Форум » Курилка » За что мы особенно "любим" РПЦ » Ответить

За что мы особенно "любим" РПЦ

Виталий: Ну очередной гнусный пасквиль от ЭхаМацы. Даже катерок у патриарха достаточно скромен, надо признать. Но тон письма патриарха таки изрядно доставляет. Я хотел бы знать, а где у нас в законах прописано, чтоб государство, в лице федеральных и муниципальных чиновников, обязано по первому щелчку пальцев выделять землю под дачку, для руководителя общественной организации. Кстати хочу заметить, при всем моем отрицательном отношении к Темнейшему, тот доступ к морю в своей Пионерской резиденции не перекрывал. Променад доступен для всех. Возможно когда он там присутствует и перекрывают, но сильно вряд ли. Но кто такой ВВП, а кто такой личный представитель боха на Земле? Последнему законы РФ не писаны. Да, махонький факт - гендиректор Стройинвестинжиниринга СУ-848, некий Попельнюхов (дал же бох фамилию...) это тот самый кадр, что попятил ярд рублями, на который должны были выстроить завод в Венесуэле. Зато дачку патриарху построил. Вот такие у нас общественно-политические патриоты от РПЦ. Но наши иерархи считают все подобные заявления клеветой Народ у них видишь ли неправильный. [quote]"Мне кажется, что это говорит не о патриархе, а о самих этих людях, которые распространяют всякие гадости. Наш народ, воспитанный в советское время, полностью утратил внутреннее благородство, стал подобным библейскому Хаму" "Мне кажется, из-за нашей советской истории, из-за того, что большевики когда-то силой пришли к власти, люди у нас потеряли правильное отношение ко всякой власти - потеряли почтение к тем, кто выше их. Современный человек не признает возможным уважительное отношение ни к какой власти. И это тоже Хамова черта, я так думаю"[/quote] Иш ты, власть ироды не уважают (кто бы мне сказал, какое отношение наш патриарх к власти имеет?) А вот еще пример патриотизма по-церковному Катастрофа на Саяно-Шушенской ГЭС, небесный удар по нефтехранилищу, гибель руководителя Русских Витязей - это разве не явный признак гнева Бога на национальную гордость русских? Это наказание за их беззаконное оправдание безбожного СССР, за ложь про ВОВ, за оправдание Голодомора, за "национальную исключительность", за нежелание исполнять святые заповеди Творца (с) настоятель московского храма апостола Фомы Даниил Сысоев Грузины для него лучше русских, только потому что "маленькая Грузия дает больше прихожан по воскресеньям". Вот такой вот у наших церковников патриотизм. Кое что о церковной скромности. Вот тачка крутая. Мне это, да, мне это администрация выделяет по положению. По положению я приехал на этой машине. Администрация области выделила Я вот очень хочу увидеть закон, по которому администрация федерального субъекта, существующего в т.ч. и за счет моих налогов, должна выделять крутую тачку, совершенно левому деятелю? Наш лидер на сегодня бывший глава Синодального отдела по взаимодействию с вооруженными силами и правоохранительными учреждениями, а ныне первый зампред Патриаршей комиссии по вопросам семьи и защиты материнства протоиерей Димитрий Смирнов - Дело в том, что неверующий человек… Это все равно, что выходить замуж за животное в цирке… За медведя можно выйти замуж. Он ездит на мотоцикле, он ест с руки, он прыгает сквозь огонь, но через некоторое время он может озвереть… У неверующего человека нет никаких принципов Это вообще-то 282 в чистом виде. Но как мы неоднократно видим, закон для наших церковных деятелей не писан.

Ответов - 300, стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 All

Den: dim999 пишет: Не поклоняются говорите? Нет конечно. Взывать и поклоняться оно как бы разное. Ну не говоря о том, что в русской традиции я как-то не встречал молитв ангелам. dim999 пишет: осудил как еретическое поклонение ангелам как творцам и правителям мира ... вот-вот.

dim999: Den пишет: ... вот-вот. dim999 пишет: собор осудил как еретиков тех, кто не молится Иисусу Христу, а молится только ангелам,

dim999: Den пишет: Ну не говоря о том, что в русской традиции я как-то не встречал молитв ангелам. МОЛИТВЫ АНГЕЛАМ НА КАЖДЫЙ ДЕНЬ НЕДЕЛИ Молитва 1 (понедельник) Молитва 2 (вторник) Молитва 3 (среда) Молитва 4 (четверг) Молитва 5 (пятница) Молитва 6 (суббота) Молитва 7 (Воскресение) https://www.molitvoslov.com/content/angelam-molitvi Den пишет: Взывать и поклоняться оно как бы разное. Иконы пишут, свечки ставят, молебны заказывают... Разве что рабом себя не называют, ну так надо же как-то текущего главного обозначать.

Den: Гы. Спасибо коллега. Век живи, век учись - уел Оно правда не отменяет, что я не знаю никого кто молился бы именно ангелам... но раз в каноне есть, то мало ли чего я не знаю... Щаз ознакомиться надо - там среди верхушки интересные персонажи - молитвы им надо осваивать dim999 пишет: Иконы пишут, свечки ставят, молебны заказывают... Взывают я ж сказал Ну Символ Веры жеж есть - там все сказано кому поклоняются.

Den: Alex_AFL пишет: большинство Ваших оппонентов в данной теме "на нервах" не от поразительных успехов РПЦ, а от поразительного расхождения между этими успехами(в важных для государства вещах) и расходуемым на данную структуру баблом Как показал коллега ымы большинство оппонентов не в состоянии внятно сформулировать за какое бабло они недовольны. И подменяют конкретику своими фантазиями. Alex_AFL пишет: я вот не могу понять чего Вы хотите... Православия ради православия? Или недопущения подобных картин? Коллега вы пытаетесь разделить неразделимое... Я естественно не хочу подобных картинок (хотя лично для меня наличие многоженства искупает отсутствие вина ), но они вообще-то следствие, а не причина. Моя любимая фраза на сегодня "не враг силен а мы слабы". И эту слабость можно преодолеть только идеологией. Сильной и жизнелюбивой. Нам были даны 90-е - на искания оной. Левые их слили, язычники слили, ничего нового не родилось. Из всех сил пытающихся формировать идеологическую повестку требованиям сохранения нашей цивилизационной основы и одновременно жизнелюбия соответствует только РПЦ. Организация эта лично у меня вызывает сложные эмоции (часто негативные), догматика лично мне подходит ограниченно (если бы время было более вегетарианское, а мне требовалось бы опереться на религию то я скорее какие-то варианты протестантизма бы рассматривал), но я давно уже не наивный "юноша бледный со взором горящим" (некоторые как мы здесь видим такими и к полтиннику умудряются остаться) чтобы мерить пути развития моего государства и народа по себе. И потому поддерживаю православие ради православия. Alex_AFL пишет: православие тут скорее вредит(ИМХО). Потому что если внедрять ТОЛЬКО его - это будет воспринято как лицемерие и ущемление того же ислама КЕМ воспринято? Либерастами? А кого волнует их мнение? Самими исламистами? Но они в любом случае а) враждебны; б) происходят из племен уважающих силу. Alex_AFL пишет: И даст некоторое количество горючего материала для всяких запрещенных в РФ организаций. Демонстрация силы даст такого материала больше чем демонстрация слабости? Вы серьезно? Alex_AFL пишет: Поэтому придется(и уже приходится) строить мечети, причем в немусульманских регионах. А борьба с распространением ислама путем строительства мечетей - такой креатив за гранью моего понимания. Это печально, что элементарные вещи вам непонятны Впрочем когда-то и я их не понимал.

Виталий: Den пишет: Как показал коллега ымы большинство оппонентов не в состоянии внятно сформулировать за какое бабло они недовольны Как показал спор с коллегой ымы, даже стопроцентные доказательства им во внимание не принимались Den пишет: Моя любимая фраза на сегодня "не враг силен а мы слабы". 100%. И будучи слабыми, мы тратим ресурсы на поддержку еще более слабых, бесполезных и если говорить честно откровенно враждебных персонажей Den пишет: Нам были даны 90-е - на искания оной. Левые их слили, язычники слили, ничего нового не родилось. Не снимая вины ни с левых, ни с язычников - хочу напомнить что поддержкой власти, последовательно разваливавшей все общественные институты, пользовались ни разу не они, а как раз РПЦ. А вот травили как раз левых и язычников. Ну и опять же, как следует из точки зрения коллеги Георга - получается что православие за всю свою как минимум новую историю никогда не была силой и в идеологии отличалась редкостным... скажем мягко пофигизмом. Den пишет: (если бы время было более вегетарианское, а мне требовалось бы опереться на религию то я скорее какие-то варианты протестантизма бы рассматривал) Ээээ, коллега, с вашей тз протестанизм - вегетарианский??? Уж больших людожоров найти сложно. Это при всем том что ведут они себя, как минимум на новых территориях, куда приличнее православных. Den пишет: И потому поддерживаю православие ради православия. Оговорочка получилась действительно по Фрейду. Den пишет: Самими исламистами? Но они в любом случае а) враждебны; б) происходят из племен уважающих силу. Они происходят из разных племен. И как мы видим, даже по вашим с Георгом словам, ради умиротворения тихих и лояльных татар, вполне себе гнобят тех же православных на Волге. Вполне себе при непротивлении патриархата Den пишет: Демонстрация силы даст такого материала больше чем демонстрация слабости? Вы серьезно? Коллега, напомните мне, когда это РПЦ (именно РПЦ!) умудрялась демонстрировать силу? Ну хотя бы вообще, я уж не говорю про успешную демонстрацию. Den пишет: Это печально, что элементарные вещи вам непонятны Вот только похоже, что "элементарные вещи" понятны только воцерквленным....

Den: Виталий пишет: Как показал спор с коллегой ымы, даже стопроцентные доказательства им во внимание не принимались Доказательств я также не увидел. Видел попытку его оппонентов натянуть свое вИдение мира на факты. Оные видения не натягивались... Виталий пишет: И будучи слабыми, мы тратим ресурсы на поддержку еще более слабых, бесполезных и если говорить честно откровенно враждебных персонажей Еще раз коллега - лично вы ничего не тратите и вообще от строительства будущего самоустранились. Потому перлы про "слабых и бесполезных" звучат странно... Вне зависимости от полезности/бесполезности РПЦ. Виталий пишет: Не снимая вины ни с левых, ни с язычников - хочу напомнить что поддержкой власти, последовательно разваливавшей все общественные институты, пользовались ни разу не они, а как раз РПЦ. А вот травили как раз левых и язычников. Коллега вы опять демонстрируете то же самое что в споре с коллегой ымы... Твердую уверенность, что "поддержка власти" это такая магия Хаоса произвольно проливающаяся непонятно на кого. Конечно никаких усилий для ее получения прилагать типа не надо было... Виталий пишет: как следует из точки зрения коллеги Георга - получается что православие за всю свою как минимум новую историю никогда не была силой и в идеологии отличалась редкостным... скажем мягко пофигизмом. Я не заметил что что-то подобное получается из ТЗ коллеги Георга. Виталий пишет: Ээээ, коллега, с вашей тз протестанизм - вегетарианский??? Коллега вы оппонентов читать не пробовали? Если бы время было вегетарианским! Русским языком вроде написал... Виталий пишет: Уж больших людожоров найти сложно. Это при всем том что ведут они себя, как минимум на новых территориях, куда приличнее православных 1. Да и это одна из причин почему они мне симпотны. 2. Как показал пример Индонезии и Филиппин (на который вы не ответили) православные на новых территориях ведут себя тоже выше всяких похвал. "Не путайте туризм с эмиграцией" ага Виталий пишет: Оговорочка получилась действительно по Фрейду Коллега ваша привычка отвечать не на те слова которые адресованы вам вас снова подводит. Оговорки нет. Есть ответ на конкретные слова коллеги. Виталий пишет: Вполне себе при непротивлении патриархата Это неправда. По крященам церковь вполне выступала. А обращению татар за пределами Татарстана вполне себе уделяет повышенное внимание. Вы как-то малость забываете, что РПЦ пока отнюдь не у власти. Виталий пишет: напомните мне, когда это РПЦ (именно РПЦ!) умудрялась демонстрировать силу? Ну хотя бы вообще, я уж не говорю про успешную демонстрацию 1. Речь шла не о РПЦ. 2. В тех параметрах кои вы признаете (танковые колонны и выжженые поселения) может и никогда. Виталий пишет: Вот только похоже, что "элементарные вещи" понятны только воцерквленным... Я таковым вряд ли являюсь. А понятны они тем кто хоть немного религиозные отношения в России осваивал не по бложикам.

Виталий: Den пишет: Доказательств я также не увидел. Видел попытку его оппонентов натянуть свое вИдение мира на факты. Оные видения не натягивались... Факты в том что церкви давали деньги. В нарушении законов, действующих на территории РФ, либо под административным давлением. Den пишет: Еще раз коллега - лично вы ничего не тратите и вообще от строительства будущего самоустранились. Коллега, я как бы тоже плачу налоги. В т.ч. и за счет которых существует РПЦ Den пишет: Конечно никаких усилий для ее получения прилагать типа не надо было... Ну почему же не надо... Как раз надо. Например активно участвовать в охаивании и фальсификации русской истории. Про банальный попил бабла я уж и не говорю. Вот только не все были готовы эту цену платить. Православные же - были готовы Den пишет: Я не заметил что что-то подобное получается из ТЗ коллеги Георга. Ну т.е. полнейшее бессилие против не то что окраин мусульманского мира, но даже и язычников - это пример силы? Равно как и согласие с антироссийской политикой остзейского дворянства? Den пишет: Если бы время было вегетарианским! Русским языком вроде написал... Ден, не поверишь. Прочел и отметил. Вот только имхо вегетарианское время как раз позволяет использовать БОЛЕЕ мягкую силу. А не более жесткую Den пишет: православные на новых территориях ведут себя тоже выше всяких похвал. "Не путайте туризм с эмиграцией" ага Коллега, я человек старой закалки. С мтз "выше всяких похвал", это например следующее: После неудачи восстания в Намки (конец 1940 - начало 41г), из Цзинси в северный Вьетнам перешли ещё две группы: первая состояла из 43 вьетнамцев (20 из которых имели опыт военной службы в китайской армии гоминьдана) ... После поражения французских сил в сражении при Дьенбьенфу в июле 1954 года были подписаны Женевские соглашения, по которым территория Вьетнама получала независимость временно разделялась на две части 14..15 лет. Несколько десятков человек, один "томпсон", два кольта и шесть револьверов 38 калибра. Или это: 25 ноября 1956 г. на моторной яхте «Гранма» кубинские революционеры во главе с Фиделем Кастро отправились на Кубу, ... 1 января 1959 года Повстанческая армия вошла в Гавану. 82 человека из которых после высадки осталось вроде как 12 и три года... Оружия у них кстати по классической версии не было, утопили Извините коллега, но на этом фоне рост числа православных в Индонезии на несколько сотен в год выглядит просто жалко. Да что там говорить о Фиделе и Хо Ши Мине - люди то действительно великие. Блин, мелкий японский жулик в начале 90х в абсолютно чуждом для него обществе пятидесятитысячную паству себе намолотил, за каких то пару лет.

Den: Виталий пишет: Факты в том что церкви давали деньги Вот это есть сплошь и рядом. Виталий пишет: В нарушении законов, действующих на территории РФ, либо под административным давлением Вот только даже в тех случаях когда оное было связь с церковью была очень уж косвенной. Виталий пишет: В т.ч. и за счет которых существует РПЦ За счет каких налогов существует РПЦ? И да вы точно уверены, что ваши налоги покрывают затраты государства на вас же? Не говоря уж о том, чтобы там кому-то еще осталось? Виталий пишет: Например активно участвовать в охаивании и фальсификации русской истории. Сказал человек в целом одобряющий РКП(б) и КПСС Публика рыдает Виталий пишет: Вот только не все были готовы эту цену платить Язычники? Коммунисты??? Это они не были готовы историю переписывать??? Коллега хочу такую траву! Виталий пишет: Ну т.е. полнейшее бессилие против не то что окраин мусульманского мира, но даже и язычников - это пример силы? Где вы увидели то? Виталий пишет: Равно как и согласие с антироссийской политикой остзейского дворянства? Где оно? Согласие? Виталий пишет: Вот только имхо вегетарианское время как раз позволяет использовать БОЛЕЕ мягкую силу. А не более жесткую Мысль была в другом. Я вообще то сторонник именно жесткой силы. Но невегетарианское время подразумевает необходимость единства. Посему играем с теми картами что есть. Виталий пишет: Коллега, я человек старой закалки ... поэтому вас интересуют бабочки-однодневки. Да советский человек неисправим увы

Den: Леший пишет: Средняя Азия, как и Азербайджан времен СССР показали, что они действуют вполне успешно Каким образом они это показали? Потерей этих территорий? Леший пишет: Где ассимиляция? В России. Сейчас. Мигрантов и тех же татар. Леший пишет: но вот единоверие и нахождение "под крылом" РПЦ не помешало зародиться и вырасти ещё в "благословенные царские времена" тому самому украинскому "самостийному" движению, с которым у нас столько проблем Вы серьезно? А про униатов вспомнить не? Леший пишет: Вообще-то коммунисты времен СССР с созданием массовой общественно поддержке своей стране за рубежом справлялись гораздо лучше нынешних церковников, которые ни в царские времена, ни в нынешние, подобным похвастаться не могут. Итог мы как-бы видели. Практика - критерий истины не? И да, если РПЦ станет тратить на сию "поддержку" бабки хотя бы вполовину такие как СССР... я первый скажу что нафиг-нафиг... Леший пишет: В свое время коммунисты в исламской стране довели свою численность до сотен тысяч человек. РПЦ и рядом не стояла. А потом р-раз и усе... Не, с такими рядом стоять не стоит. Вдруг заразишься лоховством, волюнтаризмом и неудачливостью. Уж "блестящую" политику относительно КПИ вы бы лучше не приводили

Леший: Den пишет: Каким образом они это показали? Потерей этих территорий? Во-первых, "архиправославность" Российской империи почему-то не сохранило эти территории в составе России после революции 1917 г. Во-вторых, может припомните результаты референдума за сохранение СССР в Азербайджане и республиках Ср. Азии? Для сравнения, в православной Грузинской ССР за выход из Союза проголосовало 99% пришедших на референдум. В-третьих, я что-то не помню представителей Азербайджана, Казахстана, Узбекистана и пр. в Беловежской пуще. Den пишет: В России. Сейчас. Мигрантов и тех же татар. И в чем эта ассимиляция заключается? В многотысячных Курбан-байрамах? Den, я живу буквально через речку от Адыгеи и всю "успешность" ассимиляционной политики нынешних властей и РПЦ могу наблюдать, так сказать, непосредственно. По сравнению с советскими временами явный регресс. Den пишет: Вы серьезно? А про униатов вспомнить не? Коллега, Грушевский был униатом? Или Костомаров с Шевченко? Den пишет: А потом р-раз и усе... Вот только чтобы было "р-раз и усе" потребовалась массовая резня. И что характерно, индонезийские исламисты до сих пор до колик боятся коммунистов. Вплоть до того, что когда была предпринята попытка снять запрет на пропаганду коммунистической идеологии, исламские лидеры тут же начали ходить жидким и организовали массовые демонстрации против этого решения. Т.е. они до сих пор боятся того, что для их паствы коммунистические идеи несут колоссальный соблазн. Den пишет: Уж "блестящую" политику относительно КПИ вы бы лучше не приводили По сравнению с жалкими потугами РПЦ в той же Индонезии, история с КПИ действительно выглядит блестяще. Den пишет: Сказал человек в целом одобряющий РКП(б) и КПСС Вот только ВКП(б) все же давала людям плюшки взамен (от бесплатного всеобщего образования, до работающих социальных лифтов), а вот РПЦ в этом не замечена.

wizard: Бесплатное всеобщее от ВКП(Б). все интереснее и интереснее. социальный лифт в РПЦ. чо несет...

Виталий: wizard пишет: Бесплатное всеобщее от ВКП(Б). все интереснее и интереснее. социальный лифт в РПЦ. чо несет... Наверное историю помнит?

dim999: Den пишет: Доказательств я также не увидел. Видел попытку его оппонентов натянуть свое вИдение мира на факты. Оные видения не натягивались... Коллега, собор и епархия - ну вот точно к РПЦ, отношение имеют самое прямое. И на своих сайтах с гордостью рассказывают, как чиновники с использованием админресурса собирали пожертвования, что добавляли к ним деньги из бюджета, что деньги сдавались в фонд контролирующийся высокопоставленными чиновниками Газпрома и что строительством за эти деньги занимался родственник чиновника, эти деньги выбивавшего. С фамилиями и сроками. Тут не сова, тут же вообще никакого простора для фантазии не осталось. Или Вы РПЦ не верите?

Den: Леший пишет: Во-первых, "архиправославность" Российской империи почему-то не сохранило эти территории в составе России после революции 1917 г. А что православие было идеологией РосИмперии? Правда-правда? Леший пишет: может припомните результаты референдума за сохранение СССР в Азербайджане и республиках Ср. Азии? И что это доказывает кроме наличия мозгов у азеров и их отсутствия у грузин? Леший пишет: в православной Грузинской СС Крутая АИ. Леший пишет: я что-то не помню представителей Азербайджана, Казахстана, Узбекистана и пр. в Беловежской пуще. И? Леший пишет: И в чем эта ассимиляция заключается? В ассимиляции. Определение см. в любой энциклопедии. Леший пишет: Den, я живу буквально через речку от Адыгеи Адыгею создала РПЦ? Леший пишет: Коллега, Грушевский был униатом? Или Костомаров с Шевченко? И что? Троцкий тоже был коммунистом. Леший пишет: потребовалась массовая резня И? Леший пишет: И что характерно, индонезийские исламисты до сих пор до колик боятся коммунистов. Вплоть до того, что когда была предпринята попытка снять запрет на пропаганду коммунистической идеологии, исламские лидеры тут же начали ходить жидким и организовали массовые демонстрации против этого решения. Т.е. придавить оппонентов левой задней (без резни заметим) это теперь называется "ходить жидким"? Ну да современные левые так не умеют Леший пишет: По сравнению с жалкими потугами РПЦ в той же Индонезии, история с КПИ действительно выглядит блестяще. Мертвое лучше живого? Ну о вкусах не спорят Леший пишет: Вот только ВКП(б) все же давала людям плюшки взамен (от бесплатного всеобщего образования, до работающих социальных лифтов), а вот РПЦ в этом не замечена А зачем вы с темы спрыгиваете? Речь шла о конкретных идейно-духовных фишках... а вы сразу на "колбасу"... мдя Про то что РПЦ давала образование "несколько дольше" чем ВКП(б) (ну раз эдак в десять дольше) мы уж промолчим

Леший: Den пишет: А что православие было идеологией РосИмперии? Den, откройте хотя бы Свод законов Российской империи (СПб., 1900. Т. I. Ч. I. С. 3), и там черным по белому (ст. 40): "Первенствующая и господствующая в Российской Империи вера есть Христианская Православная Католическая Восточного исповедания" Den пишет: В ассимиляции Вот только ее, в энциклопедическом определении, как таковой нет. В СССР была, а сейчас скорее обратный процесс. А те немногие исключения, они вызваны как правило не действиями РПЦ, а соблазнами светского государства. Den пишет: Т.е. придавить оппонентов левой задней (без резни заметим) это теперь называется "ходить жидким"? Den, и где вы увидели там "придавить оппонентов левой задней"? Если не в курсе, то вообще-то компартия в Индонезии до сих пор законодательно запрещена (как и пропаганда коммунистических идей). И именно сама идея этот запрет снять вызвала среди тамошних исламистов такой ужас, что даже спустя тридцать-сорок лет после Резни, "идеологических оппонентов" коммунистов бросает в дрожь от одной мысли. Т.е. сами исламские лидеры как бы признают, что без господдержки (в виде запретов и репрессий) соперничать с коммунистами в борьбе за умы им до сих пор трудновато. Den пишет: Речь шла о конкретных идейно-духовных фишках... Что же, смотрим на идейно-духовные фишки православных: "Не заповеданный Богом патриотизм как служение стране не требуется христианину, вовсе не помогает ему идти к Богу, не учит любви ко всем людям – безразлично какого государства они подданные. Напротив, эта идеология просто мешает человеку исполнять евангельские заповеди, она привязывает к тленной земле и заставляет забыть о небе», а после трагедии на Саяно-Шушенской ГЭС, когда погибло 75 человек, говорил: «август 2009 – это начало наказания Божия православным народам за их гордыню, на современном лживом языке называемую патриотизмом и национализмом… И те, кто погиб на Енисее, и Витязи, и сгоревшие на пожаре всё равно бы умерли. Они же смертные. Но для них сейчас смерть – это наилучшее время. А для всего народа это урок…" У нас, например, одна из проблем проповеди Православия татарам заключалась в том, что они часто думали, будто, принимая Православие, они должны будут отказаться от татарства, а это не так. Настоящий христианин понимает, что он не меняет нацию, а становится над нацией, что лучшее, что было в его нации, он забирает с собой, что, крестясь, он становится именно христианином, а не русским, или сербом, или греком. Это очень важно понимать. Это некий Даниил Сысоев говорил Den пишет: Про то что РПЦ давала образование "несколько дольше" чем ВКП(б) (ну раз эдак в десять дольше) мы уж промолчим Вот только "образование даваемое РПЦ" означало неграмотность большинства населения Российской империи (по переписи 1897 г. грамотными в Европейской России было только 23% населения), для ликвидации которой церковь пришлось от просвещения населения отстранять.

Den: Леший пишет: Den, откройте хотя бы Свод законов Российской империи Можете для простоты здесь: http://civil.consultant.ru/code/ ... указать? А то меня соседние предложения зело интересуют И да коллега вы точно значение слова "идеология" понимаете? Леший пишет: А те немногие исключения, они вызваны как правило не действиями РПЦ, а соблазнами светского государства. Оба процесса вообще-то. Леший пишет: сейчас скорее обратный процесс Все те толпы среднеазиатов кои тусят при храмах и монастырях (часто в том же качестве работяг) и охотно крестятся мне причудились... ну пусть так Леший пишет: ее, в энциклопедическом определении, как таковой нет А это чем не устраивает?: АССИМИЛЯ́ЦИЯ, социально-культурный процесс, в ходе которого осознание общности связей с одной национально-культурной группой сменяется идентификацией с другой. В результате ассимиляции индивид или группа могут частично или полностью утратить свой первичный национальный облик. Обычно группа национального, этнического, религиозного или языкового меньшинства ассимилируется с большинством, в среде которого она живет. Ассимиляция протекает посредством идентификации с культурой, религией, национальными или политическими идеалами ассимилирующей среды или посредством смешанных браков. Леший пишет: Если не в курсе, то вообще-то компартия в Индонезии до сих пор законодательно запрещена (как и пропаганда коммунистических идей). Я в курсе. И где мощное хоть подпольное, хоть легальное движение за ее возвращение? Напоминаю в СССР много что было запрещено. Итог мы знаем Леший пишет: вызвала среди тамошних исламистов такой ужас ... что аж кушать не могли Леший пишет: Это некий Даниил Сысоев говорил Я в курсе. Я вообще-то в начале этой темы про этого человека все сказал. И советы его типа критикам раздал Леший пишет: Вот только "образование даваемое РПЦ" означало неграмотность большинства населения Российской империи Она и до РосИмперии давала вообще-то. Вы всерьез за всеобщую грамотность веке в 16-м? Леший пишет: по переписи 1897 г. грамотными в Европейской России было только 23% населения Коллега не расскажите какой процент грамотных был среди призывников 1916 года? И сколько подростков было грамотно на 1920 год когда большевики всерьез начали разворачивать ликбез? Леший пишет: для ликвидации которой церковь пришлось от просвещения населения отстранять. Собственно на 1916 год РПЦ свою функцию в просвещении выполнила и "отстранили" ее явно не за то. Вообще если б я использовал вашу терминологию то сказал бы, что отстранили из-за того, что "ходили жидко"

Леший: Den пишет: Можете для простоты здесь: http://civil.consultant.ru/code/ Это свод законов от 1912-го года. Там положения о церкви под влиянием революционных событий 1905 г. несколько подкорректировали (о чем в соответствующих разделах XIV тома прямым текстом). Я же привел редакцию 1900-го года. Это, кстати, признают даже церковники: Согласно Законам Российской империи (ст. 42) царь был верховным защитником и хранителем догматов господствующей веры, а также блюстителем правоверия и благочиния. http://www.budapest.orthodoxy.ru/state/state1.html Den пишет: Все те толпы среднеазиатов кои тусят при храмах и монастырях (часто в том же качестве работяг) и охотно крестятся мне причудились Ну, ради того, чтобы заработать бабла и гопак спляшут. Den пишет: А это чем не устраивает?: Проблема в отсутствии массовой религиозной ассимиляции. Вот подъем ислама среди некогда пусть не полностью, но заметно секуляризированных народов Кавказа я конкретно вижу. Успехов РПЦ по их христианизации как-то незаметно. Den пишет: ... что аж кушать не могли То-то и оно, что не могли. Массовых демонстраций против отмены запрета на маргинальную и непопулярную политическую силу никто организовывать не будет. Den пишет: Коллега не расскажите какой процент грамотных был среди призывников 1916 года? И сколько подростков было грамотно на 1920 год когда большевики всерьез начали разворачивать ликбез? А причем тут РПЦ? Даже церковно-приходские школы функционировали за государственные деньги, и под "попечение" Синода передавались только из идеологических соображений (предполагая, что "духовные" выпестуют из учеников "благонамеренных подданных"). Но как показали дальнейшие события, даже с этой задачей РПЦ не справилась. Что иные церковники также признают. Серьезным испытанием для Церкви стала революция 1905-1907 гг. Источники свидетельствуют, пишет в монографии «Русская Православная Церковь и государство: синодальный период» В.А. Федоров, что в годы революции 1905-1907 гг. в Синод поступали «тревожные сведения из епархий об отходе, особенно рабочего люда, от Церкви. Тогда с горечью констатировали, что почти все семинаристы, студенты и школьники старших классов, причем даже воспитывавшиеся в духовных семьях были на стороне революционеров, а в земских школах учителя вели пропаганду против Церкви». Да и сами семинарии стали превращаться в рассадники атеизма и неверия7. Больше того, в самих семинариях стали проявляться бунтарские настроения (забастовки), а семинаристы становится участниками революционного движения (см. Т.Г. Леонтьева, Д.В. Поспеловский). Не случайно два бывших семинариста (Сталин и Микоян) впоследствии станут членами высшего органа власти в России – политбюро ВКП(б). Гораздо меньше известна роль детей духовенства («поповичей») в революционном движении, где они составляли вторую (после евреев) социальную категорию. По словам митрополита Евлогия, «забитость и униженное положение отцов сказывалось бунтарским протестом в детях». Среди руководителей партии социалистов-революционеров (эсеров) «поповичи» составляли 9,4% (в том числе лидер энесов А.В. Пешехонов), среди руководителей партии большевиков – 3,7%, кадетов – 1,6%9. Den пишет: Собственно на 1916 год РПЦ свою функцию в просвещении выполнила Да ну, и где ее заслуги и успехи? Нет, если бы ЦПШ были бы целиком и полностью организуемы и финансируемы самой церковью, то об этом можно было бы хоть как-то говорить. Но чего нет, того нет. Вот еще любопытный штрих "успехов" РПЦ в начале XX столетия: Провинциальные семинарии в канун революции нередко пустовали. Их выпускники отказывались принимать сан(6). По воспоминаниям митрополита Евлогия (Георгиевского), Благовещенская семинария за 10 лет не выпустила ни одного священника; … молодёжь устремлялась на гражданскую службу, на прииски, промышленные предприятия". Большевики, говорите? Какие еще большевики?

Виталий: Den пишет: Коллега не расскажите какой процент грамотных был среди призывников 1916 года? Ден, а расскажите? Только желательно с источниками. Потому как АФАИК байка о 80% грамотности призывников - она из неверифицируемых мемуаров то ли думака, то ли члена Временного Правительства Den пишет: И сколько подростков было грамотно на 1920 год когда большевики всерьез начали разворачивать ликбез? Опять таки и сколько? К 1920 уровень грамотности по СССР как бы не упал, за счет отпадания Польши Den пишет: Собственно на 1916 год РПЦ свою функцию в просвещении выполнила и "отстранили" ее явно не за то. Собственно об уровне "выполнения" можно судить потому, что еще при царе горохе церковные школы грамотности были из списка учебных заведений с позором изгнаны. А ЦПШ были изъяты от Синода в пользу земств. Впрочем там было еще смешнее - в ранний периодЦПШ существовали за счет ЧАСТНЫХ пожертвований и отчасти за счет епархиальных и синодальных средств. Потом их пытались переложить на плечи земств. И с 1895 года (ага, 23% грамотных), ЦПШ стали существовать за счет государства. Как церковники относились к этой повинности я писал лет несколько назад, помниться. Den пишет: Все те толпы среднеазиатов кои тусят при храмах и монастырях (часто в том же качестве работяг) и охотно крестятся мне причудились... ну пусть так "Толпы" - это сколько? 2-3-10 при храме? Которые работают за жрат и за крышу от полиции? Многие ли из них семьи привозят и детей крестят? Или потом они все таки возвращаются домой и снова становятся правоверными мусульманами? По моим знакомым, те кто ассимилируется - для них главными причинами является СВЕТСКОЕ государство (ага, привет большевикам). И как ни странно, те кто осознанно едут в Россию в основном имеют в головах хоть какие-то мозги и если и являются мусульманами, то мусульманами очень умеренными. ДЛя них ислам - это вера отцов и дедов и традиция. И вот для этой категории РПЦ как раз является тормозом и жупелом, церковная риторика и влезание в частную жизнь их от России как раз отвращает.

Фрерин: Виталий пишет: По моим знакомым, те кто ассимилируется - для них главными причинами является СВЕТСКОЕ государство (ага, привет большевикам). И как ни странно, те кто осознанно едут в Россию в основном имеют в головах хоть какие-то мозги и если и являются мусульманами, то мусульманами очень умеренными. ДЛя них ислам - это вера отцов и дедов и традиция. А будет ли он ассимилированным, если для него ислам вера и традиция?

Виталий: Фрерин пишет: А будет ли он ассимилированным, если для него ислам вера и традиция? А почему бы и нет??? Татар же практически ассимилировали. Если бы не "религиозный реннесанс" конца 80х - начал 90х, то с ними проблем бы особых не было. Я ж говорю, это в основном светские люди и они едут в светскую страну. Ярых мусульман среди моих знакомых просто нет, но то что из приезжающих есть мусульманские "захожане" - ну сомневаться в этом просто глупо. Они скорее всего в мечеть заходят раз в год или реже и мулла для них особым авторитетом вряд ли является. А уж тем более им совершенно пофиг на вероучителей из Эль-Рияда. Но вот попытка их покрестить или просто допустить чтоб в их жизнь активно влезала РПЦ - вызывает очень сильное неприятие и возмущение. Причем не только к церкви, но и к государству, которое делает для РПЦ исключение из законов. Они в ваххабиты уже вряд ли пойдут, а вот их дети на подобном фоне - вполне себе могут.

wizard: http://www.belrussia.ru/kontent/pict/razn/b.sov.enc.jpg таблица из первого издания БСЭ (1929-30гг), «Процент грамотных новобранцев среди призывников бывшей Российской империи» В последующих изданиях БСЭ (было ещё два) этой таблицы уже не показывали, а Россию представляли данными только XIX века. Т.е. намерено скрывая бурный рост грамотности в XX веке при Николае II и пытаясь весь рост грамотности приписать советской власти. Но прежде чем рассказать о бурном росте образования (как школьного, так и высшего) в правление последнего Государя, посмотрим внимательнее, что было в XIX веке. На самом деле грамотность в русской деревне даже в то время была много выше, чем мы представляем себе, хотя бы и по результатам переписи 1897 года — по многим причинам, изложенным ниже. МИР РУССКОЙ ДЕРЕВНИ: ГРАМОТЕИ И КНИЖНИКИ <<Фактический материал, который был положен в основу работы, абсолютно уникален и неповторим. Вопросы истинного состояния народной жизни интересовали учёных уже тогда, потому что неадекватность (для научного анализа) трудов писателей и, особенно революционеров и агитаторов были очевидны уже тогда. С этой целью на высоком научном уровне было проведено анкетирование. Работа производилась несколькими группами учёных, которые сотрудничали, в частности в Императорских научных обществах: Императорском Русском археологическом обществе, Императорском Русском Географическом обществе, Императорском Русском Историческом Обществе... Работа проводилась в несколько этапов. Вначале необходимо было грамотное составление опросников. С этой целью по Империи разсылались письма с целым рядов вопросов. На основе полученных ответов составлялась уже подробная программа. Каждое из перечисленных научных обществ работало независимо, и вопросы в чём-то дублировались или перекрывались, в чём-то несовпадали...Письма с вопросами рассылались в земства. Отвечали, в основном земские учителя, земские врачи, грамотные крестьяне... Вопросы писались по всем правилам социологической науки, чтобы "обхитрить" респондента. Был накоплен на этом втором этапе огромный материал: из каждой губернии, по нескольку уездов... За сим должен был наступить этап третий: обработка, и четвертый: публикация, и пятый: популяризация, широкое оповещение общества о результатах, которое должно было привести к коренному изменению представлений о собственной стране...Важно, что было несколько программ, немного несовпадавших по месту и времени - здесь и повторность, и динамика в условиях быстрых перемен в обществе в связи с преобразованием общин и капитализацией. <<Одно из самых больших заблуждений относительно старой деревни — представление о неграмотности крестьян, об их оторванности от книжной культуры. Современные серьезные и объективные исследования опровергают это представление. Разнообразны были пути проникновения книжной культуры в крестьянскую среду. Это и сохранение старинных рукописных и первопечатных книг, и новейшие подписные издания, и принесенная разносчиком-офеней лубочная литература. Книжная культура шла от церкви и школы, от семей, тщательно сберегавших глубокую духовную старину, и одновременно от бойких любителей новизны, привозивших из больших городов, где они были на промыслах, сочинения самого разного характера. Даже от XVIII века до нас дошло множество свидетельств о грамотности значительной части крестьян. Об этом говорят, в частности, собственноручные подписи некоторых крестьян при подворных и подушных переписях, в «повальных обысках» (так назывался сплошной опрос при расследовании какого-либо дела в деловой документации всякого рода). Пока не установлен процент Таких подписей в массовых документах. Лишь по отдельным районам сделаны выборочные попытки подсчетов. Так, по переписи 1785 года в одиннадцати волостях Архангельской округи 17,1 процента дворов имели грамотного мужчину, в Холмогорской округе— 18,6 процента, в Онежской — 16,4 процента. По-видимому, государственные крестьяне имели большую долю грамотных, чем помещичьи. В то же время все количественные подсчеты могут приниматься во внимание лишь условно, поскольку некоторые крестьяне скрывали свою грамотность перед властями, либо не хотели ставить подпись под официальным документом из религиозных соображений (так поступали, например, старообрядцы – а как раз среди них грамотных было особенно много). Устойчивые традиции крестьянской письменности и книжности существовали еще в XVIII веке на русском Севере — в бассейнах Печоры, Мезени, Северной Двины, Пинеги. В Пушкинском доме (ИРЛИ) такие собрания, как Красноборское, Мезенское, Печорское, Пинежское, Северодвинское и другие, сплошь состоят из рукописных материалов, обнаруженных в крестьянской среде. Недаром Малышев назвал все это собрание «огромной крестьянской библиотекой прошлого». Записи на некоторых экземплярах свидетельствуют о принадлежности их крестьянам уже в XVI—XVII веках. На русском Севере выявлено «несколько родовых крестьянских библиотек, начало которых положено еще в XVII—XVIII веках (например, пинежских крестьян Рудаковых, Поповых, Вальковых, Мерзлых, печорцев Михеевых и др.)». Иные записи говорят о владении дорогостоящими книгами в складчину. Старопечатными книгами, собранными у русских крестьян европейского Севера, существенно пополнилось собрание научной библиотеки Ленинградского университета. Большой массив их, несомненно, бытовал в деревне в XVIII веке. Об этом свидетельствуют, в частности, многочисленные рукописные добавления и еще более многочисленные владельческие записи. Особый интерес представляют записи на экземплярах Псалтыри, прямо свидетельствующие об использовании в учебных целях («По сей книге учатся», «по сей Псалтыри выучился Митрофан Яковлев»). Знакомство с литературой и источниками XIX века не оставляет никаких сомнений в том, что грамотность деревни в это время постепенно увеличивается, хотя степень распространения ее не удовлетворяет многих поборников просвещения, справедливо полагавших, что школьное обучение должно охватить все крестьянство. Официально организованных школ для крестьян и после реформы 1861 года было недостаточно. Современники, отмечая это, обращали особое внимание на сельские школы, создаваемые самими крестьянами на их средства во всех губерниях страны.Специальные исследования народных форм обучения были проведены земскими статистиками Московской, Воронежской, Тверской, Таврической, Самарской, Курской и других губерний. Выяснилось, что повсеместно крестьянские общины и отдельные группы крестьян, дети которых достигли подходящего возраста, нанимали учителей и предоставляли поочередно помещение для занятий либо снимали совместно избу для такой школы. Нередко обучение вели грамотные крестьяне, иногда «бродячие» учителя из образованных слоев населения, переходившие из деревни в деревню . http://www.belrussia.ru/kontent/pict/stat/47.jpg На фото: Занятия в одном из младших классов сельской школы начала века Рассмотрим, например, итоги такого обследования 80-х годов XIX века по Курской губернии. В Путивльском уезде четвертую часть территории занимала полоса хуторов, она так и называлась — «Хуторян-ская полоса». В 167 поселениях этой полосы было всего 5180 дворов. Внимание Губернского статистического комитета привлекло странное несоответствие: из 29 официальных школ уезда на хуторянскую полосу приходилось всего 3, а уровень грамотности крестьян здесь был выше, чем в других местах. Тогда и обнаружили, какую роль играло самодеятельное обучение. Грамотные крестьяне были обучены «ходячими» («нахожими», «хожалыми») учителями. Например, об Одоевском уезде Тульской губернии земство сообщало, что там есть множество крестьянских школ с учителями из крестьян, отставных солдат, заштатных дьячков и др. Местные деятели откровенно признавались, что школы эти существуют без всякого участия земства «по недавней известности ему о существовании их». Вот так-то образованная часть общества открывала для себя крестьянскую культуру. Здесь кроется и еще одна причина того, что грамотность крестьян не попадала в официальную статистику. Ведь нередко она просчитывалась по числу обучающихся в официально учтенных школах. Не менее примечательно в этом отношении и заявление Рязанской губернской управы в эти же годы: на Рязанщине «всегда были, существуют и теперь мелкие школки», но их никто не считал. Именно благодаря этим крестьянским «школкам» «северная часть губернии издавна грамотна»(Выделено мной.— М. Г.). Ряжская земская управа Рязанской губернии добавляла от себя, что в их уезде «в тех селениях, где нет нормальных училищ, существуют, без участия земства, (т.е. неучитываемые официальной статистикой) школы грамотности с учителями из окончивших курс в нормальных училищах или из отставных солдат, дьячков и других грамотеев». Известная нам уже по курским хуторам картина самодеятельных школ в «хате» с обеспечением учителя по договору с родителями была обрисована земцами и для Кромского уезда Орловской губернии. А земство Тотемского уезда Вологодской губернии обоснованно утверждало в 1880 году, что домашнее обучение детей при помощи учителей, не имеющих официальных свидетельств, дает населению столько же грамотных, сколько и училища. Тотемское земство жаловалось, что власти преследуют таких учителей, и ходатайствовало о специальном указании по этому поводу. В 1882 году появился такой циркуляр Министерства народного просвещения, согласованный с Министерством внутренних дел и Синодом. Разъяснялось, что лица, занимающиеся домашним обучением грамоте в селах, не обязаны иметь учительское звание. По этому циркуляру отстранять от преподавания следовало только за политическую или нравственную неблагонадежность. По-прежнему, как и в XVIII веке, наблюдатели видели особое внимание к грамотности старообрядческого крестьянства. Правительственные исследования и пресса описали это, например, по Костромской и Вятской губерниям. «Почти все,— писали о местных раскольниках «Вятские губернские ведомости» в июне 1883 года — умели читать и писать. На воспитание детей и на их образование обращается несравненно большее внимание, 'чем в среде православной. (...) Мальчик учится под руководством отца, матери или наставника, какого-нибудь почтенного седовласого старика, который уже бросил землю, сдал ее общине или домашним и посвятил остаток своих сил обучению детей грамоте или закону. Главные предметы обучения: Часослов, Псалтырь и письмо. В последнее время стали учить «цифири», «книгам гражданской печати». Некоторые частные библиотеки крепостных крестьян насчитывали до 2000 томов. Что же читали грамотные крестьяне в конце XIX века? Круг чтения крестьянства привлек особенно активное внимание общественности России во второй половине 80-х — 90-х годах. Факт сам по себе примечательный: широко обсуждается, что читают, следовательно, чтение крестьянства — явление достаточно массовое. Повышенный интерес был связан с усилением деятельности земства в области крестьянской грамотности и образования, а также с обострением вопроса о характере лубочной литературы*, наводнявшей сельский книжный рынок, и появлением специальной «литературы для народа» просветительно-демократического направления. Журналы «Русское богатство», «Северный вестник», «Русская мысль», «Вестник воспитания», «Русское обозрение» и другие живо откликнулись на эти проблемы. Д. И.Шаховской разработал специальную программу для собирания сведений о том, что читает народ (1885 г.) . За нею последовала более развернутая программа А. С.Пругавина (1888 г.), первые результаты которой он обобщил уже в 1890 году, издав в этой же книге вторую, улучшенную и расширенную, редакцию программы. Известный деятель просвещения Н. А. Рубакин, полагая, что важнее выявить отношение самих читателей из народа к той литературе, которая издается специально для них, чем круг фактически находящихся в их руках книг, подготовил «при деятельном участии нескольких народных учителей и учительниц» свою программу (1889 г.). В ответ на нее было получено более 500 писем и других материалов, сводку которых Н. А. Рубакин сделал в своей работе уже в 1891 году. Для конца XIX века среди источников такого рода на первое место следует поставить материалы Этнографического бюро князя В. Н. Тенишева. Обширная программа Тенишева по разностороннему изучению народной жизни опиралась на опыт аналогичных программ Географического и других научных обществ России предшествующего периода. Она включала около пятисот пунктов, в число которых вошли и вопросы о чтении крестьян. Поступавшие в течение 90-х годов ответы корреспондентов об источниках получения книг, характере библиотек, вкусах и интересах крестьян в этой сфере, как и отклики на другие вопросы программы, были очень различны и по степени осведомленности, и по форме изложения: от лаконичных и неопределенных отписок до детальных перечней полного состава книг в отдельных деревнях. В целом же степень надежности фонда по этим вопросам очень высока. Положение дел с крестьянским чтением было отчасти выявлено владимирскими земскими статистиками на рубеже XIX—XX веков. Они составили 90 списков найденных у крестьян книг. 58,8% выявленных книг — духовно-нравственного содержания (из них примерно четверть составляли жития святых); беллетристика—23%.(в том числе рассказы Л. Толстого в издании «Посредника», отдельные сочинения Пушкина, «Бедная Лиза» Карамзина, романы Майн Рида, «Потерянный и возвращенный рай» Мильтона, «пользующийся вообще широким распространением»; в большом количестве лубочные издания. Встречались научно-популярные книги по медицине, о животных, историческая литература, справочные издания, календари, учебники, разрозненные номера журналов. Сельскохозяйственной литературы было мало, но не из-за отсутствия интереса к ней, а потому, что трудно было ее достать. Большим спросом пользовались газеты: в каждое волостное правление приходило по 20—50 экземпляров «Сельского вестника» (крестьянам особенно нравились в нем материалы по земледелию); кое-где получали «Свет», «Биржевые ведомости»; зажиточные крестьяне выписывали «Ниву», «Родину». Корреспонденты статистического отделения Владимирской земской управы собрали также ответы на вопрос о том, какие книги находят «полезными и желательными» сами сельские жители. Вот каков результат их анкеты в процентах (к числу упоминаний): «божественные» книги — 60,8; сельскохозяйственные — 17,9; исторические — 11,5; повести и рассказы — 3,6; сказки и прибаутки — 2,2; «ремесленные» — 1,1; учебные— 1,1; прочие— 1,8. Было отмечено, что, кроме покупки, грамотные крестьяне получают здесь книги в подарок от отходников из Москвы, Петербурга, Одессы и других городов, а также «достают книги везде, где можно»: у учителей, священников, друг у друга. Появился даже особый промысел: накупить книг и давать читать односельчанам за 5 копеек в месяц. Пользовались также библиотеками при фабриках. Тем не менее, земские статистики справедливо считали все эти источники ограниченными и недостаточными . Хорошо представлен круг чтения крестьян в материалах по Ярославской губернии, собранных А. В. Валовым — одним из самых активных корреспондентов Этнографического бюро и других научных обществ. Его сведения дают возможность, в частности, восстановить довольно полно круг произведений А. С. Пушкина, бытовавших в крестьянской среде в Романо-Борисоглебском уезде, и определить отношение к великому поэту. Читали крестьяне Пушкина очень охотно. Приобретали его сочинения, рекомендовали и передавали друг другу. Особенной популярностью пользовались повести. Из них более других были любимы «Капитанская дочка» и «Дубровский». «Встречаются крестьяне,— отмечал А. В. Балов,— которые очень живо обрисовывают Гринева, Пугачева». Из прозы Пушкина очень популярна была также «История Пугачевского бунта» и, конечно же, сказки. «Сказки Пушкина знают даже безграмотные старухи»,— подчеркивал корреспондент. Из поэтических произведений были популярны «Полтава» и многочисленные стихотворения, ставшие народными песнями. В этом качестве в Ярославской губернии в конце XIX века среди крестьянства бытовали «Утопленник», «Сквозь волнистые туманы», «Буря мглою», «Черная шаль», «Под вечер осенью ненастной в пустынных дева шла местах», «Талисман», «Бесы» и др. (названо двадцать восемь стихотворений). У отдельных крестьян встречалось Полное собрание сочинений Пушкина. Во время ярмарок крестьяне покупали дешевые книжки. Среди них часто — «Кавказский пленник» Толстого, «Паштюха, Сидорка и Филатка в Москве» и другие. Чтение вслух сопровождалось непременно обсуждением. Рождественский записал почти дословно обсуждение «Кавказского пленника». Крестьяне восхищались «занятностью» книги Толстого, хвалили Жилина («руськие-те каки удалы бывают!»), удивлялись смелости и доброте Дины, жалели Костылина. Любимым чтением были здесь и басни Крылова. Эти сведения легко дополнить за счет многочисленных владельческих надписей на книгах, принадлежавших вологодским крестьянам. Я говорю «легко» потому, что благородными усилиями вологодских музейных работников и ученых недавно издан многотомный каталог, где описаны все книги и рукописи, хранящиеся в музеях Вологодской области. И в описание каждого экземпляра включены пометы владельцев, записи о передаче, продаже или вкладе книги в церковь или монастырь... Вот перед нами «История российская» В. Н. Татищева — книга первая, часть I, напечатанная в типографии Императорского Московского университета в 1768 году. На ней есть запись XIX века: «Сия книга принадлежит деревне Космозерской Погоской крестьянам братьям Вавилиным». Замечу попутно, что в наши дни ценнейшую «Историю» Татищева и в библиотеке профессионального историка редко встретишь. Сложную структуру, в которую входили очень различные хронологические и тематические пласты (от древнерусской литературы до новейших изданий по сельскому хозяйству), являл собой круг крестьянского чтения в Сибири. Современный исследователь отмечает «расширение и углубление потребности крестьянства в просвещении», «рост крестьянской инициативы в деле развития школьной сети в деревне». Увеличивается количество и официальных, и домашних школ в сельской местности. Существенное влияние на расширение и тематическое обогащение состава читаемой литературы оказало участие крестьян в деятельности научных обществ. В 1891 году в Иркутской губернии из 165 корреспондентов Восточносибирского отдела Русского Географического общества было 33 крестьянина. Из 62 корреспондентов Иркутского общества распространения народного образования и народных развлечений 27 были крестьянами. Результаты специального обследования 1900 года показывают регулярность чтения значительной части крестьян: из 104 обследованных населенных пунктов Иркутской губернии в 50 были крестьяне, постоянно занимавшиеся чтением. Один из них, особенно интересовавшийся сельскохозяйственной литературой, регулярно выписывал несколько журналов и имел свою библиотеку. Корреспонденты научных обществ фиксировали, как правило, наличие газет и журналов в одной-двух, а иногда и нескольких семьях отдельной деревни. Как и в европейской части страны, крестьяне в Сибири получали книги в сельских (волостных), школьных, приходских и личных (самих крестьян, учителей, церковнослужителей, писарей) библиотеках. Сельские и многие школьные библиотеки комплектовались «в основном за счет средств крестьянских обществ». По неполным данным, в Иркутской губернии лубочная литература по степени распространенности в сельской местности конкурировала с религиозной. В библиотеках сельских училищ зимой спросом крестьян пользовались произведения Пушкина, Толстого, Гоголя, Грибоедова, Крылова, Ершова, Жуковского, Мамина-Сибиряка, Гаршина. В личной собственности части крестьян как Западной, так и Восточной Сибири сохранялись ценнейшие старопечатные издания и рукописные книги, передаваемые из поколения в поколение. Продолжала жить традиция переписывания духовных и светских сочинений .Нетрудно заметить, что сведения о чтении крестьян из разных районов страны дают сходную в основных чертах картину. Они свидетельствуют о резком превышении запросов, потребностей над возможностями книжного рынка и книжных запасов в деревне. Это при том, что снабжение книгами — и рыночное, и библиотечное — явнорастет>>.

wizard: НАРОДНОЕ ОБРАЗОВАНИЕ ПРИ НИКОЛАЕ ВТОРОМ Одним из трафаретных клеветнических выпадов против Николая II является утверждение, что оно не заботилось о народном образовании. В действительности же, в царствование Императора Николая II народное образование достигло необыкновенного развития. Менее чем в 20 лет кредиты, ассигнованные Министерству Народного Просвещения, с 25,2 мил. рублей возрасли до 161,2 мил. Сюда не входили бюджеты школ, черпавших свои кредиты из других источников (школы военные, технические), или содержавшиеся местными органами самоуправления (земствами, городами), кредиты которых на народное образование возрасли с 70.000.000 р. в 1894 г. до 300.000.000 р. в 1913 г. В начале 1913 г. общий бюджет народного просвещенияв России достиг по тому времени колоссальной цифры, а именно 1/2 миллиарда рублей золотом. В 1914 году было 50 000 земских школ с 80 000 учителями и 3 000 000 учеников в них. В 1914 году в земствах было создано 12 627 публичных библиотек. [Vernadsky G. 1944. A history of Russia. New Home Library. New York. P. 205]. Первоначальное обучение было бесплатное по закону с самого начала правления Николая, а с 1908 г. оно сделалось обязательным. С этого года ежегодно открывалось около 10.000 школ. В 1913 г. число их превысило 130.000. На 1918 год планировалось ввести обязательное бесплатное среднее образование. http://www.belrussia.ru/kontent/pict/stat/48.jpg На фото: Реальное училище в небольшом городке Павловский Посад В 1916 году уже 80% призывников были грамотными. Анкета, произведенная советами в 1920 г. установила, что 86% молодёжи от 12 до 16 лет умели писать и читать, и научились они этому до революции, а не в годы гражданской войны.) [Назаров М. Россия накануне революции и Февраль 1917 года. Наш современник" N2. 2004 ]. http://www.belrussia.ru/kontent/pict/stat/48.jpeg На фото: Школа прапорщиков. Курсанты школы на занятиях. Петроград 1914-1917 гг. Накануне войны в России было более ста вузов со 150 000 студентов (во Франции тогда же - около 40 000 студентов). Многие вузы в России создавались соответствующими министерствами или ведомствами (военным, промышленно-торговым, духовным и т. п.). Обучение было недорогим: например, на престижных юридических факультетах в России оно стоило в 20 раз меньше, чем в США или Англии, а неимущие студенты освобождались от платы и получали стипендии [Назаров М. Россия накануне революции и Февраль 1917 года. Наш современник" N2. 2004 ]. Следует также отметить, в Царской России студенты платили от 50 до 150 р. в год, т.е. от 25 до 75 долл. в год (курс царского рубля был 2 доллара) - эта плата была меньше, чем в США или Англии в то время. Более подробно обо всем этом можно прочитать также в книге С. Миронина. Экономика царской России. СОЦИАЛЬНОЕ ПРОИСХОЖДЕНИЕ СТУДЕНТОВ По социальному происхождению в 1914гг студентов из низших слоев (из разночинцев, рабочих \цеховых\ крестьян и пр.) было: в среднетехнических учебных заведениях — около 80%, в технических ВУЗах – более 50%, в университетах – более 40%. Доля студентов из низших слоев с каждым годом увеличивалась. [С.В.Волков. «Интеллектуальный слой в советском обществе» (Глава I Интеллектуальный слой дореволюционной России)] Для сравнения, доля крестьян в 1914гг в университетах была около 14%, в технических ВУЗах даже более 21% , а в 1977г – около 11% . Конечно, отчасти это объясняется общим снижением численности деревенских жителей, но и доля студентов из рабочих семей до 1917г была не намного ниже, чем в 1970-х годах! (24-32% \вместе с мещанами в 1914гг и около 34 % в 1978г.) СРАВНЕНИЕ ГРАМОТНОСТИ В 1917 и 1927 ГОДАХ По летней переписи 1917 года, проведенной Временным правительством, 75% мужского населения европейской части России было грамотным. А в 1927 году на XV съезде ВКП (б) Крупская жаловалась, что грамотность призывников в двадцать седьмом году значительно уступала грамотности призыва 1917 года. И говорила жена Ленина, что стыдно от того, что за десять лет советской власти грамотность в стране значительно убавилась. Вообще, только после ВОВ большевики смогли побороть массовую неграмотность, которую сами же развели после октября 1917 года ! Российская педагогическая энциклопедия <<Грамотность: В процессе реализации провозглашённой идеи культурной революции задача распространения Г. решалась как за счёт внешк. источников, так и за счёт последо-ват. расширения и укрепления шк. сети. Именно последнее обстоятельство позволило в 1930 законодательно ввести всеобщее обязат. нач. обучение в объёме 4 классов и включить всё подрастающее поколение в систему совр. культуры. В кон. 30-х гг. достигнут уровень Г. населения св. 80%. Ликвидация массовой неграмотности в СССР завершена после Вел. Отеч. войны. Процесс становления полной Г. завершался в кон. 60-х и в 70-е гг.: удельный вес лиц с образованием ниже законченного начального (в т. ч. и лиц без образования) составлял среди населения СССР в возрасте 10 лет и старше в 1959—32,9%, в 1970 — 22,4%, в 1979 — 11,3%. По переписи населения 1937 года 30% женщин не умели читать по слогам и подписывать свою фамилию (таков был по переписи критерий грамотности). В целом, четвертая часть населения в возрасте 10 лет и старше не умела читать, хотя говорилось о всеобщей грамотности. Данные переписи были немедленно изъяты и уничтожены. Ее организаторов репрессировали>>. Инженеры и ученые в РИ к 1917 году и в СССР в 1927 году. ДО 1917 ГОДА: (по книге историка С.В.Волкова «Интеллектуальный слой в советском обществе» (Глава I Интеллектуальный слой дореволюционной России)) 1.1. Численность лиц умственного труда в 1913г была около 3 миллионов человек. Лиц с высшим образованием насчитывалось в 1913–1914 гг. 112–136 тыс. чел., число специалистов с высшим и средним специальным образованием в 1913 г. определяется в 190 тыс.. По отдельным категориям сведения следующие: 1.2. Ученые и преподаватели вузов. Научных работников (в 300 научных организациях и обществах) насчитывалось в 1914 г. 10,2 тыс. чел., по другим оценкам, научных работников до революции было 11, 6 тыс. чел. Учебный персонал вузов на 1916 г. — 6655 при 135842 студентах . При этом в 1916г в университетах учились около 39 000, то есть после 1917г могло быть гораздо более 12 000 ученых и научных работников. 1.3 ИТР и инженеры. Всех ИТР (включая мастеров и их помощников) в 1913 г. насчитывалось 46502 чел, в т.ч. 7880 инженеров с высшим образованием. Значительное число лиц с инженерным образование состояло на государственной службе: в МПС в 1915 г. таких насчитывалось 2800, горных инженеров в 1913 г. было 1115 (в т.ч. 180 в «генеральских» чинах). Таким образом, всего к 1917г не менее 50 000 ИТР, включая инженеров. При этом в 1916г в университетах учились около 39 000 и в технических ВУЗах около 26 500 студентов, а всего, как указано выше, почти 136 000 студентов. 1.4. Таким образом, после 1917 года, в первые годы совдепии, общее число лиц с высшим образованием могло достигнуть 250-270 тысяч человек. И еще раз: в технических ВУЗах в 1916г обучалось 26500 студентов. Инженеров с высшим образованием в 1913-1915гг было около 11 800 (7880 на производстве+2800 в МПС+1115 в горной промышленности) - см. п.1.3. Ну а спустя 10 лет после 1917г в СССР в 1927г было 13 700 инженеров . ПОСЛЕ 1922 ГОДА (после Гражданской войны и белой эмиграции), и после 5 лет относительно мирного развития в условиях НЭПа: 2.1. Численность лиц умственного труда в 1926г была около 2.6 млн. чел. (в 1913г. - около 3 миллионов) В 1928 г. высшее образование имели 233 тыс. чел.. Сравнивая это с данными пп 1.2 и 1.4 видим, что могло быть 250-270 тыс. человек. Гораздо хуже через 10 лет после Октябрьского переворота была ситуация с учеными и инженерами 2.2. Ученые. Разрекламированная впоследствии большевистская «забота об ученых» распространялась лишь на десяток-другой самых крупных в своей области и самых нужных для властей специалистов, а остальные тысячи разделили участь всего интеллектуального слоя. Если к 1931 г. в эмиграции по советским данным находилось до 500 «буржуазных ученых», то гораздо больше их стало жертвами голода и красного террора. ... Перепись 1926 г. зафиксировала 13236 научных работников, а вместе с теми, для кого занятие наукой не являлось основным — 14896, еще 334 ученых были безработными. Общее число их, таким образом, простирается до 15230. Как мы видели выше (см. п.1.2 и 1.4), после 1917г могло быть гораздо более 12 000 ученых и научных работников, а фактически в 1926г — 15230. Как в яму провалились для ученых 10 лет с 1917 по 1927 годы... 2.3. ИТР и инженеры. В 1927 г. в ВСНХ имелось 50,8 тыс. специалистов (в т.ч. 15422 с высшим и 15415 со средним специальным образованием). В промышленности (без аппарата управления) работали 24,2 тыс. ИТР со специальным образованием, в т.ч. 13,7 тыс. инженеров. Итак (см. пп. 1.3, 1.4), инженерный потенциал РИ к 1917 году был 11 800 инженеров +26 500 студентов технических ВУЗов (в 1916г), т.е. первокурсники 1916г могли закончить образование в 1921гг, т.е. к этому времени инженеров в СССР должно бы быть (могло быть) 38 300 - а фактически в 1927г их было 13 700 -почти в 3 раза меньше! ВЫВОДЫ 1. Даже в XIX веке (и ранее) грамотность в русской деревне была выше, чем мы представляли себе до сих пор, и даже чем фиксировала официальная статистика тех лет. В частности, было множество крестьянских школ с учителями из грамотных крестьян или отставных солдат, которые не учитывались статистикой земств. Практически в половине крестьянских дворов был свой грамотей. Немало крестьян имели свои библиотеки и выписывали различные журналы. Кроме того, хотя практически все старообрядцы были грамотны, они вплоть до начала XX века отказывались сообщать властям подобные сведения о себе. 2. При Николае II в народное образование вкладывались огромные деньги. Первоначальное обучение было бесплатное по закону с самого начала правления Николая, а с 1908 г. оно сделалось обязательным. На 1918 год планировалось ввести обязательное бесплатное среднее образование. В 1916 году уже 80% призывников были грамотными. Грамотность росла очень быстро - в среднем на 2% в год, а после 1913г еще быстрее, так что примерно к 1926 году можно было бы ожидать почти поголовной грамотности. В 1914 году в России было более ста вузов со 150 000 студентов (во Франции тогда же - около 40 000 студентов). По сравнению с европейскими университетами и США обучение было недорогим, а неимущие студенты освобождались от платы и получали стипендии. По количеству женщин, обучавшихся в высших учебных заведениях, Россия занимала первое место в Европе 3. Политика большевиков в первые 10 лет совдепии (1917-1927гг) привела к тяжелым последствиям в сфере как школьного, так и высшего образования и к катастрофическим последствиям по числу ИТР, инженеров - их в 1926-1928гг было в 3 раза меньше, чем было соответственно (вместе со студентами) к 1917 году. Конечно, в последующие годы в СССР число студентов, ИТР, инженеров и ученых быстро увеличивалось, но провал 1917-1927гг был просто катастрофическим. Очевидно, что многие проблемы и провалы (как провал 1-й пятилетки), и необходимость народу «рвать жилы» во всех сферах промышленности и экономики СССР все это было связано также и с этим, с десятилетним провалом в школьном и высшем образовании и огромным дефицитом специалистов с высшим образованием в СССР к концу 1920-х годов. Не говоря уже о других ошибках и преступлениях власти большевиков, уже в сталинскую эпоху. Подробнее о политике Николая II в сфере образования см. книгу Д. Л. Сапрыкина "Образовательный потенциал Российской Империи" (М.,ИИЕТ РАН, 2009).

wizard: Виталий , а что это у вас за любопытные такие мусульманские знакомые которые будучи формальными прихожанами почемуто знают про вероучителей из Эр-Рияда?сдается мне что у вас не такие уж мирные мусульмане. кстати а что они в Калининградской области делают?

dim999: wizard пишет: 1. Даже в XIX веке (и ранее) грамотность в русской деревне была выше, чем мы представляли себе до сих пор, и даже чем фиксировала официальная статистика тех лет. Т.е. если люди хотят учиться настолько, что сами этот процесс организуют - то царское правительство милостиво им не препятствует. Если человек хочет жить - медицина бессильна.(с) Это как сейчас бы минобрнауки гордились тем, что куче народа приходится с репититорами заниматься. wizard пишет: Первоначальное обучение было бесплатное по закону с самого начала правления Николая, а с 1908 г. оно сделалось обязательным. На 1918 год планировалось ввести обязательное бесплатное среднее образование. В 1916 году уже 80% призывников были грамотными. Грамотность росла очень быстро - в среднем на 2% в год, а после 1913г еще быстрее, так что примерно к 1926 году можно было бы ожидать почти поголовной грамотности. При желании можно принять на веру утверждения о «всего лишь» 12 процентах неграмотных призывников 1914 года. Правда, эти данные, даже будучи достоверны, покажут нам лишь срез мужского населения в период «максимальной грамотности». Ни уровня грамотности женского населения, ни уровня последующей утраты грамотности они показать не способны. Однако и эти данные весьма характерны для 1914 – года начала Первой мировой войны. Как ни грустно, но основная масса призванных в этот год молодых людей, составлявших столь высокий процент грамотности в Российской империи, погибла на фронтах. Никакого противоречия между утверждениями советской историографии о ликвидации безграмотности в годы советской власти и существенным ростом грамотности в царской России, как мы видим, нет. Относительно высокий уровень грамотности населения зависел от возраста (достигал максимума среди мужчин к 25 и снижался далее), территориального положения – западные территории имели многократно больший процент грамотных (что повлияло на общие данные после отделения Прибалтики, Польши, Финляндии), внешних обстоятельств – начала Первой мировой войны. Последующие годы разрухи и Гражданской войны только усугубили ситуацию с образованием в стране. Большевикам, таким образом, по объективным, не зависящим от них причинам досталась страна, ликвидация безграмотности в которой была насущной необходимостью. И эта задача была в целом выполнена за последующие 20 лет. http://www.e-reading.club/chapter.php/1012413/10/Lyskov_-_Sumerki_Rossiyskoy_imperii.html wizard пишет: 3. Политика большевиков в первые 10 лет совдепии (1917-1927гг) привела к тяжелым последствиям в сфере как школьного, так и высшего образования и к катастрофическим последствиям по числу ИТР, инженеров Коллега, при всех косяках большевиков - ГВ начали таки не они.

Den: dim999 пишет: Большевикам, таким образом, по объективным, не зависящим от них причинам досталась страна, ликвидация безграмотности в которой была насущной необходимостью. Коллега вот все же не надо фэнтези. Вполне по зависящим причинам. Классовый террор против именно грамотных классов был частью их идеологии. Причем вполне применяемой. Равно как и слив западных губерний это их слив. dim999 пишет: Коллега, при всех косяках большевиков - ГВ начали таки не они. Это тоже лукавство. После разгона Учредительного у их оппонентов других ходов кроме вооруженного выступления не было. Причем насилие на местах Советы к тому моменту уже применяли. Вот в раскрутке организованного насилия вина эсеров и кадетов куда выше это факт.

Леший: Den пишет: После разгона Учредительного Как можно было разогнать то, чего уже не было? Den пишет: Причем насилие на местах Советы к тому моменту уже применяли. Вот только одно "но" - Советы это выборный, как ни крути, народом орган власти. И в тех условиях еще и единственным легитимный.

Den: Леший пишет: Как можно было разогнать то, чего уже не было? Ну ясен Пендальф не было Учредительного... Леший пишет: Советы это выборный, как ни крути, народом орган власти Один из... Леший пишет: И в тех условиях еще и единственным легитимный Смешно да.

Леший: Den пишет: Ну ясен Пендальф не было Учредительного... После того как заседание покинули представители большевиков и левых эсеров, это стало частным собранием группы депутатов. Den пишет: Один из... Если вы о Земствах, то после Земской реформы 1917 г. они к 1918 г. так и не были полностью сформированы. В иных уездах функционировала лишь четвертая часть волостных земских управ, а те, которые все же работали не пользовались авторитетом у населения. Что признавали даже "белые". Так, бывший тобольский губернский комиссар Василий Николаевич Пигнатти в декабре 1918 г. указывая на отсутствие уважения среди народа к Земствам признавал, что: "Если бы издать указ о восстановлении старшин, то волостное земство, несомненно, само бы умерло".

Den: Леший пишет: После того как заседание покинули представители большевиков и левых эсеров, это стало частным собранием группы депутатов. Не расскажете сколько % составляли эти покинувшие? Леший пишет: Если вы о Земствах Нет, я именно об Учредительном. Расскажите нам что народ к нему отношения не имел.



полная версия страницы