Форум » Курилка » Немного о демографии (продолжение) » Ответить

Немного о демографии (продолжение)

Фрерин: На форуме часто обсуждают демографию, почему бы не завести специальную тему для этого? Для затравки обсуждения - вот такой момент. Есть довольно удобный показатель демографии - суммарный коэффициент рождаемости. На первый взгляд с ним все ясно. С 1960х идет устойчивое снижение. В 1990х - обвал из-за реформ. Потом - рост ввиду новой политики нового государства. Но реальность несколько сложнее. В 1980х наблюдается некоторый рост СКР. Если во второй половине можно все объяснить антиалкогольной компанией, то как объяснить некоторый рост первой половины 1980х? Не Олимпиадой же?

Ответов - 145, стр: 1 2 3 4 5 All

Леший: Den пишет: Коллега там народа валом. Но они часть этого коллектива. И выходить из него не похоже чтобы собираются. Den пишет: Статистики СНГ ага. Разницы с СССР типа никакой. Вот только указанные вами демографы тоже исходят из трех-четырех лет позднеперестроечной статистики (которую накладывать на "сохранившийся СССР", ПМСМ, неправильно - совершенно разные предпосылки развития общества), совершенно игнорируя предыдущие тренды. Den пишет: Виталий вы там не напомните когда прописку отменили и когда чиновники с этим согласились? Официально в 1993 г., но фактически перестала действовать в своем изначальном виде уже в конце 1991 г., когда Комитет конституционного надзора СССР признал разрешительный порядок прописки неконституционным и принял решение об отмене с 1 января 1992 г. норм о прописке в части, обязывающей граждан получать разрешение административных органов на проживание, устройство на работу и учёбу, приобретение в собственность жилых домов, квартир, дач, гаражей, а также устанавливающей ответственность за нарушение этих обязанностей. http://www.consultant.ru/document/cons_doc_LAW_29020/

Den: Леший пишет: Вот только указанные вами демографы тоже исходят из пары-тройки лет позднеперестроечной статистики (которую накладывать на "сохранившийся СССР", ПМСМ, неправильно - совершенно разные предпосылки развития общества), совершенно игнорируя предыдущие тренды. Коллега вы мнение то иметь можете. У нас свободная страна как известно. Беда в том, что никакого "противоречия трендам" нет. Это ведь только у некоторых технарей график развивается линейно и в одном направлении В реальности демопереход в СССР имел свои особенности. Сильно отличные от капстран. Ближе к африканским но опять же еще круче. Естественно то что после 1991 года - это ни о чем. Причем неестественность демографических событий относительно России (где они как-раз куда большую инерцию имели) "советские люди" неистово отстаивают... Леший пишет: Официально в 1993 г. Угу. Вот только прописку и регистрацию де-факто различали до середины нулевых. В Москве и позже можно было нарваться.

Леший: Den пишет: Беда в том, что никакого "противоречия трендам" нет. Вот только обоснования этому мнению нет никакого. А фактом является то, что начиная с середины 70-х в Узбекистане было устойчивое падение СКР, в то время как в России с начала 80-х начался его рост, который прервался только на излете "Перестройки", когда страна пошла в разнос). Den пишет: Угу. Вот только прописку и регистрацию де-факто различали до середины нулевых. Фактически, в своем "советском" виде, она перестала действовать с 1992 г. Den пишет: В Москве и позже можно было нарваться. Вот только даже в Москве уже никто не мешал "гостю с юга" купить квартирку, прописав там себя и кучу своих родственников.


Den: Леший пишет: А фактом является то, что ... СКР ... в России с начала 80-х начался его рост, который прервался только на излете "Перестройки", когда страна пошла в разнос Коллега я уже писал, что с теми кто это всерьез утверждает я спорить не буду. За бессмысленностью. Леший пишет: Вот только обоснования этому мнению нет никакого Ну если не знать основ демографии и думать, что график СКР это линейная прямая... игнорить "незначительные мелочи" типо половозрастной структуры и т.д., трепетно медетировать на жалкую флуктуацию (что-характерно времен Горбачева) в России и игнорить нескольколетние тренды именно конца 80-х в Средней Азии... ну нет обоснований чо. Притом что в книге обоснований полно. И с логикой житейской все сочетается идеально.

Den: Леший пишет: Фактически, в своем "советском" виде, она перестала действовать с 1992 г. Я никак не пойму в чем сакральность "советского вида"? Леший пишет: Вот только даже в Москве уже никто не мешал "гостю с юга" купить квартирку, прописав там себя и кучу своих родственников. И хорошо. Иначе вопросы решались бы через "красных директоров" и диаспору исключительно. Часто совмещая эти два пункта.

Леший: Den пишет: За бессмысленностью. Да ну? Den, такое ощущение, что вас VIR покусал. Он тоже любил делать заявления о "высокой науке" непонятной простым "профанам" в ответ на просьбу предъявить фактаж. Вместо того, чтобы обосновать свое мнение, вы лишь ссылаетесь на гадание на кофейной гуще некой группы демографов, к тому же не стесняющихся откровенно врать в своем труде. Вроде их утверждения о том, что: Значительный рост уровня рождаемости отмечается в Азербайджане; Таджикистане и Узбекистане Однако, если мы глянем на данные СКР по этим республикам, то увидим следующее: 1987/1988/1989/1990/1991 гг. Азербайджан - 2,9/2,8/2,8/2,8/2,9 Таджикистан - 5,69/5,38/5,08/5,05/5,01 Узбекистан - 4,66/4,3/4,02/4,07/4,2 Как видим, ничего похожего на утверждение уважаемых демографов в этих республиках не наблюдалось. В Азербайджане СКР был стабилен на одном уровне, но никакого "значительного роста рождаемости", в Таджикистане и вовсе явное сокращение СКР, а в Узбекистане вполне обыденный небольшой конъюнктурный скачек в 1990 и 1991 гг., но при общем направлении на понижение. Den пишет: Ну если не знать основ демографии Если есть нормальные обоснования тому или иному мнению, то это будет понятно даже не специалисту. Ничего подобного в указанном вами труде по демографии я не нашел. Den пишет: и думать, что график СКР это линейная прямая И кто так думает? Вообще-то речь была про то, что были определенные тренды, причин для нарушения которых при сохранении СССР, в 90-е годы не видно.

Леший: Den пишет: Иначе вопросы решались бы через "красных директоров" и диаспору исключительно. И каким образом? Не говоря уже про то, что приезжий, который непонятно чем занимается однозначно бы привлек внимание к своей персоне милиции.

Виталий: Коллега я ни секунды не сомневался, что дальше выходных данных книги вы не прошли. Если вы таки сподобитесь ее прочитать, то станет очевидно когда она была написана ага. Специально для советских людей поясняю - написана и вышла это разные звери. Капыталызм ага. Коллега, остатки опилок в моей голове, подсказывают мне, что написать книгу, используя например данные за май 1991 года, раньше этого мая невозможно Вариант использования машины времени отбрасываем за явной абсурдностью. А если вспомнить фразы типа "население республик составлявших СССР, все еще остается единой системой", то возникает подозрение, что не читали ее как раз вы. Впрочем там перлы буквально с введения. Когда в качестве образца приводятся РЕГУЛЯРНЫЕ данные ЦСК МВД РИ. Коллега если развал СССР по вашему мнению был детерминирован то о чем вообще вы спорите много лет? А где я говорил что развал был детерминирован? Но извините, прогнозы должны основываться на чем то более-менее реальном. На стр.104 авторы откровенно пишут, (если перевести с квазинаучного на русский), что основной метод прогнозирования у них - это пол-палец-потолок ... как-бы уровень знаний и представлений о демографии ясен да стр. 106 "Тот же вывод можно сделать на основе графического анализа рис. 18" А рис. 18, что характерно, демонстрирует в последние годы ПАДЕНИЕ числа родившихся, с очень небольшим ростом за последний 1990й год. Но авторы берут за основу не данные трех-четырех последних лет, а именно удобный для них 1990й. (это все для Узбекистана) Статистики СНГ ага. Разницы с СССР типа никакой. Статистики СНГ, статистики РФ, мировой статистики.... Разница с СССР разумеется есть. Впрочем читая "ведущих советских демографов", видно что и при СССР они работали отвратительно В позднем СССР? Мы точно про одну страну говорим? Точно. Виталий вы там не напомните когда прописку отменили и когда чиновники с этим согласились? Не интересовался. Но я лично прописывался (вернее перепрописывался, но не суть) во второй половине 1991 года. Уже после августа. Расскажете почему он должен быть десятки лет? Потому что гомосапиенсы не кролики и не курицы. И для того чтоб родить и вырастить детеныша, чтоб он хотя бы трахаться мог - нужно полтора десятка лет. Den пишет: И хорошо. Иначе вопросы решались бы через "красных директоров" и диаспору исключительно. Собственно встает вопрос - а какие у диаспоры были реальные инструменты до 1991 года? Когда для них серьезной проблемой мог стать нормально работающий участковый? И зачем "красным директорам" нужны узбеки, если как мы выяснили (вернее как выяснили еще в СССР) работать на заводах они не могут и не умеют? Den пишет: Это ведь только у некоторых технарей график развивается линейно и в одном направлении Ну если он действительно развивается в одном направлении? Переломить удалось только киргизам, да и то... возможно просто правильных демографов со статистиками пригласили Den пишет: Сильно отличные от капстран. Ближе к африканским но опять же еще круче. Интересно, а для кого я на график эфиопов накладывал? Можно и других африканцев накидать. Получается в основном примерно то же самое, они с различиями но повторяют путь СрАзии. Просто пик у них попозже и уровень повыше. Но НИ У КОГО тендеции к росту рождаемости сейчас не наблюдается. В лучшем случае сохраняется на одном уровне (правда уровень Нигера или Сомали он как бы дофига высокий) Den пишет: игнорить нескольколетние тренды именно конца 80-х в Средней Азии... Коллега, проблема в том, что нескольколетние тренды конца 80х видите только вы. Ну и Андреев с Харьковой. Den пишет: график СКР это линейная прямая... Ден, линейную прямую на графиках рисует именно Андреев. На том же рис. 18. Я вам писал о другом, что падение темпов рождаемости в 1970х и 1990х для узбеков было примерно одинаковым.... Вернее не так - не одинаковым, но падало на примерно одинаковое число. Понятно что минус 0.5 ребенка на женщину при СКР 5 и при СКР 3 - это разные вещи. И кстати тот же Андреев пишет что политика сокращения рождаемости для Ср.Азии работала и пишет что есть надежда что они планово выйдут на два ребенка на семью, не проваливаясь ниже уровня воспроизводства.

Мудрый Ярослав: Тут г-н Илларионов озаботился демографией и обнаружил угрожающие тенденции Самое главное, что приводит много цифр и ссылок http://aillarionov.livejournal.com/1005243.html Дискуссии там знатные разворачиваются

ПТУРщик: Мудрый Ярослав пишет: Дискуссии там знатные разворачиваются да полно вам! Обычная либеральная шиза у Илларионова и комментаторов: Возможно, неслучайно, что разворот в демографических трендах, хотя и ожидавшийся до этого в течение ряда лет, произошел именно после аннексии Крыма, бомбежек Сирии, начала войны против Украины, которая все более начинает приобретать черты «столетней». Tags: Путин, Путинская война против Украины, авторитаризм, агрессия, демография, катастрофы, кризис, прогнозы, режим То есть мы видим перед собой традиционный нацизм, разве что без залетов в сторону уничтожения евреев и цыган. Но этот режим охотно уничтожает кавказцев, украинцев и сирийцев... Так и русские (если по честному) считают все остальные национальности неполноценными - чурки, жиды, хохлы, чехи, чукчи, азеры и так далее и тому подобное.

Мудрый Ярослав: Шизу там можно и пропустить, я именно на циферки обратил внимание, говорят, снова началась естественная убыль Пойду проверять все ссыли и данные Что-то он стал вообще часто говорить о демографии с весны этого года http://aillarionov.livejournal.com/1001420.html

altair: Мудрый Ярослав пишет: Самое главное, что приводит много цифр и ссылок Самое интересное, если в цифрах он не соврал: Резкое падение рождаемости в 2016-2017 гг. не может быть объяснено только сменой поколений - более многочисленного менее многочисленным. Численность женщин детородного возраста в 2016-2017 гг. снизилась на 0,9%. Однако число рожденных детей упало на 6,2%. Таким образом, возникает необходимость объяснить снижение коэфициента фертильности нынешней когорты женщин детородного возраста в течение одного года более чем на 5%. 5% не находятся в пределах статистической погрешности.

Den: Мудрый Ярослав пишет: говорят, снова началась естественная убыль Коллега здесь на Форуме это уже раз пять написали. И я и кто-то из коллег. А Илларионов передергивает пытаясь реально плохой момент превратить типа в катастрофу.

Мудрый Ярослав: Ясно, значит пропустил

Den: altair пишет: 5% не находятся в пределах статистической погрешности Угу. А где херр Илларионов грубо передергивает без моих пояснений сможете сказать?

altair: Den пишет: А где херр Илларионов грубо передергивает без моих пояснений сможете сказать? Вникать надо . ИМХО, может быть нюанс между количеством наиболее часто рожающих - грубо говоря от 20 до 35, и общим по которому считают тот же КСР - от 15 до 45 лет. Если общий изменился только на 0,9%, то когорта с 20 до 35 могла сжаться прилично больше.

Den: altair пишет: грубо говоря от 20 до 35, и общим по которому считают тот же КСР - от 15 до 45 лет. Если общий изменился только на 0,9%, то когорта с 20 до 35 могла сжаться прилично больше Правильно. А еще он манипулирует с месяцами. Всегда в первую половину года смертность выше, а рождаемость ниже в России. Особенно аксиоматична первая часть (в прошлом году по рождаемости ЕМНИП исключение было). Видимо на климат завязано. Посему манипуляции его по "весенней" ссылке с попытками растянуть тенденцию первых месяцев на весь год - чистый передерг. Что самого факта падения не отменяет ессно.

Den: Немного абортной статистики. После легализации (ноябрь 1920 г.) в России произведено более 220 миллионов абортов. Число родившихся живыми за этот период лишь немногим выше (более 240 миллионов). Причём если в 2016 г. число родившихся (1 889 тысяч) превышало число абортов в 2,6 раза (740 тысяч), то в 1965 г. соотношение было обратным (1 991 тысяча родившихся живыми, 5 463 тысяч абортов).

Леший: *PRIVAT*

Мудрый Ярослав: Вот кстати. Давно об этом думал. А кто-нибудь пробовал считать СКР не от 15-49 лет, а в возрасте 20-35 лет? Или там, 18-40 лет? А для Африки можно и 15-30 лет. В общем, в возрасте, когда реально больше всего рожают. ИМХО такой показатель был бы адекватнее.

Den: Мудрый Ярослав пишет: ИМХО такой показатель был бы адекватнее. Только это не СКР будет А так есть данные по возрастным когортам. Только их искать и сводить долго.

Den: *PRIVAT*

Египтянин: Den пишет: Немного абортной статистики. После легализации (ноябрь 1920 г.) в России произведено более 220 миллионов абортов. Число родившихся живыми за этот период лишь немногим выше (более 240 миллионов). Причём если в 2016 г. число родившихся (1 889 тысяч) превышало число абортов в 2,6 раза (740 тысяч), то в 1965 г. соотношение было обратным (1 991 тысяча родившихся живыми, 5 463 тысяч абортов). Оттуда-же прогноз Численность населения на 31.12.2017 - 147 млн. чел. Родившихся живыми - 1 785 тыс. чел. Умерших - 1 865 тыс. чел. СКР - 1,7. ОПЖ - 72,4 года

Den: Египтянин пишет: Оттуда-же прогноз 80 тыс. разрыв между рождаемостью и смертностью это имхо максимум. Скорее поменьше.

Египтянин: Den пишет: 80 тыс. разрыв между рождаемостью и смертностью это имхо максимум. Наверное. Вот ещё интересная информация

Den: Читал.

Den: Полушуточный демотиватор в Инете уже был. Но захотелось посмотреть самому... Итак, детность первых лиц старушки-Европы. Германия, Меркель Ангела - детей нет. Франция, Макрон Эмманюэль - детей нет. Великобритания, Тереза Мэй - детей нет. Италия, Паоло Джентилони - детей нет. Нидерланды, Марк Рютте - холост, детей нет. Бельгия, Шарль Мишель - гражданский брак (не расписаны), детей нет. Люксембург, Беттель Ксавье - гей-брак. Ирландия, Лео Варадкар - гей. Ну что твориться с классической Западной Европой и каковы перспективы все уже поняли да? Швеция, Челль Стефан Лёве́н - детей нет. Норвегия, Сульберг Эрна - двое детей. Дания, Расмуссен Ларс Лёкке - трое детей. Финляндия, Нийнистё Саули - двое детей. Исландия, Бьярни Бенедиктссон. С 11 января 2017 года является премьер-министром Исландии. Одним из первых его решений в первый же день было отложить вступление Исландии в Евросоюз. Четверо детей. Почему я млин не удивлен??? В целом в Скандинавии все неплохо (кроме Швеции). Что характерно прочие данные - демографические и миграционные это подтверждают. Серьезные проблемы только у шведов. Австрия, Ван дер Беллен Александр - из семьи русских эмигрантов, двое детей. Швейцария, Вальтер Турнхер - двое детей. Испания, Рахой Мариано - двое детей. Португалия, Кошта Антониу - двое детей. Мальта, Мускат Джозеф - двое детей. "Окраины" классической Европы как видим еще держатся. Но это уже очень немолодые политики. Польша, Дуда Анджей - дочь. Чехия, Соботка Богуслав - двое детей. Словакия, Фицо Роберт - сын. Венгрия, Виктор Орбан - пятеро детей, Янош Адер - четверо детей. Ну вы поняли почему эта власть вызывает истерику остального ЕС да? Румыния, Клаус Йоханнис - неопротестант, детей нет. Болгария, Бойко Борисов - разведен, дочь. Сербия, Ана Брнабич - лесбиянка, детей нет. Словения, Церар Мирослав - сторонник однополых браков, детей нет. Хорватия, Пленкович Андрей - двое детей. Босния, Звиздич Денис - дочь. Черногория, Душко Маркович - трое детей, Филип Вуянович - трое детей. Ничего, легли под ЕС и НАТО гарантирую, что следующее поколение политиков будет другим. Македония, Зоран Заев - двое детей. Албания, Рама Эди - двое детей, Илир Мета - трое детей. Косово, Иса Мустафа - трое детей. В целом на Балканах и в Восточной Европе все грустно и скучно. Кипр, Никос Анастасиадис - двое детей. Северный Кипр, Акынджи Мустафа - трое детей. В целом по моему очень наглядно и отображает ситуацию в демографии и перспективы Европы.

ПТУРщик: Den пишет: Ирландия, Лео Варадкар - гей. не зря Кейзмент анус за них рвал!!!

altair: Den пишет: Ну вы поняли почему эта власть вызывает истерику остального ЕС да? Исходя из того, что по КСР по данным фактбука, он Ангелу так и не перегнал: 1,44 на 2016 г, понимания пока не приходит На фоне прошлых 1,35 конечно прогресс есть, но даже до среднеЕС КСР 1,6 венграм расти очень долго.

Den: altair пишет: Исходя из того, что по КСР по данным фактбука, он Ангелу так и не перегнал: 1,44 на 2016 г, понимания пока не приходит Коллега вы меня удивляете. Венгерская демография в глубокой дупе. Как вы наверное знаете там все одновременно с нами ниже воспроизводства рухнуло еще в 60-е. До 1,3 на стыке веков. Вообще-то тогда его первый срок премьерства. 0,14 за 18 лет это конечно не фантастика (обнадеживает что 0,09 за последние 6 лет), но не всем же Путинами быть Ну а если серьезно, то у венгров ситуация еще хуже чем у нас. С 1980-го прямая убыль населения. К премьерству Орбана откатились на уровень 60-х. У нас к примеру такого не было. А сейчас рожают лучше сербов и поляков. Скажи кто раньше до Орбана - не поверили бы. У тех кстати своих "Орбанов" не нашлось. Только чмошный кумир Странника - Дуда. И в отличии от типа "равных" немцев венгры рожают без "помощи" мигрантов. altair пишет: но даже до среднеЕС КСР 1,6 венграм расти очень долго. ... долго не спорю. К 30-м могут дорасти... Протянет ли Фидес так долго? Но обогнать всех соседей могут уже к 2020 году. А это куда важней.

altair: Den пишет: Ну а если серьезно, то у венгров ситуация еще хуже чем у нас. С 1980-го прямая убыль населения. КСР и естественная убыль вещи связанные, но тем не менее разные. Кстати по тому же Демоскопу в 1980м у венгров хоть и небольшой но положительный коэффициент естественного прироста населения: +0,3, в 1990 уже отрицательный: -1,9. Оттуда же видно что с 2000-го этот отрицательная величина прироста не уменьшается и остается около -3.9. В 2014 только у них получилось на -3.3. выйти. http://demoscope.ru/weekly/app/app4003.php В целом конечно хуже, не спорю. Но с КСР есть нюанс. По демоскопу КСР Венгрии на 1980 - 1.91,на 1990 -1.87, вполне сопоставимо со славянскими республиками СССР. Даже Украина смогла подняться по КСР до 1,5. с 1.1. в 2000. Тут правда вопрос с трудовой миграцией, которая рождаемость убивает лучше любого мультикультурализма, у бУ все впереди. ИМХО в данных по 2017 это уже будет видно. Венгрия это прошла уже 1990-е. http://demoscope.ru/weekly/app/app4007.php

Den: altair пишет: КСР и естественная убыль вещи связанные, но тем не менее разные Я в курсе altair пишет: Кстати по тому же Демоскопу в 1980м у венгров хоть и небольшой но положительный коэффициент естественного прироста населения: +0,3, в 1990 уже отрицательный: -1,9. ЕМНИП он уже с 1981 г. отрицательный. altair пишет: Тут правда вопрос с трудовой миграцией, которая рождаемость убивает лучше любого мультикультурализма, у бУ все впереди. ИМХО в данных по 2017 это уже будет видно. Венгрия это прошла уже 1990-е Верно. Они не расхлебали проблемы с миграцией "от Советов", как на них свалились проблемы миграции в ЕС. И я не вижу здесь решений в рамках того же ЕС. Даже подними они КСР население будет падать, а это повышение будет идти на пользу тому же ЕС который Венгрию убивает.

Йожин: Den пишет: А сейчас рожают лучше сербов и поляков. Скажи кто раньше до Орбана - не поверили бы. У тех кстати своих "Орбанов" не нашлось. Только чмошный кумир Странника - Дуда. И в отличии от типа "равных" немцев венгры рожают без "помощи" мигрантов. Den пишет: И я не вижу здесь решений в рамках того же ЕС. Даже подними они КСР население будет падать. Так поляки и Дуда и предложили решение. Массовый завоз иностранцев, да. Но не по шизофреническому типу Западной Европы последних десятилетий, т.е. беженство + социал для граждан других культур, рас и религий. А по классическому типу, существовавшему всегда, в том числе и в первой половине прошлого века, в том числе и в Европе. Приезжают граждане других стран со схожими культурами, сами они работают, а их дети - без проблем интегрируются. Как португальцы и итальянцы, русские и поляки во Франции в первой половине прошлого века например. Поляки впустили полтора миллиона украинцев и сотни тысяч других граждан бывшего СССР и останавливаться на этом не намерены, привлечение новых граждан на уровне въезда из Ямайки в Британию или из Турции в ФРГ после ВМВ, современного въезда из Таджикистана и Узбекистана в РФ. И никакого беженства, и никакого развращающего социала ( для данной категории въехавших, в Польше есть конечно и беженцы ). И дети тех кто останется будут поляками, а останутся многие. И если ямайцы второго и третьего поколения будут отличаться от коренных британцев, хотя бы тем что в значительном проценте перестанут работать, и турки второго и третьего поколения вспомнят ( не сами по себе, потому что им взбрело в голову, а под влиянием общемировых тенденций ) о роли религии в жизни их предков до середины 20 века, то будущие дети украинцев это как дети поляков и белогвардейцев во Франции 30х годов - прекрасные новые французы. При этом роль церкви в обществе остается сколь-нибудь значимой, тоже как во Франции первой половины века, нет агрессивной пропаганды известно чего как в Германии или Риме Антонинов, и коэффициент вряд ли снизится до немецкого-итальянского. Ну не Израиль и не Аргентина, которым тоже вообще-то помогают делать прекрасные цифры приезжие, но Польша осуществляет очень хороший метод борьбы с депопуляцией, при этом не копируя своих западных соседей, когда лекарство становится горше болезни. А заставить рожать женщин Восточной Европы конечно не просто, как не просто было заставить это француженок когда-то

Den: Йожин пишет: Так поляки и Дуда и предложили решение Они предложили временный паллиатив. У венгров тоже разумная миграционная политика. У них просто тупо нет родственных народов Поэтому и принимают крохи чуждых но готовых полностью интегрироваться с усвоением языка, веры и т.д. Полякам попроще за счет украинцев да. Идиоты во власти на Украине - находка для России и Польши конечно. Но во первых сие зелье для Польши куда ядовитей чем для нас - культура все же другая. А во вторых пока продолжается отъезд коренных поляков чинить сантехнику в Британии то проблема не решается. Вы в курсе что в Польше пошло уменьшение населения несмотря на миграцию? Ну и в третьих - Украина кончится раньше чем многие думают. Йожин пишет: привлечение новых граждан на уровне въезда из Ямайки в Британию Вы точно подумали прежде чем привести этот пример? Йожин пишет: современного въезда из Таджикистана и Узбекистана в РФ. 1. Политики подобной России и СССР по последовательному подтягиванию местных на свой уровень не проводил никто из европейцев. 2. Даже несмотря на это такая миграция несет огромной России проблемы и приемлема в умеренных дозах. Для более мелких европейских наций это смерть. Йожин пишет: При этом роль церкви в обществе остается сколь-нибудь значимой В костелах мало молодежи. Как и везде в Европе. В отличии от многих регионов России. Йожин пишет: Ну не Израиль и не Аргентина, которым тоже вообще-то помогают делать прекрасные цифры приезжие Да ладно? Статистикой поделитесь? В Реале приезжие из СССР евреи-коммунисты-импотенты гадили евреям Израиля демографическую статистику как могли. Но здоровая нация перемолола и это. Йожин пишет: Польша осуществляет очень хороший метод борьбы с депопуляцией, при этом не копируя своих западных соседей, когда лекарство становится горше болезни. В Польшу просто не едут халявщики. Что конечно хорошо и свидетельствует что Польша как и часть Восточной Европы не вполне сошла с ума. Но этого достаточно для выживания с мутациями (в сторону прекрасной украинской ментальности да), а не для силы. Сравните в России население за прошлый год выросло "всего" на 260 тыс. человек. Нулевой прирост коренных, рост за счет миграции прежде всего с Украины. СМИ бьют тревогу - снова вымираем надо что-то делать! В Польше начиная с 2012 г. население уменьшается, а у остающегося идет замещение, в 2015 г. на 41 тыс. уменьшилось, в 2016 году ожидалось уменьшение на 24 тысячи, но вроде уменьшилось еще больше. Но при этом в Польше сплошная "перемога" и радость что части (!) многодетных семей дают подъемные. Представляю что у нас бы началось если бы маткапитал был "по блату"... Вообще позор конечно современным польским властям. Еще недавно в Польше многодетность была нормой (в отличии от СССР). И сейчас треть матерей в Польше - многодетные чего у нас нет. Вот только это старшие возраста, чьи дети скоро сами на пенсию пойдут. Но и еще в 1983 году КСР был равен 2,42 - невероятный для РСФСР результат! Даже в 1989-1991 он был 2,06-2,08! И имея такое общество иметь сейчас такую рождаемость... Стыд и позор, гейропейский выбор... Йожин пишет: А заставить рожать женщин Восточной Европы конечно не просто, как не просто было заставить это француженок когда-то Француженок в итоге и не заставили. На воспроизводство они не вышли. А у нас вот как-то получилось поднять КСР аж на 0,5 за полтора десятилетия. Польша за тот же срок на 0,07. ЗЫ: чего не регистрируетесь? Через премодерацию будете очень медленно общаться.

wizard: проблемы у нас не такие уж чтобы паниковаать. у кавказа демпереход практически завершен. дальше пойдет размывание идентичности и лет за 40 мы их переварим. Средняя Азия не имеет резервуара равного Африке или Азии они сильно меньше и расколоты на народы мягко говоря не любящие друг друга. казахи кстати ассимилируются. а вот визы для узбеков, таджиков уже перезрели. судя по тому что творят тут киргизки проблем с ними не будет.

Den: wizard пишет: у кавказа демпереход практически завершен Без "практически". ДИЧ только осталась. Остальных уже ассимилируем полным ходом. wizard пишет: а вот визы для узбеков, таджиков уже перезрели. +100 wizard пишет: судя по тому что творят тут киргизки проблем с ними не будет Должен же русский мужчина для общего развития попробовать восточных женщин? А своих из российских республик надо уважать. Так что киргизки выполняют важную социальную миссию - не стоит им мешать.

Йожин: Den пишет: У венгров тоже разумная миграционная политика. Согласен Den пишет: У них просто тупо нет родственных народов. Согласен, и очень тяжелый язык. Den пишет: Но во первых сие зелье для Польши куда ядовитей чем для нас - культура все же другая. В чем же ? Не вижу где можно "отравиться". Гипотетически если в школе или хотя бы в квартале не просто большинство из Украины, нет, этого мало, а большинство - из Галиции например, тогда и травиться можно. Как в Германии - Франции например, хотя и там такое большинство получается скорее не по этническому признаку а религиозному. Но для Польши это фантастика, украинцы в этом плане ей не опасней чем для Тюмени или Питера раньше. Den пишет: в третьих - Украина кончится раньше чем многие думают. На Западе - неплохая демография, и если оттуда массово будут оставаться в Польше - хватит даже и их имхо. Если же большинство оттуда будут возвращаться - ну так едет и Правобережье, едет и Юг. Демография там хуже, но людей много. Den пишет: Вы точно подумали прежде чем привести этот пример? Речь о Британии после ВМВ, как и про ФРГ и турок. То есть "Если хочешь работать - приезжай, нам нужны руки, социал не даем но и специально просеивать-отбирать как отбирает из современных беженцев современная Европа ( причем часто не самых лучших, в различных отношениях ) сильно не будем, приезжай и работай, могут побить местные хулиганы или поистерить местные жители которые не привыкли просто к такому наплыву иностранцев, или обманывать на работе, но отношение со стороны государства, и формальное и неформальное, по каналам пропаганды, будет хорошее" Den пишет: В костелах мало молодежи. Есть такое. Но нет тенденции противостояния части общества церкви, как традиционно в Италии - Испании например. Возможности для религиозной пропаганды и влияния широко открыты, посмотрим конечно как церковь сможет ими пользоваться. Den пишет: этого достаточно для выживания с мутациями (в сторону прекрасной украинской ментальности да), а не для силы. Ну да, речь о выживании, именно такие ограниченные цели и стоят имхо перед народами Европы сейчас, не до силы. Выживании в сколь-нибудь существующем традиционно виде конечно, ясно что немецкому или тем более французскому языкам ничего не угрожает. О мутациях ответил выше - в упор не вижу их угроз, как не намутировали например португалы французам ничего. Den пишет: В Польше начиная с 2012 г. население уменьшается, а у остающегося идет замещение, в 2015 г. на 41 тыс. уменьшилось, в 2016 году ожидалось уменьшение на 24 тысячи, но вроде уменьшилось еще больше. Ну вот, то есть уменьшается пока медленно, потом будет быстрее, и общество уже готово к правильному замещению такого сокращения. Конечно для этого должен сохраняться экономический рост, иначе не поедут. Это лучше чем действительно вымирать как Прибалтика или Болгария, и, имхо, чем современный "карнавал" во Франции-Германии, который потенциально действительно еще и рисковый большими негативами чем в реале. Den пишет: ЗЫ: Если можно погостил бы пока

Den: Йожин пишет: Гипотетически если в школе или хотя бы в квартале не просто большинство из Украины, нет, этого мало, а большинство - из Галиции например, тогда и травиться можно. С чего вы решили что остальная Украина будет лучше ассимилироваться в Польше чем Галиция? Йожин пишет: в упор не вижу их угроз, как не намутировали например португалы французам ничего Вы что делать то собираетесь? Если дать гражданство паре сотен тысяч, то нет вопросов. Но ведь вам нужно пару миллионов... для начала. Тогда и "мутации" пойдут. Нет, я не спорю, что решение лучшее... беда что из худших. Йожин пишет: Если же большинство оттуда будут возвращаться Большинство будет проезжать на Запад. У них причин оставаться в Польше вестимо меньше чем у поляков. Йожин пишет: Конечно для этого должен сохраняться экономический рост, иначе не поедут. С чем у вас тоже не очень... Но все еще хуже. Он не просто должен быть - вы должны быть привлекательней Германии. Что сами понимаете малореально. Йожин пишет: приезжай, нам нужны руки, социал не даем но и специально просеивать-отбирать как отбирает из современных беженцев современная Европа ( причем часто не самых лучших, в различных отношениях ) Ну и зачем к вам ехать? Пусть лучше отберут в Германию как самых ленивых, убогих и слабоумных Йожин пишет: Возможности для религиозной пропаганды и влияния широко открыты, посмотрим конечно как церковь сможет ими пользоваться. Посмотрим. Пока католики как то не преуспели. Йожин пишет: и общество уже готово к правильному замещению такого сокращения Главное начать... до сомалийцев созреете быстро... Йожин пишет: Это лучше чем действительно вымирать как Прибалтика или Болгария Лучше. Но болгары бы тоже приняли украинцев... только к ним мизер едет. Экономика да. Йожин пишет: современный "карнавал" во Франции-Германии, который потенциально действительно еще и рисковый большими негативами чем в реале. У них все только начинается. Йожин пишет: Если можно погостил бы пока Ваше право. Тогда сохраняйте что отправляете. Может "зажевать" и не дойти.

Йожин: Den пишет: С чего вы решили что остальная Украина будет лучше ассимилироваться в Польше чем Галиция? Для хорошей ассимиляции желательно чтобы какая-то одна этническая\культурная\религиозная группа приезжих не составляла большинства где-то, в школе или в квартале, не навязывала ценности. Den пишет: Большинство будет проезжать на Запад. У них причин оставаться в Польше вестимо меньше чем у поляков. Приехали, освоились, выучили язык отдали детей в школы\садики, поддерживают отношения со своими престарелыми родителями и непутевыми родственниками, обеспечивают достойный уровень жизни себе. И - сразу дальше, сразу во Францию ? Кто-то поедет, кто-то нет. Если бы между РФ и часть ЕС, например, существовало бы свободное перемещение рабочей силы - многие бы интегрированные таджики поехали дальше ? В США может и поехали бы многие, а в Чехию, Испанию ? Наконец они могут ездить на сезонные работы в Скандинавию например, но жить в Польше. Den пишет: Ну и зачем к вам ехать? Пусть лучше отберут в Германию как самых ленивых, убогих и слабоумных. В реале едут. В Германию едут меньше, беженский статус им там почти не дают. Den пишет: С чем у вас тоже не очень. Устойчивый рост ВВП, каждый год, хорошая динамика, хорошие прогнозы. Den пишет: до сомалийцев созреете быстро... Сомалийцы, и сомалийки, в Польше давно есть. В малых количествах, желании интеграции, без ментальности постоянных потребителей социальной помощи... Они не негативны для страны в таком виде

Den: Йожин пишет: Для хорошей ассимиляции желательно чтобы какая-то одна этническая\культурная\религиозная группа приезжих не составляла большинства где-то, в школе или в квартале, не навязывала ценности. Ну так кто спорит? Но я о том, что галицийцы и скажем харьковчане не будут отделяться друг друга в Польше. Диаспора будет единой. Йожин пишет: Кто-то поедет, кто-то нет. Ну что кто-то останется - нет особых сомнений. Вопрос в количестве. Йожин пишет: Если бы между РФ и часть ЕС, например, существовало бы свободное перемещение рабочей силы - многие бы интегрированные таджики поехали дальше ? В США может и поехали бы многие, а в Чехию, Испанию ? Ну вообще-то когда то были армянские шабашники-строители - плавно перетекли в Европу. Сейчас на глазах то же происходит с молдаванами и грузинами. Закрепляются в Европе северокавказцы и азербайджанцы. Среднеазиаты - лишь вопрос времени. Узбеки уже потихоньку едут. Но это хоть долгий процесс был. Те кто уже нашел себя в России никуда не поедут. У вас все хуже. Украинские диаспоры есть по всей Европе. Жителю какой нить Полтавы нет никакого смысла ехать именно в Польшу. Пограничные области... ну там хоть какое-то преимущество у Польши есть. Йожин пишет: В Германию едут меньше Там было более 100 тыс. до Майдана. Счас думаю это число выросло кратно. Йожин пишет: Устойчивый рост ВВП, каждый год, хорошая динамика, хорошие прогнозы. Посмотрим. Я был в Польше... бурный экономический рост был гм... неочевиден. Может за прошедшие несколько лет все конечно изменилось... но о "польском чуде" в последние годы не слыхал. Йожин пишет: Сомалийцы, и сомалийки, в Польше давно есть. В малых количествах ... именно что в малых. Впрочем я не думаю, что вам прям завтра грозит судьба Западной Европы. У вас пока в этом вопросе некая адекватность присутствует.

Den: На 2018 год уменьшена квота на выдачу иностранным гражданам и лицам без гражданства разрешений на временное проживание в РФ Квота установлена в количестве 90360 штук. На 2017 год аналогичная квота была установлена в количестве 110880 разрешений.

Den: В 2016 году в Финляндии число смертей превысило число рождений. Число рождений упало до уровня "года лишайника" 1868 года, впрочем тогда рожало в три раза меньше женщин.

ПТУРщик: Den пишет: В 2016 году в Финляндии число смертей превысило число рождений. граждане афро-финны, соплеменники смотрят на вас с недоумением! вы негры или где??

Den: Занимательная статистика: 1989 г. в РСФСР многодетные составляют 4,6% от общего числа домохозяйств, включая домохозяйства из одного человека. 2002 г. в РФ многодетные составляют 2,6% от общего числа домохозяйств, включая домохозяйства из одного человека. Сейчас в РФ многодетные составляют 6% от общего числа домохозяйств, включая домохозяйства из одного человека. При этом еще по переписи 2002 г. среднее число детей в многодетных семьях даже несколько возросло. По данным переписи 2002 года, в среднем на многодетную семью приходилось 3,45 ребенка (в городах – 3,39, в сельской местности - 3,49). Это несколько выше аналогичных показателей 1989 года – 3,40 ребенка в среднем на многодетную семью (3,29 в городах и 3,51 в сельской местности).

ПТУРщик: Den пишет: При этом еще по переписи 2002 г. среднее число детей в многодетных семьях даже несколько возросло. По данным переписи 2002 года, в среднем на многодетную семью приходилось 3,45 ребенка (в городах – 3,39, в сельской местности - 3,49). Это несколько выше аналогичных показателей 1989 года – 3,40 ребенка в среднем на многодетную семью (3,29 в городах и 3,51 в сельской местности). вот что материнский капитал животворящий делает!!

Den: ПТУРщик пишет: вот что материнский капитал животворящий делает!! Есть проблемка - он введен существенно позже 2002 года

Олег: Den пишет: Занимательная статистика: Хотелось бы полной статистики - т.е. доли бездетных, семей с 1 и 2 детьми, а так же среднее число детей на семью.

Den: Олег пишет: Хотелось бы полной статистики Ну дык в Инете вроде все есть. Разве что за первую циферь не уверен. Просто ищу что мне интересно.

altair: ПТУРщик пишет: вот что материнский капитал животворящий делает!! Минтруда РФ животворности не наблюдает. https://rg.ru/2018/01/09/cherez-15-let-sposobnyh-rozhat-zhenshchin-stanet-na-tret-menshe.html

Den: altair пишет: Минтруда РФ животворности не наблюдает Так никто не наблюдает. Падение минимум на 10% в этом году. Ибо откровенно издеваться над семьями как ВВП с его предвыборной "демографической программой" все же не стоит. Лучше бы молчал.

Den: Ну пока в соседней теме наши форумские "патриоты" изощряются в плевках в РПЦ... Патриарх Кирилл призвал российский парламент принять закон об особом статусе многодетных семей "Считал бы также важным поддержать инициативу многодетных семей, выступающих за принятие закона, регулирующего их статус", - сказал он в четверг (25 января), выступая в Совете Федерации в рамках XXVI Рождественских чтений. Патриарх рассказал, что знает о критике этого закона, и назвал это "нормальным процессом". "По сути, на эти воззвания людей, заботящихся о будущем многодетных детей, следовало бы обратить внимание и действительно оформить неким законом статус этих семей", - считает он. По мнению предстоятеля Русской церкви, "это было бы справедливо, особенно на фоне ситуации с созданием в ряде стран специального правого режима для групп лиц нетрадиционной сексуальной ориентации". Патриарх Кирилл недоумевает, почему-то в западных парламентах принимаются законы в отношении групп лиц нетрадиционной соответствующей ориентации, а у нас возникают трудности придать особый статус многодетным семьям. "Думаю, это имело бы огромное символическое значение и всему миру показало бы разницу подхода: Россия заботится о будущем", - заключил предстоятель. Спикер Совета Федерации Валентина Матвиенко подержала инициативу патриарха и обещала создать соответствующий комитет для работы над законопроектом. ... в общем как в капле воды. Кому важно будущее, а кому в Инете словами покидаться.

georg: Коллеге Дену на рецензию: click here ;-)

Den: georg пишет: Коллеге Дену на рецензию А что рецензировать то? Статья неплохая, история жизненная. Рождествено оно вообще слово такое... победное. Чаще ситуация хуже. Я об "орловском курдистане" писал жеж. Цифры в конце какие-то фуфельные... Ну а в целом я уже давно сформулировал: давить надо совковую мерзость - нацреспублики. Они в разы опасней миграции. Этих - смелем. Если будем русскими. А не либералами или леваками.

Den: Флейм по нацполитике таки в соседней теме

Den: А сюда немного статистики. Росстат опубликовал отчет, из которого следует, что за прошлый год уровень рождаемости в России снизился сразу на 10,7%. Количество новорожденных уменьшилось примерно на 203 тысячи по сравнению с 2016 годом, и составило 1,69 миллиона детей. В последний раз меньшее число новорожденных в России было зафиксировано в 2007 году (1,61 миллиона). Откат разом на 10 лет! Это результат "успешной" демографической политики последних 2 лет. Сколько твердили, что без изменения отношения будет откат. Что маткапитал штука хорошая, но себя исчерпал. Но правительству текущих либеральных уродов все равно пофиг. И пока ВВП берет за основу их убогие проекты по "улучшению" демографии (а именно это он делает последние полгода) - спад будет продолжаться.

Den: В 2017 году в Китае было зафиксировано падение показателей рождаемости, несмотря на решение правительства отменить политику "одна семья - один ребенок" в 2016 году, что было вызвано опасениями относительно быстро стареющего населения, и предоставить право иметь двух детей в каждой семье. Рождаемость на материковой части Китая упала на 3,5%, достигнув показателя в 17,23 миллиона человек в прошлом году, показали данные статистического агентства страны. По данным Национальной комиссии по здоровью и планированию семьи в Китае, падение показателей рождаемости было вызвано уменьшающимся числом женщин репродуктивного возраста и растущим количеством пар, откладывающих брак и беременность. Снижение стало неожиданностью для властей страны. Коммунисты фули. Что с них взять. Было очевидно, что однажды сломанное не срастется.

Den: За Украину. За 11 месяцев население сократилось на 189,4 тысячи человек, тогда как за январь-ноябрь 2016 года - 164,2 тысячи человек. Хорошо идут. Уровень Германии и Японии. Только населения в 3-4 раза меньше уже. И миграция не НА как в Германии, а ИЗ. В 30-е годы можно будет брать голыми руками. Если дотерпим так долго конечно.

Ivto: Den пишет: Откат разом на 10 лет! Те, кто родился в конце 80-х, уже родили. Сейчас начали рожать те, кто родом из 90-х. Так что причины спада носят вполне естественный характер.

Den: За последнее десятилетие отмечается прирост числа респондентов, кто хотел бы иметь троих (28% в 2017 году - с 23% в 2005 году), четырех и более (14% - с 7%) детей. Однако на практике большинство граждан (79%), уже имеющих детей, не готовы к рождению еще одного ребенка. Вот это слабоволие порождающее разницу между бла-бла и реальностью и есть основная проблема с демографией русских. Зафиксировано появление в России "чайлдфри" - людей, сознательно отказывающихся от заведения потомства. В 2005 году их в России еще практически не было, а сегодня их доля составляет уже 6%. Ну а это крайняя степень той самой инфантильности.

Den: Ivto пишет: Те, кто родился в конце 80-х, уже родили. Вопрос в том, сколько они родили. Когда даже второго родили далеко не все... о чем говорить? А так... первенцев в 2017-м рожало далеко не самое маленькое поколение 1990-го года. Это результат именно невероятной тупости в демографической политики последних 2 лет. Ресурс как раз еще есть. Но ВВП слушая либеральных дегенератов спохватится именно когда останется только с "поколением 90-х".

Den: Все познается в сравнении. Даже официальная укростатистика за 2016 год говорит, что СКР выше общероссийского был только в Ровенской области (в ее сельских районах было также простое замещение населения - единственное на Украине). Волынская и Закарпатская были равны общему по РФ. Ну а все остальные вымирали усиленными темпами. Особенно порадовала Сумская с СКР=1,2. Потерять за четверть века незалежности четверть же населения - это надо уметь!

Фрерин: Небольшие размышления вслух. Часто в демографических спорах среди просоветских сторонников звучат странные слова. В ответ на рассказы о том, что СКР в России упал ниже уровня воспроизводства еще в 1960е, и что сокращение населения в России было неминуемо и без перестройки, часто говорят что население-то росло! Росло на столько-то в год! Если бы не Горбачев... Тут можно привести аналогию со автомобилем. Если водитель нажмет на тормоза, он будет еще некоторое время ехать, но остановка неминуема. Так же СКР и естественный прирост. Он может быть больше нуля при СКР>2,1 но недолго. То есть сокращение население в альтернативе "без Перестройки" (и при отсутствии других кардинальных преобразований) было неминуемо. Вот другой пример. На этом графике изображен очень печальный и трагичный процесс, закончившийся катастрофой. График построил я сам, на основании цифр из википедии и мемуаров. По горизонтальной оси отложено время в специфическом масштабе, а по вертикальной - другой важный параметр. Событие "4" произошло при Горбачеве. Начало 1986 года (не апрель! Чернобыль не причем) Какой можно сделать вывод? С точки зрения аналогичной точки зрения некоторых коммунистов - проблемы начались в точке 4, и можно провести линию от 3 к 4 (или даже от 1 к 4) и унестись в моменту времени события 5 в заоблачные дали. Вот что бы было, если бы не 4. Взглянув внимательнее можно заметить, что в точке 3 что-то случилось и характер графика изменился, и не в лучшую сторону и предположить - беда случилась где-то там. Что-то сломало там восходящий тренд... А человек с логикой начнет искать подвох и спросит - а зачем автор графика нарисовал точку 2? Ввести в заблуждение? Желающие могут заглянуть под кат и узнать что именно произошло. И когда. На самом деле на графике секунды от старта шаттла Челленджер, и высота полета экипажа. Событие 1 - старт. Событие 2 - прорыв газов через соединение ускорителя, газы начинают прожигать топливный бак и крепление ускорителя. Событие 3 - разрушение шаттла. Но деформированная кабина с еще живыми астронавтами продолжала подниматься по инерции вверх, беспорядочно вращаясь. Событие 4 - кабина достигал максимальной высоты полета. Событие 5 - падение в воду, гибель экипажа. Катастрофа стала неминуемой после события 2, когда выбило закрывшую было дыру "пробку" из окислов алюминия. Еще чуть-чуть и Челленджер бы уцелел, он уже прошел зону максимального скоростного напора... Уцелел, чтобы от той же проблемы погиб иной шаттл и экипаж. Применяя к Челленджеру ту же логику, что и некоторые коммунисты к советской демографии, можно сделать вывод что до события "4" все было в порядке! Кабина ведь летела вверх! Пусть без двигателей, пусть без всего оборудования и без остального шаттла - но летела ведь? Событие 2 совсем не причем, ведь после него все было в порядке до 4. Надо понимать, что многие процессы в нашем с вами мире не моментальны и имеют свою инерцию.

Леший: Фрерин пишет: В ответ на рассказы о том, что СКР в России упал ниже уровня воспроизводства еще в 1960е, и что сокращение населения в России было неминуемо и без перестройки, часто говорят что население-то росло! Росло на столько-то в год! Повторю, что и написал в соседней теме: почему-то рассказывая про падение СКР в РСФСР ниже 2,0 в конце 1960 - 1970-х гг. забывают о том, что в начале 1980-х гг. (еще до Горбачева и его антиалкогольной компании), СКР в РСФСР снова стал расти и превзошел 2,0 и упал ниже этой цифры только в самом конце "перестройки" (ЕМНИП, в 1990 г.), когда уже все рушилось. Т.е. если не будет "Перестройки" и распада СССР, то и в 1990-х гг. мы бы имели уровень СКР, как минимум, на уровне воспроизводства населения. Фрерин пишет: и не делалось ничего для изменения ситуации Это не так. Комплекс мер демографической политики, введенных в СССР в 1981-1983 гг., а в РСФСР — в 1981-1982 гг. (поэтапно, по регионам страны) содержал принципиально новые принципы и меры поддержки семьи. Официальная трактовка целей принятых мер была следующей — создание лучших условий для роста населения и воспитания подрастающих поколений. В соответствии с заявленной позицией о необходимости усиления государственной помощи семьям с детьми поддержка семей единовременными пособиями начиналась с рождения первого ребенка, а не третьего, как было ранее, что отсекало от поддержки 2/3 детей. Были введены единовременные пособия на первого (50 р.) и второго (100 р.) ребенка, увеличены в пять раз (с 20 до 100 р.) пособия при рождении третьего ребенка. Был введен частично оплачиваемый отпуск по уходу за ребенком до 1 года в размере 35 р. (50 р. в районах Сибири, Севера и Дальнего Востока). Отпуск оплачивался одинаково, независимо от очередности рождения, от доходов и других характеристик семьи. Предприятиям и организациям было предоставлено право выдавать семьям после, рождения первого ребенка кредиты в размере до 1,5 тыс. р. на 8 лет (без процентов). При этом после рождения второго ребенка погашалось 200 р., а третьего — 300 р. от остатка невыплаченной суммы. Были установлены новые льготы работающим женщинам-матерям, в частности, дополнительные дни к очередному отпуску. Намечены меры по пропагандистской поддержке семьи и семейных ценностей. Реализация данных мер в сочетании с крайне благоприятной для роста рождаемости возрастной структурой, сложившейся в первой половине 80-х гг. (в этот период через возраст наибольшей интенсивности деторождения — 20-24 года — проходило многочисленное поколение родившихся в конце 50-х — начале 60-х гг.), явно способствовала росту общего числа рождений, продолжавшемуся вплоть до 1987 г., некоторому увеличению числа и доли рождения вторых и третьих детей. Результат — рост числа родившихся (в целом в СССР) до 5,4 млн в 1983-1985 гг. и до 5,6 млн в 1986-1987 гг. Рост рождаемости позволил как ученым, так и политикам трактовать благоприятную динамику демографических показателей как свидетельство успешности демографической политики, порождал иллюзию "управляемости" демографических процессов. Популярной была концепция необходимости поощрения среднедетной семьи, обеспечивающей расширенное воспроизводство населения. При этом необходимость роста численности населения считалось само собой разумеющейся, отвечающей долгосрочным интересам развитого социализма. С.Б. Нехорошков "Демография" http://www.sapanet.ru/UMM_1/2444/index.htm#contents

Фрерин: Леший пишет: Повторю, что и написал в соседней теме: почему-то рассказывая про падение СКР в РСФСР ниже 2,0 в конце 1960 - 1970-х гг. забывают о том, что в начале 1980-х гг. (еще до Горбачева и его антиалкогольной компании), СКР в РСФСР снова стал расти и превзошел 2,0 и упал ниже этой цифры только в самом конце "перестройки" (ЕМНИП, в 1990 г.), когда уже все рушилось. Т.е. если не будет "Перестройки" и распада СССР, то и в 1990-х гг. мы бы имели уровень СКР, как минимум, на уровне воспроизводства населения. Я даже приведу по годам 1978 - 1,9 1979 - 1,87 1980 - 1,86 1981 - 1,88 1982 - 1,96 1983 - 2,09 1984 - 2,05 1985 - 2,05 1986 - 2,18 Сухой закон начали в мае 1985, то есть все кто был зачат при сухом законе - это уже 1986 год. Красным - падение или неизменное положение по сравнению с предыдущим годом, зеленым рост. Почему-то рассказывая о росте в течении 1981-1983 (трех лет!), вы не упоминаете что уже в 1984 случилось снижение, а в 1985 ситуация на том же уровне. Фактически рост был всего три года, потом закончился и пошло падение. Видимо это флуктуация связана с какими-то нюансами в половозрастной пирамиде или еще чем-то. И выбирая между "верить тренду двух десятилетий" и "тренду трех лет" я выберу все-таки "два десятилетия" (хотя почему два? - можно вспомнить что СКР непрерывно падает далеко не с 60х и даже не 50х)

Виталий: Фрерин пишет: Красным - падение или неизменное положение по сравнению с предыдущим годом, зеленым рост. Почему-то рассказывая о росте в течении 1981-1983 (трех лет!), вы не упоминаете что уже в 1984 случилось снижение, а в 1985 ситуация на том же уровне. Серьезно чтоль? Ну давайте глянем на динамику хотя бы двух десятилетий. Данные из Вики. По РСФСР 1970 - 2.00 1980 - 1.87 1971 - 2.02 1981 - 1.88 1972 - 2.03 1982 - 1.96 1973 - 1.96 1983 - 2.11 1974 - 2.00 1984 - 2.06 1975 - 1.97 1985 - 2.05 1976 - 1.96 1986 - 2.18 1977 - 1.92 1987 - 2.23 1978 - 1.90 1988 - 2.12 1979 - 1.87 1989 - 2.01 Т.е. на протяжении 20 лет мы видим что устойчивое падение было на протяжении ШЕСТИ лет. С 1975 по 1980 или 1981. С 1982 начинается устойчивый рост. В 1984..85 ситуация слегка просаживается, но тем не менее остается на уровне выше начала 70х. Потом рост и значительный рост, в 1988..89 снова падение. Но тут да, имеем исход перестройки Ну и да, тот махонький факт что как раз вторая половина 70х - это как раз второе нерожденное поколение.

Леший: Фрерин пишет: Я даже приведу по годам Из чего мы видим, что начиная с 80-х гг. мы имеем рост СКР. Фрерин пишет: вы не упоминаете что уже в 1984 случилось снижение В рамках статистической погрешности. Если мы глянем на рост СКР РФ в 2000-х, то увидим схожее явление, когда в иные года СКР несколько снижался, по сравнению с предыдущими годами. Например (по данным "Демоскопа" - в Вики цифры несколько другие, но тенденция идентичная): 2003 - 1,32 2004 - 1,34 2005 - 1,30 2006 - 1,30 2007 - 1,42 Что не отрицает сам факт роста рождаемости. Фрерин пишет: можно вспомнить что СКР непрерывно падает далеко не с 60х и даже не 50х Коллега, есть такая вещь, как урбанизация, имеющая целый ряд как положительных, так и отрицательных процессов. Фрерин пишет: 1978 - 1,9 1979 - 1,87 1980 - 1,86 1981 - 1,88 1982 - 1,96 1983 - 2,09 1984 - 2,05 1985 - 2,05 1986 - 2,18 На "Демоскопе" даются немного другие цифры: 1978 - 1,94 1979 - 1,90 1980 - 1,89 1981 - 1,90 1982 - 1,95 1983 - 2,05 1984 - 2,08 1985 - 2,06 1986 - 2,11 1987 - 2,19

Леший: Den пишет: домохозяйка=тунеяндка Коллега, где такое утверждалось в советской пропаганде? Я нечто подобное (и то, с натяжкой) встречал только один раз - в фильме "Высота" отец осуждает свою дочь за то, что та отучившись на народные деньги в ВУЗе, после его окончания сразу выскочила замуж и по полученной профессии нигде не работает (т. е. вложенные в ее обучения средства, по сути, пущены на ветер). Но в других фильмах (снятых до 60-х гг.), отношение к неработающим замужним женщинам-домохозяйкам вполне нормальное.

Den: Фрерин Коллега мне кажется с этими людьми бесполезно. Объяснить доступней чем вы нереально. Я уже давно устал так разжевывать. Но оно бес толку. Будет цепляние за любое колебание лишь бы не признавать очевидного. Леший пишет: снятых до 60-х гг Ценное уточнение

Виталий: Den пишет: Я уже давно устал так разжевывать. Но оно бес толку. Будет цепляние за любое колебание лишь бы не признавать очевидного. Да-да-да-да... Вспоминаем узбеков Den пишет: Ценное уточнение Собственно пуркуа бы и не па? Имхо наоборот после 60х к женщинам-домохозяйкам начали относиться спокойнее. Да и озвучивание того что двух детей в семье маловато пошло даже в детском научпопе.

Леший: Den пишет: Ценное уточнение Я и после 60-х гг. таких фильмов не помню. Не подскажите?

Den: Виталий пишет: Вспоминаем узбеков Так мы с коллегой Фрериным их и помним. То что вы и там увидели что-то свое - ваши сложности. Собственно оно доказывает мой тезис, что говорить с вами цифрами и графиками бесполезно. Хотя подтверждать это после вашего "прочтения" статданных выше и не требуется.

Tom Songol: Den пишет: Коллега мне кажется с этими людьми бесполезно. Объяснить доступней чем вы нереально. Я уже давно устал так разжевывать. Но оно бес толку. Будет цепляние за любое колебание лишь бы не признавать очевидного. моим родителям с 6-ю детьми было проще в 80-ых чем мне с 2-мя в счастливых 10-х)

Den: Tom Songol пишет: моим родителям с 6-ю детьми было проще в 80-ых чем мне с 2-мя в счастливых 10-х) Ну вам за своих родителей конечно виднее... но оно как известно: чужую беду - рукой разведу:) Мне с тремя нормально. Не скажу что легко, но я к легкой жизни не стремлюсь.

Den: Ну ладно... В демографии у нас грустновато, но пока в коматоз впадать рано. Леваки переведутся, а молодежь у нас замечательная с хорошими демографическими установками. Для оптимизма сравним с соседями. Как всегда займусь бесплатно просвещением и ликбезом На 2016 год (на 17-й еще не все данные собраны) на Украине не было ни одного региона с СКР выше 1,9. Я сознательно беру даже не воспроизводство, а уровень который достаточен при миграционной привлекательности и работающей политике ассимиляции. Об очевидном, т.е. о том что и привлекательность и ассимиляция работает в РФ, но отсутствует на Украине я промолчу. Итак: на Украине таких регионов - 0 (средний СКР по Украине = 1,466), в России - 27. Есть мнение (у хохлопитеков и левых), что в РФ рожают нацмены. Давайте посмотрим в региональном разрезе. В ЦФО все грустно. Регионов с СКР=1,9 просто нет. Тем не менее, когда в 2015-2016 гг. СКР по стране в целом чуть упал (на 0,01 но все же) в ЦФО он вырос. Причина банальна - падали почти все, но росли "меркантильные" москвичи и подмосквичи. Они и вытянули округ. Еще интересней в СЗФО - тоже рост по округу и три региона выше искомых 1,9. Это Коми, Ненецкий АО и сюрприз-сюрприз! Вологодчина! С ней все понятно, но и прочих номинантов я записываю в русские регионы. Ненецкий с СКР=2,77 аж, это регион с 18% ненцев и более чем 66% славян.Понятно, что СКР последних существенно выше простого воспроизводства. С Коми та же фигня - менее 24% коми и ок. 70% славян. При том, что рождаемость на одном уровне. Забавно, что в ЮФО где вроде все должно цвести только один искомый регион - Астрахань. Но тут как раз явно показатели за счет казахов и кавказцев... Почему так на юге? Ну у меня ответ простой - это нерелигиозные регионы с взорванными церквями и уничтоженным казачеством. Леваки, "красный пояс" и этим все сказано Забавен и СКФО - в наш список попали только Чечня и Дагестан. Даже Ингушетия уже упала настолько, что в пролете. Демопереход на Кавказе во всей красе. Растет кстати только все еще русское Ставрополье. Остальные падают. Довольно урожайно Поволжье: 5 субъектов - Марий Эл, Удмуртия, Пермь, Кировская и Оренбургская. С поволжскими финнами все ясно - их опять таки меньше русских (в Удмуртии вообще 62% против 28%). Так что пишем все в русскую рождаемость. Нереально крут УФО: 5 из 6 регионов рулят. Они в нашем списке. Вопреки мифам единственные лузеры это челябинские мужики Впрочем их-бы "лузерство" большинству ЦФО... Остальные рулят, причем у 4 из 5 СКР>2! Курган, Тюмень, ХМАО и ЯНАО хороши. Естественно это все русская рождаемость - микродозы хантов и прочих долганов не учитываем. В СФО - 6 регионов. Тыва естественно рождаемость нерусская, а вот Бурятия, Хакасия и Алтай вполне. Кроме последнего у местных тюрков не замечается перевеса в рождениях над русскими, а процентовка не в их пользу. Ну Забайкалье и Иркутск рулят да. В ДФО у нас 4 субъекта. Причудливые Чукотка и Еврейская АО... все же русские. 25% чукчей не рулят, 1% евреев - тем более. Саха 50:50 со славянами, но пусть будет нерусская рождаемость, Сахалин - чисто русский. Итого: из 27 субъектов в 22 доминирует и лидирует русская рождаемость. В 9 из них СКР>2. В 2017-м цифры упали в целом по стране, но география та же.

Леший: Den пишет: Почему так на юге? Ну у меня ответ простой - это нерелигиозные регионы с взорванными церквями и уничтоженным казачеством. Леваки, "красный пояс" и этим все сказано Вот только если мы посмотрим на цифры, то обнаружим интересное явление - у этих "леваков" рождаемость выше, чем у "православных". Вот список наиболее "религиозно-православных" регионов (по версии Исследовательской Службы "Среда" - Атлас религий и национальностей России) и их СКР (за 2016 г.): Тамбовская область - 1,5; Липецкая область - 1,69; Нижегородская область - 1,65; Курская область - 1,64; Республика Мордовия - 1,4; Рязанская область - 1,7; Пензенская область - 1,5; Тульская область - 1,55; Воронежская область - 1,48; Ульяновская область - 1,7. Теперь сравним их со списком наименее религиозно-православных регионов (за исключением национальных республик): Смоленская область - 1,51; Сахалинская область - 2,16; Еврейская АО (92% русского населения, поэтому включил в список) - 1,99; Алтайский край - 1,78; Забайкальский край - 1,98. Как видим, самые "неправославные" края и области России имеют в среднем заметно более высокую рождаемость среди русского населения, чем те, население которых считается наиболее религиозно-православным. Из этой тенденции выбивается только Смоленская область, но если мы, для сравнения, посмотрим еще на рождаемость в самых "атеистических" регионах РФ (за исключением нац. республик), то увидим то же самое: Приморский край - 1,74; Новосибирская область - 1,8; Амурская область - 1,82; Хабаровский край - 1,78; Калининградская область - 1,73; Камчатский край - 1,89; Вологодская область - 1,9.

Den: Леший пишет: по версии Исследовательской Службы "Среда" На этом можно и остановиться. У них по религии все довольно странно. Когда моя родная Воронежская область идет более религиозной чем Костромская или Архангельская... ну меня это настораживает. И не только это. Я "Среду" уважаю за охват и на общероссийском уровне у них все неплохо. Но вот по регионам... Впрочем если вы хотите поговорить за "Среду" и демографию, то там есть некоторые интересные нюансы. Позже отпишу ЗЫ: кстати отвергая мою версию неплохо бы предложить свою - почему у вас нефига не рожают? Так что даже толпы кавказцев, турок, курдов и цыган не могут спасти ситуацию? Ваша версия?

Леший: Den пишет: У них по религии все довольно странно. Других исследований на тему религиозности отдельных регионов я не видел. Den пишет: Когда моя родная Воронежская область идет более религиозной чем Костромская или Архангельская... ну меня это настораживает. В мироощущениях, или есть другие исследования? Den пишет: Впрочем если вы хотите поговорить за "Среду" и демографию (Пожимая плечами) Как хотите, лично я привел исследования "Среды" по двум причинам: 1) других не нашел (возможно у Левады есть нечто подобное, но не встречал); 2) насколько я понял, "Среда" занимает позицию про-РПЦ (т. е. в желании занизить цифры верующих не обвинишь), а церковь, в свою очередь, их выводы не оспаривает. Den пишет: Так что даже толпы кавказцев, турок, курдов и цыган не могут спасти ситуацию? Коллега, у нас толпы кавказцев, турок и цыган заметно меньше, чем в Москве, или, к примеру, Новом Уренгое.

Леший: Den пишет: кстати отвергая мою версию неплохо бы предложить свою - почему у вас нефига не рожают? Я опровергаю? Den, вашу версию опровергает простая статистика рождаемости по регионам. Те русские регионы, которые считаются наиболее "религиозно-православными" почему-то дают наименьшей СКР, по сравнению менее религиозными регионами. Разумеется, данные "Среды" можно критиковать, но тогда хотелось бы иметь перед глазами иное исследование. Den пишет: Я "Среду" уважаю за охват и на общероссийском уровне у них все неплохо. Но вот по регионам.. Это несколько странно. Полагаю, исследования проводили одни и те же люди, в одно и тоже время. И, скорее всего, в общероссийские данные легло именно суммирование исследований по регионам.

Den: Леший пишет: насколько я понял, "Среда" занимает позицию про-РПЦ (т. е. в желании занизить цифры верующих не обвинишь) ВозрыдалЪ под лавицей Коллега вы бы хоть список тех фондов кои это исследование проводили посмотрели бы Многое стало бы понятней. Да на фоне некоторых хлопцев из тамошних даже наш коллега Виталий лютый РПЦфил. Там ценность отчасти именно в этом. Это минимальные оценки по РПЦ. Ниже это уж совсем упороться. Леший пишет: у нас толпы кавказцев, турок и цыган заметно меньше, чем в Москве, или, к примеру, Новом Уренгое Это очень спорный вопрос особенно если смотреть сопоставимые площади Ну и версия то своя будет? Или стандартно-левацки? Критиковать - можем, предлагать - нет?

Леший: Den пишет: Это минимальные оценки по РПЦ "Левада", в своих исследованиях, ЕМНИП, давала еще более минимальные оценки по РПЦ. Den пишет: Это очень спорный вопрос особенно если смотреть сопоставимые площади Я говорю о процентном отношении к населению.

Den: Леший пишет: Те русские регионы, которые считаются ... кем-то Причем настроенным "антиклерикально". Леший пишет: Это несколько странно Это не странно. Это лишь показывает, что в ряде регионов выборка была нерепрезентативной. Кстати, главная претензия к исследованию с ТЗ социологии именно в этом. Они не расписали свою выборку. Леший пишет: Я опровергаю? Ну т.е. снова критиканство без конструктива ЧИТД.

Фрерин: Леший пишет: На "Демоскопе" даются немного другие цифры: Я брал данные из этой таблицы демоскопа (+ Росстат за последние годы). Там мои цифры. Леший пишет: Коллега, есть такая вещь, как урбанизация, имеющая целый ряд как положительных, так и отрицательных процессов. Только вот при одном и том же уровне урбанизации может быть совершенно разный СКР. Сравните с одной стороны СКР в РФ и Аргентине и Израиле. Или, например, с СКР в Южной Корее. В среднем-то по планете чем выше урбанизация,чем ниже СКР - но есть довольно широкий диапазон для СКР при одной и той же урбанизации. Леший пишет: В рамках статистической погрешности. Если мы глянем на рост СКР РФ в 2000-х, то увидим схожее явление, когда в иные года СКР несколько снижался, по сравнению с предыдущими годами. Например (по данным "Демоскопа" - в Вики цифры несколько другие, но тенденция идентичная): 2003 - 1,32 2004 - 1,34 2005 - 1,30 2006 - 1,30 2007 - 1,42 Что не отрицает сам факт роста рождаемости. Почему в начале 1980х рост вне статпогрешности, а в средине снижение в пределах статпогрешности? Потому что вам так больше нравится? Леший пишет: Из чего мы видим, что начиная с 80-х гг. мы имеем рост СКР. Только общий тренд всех предыдущий десятилетий говорит нам: временная флуктуация. Ну выросло втечении всего трех (!) лет Виталий пишет: Серьезно чтоль? Ну давайте глянем на динамику хотя бы двух десятилетий. Данные из Вики. По РСФСР 1970 - 2.00 1980 - 1.87 1971 - 2.02 1981 - 1.88 1972 - 2.03 1982 - 1.96 1973 - 1.96 1983 - 2.11 1974 - 2.00 1984 - 2.06 1975 - 1.97 1985 - 2.05 1976 - 1.96 1986 - 2.18 1977 - 1.92 1987 - 2.23 1978 - 1.90 1988 - 2.12 1979 - 1.87 1989 - 2.01 Т.е. на протяжении 20 лет мы видим что устойчивое падение было на протяжении ШЕСТИ лет. С 1975 по 1980 или 1981. С 1982 начинается устойчивый рост. В 1984..85 ситуация слегка просаживается, но тем не менее остается на уровне выше начала 70х. Потом рост и значительный рост, в 1988..89 снова падение. Но тут да, имеем исход перестройки Ну и да, тот махонький факт что как раз вторая половина 70х - это как раз второе нерожденное поколение. Я предпочитаю брать с демоскопа, выше кинул Лешему ссылочку. Вот с 1959 года. 1959 2,58 1960 2,56 1961 2,47 1962 2,36 1963 2,31 1964 2,19 1965 2,12 1966 2,13 1967 2,04 1968 1,99 1969 2 1970 2 1971 2,03 1972 2,03 1973 1,96 1974 2 1975 1,97 1976 1,96 1977 1,92 1978 1,9 1979 1,87 1980 1,86 1981 1,88 1982 1,96 1983 2,09 1984 2,05 1985 2,05 Далее 1985 года брать смысла нет и я удивлен что вы включаете это в подсчеты - ибо антиалкогольная смазывает все. Итак, если брать период 1966-1985, то за 20 лет у нас: 7 лет роста 3 года не падения и не роста 10 лет падения. То есть падение преобладает, хотя доля "удачных" лет 0,7 Для сравнения вот совсем другой период, Ельцинский (1992 не берем, ибо рожденные в нем в основном зачаты в 1991, и по той же причине берем 2000): 1993 1,36 1994 1,39 1995 1,34 1996 1,27 1997 1,21 1998 1,23 1999 1,16 2000 1,2 Из восьми лет 3 года роста, 5 падения, то есть соотношение рост/падение 0,6!Почти 0,7 как мы получили ранее. Таким образом, в 1966-1985 был примерно такой же "рост" СКР, как в 1993-2000 годы. Но, собственно, из манипуляций с цифрами лично я сделал один вывод. Гадание по графикам хорошо только в "первом приближении" (и то вызывает расхождения, когда одни тычут в один горбик, другие в другую ямку). Подлинный ответ лежит где-то в глубинах матчасти и изучения множества нюансов, и тут имеет смысл прислушаться к профессиональным демографам (а не тем кто чертит прямые как ему больше нравится - вроде меня или вас)

Леший: Den пишет: Причем настроенным "антиклерикально". Вообще-о ФОМ если и обвинять, то в завышении количества "православных". Den пишет: Ну т.е. снова критиканство без конструктива. ЧИТД. Я понимаю, что факты не вписываются в вашу картину мира, и обвинить оппонента в "критиканстве" но проще. Вот только опровержения приведенным данным не наблюдается.

Den: Леший пишет: "Левада", в своих исследованиях, ЕМНИП, давала еще более минимальные оценки по РПЦ. У "Левады" какой-то космический разброс в разных исследованиях. Ну и ЕМНИП там в формулировках вопросов дело. Если по ним смотреть то особых противоречий нет. Леший пишет: Я говорю о процентном отношении к населению. Можно и так. Есть интересные районы на вашей Кубани

Den: Леший пишет: и обвинить оппонента в "критиканстве" но проще Да тут другого варианта просто нет. Давно сказано "критикуя - предлагай". Кто ему не следует - критикан. Это как 2*2=4. Предложите свою версию? Не можете? Вывод очевиден.

Den: Леший пишет: Вообще-о ФОМ если и обвинять, то в завышении количества "православных". Но почему Холмс?

Den: Фрерин пишет: Подлинный ответ лежит где-то в глубинах матчасти и изучения множества нюансов, и тут имеет смысл прислушаться к профессиональным демографам Так они свой ответ давно дали. Еще в "узбекской" теме Но коллегам не нравится. Они лучше знают

Леший: Фрерин пишет: Сравните с одной стороны СКР в РФ и Аргентине Современный СКР в Аргентине на уровне позднесоветского. В Израиле выше, но там и политика поощрения рождаемости ведется как бы не с момента основания государства. Фрерин пишет: Или, например, с СКР в Южной Корее. СКР в Южной Корее уже с середины 1980-х колебался от 1,5 до 1,7. А сейчас и вовсе от 1,2 до 1,3. Фрерин пишет: Далее 1985 года брать смысла нет и я удивлен что вы включаете это в подсчеты - ибо антиалкогольная смазывает все. Потому, что рост начался до антиалкогольной. И каким образом эта компания повлияла на рождаемость тоже не совсем понятно.

Фрерин: Леший пишет: Современный СКР в Аргентине на уровне позднесоветского. В Израиле выше, но там и политика поощрения рождаемости ведется как бы не с момента основания государства. Леший пишет: СКР в Южной Корее уже с середины 1980-х колебался от 1,5 до 1,7. А сейчас и вовсе от 1,2 до 1,3. Вы не поняли. Объясняю чуть подробнее и с добавлением новых стран. Италия - 69 % РФ - 80,03% США - 81,6% Республика Корея - 82,5% Аргентина - 91,8% Израиль - 92,1% Япония - 93,5% Вы глядя на этот список стран можете сказать у кого СКР ниже, у кого выше? Вот тройка Аргентина-Израиль-Япония. Уровень урбанизации почти одинаков, а что насчет СКР? Или группа выше, РФ-США-ЮК. Или Италия, где урбанизация ниже США и РФ... Вывод - при одной и той же урбанизации возможен крайне широкой "коридор" для значений СКР. Следовательно объяснять одной только урбанизацией падение рождаемости нельзя - в разных странах упасть она может совершенно по-разному.

Den: Леший пишет: Я говорю о процентном отношении к населению Ну расскажите мне что в Москве кавказцев больше чем скажем в Мясниковском районе... И он ведь такой не один.

Леший: Фрерин пишет: Вывод - при одной и той же урбанизации возможен крайне широкой "коридор" для значений СКР. Коллега, та же Южная Корея демонстрирует нам что и без всяких "леваков" можно уронить свою рождаемость менее чем за одно поколение урбанизации. Ведь на середину 1980-х гг. большинство горожан было таковыми в первом или втором поколении. А ведь у власти все эти годы жестко ультраправый режим, а за одно подозрение в "левизне" могут поместить в концлагерь. Тем не менее, за двадцать лет умудрились снизить рождаемость ниже уровня воспроизводства. Фрерин пишет: Вывод - при одной и той же урбанизации возможен крайне широкой "коридор" для значений СКР. Вы не учитываете и тот факт, что важна еще и скорость урбанизации. Да, урбанизировано может быть хоть 90% населения, но если большинство горожан таковые лишь в первом-втором поколениях, то это влияет и на рождаемость. Сравнивать желательно схожие условия. ПМСМ, лучше всего для этого подходит Япония. Радикальная урбанизация там протекала примерно в то же самое время, что и в СССР, а затем и ускорилась (12-13% городского населения в 1920 г.; 35-36% в 1940 г.; 63-64% в 1960 г.; 78% в 1980 г.; 80% в 2000 г.). Сравним с тем, как там менялась СКР. Если в 1947 г. (когда даже горожане в своей массе это первое-второе поколение) СКР в Японии был равен 4,57; то уже в 1957 г. - 2,04; а спустя два десятилетия - опустился ниже 2,0; достигнув "шоковых" 1,57 в 1989 г.

Леший: Den пишет: Ну расскажите мне что в Москве кавказцев больше чем скажем в Мясниковском районе... Коллега, Мясниковский район это Ростовская область. Я же живу в Краснодаре, и как житель оного сравниваю с Москвой свой город.

Леший: Фрерин пишет: Я брал данные из этой таблицы демоскопа (+ Росстат за последние годы). Там мои цифры. А я из этой таблицы демоскопа ("Демографический ежегодник России" от Росстата).

Den: Леший пишет: Мясниковский район это Ростовская область. Я же живу в Краснодаре, и как житель оного сравниваю с Москвой свой город Коллега местечковый патриотизм это хорошо... но я вроде русским языком написал про ЮФО... С чего вы стали что-то писать про свой Краснодар, да еще не пояснив... Бог весть Леший пишет: Тем не менее, за двадцать лет умудрились снизить рождаемость ниже уровня воспроизводства. Вы не расскажете откуда вы отсчитываете? Леший пишет: и без всяких "леваков" можно уронить свою рождаемость менее чем за одно поколение урбанизации Конечно она такое не демонстрирует, да и как вам справедливо заметили урбанизация тут дело десятое. Оставьте это советское вранье для неграмотных коллега. Здесь уже привели классические примеры БВ и ЛатАмерики. Леший пишет: Да, урбанизировано может быть хоть 90% населения, но если большинство горожан таковые лишь в первом-втором поколениях, то это влияет и на рождаемость. Сравнивать желательно схожие условия. А почему не 3-4 поколение? Откуда вы эти выдумки про "второе поколение" взяли вообще? Почему у совков влияние сказалось уже в первом поколении и тотально? Леший пишет: Если в 1947 г. (когда даже горожане в своей массе это первое-второе поколение) СКР в Японии был равен 4,57; то уже в 1957 г. - 2,04; а спустя два десятилетия - опустился ниже 2,0 Ну и что это доказывает? Кроме того что СССР и при этом спорном сравнении все равно падал куда быстрее. Без военного поражения и слома нацкультуры... или слом и военное поражение русских таки было? В 1917 году? Да это многое объясняет. Действительно хорошее сравнение. Ну а падали мы быстрей потому что американцы все же были гуманней к японцам чем большевики к русским.

Ivto: Den пишет: Ну расскажите мне что в Москве кавказцев больше чем скажем в Мясниковском районе... Чалтырские армяне там уже более 200 лет живут, вообще-то.

Леший: Den пишет: но я вроде русским языком написал про ЮФО Вы русским языком писали "у вас". "У меня" - это в Краснодаре. Den пишет: Вы не расскажете откуда вы отсчитываете? С середины 1960-х гг., когда начался экономический рост и народ ломанулся в города, доля населения которых с 35% в 1965 г. (притом, что многие из "городов" на тот момент были на самом деле селами) увеличилось до 65% в 1985 г. Den пишет: Почему у совков влияние сказалось уже в первом поколении и тотально? 1) М-да, какие "русские националисты" у нас пошли Собственный народ, если их что-то в нем не устраивает готовы оскорблять. 2) Если вы запамятовали, то у нас была такое событие, как ВОВ, после которой образовался огромный дисбаланс между численностью мужчин и женщин, из-за чего последние часто не могли вступить в брак и завести детей (или, в лучшем случае, заводили внебрачных, но редко больше одного). Но в статистике СКР поправка на это не делалась. И да, по поводу высокой рождаемости в начале 20-го века, то сами крестьяне смотрели на свою многодетность весьма своеобразно: "Появление на свет лишнего ребенка в бедной семье считалось семейным горем, а высокую рождаемость объясняли своим скромным благосостоянием"

Tom Songol: Леший пишет: 1) М-да, какие "русские националисты" у нас пошли Собственный народ, если их что-то в нем не устраивает готовы оскорблять. это не их народ "совки" и "русские" для разные понятия, каждый монархист в глубине души надеется стать господином при монархии, а националист мечтает сесть на шею "низших" народностей ибо уверен в своём превосходстве

Den: Ivto пишет: Чалтырские армяне там уже более 200 лет живут, вообще-то Спасибо что сообщили мне эту общеизвестную информацию И? Армяне от этого перестали быть кавказским народом? Ну и свежеприехавших там хватает.

Den: Леший пишет: Вы русским языком писали "у вас". "У меня" - это в Краснодаре У вас это еще и в ЮФО. О чем было написано постом выше. Я считал, что вам не надо повторять каждый раз заново. Леший пишет: доля населения которых с 35% в 1965 г. Т.е. это уровень 40-х в РСФСР. Но в СССР к тому времени СКР был не 6 и даже не 5. Т.е. даже здесь Союз более убийственен. Потом да - 20 лет сопоставимы по падению. Леший пишет: Если вы запамятовали, то у нас была такое событие, как ВОВ, после которой образовался огромный дисбаланс между численностью мужчин и женщин, из-за чего последние часто не могли вступить в брак и завести детей (или, в лучшем случае, заводили внебрачных, но редко больше одного). Я не запамятовал, что перелом произошел отнюдь во второй половине 40-х , а в 50-х - начале 60-х когда дисбаланс по идее выравнялся. И можно не мешать теплое с соленым? Дисбаланс с урбанизацией? Повторяю вопрос - почему у СССР у первого поколения горожан уже такое падение? Вы будете рассказывать что в городе дисбаланс был выше? Второй вопрос - почему падение в 30-е? А у корейцев при урбанизации уровня нашего начала ВОВ по 6 детей? Т.е. то что всегда бывает с нормальными странами при начале урбанизации? Вы признаете наконец что СССР не был нормальной страной или так и будете писать странное? При том, что да - Корея из худших капстран в плане демографии. Показательно что вы сравниваете с ней. Действительно иногда СССР падал с той же скоростью как и самые человеконенавистнические капстраны. А иногда все же быстрее... Сильное достижение чо Леший пишет: в статистике СКР поправка на это не делалась Она нигде не делалась. Расскажете как в 60-х немцы смогли иметь СКР выше российского? Это когда по вашему "дисбаланс" русских сломал Ну расскажите за власть которая до такого позора русских довела? Который Гитлеру в 30-е наверное и не снился. Леший пишет: по поводу высокой рождаемости в начале 20-го века, то сами крестьяне смотрели на свою многодетность весьма своеобразно И что? Сколько людей - столько мнений. Тем паче что записывали столичные жители со всеми их тараканами на эту тему. Кои не вчера появились. Леший пишет: М-да, какие "русские националисты" у нас пошли Собственный народ, если их что-то в нем не устраивает готовы оскорблять Где вы народ то увидели? Если что - соцгруппа имелась в виду.

Леший: Den пишет: Т.е. это уровень 40-х в РСФСР. В реальности меньше, ибо у корейцев свой, отличающийся от нашего метод разделения населения по "горожанам" и "селюкам", по которому даже сейчас иные "крупные города", это наши "поселки городского типа" с численностью населения 50-70 тыс. чел., а "маленькие города" это простые деревни. Кроме того, в состав "горожан" там пишут и крестьян, чьи деревни по административно-территориальному делению вошли в состав "городских округов". Den пишет: Потом да - 20 лет сопоставимы по падению. До уровня 1,5 когда в СССР СКР в мирное время падало? Den пишет: а в 50-х - начале 60-х когда дисбаланс по идее выравнялся. Не выровнялся. По переписи 1959 г. в СССР количество женщин в возрасте от 20 до 49 лет насчитывалось 31 млн. 418 тыс., на которых приходился 21 млн. 843 тыс. мужского населения тех же возрастов. Перепись 1970 года также показала, что хотя дисбаланс и уменьшился, но все еще значителен. Женщин в возрасте от 20 до 49 лет - 52 млн. 381 тыс.; мужчин того же возраста - 47 млн. 491 тыс. Den пишет: Расскажете как в 60-х немцы смогли иметь СКР выше российского? Во-первых, у немцев дисбаланс был несколько меньше, чем в СССР. В 1961 г. на 1000 немецких женщин приходилось 887 мужчин; а в СССР (по РСФСР ситуация была еще хуже) - 819. Во-вторых, СКР (округленное до одной десятой) в ФРГ/РСФСР: 1961 г. - 2,5/2,5; 1962 г. - 2,4/2,4; 1963 г. - 2,5/2,3 1964 г. - 2,5/2,2 1965 г. - 2,5/2,1 1966 г. - 2,5/2,1 1967 г. - 2,5/2,0 1968 г. - 2,4/2,0 1969 г. - 2,2/2,0 1970 г. - 2,0/2,0 Den пишет: Который Гитлеру в 30-е наверное и не снился. Да, Гитлеру вряд ли могло присниться то, что в Зап. Германии в 70-х гг. СКР упадет сначала до 1,9 в 1971 г., а затем рухнет до 1,4 в 1980 г. Узнай об этом, наверное сдал бы всю Германию коммунистам, у них в Вост. Германии несколько получше было.

Den: Леший пишет: В реальности меньше, ибо у корейцев свой, отличающийся от нашего метод разделения населения по "горожанам" и "селюкам" Коллега давайте не будем в эти спекуляции? Не вы, ни я не являемся корееведами. Посему давайте уж считать как считали сами корейцы. В конце концов никто не мешал большевикам иметь другую градостроительную политику. Если судить по результатам корейская как минимум не хуже. Тем паче что наши райцентры и ПГТ тоже в 30-40-е вполне себе деревни. Леший пишет: До уровня 1,5 когда в СССР СКР в мирное время падало? До этого уровня и в Корее только в нулевых упал. В России в 90-х. Леший пишет: Не выровнялся. Более-менее. После 40 тогда и при избытке мужиков советские женщины особо не рожали. Леший пишет: Женщин в возрасте от 20 до 49 лет - 52 млн. 381 тыс.; мужчин того же возраста - 47 млн. 491 тыс. 31250 тыс. мужчин этих возрастов на 01.01.2017. А женщин внезапно 31849 тыс. Это сейчас когда разницу мужской и женской смертности у нас подсократили. Конечно разница 4900 тыс. и 700 тыс., но уже ясно что эта разница в рядах тех "кому за 40". Того огромного разрыва с Кореей это не объясняет. Леший пишет: Во-вторых, СКР (округленное до одной десятой) в ФРГ/РСФСР К чему вы это коллега? Я в курсе что оно всего 7 лет было немецкого перевеса. Но "это какой-то позор". Это как сейчас нас на 7 лет перегнала бы та же Япония. И то наверное не так неправдоподобно. Леший пишет: Да, Гитлеру вряд ли могло присниться то, что в Зап. Германии Ну перевод стрелок он конечно годный прием... Но мы за Россию говорили

Леший: Den пишет: До этого уровня и в Корее только в нулевых упал. Den, о чем это вы? СКР до 1,5 у южных корейцев упало еще в середине 1980-х. Den пишет: 31250 тыс. мужчин этих возрастов на 01.01.2017. А женщин внезапно 31849 тыс. Ну так не путайте нынешние времена и тогдашние. Сейчас морально-психологический настрой молодого поколения, выращенного уже не "советскими леваками", а "постсоветскими праваками" сильно отличается от того, который был еще во времена их родителей. После нашего с вами разговора на тему, "почему не рожают", поговорил тут на работе с молодыми женщинами (конца 80-х - начала 90-х гг. рождения - т. е. выросших и сформировавшихся как личности уже при "демократии") на эту тему. И среди причин была названа одна, на мой взгляд довольно любопытная - большая часть "поколения 90-х" совершенно не знает, как строить свою семейную жизнь. Женщин уже не устраивает "советская" (по их словам, по сути традиционная) модель семьи, где мужчина однозначно главный, а женщина, прежде всего, мать и домохозяйка. Но и новая модель взаимоотношений среди них не выработана. Мужчины тоже (по словам женщин) стали совершенно инертными и ленивыми, и совершенно не соответствуют классическому определению "глава семьи". Den пишет: К чему вы это коллега? Я в курсе что оно всего 7 лет было немецкого перевеса. Не настолько значительного, чтобы его ставить в пример. Den пишет: Ну перевод стрелок он конечно годный прием... Коллега, не уходите от темы. Разговор за Гитлера и сравнение с Германией начали вы. И если мы сравним демографическую ситуацию в ФРГ и ГДР, то оно будет не в пользу ФРГ. Ибо "леваки" из ГДР, столкнувшись с падением рождаемости, тут же начали принимать меры к ее увеличению. А "праваки" из ФРГ предпочли завозить иммигрантов.

Den: Леший пишет: Den, о чем это вы? СКР до 1,5 у южных корейцев упало еще в середине 1980-х. Если верить Демоскопу это не так. 1,5 - начало нулевых. Леший пишет: Женщин уже не устраивает "советская" (по их словам, по сути традиционная) модель семьи, где мужчина однозначно главный, а женщина, прежде всего, мать и домохозяйка. Леший пишет: с молодыми женщинами (конца 80-х - начала 90-х гг. рождения ... ну вот да сразу видны "теоретические советские" Сказочницы. Вы лучше с городскими дамочками 50-60-х годов рождения поговорите Они вам расскажут про "главного" и "домохозяйку" ога-ога Леший пишет: Мужчины тоже (по словам женщин) стали совершенно инертными и ленивыми, и совершенно не соответствуют классическому определению "глава семьи". А среди женщин перевелись Принцессы и Хозяйки ога-ога. Мне эти детсадовские предьявы в войне полов уже приелись коллега. Для вас это может и открытия а я на эти темы говорю практически со всем кругом общения больше десятка лет. Оба пола хороши. При этом кто хочет создать нормальную семью и имеет голову на плечах создает ее без проблем. Это опять таки обоих полов касается. Леший пишет: Не настолько значительного, чтобы его ставить в пример Я вроде ясно сказал. Это не пример - это советский позор. Получить такую демографию какая была в 17-м и так все просрать за 35 лет это надо уметь. Леший пишет: Коллега, не уходите от темы. У вас зеркало точно есть? Леший пишет: Разговор за Гитлера и сравнение с Германией начали вы. Я сказал о России глазами выдающегося немца Ни больше не меньше. Он был бы рад что коммунисты выполнили поставленную им задачу, но на это не рассчитывал. Его мнение о современной Германии я не рассматриваю за очевидностью и просто как не относящееся к теме. Леший пишет: Ибо "леваки" из ГДР, столкнувшись с падением рождаемости, тут же начали принимать меры к ее увеличению. Безуспешные. Леший пишет: А "праваки" из ФРГ Коллега я понимаю, что у настоящего левака представления о правых диковатые, но не до такой же степени?

Alex_AFL: Den пишет: Безуспешные. Но разница подходов наглядна. И результаты их тоже. По моим личным впечатлениям, в Дрездене европейских лиц поболе, чем в Гамбурге. Den пишет: Коллега я понимаю, что у настоящего левака представления о правых диковатые, но не до такой же степени? Ну давайте возьмем правильных правых. Сингапур Уронили естественный прирост в два с половиной раза (с 5.8 до 1.96. Дно - вообще - 1.12) Испания.Да, провал уже после Франко, но восходящий тренд прекратился при нем и начало снижения - тоже он.

Den: Alex_AFL пишет: Но разница подходов наглядна. И результаты их тоже Э-э... разница и результаты до 70-х в пользу западных немцев на минуточку Alex_AFL пишет: По моим личным впечатлениям, в Дрездене европейских лиц поболе, чем в Гамбурге. Это все же экономситуация а не рождаемость прежде всего. Alex_AFL пишет: Ну давайте возьмем правильных правых Расскажете что вы под этим подразумеваете? Alex_AFL пишет: Испания.Да, провал уже после Франко, но восходящий тренд прекратился при нем и начало снижения - тоже он. И даете ссылку на бессмысленные цифры прироста. Коллега СКР в Испании упал ниже 2,1 только в начале 80-х. Франко уже давно не было. В какой дупе была бы Испания победи в 30-е коммунары даже и думать неохота. Ну а при фашисте Франко на 1970-й СКР=2,88. Большевикам и не снилось.

Alex_AFL: Den пишет: Расскажете что вы под этим подразумеваете? Режимы, которые в левачестве упрекнуть крайне сложно. Вы же постулируете тезис об убийственности левизны для демографии? Den пишет: Э-э... разница и результаты до 70-х в пользу западных немцев на минуточку До 70х. Чуть-чуть. А потом?

Den: Alex_AFL пишет: До 70х. Чуть-чуть. А потом? А потом у всех дупа. Степень глубины интерес конечно имеет. Теоретический. Alex_AFL пишет: Режимы, которые в левачестве упрекнуть крайне сложно. Э-э. Коллега "нелевый" как бы не обязательно равно правый. Оно вроде очевидно не? Я например всегда говорил и говорю, что либерализм и "свободный рынок" убивает демографию тоже. Просто не так быстро как левачество. Alex_AFL пишет: Вы же постулируете тезис об убийственности левизны для демографии? Да по степени эффективности уничтожения народов левые бесподобны и лидируют с большим отрывом практически во всех расах и цивилизациях (с тем же либерализмом все куда сложней).

Alex_AFL: Den пишет: А потом у всех дупа. Степень глубины интерес конечно имеет. Теоретический. Коллега, это ж Ваша фраза, что сейчас выиграет тот, кто упадет последним? Судя по пирамидам 89го (если я правильно их понимаю) - дольше продержалась бы ГДР. И даже в 2009м у "осси" пирамида получше выглядит.

Den: Alex_AFL пишет: Судя по пирамидам 89го (если я правильно их понимаю) - дольше продержалась бы ГДР. Во-первых повсеместный обвал во всех европейских соцстранах как-бы намекает что явления падения рождаемости продолжалось бы. Во-вторых посмотрите внимательно на низ пирамиды в 89-м у "осси". Оно по идее ровно к сейчас бы пришло просто именно плавно как у "вестов". Без "подгрыза" 90-х. На глазок это дало бы "осси" где-то 700 тыс. - 1 млн. дополнительных детей за указанный период. Оно конечно неплохо, но в целом ни о чем. Падение у них было бы одновременное. Дальше - чисто вопрос миграционной политики.

Alex_AFL: Den пишет: Во-первых повсеместный обвал во всех европейских соцстранах как-бы намекает что явления падения рождаемости продолжалось бы. Скорее всего. Но тут надо смотреть темпы падения и сравнивать с Зап. Европой. Den пишет: о-вторых посмотрите внимательно на низ пирамиды в 89-м у "осси". Да, там идет некоторое снижение. Но рожала-то тогда в основном "впадина" 20-30. Потом лет пять "провала безвременья" и основание снова поползло вширь. Den пишет: На глазок это дало бы "осси" где-то 700 тыс. - 1 млн. дополнительных детей за указанный период. Оно конечно неплохо, но в целом ни о чем. Коллега, лям населения - оно даже для России заметно. А уж для ГДР...

Den: Alex_AFL пишет: рожала-то тогда в основном "впадина" 20-30 Где вы там на 30-ти то "впадину" увидели? Она на 20-ти строго и далее. Кои явно ан-масс еще не рожали. Или вы мне скажете что в ГДР-89 возраст первых родов - 20 лет? В том и дело, что рожала и рожала жалко именно "выпуклость". Дальше будет хуже. Alex_AFL пишет: лям населения - оно даже для России заметно. А уж для ГДР... Это сверхблагоприятная оценка. Если у них возраст первого рождения за 25 то и 700 тыс. - много. Хотя и оно хлеб понятно.

Леший: Den пишет: Коллега СКР в Испании упал ниже 2,1 только в начале 80-х. Все это выглядит конечно, красиво. Но эту картину портят другие цифры. Население Испании: в 1940 году - 25878000 чел. в 1971 году - 34040642 чел. За 30 лет "высокой рождаемости при клерикальном ультраправом режиме" в мирное время рост численности населения составил 1,31. Теперь смотрим численность русского населения в Советском Союзе. Население: в 1939 году - 99591520 чел. в 1970 году - 129015140 чел. За 30 лет правления "просравших демографию леваков-коммунистов" рост численности русского населения, не смотря на потери в войне, составил 1,3. А теперь скажите, куда делись испанские младенцы?

Den: Леший пишет: А теперь скажите, куда делись испанские младенцы? Э-э... вы серьезно? Половозрастную структуру населения учитывать не пробовали? Ну и "незначительную" деталь, что ГВ обошлась Испании в 10-12% убитых и уехавших. Причем процент молодежи в таковых был выше чем ее процент в наших потерях ВОВ. Также посмотрите любимый вами уровень урбанизации. Такой рост как при Франко это невероятная круть

Леший: Den пишет: Ну и "незначительную" деталь, что ГВ обошлась Испании в 10-12% убитых и уехавших. Den, какая такая гражданская война в Испании за период с 1940 по 1970 годы? Приведенные мной цифры изменения численности населения Испании, это уже после окончания там ГВ. Den пишет: Половозрастную структуру населения учитывать не пробовали Давайте посмотрим, как с этим обстояло дело. В 1959 году в РСФСР насчитывалось 2 млн. 274 тыс. молодых людей в возрасте 10 лет и 2 млн. 504 тыс. 5-летних детей, что составляло 1,93% и 2,1% от тогдашней численности населения РСФСР (117 млн. 534 тыс. чел.). В Испании в 1960 году насчитывалось примерно 560 тыс. молодых людей 10-летнего возраста и около 570 тыс. детей 5-летнего возраста, что составляло 1,83% и 1,86% от тогдашней численности населения Испании (30 млн. 641 тыс. чел.). Den пишет: Если верить Демоскопу это не так. 1,5 - начало нулевых. Я брал из Википедии, которая, в свою очередь, ссылается на Statistics Korea (KOSTAT). А там, уже в 1987 г. - 1,53. Но даже согласно по Демоскопу, СКР в 1,59 был достигнут в Южной Корее уже в 1990 г.

Den: Леший пишет: Den, какая такая гражданская война в Испании за период с 1940 по 1970 годы? Приведенные мной цифры изменения численности населения Испании, это уже после окончания там ГВ. Коллега вы все более странный... Конечно война закончилась аккурат перед названным вами 1940-м. Выбив и выдавив десятую часть преимущественно молодых. Вы всерьез считаете что на демографии это никак не сказалось? Что это только в России сказывается? Леший пишет: Давайте посмотрим, как с этим обстояло дело Как же с вами тяжко... Вы на те самые 40-41-й число 10летних и число 20-30 летних посмотреть не пробовали? 59-60-й это следствие ессно. Как можно это не понимать Леший пишет: согласно по Демоскопу, СКР в 1,59 был достигнут в Южной Корее уже в 1990 г. Вы говорили 1,5. Это ЕМНИП в 2002-2003-м. Будьте точнее.

Леший: Den пишет: Конечно война закончилась аккурат перед названным вами 1940-м. Выбив и выдавив десятую часть преимущественно молодых Так у нас также война была, выбившая куда больший процент населения СССР (преимущественно молодых). Den пишет: Вы на те самые 40-41-й число 10летних и число 20-30 летних посмотреть не пробовали? И, если глянем и на эти цифры, то увидим, что и тут ситуация в Испании и РСФСР целом равноценная. В 1940 г. в Испании насчитывалось около 8 млн. 300 тыс. человек, в возрасте от 10 до 30 лет. Что составляло 32% от населения Испании (25 млн. 878 тыс. чел.) Сравним с РСФСР. В 1939 г. в РСФСР насчитывалось 42 млн. 851 тыс. человек в возрасте от 10 до 30 лет. Что составляло 39,5% населения РСФСР (108 млн. 377 тыс. чел.). Но, через два года, в стране начнется Великая Отечественная Война, которая сильно проредила эти поколения. И по переписи 1959 г. после войны их насчитывалось 30 млн. 870 тыс. чел. Что составляет 28,5% от населения РСФСР на 1940 год или 30,4% к населению РСФСР (предполагаемому) на 1950 г. (101 млн. 438 тыс. чел.). Den пишет: Вы говорили 1,5. Это ЕМНИП в 2002-2003-м. Будьте точнее. А я и был точен. По Вики 1,5 это середина 1980-х. У Демоскопа на этот период времени стоят пустые строчки.

Виталий: Фрерин пишет: Итак, если брать период 1966-1985, то за 20 лет у нас: 7 лет роста 3 года не падения и не роста 10 лет падения. То есть падение преобладает, хотя доля "удачных" лет 0,7 Фрерин, я собственно вижу что когда жареный петух показался на горизонте, то даже до старцев из ЦК начало что-то доходить. И начались меры по повышению рождаемости. Которые шли с переменных успехом, но таки свой эффект давали. Это все на фоне совершенно объективного провала по причине "нерожденных детей войны". Понятно что стоило делать больше, понятно что идеология рулила, понятно что была надежда компенсировать этот провал за счет нацреспублик (но НЕ ПОВЫШАЯ их рождаемость).... Косяков было не мало. Но если бы продолжался СССР, то мы были бы во много лучшем состоянии чем сейчас Фрерин пишет: Из восьми лет 3 года роста, 5 падения, то есть соотношение рост/падение 0,6!Почти 0,7 как мы получили ранее. Коллега, это все конечно хорошо. Но! В 1966 имеем 2.13, в 1985 - 2.05 (если взять 1967 и 1987 то получиться еще чудесатее). Общее падение за 20 лет на 0.08 А в 90х за 10 лет мы имеем падение на 0.16.... Такая скромная и малозаметная разница. Фрерин пишет: Вы глядя на этот список стран можете сказать у кого СКР ниже, у кого выше?

Леший: Den пишет: А среди женщин перевелись Принцессы и Хозяйки ога-ога. Мне эти детсадовские предьявы в войне полов уже приелись коллега. Для вас это может и открытия а я на эти темы говорю практически со всем кругом общения больше десятка лет. Оба пола хороши. Коллега, так получилось, что последние лет десять я работаю в основном женском коллективе. И общаюсь с женщинами, как "советского" воспитания, так и "постсоветского".

Den: Леший пишет: Коллега, так получилось, что последние лет десять я работаю в основном женском коллективе. И общаюсь с женщинами, как "советского" воспитания, так и "постсоветского". Коллега в этом нет ничего удивительного. В вашем коллективе в смысле. В архиве в свое время я в оном женском коллективе обработался и отношения и сейчас поддерживаются. Ваши слова подтверждаются лишь отчасти. Да, женщин с такой ТЗ хватает. Вот только как доходит до дела к патриархальному мужику который "кулаком и *уем по столу" очередь выстраивается. Вот никто из моих друзей "праваков" не испытывал ни малейших проблем с женитьбой. А большинство из них живут в Москве или Подмосковье. Свободолюбивей бабье разве что в Питере. Коллега на брачном рынке действует закон спроса/предложения. Как и везде. Подавляющее большинство женщин и в наши дни хотят замуж. И это проблема либералов и леваков, что вы идете у них на поводу и позволяете реализовывать этот озвученный вами пустой трындеж. Если б все крутили пальцем у виска и обходили стороной - сразу число таких разговоров поубавилось бы. Я когда встречался с девушками четко говорил, что для "серьезных отношений" мне нужна женщина которая видит себя как мать многих детей. Иначе нафиг мне не сдались даже и долгие "отношения", не то что брак. Даже у которых это не устраивало не встречал непонимания. Скорее было из кого выбирать. При том что нищеброд вроде меня вообще-то не должен был котироваться на брачном рынке от слова совсем.

Den: Запостил в очередной "узбекской" теме демографические идеалы русского Севера. Довольно показательные сравнительно с грустными реалиями позднесоветских поколений. Заинтересовался и полез смотреть такое же в Европах... В общем есть данные для поколения 1987-1991 г. - сколько они хотели бы иметь детей в 2006 г. ДО кризиса - в самые жирные годы ЕС. Очень здорово. Для нас. Даже идеальное число детей (ожидаемое обычно меньше на 0,2-0,3, реальное еще на 0,1-0,2 меньше) тогда в Австрии, Чехии, Латвии, Румынии, Словакии и на Мальте было ниже 2. Особенно "хороши" австрийцы, чехи и румыны. 1,68/1,75/1,76 соответственно. Учитывая европейские традиции брачности и кризисы последующих лет в норме можно отнять от 0,2 до 0,4 т.е. итоговая рождаемость этих поколений будет даже существенно ниже советских "семидесятников", на уровне современной Восточной Азии. Кстати если отнимать 0,2 (по минимуму) то себя в этом поколении воспроизведут в Европе только хорваты, датчане, эстонцы (ох вот сильно сомневаюсь), финны, французы, восточные немцы, греки (включая киприотов), поляки, испанцы, шведы, англичане. Сильно сомневаюсь за многих перечисленных помимо эстонцев, но они хотя бы мечтают. Прочие 16 европейских наций даже уже и мечтать не хотят т.е. им не поможет уже ничто.

Den: Если же говорить о реальной рождаемости сравнительно с идеальной (отнимем по минимуму 0,4) то воспроизведут себя только финны, поляки, англичане и французы. Думаю понятно за счет кого последние две нации. Вот в это "европейское будущее" верю. Отмечу что это оптимистичный прогноз.

Den:

Den: Опубликованы данные по СКР на постсоветском пространстве. Только 4 страны имеют его ниже РФ. В 2015 мы находились аккуратно посередине в 7 странах он был ниже, в 7 выше. Падение продолжается. Оптимистичный прогноз Минтруда - в 2024 г. "вернуться в 2015й". Это по СКР. По абсолютному числу рождений все равно будет проседание.

Den: По словам зампредседателя Государственного комитета по делам здравоохранения и планированию рождаемости КНР Вана Пэйаня, к 2030 году численность населения Китая достигнет примерно 1,45 миллиарда человек. Он считает, что у страны не будет демографических проблем в ближайшие 100 лет. ... он дурак и это хорошо.

Den: Всероссийский центр изучения общественного мнения (ВЦИОМ) представляет данные о том, сколько детей должно быть в семье и почему люди заводят детей. Заметно выросла доля тех, кто считает, что в «идеальной» семье должно быть трое детей (рост с 28% в 2014 г. до 43% в 2018 г.). Еще 42% считают, что для семейного счастья необходимо иметь двоих детей. Чаще остальных об этом говорят те, у кого нет детей (44%). Только 3% наших сограждан полагают, что в семье достаточно иметь одного ребенка, причем эта доля снизилась с 10% (2014 г.). Лишь 1% участников опроса предполагает, что семья может существовать и без детей. Одного ребёнка хотели бы иметь 10% жителей России. 48% хотят двоих детей - это самый частый ответ. 21% горят желанием завести троих детей, 9% - четверых детей и больше. Таковы данные опроса, проведенного Фондом "Общественное мнение" (ФОМ). Ну вот только эти данные внушают некоторые надежды на изменения. Пока же наш Минтруд лишь строит "смелые" прогнозы в 2024м вернуться к СКР образца 2015го

Stranger233: Den пишет: Только 4 страны имеют его ниже РФ. Если брать 2017 год, то 6 стран точно ниже имеют. Не скажу за Армению, окончательных данных за этот год не видел, но рождаемость у неё тоже сильно просела, поэтому с большой вероятностью мы и её обгоняем. Den пишет: ... он дурак и это хорошо. Ох, всё пытаюсь добраться до солидного поста про Китай, никак пока Скажу так: если в ближайшем будущем у него реализуется "японский сценарий", то это будет очень хорошо; реально будет намного хуже заморского соседа. Den пишет: Пока же наш Минтруд лишь строит "смелые" прогнозы в 2024м вернуться к СКР образца 2015го На то они и пожелания, чтобы реализовываться не в ближайшие годы, а минимум через десять лет А пока будем пожинать нынешние плоды "успешной" демографической политики последних лет

Den: Stranger233 пишет: Если брать 2017 год, то 6 стран точно ниже имеют В официозе 4. Плюс я думаю Бацька как всегда брешет. А шестой у вас кто? Stranger233 пишет: всё пытаюсь добраться до солидного поста про Китай Это было бы очень гуд. У Генби про ЮК видели жеж? Оно как бы общеизвестно но все же... Stranger233 пишет: реально будет намного хуже заморского соседа Я ставлю на это. Stranger233 пишет: пока будем пожинать нынешние плоды "успешной" демографической политики последних лет Ну что согласны что мой прогноз на 18й оказался верней вашего с Земфортом оптимизма? Хотел бы я чтобы я ошибся...

Den: "Мы запросили данные в Госпогранслужбе, и оказалось, что со времени прошлой переписи населения, которая проводилась в 2001 году, из Украины выехали около 6,3 миллиона украинцев. Что это за цифра? Это пересечение границ, осуществленное украинцами в другие страны, и не было пересечения назад в Украину", - сказала эксперт. Руда добавила, что почти половина таких "выездов без возвращения" были осуществлены в Российскую Федерацию (3 миллиона), остальные - преимущественно в страны Европейского Союза. Ну в общем как я говорил еще в спорах со Странником - 6 млн. надо минусовать. Это помимо довоенного населения ЛДНР. 30 млн. на Украине реально проживает максимум.

Stranger233: Den пишет: А шестой у вас кто? Оф. - Эстония, Белоруссия, Украина, Молдавия. Армения пока хз. В Латвии и Литве реально СКР на уровне Молдавии и выше 1,5 за постсоветскую историю скорее всего не поднимался. Про это я тоже писал Den пишет: У Генби про ЮК видели жеж? Дык я там кинул то ли первый, то ли второй комментарий о том, что товарищ очень погорячился и естественная убыль в ЮК будет не через 5-10 лет, а через 2-3 года Den пишет: Хотел бы я чтобы я ошибся... Пока печально, да. Думал сначала, что отголосок падения рождаемости в 89-90 гг. Но вот почему с СКР беда... Берсерк говорит, что пока паниковать рано и видит причину в "перегреве" вторых рождений и самое главное, что 3+ рождений уверенно растут. Из чего сделал вид, что мы переходим к европейской модели рождаемости. С "бонусом" в виде 10-15% бездетных. Вот только зная наш и европейский... путь к бездетности, я за нас в принципе спокоен, а вот за Европу не уверен

Леший: Den пишет: Опубликованы данные по СКР на постсоветском пространстве. Только 4 страны имеют его ниже РФ. В 2015 мы находились аккуратно посередине в 7 странах он был ниже, в 7 выше. Падение продолжается. Оптимистичный прогноз Минтруда - в 2024 г. "вернуться в 2015й". Это по СКР. По абсолютному числу рождений все равно будет проседание. Den, задайте сами себе вопрос - еще совсем недавно вы утверждали, что влияние РПЦ на народ это очень хорошо для демографии, и что у нас в стране большая часть населения религиозно-православные, и даваемые "Средой" "всего" 41% населения страны исповедующих православие и принадлежащих к РПЦ, это, по вашим же словам: минимальные оценки по РПЦ. Ниже это уж совсем упороться Но глядя на рождаемость в современной РФ сразу возникают сомнения: либо религиозно-православных людей у нас намного меньше, чем даже 41% от "Среды", либо "благостность влияния РПЦ на рождаемость сильно преувеличена.

Alex_AFL: Леший пишет: либо религиозно-православных людей у нас намного меньше, чем даже 41% от "Среды" Смотря как считать. Если "по хардкору", только регулярно посещающих церковь, соблюдающих посты и т.д. - то, разумеется, меньше.

Леший: Alex_AFL пишет: Смотря как считать. Если "по хардкору", только регулярно посещающих церковь, соблюдающих посты и т.д. - то, разумеется, меньше. Если "по хардкору", то даже по словам священников, таких где-то в районе 10-15%.

Олег: Alex_AFL пишет: Смотря как считать. "Половина жителей России верит в Бога. Среди россиян, считающих себя православными, таковых 58 процентов. При этом только треть из них с уверенностью говорят, что Бог существует. Каждый восьмой православный россиянин не верит в существование Бога или испытывает сомнения по этому поводу." (с)

Den: Alex_AFL пишет: Если "по хардкору", только регулярно посещающих церковь, соблюдающих посты и т.д. - то, разумеется, меньше. Олег пишет: При этом только треть из них с уверенностью говорят, что Бог существует Ну вот эта треть от тех 41% и есть те 13 максимум 15% населения у которых религия оказывает влияние на демографическое поведение. Вообще если не мучить птичку как тут некоторые, то вопросов то нет. Есть неверущие, есть типа верующие и есть воцерковленные. Вторые от первых хоть и отличаются в демографическом поведении, но не разительно. А вот у третьих отрыв даже от вторых большой. Но их те 15% максимум. Естественно "за себя и еще шестерых" они не вытягивают. Когда доведем ситуацию хотя бы вчерне до израильской - сегодняшних проблем просто не будет.

Den: Stranger233 пишет: Оф. - Эстония, Белоруссия, Украина, Молдавия. Армения пока хз. Ну на Демоскопе как раз Армения таки да, а вот Бацька явно выложил прошлогодние если не позапрошлогодние данные. Типа у него ситуация лучше. Брешет как всегда вероятно. Он похоже по другому уже не может. Stranger233 пишет: В Латвии и Литве реально СКР на уровне Молдавии Ну я и сказал - официоз. Stranger233 пишет: естественная убыль в ЮК будет не через 5-10 лет, а через 2-3 года Да. Так и есть. Stranger233 пишет: Берсерк говорит О, а где он это говорит? Stranger233 пишет: Из чего сделал вид, что мы переходим к европейской модели рождаемости. С "бонусом" в виде 10-15% бездетных. Это не "европейская", а "англосаксонско-скандинавская" модель. У них беда что бездетных сейчас даже больше 15% бывает и очень много однодетных. Баланс не бьется. Согласен, что нам при разумной политике может удастся свести "чайлдфри" к разумным 5%. Если бы все прочие рожали хотя бы желаемое ими согласно опросам число детей, то проблем бы не было.

Stranger233: Den пишет: а вот Бацька явно выложил прошлогодние если не позапрошлогодние данные. За 2017 год СКР в Белоруссии 1.59. С поправкой на завышенную численность примерно как у нас. Но в этом году у них рождаемость сильнее нашей падает. Den пишет: О, а где он это говорит? Это была так давно в комментах у Земфорта, что хрен отыщешь. Последний раз Берсерка видел здесь. Когда обвальное падение только-только начиналось, и товарищ был уверен, что это кратковременно и со второго квартала 2017 г. (в худшем случае со второго полугодия) рождаемость попрёт... Берсерка уже полтора года не видно, а падение ко дну всё продолжается

Den: Stranger233 пишет: За 2017 год СКР в Белоруссии 1.59 Чьи данные? Stranger233 пишет: Когда обвальное падение только-только начиналось, и товарищ был уверен, что это кратковременно и со второго квартала 2017 г. (в худшем случае со второго полугодия) рождаемость попрёт... Берсерка уже полтора года не видно, а падение ко дну всё продолжается Ну вот я не разделял его оптимизма... лучше бы я ошибся. Впрочем по СКР дно наверное в этом году будет... здравствуй 2011 год. На колу мочало - начинай сначала.

Stranger233: Den пишет: Чьи данные БелСтата. Пардон, ошибся, в 2017 г. СКР 1.54 против 1.73 в 2016 г.. В первой половине 2018 г. рождаемость упала на 7.5%. То есть по факту та же фигня, что и у нас повторяется. Кстати, в англовики данные что СКР, что другие - отсылка на БелСтат. Даже кто-то любезно перекопировал СКР по регионам за последние 12 лет. Что в очередной раз подтверждает мой тезис о том, что англовики берёт данные с нац.служб и ей в целом можно доверять.

Den: Stranger233 пишет: БелСтата Ну здесь я грешен, чудаков с Демоскопа глянул. Причем откуда они свои фантазии по Белоруссии накопали - фиг знает.

Den: Немного из жизни Японии. Постоянно проживающих неяпонцев на островах стало 2,6 миллиона, т. е. 2% населения. Еще в 80-х было 0,2% и это максимальная оценка. В Токио 1 из 8 жителей до 40 лет – понаехавший. Не успевают роботы

Мудрый Ярослав: А откуда к ним больше всего понаезжают? Вьетнам-Филиппины?

Den: Мудрый Ярослав пишет: А откуда к ним больше всего понаезжают? Вьетнам-Филиппины? С большим отрывом - Китай (более 700 тыс). Далее, Корея (500 тыс.), Филиппины (250 тыс.), Бразилия (170 тыс.), Вьетнам (150 тыс.). Есть всяко забавное типа 50 тыс. непальцев. Что они там делают - фиг знает

Den: За тридцатилетний период между когортами 1937 и 1967 годов рождения доля никогда не рожавших женщин Германии в общей численности женщин реального поколения удвоилась с 11до 21%. Германия не единственная европейская страна со столь высоким уровнем бездетности. В Швейцарии, Финляндии, Италии и Ирландии также приблизительно каждая пятая женщина бездетна. Ну и еще цифирь. В 2016 г. КСР немок = 1,46; иностранок = 2,23. Учитывая, что иностранки это и польки, россиянки, югославки у которых КСР такой же как у немок то уровень рождаемости иностранцев-мусульман и негров можно представить...

Stranger233: Den пишет: Учитывая, что иностранки это и польки, россиянки, югославки у которых КСР такой же как у немок то уровень рождаемости иностранцев-мусульман и негров можно представить... Это при том, что немцы турок по большей части скатали, ага... У коих сейчас КСР не больно сильно выше немецкого + ассимиляция, а бонусом порченье "мусульманской статистики" Но видимо мало, решили пожестить

Den: Stranger233 пишет: видимо мало, решили пожестить В общем посмотрим... но с учетом новых тенденций оцениваю прогнозы Асера и Земфорта на тему 20% постепенно ассимилируемых муслимов и афро в славной новой Германии как очень оптимистические.



полная версия страницы