Форум » Курилка » Немного о демографии (продолжение) » Ответить

Немного о демографии (продолжение)

Фрерин: На форуме часто обсуждают демографию, почему бы не завести специальную тему для этого? Для затравки обсуждения - вот такой момент. Есть довольно удобный показатель демографии - суммарный коэффициент рождаемости. На первый взгляд с ним все ясно. С 1960х идет устойчивое снижение. В 1990х - обвал из-за реформ. Потом - рост ввиду новой политики нового государства. Но реальность несколько сложнее. В 1980х наблюдается некоторый рост СКР. Если во второй половине можно все объяснить антиалкогольной компанией, то как объяснить некоторый рост первой половины 1980х? Не Олимпиадой же?

Ответов - 26

Леший: Den пишет: Коллега там народа валом. Но они часть этого коллектива. И выходить из него не похоже чтобы собираются. Den пишет: Статистики СНГ ага. Разницы с СССР типа никакой. Вот только указанные вами демографы тоже исходят из трех-четырех лет позднеперестроечной статистики (которую накладывать на "сохранившийся СССР", ПМСМ, неправильно - совершенно разные предпосылки развития общества), совершенно игнорируя предыдущие тренды. Den пишет: Виталий вы там не напомните когда прописку отменили и когда чиновники с этим согласились? Официально в 1993 г., но фактически перестала действовать в своем изначальном виде уже в конце 1991 г., когда Комитет конституционного надзора СССР признал разрешительный порядок прописки неконституционным и принял решение об отмене с 1 января 1992 г. норм о прописке в части, обязывающей граждан получать разрешение административных органов на проживание, устройство на работу и учёбу, приобретение в собственность жилых домов, квартир, дач, гаражей, а также устанавливающей ответственность за нарушение этих обязанностей. http://www.consultant.ru/document/cons_doc_LAW_29020/

Den: Леший пишет: Вот только указанные вами демографы тоже исходят из пары-тройки лет позднеперестроечной статистики (которую накладывать на "сохранившийся СССР", ПМСМ, неправильно - совершенно разные предпосылки развития общества), совершенно игнорируя предыдущие тренды. Коллега вы мнение то иметь можете. У нас свободная страна как известно. Беда в том, что никакого "противоречия трендам" нет. Это ведь только у некоторых технарей график развивается линейно и в одном направлении В реальности демопереход в СССР имел свои особенности. Сильно отличные от капстран. Ближе к африканским но опять же еще круче. Естественно то что после 1991 года - это ни о чем. Причем неестественность демографических событий относительно России (где они как-раз куда большую инерцию имели) "советские люди" неистово отстаивают... Леший пишет: Официально в 1993 г. Угу. Вот только прописку и регистрацию де-факто различали до середины нулевых. В Москве и позже можно было нарваться.

Леший: Den пишет: Беда в том, что никакого "противоречия трендам" нет. Вот только обоснования этому мнению нет никакого. А фактом является то, что начиная с середины 70-х в Узбекистане было устойчивое падение СКР, в то время как в России с начала 80-х начался его рост, который прервался только на излете "Перестройки", когда страна пошла в разнос). Den пишет: Угу. Вот только прописку и регистрацию де-факто различали до середины нулевых. Фактически, в своем "советском" виде, она перестала действовать с 1992 г. Den пишет: В Москве и позже можно было нарваться. Вот только даже в Москве уже никто не мешал "гостю с юга" купить квартирку, прописав там себя и кучу своих родственников.

Den: Леший пишет: А фактом является то, что ... СКР ... в России с начала 80-х начался его рост, который прервался только на излете "Перестройки", когда страна пошла в разнос Коллега я уже писал, что с теми кто это всерьез утверждает я спорить не буду. За бессмысленностью. Леший пишет: Вот только обоснования этому мнению нет никакого Ну если не знать основ демографии и думать, что график СКР это линейная прямая... игнорить "незначительные мелочи" типо половозрастной структуры и т.д., трепетно медетировать на жалкую флуктуацию (что-характерно времен Горбачева) в России и игнорить нескольколетние тренды именно конца 80-х в Средней Азии... ну нет обоснований чо. Притом что в книге обоснований полно. И с логикой житейской все сочетается идеально.

Den: Леший пишет: Фактически, в своем "советском" виде, она перестала действовать с 1992 г. Я никак не пойму в чем сакральность "советского вида"? Леший пишет: Вот только даже в Москве уже никто не мешал "гостю с юга" купить квартирку, прописав там себя и кучу своих родственников. И хорошо. Иначе вопросы решались бы через "красных директоров" и диаспору исключительно. Часто совмещая эти два пункта.

Леший: Den пишет: За бессмысленностью. Да ну? Den, такое ощущение, что вас VIR покусал. Он тоже любил делать заявления о "высокой науке" непонятной простым "профанам" в ответ на просьбу предъявить фактаж. Вместо того, чтобы обосновать свое мнение, вы лишь ссылаетесь на гадание на кофейной гуще некой группы демографов, к тому же не стесняющихся откровенно врать в своем труде. Вроде их утверждения о том, что: Значительный рост уровня рождаемости отмечается в Азербайджане; Таджикистане и Узбекистане Однако, если мы глянем на данные СКР по этим республикам, то увидим следующее: 1987/1988/1989/1990/1991 гг. Азербайджан - 2,9/2,8/2,8/2,8/2,9 Таджикистан - 5,69/5,38/5,08/5,05/5,01 Узбекистан - 4,66/4,3/4,02/4,07/4,2 Как видим, ничего похожего на утверждение уважаемых демографов в этих республиках не наблюдалось. В Азербайджане СКР был стабилен на одном уровне, но никакого "значительного роста рождаемости", в Таджикистане и вовсе явное сокращение СКР, а в Узбекистане вполне обыденный небольшой конъюнктурный скачек в 1990 и 1991 гг., но при общем направлении на понижение. Den пишет: Ну если не знать основ демографии Если есть нормальные обоснования тому или иному мнению, то это будет понятно даже не специалисту. Ничего подобного в указанном вами труде по демографии я не нашел. Den пишет: и думать, что график СКР это линейная прямая И кто так думает? Вообще-то речь была про то, что были определенные тренды, причин для нарушения которых при сохранении СССР, в 90-е годы не видно.

Леший: Den пишет: Иначе вопросы решались бы через "красных директоров" и диаспору исключительно. И каким образом? Не говоря уже про то, что приезжий, который непонятно чем занимается однозначно бы привлек внимание к своей персоне милиции.

Виталий: Коллега я ни секунды не сомневался, что дальше выходных данных книги вы не прошли. Если вы таки сподобитесь ее прочитать, то станет очевидно когда она была написана ага. Специально для советских людей поясняю - написана и вышла это разные звери. Капыталызм ага. Коллега, остатки опилок в моей голове, подсказывают мне, что написать книгу, используя например данные за май 1991 года, раньше этого мая невозможно Вариант использования машины времени отбрасываем за явной абсурдностью. А если вспомнить фразы типа "население республик составлявших СССР, все еще остается единой системой", то возникает подозрение, что не читали ее как раз вы. Впрочем там перлы буквально с введения. Когда в качестве образца приводятся РЕГУЛЯРНЫЕ данные ЦСК МВД РИ. Коллега если развал СССР по вашему мнению был детерминирован то о чем вообще вы спорите много лет? А где я говорил что развал был детерминирован? Но извините, прогнозы должны основываться на чем то более-менее реальном. На стр.104 авторы откровенно пишут, (если перевести с квазинаучного на русский), что основной метод прогнозирования у них - это пол-палец-потолок ... как-бы уровень знаний и представлений о демографии ясен да стр. 106 "Тот же вывод можно сделать на основе графического анализа рис. 18" А рис. 18, что характерно, демонстрирует в последние годы ПАДЕНИЕ числа родившихся, с очень небольшим ростом за последний 1990й год. Но авторы берут за основу не данные трех-четырех последних лет, а именно удобный для них 1990й. (это все для Узбекистана) Статистики СНГ ага. Разницы с СССР типа никакой. Статистики СНГ, статистики РФ, мировой статистики.... Разница с СССР разумеется есть. Впрочем читая "ведущих советских демографов", видно что и при СССР они работали отвратительно В позднем СССР? Мы точно про одну страну говорим? Точно. Виталий вы там не напомните когда прописку отменили и когда чиновники с этим согласились? Не интересовался. Но я лично прописывался (вернее перепрописывался, но не суть) во второй половине 1991 года. Уже после августа. Расскажете почему он должен быть десятки лет? Потому что гомосапиенсы не кролики и не курицы. И для того чтоб родить и вырастить детеныша, чтоб он хотя бы трахаться мог - нужно полтора десятка лет. Den пишет: И хорошо. Иначе вопросы решались бы через "красных директоров" и диаспору исключительно. Собственно встает вопрос - а какие у диаспоры были реальные инструменты до 1991 года? Когда для них серьезной проблемой мог стать нормально работающий участковый? И зачем "красным директорам" нужны узбеки, если как мы выяснили (вернее как выяснили еще в СССР) работать на заводах они не могут и не умеют? Den пишет: Это ведь только у некоторых технарей график развивается линейно и в одном направлении Ну если он действительно развивается в одном направлении? Переломить удалось только киргизам, да и то... возможно просто правильных демографов со статистиками пригласили Den пишет: Сильно отличные от капстран. Ближе к африканским но опять же еще круче. Интересно, а для кого я на график эфиопов накладывал? Можно и других африканцев накидать. Получается в основном примерно то же самое, они с различиями но повторяют путь СрАзии. Просто пик у них попозже и уровень повыше. Но НИ У КОГО тендеции к росту рождаемости сейчас не наблюдается. В лучшем случае сохраняется на одном уровне (правда уровень Нигера или Сомали он как бы дофига высокий) Den пишет: игнорить нескольколетние тренды именно конца 80-х в Средней Азии... Коллега, проблема в том, что нескольколетние тренды конца 80х видите только вы. Ну и Андреев с Харьковой. Den пишет: график СКР это линейная прямая... Ден, линейную прямую на графиках рисует именно Андреев. На том же рис. 18. Я вам писал о другом, что падение темпов рождаемости в 1970х и 1990х для узбеков было примерно одинаковым.... Вернее не так - не одинаковым, но падало на примерно одинаковое число. Понятно что минус 0.5 ребенка на женщину при СКР 5 и при СКР 3 - это разные вещи. И кстати тот же Андреев пишет что политика сокращения рождаемости для Ср.Азии работала и пишет что есть надежда что они планово выйдут на два ребенка на семью, не проваливаясь ниже уровня воспроизводства.

Мудрый Ярослав: Тут г-н Илларионов озаботился демографией и обнаружил угрожающие тенденции Самое главное, что приводит много цифр и ссылок http://aillarionov.livejournal.com/1005243.html Дискуссии там знатные разворачиваются

ПТУРщик: Мудрый Ярослав пишет: Дискуссии там знатные разворачиваются да полно вам! Обычная либеральная шиза у Илларионова и комментаторов: Возможно, неслучайно, что разворот в демографических трендах, хотя и ожидавшийся до этого в течение ряда лет, произошел именно после аннексии Крыма, бомбежек Сирии, начала войны против Украины, которая все более начинает приобретать черты «столетней». Tags: Путин, Путинская война против Украины, авторитаризм, агрессия, демография, катастрофы, кризис, прогнозы, режим То есть мы видим перед собой традиционный нацизм, разве что без залетов в сторону уничтожения евреев и цыган. Но этот режим охотно уничтожает кавказцев, украинцев и сирийцев... Так и русские (если по честному) считают все остальные национальности неполноценными - чурки, жиды, хохлы, чехи, чукчи, азеры и так далее и тому подобное.

Мудрый Ярослав: Шизу там можно и пропустить, я именно на циферки обратил внимание, говорят, снова началась естественная убыль Пойду проверять все ссыли и данные Что-то он стал вообще часто говорить о демографии с весны этого года http://aillarionov.livejournal.com/1001420.html

altair: Мудрый Ярослав пишет: Самое главное, что приводит много цифр и ссылок Самое интересное, если в цифрах он не соврал: Резкое падение рождаемости в 2016-2017 гг. не может быть объяснено только сменой поколений - более многочисленного менее многочисленным. Численность женщин детородного возраста в 2016-2017 гг. снизилась на 0,9%. Однако число рожденных детей упало на 6,2%. Таким образом, возникает необходимость объяснить снижение коэфициента фертильности нынешней когорты женщин детородного возраста в течение одного года более чем на 5%. 5% не находятся в пределах статистической погрешности.

Den: Мудрый Ярослав пишет: говорят, снова началась естественная убыль Коллега здесь на Форуме это уже раз пять написали. И я и кто-то из коллег. А Илларионов передергивает пытаясь реально плохой момент превратить типа в катастрофу.

Мудрый Ярослав: Ясно, значит пропустил

Den: altair пишет: 5% не находятся в пределах статистической погрешности Угу. А где херр Илларионов грубо передергивает без моих пояснений сможете сказать?

altair: Den пишет: А где херр Илларионов грубо передергивает без моих пояснений сможете сказать? Вникать надо . ИМХО, может быть нюанс между количеством наиболее часто рожающих - грубо говоря от 20 до 35, и общим по которому считают тот же КСР - от 15 до 45 лет. Если общий изменился только на 0,9%, то когорта с 20 до 35 могла сжаться прилично больше.

Den: altair пишет: грубо говоря от 20 до 35, и общим по которому считают тот же КСР - от 15 до 45 лет. Если общий изменился только на 0,9%, то когорта с 20 до 35 могла сжаться прилично больше Правильно. А еще он манипулирует с месяцами. Всегда в первую половину года смертность выше, а рождаемость ниже в России. Особенно аксиоматична первая часть (в прошлом году по рождаемости ЕМНИП исключение было). Видимо на климат завязано. Посему манипуляции его по "весенней" ссылке с попытками растянуть тенденцию первых месяцев на весь год - чистый передерг. Что самого факта падения не отменяет ессно.

Den: Немного абортной статистики. После легализации (ноябрь 1920 г.) в России произведено более 220 миллионов абортов. Число родившихся живыми за этот период лишь немногим выше (более 240 миллионов). Причём если в 2016 г. число родившихся (1 889 тысяч) превышало число абортов в 2,6 раза (740 тысяч), то в 1965 г. соотношение было обратным (1 991 тысяча родившихся живыми, 5 463 тысяч абортов).

Леший: *PRIVAT*

Мудрый Ярослав: Вот кстати. Давно об этом думал. А кто-нибудь пробовал считать СКР не от 15-49 лет, а в возрасте 20-35 лет? Или там, 18-40 лет? А для Африки можно и 15-30 лет. В общем, в возрасте, когда реально больше всего рожают. ИМХО такой показатель был бы адекватнее.

Den: Мудрый Ярослав пишет: ИМХО такой показатель был бы адекватнее. Только это не СКР будет А так есть данные по возрастным когортам. Только их искать и сводить долго.

Den: *PRIVAT*

Египтянин: Den пишет: Немного абортной статистики. После легализации (ноябрь 1920 г.) в России произведено более 220 миллионов абортов. Число родившихся живыми за этот период лишь немногим выше (более 240 миллионов). Причём если в 2016 г. число родившихся (1 889 тысяч) превышало число абортов в 2,6 раза (740 тысяч), то в 1965 г. соотношение было обратным (1 991 тысяча родившихся живыми, 5 463 тысяч абортов). Оттуда-же прогноз Численность населения на 31.12.2017 - 147 млн. чел. Родившихся живыми - 1 785 тыс. чел. Умерших - 1 865 тыс. чел. СКР - 1,7. ОПЖ - 72,4 года

Den: Египтянин пишет: Оттуда-же прогноз 80 тыс. разрыв между рождаемостью и смертностью это имхо максимум. Скорее поменьше.

Египтянин: Den пишет: 80 тыс. разрыв между рождаемостью и смертностью это имхо максимум. Наверное. Вот ещё интересная информация

Den: Читал.



полная версия страницы