондов кои это исследование проводили посмотрели бы Многое стало бы понятней. Да на фоне некоторых хлопцев из тамошних даже наш коллега Виталий лютый РПЦфил. Там ценность отчасти именно в этом. Это минимальные оценки по РПЦ. Ниже это уж совсем упороться. Леший пишет: у нас толпы кавказцев, турок и цыган заметно меньше, чем в Москве, или, к примеру, Новом Уренгое Это очень спорный вопрос особенно если смотреть сопоставимые площади Ну и версия то своя будет? Или стандартно-левацки? Критиковать - можем, предлагать - нет?

Леший: Den пишет: Это минимальные оценки по РПЦ "Левада", в своих исследованиях, ЕМНИП, давала еще более минимальные оценки по РПЦ. Den пишет: Это очень спорный вопрос особенно если смотреть сопоставимые площади Я говорю о процентном отношении к населению.

Den: Леший пишет: Те русские регионы, которые считаются ... кем-то Причем настроенным "антиклерикально". Леший пишет: Это несколько странно Это не странно. Это лишь показывает, что в ряде регионов выборка была нерепрезентативной. Кстати, главная претензия к исследованию с ТЗ социологии именно в этом. Они не расписали свою выборку. Леший пишет: Я опровергаю? Ну т.е. снова критиканство без конструктива ЧИТД.

Фрерин: Леший пишет: На "Демоскопе" даются немного другие цифры: Я брал данные из этой таблицы демоскопа (+ Росстат за последние годы). Там мои цифры. Леший пишет: Коллега, есть такая вещь, как урбанизация, имеющая целый ряд как положительных, так и отрицательных процессов. Только вот при одном и том же уровне урбанизации может быть совершенно разный СКР. Сравните с одной стороны СКР в РФ и Аргентине и Израиле. Или, например, с СКР в Южной Корее. В среднем-то по планете чем выше урбанизация,чем ниже СКР - но есть довольно широкий диапазон для СКР при одной и той же урбанизации. Леший пишет: В рамках статистической погрешности. Если мы глянем на рост СКР РФ в 2000-х, то увидим схожее явление, когда в иные года СКР несколько снижался, по сравнению с предыдущими годами. Например (по данным "Демоскопа" - в Вики цифры несколько другие, но тенденция идентичная): 2003 - 1,32 2004 - 1,34 2005 - 1,30 2006 - 1,30 2007 - 1,42 Что не отрицает сам факт роста рождаемости. Почему в начале 1980х рост вне статпогрешности, а в средине снижение в пределах статпогрешности? Потому что вам так больше нравится? Леший пишет: Из чего мы видим, что начиная с 80-х гг. мы имеем рост СКР. Только общий тренд всех предыдущий десятилетий говорит нам: временная флуктуация. Ну выросло втечении всего трех (!) лет Виталий пишет: Серьезно чтоль? Ну давайте глянем на динамику хотя бы двух десятилетий. Данные из Вики. По РСФСР 1970 - 2.00 1980 - 1.87 1971 - 2.02 1981 - 1.88 1972 - 2.03 1982 - 1.96 1973 - 1.96 1983 - 2.11 1974 - 2.00 1984 - 2.06 1975 - 1.97 1985 - 2.05 1976 - 1.96 1986 - 2.18 1977 - 1.92 1987 - 2.23 1978 - 1.90 1988 - 2.12 1979 - 1.87 1989 - 2.01 Т.е. на протяжении 20 лет мы видим что устойчивое падение было на протяжении ШЕСТИ лет. С 1975 по 1980 или 1981. С 1982 начинается устойчивый рост. В 1984..85 ситуация слегка просаживается, но тем не менее остается на уровне выше начала 70х. Потом рост и значительный рост, в 1988..89 снова падение. Но тут да, имеем исход перестройки Ну и да, тот махонький факт что как раз вторая половина 70х - это как раз второе нерожденное поколение. Я предпочитаю брать с демоскопа, выше кинул Лешему ссылочку. Вот с 1959 года. 1959 2,58 1960 2,56 1961 2,47 1962 2,36 1963 2,31 1964 2,19 1965 2,12 1966 2,13 1967 2,04 1968 1,99 1969 2 1970 2 1971 2,03 1972 2,03 1973 1,96 1974 2 1975 1,97 1976 1,96 1977 1,92 1978 1,9 1979 1,87 1980 1,86 1981 1,88 1982 1,96 1983 2,09 1984 2,05 1985 2,05 Далее 1985 года брать смысла нет и я удивлен что вы включаете это в подсчеты - ибо антиалкогольная смазывает все. Итак, если брать период 1966-1985, то за 20 лет у нас: 7 лет роста 3 года не падения и не роста 10 лет падения. То есть падение преобладает, хотя доля "удачных" лет 0,7 Для сравнения вот совсем другой период, Ельцинский (1992 не берем, ибо рожденные в нем в основном зачаты в 1991, и по той же причине берем 2000): 1993 1,36 1994 1,39 1995 1,34 1996 1,27 1997 1,21 1998 1,23 1999 1,16 2000 1,2 Из восьми лет 3 года роста, 5 падения, то есть соотношение рост/падение 0,6!Почти 0,7 как мы получили ранее. Таким образом, в 1966-1985 был примерно такой же "рост" СКР, как в 1993-2000 годы. Но, собственно, из манипуляций с цифрами лично я сделал один вывод. Гадание по графикам хорошо только в "первом приближении" (и то вызывает расхождения, когда одни тычут в один горбик, другие в другую ямку). Подлинный ответ лежит где-то в глубинах матчасти и изучения множества нюансов, и тут имеет смысл прислушаться к профессиональным демографам (а не тем кто чертит прямые как ему больше нравится - вроде меня или вас)

Леший: Den пишет: Причем настроенным "антиклерикально". Вообще-о ФОМ если и обвинять, то в завышении количества "православных". Den пишет: Ну т.е. снова критиканство без конструктива. ЧИТД. Я понимаю, что факты не вписываются в вашу картину мира, и обвинить оппонента в "критиканстве" но проще. Вот только опровержения приведенным данным не наблюдается.

Den: Леший пишет: "Левада", в своих исследованиях, ЕМНИП, давала еще более минимальные оценки по РПЦ. У "Левады" какой-то космический разброс в разных исследованиях. Ну и ЕМНИП там в формулировках вопросов дело. Если по ним смотреть то особых противоречий нет. Леший пишет: Я говорю о процентном отношении к населению. Можно и так. Есть интересные районы на вашей Кубани

Den: Леший пишет: и обвинить оппонента в "критиканстве" но проще Да тут другого варианта просто нет. Давно сказано "критикуя - предлагай". Кто ему не следует - критикан. Это как 2*2=4. Предложите свою версию? Не можете? Вывод очевиден.

Den: Леший пишет: Вообще-о ФОМ если и обвинять, то в завышении количества "православных". Но почему Холмс?

Den: Фрерин пишет: Подлинный ответ лежит где-то в глубинах матчасти и изучения множества нюансов, и тут имеет смысл прислушаться к профессиональным демографам Так они свой ответ давно дали. Еще в "узбекской" теме Но коллегам не нравится. Они лучше знают

Леший: Фрерин пишет: Сравните с одной стороны СКР в РФ и Аргентине Современный СКР в Аргентине на уровне позднесоветского. В Израиле выше, но там и политика поощрения рождаемости ведется как бы не с момента основания государства. Фрерин пишет: Или, например, с СКР в Южной Корее. СКР в Южной Корее уже с середины 1980-х колебался от 1,5 до 1,7. А сейчас и вовсе от 1,2 до 1,3. Фрерин пишет: Далее 1985 года брать смысла нет и я удивлен что вы включаете это в подсчеты - ибо антиалкогольная смазывает все. Потому, что рост начался до антиалкогольной. И каким образом эта компания повлияла на рождаемость тоже не совсем понятно.

Фрерин: Леший пишет: Современный СКР в Аргентине на уровне позднесоветского. В Израиле выше, но там и политика поощрения рождаемости ведется как бы не с момента основания государства. Леший пишет: СКР в Южной Корее уже с середины 1980-х колебался от 1,5 до 1,7. А сейчас и вовсе от 1,2 до 1,3. Вы не поняли. Объясняю чуть подробнее и с добавлением новых стран. Италия - 69 % РФ - 80,03% США - 81,6% Республика Корея - 82,5% Аргентина - 91,8% Израиль - 92,1% Япония - 93,5% Вы глядя на этот список стран можете сказать у кого СКР ниже, у кого выше? Вот тройка Аргентина-Израиль-Япония. Уровень урбанизации почти одинаков, а что насчет СКР? Или группа выше, РФ-США-ЮК. Или Италия, где урбанизация ниже США и РФ... Вывод - при одной и той же урбанизации возможен крайне широкой "коридор" для значений СКР. Следовательно объяснять одной только урбанизацией падение рождаемости нельзя - в разных странах упасть она может совершенно по-разному.

Den: Леший пишет: Я говорю о процентном отношении к населению Ну расскажите мне что в Москве кавказцев больше чем скажем в Мясниковском районе... И он ведь такой не один.

Леший: Фрерин пишет: Вывод - при одной и той же урбанизации возможен крайне широкой "коридор" для значений СКР. Коллега, та же Южная Корея демонстрирует нам что и без всяких "леваков" можно уронить свою рождаемость менее чем за одно поколение урбанизации. Ведь на середину 1980-х гг. большинство горожан было таковыми в первом или втором поколении. А ведь у власти все эти годы жестко ультраправый режим, а за одно подозрение в "левизне" могут поместить в концлагерь. Тем не менее, за двадцать лет умудрились снизить рождаемость ниже уровня воспроизводства. Фрерин пишет: Вывод - при одной и той же урбанизации возможен крайне широкой "коридор" для значений СКР. Вы не учитываете и тот факт, что важна еще и скорость урбанизации. Да, урбанизировано может быть хоть 90% населения, но если большинство горожан таковые лишь в первом-втором поколениях, то это влияет и на рождаемость. Сравнивать желательно схожие условия. ПМСМ, лучше всего для этого подходит Япония. Радикальная урбанизация там протекала примерно в то же самое время, что и в СССР, а затем и ускорилась (12-13% городского населения в 1920 г.; 35-36% в 1940 г.; 63-64% в 1960 г.; 78% в 1980 г.; 80% в 2000 г.). Сравним с тем, как там менялась СКР. Если в 1947 г. (когда даже горожане в своей массе это первое-второе поколение) СКР в Японии был равен 4,57; то уже в 1957 г. - 2,04; а спустя два десятилетия - опустился ниже 2,0; достигнув "шоковых" 1,57 в 1989 г.

Леший: Den пишет: Ну расскажите мне что в Москве кавказцев больше чем скажем в Мясниковском районе... Коллега, Мясниковский район это Ростовская область. Я же живу в Краснодаре, и как житель оного сравниваю с Москвой свой город.

Леший: Фрерин пишет: Я брал данные из этой таблицы демоскопа (+ Росстат за последние годы). Там мои цифры. А я из этой таблицы демоскопа ("Демографический ежегодник России" от Росстата).

Den: Леший пишет: Мясниковский район это Ростовская область. Я же живу в Краснодаре, и как житель оного сравниваю с Москвой свой город Коллега местечковый патриотизм это хорошо... но я вроде русским языком написал про ЮФО... С чего вы стали что-то писать про свой Краснодар, да еще не пояснив... Бог весть Леший пишет: Тем не менее, за двадцать лет умудрились снизить рождаемость ниже уровня воспроизводства. Вы не расскажете откуда вы отсчитываете? Леший пишет: и без всяких "леваков" можно уронить свою рождаемость менее чем за одно поколение урбанизации Конечно она такое не демонстрирует, да и как вам справедливо заметили урбанизация тут дело десятое. Оставьте это советское вранье для неграмотных коллега. Здесь уже привели классические примеры БВ и ЛатАмерики. Леший пишет: Да, урбанизировано может быть хоть 90% населения, но если большинство горожан таковые лишь в первом-втором поколениях, то это влияет и на рождаемость. Сравнивать желательно схожие условия. А почему не 3-4 поколение? Откуда вы эти выдумки про "второе поколение" взяли вообще? Почему у совков влияние сказалось уже в первом поколении и тотально? Леший пишет: Если в 1947 г. (когда даже горожане в своей массе это первое-второе поколение) СКР в Японии был равен 4,57; то уже в 1957 г. - 2,04; а спустя два десятилетия - опустился ниже 2,0 Ну и что это доказывает? Кроме того что СССР и при этом спорном сравнении все равно падал куда быстрее. Без военного поражения и слома нацкультуры... или слом и военное поражение русских таки было? В 1917 году? Да это многое объясняет. Действительно хорошее сравнение. Ну а падали мы быстрей потому что американцы все же были гуманней к японцам чем большевики к русским.

Ivto: Den пишет: Ну расскажите мне что в Москве кавказцев больше чем скажем в Мясниковском районе... Чалтырские армяне там уже более 200 лет живут, вообще-то.

Леший: Den пишет: но я вроде русским языком написал про ЮФО Вы русским языком писали "у вас". "У меня" - это в Краснодаре. Den пишет: Вы не расскажете откуда вы отсчитываете? С середины 1960-х гг., когда начался экономический рост и народ ломанулся в города, доля населения которых с 35% в 1965 г. (притом, что многие из "городов" на тот момент были на самом деле селами) увеличилось до 65% в 1985 г. Den пишет: Почему у совков влияние сказалось уже в первом поколении и тотально? 1) М-да, какие "русские националисты" у нас пошли Собственный народ, если их что-то в нем не устраивает готовы оскорблять. 2) Если вы запамятовали, то у нас была такое событие, как ВОВ, после которой образовался огромный дисбаланс между численностью мужчин и женщин, из-за чего последние часто не могли вступить в брак и завести детей (или, в лучшем случае, заводили внебрачных, но редко больше одного). Но в статистике СКР поправка на это не делалась. И да, по поводу высокой рождаемости в начале 20-го века, то сами крестьяне смотрели на свою многодетность весьма своеобразно: "Появление на свет лишнего ребенка в бедной семье считалось семейным горем, а высокую рождаемость объясняли своим скромным благосостоянием"

Tom Songol: Леший пишет: 1) М-да, какие "русские националисты" у нас пошли Собственный народ, если их что-то в нем не устраивает готовы оскорблять. это не их народ "совки" и "русские" для разные понятия, каждый монархист в глубине души надеется стать господином при монархии, а националист мечтает сесть на шею "низших" народностей ибо уверен в своём превосходстве

Den: Ivto пишет: Чалтырские армяне там уже более 200 лет живут, вообще-то Спасибо что сообщили мне эту общеизвестную информацию И? Армяне от этого перестали быть кавказским народом? Ну и свежеприехавших там хватает.

Den: Леший пишет: Вы русским языком писали "у вас". "У меня" - это в Краснодаре У вас это еще и в ЮФО. О чем было написано постом выше. Я считал, что вам не надо повторять каждый раз заново. Леший пишет: доля населения которых с 35% в 1965 г. Т.е. это уровень 40-х в РСФСР. Но в СССР к тому времени СКР был не 6 и даже не 5. Т.е. даже здесь Союз более убийственен. Потом да - 20 лет сопоставимы по падению. Леший пишет: Если вы запамятовали, то у нас была такое событие, как ВОВ, после которой образовался огромный дисбаланс между численностью мужчин и женщин, из-за чего последние часто не могли вступить в брак и завести детей (или, в лучшем случае, заводили внебрачных, но редко больше одного). Я не запамятовал, что перелом произошел отнюдь во второй половине 40-х , а в 50-х - начале 60-х когда дисбаланс по идее выравнялся. И можно не мешать теплое с соленым? Дисбаланс с урбанизацией? Повторяю вопрос - почему у СССР у первого поколения горожан уже такое падение? Вы будете рассказывать что в городе дисбаланс был выше? Второй вопрос - почему падение в 30-е? А у корейцев при урбанизации уровня нашего начала ВОВ по 6 детей? Т.е. то что всегда бывает с нормальными странами при начале урбанизации? Вы признаете наконец что СССР не был нормальной страной или так и будете писать странное? При том, что да - Корея из худших капстран в плане демографии. Показательно что вы сравниваете с ней. Действительно иногда СССР падал с той же скоростью как и самые человеконенавистнические капстраны. А иногда все же быстрее... Сильное достижение чо Леший пишет: в статистике СКР поправка на это не делалась Она нигде не делалась. Расскажете как в 60-х немцы смогли иметь СКР выше российского? Это когда по вашему "дисбаланс" русских сломал Ну расскажите за власть которая до такого позора русских довела? Который Гитлеру в 30-е наверное и не снился. Леший пишет: по поводу высокой рождаемости в начале 20-го века, то сами крестьяне смотрели на свою многодетность весьма своеобразно И что? Сколько людей - столько мнений. Тем паче что записывали столичные жители со всеми их тараканами на эту тему. Кои не вчера появились. Леший пишет: М-да, какие "русские националисты" у нас пошли Собственный народ, если их что-то в нем не устраивает готовы оскорблять Где вы народ то увидели? Если что - соцгруппа имелась в виду.

Леший: Den пишет: Т.е. это уровень 40-х в РСФСР. В реальности меньше, ибо у корейцев свой, отличающийся от нашего метод разделения населения по "горожанам" и "селюкам", по которому даже сейчас иные "крупные города", это наши "поселки городского типа" с численностью населения 50-70 тыс. чел., а "маленькие города" это простые деревни. Кроме того, в состав "горожан" там пишут и крестьян, чьи деревни по административно-территориальному делению вошли в состав "городских округов". Den пишет: Потом да - 20 лет сопоставимы по падению. До уровня 1,5 когда в СССР СКР в мирное время падало? Den пишет: а в 50-х - начале 60-х когда дисбаланс по идее выравнялся. Не выровнялся. По переписи 1959 г. в СССР количество женщин в возрасте от 20 до 49 лет насчитывалось 31 млн. 418 тыс., на которых приходился 21 млн. 843 тыс. мужского населения тех же возрастов. Перепись 1970 года также показала, что хотя дисбаланс и уменьшился, но все еще значителен. Женщин в возрасте от 20 до 49 лет - 52 млн. 381 тыс.; мужчин того же возраста - 47 млн. 491 тыс. Den пишет: Расскажете как в 60-х немцы смогли иметь СКР выше российского? Во-первых, у немцев дисбаланс был несколько меньше, чем в СССР. В 1961 г. на 1000 немецких женщин приходилось 887 мужчин; а в СССР (по РСФСР ситуация была еще хуже) - 819. Во-вторых, СКР (округленное до одной десятой) в ФРГ/РСФСР: 1961 г. - 2,5/2,5; 1962 г. - 2,4/2,4; 1963 г. - 2,5/2,3 1964 г. - 2,5/2,2 1965 г. - 2,5/2,1 1966 г. - 2,5/2,1 1967 г. - 2,5/2,0 1968 г. - 2,4/2,0 1969 г. - 2,2/2,0 1970 г. - 2,0/2,0 Den пишет: Который Гитлеру в 30-е наверное и не снился. Да, Гитлеру вряд ли могло присниться то, что в Зап. Германии в 70-х гг. СКР упадет сначала до 1,9 в 1971 г., а затем рухнет до 1,4 в 1980 г. Узнай об этом, наверное сдал бы всю Германию коммунистам, у них в Вост. Германии несколько получше было.

Den: Леший пишет: В реальности меньше, ибо у корейцев свой, отличающийся от нашего метод разделения населения по "горожанам" и "селюкам" Коллега давайте не будем в эти спекуляции? Не вы, ни я не являемся корееведами. Посему давайте уж считать как считали сами корейцы. В конце концов никто не мешал большевикам иметь другую градостроительную политику. Если судить по результатам корейская как минимум не хуже. Тем паче что наши райцентры и ПГТ тоже в 30-40-е вполне себе деревни. Леший пишет: До уровня 1,5 когда в СССР СКР в мирное время падало? До этого уровня и в Корее только в нулевых упал. В России в 90-х. Леший пишет: Не выровнялся. Более-менее. После 40 тогда и при избытке мужиков советские женщины особо не рожали. Леший пишет: Женщин в возрасте от 20 до 49 лет - 52 млн. 381 тыс.; мужчин того же возраста - 47 млн. 491 тыс. 31250 тыс. мужчин этих возрастов на 01.01.2017. А женщин внезапно 31849 тыс. Это сейчас когда разницу мужской и женской смертности у нас подсократили. Конечно разница 4900 тыс. и 700 тыс., но уже ясно что эта разница в рядах тех "кому за 40". Того огромного разрыва с Кореей это не объясняет. Леший пишет: Во-вторых, СКР (округленное до одной десятой) в ФРГ/РСФСР К чему вы это коллега? Я в курсе что оно всего 7 лет было немецкого перевеса. Но "это какой-то позор". Это как сейчас нас на 7 лет перегнала бы та же Япония. И то наверное не так неправдоподобно. Леший пишет: Да, Гитлеру вряд ли могло присниться то, что в Зап. Германии Ну перевод стрелок он конечно годный прием... Но мы за Россию говорили

Леший: Den пишет: До этого уровня и в Корее только в нулевых упал. Den, о чем это вы? СКР до 1,5 у южных корейцев упало еще в середине 1980-х. Den пишет: 31250 тыс. мужчин этих возрастов на 01.01.2017. А женщин внезапно 31849 тыс. Ну так не путайте нынешние времена и тогдашние. Сейчас морально-психологический настрой молодого поколения, выращенного уже не "советскими леваками", а "постсоветскими праваками" сильно отличается от того, который был еще во времена их родителей. После нашего с вами разговора на тему, "почему не рожают", поговорил тут на работе с молодыми женщинами (конца 80-х - начала 90-х гг. рождения - т. е. выросших и сформировавшихся как личности уже при "демократии") на эту тему. И среди причин была названа одна, на мой взгляд довольно любопытная - большая часть "поколения 90-х" совершенно не знает, как строить свою семейную жизнь. Женщин уже не устраивает "советская" (по их словам, по сути традиционная) модель семьи, где мужчина однозначно главный, а женщина, прежде всего, мать и домохозяйка. Но и новая модель взаимоотношений среди них не выработана. Мужчины тоже (по словам женщин) стали совершенно инертными и ленивыми, и совершенно не соответствуют классическому определению "глава семьи". Den пишет: К чему вы это коллега? Я в курсе что оно всего 7 лет было немецкого перевеса. Не настолько значительного, чтобы его ставить в пример. Den пишет: Ну перевод стрелок он конечно годный прием... Коллега, не уходите от темы. Разговор за Гитлера и сравнение с Германией начали вы. И если мы сравним демографическую ситуацию в ФРГ и ГДР, то оно будет не в пользу ФРГ. Ибо "леваки" из ГДР, столкнувшись с падением рождаемости, тут же начали принимать меры к ее увеличению. А "праваки" из ФРГ предпочли завозить иммигрантов.

Den: Леший пишет: Den, о чем это вы? СКР до 1,5 у южных корейцев упало еще в середине 1980-х. Если верить Демоскопу это не так. 1,5 - начало нулевых. Леший пишет: Женщин уже не устраивает "советская" (по их словам, по сути традиционная) модель семьи, где мужчина однозначно главный, а женщина, прежде всего, мать и домохозяйка. Леший пишет: с молодыми женщинами (конца 80-х - начала 90-х гг. рождения ... ну вот да сразу видны "теоретические советские" Сказочницы. Вы лучше с городскими дамочками 50-60-х годов рождения поговорите Они вам расскажут про "главного" и "домохозяйку" ога-ога Леший пишет: Мужчины тоже (по словам женщин) стали совершенно инертными и ленивыми, и совершенно не соответствуют классическому определению "глава семьи". А среди женщин перевелись Принцессы и Хозяйки ога-ога. Мне эти детсадовские предьявы в войне полов уже приелись коллега. Для вас это может и открытия а я на эти темы говорю практически со всем кругом общения больше десятка лет. Оба пола хороши. При этом кто хочет создать нормальную семью и имеет голову на плечах создает ее без проблем. Это опять таки обоих полов касается. Леший пишет: Не настолько значительного, чтобы его ставить в пример Я вроде ясно сказал. Это не пример - это советский позор. Получить такую демографию какая была в 17-м и так все просрать за 35 лет это надо уметь. Леший пишет: Коллега, не уходите от темы. У вас зеркало точно есть? Леший пишет: Разговор за Гитлера и сравнение с Германией начали вы. Я сказал о России глазами выдающегося немца Ни больше не меньше. Он был бы рад что коммунисты выполнили поставленную им задачу, но на это не рассчитывал. Его мнение о современной Германии я не рассматриваю за очевидностью и просто как не относящееся к теме. Леший пишет: Ибо "леваки" из ГДР, столкнувшись с падением рождаемости, тут же начали принимать меры к ее увеличению. Безуспешные. Леший пишет: А "праваки" из ФРГ Коллега я понимаю, что у настоящего левака представления о правых диковатые, но не до такой же степени?

Alex_AFL: Den пишет: Безуспешные. Но разница подходов наглядна. И результаты их тоже. По моим личным впечатлениям, в Дрездене европейских лиц поболе, чем в Гамбурге. Den пишет: Коллега я понимаю, что у настоящего левака представления о правых диковатые, но не до такой же степени? Ну давайте возьмем правильных правых. Сингапур Уронили естественный прирост в два с половиной раза (с 5.8 до 1.96. Дно - вообще - 1.12) Испания.Да, провал уже после Франко, но восходящий тренд прекратился при нем и начало снижения - тоже он.

Den: Alex_AFL пишет: Но разница подходов наглядна. И результаты их тоже Э-э... разница и результаты до 70-х в пользу западных немцев на минуточку Alex_AFL пишет: По моим личным впечатлениям, в Дрездене европейских лиц поболе, чем в Гамбурге. Это все же экономситуация а не рождаемость прежде всего. Alex_AFL пишет: Ну давайте возьмем правильных правых Расскажете что вы под этим подразумеваете? Alex_AFL пишет: Испания.Да, провал уже после Франко, но восходящий тренд прекратился при нем и начало снижения - тоже он. И даете ссылку на бессмысленные цифры прироста. Коллега СКР в Испании упал ниже 2,1 только в начале 80-х. Франко уже давно не было. В какой дупе была бы Испания победи в 30-е коммунары даже и думать неохота. Ну а при фашисте Франко на 1970-й СКР=2,88. Большевикам и не снилось.

Alex_AFL: Den пишет: Расскажете что вы под этим подразумеваете? Режимы, которые в левачестве упрекнуть крайне сложно. Вы же постулируете тезис об убийственности левизны для демографии? Den пишет: Э-э... разница и результаты до 70-х в пользу западных немцев на минуточку До 70х. Чуть-чуть. А потом?

Den: Alex_AFL пишет: До 70х. Чуть-чуть. А потом? А потом у всех дупа. Степень глубины интерес конечно имеет. Теоретический. Alex_AFL пишет: Режимы, которые в левачестве упрекнуть крайне сложно. Э-э. Коллега "нелевый" как бы не обязательно равно правый. Оно вроде очевидно не? Я например всегда говорил и говорю, что либерализм и "свободный рынок" убивает демографию тоже. Просто не так быстро как левачество. Alex_AFL пишет: Вы же постулируете тезис об убийственности левизны для демографии? Да по степени эффективности уничтожения народов левые бесподобны и лидируют с большим отрывом практически во всех расах и цивилизациях (с тем же либерализмом все куда сложней).

Alex_AFL: Den пишет: А потом у всех дупа. Степень глубины интерес конечно имеет. Теоретический. Коллега, это ж Ваша фраза, что сейчас выиграет тот, кто упадет последним? Судя по пирамидам 89го (если я правильно их понимаю) - дольше продержалась бы ГДР. И даже в 2009м у "осси" пирамида получше выглядит.

Den: Alex_AFL пишет: Судя по пирамидам 89го (если я правильно их понимаю) - дольше продержалась бы ГДР. Во-первых повсеместный обвал во всех европейских соцстранах как-бы намекает что явления падения рождаемости продолжалось бы. Во-вторых посмотрите внимательно на низ пирамиды в 89-м у "осси". Оно по идее ровно к сейчас бы пришло просто именно плавно как у "вестов". Без "подгрыза" 90-х. На глазок это дало бы "осси" где-то 700 тыс. - 1 млн. дополнительных детей за указанный период. Оно конечно неплохо, но в целом ни о чем. Падение у них было бы одновременное. Дальше - чисто вопрос миграционной политики.

Alex_AFL: Den пишет: Во-первых повсеместный обвал во всех европейских соцстранах как-бы намекает что явления падения рождаемости продолжалось бы. Скорее всего. Но тут надо смотреть темпы падения и сравнивать с Зап. Европой. Den пишет: о-вторых посмотрите внимательно на низ пирамиды в 89-м у "осси". Да, там идет некоторое снижение. Но рожала-то тогда в основном "впадина" 20-30. Потом лет пять "провала безвременья" и основание снова поползло вширь. Den пишет: На глазок это дало бы "осси" где-то 700 тыс. - 1 млн. дополнительных детей за указанный период. Оно конечно неплохо, но в целом ни о чем. Коллега, лям населения - оно даже для России заметно. А уж для ГДР...

Den: Alex_AFL пишет: рожала-то тогда в основном "впадина" 20-30 Где вы там на 30-ти то "впадину" увидели? Она на 20-ти строго и далее. Кои явно ан-масс еще не рожали. Или вы мне скажете что в ГДР-89 возраст первых родов - 20 лет? В том и дело, что рожала и рожала жалко именно "выпуклость". Дальше будет хуже. Alex_AFL пишет: лям населения - оно даже для России заметно. А уж для ГДР... Это сверхблагоприятная оценка. Если у них возраст первого рождения за 25 то и 700 тыс. - много. Хотя и оно хлеб понятно.

Леший: Den пишет: Коллега СКР в Испании упал ниже 2,1 только в начале 80-х. Все это выглядит конечно, красиво. Но эту картину портят другие цифры. Население Испании: в 1940 году - 25878000 чел. в 1971 году - 34040642 чел. За 30 лет "высокой рождаемости при клерикальном ультраправом режиме" в мирное время рост численности населения составил 1,31. Теперь смотрим численность русского населения в Советском Союзе. Население: в 1939 году - 99591520 чел. в 1970 году - 129015140 чел. За 30 лет правления "просравших демографию леваков-коммунистов" рост численности русского населения, не смотря на потери в войне, составил 1,3. А теперь скажите, куда делись испанские младенцы?

Den: Леший пишет: А теперь скажите, куда делись испанские младенцы? Э-э... вы серьезно? Половозрастную структуру населения учитывать не пробовали? Ну и "незначительную" деталь, что ГВ обошлась Испании в 10-12% убитых и уехавших. Причем процент молодежи в таковых был выше чем ее процент в наших потерях ВОВ. Также посмотрите любимый вами уровень урбанизации. Такой рост как при Франко это невероятная круть

Леший: Den пишет: Ну и "незначительную" деталь, что ГВ обошлась Испании в 10-12% убитых и уехавших. Den, какая такая гражданская война в Испании за период с 1940 по 1970 годы? Приведенные мной цифры изменения численности населения Испании, это уже после окончания там ГВ. Den пишет: Половозрастную структуру населения учитывать не пробовали Давайте посмотрим, как с этим обстояло дело. В 1959 году в РСФСР насчитывалось 2 млн. 274 тыс. молодых людей в возрасте 10 лет и 2 млн. 504 тыс. 5-летних детей, что составляло 1,93% и 2,1% от тогдашней численности населения РСФСР (117 млн. 534 тыс. чел.). В Испании в 1960 году насчитывалось примерно 560 тыс. молодых людей 10-летнего возраста и около 570 тыс. детей 5-летнего возраста, что составляло 1,83% и 1,86% от тогдашней численности населения Испании (30 млн. 641 тыс. чел.). Den пишет: Если верить Демоскопу это не так. 1,5 - начало нулевых. Я брал из Википедии, которая, в свою очередь, ссылается на Statistics Korea (KOSTAT). А там, уже в 1987 г. - 1,53. Но даже согласно по Демоскопу, СКР в 1,59 был достигнут в Южной Корее уже в 1990 г.

Den: Леший пишет: Den, какая такая гражданская война в Испании за период с 1940 по 1970 годы? Приведенные мной цифры изменения численности населения Испании, это уже после окончания там ГВ. Коллега вы все более странный... Конечно война закончилась аккурат перед названным вами 1940-м. Выбив и выдавив десятую часть преимущественно молодых. Вы всерьез считаете что на демографии это никак не сказалось? Что это только в России сказывается? Леший пишет: Давайте посмотрим, как с этим обстояло дело Как же с вами тяжко... Вы на те самые 40-41-й число 10летних и число 20-30 летних посмотреть не пробовали? 59-60-й это следствие ессно. Как можно это не понимать Леший пишет: согласно по Демоскопу, СКР в 1,59 был достигнут в Южной Корее уже в 1990 г. Вы говорили 1,5. Это ЕМНИП в 2002-2003-м. Будьте точнее.

Леший: Den пишет: Конечно война закончилась аккурат перед названным вами 1940-м. Выбив и выдавив десятую часть преимущественно молодых Так у нас также война была, выбившая куда больший процент населения СССР (преимущественно молодых). Den пишет: Вы на те самые 40-41-й число 10летних и число 20-30 летних посмотреть не пробовали? И, если глянем и на эти цифры, то увидим, что и тут ситуация в Испании и РСФСР целом равноценная. В 1940 г. в Испании насчитывалось около 8 млн. 300 тыс. человек, в возрасте от 10 до 30 лет. Что составляло 32% от населения Испании (25 млн. 878 тыс. чел.) Сравним с РСФСР. В 1939 г. в РСФСР насчитывалось 42 млн. 851 тыс. человек в возрасте от 10 до 30 лет. Что составляло 39,5% населения РСФСР (108 млн. 377 тыс. чел.). Но, через два года, в стране начнется Великая Отечественная Война, которая сильно проредила эти поколения. И по переписи 1959 г. после войны их насчитывалось 30 млн. 870 тыс. чел. Что составляет 28,5% от населения РСФСР на 1940 год или 30,4% к населению РСФСР (предполагаемому) на 1950 г. (101 млн. 438 тыс. чел.). Den пишет: Вы говорили 1,5. Это ЕМНИП в 2002-2003-м. Будьте точнее. А я и был точен. По Вики 1,5 это середина 1980-х. У Демоскопа на этот период времени стоят пустые строчки.

Виталий: Фрерин пишет: Итак, если брать период 1966-1985, то за 20 лет у нас: 7 лет роста 3 года не падения и не роста 10 лет падения. То есть падение преобладает, хотя доля "удачных" лет 0,7 Фрерин, я собственно вижу что когда жареный петух показался на горизонте, то даже до старцев из ЦК начало что-то доходить. И начались меры по повышению рождаемости. Которые шли с переменных успехом, но таки свой эффект давали. Это все на фоне совершенно объективного провала по причине "нерожденных детей войны". Понятно что стоило делать больше, понятно что идеология рулила, понятно что была надежда компенсировать этот провал за счет нацреспублик (но НЕ ПОВЫШАЯ их рождаемость).... Косяков было не мало. Но если бы продолжался СССР, то мы были бы во много лучшем состоянии чем сейчас Фрерин пишет: Из восьми лет 3 года роста, 5 падения, то есть соотношение рост/падение 0,6!Почти 0,7 как мы получили ранее. Коллега, это все конечно хорошо. Но! В 1966 имеем 2.13, в 1985 - 2.05 (если взять 1967 и 1987 то получиться еще чудесатее). Общее падение за 20 лет на 0.08 А в 90х за 10 лет мы имеем падение на 0.16.... Такая скромная и малозаметная разница. Фрерин пишет: Вы глядя на этот список стран можете сказать у кого СКР ниже, у кого выше?

Леший: Den пишет: А среди женщин перевелись Принцессы и Хозяйки ога-ога. Мне эти детсадовские предьявы в войне полов уже приелись коллега. Для вас это может и открытия а я на эти темы говорю практически со всем кругом общения больше десятка лет. Оба пола хороши. Коллега, так получилось, что последние лет десять я работаю в основном женском коллективе. И общаюсь с женщинами, как "советского" воспитания, так и "постсоветского".

Den: Леший пишет: Коллега, так получилось, что последние лет десять я работаю в основном женском коллективе. И общаюсь с женщинами, как "советского" воспитания, так и "постсоветского". Коллега в этом нет ничего удивительного. В вашем коллективе в смысле. В архиве в свое время я в оном женском коллективе обработался и отношения и сейчас поддерживаются. Ваши слова подтверждаются лишь отчасти. Да, женщин с такой ТЗ хватает. Вот только как доходит до дела к патриархальному мужику который "кулаком и *уем по столу" очередь выстраивается. Вот никто из моих друзей "праваков" не испытывал ни малейших проблем с женитьбой. А большинство из них живут в Москве или Подмосковье. Свободолюбивей бабье разве что в Питере. Коллега на брачном рынке действует закон спроса/предложения. Как и везде. Подавляющее большинство женщин и в наши дни хотят замуж. И это проблема либералов и леваков, что вы идете у них на поводу и позволяете реализовывать этот озвученный вами пустой трындеж. Если б все крутили пальцем у виска и обходили стороной - сразу число таких разговоров поубавилось бы. Я когда встречался с девушками четко говорил, что для "серьезных отношений" мне нужна женщина которая видит себя как мать многих детей. Иначе нафиг мне не сдались даже и долгие "отношения", не то что брак. Даже у которых это не устраивало не встречал непонимания. Скорее было из кого выбирать. При том что нищеброд вроде меня вообще-то не должен был котироваться на брачном рынке от слова совсем.

Den: Запостил в очередной "узбекской" теме демографические идеалы русского Севера. Довольно показательные сравнительно с грустными реалиями позднесоветских поколений. Заинтересовался и полез смотреть такое же в Европах... В общем есть данные для поколения 1987-1991 г. - сколько они хотели бы иметь детей в 2006 г. ДО кризиса - в самые жирные годы ЕС. Очень здорово. Для нас. Даже идеальное число детей (ожидаемое обычно меньше на 0,2-0,3, реальное еще на 0,1-0,2 меньше) тогда в Австрии, Чехии, Латвии, Румынии, Словакии и на Мальте было ниже 2. Особенно "хороши" австрийцы, чехи и румыны. 1,68/1,75/1,76 соответственно. Учитывая европейские традиции брачности и кризисы последующих лет в норме можно отнять от 0,2 до 0,4 т.е. итоговая рождаемость этих поколений будет даже существенно ниже советских "семидесятников", на уровне современной Восточной Азии. Кстати если отнимать 0,2 (по минимуму) то себя в этом поколении воспроизведут в Европе только хорваты, датчане, эстонцы (ох вот сильно сомневаюсь), финны, французы, восточные немцы, греки (включая киприотов), поляки, испанцы, шведы, англичане. Сильно сомневаюсь за многих перечисленных помимо эстонцев, но они хотя бы мечтают. Прочие 16 европейских наций даже уже и мечтать не хотят т.е. им не поможет уже ничто.

Den: Если же говорить о реальной рождаемости сравнительно с идеальной (отнимем по минимуму 0,4) то воспроизведут себя только финны, поляки, англичане и французы. Думаю понятно за счет кого последние две нации. Вот в это "европейское будущее" верю. Отмечу что это оптимистичный прогноз.

Den:

Den: Опубликованы данные по СКР на постсоветском пространстве. Только 4 страны имеют его ниже РФ. В 2015 мы находились аккуратно посередине в 7 странах он был ниже, в 7 выше. Падение продолжается. Оптимистичный прогноз Минтруда - в 2024 г. "вернуться в 2015й". Это по СКР. По абсолютному числу рождений все равно будет проседание.

Den: По словам зампредседателя Государственного комитета по делам здравоохранения и планированию рождаемости КНР Вана Пэйаня, к 2030 году численность населения Китая достигнет примерно 1,45 миллиарда человек. Он считает, что у страны не будет демографических проблем в ближайшие 100 лет. ... он дурак и это хорошо.

Den: Всероссийский центр изучения общественного мнения (ВЦИОМ) представляет данные о том, сколько детей должно быть в семье и почему люди заводят детей. Заметно выросла доля тех, кто считает, что в «идеальной» семье должно быть трое детей (рост с 28% в 2014 г. до 43% в 2018 г.). Еще 42% считают, что для семейного счастья необходимо иметь двоих детей. Чаще остальных об этом говорят те, у кого нет детей (44%). Только 3% наших сограждан полагают, что в семье достаточно иметь одного ребенка, причем эта доля снизилась с 10% (2014 г.). Лишь 1% участников опроса предполагает, что семья может существовать и без детей. Одного ребёнка хотели бы иметь 10% жителей России. 48% хотят двоих детей - это самый частый ответ. 21% горят желанием завести троих детей, 9% - четверых детей и больше. Таковы данные опроса, проведенного Фондом "Общественное мнение" (ФОМ). Ну вот только эти данные внушают некоторые надежды на изменения. Пока же наш Минтруд лишь строит "смелые" прогнозы в 2024м вернуться к СКР образца 2015го

Stranger233: Den пишет: Только 4 страны имеют его ниже РФ. Если брать 2017 год, то 6 стран точно ниже имеют. Не скажу за Армению, окончательных данных за этот год не видел, но рождаемость у неё тоже сильно просела, поэтому с большой вероятностью мы и её обгоняем. Den пишет: ... он дурак и это хорошо. Ох, всё пытаюсь добраться до солидного поста про Китай, никак пока Скажу так: если в ближайшем будущем у него реализуется "японский сценарий", то это будет очень хорошо; реально будет намного хуже заморского соседа. Den пишет: Пока же наш Минтруд лишь строит "смелые" прогнозы в 2024м вернуться к СКР образца 2015го На то они и пожелания, чтобы реализовываться не в ближайшие годы, а минимум через десять лет А пока будем пожинать нынешние плоды "успешной" демографической политики последних лет

Den: Stranger233 пишет: Если брать 2017 год, то 6 стран точно ниже имеют В официозе 4. Плюс я думаю Бацька как всегда брешет. А шестой у вас кто? Stranger233 пишет: всё пытаюсь добраться до солидного поста про Китай Это было бы очень гуд. У Генби про ЮК видели жеж? Оно как бы общеизвестно но все же... Stranger233 пишет: реально будет намного хуже заморского соседа Я ставлю на это. Stranger233 пишет: пока будем пожинать нынешние плоды "успешной" демографической политики последних лет Ну что согласны что мой прогноз на 18й оказался верней вашего с Земфортом оптимизма? Хотел бы я чтобы я ошибся...

Den: "Мы запросили данные в Госпогранслужбе, и оказалось, что со времени прошлой переписи населения, которая проводилась в 2001 году, из Украины выехали около 6,3 миллиона украинцев. Что это за цифра? Это пересечение границ, осуществленное украинцами в другие страны, и не было пересечения назад в Украину", - сказала эксперт. Руда добавила, что почти половина таких "выездов без возвращения" были осуществлены в Российскую Федерацию (3 миллиона), остальные - преимущественно в страны Европейского Союза. Ну в общем как я говорил еще в спорах со Странником - 6 млн. надо минусовать. Это помимо довоенного населения ЛДНР. 30 млн. на Украине реально проживает максимум.

Stranger233: Den пишет: А шестой у вас кто? Оф. - Эстония, Белоруссия, Украина, Молдавия. Армения пока хз. В Латвии и Литве реально СКР на уровне Молдавии и выше 1,5 за постсоветскую историю скорее всего не поднимался. Про это я тоже писал Den пишет: У Генби про ЮК видели жеж? Дык я там кинул то ли первый, то ли второй комментарий о том, что товарищ очень погорячился и естественная убыль в ЮК будет не через 5-10 лет, а через 2-3 года Den пишет: Хотел бы я чтобы я ошибся... Пока печально, да. Думал сначала, что отголосок падения рождаемости в 89-90 гг. Но вот почему с СКР беда... Берсерк говорит, что пока паниковать рано и видит причину в "перегреве" вторых рождений и самое главное, что 3+ рождений уверенно растут. Из чего сделал вид, что мы переходим к европейской модели рождаемости. С "бонусом" в виде 10-15% бездетных. Вот только зная наш и европейский... путь к бездетности, я за нас в принципе спокоен, а вот за Европу не уверен

Леший: Den пишет: Опубликованы данные по СКР на постсоветском пространстве. Только 4 страны имеют его ниже РФ. В 2015 мы находились аккуратно посередине в 7 странах он был ниже, в 7 выше. Падение продолжается. Оптимистичный прогноз Минтруда - в 2024 г. "вернуться в 2015й". Это по СКР. По абсолютному числу рождений все равно будет проседание. Den, задайте сами себе вопрос - еще совсем недавно вы утверждали, что влияние РПЦ на народ это очень хорошо для демографии, и что у нас в стране большая часть населения религиозно-православные, и даваемые "Средой" "всего" 41% населения страны исповедующих православие и принадлежащих к РПЦ, это, по вашим же словам: минимальные оценки по РПЦ. Ниже это уж совсем упороться Но глядя на рождаемость в современной РФ сразу возникают сомнения: либо религиозно-православных людей у нас намного меньше, чем даже 41% от "Среды", либо "благостность влияния РПЦ на рождаемость сильно преувеличена.

Alex_AFL: Леший пишет: либо религиозно-православных людей у нас намного меньше, чем даже 41% от "Среды" Смотря как считать. Если "по хардкору", только регулярно посещающих церковь, соблюдающих посты и т.д. - то, разумеется, меньше.

Леший: Alex_AFL пишет: Смотря как считать. Если "по хардкору", только регулярно посещающих церковь, соблюдающих посты и т.д. - то, разумеется, меньше. Если "по хардкору", то даже по словам священников, таких где-то в районе 10-15%.

Олег: Alex_AFL пишет: Смотря как считать. "Половина жителей России верит в Бога. Среди россиян, считающих себя православными, таковых 58 процентов. При этом только треть из них с уверенностью говорят, что Бог существует. Каждый восьмой православный россиянин не верит в существование Бога или испытывает сомнения по этому поводу." (с)

Den: Alex_AFL пишет: Если "по хардкору", только регулярно посещающих церковь, соблюдающих посты и т.д. - то, разумеется, меньше. Олег пишет: При этом только треть из них с уверенностью говорят, что Бог существует Ну вот эта треть от тех 41% и есть те 13 максимум 15% населения у которых религия оказывает влияние на демографическое поведение. Вообще если не мучить птичку как тут некоторые, то вопросов то нет. Есть неверущие, есть типа верующие и есть воцерковленные. Вторые от первых хоть и отличаются в демографическом поведении, но не разительно. А вот у третьих отрыв даже от вторых большой. Но их те 15% максимум. Естественно "за себя и еще шестерых" они не вытягивают. Когда доведем ситуацию хотя бы вчерне до израильской - сегодняшних проблем просто не будет.

Den: Stranger233 пишет: Оф. - Эстония, Белоруссия, Украина, Молдавия. Армения пока хз. Ну на Демоскопе как раз Армения таки да, а вот Бацька явно выложил прошлогодние если не позапрошлогодние данные. Типа у него ситуация лучше. Брешет как всегда вероятно. Он похоже по другому уже не может. Stranger233 пишет: В Латвии и Литве реально СКР на уровне Молдавии Ну я и сказал - официоз. Stranger233 пишет: естественная убыль в ЮК будет не через 5-10 лет, а через 2-3 года Да. Так и есть. Stranger233 пишет: Берсерк говорит О, а где он это говорит? Stranger233 пишет: Из чего сделал вид, что мы переходим к европейской модели рождаемости. С "бонусом" в виде 10-15% бездетных. Это не "европейская", а "англосаксонско-скандинавская" модель. У них беда что бездетных сейчас даже больше 15% бывает и очень много однодетных. Баланс не бьется. Согласен, что нам при разумной политике может удастся свести "чайлдфри" к разумным 5%. Если бы все прочие рожали хотя бы желаемое ими согласно опросам число детей, то проблем бы не было.

Stranger233: Den пишет: а вот Бацька явно выложил прошлогодние если не позапрошлогодние данные. За 2017 год СКР в Белоруссии 1.59. С поправкой на завышенную численность примерно как у нас. Но в этом году у них рождаемость сильнее нашей падает. Den пишет: О, а где он это говорит? Это была так давно в комментах у Земфорта, что хрен отыщешь. Последний раз Берсерка видел здесь. Когда обвальное падение только-только начиналось, и товарищ был уверен, что это кратковременно и со второго квартала 2017 г. (в худшем случае со второго полугодия) рождаемость попрёт... Берсерка уже полтора года не видно, а падение ко дну всё продолжается

Den: Stranger233 пишет: За 2017 год СКР в Белоруссии 1.59 Чьи данные? Stranger233 пишет: Когда обвальное падение только-только начиналось, и товарищ был уверен, что это кратковременно и со второго квартала 2017 г. (в худшем случае со второго полугодия) рождаемость попрёт... Берсерка уже полтора года не видно, а падение ко дну всё продолжается Ну вот я не разделял его оптимизма... лучше бы я ошибся. Впрочем по СКР дно наверное в этом году будет... здравствуй 2011 год. На колу мочало - начинай сначала.

Stranger233: Den пишет: Чьи данные БелСтата. Пардон, ошибся, в 2017 г. СКР 1.54 против 1.73 в 2016 г.. В первой половине 2018 г. рождаемость упала на 7.5%. То есть по факту та же фигня, что и у нас повторяется. Кстати, в англовики данные что СКР, что другие - отсылка на БелСтат. Даже кто-то любезно перекопировал СКР по регионам за последние 12 лет. Что в очередной раз подтверждает мой тезис о том, что англовики берёт данные с нац.служб и ей в целом можно доверять.

Den: Stranger233 пишет: БелСтата Ну здесь я грешен, чудаков с Демоскопа глянул. Причем откуда они свои фантазии по Белоруссии накопали - фиг знает.

Den: Немного из жизни Японии. Постоянно проживающих неяпонцев на островах стало 2,6 миллиона, т. е. 2% населения. Еще в 80-х было 0,2% и это максимальная оценка. В Токио 1 из 8 жителей до 40 лет – понаехавший. Не успевают роботы

Мудрый Ярослав: А откуда к ним больше всего понаезжают? Вьетнам-Филиппины?

Den: Мудрый Ярослав пишет: А откуда к ним больше всего понаезжают? Вьетнам-Филиппины? С большим отрывом - Китай (более 700 тыс). Далее, Корея (500 тыс.), Филиппины (250 тыс.), Бразилия (170 тыс.), Вьетнам (150 тыс.). Есть всяко забавное типа 50 тыс. непальцев. Что они там делают - фиг знает

Den: За тридцатилетний период между когортами 1937 и 1967 годов рождения доля никогда не рожавших женщин Германии в общей численности женщин реального поколения удвоилась с 11до 21%. Германия не единственная европейская страна со столь высоким уровнем бездетности. В Швейцарии, Финляндии, Италии и Ирландии также приблизительно каждая пятая женщина бездетна. Ну и еще цифирь. В 2016 г. КСР немок = 1,46; иностранок = 2,23. Учитывая, что иностранки это и польки, россиянки, югославки у которых КСР такой же как у немок то уровень рождаемости иностранцев-мусульман и негров можно представить...

Stranger233: Den пишет: Учитывая, что иностранки это и польки, россиянки, югославки у которых КСР такой же как у немок то уровень рождаемости иностранцев-мусульман и негров можно представить... Это при том, что немцы турок по большей части скатали, ага... У коих сейчас КСР не больно сильно выше немецкого + ассимиляция, а бонусом порченье "мусульманской статистики" Но видимо мало, решили пожестить

Den: Stranger233 пишет: видимо мало, решили пожестить В общем посмотрим... но с учетом новых тенденций оцениваю прогнозы Асера и Земфорта на тему 20% постепенно ассимилируемых муслимов и афро в славной новой Германии как очень оптимистические.

Den: https://www.theguardian.com/world/2018/sep/03/south-koreas-fertility-rate-set-to-hit-record-low СКР=0,96 это конечно круто. Верной дорогой идут.

Александр Невеликий: Почему не верю средне/долго-срочным прогнозам. В демографии я ни разу не специалист но, гуляя по сети, наткнулся на сайт Population Reference Bureau с ежегодно публикуемыми отчетами World Population Data Sheet (можно скачать в PDF). Заинтересовался, завёл на диске папочку да и перекачал их все, начиная с 2004 года. И вот что обнаружилось при изучении: Прогноз на 2050 год плавает вверх/вниз в весьма широком диапазоне. Ради интереса, составил табличку для России и Суб-Сахарской Африки. Красная линия на графике - фактическое население на данный год, синяя - прогноз этого года на 2050-й: В 2004-м ожидали 1,7 миллиарда негров, но картина явно не складывалась и пришлось корректировать... сегодня ожидают 2,2 миллиарда. В России ожидали вымирания до 110 миллионов, но опять-таки, пришлось корректировать (подозреваю что скрипя зубами) до 138. То есть, как я понимаю, у них там чистая экстраполяция + идеология... Сколько будет реально? Да Бог его знает...

Den: ) И это все что я хочу сказать за японскую демографию...

Den: Александр Невеликий пишет: То есть, как я понимаю, у них там чистая экстраполяция + идеология... Ну вы нашли что смотреть. ООН самое фуфло с прогнозами, ЦРУ лишь чуть лучше и то по отдельным странам. Смотреть надо спецов и конкретные рассчеты. А у политорганов и задачи политические... В Реале конечно будет больше и русских и негров

Фрерин: Den пишет: И это все что я хочу сказать за японскую демографию... А легенда карты есть?

Den: Фрерин пишет: А легенда карты есть? Почему-то картинкой не переноситсся. Как-то так: Увеличение (зеленый от темного к светлому) 5,0 - 7,5% 2,5 - 5,0% 0,0 - 2,5% Уменьшение (красный от светлого к темному) 0,0 - 2,5% 2,5 - 5,0% 5,0 - 7,5% 7,5 - 10,0% 10,0% и ниже т.е. в самых темно-красных более 10% уменьшения населения в 2005-2010 гг. Когда все еще нормально было.

Stranger233: Den пишет: И это все что я хочу сказать за японскую демографию... Саппоро, крупнейший город префектуры (2 млн. или почти 40% населения) и 5 в стране символически, но растёт. Хоть и это ненадолго. А так, у нас почти вся ЦР за пределами столичного округа и северо-запад такие И почти вся Украина.

Den: Stranger233 пишет: А так, у нас почти вся ЦР за пределами столичного округа и северо-запад такие Не свыше 10ти за пятилетку все же.

Stranger233: Краткий факт. СССР в 1989 году: 34 307 тыс. среднеазиатов (узбеки, казахи, киргизы, таджики, туркмены), составляющие 12% населения страны, выдали (по данным istmat) 1 245 тыс. рождений из 5 062 тыс. во всём государстве или 24.6%. Израиль в 2017 году: 1 034 тыс. харедим, составляющие 11.8% населения страны, выдали (по оценке ЦСБ Израиля) около 45 тыс. рождений из 183.6 тыс. во всём государстве или 24.5%. Удивительная корреляция, не правда ли?

Den: Stranger233 пишет: Удивительная корреляция, не правда ли? Ну тоже модель Хотя конечно с ТЗ научной ваше сравнение с арабами куда обоснованней.

Stranger233: Den пишет: Ну тоже модель Хотя конечно с ТЗ научной ваше сравнение с арабами куда обоснованней. Да не, просто чисто цифры совпали Точнехонько. Это говорит о том, что сейчас превосходство демографии харедим над остальной израиловской было таким же, какое у среднеазиатской над остальным СССРом на момент распада А так ясно, что тогдашняя демография среднеазиатов нынешней харедимной в подметки не годилась.

Den: Stranger233 пишет: Да не, просто чисто цифры совпали Ну я потому и смайлы поставил. Конечно всерьез сравнивать нельзя - разные тренды.

Stranger233: В 2018 году в Китае резко обрушилась рождаемость. В ушедшем году в Китае родилось 15.23 млн. граждан, что на 11.6% или ровно на 2 млн. меньше, чем в 2017 году. Число родившихся/изменение числа родившихся/КСР 2015: 16.55 млн. - 1.05 2016: 17.86 млн. 7.9% 1.29 2017: 17.23 млн. -3.5% 1.24 2018: 15.23 млн. -11.6% 1.08-1.10 (оценочно). Итог отмены политики налицо. Эффект оказался очень краткосрочным (точнее, в один год). Что убил, не возродишь простыми решениями, ага Число родившихся оказалось минимальным за всё время ведения статистики страны. КСР по факту откатился к уровню "до отмены политики". У самих ханьцев КСР на 0.04 меньше, чем во всей стране. То есть снова чистая единица по факту

Ivto: Stranger233 пишет: Итог отмены политики налицо. Эффект оказался очень краткосрочным (точнее, в один год). Что убил, не возродишь простыми решениями, ага Поколение "маленьких императоров" рожает.

Den: Stranger233 пишет: То есть снова чистая единица по факту И корейцы днище в единицу пробили... Процессы развиваются стремительно. Похоже депопуляция начнется раньше чем все думали. Ivto пишет: Поколение "маленьких императоров" рожает. А там других в фертильном возрасте считай что и нет уже.

Stranger233: Den пишет: И корейцы днище в единицу пробили... Процессы развиваются стремительно. Похоже депопуляция начнется раньше чем все думали. Самое забавное, что после первого года "головокружительного успеха" китайские власти всерьёз надеялись, что скоро пробьют отметку в 20 млн. рождений. В итоге откатились к 15 млн. или к историческому минимуму Ну получается, если брать "нормальные" страны, ЮК имеет самую низкую рождаемость в мире, Китай на второй месте. И что-то мне подсказывает, что в перспективе Китай вернёт себе "пальму первенства"

Den: Ладно, китайские проблемы это зер гуд, но своих хватает: Население России снизилось впервые за 10 лет, по состоянию на 1 января 2019 года оно составило 146 793 700 человек, тогда как на 1 января прошлого года в стране проживали 146 880 400 граждан. Эти предварительные цифры в среду, 23 января, привел Росстат на своем сайте ... печально, хоть и ожидаемо.

Ivto: Den пишет: Ладно, китайские проблемы это зер гуд, но своих хватает: ... печально, хоть и ожидаемо. Печально еще вот такое. Обратная сторона медали — эмиграция (когда россияне уезжают в другие страны на постоянное проживание). Только за 2017 год из РФ уехало около 390 тысяч человек (то есть примерно в 1.5 раз больше, чем приехало. А в сумме с 2013 по 2017 годы отток населения составил около 2 млн человек. Основные проблемы эмиграции: Уезжает в первую очередь молодежь: больше всего эмигрантов в возрасте от 24 до 38 лет. А это люди, которые могли повышать рождаемость, не говоря про другие факторы. Уезжают в основном высококвалифицированные кадры: инженеры, ученые, IT-специалисты, опытные предприниматели, медики, строители. Уезжают как состоявшиеся профессионалы, так и студенты по востребованным специальностям. Немалая часть эмигрантов имеет достаток выше среднего, и уезжая выводит из страны свои средства. https://reconomica.ru/экономика/статистика/демография-россии-2018/

Den: Ivto пишет: Печально еще вот такое Коллега не читайте либеральных газет. Ни за обедом, ни вообще. Откровенный бред ведь пишут в духе 100500 миллионов расстрелянных лично Сталиным, а вы в это верите

Stranger233: Den пишет: Откровенный бред ведь пишут в духе 100500 миллионов расстрелянных лично Сталиным Так-с народ верит. Чем больше цифры, тем более они кажутся правдивыми А что касается прошлого года, то с учётом недоучёта миграционного прироста общий рост около нуля.

Den: Stranger233 пишет: с учётом недоучёта миграционного прироста общий рост около нуля Скорее всего минус реально есть, хоть и небольшой. Миграция тоже падает, неучтенная в особенности.

Ivto: Den пишет: Коллега не читайте либеральных газет. Ни за обедом, ни вообще. Откровенный бред ведь пишут в духе 100500 миллионов расстрелянных лично Сталиным, а вы в это верите Да как сказать. Последние 5-6 лет привлекательность России для жизни падает все-таки. И рано или поздно это должно себя проявить.

Den: Ivto пишет: Да как сказать. Последние 5-6 лет привлекательность России для жизни падает все-таки. И рано или поздно это должно себя проявить. Да никак. Коллега, даже евростат который так же как росстат считает в свою пользу и неучитывает возвратную миграцию дает 60 тыс. из России в год. Реальная цифра раза в полтора точно ниже. А с одной Украины в РФ въезжает больше. У нас розы на каждом углу не цветут конечно, но это сейчас всего мира касается. Еще раз - не читайте фриков.

Олег: Den пишет: Еще раз - не читайте фриков. У меня из одногрупников один уехал в прошлом году, один в этом. До этого уезжали до 2007, а один после этого даже вернулся.

Den: Олег пишет: У меня из одногрупников один уехал в прошлом году, один в этом И? Ну у меня никто вроде не уехал. Как хоть то, хоть другое что-то доказывает? Еще раз - где-то 40 тыс. уезжает каждый год (цифра Росстата существенно ниже). Но чтобы к этому нолик пририсовать как убогие по ссылке коллеги Ивто надо быть либералом.

Ivto: Den пишет: Коллега, даже евростат который так же как росстат считает в свою пользу и неучитывает возвратную миграцию дает 60 тыс. из России в год Так это лишь в ЕС выехавшие. А ведь эмигрируют не только туда.

Den: Не только. Но процентов 75. Порядка цифр это не меняет.

Stranger233: Для "секты свидетелей успешного Сингапура" пирамида сей восточной страны. На 2017 год КСР общий 1.16, у китайцев (74% населения) 1.01, у малайцев (13% населения) 1.82, у индийцев (9% населения) 1.00. Представляю размах пенсионного кризиса через 40 лет

Мудрый Ярослав: Stranger233 пишет: Для "секты свидетелей успешного Сингапура" пирамида сей восточной страны. Ну я сектант Пирамиду эту видел уже лет 6 назад, и за эти годы мне разные люди её много раз показывали примерно с теми же эмоциями Вот только, в начале независимости там был емнип 1млн, в моё школьное время 3млн с чем-то, а щас уже 5млн. И что-то мне подсказывает, что этот рост не только и не столько от естественного прироста Stranger233 пишет: На 2017 год КСР общий 1.16, у китайцев (74% населения) 1.01, у малайцев (13% населения) 1.82, у индийцев (9% населения) 1.00. А в Москве отдельно взятой сколько? А в Питере? А пирамиды Москвы и Питера какие? Я даже в своё время пирамиду Новосибирска составлял, когда данные были - дык она и в Новосибе похожая. Но что-то ни в Мск, ни в СПб, ни даже в Нске кризиса населения никак не наступает Угадайте почему?

Мудрый Ярослав: Stranger233 пишет: Представляю размах пенсионного кризиса через 40 лет Да лан, а кто помешает при необходимости завезти новых китайцев, малайцев и индийцев, уже готовеньких в виде раб силы и в фертильном возрасте? При сохраняющемся гигантском разрыве доходов даже с Малайзией, не говоря уж о Китае и Индии и вообще всей ЮВА. Это ж Вавилон классический, им вообще почти любая миграция сгодится в промышленных масштабах, ЕМНИП Ли Куан Ю только на мусульман жаловался, а все остальные нормально плавятся в вавилонскую микронацию.

Мудрый Ярослав: Можно погонять сингапурскую пирамиду по годам на этом сайте. Я пробовал с 1960г. https://www.populationpyramid.net/singapore/1960/ Там видно, что она большую часть времени была небезпроблемной, но население таки росло Я понаблюдал за численностью поколения 1955-1960гг рождения. В 1960г им было 0-5 лет. В детстве их численность немножко падала из года в год, как полагается, а начиная с подростков, и особенно с рабочего возраста, года так с 1975-80 и далее, эта категория начала заметно расти. Оно и понятно. В 1980г им было 20-25 лет, в 1990г 30-35 лет. Примерно так же происходит и в наших мегаполисах. В том же Новосибе лет с 18 как приезжают массово в вузы и ссузы, так эти категории сразу и раздуваются (даже в небольшом Томске это хорошо выражено), и потом многие остаются в городе насовсем В Новосибе резервы всасывания - это вся Сибирь, в Москве - вся Россия, а в Сингапуре - целая ЮВА и вообще пол-Азии при необходимости Не пойму только, почему форма сингапурских пирамид на текущий момент в разных источниках различается. Может одни учитывают только граждан, а другие - и временных мигрантов тоже?

Stranger233: Мудрый Ярослав пишет: А в Москве отдельно взятой сколько? А в Питере? А пирамиды Москвы и Питера какие? Да КСР раз так "всего" в 1.5 раза больше Мудрый Ярослав пишет: Да лан, а кто помешает при необходимости завезти новых китайцев, малайцев и индийцев, уже готовеньких в виде раб силы и в фертильном возрасте Китайцев, у которых у самих скоро будет дефицит китайцев в фертильном возрасте и каждый китаец станет на вес золота А так, да, мб завезут. Только будет ли это тот самый традиционный китайский Сингапур? Или его ждёт участь нового Катара

Мудрый Ярослав: Stranger233 пишет: Только будет ли это тот самый традиционный китайский Сингапур? Или его ждёт участь нового Катара Да фиг его знает... В теории могут быть гибкими. Если сравнить со всеми прочими странами, то для Синга иммиграция может быть безопаснее и полезнее чем для кого угодно. Даже США изначально были плавильным котлом лишь для белых христиан, а тут ещё веселее всё. А гастеров там и так хватает, говорят что есть даже наши соотечественницы... Впрочем, не уверен, что им там на пятачке вообще нужно много населения. Сколько есть сейчас - этого уже довольно. Место то где? Когда-то всё равно придётся останавливать рост популяции. А с их-то доходами, можно делать пенсии в разы меньше з.п. и всё равно на рис и бананы хватит и ещё останется. Хуже биробиджанских стариков жить не будут. Хотя, я слышал что там у них какая-то хитрая пенсионная система и у каждого свой пенсионный счёт хитро устроенный, так то типа каждый копит себе сам. Но деталей не знаю. В теории, вот приехала филиппинка погастерить, моет полы в домах и выгуливает собак за деньги. Отчего бы не дать гражданство хотя бы её детям? Расовых отличий особо нет, культурных тоже особо нет, там нужно будет подтянуть до своего уровня, дети уже поучатся в местной школе и будут норм гражданами. С ситуацией Франции, Германии, Израиля, России, даже США и Канады тут даже сравнивать не стоит, полагаю. Только негров и мусульман не принимать, и всё будет ОК.

Den: Мудрый Ярослав пишет: Да лан, а кто помешает при необходимости завезти новых китайцев, малайцев и индийцев Экономика типа константа? Ну и Новосибирску и Москве этот рецепт не годится. Или вы сторонник ТЗ что нигерийцев на всех хватит? Мудрый Ярослав пишет: С ситуацией Франции, Германии, Израиля, России, даже США и Канады тут даже сравнивать не стоит, полагаю С Израилем точно не стоит

Мудрый Ярослав: Den пишет: Экономика типа константа? Думаю отрыв от остальной ЮВА удерживать смогут неопределённо долго. Первым поколением филипинцев-китайцев-индусов можно заполнять низшие места, а старожилы потянут сложную экономику, второе поколение продвигается повыше, итд. Den пишет: Ну и Новосибирску и Москве этот рецепт не годится Новосибирску и Москве не годится, а Сингу годится. В том то и прикол, что ему годится очень многое, что не годится нормальным людям обычным странам. Уникальное место. Den пишет: Или вы сторонник ТЗ что нигерийцев на всех хватит? Не, я думаю что нигерийцы даже в Сингапур не подходят, чёрные и мусульмане им не годятся массово, этого добра даже Синг не выдержит. А азиатов разных им хватит ещё на много поколений.

Den: Мудрый Ярослав пишет: Думаю отрыв от остальной ЮВА удерживать смогут неопределённо долго. Посмотрим. Не то чтобы это невозможно... но вашей уверенности я не разделяю. Впрочем очевидно, что богатые карликовые государства, да еще и мультинациональные здесь имеют преимущество перед крупными национальными странами. Мудрый Ярослав пишет: Новосибирску и Москве не годится Ну вот и я не понял этих ваших примеров. Не смогут даже мегаполисы закрывать проблему если КСР=1.

Den: Stranger233 пишет: И что-то мне подсказывает, что в перспективе Китай вернёт себе "пальму первенства" Их Академия наук снизила прогноз "года перелома" с 2029го до 2027го. Т.е. когда пойдет чистая депопуляция. Пенсионный горб растет уже 7 лет... Но я думаю, что если они пишут 2027 год, то реально 2025й. Блин, этот Форум существует вдвое дольше чем осталось до демографического краха китайцев.

Den: 21 января китайское Бюро статистики объявило, что темпы роста экономики страны в четвертом квартале 2018 года замедлились до минимума за последние 28 лет. Правда, этот минимум сделает честь большинству других стран: ВВП прибавил «всего лишь» 6,4%. Власти в Китае в полной мере осознают масштаб проблемы — и направляют на ее решение титанические решения. Впрочем, речь вовсе не идет о программах помощи молодым семьям или иных мерах социальной политики. В основе — новые технологии. Например, за шесть лет в Китае намерены сделать беспилотной всю сельскохозяйственную технику. Да здравствует КПК! Ура товарищи! Я надеюсь что тов. Си и Ко еще долго-долго будут у власти.

Stranger233: Den пишет: Да здравствует КПК! Ура товарищи! Я надеюсь что тов. Си и Ко еще долго-долго будут у власти. Мне нынешний Китай чем-то напоминает СССР середины 60-х. Что в плане экономики: переход от быстрых темпов роста к периоду застоя. Что в плане демографии: демография рухнула, но пирамида пока недостаточно испортилась. Да не важно кто у власти. Главное, чтобы был всё тот же единственно-правильный социалистический курс. Тогда можно за Китай радоваться бесконечно

Stranger233: Пирамида Пекина: Пирамида Шанхая:

Den: Ну теперь ждем когда остальная страна подтянется...

Stranger233: КСР в США упал до минимума за всю историю страны. За три квартала 2018 года КСР в США составил 1.73, а по предварительным за весь 2018 год 1.72. Таким, образом КСР в США упал по сравнению с предыдущим годом на 0.04 (с 1.76) и превзошёл прошлый минимум - 1976 год с КСР 1.74. В 2007 году КСР в США был на уровне 2.12 или даже выше уровня простого воспроизводства. С тех пор он постоянно падает и за 11 лет снизился на 0.4 или на 19%. В численном выражении естественный прирост упал ниже 1 млн. впервые с 1937 года (!). В 2007 году он составлял 1.9 млн., а во времена беби-бума второй половины 50-х вообще превышал 2.5 млн. при куда намного меньшем населении. Трампу сейчас явно не до летящей в пропасть демографии

Den: Stranger233 пишет: Трампу сейчас явно не до летящей в пропасть демографии А демократам социалистического толка которые придут после него - тем более

Stranger233: Den пишет: А демократам социалистического толка которые придут после него - тем более Нее, им наоборот как раз будет до. Правда не до белой. Будут по полной строить дружборасовость

Фрерин: Мне кажется, что новые обещание в плане поддержки детным и многодетным неплохо выглядят. Хотелось бы большего, но...

Den: Фрерин пишет: новые обещание Вы о чем именно?

Фрерин: Den сегодня было новое послание Сами-знаете-кого Федеральному мобранию Уважаемые коллеги! Теперь – о наших задачах более конкретно. И прежде всего – о ключевой из них: о сбережении народа, а значит, о всемерной поддержке семей. Для нашего общества, для многонационального народа именно семья, рождение детей, продолжение рода, уважение к старшим поколениям были и остаются мощным нравственным каркасом. Мы делали и будем делать всё для укрепления семейных ценностей. Это вопрос нашего будущего. Общая задача для государства, для гражданского общества, для религиозных организаций, политических партий и средств массовой информации. Россия вошла сейчас в очень сложный демографический период. Рождаемость, как вы знаете, снижается. Уже говорил, что причины здесь чисто объективные. Они связаны с теми огромными людскими потерями, провалами, которые понесла наша страна в XX веке, во время Великой Отечественной войны и в драматичные годы после распада СССР. Но это не значит, что мы должны принять такую ситуацию, смириться с фактом. Конечно, нет. Мы смогли переломить негативные демографические тенденции в начале 2000-х годов, а тогда страна была в очень сложном положении, тогда казалось, что это вообще сделать невозможно. Но мы это сделали, и убеждён, что вновь способны это сделать: на рубеже 2023–2024 годов добиться возобновления естественного прироста населения. Сегодня хочу сказать о новом пакете уже подготовленных мер по поддержке семей. Первое. Важно, чтобы рождение и воспитание детей не означало для семьи риска бедности, резкого снижения уровня благосостояния. Вы знаете, что у нас уже предусмотрены выплаты на первых и вторых детей в возрасте до полутора лет. На первого ребёнка выплаты идут из федерального бюджета. На второго ребёнка семья может получить выплаты из средств материнского капитала. Сумма выплаты зависит от прожиточного минимума ребёнка в конкретном регионе Федерации. От восьми тысяч рублей, скажем, в Белгородской области до 22 тысяч рублей в Чукотском автономном округе, а в среднем по стране это более 11 тысяч рублей на ребёнка в месяц. Сейчас такие выплаты получают семьи, чьи доходы не превышают полутора прожиточных минимумов на человека. Пора сделать следующий шаг. Предлагаю с 1 января 2020 года поднять планку до двух прожиточных минимумов на члена семьи. Такие запросы есть у людей, мы видим их, напрямую в Администрацию Президента поступают. Это позволит практически в полтора раза увеличить число семей, которые получают право на дополнительные выплаты. Помощью государства смогут воспользоваться порядка 70 процентов семей, где рождаются первые и вторые дети. Второе. Сегодня пособие по уходу за детьми с инвалидностью и за инвалидами с детства первой группы всего 5,5 тысячи рублей. Предлагаю уже с 1 июля текущего года повысить его до 10 тысяч рублей. Понимаю, конечно, что и это немного. И тем не менее такая мера станет дополнительной поддержкой для семей, где ребёнок нуждается в особой заботе. Третье. Доходы российских семей, безусловно, должны расти. Это серьёзная, комплексная задача. Подробно о ней ещё скажу чуть ниже. Но нужны и решения прямого действия. И прежде всего должна быть снижена налоговая нагрузка на семью. Принцип должен быть очень простой: больше детей – меньше налог. Предлагаю увеличить федеральную льготу по налогу на недвижимое имущество для многодетных семей. Дополнительно освободить от налога: по 5 квадратных метров в квартире и по 7 квадратных метров в доме на каждого ребёнка. Для примера, что это значит: сейчас налогом не облагаются 20 метров площади квартиры. Если в семье трое детей, то из-под налогообложения будет выведено ещё 15 метров. Что касается земельных участков, принадлежащих многодетным семьям, то предлагаю освободить от налога полностью 6 соток и, таким образом, полностью вывести из-под налогообложения наиболее распространённые по площади участки. Напомню, данную льготу мы уже предусмотрели для пенсионеров, а также для граждан предпенсионного возраста. Конечно, во многих субъектах Федерации действуют свои налоговые вычеты по земле и имуществу для многодетных семей. Но именно федеральный статус этой льготы гарантирует её применение повсеместно. Регионы прошу предложить дополнительные налоговые меры поддержки семей с детьми. Четвёртое. Правительству и Центральному Банку нужно последовательно выдерживать линию на снижение ставок по ипотеке до 9 процентов, а затем – до 8 процентов и ниже, как это и установлено в майском указе. При этом особые меры поддержки мы должны предусмотреть для семей с детьми, разумеется. Напомню: с прошлого года для семей, в которых родился второй или последующий ребёнок, действует программа льготной ипотеки. Ставка для них – 6 процентов. Всё, что выше, субсидируется государством. Однако льготой воспользовались всего 4,5 тысячи семей. Возникает вопрос, почему. Значит, предложенные условия в чём-то людям не подходят. Но и понятно, в чём, понятно, почему. Семья, принимая решение о покупке жилья, строит, конечно, планы на длительную, среднесрочную как минимум перспективу, «вдолгую». А сейчас получается: взяли кредит, начали его погашать, и льгота заканчивается. Потому что ставка субсидируется только первые 3 или 5 лет кредита. Предлагаю установить льготу на весь срок действия ипотечного кредита. Да, конечно, это потребует дополнительных денег, и немаленьких: в 2019 году – 7,6 миллиарда рублей, в 2020-м – 21,7 миллиарда рублей, 2021 году –30,6 миллиарда рублей. Но, по оценкам, программа может охватить 600 тысяч семей. Безусловно, надо эти деньги найти. Мы знаем, где их взять. Они у нас есть, и нужно их использовать на таких важнейших для нас направлениях. И ещё одно решение прямого действия. С учётом устойчивости и стабильности макроэкономической ситуации в стране, роста доходов государства считаю возможным ввести дополнительную меру поддержки семей, где рождается третий и последующий ребёнок. А именно, напрямую из федерального бюджета оплатить, «погасить» за такую семью 450 тысяч рублей из её ипотечного кредита. При этом предлагаю запустить эту меру, что называется, задним числом – с 1 января 2019 года, пересчитать и предусмотреть для этого средства в бюджете текущего года. Посмотрите, что у нас получится. Если сложить с материнским капиталом, который также можно направлять на погашение ипотеки, получается более 900 тысяч рублей. Во многих регионах это существенная часть стоимости квартиры. Обращаю внимание Правительства и депутатов Государственной Думы. Если потребуется, нужно будет внести соответствующие коррективы в бюджет. В 2019 году на это потребуется дополнительно 26,2 миллиарда рублей, в 2020-м –28,6 миллиарда рублей, в 2021-м –30,1 миллиарда рублей. Деньги большие. Надо их предусмотреть и использовать на этом важнейшем, как я уже сказал, направлении. Необходимо предоставить семье возможность не только покупать готовое жильё, но и строить свой дом, на своей земле. Прошу Правительство совместно с Центральным банком разработать удобные и, главное, доступные финансовые инструменты для поддержки индивидуального жилищного строительства, поскольку эта сфера не охвачена сегодня ипотекой. И конечно, справедливо должен рассчитываться налог на землю. Понятно, что может меняться кадастровая или рыночная стоимость объекта. Но в любом случае сумма налога не должна скакать, непредсказуемо меняться. Мы уже ограничили десятью процентами годовой рост налогового платежа для жилой недвижимости. Предлагаю установить такой же предел и для земельных участков. Далее. Сегодня, когда строительные компании передают государству или муниципалитетам социальные объекты, они вынуждены ещё и заплатить с них налог на прибыль и НДС. Нужно освободить застройщиков от этого бремени, имею в виду в том числе и наши новации в строительной сфере, и тем самым стимулировать именно комплексное развитие наших городов и посёлков, когда рядом с жильём есть всё необходимое семье: и поликлиника, и школа, и спортивные площадки. Чтобы родители могли работать, учиться, быть счастливыми, получать удовольствие от отцовства и материнства. Мы уже обеспечили практически повсеместную доступность детских садов, но до конца 2021 года нужно полностью решить проблему с яслями, создать в них не менее 270 тысяч новых мест, включая негосударственный сектор, причём 90 тысяч мест должно быть создано уже в этом году. Всего же за три года на эти цели должно быть направлено 147 миллиардов рублей из федерального и региональных бюджетов. Добавлю, что запись в ясли, в детский сад, оформление льгот, пособий, налоговых вычетов, о которых я уже говорил и которые, надеюсь, ещё мы с вами предложим, – всё это должно происходить без дополнительных заявлений, лишних бумажек и походов по инстанциям. До конца 2020 года предоставление всех ключевых государственных услуг следует перевести именно в проактивный формат, когда человеку достаточно выслать запрос на необходимую услугу, а остальное система должна сделать самостоятельно, автоматически. Что хотел бы подчеркнуть. Предложенный сегодня пакет мер по поддержке семьи не должен быть исчерпывающим, он именно первоочередной. С учётом сложностей демографического вызова, с которым сталкивается Россия, будем и дальше наращивать ресурсы на этом направлении. Прошу вас всех, уважаемые коллеги: и Правительство, и Федеральное Собрание, – думать на эту тему и предлагать решения. Неплохо, но не прорыв.

Den: Фрерин пишет: Неплохо, но не прорыв Херня полная. Если мы будем говорить не за популизм, а за реальные успехи. Посмотрел все, не нашел себе ничего чем смогу воспользоваться. Объяснить почему? 1. Все меры по прежнему направлены на поддержку бомжей - на тех кто за чертой бедности или около нее, ипотечников. Т.е. на средний класс который всегда и везде генерировал многодетность причем многодетность качественную нашему Первому и тем паче правительству насрать. Ну не удивительно, что взять с совков? Хорошо хоть проблему признают Ну а реально как решить - не понимают. Сами не понимают, а слушать экспертов пишущих правду, а не лизоблюдов - не хотят. Проверено. 2. Также все основные меры направлены на "континентальный стандарт" - двух детей. Обрати внимание - многодетным нифига. Такая ставка везде в Европе была бита. Ну чужие грабли настоящего совка-популиста научить ничему не способны. Итог - предложенные меры с вероятностью в 50% позволят к 2024 году выйти на крошечный естественный прирост. На 1-2 года чего хватит чтоб избрать преемника. После чего все снова осыпется. Т.е. цели реально решить проблему, а не имитировать ее решение - даже не ставится. Это при том, что уверен, как и обещанки в прошлое обращение к ФС эти выполнены в полном объеме не будут.

Den: Справедливости ради предложенные меры позволят пойти где-то по линии между средним и высоким прогнозами Росстата. Что нам даст например устойчивый естественный прирост на Сахалине и Курилах. Беда в том, что если бы принимались нормальные меры даже в пределах тех же денег, то мы бы как в начале 10-х обогнали верхний прогноз Росстата и сильно повысили бы качество населения. Но популизм рулит

Stranger233: Den пишет: с вероятностью в 50% позволят к 2024 году выйти на крошечный естественный прирост С вероятностью 99% не позволят. Это будет пик спада. Коллега, знаете же Den пишет: например устойчивый естественный прирост на Сахалине и Курилах Сахалинская область вообще чудо. Из какого днища она начала 00-х вылазила... И по состоянию 2017 г. держала 2.00+, т.е. уровень простого замещения... Не каждому дано. Японцам нет например

Den: Stranger233 пишет: С вероятностью 99% не позволят. Это будет пик спада. Коллега, знаете же Ну помечтать то можно? А 50%, это по тому анекдоту про динозавра "или встречу или нет" В целом дурацкая программа. Путин конечно не виноват, а вот с тем "профи" (чую гнездо Вишневского), что ее ему подготовил я бы вдумчиво поговорил с паяльником... Я конечно излишне резок т.к. меня она обходит вообще по всем пунктам, но даже если отрешиться довольно бестолковое вложение средств.

Фрерин: Den пишет: если бы принимались нормальные меры даже в пределах тех же денег А какие меры?

Лин: А проблема не в деньгах, точнее не только в деньгах. Особенно для "среднего класса"

Den: Лин пишет: точнее не только в деньгах Вот так точнее В светлой уверенности, что многодетным деньги не нужны "у них и так счастье" находятся обычно те кто детей не имеет ни одного. Такие как неуважаемый министр Голикова "Административная православная" ага. Вообще поручать ей разработку мер демографической поддержки... ну это очень характерно для современной РФ. Слепые ведут кривых да. При этом да, есть куча мер которые не требуют прямого башляния денег семьям, но помогут изрядно.

Ivto: Российская демография по регионам. https://aftershock.news/?q=node/733274

Stranger233: Ivto пишет: Российская демография по регионам. Типичная писулька, рассчитанная на читателя-русофоба А какие причины породили проблемы, а фиг с ними, кому они нужны

Den: Stranger233 пишет: Типичная писулька, рассчитанная на читателя-русофоба Ну да, даже лениво разбирать. Делалось 100500 раз и в этой теме и в сопредельных. Да, сравнение Японии с Москвой доставило. Именно что с пальцем... Почему не с Сингапуром скажем? Ну дык "концепция" тогда не срастется жеж...

Ivto: Stranger233 пишет: Типичная писулька, рассчитанная на читателя-русофоба Данные, которые там приводятся, действительности не соответствуют?

Stranger233: Ivto пишет: Данные, которые там приводятся, действительности не соответствуют? А данные того, что в 1910-х годах Россия была в топ-5, а в начале 60-х в топ-10 снизу по списку по уровню рождаемости, соответствуют действительности? Вы кого хотите удивить?

Мудрый Ярослав: Ivto пишет: Данные, которые там приводятся, действительности не соответствуют? Коллега, там обман с самой первой строчки, сибирскому человеку как бы уже с первого пункта всё ясно Смотрим самый первый "Алтайский край", в 1987г население-то верное, но вот сюрприз, тогда в состав края входила Горно-Алтайская АО, и население посчитано вместе с ней, а щас она не входит и указано без неё. Авторы что, совсем за дебилов нас держат?! Да, проблемы есть, но блин, нельзя было без этих вот штучек их показать? Подобные манипуляции лишь подрывают доверие к источнику в целом.

Den: Ivto пишет: Данные, которые там приводятся, действительности не соответствуют? Соответствуют? И? Выводы которые делает аффтор полны идиотизма и с приведенными данными не связаны никак.

Мудрый Ярослав: Den пишет: Соответствуют? Не везде соответствуют и жесточайший косяк виден уже в первой строчке, см выше

Мудрый Ярослав: Посмотрел дальше, и совсем обозлился, таких лжецов надо бить ногами. Они точно своих читателей непонятно за кого считают 67. Томская область . Максимум был в 1897 году 1 927 679. Осталось 1 077 796. На 1897г приведено население супергигантской Томской губернии, в которую в тот момент входило 5-6 регионов нынешних, половина юго-западной Сибири! в губернию входили: Алтайский край и республика Алтай, Кузбасс, Новосибирская область, основная часть Томской области, а также кусок нынешнего Казахстана в прииртышье. Итого сейчас на этой территории живёт около 10 000 000 человек, слава Богу а также отцу-прародителю нашему Петру Аркадьевичу Итого рост в 5 раз! Ну это вообще коллеги, это вообще жесть, зла не хватает.

Stranger233: Мудрый Ярослав пишет: Ну это вообще коллеги, это вообще жесть, зла не хватает. Ну я не читал, мне одного взгляда хватило, чтобы понять, что это не стоит читать А так да, вспоминается известное: "чем больше врешь, тем больше верят"

Ivto: Мудрый Ярослав пишет: Смотрим самый первый "Алтайский край", в 1987г население-то верное, но вот сюрприз, тогда в состав края входила Горно-Алтайская АО, и население посчитано вместе с ней, а щас она не входит и указано без неё. Авторы что, совсем за дебилов нас держат?! Без учета Горного Алтая население Алтайского края по переписи 1989 г. 2631 тыс.чел., в принципе, разбежка небольшая. Отток населения довольно серьезный, некоторые сельские районы чуть ли не до достолыпинского уровня откатились по этому показателю. Мудрый Ярослав пишет: На 1897г приведено население супергигантской Томской губернии, в которую в тот момент входило 5-6 регионов нынешних, половина юго-западной Сибири! в губернию входили: Алтайский край и республика Алтай, Кузбасс, Новосибирская область, основная часть Томской области, а также кусок нынешнего Казахстана в прииртышье. Если он без корректировки такие данные приводит, то действительно ошибка серьезная. Также, как и по той же Орловской области, поскольку если брать соответствующую губернию, то туда входили нынешняя Брянская область чуть ли не полностью, а также западная часть Липецкой. Хотя, в конце, и делается оговорка по этому поводу.

Ivto: Den пишет: Соответствуют? И? Выводы которые делает аффтор полны идиотизма и с приведенными данными не связаны никак. Да я, честно говоря, на выводы внимание мало обращаю обычно. Сами цифры впечатляют.

Мудрый Ярослав: Ivto пишет: Отток населения довольно серьезный, некоторые сельские районы чуть ли не до достолыпинского уровня откатились по этому показателю. Ладно если ещё достолыпинских Если смотреть по сельским поселениям, то там во многих уровень и ниже достолыпинского, в разы. Конечно концентрацией и урбанизацией объясняется. А учитывая что у нас и урбанизация из многих районов идёт прямиком в Новосиб, минуя города края, то итог неудивителен.

Ivto: Мудрый Ярослав пишет: Ладно если ещё достолыпинских Если смотреть по сельским поселениям, то там во многих уровень и ниже достолыпинского, в разы. Да здесь не по поселениям даже смотреть, а по целым сельским районам. Вдоль границ с Казахстаном, с Новосибирской областью, в горах и в Присалаирье обезлюживание сильное.

Den: Ivto пишет: Да здесь не по поселениям даже смотреть, а по целым сельским районам. Вдоль границ с Казахстаном, с Новосибирской областью, в горах и в Присалаирье обезлюживание сильное. Коллега вы банально Псковскую область смотреть не пробовали? Или мою родную Воронежскую?:( Вот только это все разговоры в пользу бедных и общий пик на территории РФ в целом в начале 90-х с приличными шансами вернут оное в ближайшее десятилетие.

Ivto: Den пишет: Коллега вы банально Псковскую область смотреть не пробовали? Или мою родную Воронежскую? Регионы "областного центра", когда более 50% населения области именно в оном центре и сосредоточено? Так и та же Новосибирская обл. к таковым относится, как и Томская, к примеру. Den пишет: Вот только это все разговоры в пользу бедных и общий пик на территории РФ в целом в начале 90-х с приличными шансами вернут оное в ближайшее десятилетие. Не совсем понял, что именно вернут.

Den: Ivto пишет: Регионы "областного центра", когда более 50% населения области именно в оном центре и сосредоточено? Так и та же Новосибирская обл. к таковым относится, как и Томская, к примеру. Нет. Тупо потеря населения. Воронеж, Владимир, Вологда, Вятка, Калуга, Кострома, Курск, Новгород, Орел, Псков, Пермь, Пенза, Рязань, Саратов, Смоленск, Симбирск, Тамбов, Тверь... такое ощущение что коммунисты ненавидели ядро русской нации и вымарывали его как могли. Хоть с "облцентром" бы взять те цифры живой, рожающей деревни бывшие в промежутке 1897-1926 гг. В Сибири такое только Томск. У нацменов вообще благодать... Но дебил который это запостил видит не это а нечто свое... что у него мля Москва Японию не сильно обгоняет Ivto пишет: Не совсем понял, что именно вернут Численность населения на начало 90-х. Исторический максимум России.

altair: Den пишет: Блин, этот Форум существует вдвое дольше чем осталось до демографического краха китайцев. Уже сейчас есть пример несоветских русских корейцев с КСР 1.1. в 2018 г. Вы видите крах? Ну и для жителя страны с КСР меньшим чем у китайев, 1.8 у них на 2018 год если верить Демоскопу, в крах действительно можно только верить.

altair: Den пишет: Численность населения на начало 90-х. На основании естественного прироста точно нет. Рассчитываете на массовую миграцию?

Stranger233: altair пишет: Уже сейчас есть пример несоветских русских корейцев с КСР 1.1. в 2018 г. Вы видите крах? КСР 0.98 в 2018 году южных корейцев? Да, вижу крах. Хотите оспорить? altair пишет: Ну и для жителя страны с КСР меньшим чем у китайев, 1.8 у них на 2018 год если верить Демоскопу, в крах действительно можно только верить Коллега, вы верьте Демоскопу, а я верю Национальному статистическому бюро КНР, который показывает предварительно СКР 1.1 в 2018 году. У ханьцев естественно ещё похужее.

Den: altair пишет: Вы видите крах? Э-э... вижу. Чуть попозже чем у китайцев и с мизерными шансами в будущем (в отличии от), но вижу. altair пишет: для жителя страны с КСР меньшим чем у китайев, 1.8 у них на 2018 год если верить Демоскопу, в крах действительно можно только верить И в этом месте я заплакалЪ Коллега вы продолжайте верить Демоскопу. Он рассказывает прикольные сказки на ночь

Den: altair пишет: На основании естественного прироста точно нет. Рассчитываете на массовую миграцию? Ну если прям строго десятилетие то да - к 2028 г. с миграцией только. Причем достаточно менее массовой чем в нулевые скажем. Если повысить горизонт до 2035 г. то там есть шансы и на приличный естественный прирост.

altair: Stranger233 пишет: Хотите оспорить? Разве что тем что они его видят к 2040му. Впрочем у них и пенсии в советском понимании как таковой почти нет. https://regnum.ru/news/2537489.html Den пишет: Коллега, вы верьте Демоскопу, а я верю Национальному статистическому бюро КНР, который показывает предварительно СКР 1.1 в 2018 году. А можно ссылку на столь чудные цифры? Фактбук 2018 и то китайцам 1.6 рисует. Total fertility rate: 1.6 children born/woman (2018 est.) https://www.cia.gov/library/publications/the-world-factbook/geos/ch.html

altair: Den пишет: Ну если прям строго десятилетие то да - к 2028 г. с миграцией только. Причем достаточно менее массовой чем в нулевые скажем. Если повысить горизонт до 2035 г. то там есть шансы и на приличный естественный прирост. В высоком варианте Росстата, при миграции 6,5 млн человек к 2036 г, из них +3,5 к 2028. Да и +80 тыс чел к 2035 в год врядли можно назвать высоким естественным приростом.

Den: 350 тыс. в год это средние темпы миграции. altair пишет: +80 тыс чел к 2035 в год врядли можно назвать высоким естественным приростом. Почему неможно? Учитывая поло-возрастную очень даже.

Stranger233: altair пишет: А можно ссылку на столь чудные цифры? Писал же. а я верю Национальному статистическому бюро КНР Оттуда: According to the 2000 census, the TFR was 1.22 (0.86 for cities, 1.08 for towns and 1.43 for villages/outposts). Beijing had the lowest TFR at 0.67, while Guizhou had the highest at 2.19. The Xiangyang district of Jiamusi city (Heilongjiang) has a TFR of 0.41, which is the lowest TFR recorded anywhere in the world in recorded history. Other extremely low TFR counties are: 0.43 in the Heping district of Tianjin city (Tianjin), and 0.46 in the Mawei district of Fuzhou city (Fujian). At the other end TFR was 3.96 in Geji County (Tibet), 4.07 in Jiali County (Tibet), and 5.47 in Baqing County (Tibet). The 2010 census reported a TFR of 1.18 (0.88 in cities, 1.15 in townships, and 1.44 in rural areas). The five regions with the lowest fertility rates were Beijing (0.71), Shanghai (0.74), Liaoning (0.74), Heilongjiang (0.75), and Jilin (0.76). The five regions with the highest fertility rates were Guangxi (1.79), Guizhou (1.75), Xinjiang (1.53), Hainan (1.51), and Anhui (1.48). Total fertility rate by ethnic group (2010 census): Han (1.14), Zhuang (1.59), Hui (1.48), Manchu (1.18), Uyghur (2.04), Miao (1.82), Yi (1.82), Tujia (1.74), Tibetan (1.60), Mongols (1.26).

Stranger233: altair пишет: Да и +80 тыс чел к 2035 в год врядли можно назвать высоким естественным приростом. Если по СКР с высоким прогнозом росстата я в целом согласен, то по ОПЖ он явно перегнул палку. Не будет 78 лет к 2024 году и 80 лет к 2030 году. Реально достигнуть 78 лет к 2030 году. Поэтому... Выход на естественный прирост я прогнозирую только к середине 30-х. С адской пирамидой это очень годно. Главное последние остатки миграции не прослоупочить, как с хохландом.

Ivto: Stranger233 пишет: Главное последние остатки миграции не прослоупочить, как с хохландом. Кстати, на миграционный ресурс последнего желающих и без нас хватает. Про "карту поляка", карту румына" и "карту мадьяра", думаю, все слышали. А там ведь очень активно с ними работают. Даже прибалты с болгарами что-то там шуршать пытаются. А как поляки, так те даже, помимо Украины с Белоруссией, и в России с этим отметились.

Фрерин: Ivto пишет: Кстати, на миграционный ресурс последнего желающих и без нас хватает. Про "карту поляка", карту румына" и "карту мадьяра", думаю, все слышали. А там ведь очень активно с ними работают. Даже прибалты с болгарами что-то там шуршать пытаются. А как поляки, так те даже, помимо Украины с Белоруссией, и в России с этим отметились. В этом-то и проблема, что поляки могут - а наши нет. Наши могут разве что "карту гражданина бывшего СССР" создать - и выдать её Таджикистану с Киргизией.

Ivto: Фрерин пишет: В этом-то и проблема, что поляки могут - а наши нет. Вот и вопрос, а эти самые, они вообще, наши?

Den: Ivto пишет: эти самые, они вообще, наши? "Каждый народ имеет то правительство которое он заслуживает" (с) Вы всерьез думаете что мы русские в целом заслужили сейчас что-то лучшее чем ВВП? Имхо даже он в 2000 г. был дан с ба-альшим авансом...

Фрерин: Ivto пишет: Вот и вопрос, а эти самые, они вообще, наши? А других нет

Ivto: Den пишет: "Каждый народ имеет то правительство которое он заслуживает" (с) Вы всерьез думаете что мы русские в целом заслужили сейчас что-то лучшее чем ВВП? Имхо даже он в 2000 г. был дан с ба-альшим авансом... Ну, в общем-то, так, особенно если с кем-нибудь вроде Украины сравнивать. Хотя и перспективы не особенно радостные проглядывают. Вон, повышение пенсионного возраста уже даже не звоночек, а удар колокола.

Ivto: Фрерин пишет: А других нет В смысле, с "вертикалью" уже "до мышей дотрахались"?

Den: Ivto пишет: Вон, повышение пенсионного возраста уже даже не звоночек, а удар колокола. А что можно было как-то иначе? Ну в принципе. Иначе то понятно - можно. Я бы кучу народа вообще лишил госотчислений на пенсию. Дебильная совковая уравниловка принятая ныне ессно до добра не доведет.

Ivto: Den пишет: А что можно было как-то иначе? Ну в принципе. А цель какая в повышении пенсионного возраста? Нехватка денег на пенсии? Так эта реформа затрагивает в первую очередь поколение, которое родилось со второй половины 60-х, малочисленное, на нем много не наэкономишь. Работать некому? Так тем, кто старше 50 лет, в основной массе, работу найти очень проблематично. Да и, честно говоря, за редкими исключениями, работоспособность у них уже вниз идет, эффективными работниками они не являются хотя бы в силу физических причин. Тогда зачем эта фигня с повышением пенсионного возраста? А просто на рынок труда массово выходят те, кто родились в 90-е, поколение также малочисленное. Т.е. предложение на рынке труда снижается. И если его не будут подпирать те, кто ушел бы на пенсию, то придется повышать зарплаты и вкладываться в автоматизацию, роботизацию и т.п. Вот олигархическое и ментовско-чиновное и продвинуло более дешевый вариант, давить прибыль из людей. При этом им плевать, что данный ресурс уже практически полностью исчерпал тот "бомонд", что рулил до них. И главное, хотя бы на развитие все это шло, а то ведь в основном на замещение своих выпадающих доходов пустят.

Den: Ivto пишет: А цель какая в повышении пенсионного возраста? Нехватка денег на пенсии? Складывается впечатление что это вообще для ряда лиц дело принципа. Ну а так-то - паровозик времени движется. Счас 60-е, потом 70-е, а там и 80-е подтянутся... Бабла экономить на самом деле много получается.

Ivto: Den пишет: Ну а так-то - паровозик времени движется. Счас 60-е, потом 70-е, а там и 80-е подтянутся... Бабла экономить на самом деле много получается. Пока 80-е подтянутся, много воды утечет, и как там будет, прогнозировать трудно. А 60-е с 70-ми - малочисленные.

Den: Ivto пишет: А 60-е с 70-ми - малочисленные С чем сравнивать. Вообще-то первая половина 60-х идентична самому пику середины 80-х.

Ivto: Den пишет: С чем сравнивать. Вообще-то первая половина 60-х идентична самому пику середины 80-х Женщины, родившиеся в этой первой половине, уже на пенсии, мужчины уйдут с небольшой задержкой, по льготам переходного периода. А вот вторая половина 60-х, те уже малочисленны, и они повышение возраста по полной программе получают.

dim999: Ivto пишет: Хотя и перспективы не особенно радостные проглядывают. Вон, повышение пенсионного возраста уже даже не звоночек, а удар колокола. Помнится в демографических темах неоднократно высказывалась мысль, что чем меньше пенсий - тем больше детей, чтобы в старости обеспечивали. Ну а то, что по факту средства решили брать не с бизнесменов (хоть привязав пенсионные отчисления к добавленной стоимости вместо ФОТ, хоть доплачивая из бюджета), а с населения - плохо для населения, но для экономики скорее хорошо. Ivto пишет: А просто на рынок труда массово выходят те, кто родились в 90-е, поколение также малочисленное. Т.е. предложение на рынке труда снижается. И если его не будут подпирать те, кто ушел бы на пенсию, то придется повышать зарплаты и вкладываться в автоматизацию, роботизацию и т.п. Вот олигархическое и ментовско-чиновное и продвинуло более дешевый вариант, давить прибыль из людей. При этом им плевать, что данный ресурс уже практически полностью исчерпал тот "бомонд", что рулил до них. И главное, хотя бы на развитие все это шло, а то ведь в основном на замещение своих выпадающих доходов пустят. На рынок выходят и уже вышли родившиеся в 1980-е и 1990-е, которые ан масс уверены, что производство в целом и ИТР в частности - это отстой, а круто это офис и IT. И пару лет назад на производстве спецы 30-50 лет были в очень малых количествах и в основном на командных должностях, а сложные наладки, пусконаладочные и тому подобные изыски делали зубры хорошо за 50. Которым смены не просматривается, бо для этого надо заманить на механика/электронщика молодого и умного и десяток лет погонять - а умным и в IT хорошо платят. Учитывая курс на импортозамещение - тут не о дополнительной прибыли речь, а о том, чтобы через 10 лет производство не начало массово сыпаться, потому что уйдут те 2-3-5 человек на завод, которые сейчас объясняют молодым, что "вместо этого родного датчика мы возьмём реле от списанного хроматографа, а шестерню выпилим из фторопласта", и показывают как. А с развитием - чего, по-Вашему мнению, не делает руководство, что могло бы ещё сделать для ускоренного развития? Учитывая, что эльфов и поней не завезли, и реализуется всё на местах нашими людьми через традиционное место?

Ivto: dim999 пишет: Помнится в демографических темах неоднократно высказывалась мысль, что чем меньше пенсий - тем больше детей, чтобы в старости обеспечивали. Ну а то, что по факту средства решили брать не с бизнесменов (хоть привязав пенсионные отчисления к добавленной стоимости вместо ФОТ, хоть доплачивая из бюджета), а с населения - плохо для населения, но для экономики скорее хорошо. Ну да, есть теория, что если резать социалку, то рожать больше станут. Только видится, что ломанутся скорее искать, где больше заработать можно. Примерно, как на современной Украине. Мы и так уже дожили, что в Сальвадоре с Парагваем минимальная з/п выше, чем у нас. dim999 пишет: На рынок выходят и уже вышли родившиеся в 1980-е и 1990-е, которые ан масс уверены, что производство в целом и ИТР в частности - это отстой, а круто это офис и IT. И повышение пенсионного возраста эту тенденцию конечно переломит. Несомненно, ага... dim999 пишет: Которым смены не просматривается, бо для этого надо заманить на механика/электронщика молодого и умного и десяток лет погонять - а умным и в IT хорошо платят. А если платить хотя бы как в АйТи? dim999 пишет: потому что уйдут те 2-3-5 человек на завод, которые сейчас объясняют молодым, что "вместо этого родного датчика мы возьмём реле от списанного хроматографа, а шестерню выпилим из фторопласта", и показывают как Сколько таких? Единицы, в общем-то. И если им нормально платить, то они и будучи на пенсии работать смогут. А основная масса после полтинника нафиг никому не нужна. Так что вся эта бадяга с повышением возраста и затеяна не для того, чтобы старых спецов удержать, а чтобы молодым платить поменьше. dim999 пишет: А с развитием - чего, по-Вашему мнению, не делает руководство, что могло бы ещё сделать для ускоренного развития? Учитывая, что эльфов и поней не завезли, и реализуется всё на местах нашими людьми через традиционное место? А если делается через традиционное место, то может лучше и не трогать то, что давно отлажено и работает? Да и определиться не мешало бы, то ли рынок у нас, как десять лет назад орали, когда после спада вопросы пошли о снижении зарплат с всплеском безработицы, то ли регулирование, когда этот самый рынок придушить не стесняются, как сейчас. А то мечутся, как та обезьяна из анекдота про умных и красивых. "Сидит мартышка у пруда, очко туда, очко сюда"(с)...

Den: dim999 пишет: Помнится в демографических темах неоднократно высказывалась мысль, что чем меньше пенсий - тем больше детей, чтобы в старости обеспечивали. Ну а то, что по факту средства решили брать не с бизнесменов (хоть привязав пенсионные отчисления к добавленной стоимости вместо ФОТ, хоть доплачивая из бюджета), а с населения - плохо для населения, но для экономики скорее хорошо. Вчера еще закон об обеспечении детьми родителей "предпенсионеров" приняли. Как обычно через но все же это движение в правильном направлении. Ivto пишет: Только видится, что ломанутся скорее искать, где больше заработать можно Ну флаг в руки. Что-то я массового счастья среди "выбравших свободу" не наблюдаю.

Alex_AFL: Ivto пишет: И если им нормально платить, то они и будучи на пенсии работать смогут. Здесь не все в деньги упирается. Видел я начальника цеха, на следующий день после наступления пенсии ушедшего в простые аккумуляторщики со словами "Залюбил этот дурдом". Ivto пишет: А если платить хотя бы как в АйТи? А за что и из каких средств? АйТи - неплохо развивающаяся и прибыльная отрасль. Естественно, там зарплаты будут больше среднего по рынку. Просто потому что есть потребность в специалистах , есть деньги на их хорошие зарплаты и есть резон эти зарплаты платить. На производстве консервных банок все сильно печальнее по каждому из этих пунктов. Den пишет: Что-то я массового счастья среди "выбравших свободу" не наблюдаю. Тут стоит учитывать, что человек гораздо чаще активно демонстрирует как раз свое недовольство чем-либо. Мало кто кричит на каждом углу о том, как у него все хорошо.

Den: Alex_AFL пишет: Мало кто кричит на каждом углу о том, как у него все хорошо. Вот меня и настораживает процент кричащих именно это среди уехавших. Все эти персонажи типа группы "поравалить". Неубедительно у них как-то выходит

Ivto: Alex_AFL пишет: Здесь не все в деньги упирается. Видел я начальника цеха, на следующий день после наступления пенсии ушедшего в простые аккумуляторщики со словами "Залюбил этот дурдом". По этой причине в аккумуляторщики уходят и до наступления пенсии. Знаю такие примеры. Alex_AFL пишет: А за что и из каких средств? АйТи - неплохо развивающаяся и прибыльная отрасль. Естественно, там зарплаты будут больше среднего по рынку. Просто потому что есть потребность в специалистах , есть деньги на их хорошие зарплаты и есть резон эти зарплаты платить. На производстве консервных банок все сильно печальнее по каждому из этих пунктов. Если не платят, то значит так нужны спецы. А то привыкли ныть в стиле "ах, некому работать....", забывая при этом добавлять - "....за гроши".

dim999: Ivto пишет: Только видится, что ломанутся скорее искать, где больше заработать можно. Примерно, как на современной Украине. Ломануться куда-то = заведомо отказаться от социалки сейчас и свести её к минимуму потом (стаж). А если будут больше работать на месте - государство это тоже устроит. Ivto пишет: Мы и так уже дожили, что в Сальвадоре с Парагваем минимальная з/п выше, чем у нас. Минималка = то, с чего налоги берут в любом случае, т.е. интересна в принципе в основном налоговикам. Ivto пишет: И повышение пенсионного возраста эту тенденцию конечно переломит. Несомненно, ага... Тенденция эта лет 5, а то и 10 не то чтобы ломается, но размывается точно, но надо протянуть на советских кадрах до того, как это даст эффект. Ivto пишет: А если платить хотя бы как в АйТи? А рентабельность производства позволит? Ivto пишет: Сколько таких? Единицы, в общем-то. И если им нормально платить, то они и будучи на пенсии работать смогут. Пенсионер в любой момент всё и всех послать может и на дачу умотать. И единицы таких на на б.-м. однородном поточном производстве, подозреваю, в той же оборонке или судпроме счёт уже на проценты, а то и десятки процентов идёт. Ivto пишет: А основная масса после полтинника нафиг никому не нужна. Если могут работать головой и/или руками - вполне себе нужна. Вплоть до поддержания изрядно экзотического рабочего места бо бабушка старенькая и нового софта боится. Ivto пишет: Так что вся эта бадяга с повышением возраста и затеяна не для того, чтобы старых спецов удержать, а чтобы молодым платить поменьше. Вы путаете 2 разных проблемы: заманить молодого на производство и научить его тому что реально надо на производстве. Вторая только баблом не решается независимо от его количества (ну, если не считать покупку линии с нуля с обучением персонала). Ivto пишет: А если делается через традиционное место, то может лучше и не трогать то, что давно отлажено и работает? В смысле, дать спокойно вымереть остаткам советской промышленности и ждать, не заведётся ли сама собой новая? Ivto пишет: Да и определиться не мешало бы, то ли рынок у нас, как десять лет назад орали, когда после спада вопросы пошли о снижении зарплат с всплеском безработицы, то ли регулирование, когда этот самый рынок придушить не стесняются, как сейчас. А то мечутся, как та обезьяна из анекдота про умных и красивых. "Сидит мартышка у пруда, очко туда, очко сюда"(с)... Коллега, машина с заклиненным рулём едет одинаково плохо независимо от того, заклинен он в правом или левом положении. Поэтому таки да, смотрят на дорогу и рулят. Или Вы предлагаете бронезаслонки на окна, курс выставить по компасу и больше к рулю не подходить? Так это и для танка СССР быстро и плохо заканчивается. Ivto пишет: Если не платят, то значит так нужны спецы. А то привыкли ныть в стиле "ах, некому работать....", забывая при этом добавлять - "....за гроши". Вы прикиньте, сколько обойдётся поднять з/п на заводе до уровня IT. Причем если не всем, то многим, бо поднять в разы одним и оставить прежней остальным... итальянская забастовка практически гарантирована, как минимум на персональном уровне. А так-то повышают, вполне заметно.

Ivto: dim999 пишет: Ломануться куда-то = заведомо отказаться от социалки сейчас и свести её к минимуму потом (стаж) Так ее и без того режут, низводя до уровня, когда она перестает быть вменяемым аргументом. dim999 пишет: Тенденция эта лет 5, а то и 10 не то чтобы ломается, но размывается точно, но надо протянуть на советских кадрах до того, как это даст эффект. Что, ген бессмертия им привить? Или загнать их до полного изнеможения, оставив без пенсий? Какое-то скотское отношение к ним получается. dim999 пишет: А рентабельность производства позволит? Значит владельцам предприятий не настолько нужны умные, раз они ради них не готовы прибыль свою уменьшить. dim999 пишет: Пенсионер в любой момент всё и всех послать может и на дачу умотать Послать может не только пенсионер, вообще-то. dim999 пишет: Если могут работать головой и/или руками - вполне себе нужна. Вплоть до поддержания изрядно экзотического рабочего места бо бабушка старенькая и нового софта боится. Прямо массово софты устаревшие лепят, ради бабушек, ага

Ivto: dim999 пишет: В смысле, дать спокойно вымереть остаткам советской промышленности и ждать, не заведётся ли сама собой новая? Это значит пенсионный возраст 55/60 остаткам промышленности взорлить мешал? Ну так теперь точняк, жизнь наладится... dim999 пишет: Коллега, машина с заклиненным рулём едет одинаково плохо независимо от того, заклинен он в правом или левом положении. Поэтому таки да, смотрят на дорогу и рулят. Или Вы предлагаете бронезаслонки на окна, курс выставить по компасу и больше к рулю не подходить? Так это и для танка СССР быстро и плохо заканчивается. Да только как-то руль вертят интересно. "Бабку сразу задавили, а вот за пионером погоняться пришлось"(с) dim999 пишет: Вы прикиньте, сколько обойдётся поднять з/п на заводе до уровня IT. Причем если не всем, то многим, бо поднять в разы одним и оставить прежней остальным... итальянская забастовка практически гарантирована, как минимум на персональном уровне. А так-то повышают, вполне заметно. Ну а чего тогда ныть, что умные в Ай-Ти идут, а не к ним? Или умный в работе обязательно должен быть дебилом в быту, чтобы искать работу, где с него будут давить по максимуму, а платить копейки?

ingener: Коллеги, IT-сфера от деятельности, например, инженеров отличается еще и тем, что инженеру для получения профессионального мастерства необходим опыт работы НА ПРЕДПРИЯТИИ (по опыту - от двух до пяти лет), который практически невозможно получить во время учебы в вузе . Писать какие-нибудь приложения для смартфонов и игры может и первокурсник, инженером же и дипломник работать, как правило, не может. Хозяева фирм предпочитают брать ГОТОВЫХ специалистов и не жаждут обучать молодежь. Те же что берут, платят молодым мало, т.к. не планируют на далекую перспективу. Кроме того, работа среднего инженера СЛОЖНЕЕ работы среднего программиста. Вкупе с большими деньгами в IT-сфере это и приводит к дефициту кадров на производстве.

Ivto: ingener пишет: Хозяева фирм предпочитают брать ГОТОВЫХ специалистов и не жаждут обучать молодежь. Те же что берут, платят молодым мало, т.к. не планируют на далекую перспективу. Средства, вкладываемые в обучение специалистов, никак не защищены, поскольку обученный в любое удобное для себя время может уйти без всяких проблем и компенсаций.

Den: Ivto пишет: Средства, вкладываемые в обучение специалистов, никак не защищены, поскольку обученный в любое удобное для себя время может уйти без всяких проблем и компенсаций. Коллега все в курсе что отмена железного занавеса была ошибкой Вы не заметили что над этим "уже "люди работают"?

Ivto: Den пишет: Коллега все в курсе что отмена железного занавеса была ошибкой Вы не заметили что над этим "уже "люди работают"? Да причем здесь железный занавес? Там на уровне статпогрешности, а спецы в основном переходят на такие же российские предприятия, где тупо им больше платят, не вкладываясь при этом в обучение и т.п.

Den: Ivto пишет: Да причем здесь железный занавес? При том что обязательства отработать обучение оно про это. Хотя в принципе ничего предпринимателю и сейчас не мешает оформлять обучение в виде контракта с обязательностью отработки.

Ivto: Den пишет: Хотя в принципе ничего предпринимателю и сейчас не мешает оформлять обучение в виде контракта с обязательностью отработки. Там с кзотом противоречия вылезают запросто.

dim999: Ivto пишет: Так ее и без того режут, низводя до уровня, когда она перестает быть вменяемым аргументом. Что-то режут, что-то (ту же медицину, те же пенсии с приличным стажем) поднимают. По сравнению с отсутствием всего этого для иностранцев... Ivto пишет: Что, ген бессмертия им привить? Или загнать их до полного изнеможения, оставив без пенсий? Какое-то скотское отношение к ним получается. То-то Собянин активное долголетие внедрять начал... Вы его разоблачили, коллега! А если серьёзно - без работающей промышленности будет плохо всем, включая пенсионеров - а вот правительство и в 1990-х неплохо жило и в банановых республиках не бедствует. Ivto пишет: Значит владельцам предприятий не настолько нужны умные, раз они ради них не готовы прибыль свою уменьшить. А у них есть эта прибыль? Как бы помягче, производство не самая рентабельная деятельность. Ivto пишет: Прямо массово софты устаревшие лепят, ради бабушек, ага Зря смеётесь. Например, при всём горячем желании 1С уморить нафиг семёрку - не получается никак. Ivto пишет: Это значит пенсионный возраст 55/60 остаткам промышленности взорлить мешал? Ну так теперь точняк, жизнь наладится... ... Да только как-то руль вертят интересно. "Бабку сразу задавили, а вот за пионером погоняться пришлось"(с) Ivto пишет: И главное, хотя бы на развитие все это шло, а то ведь в основном на замещение своих выпадающих доходов пустят. Коллега, из Ваших слов видно, что Вы видите некие ошибочные и/или непринятые решения властей, с которыми развитие шло бы намного быстрее, и считаете, что от них отказались не по объективным причинам, а сугубо по корысти. Ещё раз, примерами таковых поделитесь? Ivto пишет: Ну а чего тогда ныть, что умные в Ай-Ти идут, а не к ним? Или умный в работе обязательно должен быть дебилом в быту, чтобы искать работу, где с него будут давить по максимуму, а платить копейки? Лучше пусть ноют, чем производства закрывают и за границу переносят. ingener пишет: опыт работы НА ПРЕДПРИЯТИИ (по опыту - от двух до пяти лет), который практически невозможно получить во время учебы в вузе Учитывая, что как раз на производстве цветут разные сменные изыски - почему нет? Я в своё время на участок целенаправленно профильных студентов старших курсов и аспирантов на сутки-трое набирал.

dim999: ingener пишет: инженером же и дипломник работать, как правило, не может Аппаратчик>сменный мастер/технолог>сменный инженер, промежуточный этап не обязателен. ingener пишет: Те же что берут, платят молодым мало, т.к. не планируют на далекую перспективу. По мере обучения - з/п увеличивается, да и продвигают своих охотней чем со стороны берут. ingener пишет: Кроме того, работа среднего инженера СЛОЖНЕЕ работы среднего программиста. А кого Вы понимаете под средним инженером и средним программистом? Den пишет: Хотя в принципе ничего предпринимателю и сейчас не мешает оформлять обучение в виде контракта с обязательностью отработки. Да как бы всё проще: без опыта работы з/п на первые месяцы и подразумевает уровень пользы "подай-принеси". Ivto пишет: Там с кзотом противоречия вылезают запросто. Мизерный оклад на испытательный срок - и никаких проблем с ТК.

Den: Ivto пишет: Там с кзотом противоречия вылезают запросто. (пожимая плечами) При желании это решается. В форме кредита за обучение например. Контракт который заключить и оспорить никакой кзот не сможет. Другое дело что нафига до поры эта головная боль частнику? Забашляв меньше ресурсов на сманивание вопрос до недавнего времени можно было решить. Счас становится все сложней...

Ivto: dim999 пишет: А если серьёзно - без работающей промышленности будет плохо всем, включая пенсионеров - а вот правительство и в 1990-х неплохо жило и в банановых республиках не бедствует. Только за счет пенсионеров промышленность сохранить нереально. dim999 пишет: А у них есть эта прибыль? Как бы помягче, производство не самая рентабельная деятельность. У предприятий есть хозяева, пусть думают. Только многие из них до сих пор на уровне условного рефлекса считают, что дорогим может быть судно для прогулок по воде или груда старых кирпичей возле какой-нибудь бургундской деревушки, а зарплата специалистов должна копейки стоить. dim999 пишет: Коллега, из Ваших слов видно, что Вы видите некие ошибочные и/или непринятые решения властей, с которыми развитие шло бы намного быстрее, и считаете, что от них отказались не по объективным причинам, а сугубо по корысти Причины я ранее уже озвучил. Добавить нечего. dim999 пишет: Мизерный оклад на испытательный срок - и никаких проблем с ТК. Ну и сваливает подготовленный спец туда, где оклад не мизерный. О том и речь, собственно.

Ivto: Den пишет: При желании это решается. В форме кредита за обучение например. Контракт который заключить и оспорить никакой кзот не сможет. Знаю случаи, когда с такими контрактами шли в трудинспекцию, и там влегкую находили противоречия с кзотом. Со всеми вытекающими. Den пишет: Другое дело что нафига до поры эта головная боль частнику? Забашляв меньше ресурсов на сманивание вопрос до недавнего времени можно было решить. Счас становится все сложней. В принципе правильно, им кормиться с этого, пусть сами и думают.

Олег: dim999 пишет: По мере обучения - з/п увеличивается, да и продвигают своих охотней чем со стороны берут. По моему опыту, проще вырасти в доходе и должности как раз через смену работы. Но так в ИТ. Den пишет: При желании это решается. В форме кредита за обучение например. И находятся дураки согласные на такое?

Den: Олег пишет: И находятся дураки согласные на такое? Вопрос цены. Учитывая что эти специальности даже на платной основе можно получить в куче вузов за негигантские деньги... Но вроде бывают.

Alex_AFL: Ivto пишет: Средства, вкладываемые в обучение специалистов, никак не защищены Понятие "Ученический договор" в ТК присутствует и вполне применяется. dim999 пишет: Учитывая, что как раз на производстве цветут разные сменные изыски - почему нет? Потому что руководство ВУЗов не всегда лояльно смотрит на пропуски студентов. Мне вообще заявляли "Учась на очной форме обучения Вы не имеете права работать". dim999 пишет: продвигают своих охотней чем со стороны берут. Не всегда. Бывает и с точностью наоборот.

dim999: Ivto пишет: Только за счет пенсионеров промышленность сохранить нереально. А кто говорит, что только? Ivto пишет: У предприятий есть хозяева, пусть думают. Они-то думают - но и государству и населению результаты оных раздумий весьма небезразличны. Ivto пишет: Причины я ранее уже озвучил. Добавить нечего. Вы так и не озвучили примеров неудачных на Ваш взгляд решений. Ivto пишет: Ну и сваливает подготовленный спец туда, где оклад не мизерный. О том и речь, собственно. Именно. А задача государства, не желающего вымирания своей промышленности - сделать так, чтобы сваливали не все, и чтобы оставшихся было не меньше некого необходимого минимума. В т.ч. путём невыпускания с рынка труда тех, кто не свалит и научит. Олег пишет: По моему опыту, проще вырасти в доходе и должности как раз через смену работы. Но так в ИТ. Одно другому не мешает. Alex_AFL пишет: Потому что руководство ВУЗов не всегда лояльно смотрит на пропуски студентов. Мне вообще заявляли "Учась на очной форме обучения Вы не имеете права работать". У нас смотрело лояльно, вплоть до индивидуального графика лаб по религиозным причинам. И, ещё раз, как раз производство позволяет пропуски минимизировать. Отдельные преподы естественно были с позицией "не сидел на всех моих лекциях - фиг ты у меня сдашь", но обходилось пересдачей (хотя по хорошему за озвучивание такой позиции чела надо выкидывать из образования как вредителя и/или идиота). Alex_AFL пишет: Не всегда. Бывает и с точностью наоборот. Естественно зависит от того, что думает руководство об имеющихся кадрах, их соответствии вакансии и незаменимости на текущей позиции.

Ivto: dim999 пишет: Вы так и не озвучили примеров неудачных на Ваш взгляд решений. Про повышение пенсионного возраста не озвучил? dim999 пишет: Именно. А задача государства, не желающего вымирания своей промышленности - сделать так, чтобы сваливали не все, и чтобы оставшихся было не меньше некого необходимого минимума. В т.ч. путём невыпускания с рынка труда тех, кто не свалит и научит. Крепостное право что ли ввести?

dim999: Ivto пишет: Про повышение пенсионного возраста не озвучил? Оно про социалку, а не про развитие. Именно по развитию. Ivto пишет: И главное, хотя бы на развитие все это шло, а то ведь в основном на замещение своих выпадающих доходов пустят. Ivto пишет: Крепостное право что ли ввести? Не путайте, статья за тунеядство не в РФ, а в СССР была.

Ivto: dim999 пишет: Оно про социалку, а не про развитие. Именно по развитию. А что, в те же "жирные годы" сильно в развитие вкладывали? Если и были вложения, то со стороны государства в основном, а "эффективные собственники", если вспомнить сразу, только в ТЭК, пищевке и металлургии хоть как-то отметились. И что те же самые кадры поведут по-другому в проблемные времена, как-то не очень верится. Это же им все вокруг должны, а они "типа илита"... dim999 пишет: Не путайте, статья за тунеядство не в РФ, а в СССР была. Ну да, вот только насчет введения поголовной подушной подати вместо подоходного налога бурление постоянно идет последнее время.

dim999: Ivto пишет: А что, в те же "жирные годы" сильно в развитие вкладывали? Если и были вложения, то со стороны государства в основном, а "эффективные собственники", если вспомнить сразу, только в ТЭК, пищевке и металлургии хоть как-то отметились. И что те же самые кадры поведут по-другому в проблемные времена, как-то не очень верится. Это же им все вокруг должны, а они "типа илита"... 1. Так мы про действия государства и говорим, не? Как с моей колокольни глядя - баланс между интересами отечественного производителя, отечественного покупателя и просто населения соблюдается если и не идеально на долгосрочную перспективу, то близко к этому. 2. Например не упомянутая Вами фарма новым оборудованием закупалась ещё до кризиса 2008 так, что к 2013 (в смысле, до дорогого доллара) импортные реактора в конкурс уже чисто для галочки включались, а торговое представительство тайваньцев тогда же на базе сервисных мощностей свое производство упаковочных автоматов замутило. 3. Работать за чистую идею не любит не только элита, точно Вам говорю. Ivto пишет: Ну да, вот только насчет введения поголовной подушной подати вместо подоходного налога бурление постоянно идет последнее время. Про отмену подоходного можно подробнее?

Ivto: dim999 пишет: Про отмену подоходного можно подробнее? Налог на неработающих как еще назвать?

dim999: Ivto пишет: Налог на неработающих как еще назвать? Как он на самом деле и называется - налог на профессиональный доход. Т.е. на самозанятых и уклоняющихся от регистрации и налогов ИП. Не, может Вам нравится платить подоходку "за себя и за того парня" и терять заказчиков из-за того, что в стоимость входят ещё и налоги уплаченные работодателем... но как по мне, сугубо на мазохиста удовольствие. Так что очень правильное и полезное начинание, жаль заглохло.

Ivto: dim999 пишет: Т.е. на самозанятых и уклоняющихся от регистрации и налогов ИП. А как самозанятых от незанятых отделять будут?

Ivto: Из Красноярского края в Северную Корею в прошлом году уехали более 700 человек. Как передает «Тайга.инфо», ссылаясь на официальную статистику, в КНДР уехали 719 человек, в Германию — 52 человека, в США — 32 человека. Год показал миграционную убыль населения — из региона уехало на 278 человек больше чем приехало. Традиционно в Сибирь едут из СНГ, а вот уезжают красноярцы в Северную Корею, Германию и США. http://www.rosbalt.ru/russia/2019/03/21/1770872.html?utm_referrer=https%3A%2F%2Fzen.yandex.com

Фрерин: Как-то с КНДР неправдоподобно. Или это возвращаются домой их трудовые мигранты?

Ivto: Фрерин пишет: Как-то с КНДР неправдоподобно. Ссылаются на какой-то местный портал при этом. А так сам удивился. Работать или бизнес вести едут в Корею, но в Южную, такие случаи лично знаю у нас.

Den: Неожиданно очень хорошая статья о современной городской многодетности

Stranger233: Южная Европа в какой-то нереальной дупе...

Фрерин: В Южной Корее разрешили аборты - им мало что СКР упал ниже 1, они ходят его уронить ниже 0, наверное. Ссылка Конституционный суд Южной Кореи принял решение признать неконституционным 66-летний запрет абортов в стране. Семь из девяти судей проголосовали за то, чтобы к концу 2020 года запрет был снят. При этом аборты на поздних сроках беременности (свыше 20 недель) останутся вне закона. До этого корейским женщинам, сделавшим аборт, грозил тюремный срок или штраф в размере до 2 млн вон (1780 долл.), а врачи, способствовавшие прерыванию беременности, могли быть приговорены к двум годам тюрьмы. Хотя судебные преследования были редкостью, но иногда случались. Южная Корея криминализовала аборты в 1953 году, за исключением случаев, когда беременность связана с генетическими аномалиями, изнасилованием или инцестом. Согласно результатам обследования, проведенного в этом году, три четверти женщин в возрасте от 15 до 44 лет считают действующий закон несправедливым. Около 20% респонденток заявили, что они сделали аборт, несмотря на то, что это незаконно. По данным Министерства здравоохранения, в прошлом году 50 тыс. женщин сделали аборт в Южной Корее. Это меньше, чем в 2011 году (168 тыс.), но многие специалисты не доверяют официальной статистике. По их оценкам, реальная цифра может быть в 10 раз выше, чем зарегистрировано Министерством. Традиционное предпочтение сыновей в корейских семьях, а также неприемлемость внебрачных рождений на протяжении десятилетий вносили свой вклад в распространение нелегальных абортов. Давление с целью реформирования законодательства нарастало. Сторонники права на репродуктивный выбор были вдохновлены результатами голосования за легализацию абортов в Ирландии - стране, где католическая церковь имеет гораздо большее влияние. В 2017 году более 235 тыс. человек подписали петицию с требованием легализации абортов. В ответ правительство пообещало развивать сексуальное образование, оказывать большую поддержку матерям-одиночкам и внимательно изучить вопрос абортов. В прошлом месяце Национальная комиссия по правам человека Южной Кореи заявила, что нынешний закон является неконституционным.

Леший: Фрерин пишет: В Южной Корее разрешили аборты - им мало что СКР упал ниже 1, они ходят его уронить ниже 0, наверное. И заметьте, никаких коммунистов или социалистов у власти. А рождаемость ниже, чем в КНДР. Фрерин пишет: Сторонники права на репродуктивный выбор были вдохновлены результатами голосования за легализацию абортов в Ирландии - стране, где католическая церковь имеет гораздо большее влияние. Ну и это к вопросу об эффективности религиозного воспитания.

Stranger233: Леший пишет: И заметьте, никаких коммунистов или социалистов у власти.А рождаемость ниже, чем в КНДР. На честном слове согласно линии партии держится. А если серьезно, то повезло, что нет нацменов, которых необходимо было бы плодить. Не станет линии партии "осажденной крепости" - будут южнокорейские значения Зато с ОПЖ на ура справляются: КНДР 1991 - 69.9 лет, 2016 - 71.7 лет. ЮК 1991 - 72.1 год, 2016 - 82.0 лет. За поколение разница в продолжительности жизни между кореями увеличилась с 2 лет до более чем 10 лет. Это какой-то позор

Леший: Stranger233 пишет: КНДР 1991 - 69.9 лет, 2016 - 71.7 лет. Вам напомнить, какая ОПЖ в 2016 г. была в несоветской РФ? Ну и как показывает сравнение показателей, ОПЖ вовсе не говорит о более высоком уровне жизни в стране, а главное - лучших перспективах на будущее той или иной нации. Например, в загибающейся от кризиса Греции, где ВВП ППС на душу населения ниже чем в России, Польше или Малайзии, имеет ОПЖ выше, чем нашей и в этих странах. Это не говоря про нищую Албанию, где ОПЖ в 2016 г. был выше чем в России.

Леший: Stranger233 пишет: За поколение разница в продолжительности жизни между кореями увеличилась с 2 лет до более чем 10 лет. Это какой-то позор А теперь давайте сравним ОПЖ России и Албании. Россия: 1991 г. - 68,9 лет; 2016 г. - 71,9 лет. http://www.demoscope.ru/weekly/2014/0621/demoscope621.pdf https://ruxpert.ru/%D0%A1%D1%82%D0%B0%D1%82%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%B8%D0%BA%D0%B0:%D0%9F%D1%80%D0%BE%D0%B4%D0%BE%D0%BB%D0%B6%D0%B8%D1%82%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C_%D0%B6%D0%B8%D0%B7%D0%BD%D0%B8_%D0%B2_%D0%A0%D0%BE%D1%81%D1%81%D0%B8%D0%B8 Албания: 1991 г. - 71,9 лет; 2016 г. - 76,4 лет. https://ru.actualitix.com/country/alb/ru-albania-life-expectancy.php https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BF%D0%B8%D1%81%D0%BE%D0%BA_%D1%81%D1%82%D1%80%D0%B0%D0%BD_%D0%BF%D0%BE_%D0%BE%D0%B6%D0%B8%D0%B4%D0%B0%D0%B5%D0%BC%D0%BE%D0%B9_%D0%BF%D1%80%D0%BE%D0%B4%D0%BE%D0%BB%D0%B6%D0%B8%D1%82%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%B8_%D0%B6%D0%B8%D0%B7%D0%BD%D0%B8

Stranger233: Леший пишет: давайте сравним ОПЖ России и Албании. Эм... А давайте сравним Марокко и Бурунди? Я вам ещё десяток примеров накидаю. Смысл сравнивать ж*пу с пальцем Надо сравнивать соответствующие размеры и близкий уровень цивилизации. Как те же Кореи. А так конечно можно радоваться, что в Чехии ОПЖ выше, чем в Польше. Но зачем? Албания кстати наряду с ГДР - единственные социалистические страны Европы, в которых в 1990 году ОПЖ была выше, чем в 1960 году. Вот и думайте

Леший: Stranger233 пишет: Надо сравнивать соответствующие размеры и близкий уровень цивилизации. Что ничего не дает и не показывает. Уровень цивилизации в Албании ниже чем в РФ, однако она имеет большую ОПЖ, чем в России. Так что, это говорит о том, что показатели ОПЖ это ни о чем. И если не нравится Албания, давайте сравним с Польшей. По уровню цивилизации и по уровню жизни она к России ближе чем Албания. 1991 г. - 70,6 лет 2016 г. - 77,8 лет А можно еще с Украиной сравнить. Россия: 1991 г. - 68,9 лет; 2013 г. - 70,8 лет. Украина: 1991 г. - 69,5 лет; 2013 г. - 71,3 лет. Как видим, тот факт, что население Украины гораздо беднее жителей России никак не отразилось на росте ОПЖ, и он фактически равен российскому. Т.е. опять видим, что ОПЖ ничего не говорит, и не может быть показателем благополучия той или иной страны. Stranger233 пишет: Албания кстати наряду с ГДР - единственные социалистические страны Европы, в которых в 1990 году ОПЖ была выше, чем в 1960 году. Вот и думайте Лучше учите матчасть. Польша: 1960 г. - 67,7 лет; 1990 г. - 70,9 лет. Румыния: 1960 г. - 65,6 лет; 1990 г. - 69,7 лет. А мужики то и не знали, что у них к 1990 г. продолжительность жизни по сравнению с 1960 г. оказывается не выросла.

Stranger233: Леший пишет: Что ничего не дает и не показывает. Уровень цивилизации в Албании ниже чем в РФ, однако она имеет большую ОПЖ, чем в России. Так что, это говорит о том, что показатели ОПЖ это ни о чем. Уровень развития медицины и образ жизни населения прежде всего влияют, да. Но надо сравнивать корректные страны. А то так можно и СКР махаться России с Нигерией. Вот о чем я Леший пишет: И если не нравится Албания, давайте сравним с Польшей. По уровню цивилизации и по уровню жизни она к России ближе чем Албания. 1991 г. - 70,6 лет 2016 г. - 77,8 лет В Польше была более лайт-версия социализма, да, не спорю. Леший пишет: А можно еще с Украиной сравнить. Россия: 1991 г. - 68,9 лет; 2013 г. - 70,8 лет. Украина: 1991 г. - 69,5 лет; 2013 г. - 71,3 лет. Можно. Но зачем 2013 годом обрывать? А на 2016 год в РФ уже больше. Сейчас и подавно. Это при том, что на Украине с климатом намного лучше, чем у нас. Сравните например Украину и ЮФО Леший пишет: Лучше учите матчасть. Польша: 1960 г. - 67,7 лет; 1990 г. - 70,9 лет. Румыния: 1960 г. - 65,6 лет; 1990 г. - 69,7 лет. А мужики то и не знали, что у них к 1990 г. продолжительность жизни по сравнению с 1960 г. оказывается не выросла. Коллега, вот про мужиков вы прям в точку попали Потому что как было у польских мужиков ОПЖ 68 лет в 1960 году, так и осталось в 1990 году. Это при том, что общая выросла, значит по доброй социалистической привычке разница в ОПЖ между мужской и женской стабильно росла За Румынию подробно не смотрел пока.

Леший: Stranger233 пишет: Коллега, вот про мужиков вы прям в точку попали Потому что как было у польских мужиков ОПЖ 68 лет в 1960 году, так и осталось в 1990 год Во-первых, ну и то? Чем жизнь мужчины ценнее женской? А она в Польше возросла с 70,6 лет в 1960 г. до 75,5 лет в 1990 г. Во-вторых, Демоскоп с вами не согласен. Согласно ему, ОПЖ у мужчин в Польше в 1960 г. - 64,9 лет; а в 1990 г. - 66,5 лет. http://www.demoscope.ru/weekly/2007/0311/barom02.php

Леший: Stranger233 пишет: значит по доброй социалистической привычке разница в ОПЖ между мужской и женской стабильно росла Я возрыдалЪ. Вы бы перед тем как такое писать, хотя хоть немного постарались цифры поискать и сравнить, а то пишите странное. Рост разницы в ОПЖ между мужской и женской свойственен и капиталистическим странам. Вот некоторые примеры: Испания. В 1960 г. - 4,2 года; 1970 г. - 5,6 лет; 1980 г. - 6,2 года; 1990 г. - 7,2 года. Франция. В 1960 г. - 6,6 лет; 1970 г. - 7,5 лет; 1980 г. - 8,1 лет; 1990 г. - 8,2 года. Скажите, что и там разница в ОПЖ росла "по доброй социалистической привычке"?

Stranger233: Леший пишет: Я возрыдалЪ. Известная стезя того времени - опережающий рост женской ОПЖ по сравнению с мужской. Сейчас в той же Франции неожиданно разница меньше 6 лет. А "добрая социалистическая привычка" = стагнация/падение мужской ОПЖ при росте женской.

Леший: Stranger233 пишет: А "добрая социалистическая привычка" = стагнация/падение мужской ОПЖ при росте женской. Под это дело можно подогнать и кучу капиталистических стран. Продолжительность жизни мужчин: Великобритания. 1945 г. - 66 лет; 1975 г. - 69 лет. Нидерланды. 1945 г. - 69 лет; 1975 г. - 71 год. США. 1945 г. - 64 года; 1975 г. - 67 лет.

Stranger233: https://sevabashirov.livejournal.com/318443.html

Den: Нас ожидают интересные 20-40 лет... ну а потом наступит время мракобесов

Лин: Den пишет: ну а потом наступит время мракобесов Щаз. Наступит таки Полдень. Ну или Геном.

Den: Лин пишет: Наступит таки Полдень. Ну или Геном. Халва-халва Коллега о блестящих успехах репродуктивных технологий я слышу уже лет 20. С успехами... воз и ныне там. В общем уровень сбываемости будет как обычно т.е. как у Булгакова в "Собачьем сердце" Это если про "Геном". Полдень совсем уж нереален.

Лин: Den пишет: Коллега о блестящих успехах репродуктивных технологий я слышу уже лет 20. Я про "государственных детей", а не про технологии Den пишет: Полдень совсем уж нереален. Высокая теория воспитания, интернаты и всё такое. Откуда дети взялись в интернатах там как то скромно опущено.

Den: Лин пишет: Откуда дети взялись в интернатах там как то скромно опущено Отож Лин пишет: Я про "государственных детей", а не про технологии И? Откуда они возьмутся? Пока чо то даже КНДР "не шмогла".

Лин: Den пишет: Пока чо то даже КНДР "не шмогла". Пока еще все это не нужно.. Даже КНДР. К концу века же кто знат, кто знат. Ну и вообще, в свете развития робототехники, ИИ и молекулярных синтезаторов 3д-принтеров наших внуков ждет масса нового в общественно-политическом устройстве.

Den: Лин пишет: Ну и вообще, в свете развития робототехники, ИИ и молекулярных синтезаторов 3д-принтеров наших внуков ждет масса нового в общественно-политическом устройстве. Вот только темпы прогресса падают прям на глазах... Да, даже развитие "вширь" всего уже теоретически осмысленного даст немало но... эпичных прорывов я бы не ждал. Будущее будет "скучным". Ну как опять таки для мечтателей начала ХХ века. Техники то эвона сколько новой. Сбылось почти все о чем мечталось. А люди и отношения - те же. Принципиально нового - нема. Впрочем деятели КПК так и сказали - "превозможем экономикой и роботами". Люто бешено аплодирую КПК. Они даже лучше американских леводемократов Лин пишет: Пока еще все это не нужно.. Даже КНДР. Э-э... вообще-то вполне уже. Учитывая их СПЖ проблемы с населением у них начнутся плюс-минус одновременно с южанами кои ныне пытаются выйти в рекордсмены по депопуляции. Ну т.е. ответы будут нужны уже через 10-20 лет, а не к концу века. Хотя то, что те кто не сможет запустить "израильский вариант" попытаются забацать "догоняющий" с интернатами и может и репликаторами я не исключаю. Итого... имхо - заранее предсказуемы. Социум это не лобио кушать

Лин: Den пишет: эпичных прорывов я бы не ждал. шо есть "эпичный прорыв"? Den пишет: Ну т.е. ответы будут нужны уже через 10-20 лет, а не к концу века. У КНДР ресурсов нет, вот они и не рыпаются.. Их пример другим наука.. Будет. Как раз к середине века. Den пишет: Итого... имхо - заранее предсказуемы. Ну, что социум получится, на наш взгляд, местами страшненький - это как бы да. Но с численностью там проблем не будет. Впрочем социум в любом случае получится местами страшненький. Что с репликаторами, что без.

Stranger233: Den пишет: Учитывая их СПЖ проблемы с населением у них начнутся плюс-минус одновременно с южанами Позже. Но тренд на снижение рождаемости очевиден. Вот сохрани они 2.5, кои имели ещё в начале 90-х - был бы другой разговор. С низкой СПЖ и такое бы залетело. Но не шмогли. ИМХО, через 10-15 лет начнут сокращать. Но очень растянуто. Аля Польша в 90-е - 00-е. В отличии от стремительных южан. Но юг по численности, ИМХО, они никогда не превзойдут.

Den: Лин пишет: шо есть "эпичный прорыв"? Социум каковый благодаря технологиям радикально отличается от нашего. Ну по социальным связям и производственным отношениям. Тот же коммунизм Стругацких. Или роботизация космонитов Азимова. В ближайшие полвека кои реально прожить - не верю. Лин пишет: Их пример другим наука. Чот не вижу. Притом что у них то отнюдь не первые ряды. Джапы, немцы, италы, испаны, те же китайцы не считая всяких болгароукров уже отгребают. У них расчетное время лютой попоболи уже 30-е, а не середина века. Лин пишет: Но с численностью там проблем не будет. Посмотрим. Мне как бе очень интересно как современное вестернизированное общество вообще не понимающее нафига дети будет создавать Высокую Теорию Воспитания ага... А есть еще многочисленные "зеленые" которые против численности хоть с репликаторами хоть без... И потому я да - ставлю на мракобесов

Лин: Den пишет: В ближайшие полвека кои реально прожить - не верю. Вот допилят китайцы свой социальный капитал... Den пишет: Притом что у них то отнюдь не первые ряды. Джапы, немцы, италы, испаны, те же китайцы не считая всяких болгароукров уже отгребают. Пока еще негров полно... Вы кстати зря страны выделяете. Сейчас мир более глобален. И не надо приплетать китайцев, бо они, в отличии от, делали сознательно. Ресурсы же... Den пишет: Мне как бе очень интересно как современное вестернизированное общество вообще не понимающее нафига дети будет создавать Высокую Теорию Воспитания ага... Нормально ее создаст. Им даже тенденции особо переламывать не придется. Den пишет: А есть еще многочисленные "зеленые" которые против численности хоть с репликаторами хоть без... Кто то зеленых будет спрашивать? Den пишет: И потому я да - ставлю на мракобесов Вы таки думаете, шо негры и арабы смогут?

Stranger233: Лин пишет: Вот допилят китайцы свой социальный капитал... Боюсь, пока "допилят", уже поздно будет. Говорят, застой начался. Вообще не время сейчас о людях думать. Роботов надо клепать Лин пишет: Пока еще негров полно... Вы кстати зря страны выделяете. Сейчас мир более глобален. Как глобальность мира спасает нынешнюю Украину от лютой попоболи? Лин пишет: Нормально ее создаст. Им даже тенденции особо переламывать не придется. Ага, патронов нет, но вы стреляйте Лин пишет: Кто то зеленых будет спрашивать? А их спрашивать не нужно. Они сами правильных дядечкам маршрут проложат. Лин пишет: Вы таки думаете, шо негры и арабы смогут? Эти то как раз не смогут. А вот всякие харедим, амиши и "недобитые" по терминологии известного товарища православные консерваторы - вполне.



полная версия страницы