Форум » Курилка » За что мы особенно "любим" РПЦ » Ответить

За что мы особенно "любим" РПЦ

Виталий: Ну очередной гнусный пасквиль от ЭхаМацы. Даже катерок у патриарха достаточно скромен, надо признать. Но тон письма патриарха таки изрядно доставляет. Я хотел бы знать, а где у нас в законах прописано, чтоб государство, в лице федеральных и муниципальных чиновников, обязано по первому щелчку пальцев выделять землю под дачку, для руководителя общественной организации. Кстати хочу заметить, при всем моем отрицательном отношении к Темнейшему, тот доступ к морю в своей Пионерской резиденции не перекрывал. Променад доступен для всех. Возможно когда он там присутствует и перекрывают, но сильно вряд ли. Но кто такой ВВП, а кто такой личный представитель боха на Земле? Последнему законы РФ не писаны. Да, махонький факт - гендиректор Стройинвестинжиниринга СУ-848, некий Попельнюхов (дал же бох фамилию...) это тот самый кадр, что попятил ярд рублями, на который должны были выстроить завод в Венесуэле. Зато дачку патриарху построил. Вот такие у нас общественно-политические патриоты от РПЦ. Но наши иерархи считают все подобные заявления клеветой Народ у них видишь ли неправильный. [quote]"Мне кажется, что это говорит не о патриархе, а о самих этих людях, которые распространяют всякие гадости. Наш народ, воспитанный в советское время, полностью утратил внутреннее благородство, стал подобным библейскому Хаму" "Мне кажется, из-за нашей советской истории, из-за того, что большевики когда-то силой пришли к власти, люди у нас потеряли правильное отношение ко всякой власти - потеряли почтение к тем, кто выше их. Современный человек не признает возможным уважительное отношение ни к какой власти. И это тоже Хамова черта, я так думаю"[/quote] Иш ты, власть ироды не уважают (кто бы мне сказал, какое отношение наш патриарх к власти имеет?) А вот еще пример патриотизма по-церковному Катастрофа на Саяно-Шушенской ГЭС, небесный удар по нефтехранилищу, гибель руководителя Русских Витязей - это разве не явный признак гнева Бога на национальную гордость русских? Это наказание за их беззаконное оправдание безбожного СССР, за ложь про ВОВ, за оправдание Голодомора, за "национальную исключительность", за нежелание исполнять святые заповеди Творца (с) настоятель московского храма апостола Фомы Даниил Сысоев Грузины для него лучше русских, только потому что "маленькая Грузия дает больше прихожан по воскресеньям". Вот такой вот у наших церковников патриотизм. Кое что о церковной скромности. Вот тачка крутая. Мне это, да, мне это администрация выделяет по положению. По положению я приехал на этой машине. Администрация области выделила Я вот очень хочу увидеть закон, по которому администрация федерального субъекта, существующего в т.ч. и за счет моих налогов, должна выделять крутую тачку, совершенно левому деятелю? Наш лидер на сегодня бывший глава Синодального отдела по взаимодействию с вооруженными силами и правоохранительными учреждениями, а ныне первый зампред Патриаршей комиссии по вопросам семьи и защиты материнства протоиерей Димитрий Смирнов - Дело в том, что неверующий человек… Это все равно, что выходить замуж за животное в цирке… За медведя можно выйти замуж. Он ездит на мотоцикле, он ест с руки, он прыгает сквозь огонь, но через некоторое время он может озвереть… У неверующего человека нет никаких принципов Это вообще-то 282 в чистом виде. Но как мы неоднократно видим, закон для наших церковных деятелей не писан.

Ответов - 300, стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 All

Tom Songol: РПЦ требует реформ, просто кричит о них

Den: Вот за что я люблю советских это за классовый подход Сделает гадость конкретный человек а расстреливать они будут все сословие Сто лет прошло, но "ничего не забыли, ничему не научились" И это коллега Виталий... чтож вы столько времени то тратите на "кружок макраме" кажется?

georg: Den пишет: чтож вы столько времени то тратите на "кружок макраме" кажется? баттхерт принимает различные формы.....

Стас: Den Вот за что я люблю советских это за классовый подход А если оно само так получается? Если подборка событий по определённому критерию говорит о том, что кому-то позволяется больше?

Виталий: Den пишет: Сделает гадость конкретный человек а расстреливать они будут все сословие "Гадость" делает не "конкретный человек", а лидер (вернее ЛИДЕРЫ) очень жестко структурированной иерархической структуры. А низовое звено конечно может и сокрушается на кухне, но даже публично осудить своих предстоятелей не может. Поэтому и считаю, в данном случае применение коллективной ответственности вполне правомерной Den пишет: Сто лет прошло, но "ничего не забыли, ничему не научились" Коллега, учитывая что нынешняя Церковь косплеит смесь поздней КПСС и позднеимперской же РПЦ.... на этом фоне даже товарищи большевики кажутся лучшим выбором. При всем моем сложном к некоторым персоналиям отношении Den пишет: чтож вы столько времени то тратите на "кружок макраме" кажется? ПОтому как "кружок макраме" уже претендует даже не на роль министерства идеологии ( там хоть какая-то ответственность предполагается), а теневого владыки и серого кардинала. Получается это из рук вон плохо, но жить они уже мешают georg пишет: баттхерт принимает различные формы..... Истинно говорю вам коллега, так оно и есть Хотя катерок у патриарха вполне зачетный

Alex_AFL: В общем-то плевать. Пусть развлекаются. Во-первых - "Чем хуже - тем лучше". Во-вторых - основной вред не от этих развлечений. А в третьих, как заметил даже коллега Ден, у нас(к счастью, имхо) Вера и Церковь зачастую существуют независимо друг от друга.

Николаев: Виталий пишет: для руководителя общественной организации Общественные организации налоги платят. Виталий пишет: Иш ты, власть ироды не уважают (кто бы мне сказал, какое отношение наш патриарх к власти имеет?) Тут главное что автор считает что церковь, а и он заодно, выше народа.

Den: Стас пишет: Если подборка событий по определённому критерию говорит о том, что кому-то позволяется больше? Кому? Батьку то сельскому который один на несколько церквей зачастую разбросанных на пространстве размером с какой-нить Люксембург? Вы его график представляете? Вам такого желать не буду - такого желать только врагу можно. Понятно работа не вагоны разгружать, но свободного времени оставляет не то чтобы много. Но все будут слюну на часы, тачку и катер патриарха пускать, а облаивать в жизни не его отнюдь а простых попов среди которых настоящих подвижников сохраняющих церкви (что они хотя бы архитектурную ценность представляют спорить надеюсь не будете?) полно. Виталий пишет: а лидер (вернее ЛИДЕРЫ) очень жестко структурированной иерархической структуры 1. У вас излишне идеалистическое представление о жесткости иерархии в РПЦ. К сожалению. Тот же Кураев показатель. Но они работают над этим 2. Кто "ЛИДЕР" блин? Смирнов? Вы там что-то про иерархию писали? Где она и где Смирнов. Коллега у вас как и всех судящих о жизни по СМИ перевернутое представление о том кто и что значит в РПЦ. Телефрики у вас в "ЛИДЕРАХ" ходят. 3. Ну а Ваше право судить Сысоева дорогой коллега я признаю в том нехорошем случае когда вы также погибните от рук несомненных врагов России которым чем-то помешаете. Т.е. никогда Я естественно не согласен с процитированным высказыванием (и не только с ним у него) но конкретно за этим человеком признавал и признаю право на такое мнение. Оно куда выше права тех кто на него "обижается" но никогда не сделает для страны малой части того что делал он. Виталий пишет: но даже публично осудить своих предстоятелей не может Оно может их сменить со временем. И сменит. Я за эволюцию коллега, революций хватит уже. Виталий пишет: считаю, в данном случае применение коллективной ответственности вполне правомерной Да кто бы в вас сомневался коллега. Виталий пишет: на этом фоне даже товарищи большевики кажутся лучшим выбором Где вы нынче большевиков то увидели? Большевиков то да - можно не соглашаться, но уважать нужно, а нынешних... даже не смешно Виталий пишет: уже претендует даже не на роль министерства идеологии ( там хоть какая-то ответственность предполагается), а теневого владыки и серого кардинала Напишите письмо Темнейшему - он проникнется! Или хоть посмеется Виталий пишет: но жить они уже мешают Сколько ж народу вам жить мешает коллега... это прям вопросы вызывает... Николаев пишет: Общественные организации налоги платят Ы? Церковь вообще-то тоже. Льгот там хватает, но их хватает для многих некоммерческих организаций. И льготы для всякой сволочи торгующей детьми (все эти конторы по усыновлению за рубеж) меня как-то куда больше напрягают. Николаев пишет: Тут главное что автор считает что церковь, а и он заодно, выше народа Тут у нас на Форуме каждый второй так считает. Включая автора темы. Посему классика "не судите и да не судимы будете".

Alex_AFL: Den пишет: И льготы для всякой сволочи торгующей детьми (все эти конторы по усыновлению за рубеж) меня как-то куда больше напрягают. Ну так наведение порядка в одном не исключает аналогичной процедуры в другом. Den пишет: Тут у нас на Форуме каждый второй так считает. Считать каждый может что угодно. Вопрос в том, что отдельные представители обсуждаемой организации на самом деле оказываются выше и народа, и закона. И имеют с этого вполне осязаемые дивиденды. Виталий пишет: теневого владыки и серого кардинала. Коллега, паразиты не могут ничем управлять - не приспособлены они для этого. Нарушить управление - могут, но и то не специально. Den пишет: погибните от рук несомненных врагов России которым чем-то помешаете. Бронислав Каминский погиб от рук несомненных врагов России. За ним тоже признаем право на антигосударственные деяния?

Den: Alex_AFL пишет: Ну так наведение порядка в одном не исключает аналогичной процедуры в другом Коллега налоговые льготы некоммерческим организациям особенно религиям оно мировой тренд. Можно конечно опять с "собственной гордостью" пойти "своим путем", но меня такие походы задолбали и я против безотносительно моего отношения к РПЦ. Alex_AFL пишет: Вопрос в том, что отдельные представители обсуждаемой организации на самом деле оказываются выше и народа, и закона. И имеют с этого вполне осязаемые дивиденды. Серьезно? И в чем это выражается? Alex_AFL пишет: Бронислав Каминский погиб от рук несомненных врагов России. За ним тоже признаем право на антигосударственные деяния? Коллега ну чего вы хотите этим сравнением кроме потери интереса к дискуссии с вами за несерьезностью? Каминский сам был врагом России. Такая "аналогия" не красит прежде всего сравнивающего И я искренно не понимаю красных в их возмущении. Сравнить перлы Сысоева с такими же Ленина про "национальную гордость великоросов" - близнецы-братья ведь. Только Сысоев не был одним из тех кто гражданскую войну в России развязал.

Виталий: Den пишет: Кому? Батьку то сельскому который один на несколько церквей зачастую разбросанных на пространстве размером с какой-нить Люксембург? Вы его график представляете? Я просто оставлю это здесь : Den пишет: (что они хотя бы архитектурную ценность представляют спорить надеюсь не будете?) Коллега, мы помниться говорили как церковь сохраняла архитектурные ценности в Костроме. Да и у нас в регионе примеров "сохранения" предостаточно. Den пишет: 1. У вас излишне идеалистическое представление о жесткости иерархии в РПЦ. К сожалению. Тот же Кураев показатель. Но они работают над этим У меня собственно два вопроса: 1. Помимо Кураева кто-то еще был? 2. Кураев сейчас в каком статусе? Den пишет: 2. Кто "ЛИДЕР" блин? Смирнов? Вы там что-то про иерархию писали? Где она и где Смирнов. Коллега у вас как и всех судящих о жизни по СМИ перевернутое представление о том кто и что значит в РПЦ. Телефрики у вас в "ЛИДЕРАХ" ходят. Коллега, в посте упомянуты пять церковников. Из них три иерарха (патриарх, митрополит и епископ), один довольно высокопоставленный церковный чиновник (первый зампред Патриаршей комиссии, бывший глава Синодального отдела) и только один рядовой священник. Синодальный отдел, как я грешный понимаю, это нечто вроде Наркомата в его первоначальном положении. Или некоторых нынешних министерств. Den пишет: Ну а Ваше право судить Сысоева дорогой коллега я признаю в том нехорошем случае когда вы также погибните от рук несомненных врагов России которым чем-то помешаете. 1. Ой а что, дело об убийстве Сысоева уже раскрыли? Я вот например не знаю, его за его слова грохнули, или как предупреждение тестю, к примеру. Или вообще по каким-то левым причинам. 2. Ну и насчет врагов России - с такими "друзьями" как Сысоев, никаких врагов не надо. Покойный сам был редкостным русофобом, для него первична была РПЦ, но никак не народ и не государство. Иначе не истерил бы по поводу "национальной исключительности" Den пишет: Оно может их сменить со временем. И сменит. Я за эволюцию коллега, революций хватит уже. Угу. Коллега странникночи перелогиньтесь! (с) Den пишет: Где вы нынче большевиков то увидели? А я что, говорю что я их где-то вижу? Я говорю почему я склонен с годами поддерживать позицию большевиков по поводу РПЦ Den пишет: Напишите письмо Темнейшему - он проникнется! Или хоть посмеется Я как бы больше чем уверен, что он подобных писем не читает. Ну а если даже читает, то вряд ли проникнется Den пишет: Ы? Церковь вообще-то тоже. Серьезно? А что по большому счету церковь платит? Транспортный? НДФЛ со священников? Так плач и рыдания по поводу "числа зверя" во времена оны выплескивались из церковных двориков только в путь За дачку свою Кирилл теоретически должен платить хотя бы земельный налог. Платит или нет - никому не известно, т.к. бюджет Патриархии не оглашается уже 20 лет. Den пишет: Тут у нас на Форуме каждый второй так считает. Включая автора темы. Ден, автор темы как раз так не считает. Я уверен что знаю больше... скажем так, значительной части народа, я считаю большинство людей... ну мягко говоря легко поддающимися влиянию. Но вот я ни разу не считаю, что мне кто-то должен больше чем прописано в законах. Как мы видим в отличии от иерархов РПЦ Den пишет: Коллега налоговые льготы некоммерческим организациям особенно религиям оно мировой тренд. Интересно, а работа вчерную - это тоже мировой тренд? А отжим ЧУЖОЙ собственности - оно тоже мировой тренд? Коллега, поверь ни к чему из перечисленного, РПЦ отношения не имела. Да и тот же Кафедральный собор восстанавливали отнюдь не за счет "батьков". Да и литовцы с Данелайтисом..., я их как бы не сильно люблю, но музей там делали совсем не церковники. А православный священник имел к нему отношению... ну может спалили там какого-нибудь католики, во времена оны. Кстати еще маленький факт в копилку очернения церкви - у нас немцы периодически оплачивают реставрацию некоторых храмов в области. Так вот, с немцами (к сожалению финансирование чаще всего идет не напрямую, а через местные управы) и с лютеранами - народ охотно работает. С РПЦ - или по большой и светлой вере начальника, или из под административной палки. Надо объяснять почему? Alex_AFL пишет: Коллега, паразиты не могут ничем управлять - не приспособлены они для этого. Так я и говорю, "пытаются". Получится у них не может, а вот навредить - это запросто

Александр Невеликий: Я атеист, к РПЦ (и прочим ей подобным организациям) не чувствую ничего, кроме глубокого и искреннего равнодушия, пока они не лезут в мой карман или мою душу. Вот и всё что могу сказать.

Николаев: Den пишет: Ы? Церковь вообще-то тоже. Да? Как-то не очень верится. Вот, скажем, какова сумма налога на недвижимость для московского Храма Христа Спасителя? Я допускаю что церковь теоретически платит налоги, но на практике получается что церковники "забывают" заплптить, а чиновники стесняются напомнить. Den пишет: Тут у нас на Форуме каждый второй так считает. Нет, они считают что умнее большинства, и не без основания, ИМХО. Но они не считают что их это "освобождает от законов". Den пишет: часы, тачку и катер патриарха Не представдяю что было бы если б патриарх с эпископами не давал обет скромности.

Виталий: Николаев пишет: Да? Как-то не очень верится. Вот, скажем, какова сумма налога на недвижимость для московского Храма Христа Спасителя? Это даже я могу сказать - нисколько. Церковь избавлена от налогов на налога на имущество, используемого для религиозной деятельности. Другое дело что под "имущество, используемого для религиозной деятельности" они проводят очень много разного. Да и коммерческую деятельность РПЦ все же ведет.

Den: Николаев пишет: Я допускаю что церковь теоретически платит налоги, но на практике получается что церковники "забывают" заплптить, а чиновники стесняются напомнить. Коллега вы странное пишете. Я ведь вроде ясно все написал. Церковь как и почти все некоммерческие организации освобождена от многих налогов. Но далеко не от всех. Обычное дело. Откуда такая истерика у многих именно относительно РПЦ мне непонятно (если вы думаете что буддийский дацан в Питере платит все налоги - вы ошибаетесь). Те налоги кои обязаны платить - платят. Про "стеснительных чиновников" повеселили Виталий пишет: Церковь избавлена от налогов на налога на имущество, используемого для религиозной деятельности. Да. И?

Виталий: Den пишет: Да. И? А "и" в продолжении фразы. Den пишет: (если вы думаете что буддийский дацан в Питере платит все налоги - вы ошибаетесь). А что, дацан был замечен в массовом завозе неподакцизных сигарет? Или владеет компанией БМВ "Руссланд"? Да, коллега, вы не расскажете какая религиозная деятельность творится в Банкхауз Эрбе? Который бывший Международный банк храма Христа Спасителя? Не, я понимаю что ростовщичество, оно как бы в глубоко православных (да и не только) традициях. Но времена вроде как изменились.... Собственно кое-какой материал по имуществу РПЦ. Леонова конечно еще та особа, но часть информации достаточно просто проверяется

Den: Виталий пишет: А что, дацан был замечен в массовом завозе неподакцизных сигарет? Коллега вы в принципе не хотите быть последовательным? Скакать с темы на тему проще я понимаю... Речь шла про налог на имущество вроде. На прибыль там свои фишки у некоммерческих. И да, дацаны естественно тоже чем только не торгуют. Просто они хилее, ну и пены у наших атеистов вызывают меньше. Старая советская традиция - мы, блин атеисты, но гробить будем РПЦ, а мусульман и прочих по остаточному принципу Виталий пишет: Собственно кое-какой материал по имуществу РПЦ Коллега и в 100500 раз повторяю - зависть человека не красит

Виталий: Den пишет: Скакать с темы на тему проще я понимаю... Речь шла про налог на имущество вроде Речь о том, что свою коммерческую деятельность РПЦ пытается представить как сугубо религиозную. И выскакиевает таким образом с уплаты даже того минимума налогов, которые они обязаны платить. Den пишет: . Просто они хилее, ну и пены у наших атеистов вызывают меньше. Старая советская традиция - мы, блин атеисты, но гробить будем РПЦ, а мусульман и прочих по остаточному принципу Неа. Коллега, открываю вам страшную тайну, которую в принципе не способны постичь наши церковники. Приходя на новую территорию и занимаясь прозелитизмом (а Россия по большому счету для РПЦ территория новая), не следует хамить людям, не следует срать им в душу, и не следует залезать людям в карман и заниматься мошенничеством. Как ни странно все лютеране и даже хамоватые Свидетели это хоть как-то понимают. Муллы и буддисты по первости тоже стараются особо не хамить. А вот батьки разных уровнях почему-то уверены что они бессмертны и их в крайнем случае государство прикроет. Я не знаю как они ведут себя в Индонезии, но у нас церковь составила о себе вполне нелицеприятное мнение. Как о кидалах. Den пишет: Коллега и в 100500 раз повторяю - зависть человека не красит Коллега, когда выясняется что Кирилл строит себе храмы за счет коммунального бюджета - это уже называется не зависть.

Александр Невеликий: Насчет финансирования РПЦ и всех прочих... ИМХО идеальным и справедливым был бы вот такой вариант: Государство у нас светское, так что никакого бюджетного финансирования религиозных организаций быть не должно. Поступим иначе: Каждый гражданин по достижении 18-летнего возраста указывает свою религиозно-конфессиональную принадлежность, ну а дальше совсем просто: каждая из религиозных организаций раскладывает свои расходы только на СВОИХ прихожан. Приветствуются и дополнительные добровольные пожертвования... с другой стороны, гражданин может в любой момент отказаться (в заявительном порядке) от уплаты этого сбора. Пишем заявление типа "я, такой-то и такой-то, официально заявляю что более не принадлежу к данной религии/конфессии/секте, прошу освободить от..." - и готово. Но ведь человек верующий никогда так не поступит, верно? Само собой, атеисты ничего не платят изначально. Но также могут в любой момент поменять свой статус и присоединиться к той или иной конфессии. Вот как-то так...

Виталий: Александр Невеликий пишет: Насчет финансирования РПЦ и всех прочих... ИМХО идеальным и справедливым был бы вот такой вариант: Ну да, а как же тогда рисовать 80% православных в России тогда? Вы коллега как скажете.... На самом деле это АФАИК немецкий вариант, причем там даже атеисты кажется платят, только их налоги на социалку идут. Но у нас такого по понятным причинам не будет, по крайней мере при нынешнем режиме

Den: Виталий пишет: На самом деле это АФАИК немецкий вариант, причем там даже атеисты кажется платят, только их налоги на социалку идут. Но у нас такого по понятным причинам не будет, по крайней мере при нынешнем режиме Ну я все же надеюсь, что "как в Германии" у нас не будет да. Как бы об этом не мечтал ряд коллег готовых отдать земли своих предков "южным братьям" согласно старым интернациональным традициям. Ведь немного перефразируя для них "Лучше видеть в Москве чалму чем клобуки"

wizard: тот кто это саазал был убит чалмами за отказ принять ислам. те кто хотят быть нейтралами умрут первыми.

Виталий: Den пишет: Ведь немного перефразируя для них "Лучше видеть в Москве чалму чем клобуки" Не самые худшие люди в свое время говорили - "лучше служить султану, чем папе". Им хватило на почти 300 лет wizard пишет: Ну я все же надеюсь, что "как в Германии" у нас не будет да. Т.е. коллега, несмотря ни на что, поддержку православию в РФ вы все таки оцениваете здраво Den пишет: Как бы об этом не мечтал ряд коллег готовых отдать земли своих предков "южным братьям" согласно старым интернациональным традициям. А люди считающие "Чума на оба ваших дома", в вашей картине мира отсутствуют?

Den: Виталий пишет: Не самые худшие люди в свое время говорили - "лучше служить султану, чем папе". Им хватило на почти 300 лет Виталий пишет: А люди считающие "Чума на оба ваших дома", в вашей картине мира отсутствуют? wizard пишет: тот кто это саазал был убит чалмами за отказ принять ислам. те кто хотят быть нейтралами умрут первыми. Виталий вам уже ответили. Виталий пишет: Т.е. коллега, несмотря ни на что, поддержку православию в РФ вы все таки оцениваете здраво Здраво. Потому и имею все основания надеяться, что как в Германии не будет. Коммунисты и либералы вон очередные выборы слили...

Alex_AFL: Den пишет: Коллега ну чего вы хотите этим сравнением Хочу показать, что убийство человека врагами России нисколько не говорит о его полезности для России. Человек работал за РПЦ, не на Россию.

Den: Alex_AFL пишет: Хочу показать, что убийство человека врагами России нисколько не говорит о его полезности для России Я придерживаюсь другого мнения. И думаю не я один. Убийство русского человека врагами России на какие-то мысли наводить должно. Alex_AFL пишет: Человек работал за РПЦ, не на Россию Про каждого члена КПСС и ее предшественниц можно сказать "работал на КПСС, не на Россию". Чо то у многих это вызывает неслабый батхерт.

Alex_AFL: Den пишет: Про каждого члена КПСС и ее предшественниц можно сказать "работал на КПСС, не на Россию" Скорее - на Советский Союз. И это логично. С чего бы им работать лишь на часть подконтрольной им страны? Такой подход в корне противоречил и их убеждениям, и интересам СССР. Коллега, поясните пожалуйста одну вещь. В одной из старых тем про ПМВ Вы, ЕМНИП, писали что-то вроде "А что, смысл существования России состоит в том, чтобы впрягаться за всяких сербов?". За точность цитаты не ручаюсь, но смысл был примерно такой. А сейчас Вы пламенно защищаете Сысоева, который именно в этом смысл существования России и видел. Я этот момент не могу понять...

Виталий: Den пишет: Виталий вам уже ответили. Ну ценность этого ответа позвольте считать сомнительной Кстати, а кто сказал-то фразу про чалму и клобуки? Den пишет: Здраво. Потому и имею все основания надеяться, что как в Германии не будет. А чтож так? Православные не хотят оплачивать собственные игрища и предпочитают чтоб это за них делали атеисты? Den пишет: Коммунисты и либералы вон очередные выборы слили... Коллега, уж насчет этого я бы особо не гордился.... Когда больше половины избирателей на выборы просто забили - называть это успехом довольно смело.

dim999: Den пишет: Как бы об этом не мечтал ряд коллег готовых отдать земли своих предков "южным братьям" согласно старым интернациональным традициям. Коллега, а можно подробнее про роль РПЦ в защите земель от "южных братьев"? Особенно в свете сравнительной концентрации оных например в Москве в конце 1980-х (до возвращения РПЦ) и даже сейчас, не говоря о паре-тройке лет назад? Как раз с муллами душа в душу живут, даже ритуальных наездов, как у КПРФ на буржуев, практически нет, не говоря о реальной работе по недопущению хотя бы мигрантов. wizard пишет: те кто хотят быть нейтралами умрут первыми Те кто хотят быть нейтралами - не возражают против лечения холеры чумой. Den пишет: Здраво. Потому и имею все основания надеяться, что как в Германии не будет. Коммунисты и либералы вон очередные выборы слили... С нынешней властью России повезло, вопросов нет, только церковь-то причём? Мы пахали(с)? Den пишет: Убийство русского человека врагами России на какие-то мысли наводить должно. На мысли, что он с этими врагами имел некие закулисные гешефты, в рамках которых возникли какие-то разногласия? Или что те же наркоторговцы друг друга периодически стреляют на почве выяснения, кто будет поставлять опиум для народа(с) - что вовсе не повод автоматом зачислять убиенных в этих разборках в праведники? Den пишет: Про каждого члена КПСС и ее предшественниц можно сказать "работал на КПСС, не на Россию". Про функционеров КПСС не можно, а нужно, даже при том, что формально КПСС от государства отнюдь не отделялась, а вовсе даже наоборот. На прихожан, заметьте, никто бочку не катит, да и на низовых священников, пока не лезут за церковную ограду и не пытаются её передвинуть, тоже.

Den: dim999 пишет: Коллега, а можно подробнее про роль РПЦ в защите земель от "южных братьев"? Разумеется "германский вариант" взаимоотношений с церковью никак не связан с происходящими там ныне событиями. Веруйте. dim999 пишет: Особенно в свете сравнительной концентрации оных например в Москве в конце 1980-х (до возвращения РПЦ) и даже сейчас, не говоря о паре-тройке лет назад? Post hoc ergo propter hoc. dim999 пишет: С нынешней властью России повезло, вопросов нет, только церковь-то причём? Мы пахали(с)? Коллега вы спорите с голосами у себя в голове Вообще-то я как раз о том, что нынешняя власть с которой "повезло" последовательно РПЦ поддерживает. Дурни наверное... но тогда непонятно почему с ними "повезло"? dim999 пишет: Как раз с муллами душа в душу живут, даже ритуальных наездов, как у КПРФ на буржуев, практически нет, не говоря о реальной работе по недопущению хотя бы мигрантов. Человек о котором идет речь занимался как раз этим вопросом. В меру сил и куда больше чем требовали обязанности. Получил от Вас кучу грязи на могилу. dim999 пишет: и на низовых священников, пока не лезут за церковную ограду и не пытаются её передвинуть, тоже. Неправда. Грязь Вы выливаете отнюдь не на могилу иерарха. dim999 пишет: На мысли, что он с этими врагами имел некие закулисные гешефты, в рамках которых возникли какие-то разногласия? Угу. Закулисные. В СМИ... Коллега мне неприятна эта развеселая пляска на могиле. Посему давайте прекратим. Вы меня такими "аргументами" не убедите, а я так даже и не пытаюсь. Не мне этого человека защищать, не по чину.

Леший: Den пишет: Разумеется «германский вариант» взаимоотношений с церковью никак не связан с происходящими там событиями Исходя из исторического опыта, то скорее всего нет. ЕМНИП, вы сами постили когда–то информацию о том, что в начале ХХ столетия РПЦ и власти Российской империи вчистую слили борьбу с быстро растущим тогда исламским фундаментализмом. И только большевики–безбожники сбили нарастающую «зеленую волну».

Den: Леший пишет: ЕМНИП, вы сами постили когда–то информацию о том, что в начале ХХ столетия РПЦ и власти Российской империи вчистую слили борьбу с быстро растущим тогда исламским фундаментализмом. И только большевики–безбожники сбили нарастающую «зеленую волну». Вы странно воспринимаете написанное мною. Коллега такого я не писал. Я писал, что в конкретном регионе (Поволжье) РПЦ проигрывало борьбу исламу т.к. тамошняя интеллигенция и муллы были более грамотны и гибки чем местные кадры российских чиновников и РПЦ. И да - естественно там весьма светский ислам был, а никакой не "фундаментализм". Сейчас проблемы несколько иного характера.

Виталий: Собственно когда у нас в 10х уже возник вопрос со строительством мечети в парке ВЛКСМ, то против выступал народ и отчасти "либералы". Позицию коммунистов не помню. Церковь - не участвовала от слова совсем.

Den: Виталий пишет: Церковь - не участвовала от слова совсем Церковь и не выступает против "традиционного ислама" типа. А вот с самими мигрантами работает. Сысоев как раз был одним из активистов этого направления деятельности, успешным на практике к тому же. Впрочем оно понятно, что в рамках левацкой картины мира бороться можно только запрещая, закрывая и желательно взрывая мечети

Виталий: Den пишет: Впрочем оно понятно, что в рамках левацкой картины мира бороться можно только запрещая, закрывая и желательно взрывая мечети Ну что вы коллега, "борьба" по современно-церковному - это завоз массы мусульманских мигрантов, туда где их отроду не было, а затем подарить им половину парка, который является традиционным местом отдыха. Ведь по другому бороться с "южной угрозой" никак не возможно? Собственно да, о чем я и говорю. Сначала неборьба с умеренным исламом, затем мечети у умеренных отжимают хоббиты, а затем РПЦ требует дальнейших плюшек и ужесточения режима в традиционно славянских регионах. Под предлогом борьбы с чалмами, а как же. Den пишет: А вот с самими мигрантами работает. Практика показывает что с муслимами можно вполне бороться СВЕТСКИМИ методами. Ибо количество бывших мусульман, которые не верят и атеисты, много-много больше, чем количество бывших мусульман перешедших в православие. И та же практика показывает что с прозелитизмом в среде традиционно мусульманских народов, у РПЦ все ОЧЕНЬ плохо. Последний значимый успех - это волжские татары, которому скоро уж полтыщи лет исполнится.

Den: Виталий пишет: "борьба" по современно-церковному - это завоз массы мусульманских мигрантов, туда где их отроду не было Виталий пишет: Сначала неборьба с умеренным исламом Это точно инициатива церкви? Точно-точно? Или опять теплое с мягким путается? Виталий пишет: И та же практика показывает что с прозелитизмом в среде традиционно мусульманских народов, у РПЦ все ОЧЕНЬ плохо. (зевая) Тут про Индонезию удивлялись не? А ну да, ну да... киргизы какие они куда как более "традиционно исламские" верю чо... бАльшими ж буквами написано Виталий пишет: Практика показывает что с муслимами можно вполне бороться СВЕТСКИМИ методами. Выиграть правда пока как-то не очень получается... а бороться можно - какие проблемы?

Леший: Den пишет: И да - естественно там весьма светский ислам был, а никакой не "фундаментализм". И какая разница? По любому, против исламистов "духовные отцы" из РПЦ оказались весьма жидковаты. Den пишет: А вот с самими мигрантами работает. И что в этом хорошего для русских?

Alex_AFL: Den пишет: Тут про Индонезию удивлялись Удивлялись. А какое отношение успехи РПЦ в Индонезии имеют к России и российским мусульманам? Помнится мне, это красивый древний обычай церковников - когда на родине с привлечением народа не особо ладится - надо ехать крестить папуасов. Это даже один австрийский художник отметил.

Виталий: Den пишет: Это точно инициатива церкви? Вы не напомните коллега, а как у нас церковь против этой замечательной инициативы выступала? Ну и да, буквально постом выше один участник форума писал: "Церковь и не выступает против "традиционного ислама" типа" Den пишет: Тут про Индонезию удивлялись не? Ден, я вообще-то не в ЦПШ учился и меня карты читать учили. Сколько там крестиков было, десятка два? На 250 млн населения? Ну чо, ошеломительный успех На территории Индонезии действуют 9 священнослужителей[3] и имеется небольшое количество православных храмов. Часть приходов подчиняется Константинопольскому патриархату, около десяти приходов входят в «Индонезийскую миссию» РПЦЗ[6]. Приходы Русской церкви существуют в Джакарте, Порт-Нумбае, Сурабае[7]. Большинство православных в Индонезии составляют местные жители, перешедшие в православие[7]. Численность православных в Индонезии, по неподтверждённым данным составляет около 2000 человек[8]. На 250 миллионов Den пишет: киргизы какие они куда как более "традиционно исламские" верю чо... Ну с традиционностью ислама у киргизов - оно вообщем-то сложный вопрос. т.е. там ислам конечно традиционен, но очень специфический ислам Ну и сильномогучие силы православия в Киргизии - это 46 приходов и 25 храмов. как нас учит Википедия. Основной контингент в которых - до сих пор не уехавшие русские Причем количество православных постоянно сокращается. Den пишет: Выиграть правда пока как-то не очень получается... а бороться можно - какие проблемы? Дык с выигрышем у носителей клобуков тоже сложно.

Den: Леший пишет: И какая разница? Против вахов советские методы... ну Афган показал Леший пишет: И что в этом хорошего для русских? Ассимиляция ессно. Alex_AFL пишет: А какое отношение успехи РПЦ в Индонезии имеют к России и российским мусульманам? Помнится мне, это красивый древний обычай церковников - когда на родине с привлечением народа не особо ладится - надо ехать крестить папуасов. Так не ладится на Родине, что наши атеисты все на нервах Пусть и дальше так "не ладится". Меня темпы этого "неладанья" более чем устраивают. Ну а стремление к заграничному миссионерству... я честно говоря не определился для себя. Есть и плюсы, есть и минусы.

dim999: Den пишет: Разумеется "германский вариант" взаимоотношений с церковью никак не связан с происходящими там ныне событиями. Веруйте. Чего это не связан, очень даже связан. Не боролись с религией - результат на лице. Den пишет: Вообще-то я как раз о том, что нынешняя власть с которой "повезло" последовательно РПЦ поддерживает. Дурни наверное... но тогда непонятно почему с ними "повезло"? Она просто очень долго ждёт пока организация исправится сама, прежде чем помочь ей, назначив Сердюкова. Ещё раз, коллега, не путайте "повезло с властью" и "власть безошибочна и непогрешима". Den пишет: Человек о котором идет речь занимался как раз этим вопросом. В меру сил и куда больше чем требовали обязанности. Получил от Вас кучу грязи на могилу. 1. Можно подробнее про "занимался этим вопросом"? Миссионерская работа среди приезжих и борьба с приезжими - вещи не то что не тождественные, а прямо противоположные и взаимоисключающие. 2. О мёртвых или хорошо или правду(с). Из общедоступных источников видно, что покойный активно вёл миссионерскую работу (т.е. по существу пытался как раз снять сливки с увеличения количества приезжих), что как минимум подразумевает активное с приезжими взаимодействие и закрытие при этом глаз на то, как эти приезжие здесь оказались и чем на пропитание зарабатывают. А по телевизору чего б не выступить, это ж не прихожан на проповеди попросить увидев южного чела не полениться до участкового дойти и не помочь организационно в этом благом деле. Den пишет: Неправда. Грязь Вы выливаете отнюдь не на могилу иерарха. 1. Первым покойного помянули таки Вы. 2. Что ж поделать, если при ближайшем рассмотрении деятельность покойного мягко говоря вызывает сомнения в праведности его помыслов? Den пишет: Угу. Закулисные. В СМИ... Угу, 24 в сутки только по телевизору выступал, не ел-не пил... Коллега, или трусы или крестик - если уж чел миссионерствовал, то контакты не под камеру у него по определению были. Den пишет: Коллега мне неприятна эта развеселая пляска на могиле. Посему давайте прекратим. Не пляска, коллега, а разбор полётов: "что такое хорошо" с точки зрения церкви, и не слишком ли оно совпадает с "что такое плохо" с точки зрения остальных. Den пишет: Не мне этого человека защищать, не по чину. Ему уже всё равно, а вот использовать его пример как образец для подражания или совсем даже наоборот - Вы всё-таки прикиньте на досуге.

dim999: Den пишет: А вот с самими мигрантами работает. Сысоев как раз был одним из активистов этого направления деятельности, успешным на практике к тому же. Если не секрет, как эта работа способствовала уменьшению их количества? И способствовала ли в принципе? Den пишет: Впрочем оно понятно, что в рамках левацкой картины мира бороться можно только запрещая, закрывая и желательно взрывая мечети Чтобы извести крокодилов, надо осушить болото(с). Т.е. способствовать тому, чтобы а) Мигрантов было мало б) Они были легальными в) Имели квалификацию, доступ к образованию и прочим благам. Для этого надо работать не с мигрантами, а с органами власти и работодателями. Только вот тут как раз РПЦ не то что админресурс использовать стесняется - вообще тише воды ниже травы сидит. Den пишет: Выиграть правда пока как-то не очень получается... а бороться можно - какие проблемы? Когда боролись (СССР) - всё вполне получалось. Den пишет: Против вахов советские методы... ну Афган показал Именно советские методы показала советская же Средняя Азия. А Афган показал, что зачитывание мантр про светлое будущее и идеологическая работа - вещи таки разные.

Den: Виталий пишет: На территории Индонезии действуют 9 священнослужителей[3] и имеется небольшое количество православных храмов. Часть приходов подчиняется Константинопольскому патриархату, около десяти приходов входят в «Индонезийскую миссию» РПЦЗ[6]. Приходы Русской церкви существуют в Джакарте, Порт-Нумбае, Сурабае[7]. Большинство православных в Индонезии составляют местные жители, перешедшие в православие[7]. Численность православных в Индонезии, по неподтверждённым данным составляет около 2000 человек[8]. Нашел только в кеше - просто так не открывается. Что не удивительно. Ок. 10 это 23 прихода. Альтернативный счет у аффторов статьи. Может на них и 9 священников конечно. Но тогда они монстры просто. Виталий пишет: Ну чо, ошеломительный успех Коллега ну куда им до вас то? Всего то обратили несколько тыс. человек (т.е. если верить вашей ссылке по несколько сок каждый) в стране где христиан тупо убивают. А в Исламобаде и ОАЭ и вовсе по одному приходу - и чо они так? Легче легкого жеж... Толи дело героические свершения наших левых. Уже целых 8% парламента контролируют. Глядишь на следующих выборах до 5% добьют Виталий пишет: Вы не напомните коллега, а как у нас церковь против этой замечательной инициативы выступала? Ну и да, буквально постом выше один участник форума писал: "Церковь и не выступает против "традиционного ислама" типа" Ы? Говорил. Не выступала. И? Дорогой коллега не подскажете с чего "кружок макраме" должен супротив государства то выступать? Ну элементарную последовательность в своих речах соблюдать то попробуйте Виталий пишет: сильномогучие силы православия в Киргизии - это 46 приходов и 25 храмов. как нас учит Википедия. Основной контингент в которых - до сих пор не уехавшие русские Причем количество православных постоянно сокращается. Коллега я вообще-то речь о проповеди среди приехавших к нам писал. Киргизию с ее русскими комми слили и странно от них требовать теперь от РПЦ ее удержать Виталий пишет: Дык с выигрышем у носителей клобуков тоже сложно. До появления некоего ВИЛа как раз с этим все было хорошо. Виталий пишет: Последний значимый успех - это волжские татары, которому скоро уж полтыщи лет исполнится. Т.е. народы Сибири оно пустяк?

Леший: Den пишет: Против вахов советские методы... ну Афган показал Средняя Азия, как и Азербайджан времен СССР показали, что они действуют вполне успешно. А РПЦ даже приблизительно такими успехами похвастаться не может. Den пишет: Ассимиляция ессно. Где ассимиляция? Я не беру православных грузин (у которых церковь за столетие их нахождения в составе РоссИмп. так и не смогла «ассимилировать»), но вот единоверие и нахождение "под крылом" РПЦ не помешало зародиться и вырасти ещё в "благословенные царские времена" тому самому украинскому "самостийному" движению, с которым у нас столько проблем.

Леший: Den пишет: Толи дело героические свершения наших левых. Вообще-то коммунисты времен СССР с созданием массовой общественно поддержке своей стране за рубежом справлялись гораздо лучше нынешних церковников, которые ни в царские времена, ни в нынешние, подобным похвастаться не могут. Den пишет: Коллега ну куда им до вас то? Всего то обратили несколько тыс. человек (т.е. если верить вашей ссылке по несколько сок каждый) в стране где христиан тупо убивают. В свое время коммунисты в исламской стране довели свою численность до сотен тысяч человек. РПЦ и рядом не стояла.

Виталий: Den пишет: Нашел только в кеше - просто так не открывается. Что не удивительно. Что именно в кеше? То что я процитировал - это из Вики вообще-то Den пишет: Ок. 10 это 23 прихода. Альтернативный счет у аффторов статьи. 23 - это откуда данные? Там помимо РПЦ (если честно то РПЦЗ) еще и константинопольские батьки тусуются и кажется кто-то еще из православных Den пишет: Может на них и 9 священников конечно. Вот вам из первых уст. Как бы сказать что полностью бесполезная для РФ структура - наверное нельзя. Какое-никакое минимальное культурное влияние можно отметить, но звиняйте - своих денег они явно не отрабатывают. Да и перспективы там весьма сомнительны. Ну и да, спич священника показателен - он ни разу не пророссийский, а мечтает о православии с местными косыми глазами. От России ему нужно только бабло. Den пишет: Всего то обратили несколько тыс. человек (т.е. если верить вашей ссылке по несколько сок каждый) в стране где христиан тупо убивают. Коллега, где там убивают христиан? В Джакарте или все таки на Молукку? Где если мы помним христиане немножко занялись сепаратизмом. Вот типа истории индонезийских православных, заслуги РПЦ я там не вижу от слова совсем. Den пишет: Толи дело героические свершения наших левых. В Индонезии? Коллега, вы действительно хотите поговорить за КПИ? Они только убитыми потеряли больше, чем православных в Индонезии было и будет. За 3 млн членов, 16% в парламенте. Крупнейшая неправящая компартия в мире. Причем с коммунистами исламисты Индонезии серьезно борются. Православных же просто не замечают Если же говорить про наших... ну да 13% - это позор. Вот только православным до этих 13% - как до Пекина раком Den пишет: Ы? Говорил. Не выступала. И? Дорогой коллега не подскажете с чего "кружок макраме" должен супротив государства то выступать? Коллега, ну вы же рассказываете про идеологическую и направляющую роль РПЦ? Вот я и хочу ее увидеть, эту роль. А для "кружка макрамэ" РПЦ слишком дорого обходится нашей стране. Хотя по закону никакой разницы между РПЦ и Союзом филателистов России никакой нет. Den пишет: Коллега я вообще-то речь о проповеди среди приехавших к нам писал. И где она? Цифры есть какие нибудь? Или киргизские гасты предпочитают харчеваться и жить за счет РПЦ, а по возвращению снова припадать в лоно ислама? Den пишет: Киргизию с ее русскими комми слили Угу. Только к моменту слива они все поголовно со свечками в церквах стояли Den пишет: До появления некоего ВИЛа как раз с этим все было хорошо. До появления некоего ВИЛа Кавказ принадлежал России 70 лет. Ср. Азия - больше полувека. Результаты в принципе не заметны. СССР всего просуществовал 70 лет. Сравним количество атеистов и количество православных среди этих народов?? Den пишет: Т.е. народы Сибири оно пустяк? Т.е. народы Сибири - это ан-масс не мусульмане, а язычники-анимисты. А за неумение обратить в православие язычников-дикарей, весь клир стоило бы вернуть в семинарии и пороть розгами ежедневно, пока работать не научатся. Впрочем как мы помним кто-то из сибирских епископов в середине XIX века истерил, что с мудрой политики РПЦ РУССКИЕ обращаются в язычество, а не туземцы в христианство. Den пишет: Против вахов советские методы... ну Афган показал В Афгане советские методы против вахов замечательно работали. Почти до полного вахов загнобления. Вот после того как от советских методов отказались, вахам лафа и поперла И это, коллега вы часом не припоминаете кто там вахов спонсировал и обучал? Случайно не бравые ребятки, консультируемые "экспертами" из РПЦЗ? ЗЫ Коллега, вопрос в сторону. У священников РПЦ борода - это же уставная форма. Так? А как быть тому же о. Даниилу и прочим азиятцам?

georg: Виталий пишет: До появления некоего ВИЛа Кавказ принадлежал России 70 лет. Ср. Азия - больше полувека. Результаты в принципе не заметны. СССР всего просуществовал 70 лет. Сравним количество атеистов и количество православных среди этих народов?? В дискуссии не участвую, но здесь, простите, разговор уже за историю пошел... Аналогия совершенно не к месту, ибо продвижение атеизма активно поддерживалось государством на протяжении всего советского периода. Правительство же Российской империи на протяжении большей части ее существования распространение православия не поддерживало ни разу. Тех же "волжские" крещены по большей части еще в патриарший период. В синодальный, когда Церковь сделали госдепартаментом - процесс встал, и именно по причине государственной политики. Просвещенный абсолютизм, пришедший на Русь при матушке Екатерине, поставил крест на процессе распространения православия, сделав упор на свободу вероисповедания и создание лояльных империи нехристианских конфессиональных организаций. Ислам, пребывавший в тогдашней России в стадии дезорганизации и полного разброда и шатаний, был де-факто реституирован Екатериной, учредившей два муфтията - в Уфе и Крыму - со строгим иерархическим подчинением им всего мусульманского духовенства империи, с продвинутыми медресе, типографиями, штамповавшими тонны религиозной литературы и пр.. Так что получив из рук просвещенной государыни четкую организацию и "новые методы" пропаганды и школы, ислам Российской империи взорлил - превратившись в тот самый "просвещенный ислам", предтечу нынешнего татарского "евроислама", против которого РПЦ в XIX веке реально оставалась бессильной. Правильная организация дана была так же и буддистам, которые до того в России ее не имели. Так была основана та модель "традиционных религий России", которая по факту ныне и воскресла. При Благословенном Александре и "сугубом министре" Голицыне процесс зашел еще дальше, ибо в головах российской элиты возобладали масонские заморочки по поводу равенства всех конфессий на пути к богу и о "внутренней церкви". Вспять процесс пошел лишь при Николае I - воссоединение униатов и наступление на позиции католичества в западных губерниях, возрождение активной миссии среди язычников Сибири - но мусульман и пальцем не трогали. Реальные попытки организованной православной миссии среди мусульман были возобновлены лишь при Александре III. Сколь бишь лет этой миссии оставалось?

ымы: Виталий пишет: РПЦ слишком дорого обходится нашей стране Эм-м... Я, конечно, не готов поддержать Дена, которого традиционно заносит в раже и приписывании глобальности мелочам, но Виталий - а в чем РПЦ дорого обходится? И кому? А то у нас есть куда менее полезные траты. Т.е., я понимаю, что оплот и надежа РФ, а равно ейный основной экономический регион - это Калининградская область, и что вы практически цэ Европа, только РПЦ мешает. Но вот, похоже, я из участников форума больше всех езжу по стране, и заметил любопытную деталь. Наиболее зримо присутствие РПЦ - в регионах, вносящих наибольший вклад в экономику. Что на "Русском Севере" - который нынче вовсе не замшелые бревенчатые скиты, а соборные храмы типа Ханты-Мансийского (даже ваших единомышленников, борющихся с мракобесием очень впечатляет, наблюдал). ХМАО, понятно, не чета Калининграду, но все же слегка, согласитесь, участвует в российской экономике. Да и Казань та же - тоже столица не самого бедного субъекта, а уж по работающим хайтеку и техноцепочкам, Калининграду до нее совсем далеко, ан - церкви на каждом шагу (и их куда больше, чем мечетей). Не то чтобы я отстаивал взаимосвязь, но практика-то ведь критерий истины. Может, церкви в Калининграде, не так уж и помешали бы, а?

dim999: ымы пишет: Наиболее зримо присутствие РПЦ - в регионах, вносящих наибольший вклад в экономику. ... Не то чтобы я отстаивал взаимосвязь, но практика-то ведь критерий истины. Капитан очевидность намекает, что - Один и тот же процент бюджета в богатом регионе позволит построить больше церквей, чем в бедном. - Убедить губера/мэра отдать рубль на строительство церкви проще, если этот рубль не последний и если хотя бы самые важные статьи бюджета при этом не пострадают. Казань вообще дело отдельное: https://kazanfirst.ru/article/228924 и учитывая её новейшую историю взаимоотношений с РФ - технологические цепочки не только на РПЦ записать можно.

Виталий: ымы пишет: Наиболее зримо присутствие РПЦ - в регионах, вносящих наибольший вклад в экономику. Что на "Русском Севере" - который нынче вовсе не замшелые бревенчатые скиты, а соборные храмы типа Ханты-Мансийского (даже ваших единомышленников, борющихся с мракобесием очень впечатляет, наблюдал). Коллега, вам в наших палестинах бывать не приходилось? У нас тоже посреди города торчит собор, некоторым он даже нравится. Неверующим аборигенам правда не очень, потому что благодаря "скромности" и "рачительности" батюшек, через центр города уже лет 20 толком не пройти. Да и вялотекущая стройка центр ни разу не украшает Но эттта, вы хорошо подумали над примером? Вообще-то ХМАО и Тюмень - это как раз те самые регионы, где постоянные скандалы с вахами, строящими и отжимающими мечети. Совершенно внезапно, вместе со строительством впечатляющих соборов идет и вползание ислама, не самого приятного толка. Это в регионе, где значимого мусульманского субстрата отродясь не было ымы пишет: Да и Казань та же - тоже столица не самого бедного субъекта, а уж по работающим хайтеку и техноцепочкам, Калининграду до нее совсем далеко, ан - церкви на каждом шагу (и их куда больше, чем мечетей). Все же похоже меньше. Только опять же - это предмет терок между православными и муслимами. Ну и да, говоря про работающий хайтек, некоторые особенности татарской государственности следует все же помнить. ымы пишет: а в чем РПЦ дорого обходится? И кому? А то у нас есть куда менее полезные траты. Что у нас есть менее полезные траты - тут никакого спора быть не может Но вот кому - могу рассказать, мне например. Уже упоминал или в этой теме, или в "России..." - у нас когда наконец начали строить храм (у Кирилла на это денег разумеется не хватило), сильно верующие мерин с губером решили что норот переживет и так и взяли деньги из коммунального бюджета. Пару лет 10..12 градусов тепла в квартире в течении пары зим знаете ли, очень бодрит. И мысли, в т.ч. и об исконной православной вере наводит... Разные.

Виталий: georg пишет: Аналогия совершенно не к месту, ибо продвижение атеизма активно поддерживалось государством на протяжении всего советского периода. Коллега, вы меня конечно извините, но довод, что атеизм активно поддерживался государством, а Православие - которое на секундочку было альфой и омегой российской идеологией на протяжении почти тысячи лет (ладно, почти полутысячи, если говорить о России как государстве в более-менее современных понятиях).... ну оно вызывает некоторое... скажем так - изумление. georg пишет: Тех же "волжские" крещены по большей части еще в патриарший период. В синодальный, когда Церковь сделали госдепартаментом - процесс встал, и именно по причине государственной политики. Коллега, численность крещенов по сравнению с общей численностью татар - она какова была? Сейчас вроде как процент или два, хотя бы до десяти она когда поднималась? Ну ладно, считаем: Взятие Казани - 1552 Взятие Астрахани - 1556 Смерть Адриана - 1700 Учреждение Священного Синода - 1721 georg, извините но у РПЦ было более полутора веков на раскачку. Как оно с результатами? georg пишет: Просвещенный абсолютизм, пришедший на Русь при матушке Екатерине, поставил крест на процессе распространения православия, сделав упор на свободу вероисповедания и создание лояльных империи нехристианских конфессиональных организаций Коллега, матушка Екатерина захватила власть в 1762 году Муфтият в Уфе открыли в 1789 (почти в 1790). У Синода было почти 70 лет (опять таки сравнимо с существованием времени соввласти) на какую-то вменяемую политику. Результаты иде? Ну ногаев хотя бы хоть часть окрестили? Ну хоть какие-то выступления что нужно заниматься миссионерством и проводить политику приобщения к вере - они в Синоде звучали? И что, как на это реагировало "серое большинство"? georg пишет: Вспять процесс пошел лишь при Николае I - воссоединение униатов и наступление на позиции католичества в западных губерниях, возрождение активной миссии среди язычников Сибири - но мусульман и пальцем не трогали. Коллега, Николай Павлович правил с 1825 по 1855. Даже с момента его смерти до ВОСР - больше 60 лет. Наступление на позиции католичества - оно да, весело происходило. Два или три польских восстания, за которое католичество можно было загнобить до полного ничтожества, и в результате позиции католичества только усиливаются, да еще и часть православных удалось оторвать от России (наши любимые нынешние небратья). Кстати насчет "мусульман и пальцем не трогали". Всех? Или только оседлых мусульман Поволжья? Ибо горцы в РИ проходили по статусу инородцев, так же как и сибирские язычники. То что такое разделение было я знаю, а вот отличалась ли религиозная политика - я не в курсе georg пишет: . Реальные попытки организованной православной миссии среди мусульман были возобновлены лишь при Александре III. Сколь бишь лет этой миссии оставалось? Воцарение Александра III - 1881 год. ВОСР как мы помним - 1917. 36 лет. Половина существования СССР. Без серьезных войн за исключением последних трех лет, правда с революцией 1905 года. Коллега, ну давайте сравним с состоянием дел в советской Средней Азии или Кавказе на середину 1950х.... Там вообще-то дела обстояли лучше чем сейчас.

ымы: dim999 пишет: Один и тот же процент бюджета в богатом регионе позволит построить больше церквей, чем в бедном ОК. А зачем их вообще строить-то, ежели мракобесие и толку нет? dim999 пишет: Убедить губера/мэра отдать рубль на строительство церкви проще Убедите отдать рубль на клуб атеистов, просто же? dim999 пишет: Казань Так даже по вашей ссылке церквей больше. Виталий пишет: в наших палестинах бывать не приходилось? Нет. Виталий пишет: посреди города торчит собор Так торчит или строится? Виталий пишет: ХМАО и Тюмень - это как раз те самые регионы, где постоянные скандалы с вахами Пардон, а вы там были, или это "от аналитеков"? Виталий пишет: говоря про работающий хайтек, некоторые особенности татарской государственности следует все же помнить Оно конешно, а какие? А то, судя по мною прочитанному, и у вас особенности есть. И в каждой области. Виталий пишет: у нас когда наконец начали строить храм (у Кирилла на это денег разумеется не хватило), сильно верующие мерин с губером решили что норот переживет и так и взяли деньги из коммунального бюджета 1. Вот так сами и взяли, из принятого бюджета? 2. А при чем тут мэр с губером, если тепло оплачиваете вы, а поставляет его теплосеть?

Alex_AFL: Den пишет: Так не ладится на Родине, что наши атеисты все на нервах Я не скажу за всех, но большинство Ваших оппонентов в данной теме "на нервах" не от поразительных успехов РПЦ, а от поразительного расхождения между этими успехами(в важных для государства вещах) и расходуемым на данную структуру баблом. Коллега, я вот не могу понять чего Вы хотите... Православия ради православия? Или недопущения подобных картин? Если первое - мне сказать нечего. Если второго - то православие тут скорее вредит(ИМХО). Потому что если внедрять ТОЛЬКО его - это будет воспринято как лицемерие и ущемление того же ислама. И даст некоторое количество горючего материала для всяких запрещенных в РФ организаций. Поэтому придется(и уже приходится) строить мечети, причем в немусульманских регионах. А борьба с распространением ислама путем строительства мечетей - такой креатив за гранью моего понимания.

georg: Виталий пишет: довод, что атеизм активно поддерживался государством, а Православие - которое на секундочку было альфой и омегой российской идеологией на протяжении почти тысячи лет (ладно, почти полутысячи, если говорить о России как государстве в более-менее современных понятиях).... ну оно вызывает некоторое... скажем так - изумление Так у меня тоже, коллега. Факта сие кагэбэ не отменяет. В Российском государстве за редким исключением мерилом "гражданственности" служила лояльность государству, а не исповедание "государственной религии". Еще Иван Грозный в дипломатической переписке сообщал о том, что мусульмане в его государстве пользуются полной свободой вероисповедания, и не то что в завоеванных им татарских царствах, но даже в собственно исконно русских городах, где размещены служилые татары, "мизгити и кишени" сооружаются и функционируют невозбранно. Виталий пишет: Как оно с результатами? Результат - и есть собственно "крящены" как этнос. Их существование - целиком заслуга "патриаршего" периода Русской церкви. Учитывая вышеописанную религиозную политику московских государей, "административного ресурса" у православных миссионеров не было - были только средства материального и административного покровительства ("нищие кормя, неимущия всеми потребами наделяя, и бедные, и вдовицы, и сироты заступая и от бед изымая"). Первый Казанский архиепископ Гурий получил от Грозного инструкцию "приводить татар к крещению любовию.....говорить с ними с кротостию, приводить к христианскому закону тихою беседою". Учитывая что реально русская власть (и соответственно свобода работы миссионеров) утвердилась в Среднем Поволжье лишь к концу XVI века (до этого следовала серия восстаний в 1550ых, 1570ых и 1580ых) реально на работу в этом стиле у русской церкви оставался один век - XVII. За это время и были обращены целые поселения и районы и созданы крящены. Собственно на этом серьезные успехи православной миссии в Татарстане и закончились. Как выяснились позднее, метод "приводить к христианскому закону тихою беседою" оказался единственно эффективным. Виталий пишет: У Синода было почти 70 лет (опять таки сравнимо с существованием времени соввласти) на какую-то вменяемую политику. Результаты иде? Для вменяемой политики нужны вменяемые люди, а с ними в первом сезоне синодального периода были проблемы. К власти в РПЦ благодаря Великому Петру пришли братья-украинцы, выученные в Могилянской академии - в первой половине XVIII века Синод состоял из них практически поголовно. Методы миссионерской работы при них радикально поменялись - они сочли что крещение басурман идет слишком медленными темпами. При Анне Иоанновне была принята новая миссионерская политика, продолженная и Елизаветой Петровной - с разрушением мечетей воинскими командами и возведением церквей с посажением там батюшек, которые по татарски ни бельмеса, с предоставлением новокрещенным налоговых льгот с раскладкой недостачи на тех кто остался в исламе, и прочий полный букет.... Там да, численность обратившихся попёрла. В отличии от "старокрещенов" XVII века их называли "новокрещенами". Только вот параллельно - два мощнейших восстания в Башкирии, распространившихся на Татарстан. Матушка Екатерина в этой ситуации и в преддверии масштабного противостояния с Османской Портой свернула эту политику в первые же годы правления, а потом пошла и на муфтият. После чего Поволжье стало лояльнейшим, но одновременно - начались массовые "отпадения" тех самых аннинско-елизаветинских "новокрещенов" обратно в ислам, и продолжались оные "отпадения" аж до 1860ых годов, в то время как организованный в муфтият ислам, обрастая школами и типографиями, становился в миссионерском плане "зубастым" противником. В итоге в православии как раз и остались "крящены" патриаршего периода..... Как-то так. Виталий пишет: Наступление на позиции католичества - оно да, весело происходило. Ага. И это детерминировано - что могла противопоставить католичеству РПЦ? Которая, утратив после падения Византии и победы иосифлян собственную богословскую традицию, с начала XVIII века и как минимум до середины XIX только и делала что перепевала зады католического и протестантского богословия. Виталий пишет: Всех? Да. Различий в религиозной политике не делалось - на Кавказе тоже старались создать "лояльных империи мусульман". В итоге кстати успешно - уже в болгарскую войну 1877-78 подразделения из кавказских горцев сражались против своих единоверцев турок в составе русской армии. Реальные усилия по укреплению православия были предприняты лишь в Осетии, но это была "оборона", остановившая начавшуюся было исламизацию осетин. Виталий пишет: Коллега, ну давайте сравним с состоянием дел в советской Средней Азии или Кавказе на середину 1950х.... Так ведь советские методы и в этот период ни разу не использовались - пытались опять работать "тихою беседою". Как-то так: click here

wizard: мягкость она хороша при абсолютном военном перевесе и экономическом давлении . жесткость тоже неплохо, но требуется удерживать давление лет 50-70 непрерывно НЕ ИМЕЯ на территории ислама вообще. то есть либо принимаете христианство либо уходите. сохранять ислам и новообращенных нельзя на одной территории.Могилянцы этого не поняли.

georg: wizard пишет: требуется удерживать давление лет 50-70 непрерывно НЕ ИМЕЯ на территории ислама вообще. то есть либо принимаете христианство либо уходите. сохранять ислам и новообращенных нельзя на одной территории В Испании при Католической чете монархов так и было сделано - в результате лишь получили массу лицемерных "новообращенных", которые продолжали в тайне придерживаться ислама, по тихому якшались с турками и берберийскими корсарами и мечтали об избавлении от ига гяуров. И которых аж через сто лет после массового крещения пришлось давить полноценными армейскими операциями и изгонять из страны.

wizard: плохо давили

georg: wizard пишет: плохо давили Звыняйте, но более продвинутой в этом плане службы чем Святая Инквизиция на тот момент в Европах не было. Если уж и она не справилась.....

wizard: коллега вы не задумывались как повели бы себя новообращенные если бы в окрестностях не было бы берберийских пиратов и османов?

georg: wizard пишет: коллега вы не задумывались как повели бы себя новообращенные если бы в окрестностях не было бы берберийских пиратов и османов? Задумывался - именно на предмет Мира Возрожденной Византии, где их и не было бы. "Пепел Клааса" перестал бы "стучать в сердца" через пару поколений. У нас же в первой половине XVIII века Османы как раз были, их эмиссары шастали в ту же Башкирию и играли немалую роль в восстаниях, и Порта пока еще выглядела серьезным противником - по выражению Соловьева в начале правления Екатерины предыдущие войны с Османами "вызывали неприятные реминисценции". При Анне Россия в результате затратнейшей войны получила лишь разрушенный Азов и запорожскую братву (от которой сами турки уже не знали как отделаться). А Австрия вообще конкретно слила. Никто еще не догадывался что тактика и инновации в артиллерии, выработанные в Семилетнюю, окажутся столь убийственно эффективными против турок.

dim999: georg пишет: Факта сие кагэбэ не отменяет. В Российском государстве за редким исключением мерилом "гражданственности" служила лояльность государству, а не исповедание "государственной религии". Т.е. если отход от православия не считается государственной изменой, то церковь государством не поддерживается? georg пишет: И это детерминировано - что могла противопоставить католичеству РПЦ? Которая, утратив после падения Византии и победы иосифлян собственную богословскую традицию, с начала XVIII века и как минимум до середины XIX только и делала что перепевала зады католического и протестантского богословия. Например - не "перепевать зады католического и протестантского богословия", а покопаться в библии на предмет "Россия - родина слонов, а глава государства = глава церкви напрямую восходит к царю иудейскому". Как будто какой-нибудь барон не говоря о крестьянине те богословские труды читал. georg пишет: Для вменяемой политики нужны вменяемые люди, а с ними в первом сезоне синодального периода были проблемы. Как со стороны смотрится - зря Вы слово "были" в прошедшем времени используете. georg пишет: Как выяснились позднее, метод "приводить к христианскому закону тихою беседою" оказался единственно эффективным. Ну и нафига сейчас от этого метода в отношении атеистов отказываются? ымы пишет: А зачем их вообще строить-то, ежели мракобесие и толку нет? Например за тем, что с серьёзной организацией (а патриарх и Темнейшему напрямую при случае упомянуть может, в подходящем контексте и с десятком реальных косяков в комплекте) лучше не ссориться, чем ссориться. Или за тем, что строительство с добровольными пожертвованиями и лояльным заказчиком (не на РПЦшные же деньги) вещь изрядно выгодная и плохо контролируемая. Ну и по графе "расходы на патриотическое воспитание" это пока ещё можно провести, раз официальной отмашки, что, мол, некоторые товарищи совсем не товарищи, не было. ымы пишет: Убедите отдать рубль на клуб атеистов, просто же? Не хотелось бы, но РПЦ настойчива, и убедить атеистов объединиться и организоваться наверное таки сможет. ымы пишет: Так даже по вашей ссылке церквей больше. А Вы дальше прочитайте: По их словам, когда говорят о полутора тысячах мечетей в Татарстане, обычно имеют ввиду несложные и небольшие прямоугольные деревянные строения в татарских деревнях, к которым приделали минареты. Большие мечети с куполами единичны. Требования, по которым сооружение можно считать мечетью, более просты, чем для православных церквей. Мечетью называется чистое помещение, где есть имам и, желательно, комната для омовения, отмечают оба эксперта. Церковь – это любое помещение, где есть алтарь, иконостас, утварь, священнослужители и совершается богослужение, рассказывает отец Владимир, настоятель храма Александра Невского.

georg: dim999 пишет: Т.е. если отход от православия не считается государственной изменой, то церковь государством не поддерживается? Я вижу уровень дискуссии за два года тут не поменялся - никто не читает написанное оппонентом . Я ни писал о поддержке Церкви. Я писал о поддержке распространения православия. И именно в сравнении с господдержкой распространения атеизма при советской власти. dim999 пишет: Например - не "перепевать зады католического и протестантского богословия", а покопаться в библии на предмет "Россия - родина слонов, а глава государства = глава церкви напрямую восходит к царю иудейскому". Это РИ, коллега. В XVI-XVII веках так именно и делалось - копались в Библии и высасывали оттуда доктрины вроде Третьего Рима. В историю этот метод вошел как "начетничество". Пока при Московском царстве поддерживался "железный занавес" с западом - работало. Только вот с "наступлением на позиции католицизма" (о чем шла речь в комментируемом вами сообщении ) таким способом получалось совсем хреново. Когда приходилось вести реальную дискуссию с западом - начетчики с треском сливали. И просили государя поддерживать "железный занавес" и дальше, ибо иначе не в силах будут остановить распространение на Руси ересей богомерзких. "Люди у нас неученые, так с еретиками бы речей не плодити, а казнити их - жечи да вешати" (Иосиф Волоцкий). И вы, человек не далекий от науки, меня искренне удивили таким советом. Это все равно что посоветовать начинающим российский физикам времен Ломоносова игнорировать Ньютона, Паскаля и пр, а начинать строить науку самостоятельно, отталкиваясь от Аристотеля. Богословскую школу, способную на равных полемизировать, не создашь пальцесосанием из Библии - требуется научно-философская школа, способная увязывать оную Библию со стройными философскими концепциями, создавая непротиворечивую парадигму. Миссионеры, вышедшие из такой школы, легко загоняют "начетчика" в угол. Я сам не богослов, но когда ко мне пару раз подсаживались в электричках Свидетели Иеговы, и начинали ездить по мозгам "от Священного писания" - мой вечер был сделан. В XVI веке, когда иезуиты, блестяще образованные и располагающие продвинутыми (заюзавшими философию и филологию Ренессанса) методами проповеди и школьного преподавания, пришли в Речь Посполитую - православные магнаты и большая часто шляхты стройными рядами ушли в католичество. Без всякого давления - надавить на них в РП никто не мог - а по убеждению. Православной церкви РП пришлось срочно вырабатывать методы полемики. Поскольку достижения Ренессанса были в руках противника, а Византии не существовало, пришлось обратиться на запад в попытке побить противника его же оружием, приспособив его для защиты православных догматов. В итоге в Академии, основанной в Киеве митрополитом Петром Могилой, изучение богословия начинали по учебнику..... кардинала Беллармина. Ну и у протестантов при этом заимствовали подходящую антикатолическую аргументацию. Петр Великий, уничтожив "железный занавес", но вовсе не желавший распространения в России католицизма и протестантства, обратился к тем, у кого уже имелись работающие методы защиты - украинцам. Он попросту отдал выученикам могилянской академии все митрополичьи и большую часть епископских кафедр в России и поручил им создание школ для священников. Так и получилась "перепевка задов" аж до первой четверти XIX века. Западные богословские концепции непрерывно развивались, а русская богословская школа, выросшая из Киевско-Могилянской, и уже привыкшая существовать в западной богословской среде, реагировала на это развитие (последнее мощное влияние оказал немецкий пиетизм), оставаясь в положении "догоняющего". dim999 пишет: зря Вы слово "были" в прошедшем времени используете Ну так я же о временах былых тут исключительно и говорю. От обсуждения сабжа самого по себе - воздерживаюсь.

Фрерин: georg пишет: Так и получилась "перепевка задов" аж до первой четверти XIX века. Западные богословские концепции непрерывно развивались, а русская богословская школа, выросшая из Киевско-Могилянской, и уже привыкшая существовать в западной богословской среде, реагировала на это развитие (последнее мощное влияние оказал немецкий пиетизм), оставаясь в положении "догоняющего". А что случилось в первой четверти XIX века?

georg: Фрерин пишет: А что случилось в первой четверти XIX века? Вышли из позы "догоняющего" - собственная богословская школа доросла до того же уровня, заюзав самые передовые методы западной школы. "Добрая метода учении заключается в том, чтобы способствовать к раскрытию собственных сил и деятельности разума воспитанников: а посему пространные изъяснения, где профессоры тщатся более показать свой ум, нежели возбуждать ум слушателей, доброй методе противны. По сей же самой причине противно доброй методе диктование уроков в классе.” При этом РПЦ прошла через пик западного влияния - когда добрая половина высшего клира состояла в масонских ложах. click here

Леший: georg, кстати, давно хотел спросить - а почему так долго библию (за исключение "геннадьевской" попытки) не переводили на русский язык? И, насколько я знаю, та же самая история с балканскими православными, где первая библия на местных языках появилась только в начале XIX века (ЕМНИП).

georg: Леший пишет: а почему так долго библию (за исключение "геннадьевской" попытки) не переводили на русский язык? Для начала - не понял вопроса. Геннадьевская Библия была церковно-славянской. Переводили при Геннадии те библейские книги (Паралипоменон, книги Ездры, Маккавеев, Неемии, Товит, Юдифь) которых вообще на нашли на церковно-славянском.

Леший: georg пишет: Для начала - не понял вопроса. Неправильно выразился. В постановлении Стоглавого собора в качестве "святых книг" указаны Евангелие, Апостол и Псалтырь. Ветхий завет (за исключением Псалтыри) в этом списке отсутствует. И как я слышал (если не прав, то подправьте) в Сербской и Болгарской православных церквях до 19 столетия Ветхий завет также отсутствовал в качестве "святой книги".

georg: Леший пишет: В постановлении Стоглавого собора в качестве "святых книг" указаны Евангелие, Апостол и Псалтырь Ну так это книги, читаемые в процессе православного богослужения. Наличие экземпляров которых необходимо в каждом храме. Ими в первую очередь и старались снабдится. (Псалтырь - он часть Ветхого Завета, если что. ) Потому собор и поименовал их "святыми" и уделил им особое внимание. Прочие книги Библии для богослужения не необходимы, и интересны были в средневековье лишь "специалистам". Так что часть из них в древнерусских период вообще не переводили на церковно-славянский, ибо люди того образовательного уровня, для которых эти книги могли бы быть востребованы, знали греческий. Насчет Балкан - вы меня удивили. В Тырновской Болгарии времен Ивана Александра был переведен практически весь корпус "святоотеческих творений", не то что Библия.

ымы: dim999 пишет: Например Ваши напримеры, страдают только одним недостатком - они целиком плод вашей фантазии. Причем неуемной, затем что все три э-э... версии, неадекватны. Про разговор патриарха с солнцемнации и патриотическое воспитание, мы как откровенную чушь пропустим, а вот dim999 пишет: строительство с добровольными пожертвованиями и лояльным заказчиком (не на РПЦшные же деньги) вещь изрядно выгодная и плохо контролируемая ...это вы просто не понимаете, о чем пишите. В таком варианте есть как минимум три стороны - благотворитель, благополучатель и подрядчик - который все это строит руками. Просто для начала - стать благотворителем бюджету - даже муниципальному - не то чтобы совсем просто. И чаще всего благотворителями выступают частные - и не мелкие - фирмы. Мысль, что ГПН или тем паче СНГ, требуется патриаршья поддержка в Кремле, люто свежа, кстати. Но в любом случае - при наличии частного благотворителя, число сторон, с разными частными интересами в рамках единой цели - постройки храма, возрастает, и как правило сразу на две стороны по каждой компании, т.к. решение принимает центрЪ, а исполняют его в деньги - местные. Иными словами, фигню вы пишете - пилить на прямом муниципальном заказе, где тупо две контролируемые стороны, куда проще. Как на днях закончивший сопровождать благотворительный стройдоговор скажу. Правда, не храм, а любимую вами с Виталием науку клиент благотворяет. dim999 пишет: Не хотелось бы А что так? Просто же! dim999 пишет: А Вы дальше прочитайте А зачем, если у меня довольно четко очерчено место: столица.

Виталий: georg пишет: Еще Иван Грозный в дипломатической переписке сообщал о том, что мусульмане в его государстве пользуются полной свободой вероисповедания, и не то что в завоеванных им татарских царствах, но даже в собственно исконно русских городах, где размещены служилые татары, "мизгити и кишени" сооружаются и функционируют невозбранно Коллега, ну мы же взрослые люди. Давайте не будем путать туризм с эмиграцией. Русское Государство во все времена было достаточно веротерпимым и при определенных условиях человек мог исповедовать веру отцов и прадедов. Условия правда были весьма заковыристыми и в общем случае своих гнобили куда сильнее чем чужих. Но даже если говорить о тех же муслимах - во времена ЕМНИП именно Грозного, мусульманским дворянам запретили иметь православных крепостных, наверняка были еще какие-то меры воздействия georg пишет: Результат - и есть собственно "крящены" как этнос. Их существование - целиком заслуга "патриаршего" периода Русской церкви Коллега, татар в России сегодня 5.3 млн. Крящен - 35 тыс. Меньше одного процента. Причем нельзя сказать что их соввласть загнобила - их в конце XIX века было тыщ 20 всего. Маловата заслуга то будет georg пишет: Учитывая что реально русская власть (и соответственно свобода работы миссионеров) утвердилась в Среднем Поволжье лишь к концу XVI века (до этого следовала серия восстаний в 1550ых, 1570ых и 1580ых) реально на работу в этом стиле у русской церкви оставался один век - XVII. Ээээ, надо полагать у большевиков в СрАзии сразу была тишь, гладь и божья благодать? А не было вялотекущей войны практически все 20е годы? И опять таки сравниваем процент "светских" среднеазиатов, с процентом крящен относительно общего числа татар. georg пишет: К власти в РПЦ благодаря Великому Петру пришли братья-украинцы, выученные в Могилянской академии - в первой половине XVIII века Синод состоял из них практически поголовно. Коллега, мне надо вспоминать о своих корнях, и напоминать благодаря КОМУ у нас с церковью к началу XVIII века получился полный швах? Кто цинично делал из русской церкви - "веру греческую" и с достойным всяческого порицания увлеченностью убивал в церкви русский дух? georg пишет: . При Анне Иоанновне была принята новая миссионерская политика, продолженная и Елизаветой Петровной - с разрушением мечетей воинскими командами и возведением церквей с посажением там батюшек, которые по татарски ни бельмеса, с предоставлением новокрещенным налоговых льгот с раскладкой недостачи на тех кто остался в исламе, и прочий полный букет.... Коллега, так оно и в XIX веке так продолжалось, по вашей же ссылке. С полным непониманием менталитета нехристей, с полным незнанием татарского языка и прочими прелестями. Впрочем достаточно вспомнить судьбу Иакинфа (Бичурина) которого именно церковь упорно гнобила (надо правда признать что монах из отца Иакинфа был еще тот), а спасало его именно государство. georg пишет: Матушка Екатерина в этой ситуации и в преддверии масштабного противостояния с Османской Портой свернула эту политику в первые же годы правления, а потом пошла и на муфтият. Ради объективности между воцарением Екатерины и муфтиятом было почти 20 лет georg пишет: в то время как организованный в муфтият ислам, обрастая школами и типографиями, становился в миссионерском плане "зубастым" противником. В итоге в православии как раз и остались "крящены" патриаршего периода..... Коллега, ну вот вы прочитайте что сами пишете. Имеем русскую церковь, которая русская... ну пусть даже с 1589 года. С собственным государством за спиной, с серьезными церковными учебными заведениями и прочим и прочим. С другой стороны имеем волжских татар, которые уже 200 лет под властью чужой веры и чужой империи. Мусульманство которых всегда было несколько провинциальным. И совершенно внезапно минимальная поддержка государства, за каких-то пару десятков лет, делает из татарского мусульмаства "весьма зубастого противника". Ну и что это говорит о качестве кадров в РПЦ? georg пишет: Ага. И это детерминировано - что могла противопоставить католичеству РПЦ? Которая, утратив после падения Византии и победы иосифлян собственную богословскую традицию, с начала XVIII века и как минимум до середины XIX только и делала что перепевала зады католического и протестантского богословия. А что после середины XIX века все стало лучше? Например во время восстания 1863 года? Слив католикам продолжался и продолжался. И по сути вся православная философская мысль была хоть сколько-то интересна нескольким процентам наседения РосИмперии. Причем меня особо возмущает даже не неумение дискутировать и грамотно возражать - отцы церкви не воспользовались даже госаппаратом, когда католиков можно было просто физически уничтожать, как бунтовщиков georg пишет: Да. Различий в религиозной политике не делалось - на Кавказе тоже старались создать "лояльных империи мусульман". В итоге кстати успешно - уже в болгарскую войну 1877-78 подразделения из кавказских горцев сражались против своих единоверцев турок в составе русской армии. georg, оценка Диких Дивизий и их боевых качеств проскакивал на Форуме не единожды. Ну и как бы цена этой лояльности - Для обучения горцев, подготавливаемых для службы в царском конвое, управляющим Главной императорской квартирой генерал-адьютантом А.Х. Бенкендорфом в 1829 г. были составлены следующие правила: «...Не давать свинины и ветчины. Телесным наказаниям не подвергать. Не заставлять самих чистить свое платье, для чего имеются собственные служители из крепостных. Не запрещать умываться, по обычаю, несколько раз в день. Позволить каждому класть свое оружие и платье возле своей постели, как пожелает. Не запрещать носить оружие. Не препятствовать свиданию с единоплеменниками. Наблюдать, чтобы не только учителя, но и дворяне насчет веры горцев ничего худого не говорили и не советовали переменить ее». Вот выдержка из правил, показывающих привилегированное положение горцев: «Ружьем и маршировке не учить, стараясь, чтобы горцы охотой занимались этим в свободное время. Телесным наказаниям не подвергать. Эффендию разрешить посещать горцев, когда он желает, даже в классах». Как бы запрет на передачу православных крепостных магометанам все еще действовал. Но ради создания "лояльных империи мусульман" можно забить не на один закон. Впрочим учитывая что работорговлей с турками занимались вполне себе православные дворяне, оно и не удивительно. georg, Церковь против этого хоть как-то выступала? Пусть даже не Синод, пусть кто-то из иерархов? Т.е. резюмируя, по вашим же словам, за полтысячи лет, РПЦ ни разу не продемонстрировала умения работать с иными конфессиями. Всегда церкви кто-то да мешал, то восстания (под которые можно устроить много разного), то внезапно отрастившие зубы татары, которые только вчера с елки слезли, то государственные интересы, то католический гандикап.... Простите, ну и зачем эту стюардессу откапывать? georg пишет: В Испании при Католической чете монархов так и было сделано - в результате лишь получили массу лицемерных "новообращенных", которые продолжали в тайне придерживаться ислама, по тихому якшались с турками и берберийскими корсарами и мечтали об избавлении от ига гяуров. И которых аж через сто лет после массового крещения пришлось давить полноценными армейскими операциями и изгонять из страны. Коллега, а можно грязных подробностей, когда и за что их начали давить армейскими подразделениями? Потому как насколько я помню, после окончания XIII века восстания морисков сошли на нет. И вновь появились только в начале XVI века, после Прагматических эдиктов. Когда Святая Инквизиция несколько под...офигела от еврейского понимания лояльности и начала активно давить как марранов, так и морисков, за которыми по сути ничего кроме следов исламской обрядовости найти не смогли.

georg: Виталий пишет: во времена ЕМНИП именно Грозного, мусульманским дворянам запретили иметь православных крепостных Коллега Виталий явно ударился в АИ, обнаружив в России крепостных во времена Грозного. А русские "грады и волости в кормление" мусульмане при Грозном получали только в путь. Как-то так: click here Виталий пишет: Маловата заслуга то будет Простой вопрос - назовите мне христианскую церковную организацию, добившуюся больших успехов в обращении мусульман в аналогичный период. Виталий пишет: надо полагать у большевиков в СрАзии сразу была тишь, гладь и божья благодать? А не было вялотекущей войны практически все 20е годы? Ну да, как я и говорил, уровень дискуссии здесь не изменился. Выдумывать некие утверждения, приписывать их оппоненту и с гордым видом опровергать по прежнему в моде. Виталий пишет: И опять таки сравниваем процент "светских" среднеазиатов, с процентом крящен относительно общего числа татар. Вы, коллега, тут пытаетесь сравнивать несопоставимые вещи. Сов. власть пришла в полудикий Туркестан с трактором, синематографом и стройками поражающих воображение инфраструктурных объектов, показывая рукотворные чудеса. Следование за сов. властью было следованием по пути цивилизации и прогресса. В XVI-XVII же веках кроме "слова божьего" увлекать было боле нечем - уровень культуры Московской Руси был хоть и выше уровня Казанского края, но отнюдь не на порядок. С учетом этого, и на фоне прочих христианских конфессий - успех в патриарший период был таки явным. Виталий пишет: Коллега, мне надо вспоминать о своих корнях, и напоминать благодаря КОМУ у нас с церковью к началу XVIII века получился полный швах? Кто цинично делал из русской церкви - "веру греческую" и с достойным всяческого порицания увлеченностью убивал в церкви русский дух? Не понял к чему вопрос. Виталий пишет: так оно и в XIX веке так продолжалось, по вашей же ссылке Но методы принуждения были уже недоступны. Виталий пишет: С полным непониманием менталитета нехристей У академического "ученого монашества", выраставшего в той самой "западной богословской среде" (из какового формировалась вся иерархия), с пониманием менталитета собственных мужикофф были некоторые проблемы, что уж тут о нехристях.... Виталий пишет: Ради объективности между воцарением Екатерины и муфтиятом было почти 20 лет И что? Виталий пишет: Ну и что это говорит о качестве кадров в РПЦ? Ко второй половине XIX века - ничего хорошего. "Верхи не могут, а низы не хотят". Наверху - "ученое монашество", делающее чиновничье-иерархическую карьеру карьеру из руки обер-прокурора, вращающееся в академическом кругу и "страшно далекое от народа". На низу - рядовое священство, большая часть которого служит вообще из под палки - ибо выход в "гражданское состояние" почти невозможен, получить образование сын попа может только в бурсе, а поступив туда, обречен принять сан и тянуть лямку даже если никакого призвания к священнослужению не имеет (в результате чего семинаристы дали из своих рядов зело приличный процент революционеров). И любые предложения реформ, поднимающиеся из церковной среды, пресекаются государством (в лице обер-прокурора) про принципу "держать и непущять". То что такая Церковь не удержала влияние даже на умы своей исконной паствы - ничуть не удивительно. Виталий пишет: Слив католикам продолжался и продолжался. Слива не усматриваю - до "воссоединения холмских униатов" вполне дошло. Наступление на католицизм - таки да, не прослеживается. Но оно и не было реальным в ситуации, когда для поляков католицизм превратился практически в средство национальной самоидентификации. Виталий пишет: православная философская мысль была хоть сколько-то интересна нескольким процентам наседения РосИмперии Угу. В XIX веке любая философская мысль была интересна нескольким процентам населения империи. Виталий пишет: отцы церкви не воспользовались даже госаппаратом, когда католиков можно было просто физически уничтожать, как бунтовщиков Вообще-то - по хорошему - не дело Церкви кого-то уничтожать. И - сам госаппарат склонности к таковому отнюдь не проявлял. Он считал что Россия -це Европа. Виталий пишет: оценка Диких Дивизий и их боевых качеств проскакивал на Форуме не единожды. Ну и как бы цена этой лояльности Я что-то говорил за профит такой политики? Виталий пишет: Впрочим учитывая что работорговлей с турками занимались вполне себе православные дворяне, оно и не удивительно. georg, Церковь против этого хоть как-то выступала? Пусть даже не Синод, пусть кто-то из иерархов? Я наверное не знаю чего-то. Просветите насчет работорговли с турками. Что западно-грузинская знать в период Османского господства торговала грузинскими же крестьянами - это в курсе, но Синод-то тут при чем? Виталий пишет: за полтысячи лет, РПЦ ни разу не продемонстрировала умения работать с иными конфессиями С мусульманами - в "органичный" период своего бытия продемонстрировала во всяком случае не меньше "умений работать" чем прочие христианские церкви. Что касается западных - проповедь и школа РПЦ были откровенно слабее по вполне объективным историческим причинам "отставания России". Виталий пишет: Простите, ну и зачем эту стюардессу откапывать? Это не ко мне вопрос - я от обсуждения сабжа воздерживаюсь. Во избежание. Виталий пишет: Всегда церкви кто-то да мешал Избитый приемчик, коллега, под него - методом надергивания - много чего подвести можно. Вплоть до того, какие яйца мешали коммунистам, что не то что коммунизм не построили, а аж до краха СССР дошло. И ведь реально получится, что всегда кто-то да мешал. Виталий пишет: Потому как насколько я помню, после окончания XIII века восстания морисков сошли на нет Восстания морисков в XIII веке - такая же АИ, как и крепостные при Грозном. Те мориски, о которых я пишу - это население бывшего эмирата Гранады, население которого было обращено (по методу "креститесь или валите", рекомендованному коллегой Визардом) как раз к тому самому: Виталий пишет: начале XVI века - ибо Гранада завоевана у арабов только в 1492 году, а загонять тамошних мусульман в христианство начали в 1502. Первое восстание было уже в 1520ых, когда Хайреддин Барбаросса вывез часть их из Испании, потом мощнейшее восстание 1568-1572, закончившееся длительной партизанщиной и потребовавшее тех самых "полноценных армейских операций". Ну и позже вспышки по мелочи, закончившиеся в 1602 их полным изгнанием из Испании. Виталий пишет: за которыми по сути ничего кроме следов исламской обрядовости найти не смогли В массе они реально продолжали исповедывать ислам, лишь прикидываясь христианами. "Священники, коим было поручено разъяснять маврам католическую доктрину, хорошо знали, что даже если те и соблюдали обряды христианской религии, делали это притворно, из страха перед инквизицией; поскольку их вынуждали исповедоваться перед Пасхой, они прилежно являлись на исповедь, но не каялись ни в одном из своих грехов; никогда они не обращались к священникам, чтобы те причащали больных, а порой, опасаясь, как бы те не пришли сами по долгу службы, утаивали свои болезни, создавая видимость скоропостижной кончины — во всяком случае, так говорили домочадцы, злонамеренно скрывавшие правду." Виталий пишет: а можно грязных подробностей, когда и за что их начали давить армейскими подразделениями? Легко. За что - за массу мелких фактов типа этих: "Обращенные сохраняют свой язык, образ жизни (одежду, скрытые от чужих глаз жилища), тайно исполняют культовые обряды, не едят свинину, не пьют вино, запрещают браки с христианами. А когда пираты Алжира, Тетуана и Сале высаживаются в Испании и совершают набеги внутри страны, они им оказывают поддержку, грабят и убивают вместе с ними. 23 августа 1565 г. 400 берберов с барабанами и знаменами вторглись в страну и достигли южных склонов Сьерра-Невады. Мориски встретили их с распростертыми объятиями, они разрушили христианские жилища, обрушились на церковь, растоптали святые дары и на следующий день ушли, уведя пленников. В сентябре следующего года 350 тетуанских пиратов достигли северной части Альмерна, сея среди христиан панику, и найдя братский прием у морисков. Они убили крестьян, священников и уплыли, захватив 44 пленника. Вместе с ними ушли 600 добровольцев-морисков. В районе Альмерна мориски составляли 90 процентов населения, поэтому христиане чувствовали себя в безопасности только за городскими укреплениями". И когда: "В XVI в., по мере того как турецкое владычество утверждается в Средиземноморье, в Испании зреет страх перед османской опасностью. Он достигает кульминации на Рождество 1568 г., когда в Гранаде разразилась "религиозная война", "война враждебных цивилизаций", потрясшая все королевство. Для правителей Мадрида это не было неожиданностью. Зная о сговоре между морисками и внешними мусульманами, они полагали, что зло можно искоренить, если принудить морисков носить испанскую одежду, говорить по-кастильски и оттеснить их внутрь страны. Эти меры, предпринимаемые с 1566 г., породили бунт 1568 г. За семь месяцев до взрыва посол Франции докладывал своему королю о его возможности, прямо называл причину: страх. "Сир, опасность в Гренаде, о которой я уже докладывал, есть не что иное, как страх перед местными морисками, которые, по проверенным данным, имеют налаженную связь с королем Алжира. Король Испании желает, чтобы они носили испанскую одежду, более того, чтобы они говорили по-испански, полагая, что тем самым он упрочит уважение к себе. Поговаривают также, что все они будут высланы за пределы страны, в Галисию, в горы и рассеяны там так, чтобы не смогли более сговариваться с маврами. На их же земли поселят горных жителей". Бунт разразился из-за потасовки между христианами и морисками. Албанцин и Гренада остаются спокойными. Но восстание захватывает Сьерра-Неваду и длится около двух лет. В самых значительных сражениях бунтари насчитывают в своих рядах не менее 150 000 человек. Около 4000 берберов сражались на их стороне. Тем временем Али-паша захватывает Тунис, а в июле турки высаживаются на Кипре, еще лишний раз подтвердив мусульманское единство во всем Средиземноморье. Таким образом, у испанцев были многочисленные и разнообразные враги, как внешние, так и внутри страны. Погасить очаг восстания в Сьерра-Неваде и не дать ему распространиться по Валенсии удалось военачальнику дону Хуану Австрийскому с военной помощью из Ломбардии и Неаполя." Как ни крути, но при всем культурном, образовательном и прочем превосходстве Габсбургской Испании над Московским царством и испанского католического духовенства над его русскими коллегами-современниками - "крящены" таки по всем параметрам оказались более удачным проектом чем "мориски". "Все познается в сравнении". И был бы еще удачнее, если бы и в XVIII веке его продолжали бы теми же методами ученики-преемники тех же людей ;-)

dim999: ымы пишет: Ваши напримеры, страдают только одним недостатком - они целиком плод вашей фантазии. Причем неуемной, затем что все три э-э... версии, неадекватны. Коллега, Вы забыли добавить: а) слово ИМХО б) Вашу версию. Расскажите про 100% губеров и мэров - искренне верующих бывших как минимум пионеров, посмеёмся вместе. ымы пишет: Про разговор патриарха с солнцемнации и патриотическое воспитание, мы как откровенную чушь пропустим Вы совсем - совсем в бюрократических системах не работали? Или просто считаете что чиновничество и чиновничество церкви исключительно из эльфов набрано? ымы пишет: ...это вы просто не понимаете, о чем пишите. Что, с бизнесменов добровольно-принудительно на храмы не собирают? Или заказчик с исполнителем строительства на чужие деньги не договорятся келейно? ымы пишет: Иными словами, фигню вы пишете - пилить на прямом муниципальном заказе, где тупо две контролируемые стороны, куда проще. Иными словами, я аналогичную ситуацию вполне себе наблюдал и даже пытался бороться. Когда конкретные объекты и объёмы со стороны заказчика согласует не собственник, непосредственный пользователь тоже не собственник, а строительная компания дружественная. Пользователь влёгкую подписывает в разы завышенные дефектные акты, начОКСа на утверждение присылает сметы разработанные сметчиками подрядчика (ну а чо такого-то, ну не станет же подрядчик смету завышать(практически С)), а фактически выполняемые работы этим бумажкам вообще перпендикулярны и обсуждаются келейно. Две контролирующие стороны, ОКС и цех, да. Только ни та ни другая за банкет "из своих" не платит. И ситуация с пожертвованиями тоже похожа - "это нам по бартеру/с отсрочкой/в кредит сделают, поэтому на цены не смотрите и других подрядчиков не рассматривайте". ымы пишет: А что так? Просто же! Для начала - хотелось бы обойтись без этого самого кружка атеистов, оно и так есть чем заняться. Но, повторюсь, РПЦ таки настойчиво работает над тем, чтобы атеисты таки перестали лениться. ымы пишет: А зачем, если у меня довольно четко очерчено место: столица. Затем что столица региона таки слегка зависит от реалий региона.

dim999: georg пишет: Я ни писал о поддержке Церкви. Я писал о поддержке распространения православия. Поддержка церкви которая распространяет православие это не поддержка распространения православия? А то что своими руками государству проще и быстрее что-то внедрить (православие, атеизм или патриотизм вопрос десятый) - так кто б спорил?

georg: dim999 пишет: Поддержка церкви которая распространяет православие это не поддержка распространения православия? Именно так. Даже старик Аристотель как отец формальной логики сие подтвердит.

georg: И это... чегой-то я сразу этой эквилибристики не заметил Виталий пишет: Крящен - 35 тыс. Меньше одного процента. Причем нельзя сказать что их соввласть загнобила - их в конце XIX века было тыщ 20 всего Получается что за советский период численность крящен выросла? Круто! Вы ето, в цифре "конца XIX века" нолик не потеряли?

Виталий: georg пишет: Коллега Виталий явно ударился в АИ, обнаружив в России крепостных во времена Грозного. Интересно, коллега, а как вы рассматриваете холопов и прочих, лично зависимых от помещика? Впрочем с датами я соврал, да. «Чтоб однолично татаровя русских людей ни коими мерами не басурманили» - это уже 1622 год. georg пишет: А русские "грады и волости в кормление" мусульмане при Грозном получали только в путь «…заселение исконной русской местности татарскими выходцами — это своеобразный исторический каприз, поведший к господству татар не только в Романовском, но и в соседнем Ярославском уездах…» (с) И.Я. Гурлянд Т.е. все же не "только в путь", а достаточно редкий случай georg пишет: Простой вопрос - назовите мне христианскую церковную организацию, добившуюся больших успехов в обращении мусульман в аналогичный период. Святая мать католическая церковь. Филиппины. Оно правда не в аналогичный период а за бОльший срок, но все же Ну и да, Испания и Португалия georg пишет: Выдумывать некие утверждения, приписывать их оппоненту и с гордым видом опровергать по прежнему в моде Коллега, а зачем тогда упирать на то что в Казани были восстания? Иессно были, но кто мешал работать в промежутках? georg пишет: Сов. власть пришла в полудикий Туркестан с трактором, синематографом и стройками поражающих воображение инфраструктурных объектов, показывая рукотворные чудеса. Следование за сов. властью было следованием по пути цивилизации и прогресса. Георг, я конечно весьма низко оцениваю достижения РИ, но в конце XIX начале XX вв, и РИ и РПЦ тоже вполне могли демонстрировать путь цивилизации и прогресса. Я как бы сильно сомневаюсь что в плане технологических чудес РИ сильно отставала от СССР 20х. Но вот "почему-то" не сложилось. Ну и да, "поражающие воображение инфраструктурные объекты" - в СрАзии это уже в основном после войны. georg пишет: В XVI-XVII же веках кроме "слова божьего" увлекать было боле нечем - уровень культуры Московской Руси был хоть и выше уровня Казанского края, но отнюдь не на порядок Ну а в XVIII - XIX? Почему пара типографий и элементарная организация сыграла такую роль, что Синод, со всеми своими мягко говоря немалыми ресурсами не мог ничего сделать? georg пишет: Слива не усматриваю - до "воссоединения холмских униатов" вполне дошло. Что там с холмскими униатами в 1905 году случилось? 30 лет ведь было, на полное укрепление православия. Ну и да, что там творилось в Прибалтике, к примеру? Где была серьезная русофильская партия и где народ в православие действительно стремился. немецкая полиция в Риге оружием разгоняла людей от архиерейского дома, за одну попытку приблизиться к этому дому их избивали плетьми и бросали в тюрьмы georg пишет: Вообще-то - по хорошему - не дело Церкви кого-то уничтожать. коллега, вы вон про холмских униатов упоминали. Кто такие "пратулинские мученики" надо напоминать? И да, их уничтожила именно церковь. Другое дело что тут я особого вреда не вижу georg пишет: С мусульманами - в "органичный" период своего бытия продемонстрировала во всяком случае не меньше "умений работать" чем прочие христианские церкви. Блин, коллега ну ведь если считать честно, то крящены - это почти полный аналог морисков. Только у гишпанцев число и формально окрещеных куда больше было, и число ассимилированных - тоже куда больше наших 10..20 тысяч georg пишет: В XIX веке любая философская мысль была интересна нескольким процентам населения империи. Разумеется. Вот только вы сами говорите, что наша доблестная православная мысль не понимала собственный "подлый народ". Про католиков можно многое сказать, но поддержка снизу у них была массовая. По крайней мере в традиционных католических регионах. Про протестантов уже и не говорю, были места где каждый сам себе пастор georg пишет: Но методы принуждения были уже недоступны. Опять таки - "пратулинские мученики" да и вообще подавление восстания 1863 года georg пишет: Я наверное не знаю чего-то. Просветите насчет работорговли с турками По законам того времени, владеть крепостными, как было уже отмечено, могли лишь дворяне. Тем не менее крепостную при слугу заводили себе не только именитые купцы, но даже бухарцы, торговавшие в Апраксином рынке коврами, персидскими шалями и восточным оружием. В таких случаях, для обхода закона, прибегали к разным ухищрениям. "Изобретены способы, - писал Каразин, - продавать людей, особливо порознь, лицам, не имевшим права к покупке, например, нахичеванским армянам или бухарцам, разъезжающим с шалями. Условясь о цене, пишут у маклера контракт, силою которого такой-то помещик или помещица отдает такому-то нахичеванскому или казанскому купцу такую-то свою крепостную девку для наученья шитью золотом и шелками или тканью тех или других материй, сроком на 25 (1) лет. Девушка "переходит в объятья азиатца", а у барыни взамен остается выбранная ею шаль". Об этом же сообщает в своей записке "Нечто о крепостном состоянии в России" (1819 г.) и Н. И. Тургенев. - "В одной губернии, - пишет автор, - как сказывают, некоторые помещики ежегодно на ярмонке продают девок приезжающим туда для сего постыдного торга азиатцам, которые увозят сих жертв беззаконности далеко от места их родины". (с) georg пишет: Избитый приемчик, коллега, под него - методом надергивания - много чего подвести можно. Иессно. И политику РПЦ в том числе. Коллега, ну из ваших же слов следует что церковь более-менее нормально работала только в досинодальный период. И то, "нормальной" эту работу может назвать только откровенно пристрастный человек georg пишет: И любые предложения реформ, поднимающиеся из церковной среды, пресекаются государством (в лице обер-прокурора) про принципу "держать и непущять". Коллега, ну почему-то государство идет навстречу мусульманам, вплоть до нарушения собственных законов, идет навстречу остзейцам.... Вот только РПЦ навстречу идти не хочет? Может быть потому что по большому счету всю влиятельную часть церкви существующее положение дел устраивало? georg пишет: Восстания морисков в XIII веке - такая же АИ, как и крепостные при Грозном. Те мориски, о которых я пишу - это население бывшего эмирата Гранады, Коллега, по общепринятой терминологии - мориски это окрещенные мусульмане Испании и Португалии. Без разницы Гранады, Кордовы, Валенсии или еще чего либо Факт в том, что почти весь XIII век мусульмане покоренных районов Испании бунтовали. В XIV..XV вв, никаких бунтов не было. Оно конечно из-за того что значимая часть непокорившихся переехала в Гранаду, но тем не менее процесс ассимиляции вполне себе шел и судя по отсутствию восстаний - вполне себе успешно georg пишет: В массе они реально продолжали исповедывать ислам, лишь прикидываясь христианами. Коллега, оно до сих пор толком не ясно. Реально если пройти по ссылке процитированного вами абзаца - там есть полярные мнения по этому вопросу georg пишет: "В XVI в., по мере того как турецкое владычество утверждается в Средиземноморье, в Испании зреет страх перед османской опасностью. Он достигает кульминации на Рождество 1568 г., когда в Гранаде разразилась "религиозная война", "война враждебных цивилизаций", потрясшая все королевство. Для правителей Мадрида это не было неожиданностью. ну конечно не было неожиданностью. Сначала пообещать муслимам право сохранять свою веру, затем провести серию Прагматических эдиктов, начиная как раз с 1501 года, а в 1567 настоять на безусловном исполнении этих эдиктов. Ну и да, в "мощнейшем восстании" участовало порядка 4 тыс местных. Сравним с любым из казанских восстаний или не дай бог с восстанием ногаев? georg пишет: "крящены" таки по всем параметрам оказались более удачным проектом чем "мориски". "Все познается в сравнении". Коллега, число морисков и мудехаров измерялось... ну наверное с миллион их было. Только в Гранаде число морисков - за 300 тыс Выслали из страны 270 тыс. Как пишут на тот момент - это было 85% всех зарегестрированных морисков. Считая что морисков Арагона романизировали еще в XIII..XV вв, а морисков Португалии почти не трогали... ну цифры явно не в пользу православных.georg пишет: Получается что за советский период численность крящен выросла? Круто! Посмотрел еще раз В конце XIX века наиболее многочисленной подгруппой была предкамская группа кряшен, которая занимала пределы Мамадышкского, Лаишевского и Казанского уездов Казанской губернии и южную часть Малмыжского уезда Вятской губернии. Численность этой подгруппы оценивается в 35 тыс. человек. Второй по численности была восточнозакамская подгруппа кряшен, расселенная в Мензелинском уезде Уфимской губернии. Её численность составляла 19709 чел. (с) Вики Демоскоп со ссылкой на перепись 1926 дает 100 тыс. Переписи последних лет дают 25..35 тыс. Православные источники что-то говорят о 200..300 тыс, но им особой веры нет. Ну даже если допустить что татары активно занижают численность крящен (во что я вполне верю) оно так и получается - 2..3%%.

Виталий: ымы пишет: ОК. А зачем их вообще строить-то, ежели мракобесие и толку нет? Ибо такова госполитика. ымы пишет: Убедите отдать рубль на клуб атеистов, просто же? Хм... А зачем? ымы пишет: Нет. ну если вдруг соберетесь, стукните в личку. Хотя вряд ли у вас в нашем регионе интересы будут. ымы пишет: Так торчит или строится? Торчит. И строится. Вот такой вот диалектический материализм Храм построили в 2006..07 гг. Вот только батьки отхватили себе приличную часть центра города и помимо храма построили себе еще один храм, культурный центр, православную гимназию и кучу сопутствующих зданий. Вот они до сих пор достраиваются. Забор со стороны культурного центра сняли только в конце лета. А вообще строительство началось еще в 90х Впрочем как выясняется храм тоже до сих пор толком не достроен.... ымы пишет: Пардон, а вы там были, или это "от аналитеков"? Не был. Информация таки от аналитиков. и от прессы. ымы пишет: Оно конешно, а какие? А то, судя по мною прочитанному, и у вас особенности есть. И в каждой области. Ну АФАИК были серьезные налоговые льготы как минимум все 90е.... У нас да, тоже есть. Регион с минимальным населением по сути оторванный от большой России. И потому любые серьезные проекты у нас постепенно реформируются до полного изничтожения. Как та же БАЭС ымы пишет: 1. Вот так сами и взяли, из принятого бюджета? 2. А при чем тут мэр с губером, если тепло оплачиваете вы, а поставляет его теплосеть? Коллега, ну вы прям как не юрист.... Это было в конце 90х - самом начале 2000х. Губер и городские власти очень сильно озаботились низкими темпами строительства храма. Подписали бизнесменов, "помогли" из городского бюджета. Ближе к зиме в городском бюджете резко перестало хватать средств на закупку топлива на отопительный сезон ымы пишет: Просто для начала - стать благотворителем бюджету - даже муниципальному - не то чтобы совсем просто. Собственно, а зачем быть официальным благотворителем? Заседание районного совета депутатов (не помню как оно официально называется, не суть) - вы хотите построить в районе храм? - не, не хотим. У нас один есть, да и посещаемость в последние годы падает - точно не хотите? - точно не хотим - ну ладно. Тогда в допфинансировании мы будем вынуждены отказать. А может все таки построим храм? - конечно строим! Это если что, из первых уст. Пара-тройка лет назад. Нерезиновая.

dim999: georg пишет: Именно так. Даже старик Аристотель как отец формальной логики сие подтвердит. Формальная логика позволяет сделать сову практически безразмерной , а по существу?

ымы: dim999 пишет: Вы забыли добавить: а) слово ИМХО Ничуть, тут это не требуется. dim999 пишет: Расскажите про 100% губеров и мэров - искренне верующих Я лучше расскажу наоборот. Вот, скажем, dim999 пишет: я аналогичную ситуацию вполне себе наблюдал и даже пытался бороться ...а будут ли правильными версии, что вы пытались бороться, из мести - что вам не откатили, или вы пытались выслужиться перед начальством, или чтобы оправдать свою должностную бесполезность? Ведь, согласитесь, ваши версии: "патриарх и Темнейшему напрямую при случае упомянуть может, строительство с добровольными пожертвованиями вещь изрядно выгодная и по графе "расходы на патриотическое воспитание" это пока ещё можно провести" - ровно тоже самое. И таки чем вы лучше? Понимаете, какая штука - в такую игру можно играть с любой стороны. dim999 пишет: с бизнесменов добровольно-принудительно на храмы не собирают? Факты есть? А то я как-то с интересом узнал бы, о сибирском губере собирающем с СНГ. Или зеленой банки. Это изменит мой взгляд на мир, честно. Вообще, я фиг знает - может где и собирает кто. Но вот чего я наблюдал - нормальная благотворительность. Не то чтобы Церкви, скорее конкретному пробившемуся и продавшему идею клирику, но это без разницы. dim999 пишет: Или заказчик с исполнителем строительства на чужие деньги не договорятся келейно? Типа, благотворитель обычно хочет видеть результат за свои деньги. Потому нет, чаще не договорится... собственно, вопрос чей будет подрядчик - благотворителя или благополучателя, или ваще с тендера - обычно самый животрепещущий. dim999 пишет: хотелось бы обойтись без этого самого кружка атеистов Ну а РПЦ готово не обходиться. Чем вас это напрягает? Виталий пишет: такова госполитика Где? Виталий пишет: вряд ли у вас в нашем регионе интересы будут Ну, гм, отчего ж? Просто в богатых регионах обо мне остается хорошая память, а в бедных - наоборот. Виталий пишет: храм тоже до сих пор толком не достроен Вот! Виталий пишет: были серьезные налоговые льготы как минимум все 90е Кто мешал вам? И кстати, у федеральных предприятий все было одинаково. Виталий пишет: Губер и городские власти очень сильно озаботились низкими темпами строительства храма. Подписали бизнесменов, "помогли" из городского бюджета. Ближе к зиме в городском бюджете резко перестало хватать средств на закупку топлива на отопительный сезон В смысле, связь между храмом и теплом существует лишь в воображении, я правильно понял? Так и я на любую тему могу - см. выше про Дима. Виталий пишет: Тогда в допфинансировании мы будем вынуждены отказать. А может все таки построим храм? Ну и? С этого места и появятся разнонаправленные интересы, которые сложнее пилить, чем при прямом заказе.

dim999: ымы пишет: или вы пытались выслужиться перед начальством, или чтобы оправдать свою должностную бесполезность У меня как раз оно на видном месте в должностной инструкции и ещё нескольких бумажках русским по белому почти 10 лет было написано, и не помер бы собственник чисто физически - и дальше было бы. Т.е. на тему бесполезности - у Вас и у руководства частного завода несколько разные мнения. ымы пишет: вы пытались бороться, из мести - что вам не откатили Обижаете, я ко всем докапывался. В том числе потому, что СОП, весьма затрудняющий выбор и покупку чего-то б.-м. крупного единоличным волевым решением - лично разработал. И на куче совершенно практических примеров знаю, что как раз СМР с не своими деньгами вообще и СМР с хитрыми схемами финансирования особенно - сложнее всего для контроля. ымы пишет: И таки чем вы лучше? Я где-то говорил что я лучше? Может на каком-нибудь следующем месте работы как раз и буду искать методы обхода таких вот СОПов, разработанных другими. Я вообще-то про то, что есть объекты финансирования более и менее прозрачные, и вот менее прозрачного чем финансирование строительства храма - с ходу и не подберёшь. И как один из побудительных мотивов - чего бы и не? Всяко реальнее смотрится, чем искренняя вера бывших комсомольцев, ставших губерами и мэрами. ымы пишет: Факты есть? А то я как-то с интересом узнал бы, о сибирском губере собирающем с СНГ. Или зеленой банки. Это изменит мой взгляд на мир, честно. Вообще, я фиг знает - может где и собирает кто. Но вот чего я наблюдал - нормальная благотворительность. Не то чтобы Церкви, скорее конкретному пробившемуся и продавшему идею клирику, но это без разницы. http://sobor-ushakova.ru/index.php?id=5 http://www.atheism.ru/archive/text/1804.phtml Я в Саранск в 2006 году впервые попал, но в культурную программу этот храм входил (посмотреть есть на что даже снаружи, этого не отнять). И т.к. руководство в религиозности замечено не было, как и завод/работники в избытке средств, было выражено недоумение - с соответствующими пояснениями. ымы пишет: Типа, благотворитель обычно хочет видеть результат за свои деньги. Потому нет, чаще не договорится... собственно, вопрос чей будет подрядчик - благотворителя или благополучателя, или ваще с тендера - обычно самый животрепещущий. И он этот результат получает - свою галочку о лояльности местной власти и неиспорченные отношения с нею же. Были ли свои строители у саранских церковников и как они делили объёмы со строителями Меркушкина (хотя, может просто совпадение и Меркушкин АИ с губером Меркушкиным просто однофамильцы ) - чего не знаю - того не знаю. ымы пишет: Ну а РПЦ готово не обходиться. Чем вас это напрягает? Тем что РПЦ не обходится теми, кто хочет не обходиться.

ымы: dim999 пишет: Обижаете Вовсе нет. Показываю, что ваши "версии" - в применении к вам - выглядят, со стороны левого человека, довольно сомнительно. Вон, вы сколько написали оправдываясь? А благотворителей на форуме нет, они вам так же ответить не могут, но это не значит, что не могут вообще, а? dim999 пишет: менее прозрачного чем финансирование строительства храма - с ходу и не подберёшь С чего бы вдруг? Это совершенно обычная стройка, и если график финансирования завязан на подписание ксок сразу обоими благо..., например - все становится очень прозрачно. dim999 пишет: как один из побудительных мотивов - чего бы и не? Ну так и у вас чего бы не? Перефразируя вас - всяко реальнее смотрится, чем забота о капиталисте, а? Еще раз: с чего вы взяли, что благотворителями РПЦ выступают из неких сомнительных схем? Что вам это не нужно все поняли, но вы не единственное мерило, серьезно. dim999 пишет: было выражено недоумение - с соответствующими пояснениями Эм-м... а кто пояснил-то? По ссылке про одноневную зарплату - так я вам объяснений этому и без храма найду штуки три не думая. dim999 пишет: свою галочку о лояльности местной власти и неиспорченные отношения с нею же В третий раз, медленно: какая в пень галочка нужна Сберу, СНГ, Луку или ГПН в Сибири? А то ить, таблички с ихонными брендами в храмах пачками. Да и в принципе нафиг всем сторонам такие сложные трюки? dim999 пишет: РПЦ не обходится теми, кто хочет не обходиться Ну вот все началось с моего вопроса, очень простого: где РПЦ от вас денег поимело? И нет ответа, окромя версий странных.

Виталий: ымы пишет: Где? В России вестимо ымы пишет: Ну, гм, отчего ж? Просто в богатых регионах обо мне остается хорошая память, а в бедных - наоборот. Судя потому что бедных регионов у нас все же больше, по стране вас наверное вспоминают "тихим незлым словом" ымы пишет: Вот! Дык причем тут "вот"? Губера поменяли не один раз, мерина поменяли не один раз, с добровольными пожертвованиями все и так понятно... Страдания Ярошука на тему А то что место под строительство было выделено организации, которое это строительство провести не в силах - это все нормально. За такой долгострой имхо даже землю под ИЖД забрать могут. Причем больше чем уверен, что под ЧМ достройка снова будет за счет города Кстати кое что о православных жертвователях. Понятно что сей персонаж это местная знаменитость, но личность в чем то уникальная. В свое время прославился тем, что писал в областную газету о том как он честно и благородно заплатил взятки в мерию, а злобные мерины его прокинули. Среди работников имеет кличку "фашист", за "человеческое отношение" к людям, в т.ч. и выплаты месячной прибыли на всякую шнягу. В 1991 приехал в Калининград, потому что ехать в Литву очень сильно боялся - ибо его папу там слишком хорошо помнили, и слишком много кровников у него было. Ныне вроде как яблочник, но это ничего не значит. ымы пишет: В смысле, связь между храмом и теплом существует лишь в воображении, я правильно понял? Основной проблемой строительства храма является финансирование. Храм включен в Федеральную целевую программу, кроме того, деньги на строительство выделяют областной и городской бюджеты. Всего с 2002 года израсходовано более 260 млн рублей. Из них 45,5 млн перечислено из региональной казны, расходы которой на эти цели в будущем году составят 31,5 млн рублей. Тем не менее, смета строительства не включает расходы на благоустройство присоборной территории, которое требует неотложных денежных вливаний в сумме 160 млн рублей. Суммы там были разумеется не такие, да и до 2002 тоже траты были. Этта, коллега, у меня есть странное убеждение, что первоначальная задача мерии и губернатора - это "определение основных потребностей населения и их эффективное удовлетворение". Понятно что "региональное руководство" считает по другому и уверено что им область в кормление дана, но вот в законе вроде написано именно так. И поверьте мне, температура зимой в квартире - это куда более основная потребность, чем строительство храма. Это не говоря про то, что потребности в строительстве храма местное население не высказывало. ымы пишет: Ну и? С этого места и появятся разнонаправленные интересы, которые сложнее пилить, чем при прямом заказе. ымы, мне тут встречались неоднократные сообщения, о том как батюшки ищут своих бывших сотоварищей, которые занимались строительством и в процессе исчезли с деньгами, но речь даже не про то. С какого извините, у нас законное муниципальное или федеральное финансирование ставится в зависимость от готовности людей идти навстречу РПЦ?

georg: Виталий пишет: Т.е. все же не "только в путь", а достаточно редкий случай Но отнюдь не единственный. По такой же схеме в кормление служилым татарам даны были при Грозном Юрьев-Польский, Звенигород и Суражик (см. Скрынникова). Виталий пишет: Святая мать католическая церковь. Филиппины Ну вы блин сравнили. Там на момент прихода испанцев только элита местных княжеств была исламизирована, а народ по факту еще прибывал в анимизме. Снеся элиту, миссионерам реально оставалось работать с язычниками. В рассматриваемом же примере у татар на XVI век за плечами полтысячелетия мусульманской культуры, пусть и провинциальной, но довольно развитой, когда ислам вошел в "плоть и кровь" народа. Виталий пишет: Иессно были, но кто мешал работать в промежутках? Работать никто не мешал. Результаты работы восстаниями уничтожались. Банальной резней. Виталий пишет: Но вот "почему-то" не сложилось. Так РИ и не стремилась. Такого зуда как у большевиков по поводу распространения атеизма, у властей РИ по поводу распространения православия и близко не было. Виталий пишет: РИ и РПЦ тоже вполне могли демонстрировать путь цивилизации и прогресса. Если бы могли - жили бы мы сейчас с вами в Российской империи. Виталий пишет: Что там с холмскими униатами в 1905 году случилось? 30 лет ведь было, на полное укрепление православия. В 1905 году - случилось создание отдельной Холмской православной епархии. Виталий пишет: Ну и да, что там творилось в Прибалтике, к примеру? Где была серьезная русофильская партия и где народ в православие действительно стремился. Это вопрос к Церкви, или государству? Виталий пишет: Кто такие "пратулинские мученики" надо напоминать? И да, их уничтожила именно церковь. Пацталом. Там вообще-то участие церкви ограничилось тем что поп сообщил что храм, где ему приказали служить, не отдают. Остальным занималась полиция, пол конец вызвавшая роту. Виталий пишет: Разумеется. Вот только вы сами говорите, что наша доблестная православная мысль не понимала собственный "подлый народ". Про католиков можно многое сказать, но поддержка снизу у них была массовая. По крайней мере в традиционных католических регионах. Про протестантов уже и не говорю, были места где каждый сам себе пастор Именно так я и говорю. Вся та разруха в головах, которая шла у нас в элитах с XVIII века, породившая "русского интеллигента" как психотип, отразилась на Церкви в полном масштабе. Церковь превратили в госдепартамент, посадили на все руководящие должности "черкас" и дали команду срочно интегрироваться в Европу. Крестьянин уже тогда понемногу переставал понимать попа - когда вместо причетника, с детства помогавшего попу и изучавшего весь круг богослужения, священником присылали семинариста, учившего латинские вокабулы и флексии, нахрен ему по роду деятельности не нужные. А далее - создали "ученое монашество", интегрированное в европейскую богословскую культуру и делающее чиновничью карьеру из руки обер-прокурора, и отдали ему руководство. В итоге - Церковь и с внутренними то своим проблемами не справлялась, а уж внешняя экспансия в синодальный период удавалась почти чудом. Какой внешней экспансии вы хотите с Церкви, которая не удержала собственную паству? У поляков и немцев Церковь жила и развивалась органично. У русской церкви - органичное развитие было сломано об колено. Иных результатов и быть не могло. Но - почему в итоге виновата оказалась Церковь? Она сама себя в госдепартамент превратила что-ли. ЕМНИП Великий Петр решил этот вопрос, помахав кортиком перед носом иерархов. Виталий пишет: Может быть потому что по большому счету всю влиятельную часть церкви существующее положение дел устраивало? Церковных чиновников, делавших карьеру выслугой перед обер-прокурором - да, устраивало. Остальных - никто и не спрашивал. «Порабощение членов Синода обер-прокурором есть господство барина над семинаристами: будь члены Синода из бар, имей связи в придворном обществе, и прокурор не господствовал бы над ними» - Голубинский, 1860ые. «Мы живем в век жестокого гонения на веру и Церковь под видом коварного об них попечения» - митр. Арсений 1862. Виталий пишет: Коллега, ну из ваших же слов следует что церковь более-менее нормально работала только в досинодальный период. Угу. Виталий пишет: И то, "нормальной" эту работу может назвать только откровенно пристрастный человек Я вот может считаю что отсутствие вечного двигателя ненормально, а все думающие иначе - пристрастны. Но реально - лучшего результата в сопоставимые сроки ни одна Церковь не продемонстрировала. Виталий пишет: Только у гишпанцев число и формально окрещеных куда больше было Формально - да. Но там и времени побольше было раза в три в общей сумме. Виталий пишет: число ассимилированных - тоже куда больше наших 10..20 тысяч Это ваших 10-20, а не наших . По нашим данным - в десять раз больше. С реально ассимилированными "гишпанцами" за период столетия - цифры едва ли в пользу гишпанцев. Виталий пишет: Факт в том, что почти весь XIII век мусульмане покоренных районов Испании бунтовали. В XIV..XV вв, никаких бунтов не было. Оно конечно из-за того что значимая часть непокорившихся переехала в Гранаду, но тем не менее процесс ассимиляции вполне себе шел и судя по отсутствию восстаний - вполне себе успешно Коллега, вам бы историю Ренконкисты подучить. Эти бунты споровождались вторжениями Марроканских Меринидов, и по их результату Андалузию радикально зачистили от мусульман. Так что Севилья и Кордова заселялись практически с нуля и стали чисто христианскими городами (ну не считая евреев, которых туда пустили). Веселенький такой процесс ассимиляции. Виталий пишет: Коллега, оно до сих пор толком не ясно. Ну да - свидетельствам христиан жеж веры нет, а других нетути. Виталий пишет: Ну и да, в "мощнейшем восстании" участовало порядка 4 тыс местных. Коллега, ну вот серьезно - альтисторик вы знатный. Вам бы АИ писать, а вы на АИ-форуме исключительно флеймом занимаетесь. Виталий пишет: ну наверное с миллион их было За триста лет, в несколько итераций - да, может миллион и наберется. Сколько из них реально в христианстве осталось? Виталий пишет: Выслали из страны 270 тыс. Как пишут на тот момент - это было 85% всех зарегестрированных морисков. Угу. Сколько в итоге остается "ассимилированных"? Виталий пишет: Считая что морисков Арагона романизировали еще в XIII..XV Морисков Арагона и Валенсии никто не романизировал - их обратили в крепостных и позволили сохранить ислам. Крестить их взялись в том же XVI веке и в общее чисто выселенных морисиков они входили. Виталий пишет: а морисков Португалии почти не трогали Их там было кот наплакал. При отвоевании Алентежу его предварительно так опустошили набегами, что потом колонизировали начисто. Виталий пишет: ну цифры явно не в пользу православных. У вас я вижу не только история, но уже и математика альтернативная. Виталий пишет: Православные источники что-то говорят о 200..300 тыс, но им особой веры нет Дык пробема в том, что и вашим источникам "особой веры нет". По переписи 1926 года данные про 100 000 в демоскопе из графы "национальность", а в Российской империи национальности "кряшены" не было. Были "крещеные татары". И значительная часть крященов при переписи попросту записывалась по национальной принадлежности татарами и в эти 100 000 не вошла. Приводимая же вами ныне "численность кряшенов" - тоже "вызывает вопросы" более чем. click here

dim999: ымы пишет: Показываю, что ваши "версии" - в применении к вам - выглядят, со стороны левого человека, довольно сомнительно. Вон, вы сколько написали оправдываясь? А благотворителей на форуме нет, они вам так же ответить не могут, но это не значит, что не могут вообще, а? Коллега, возникли сомнения в мотивах и целесообразности деятельности - я их объяснил (при том что там были деньги собственника, если его устраивало, можно остальным и не объяснять) А по "благотворителям от бюджета" сомнения и в том и в другом и возникают и озвучиваются регулярно и не только мной, деньги и админресурс не собственника а общественные - и где? Ссылкой на такие объяснения не поделитесь? ымы пишет: С чего бы вдруг? Это совершенно обычная стройка, и если график финансирования завязан на подписание ксок сразу обоими благо..., например - все становится очень прозрачно. С того, что подписывает кс с одной стороны заказчик (в данном случае от РПЦ, которая не своими деньгами платит, а деньгами бюджета и жертвователей, и то и другое ей обеспечивает губер), с другой строитель (дружественный губеру). Церковь интересует качество и ни разу не интересует насколько завышены объёмы/цены/коэффициенты, строителю завышенная смета просто выгодна. А буде кто от бюджета с излишним энтузиазмом начнёт копать - ему на пальцах объяснят, что вот эти странные вещи не на бюджетные делаются, а на пожертвования. А б.-м. вникать в затраты начинают там, где либо свои деньги, либо ограниченный бюджет в который надо вписаться с объёмами/функционалом жестко ограниченным снизу. ымы пишет: Ну так и у вас чего бы не? Перефразируя вас - всяко реальнее смотрится, чем забота о капиталисте, а? Ну и где я заботу о капиталисте назвал как побудительный мотив? В Вами перечисленном вроде тоже не? В том-то и плюс хорошей системы, что не требует для работы высоких моральных качеств работающих. Тогда как церковное строительство с не РПЦшным финансированием весьма и весьма в этом плане уязвимо. ымы пишет: Еще раз: с чего вы взяли, что благотворителями РПЦ выступают из неких сомнительных схем? Что вам это не нужно все поняли, но вы не единственное мерило, серьезно. С того, что благотворительность - это когда жертвуют а) свои, б) без принуждения. Соответственно должностное лицо нецелевым образом тратящее вверенные ресурсы - нифига не благотворитель, собственник/руководитель выделяющий средства после совещания или персональной беседы с тем, кто может ему кучу проблем причинить - тоже. С теми кто добровольно-принудительно - никаких вопросов нет. А вот те кто принуждают - в упор не вижу других вариантов, кроме: 1. Цель оправдывает средства - но чтобы счесть постройку ещё одного храма оправдывающей рэкет и злоупотребление служебным чел должен быть реально фанатом православия, 2. Чел с этого рассчитывает получить некие плюшки себе или вверенному региону. По 1-му пункту - Стерлиговых мягко говоря не большинство, по 2-му - резонами в пользу плюшек не для себя, а для города или области пока никто так и не поделился. ымы пишет: Эм-м... а кто пояснил-то? По ссылке про одноневную зарплату - так я вам объяснений этому и без храма найду штуки три не думая. Сотрудник завода естественно, который в роли экскурсовода выступал. Он, собственно, ничего выдающегося не усмотрел - иногда на субботник гоняют, то на демонстрацию какую-то, несколько выходных в году родному заводу б.-м. стабильно жертвуются. Даже не 100%, с цеха обычно некоторое количество народа или фронт работ требуют, ну а у начцеха есть пара-тройка методов достучаться до сердца работника. Ну и из прибыли завода сколько-то жертвовали. Кстати, не эти, но некоторые другие вроде бы необязательные формально расходы и по моей сфере были, ЧСХ, объяснение "не портить отношения дешевле обойдётся" у собственника вопросов не вызывало. ымы пишет: В третий раз, медленно: какая в пень галочка нужна Сберу, СНГ, Луку или ГПН в Сибири? А то ить, таблички с ихонными брендами в храмах пачками. Да и в принципе нафиг всем сторонам такие сложные трюки? Вы неправильно ставите вопрос - из перечисленных минимум трое - считай государственные, т.е. резоны у их должностных лиц вряд ли сильно отличаются от резонов того же Меркушкина. А вот какие резоны у мордовского губера были кучу денег в собор грохнуть, когда в километре от него ещё и пару лет назад ноги на "целом и ровном" асфальте под неработающими фонарями переломать как нефиг делать было - вот это вопрос интересный, да. ымы пишет: Ну вот все началось с моего вопроса, очень простого: где РПЦ от вас денег поимело? И нет ответа, окромя версий странных. С завода - это персонально или нет? Когда перед собором идеальная аллея и иллюминация, а по соседству - совсем даже наоборот? Когда вместо неплохого рынка церковь поставили около метро? Или под второй пункт подпадает только тот, кто таки навернулся?

ымы: Виталий пишет: деньги на строительство выделяют областной и городской бюджеты Да это замечательно, но где тут связь с уменьшением тепла? Или вы однозначно уверены, что не будь стройки храма - деньги точно-точно ушли б в тепло? С чего такой оптимизм? Виталий пишет: мне тут встречались неоднократные сообщения, о том как батюшки ищут своих бывших сотоварищей, которые занимались строительством и в процессе исчезли с деньгами (удивленно) Церковь в организационном плане - такое же юрлицо, как все остальные. Люди там тоже не с Марса, что удивительного в наличии около них жуликов? Виталий пишет: С какого извините, у нас законное муниципальное или федеральное финансирование ставится в зависимость от готовности людей идти навстречу РПЦ? Затем что сосешь с бюджета - соси у распорядителя. Или иди на рынке свои услуги продавай, и плюй слюною на финансирование, а навстречу никому не ходи. Вы опять путаете РПЦ и благотворителя. Если благотворитель прогнул кого на деньги - это его деньги (или услуги, например). Может себе в карман сложить, может на храм пожертвовать - они все равно уже его. Если у вас из кармана кошелек стащат, а потом на храм пожертвуют - виновата РПЦ будет, или все же карманник? dim999 пишет: подписывает кс с одной стороны заказчик (в данном случае от РПЦ, которая не своими деньгами платит, а деньгами бюджета и жертвователей, и то и другое ей обеспечивает губер Оно и про губера не так, но даже приняв ваше мнение - губеру менее сложных схем узнать не дано? dim999 пишет: Церковь интересует качество и ни разу не интересует насколько завышены объёмы/цены/коэффициенты Это если церковь не деньги получает. dim999 пишет: по "благотворителям от бюджета" сомнения и в том и в другом и возникают и озвучиваются регулярно Благотворителей не от бюджета куда больше. dim999 пишет: должностное лицо нецелевым образом тратящее вверенные ресурсы - нифига не благотворитель Это почему, для начала? Вполне. Но примеров таких вы ж не приведете, подозреваю. И это... вы не видите мотивов у жертвующих на храм, но и предложить обоснованные "плюшки", тоже не можете. Но благотворительность есть. Может, гм, смотрите не туда? dim999 пишет: Сотрудник завода естественно Тю. См. ответ Виталию по поводу кошелька. РПЦ-то тут при чем? Не жертвуй собственник завода им - деньги один фиг скачает. dim999 пишет: резоны у их должностных лиц вряд ли сильно отличаются от резонов того же Меркушкина ...но его резонов вы не знаете. Так мы вновь возвращаемся на старт. dim999 пишет: С завода - это персонально или нет? Это не РПЦ.

georg: georg пишет: Коллега, вам бы историю Ренконкисты подучить. Эти бунты споровождались вторжениями Марроканских Меринидов, и по их результату Андалузию радикально зачистили от мусульман. Так что Севилья и Кордова заселялись практически с нуля и стали чисто христианскими городами (ну не считая евреев, которых туда пустили). Разобрав матчасть, вынужден поправиться - Севилью и Кордову почистили, но вообще в ряде городов мусульманские общины сохранялись (большинство из них в Андалузии и Валенсии) вплоть до XVI века. Но это были не мориски (термином "мориски" именовали исключительно мавров, обращенных в христианство), а "мудехары" - мавры, покорившиеся власти христиан, но сохранявшие свою религию. Особых успехов в их обращении в христианство история не зафиксировала ни в XIII, ни в XIV, ни в XV веке . В сельской местности их обратили в крепостных (особенно много было таких крепостных в Арагоне) - и синьоры не проявляли ни малейшей заинтересованности в их крещении, имея возможность драть с них три шкуры как с нехристей. В городах же организованные мудехарские общины проявили завидную стойкость в отношении христианской проповеди, упорно сохраняя ислам. Налогами их давили от души - но ответом была не христианизация, а эмиграция - кастильские мавры постоянным ручейком утекали в Гранаду и Африку, причем никто их не держал, и мусульманское население королевства неуклонно уменьшалось этим путем. "Отдушиной" для мудехаров стало правление Энрике IV Импотента Бессильного, который отменил ограничительные законы и снизил налоги. Мудехары при нем даже превратились в "политическую силу". Но этот рост их влияния вызвал дикое недовольство по всей стране. Изабелла, ежели помните, начала свою политическую карьеру с мятежа против Энрике, став преемницей своего брата Альфонсо Соперника; силы, приведшие ее к власти, требовали загнобить нехристей, что и было сделано. Вернулись все ограничения, а после завоевания Гранады приступили к насильственному крещению. Так вместо "мудехаров" появились "мориски". Насчет дальнейшего вы вроде в курсе.

dim999: ымы пишет: Вы опять путаете РПЦ и благотворителя. Если благотворитель прогнул кого на деньги - это его деньги (или услуги, например). Может себе в карман сложить, может на храм пожертвовать - они все равно уже его. Если у вас из кармана кошелек стащат, а потом на храм пожертвуют - виновата РПЦ будет, или все же карманник? ... См. ответ Виталию по поводу кошелька. РПЦ-то тут при чем? ... Это не РПЦ. 1. Коллега, если кто кошелёк стащит - РПЦ не в курсе источника денег (ну, по крайней мере может заявлять это достаточно убедительно), а вот когда метод сбора денег широко известен и вполне регулярен - не подскажете, чем роль РПЦ отличается от роли скупщика краденного и/или конторы по отмыву денег? 2. Церковь вроде что-то за мораль выступает, от организации руководствующейся принципом "деньги не пахнут" - довольно своеобразно выглядит. ымы пишет: Оно и про губера не так, но даже приняв ваше мнение - губеру менее сложных схем узнать не дано? 18 марта 2002 года Глава Республики Н.И. Меркушкин провел совещание, посвященное строительству собора и взял его под собственный контроль ввиду огромного значения этого объекта для Республики. На этом же совещании поступили и первые пожертвования – 1 миллион рублей от завода «Химмаш», внес его генеральный директор Н.В. Бурмистров. ... 8 января 2003 года состоялось заседание Общественного наблюдательного совета под председательством Главы Республики Мордовия Н.И. Меркушкин, на котором было принято решение активизировать сбор средств на строительство собора. http://sobor-ushakova.ru/index.php?id=5 И с каких пор схема "собрать деньги на строительство и отдать родному брату" стала сложной? ымы пишет: Это если церковь не деньги получает. Если церковь получает столько, сколько потребуется, и отдаёт тому же, кто выбивает - ровно то же самое. ымы пишет: Благотворителей не от бюджета куда больше. Это которые под угрозой админресурса? Так это, даже в определении в вики написано, что благотворительность - это когда без принуждения. А о количестве именно добровольных жертвователей намекает проведения повторного совещания по сбору денег менее чем через год после взятия вопроса под личный контроль хозяином региона. ымы пишет: Это почему, для начала? Вполне. Потому что это называется не благотворительность: ст. 175 Уголовного кодекса Российской Федерации предусматривает ответственность за заранее не обещанное приобретение имущества, заведомо добытого преступным путем. Приобретением в данном случае будет являться возмездное или безвозмездное получение имущества в любой форме (покупка, получение в дар, в обмен, в счет долга, в порядке возмещения убытков и т. п. ). http://prokuror.kaluga.ru/razyasnenie-6336.html ымы пишет: Но примеров таких вы ж не приведете, подозреваю. Как бы уже привёл. Но можно и другой: Ввиду финансовых затруднений и прочих нестроений стройка на десятилетие замерла на «нулевом цикле», пока в 2009 году настоятелем строящегося храма не был назначен протоиерей Владимир Кугушев, служивший до этого в поселке Чамзинка и уже имевший опыт храмостроения. Он начал сбор средств на строительство: часть денег была выделена из республиканского и районного бюджетов, часть составили добровольние пожертвования жителей Ромоданова. Кроме того, в фонд храма была перечислена однодневная заработная плата работников всех районных предприятий и организаций. http://sarep.ru/2907 Какой верующий народ в Мордовии, целый район все как один ровно однодневную зарплату... Ну, случайно так совпало. ымы пишет: вы не видите мотивов у жертвующих на храм, ... ..но его резонов вы не знаете. Об этих резонах вполне себе прямо пишет сайт самого собора: После этого был создан фонд финансовой поддержки строительства Кафедрального собора, который возглавил Автаев П.И., и определен подрядчик строительства собора – Холдинг «Стройзаказчик» во главе с его президентом – Меркушкиным А.И. http://sobor-ushakova.ru/index.php?id=5 Меркушкин АИ - старший брат губера ЕМНИП, Автаев ПИ - тоже чел не то чтобы посторонний: Прежний генеральный директор ООО «Газпром межрегионгаз Саранск» Петр Иванович Автаев сложил свои полномочия в связи с окончанием срока действия контракта. Он остался руководителем ОАО «Газпром газораспределение Саранск» и ОАО «Саранскмежрайгаз». Справка Газоснабжение на территории Республики Мордовия осуществляет ООО «Газпром межрегионгаз Саранск» – компания, входящая в структуру ООО «Газпром межрегионгаз» (100-процентное дочернее предприятие ОАО «Газпром»). http://mordovregiongaz.ru/199.html Кстати к вопросу - с чего это Газпром на церковь жертвует... А вот резонов для Мордовии - действительно не просматривается. ымы пишет: предложить обоснованные "плюшки", тоже не можете. Но благотворительность есть. Может, гм, смотрите не туда? Почему не туда смотрю? http://sobor-ushakova.ru/index.php?id=5 http://sarep.ru/2907 Сайт собора, сайт епархии. Так как, коллега, может Вы хоть теперь поделитесь Вашим видением жирных плюсов, полученных Мордовией от расходования... скажем так, неоднозначными методами собранных республиканской властью средств именно на строительство храмов?

dim999: http://coollib.com/b/356203/read А это в качестве внеклассного чтения на ОПК можно задавать.

Den: dim999 пишет: А это в качестве внеклассного чтения на ОПК можно задавать Э-э? А какое отношение сие чтиво к ОПК то имеет коллега? У вас какие-то странные фантазии. Читать всякое садистское гуано детям оно вроде в советском преподавании принято. У нас то зачем?

dim999: Den пишет: А какое отношение сие чтиво к ОПК то имеет коллега? 1. Хоть какое-то объяснение, зачем всё-таки нужны храмы. Для мелких - сойдёт. 2. В 10 лет библией пугать - можно и заикой сделать, тут всё-таки текст более добрый и позитивный. Den пишет: Читать всякое садистское гуано детям оно вроде в советском преподавании принято. Я про советское ничего хорошего не думаю и с обзором http://transformations.russian-literature.com/metodologicheskie-osnovy-izuchenija-russkoj-literatury-v-shkole-sov-period в целом согласен, т.е. по "гуано" разногласий нет, но вот насчёт "садистского"... коллега, уж Вы-то в библию вроде должны были заглядывать? Не напомните, что из школьной программы с заветами по ужастикам и/или их позитивной оценке сравнится?

Den: dim999 пишет: В 10 лет библией пугать - можно и заикой сделать, тут всё-таки текст более добрый и позитивный Библия писалась когда грамотных в 10 лет... в общем такой девайс как детская Библия еще в 19-м веке изобретен. Может раньше. Не если таки садизм нужОн... А так никто конечно неадаптированное детям читать не будет. Да и взрослым Ветхий завет лучше избирательно... Ибо мне то вот это все: "А в городах сих народов, которых Господь Бог твой даёт тебе во владение, не оставляй в живых ни одной души, но предай их заклятию" "Итак убейте всех детей мужеского пола, и всех женщин, познавших мужа на мужеском ложе, убейте; а всех детей женского пола, которые не познали мужеского ложа, оставьте в живых для себя" "Если услышишь о каком-либо из городов твоих, которые Господь, Бог твой, даёт тебе для жительства, что появились в нём нечестивые люди ... говоря: "пойдём и будем служить богам иным, которых вы не знали", ... то ... порази жителей того города остриём меча, предай заклятию его и всё, что в нём, и скот его порази остриём меча; всю же добычу его собери на средину площади его и сожги огнём город и всю добычу его во всесожжение Господу, Богу твоему ..." ... вполне симпатично, но детей все этому с ходу учить не надо. Надо будет - правильные люди растолкуют

Виталий: Den пишет: в общем такой девайс как детская Библия еще в 19-м веке изобретен. Может раньше. Не если таки садизм нужОн... ЕМНИП то потрава детей ведмедиками была и в детской библии. Ибо воспитательный момент. Кстати из советской детской литературы особый садизм как раз убирали. Типа "превеселого утопления жидов в Днепре". Den пишет: ... вполне симпатично, но детей все этому с ходу учить не надо. Надо будет - правильные люди растолкуют Как учит нас коллега georg у РПЦ с подобным образом действий, всегда было плохо.

dim999: Den пишет: "А в городах сих народов, которых Господь Бог твой даёт тебе во владение, не оставляй в живых ни одной души, но предай их заклятию" "Итак убейте всех детей мужеского пола, и всех женщин, познавших мужа на мужеском ложе, убейте; а всех детей женского пола, которые не познали мужеского ложа, оставьте в живых для себя" "Если услышишь о каком-либо из городов твоих, которые Господь, Бог твой, даёт тебе для жительства, что появились в нём нечестивые люди ... говоря: "пойдём и будем служить богам иным, которых вы не знали", ... то ... порази жителей того города остриём меча, предай заклятию его и всё, что в нём, и скот его порази остриём меча; всю же добычу его собери на средину площади его и сожги огнём город и всю добычу его во всесожжение Господу, Богу твоему ..." Кстати, чет мну кажется, что армейским священникам избранные места можно и нужно цитировать почаще. Глядишь и народ на службы добровольно ходить начнёт.

Den: dim999 пишет: Кстати, чет мну кажется, что армейским священникам избранные места можно и нужно цитировать почаще. Глядишь и народ на службы добровольно ходить начнёт Не тот исторический этап коллега Но поверьте проповеди батюшек в отрядах донбасского ополчения не являются образцом кротости и милосердия Да и вообще... я вроде постил здесь "слово отца Петра". Впрочем коллега Виталий ЕМНИП и там нашел недостатки

wizard: "А в городах сих народов, которых Господь Бог твой даёт тебе во владение, не оставляй в живых ни одной души, но предай их заклятию" "Итак убейте всех детей мужеского пола, и всех женщин, познавших мужа на мужеском ложе, убейте; а всех детей женского пола, которые не познали мужеского ложа, оставьте в живых для себя" "Если услышишь о каком-либо из городов твоих, которые Господь, Бог твой, даёт тебе для жительства, что появились в нём нечестивые люди ... говоря: "пойдём и будем служить богам иным, которых вы не знали", ... то ... порази жителей того города остриём меча, предай заклятию его и всё, что в нём, и скот его порази остриём меча; всю же добычу его собери на средину площади его и сожги огнём город и всю добычу его во всесожжение Господу, Богу твоему ..." святые слова.

ымы: dim999, я дальше со спором пас. Den пишет: всю же добычу его собери на средину площади его и сожги огнём город и всю добычу его Не нужно пропагандировать устаревшие тезисы. Не нужно этого вот, начетничества еретичного. В части норма явно противоречит духу Нового завета, отчего применяться должна ограничено - город сжечь, но добычу поделить. Ибо если сожжение города - суть действие очищающее и уважение традиций, то во всесожжение добычи явно речь об идолопоклонстве, что недопустимо.

Den: ымы пишет: Не нужно пропагандировать устаревшие тезисы Ну коллега я ж "для чайников". А так понятно, что у знающих Завет Новый "скорбит сердце если воин терпит от бедности, и разумные мужи бывают в пренебрежении" и этого достаточно, чтобы добро бесхозяйственно не сжигать. Святые отцы все расписали давно - нам остается только пользоваться по мере необходимости. Собственно коллега Георг пытался донести тут простую мысль зачем нужна развитая богословская школа...

wizard: осталось ее грамотно применить.

Виталий: georg пишет: Ну вы блин сравнили. Там на момент прихода испанцев только элита местных княжеств была исламизирована, а народ по факту еще прибывал в анимизме. Снеся элиту, миссионерам реально оставалось работать с язычниками. Коллега, я не сильно разрушу вашу картину мира, если сообщу что там до сих пор есть исламские султанаты? В общем и целом да, ислам на Филлипины к моменту контакта с Испанией пришел относительно недавно, но... georg пишет: В рассматриваемом же примере у татар на XVI век за плечами полтысячелетия мусульманской культуры, пусть и провинциальной, но довольно развитой, когда ислам вошел в "плоть и кровь" народа. ... давайте уж признаем, что несмотря на то, что городские татары были вполне себе мусульманами, в Казанском ханстве вполне себе были и кочевники-башкиры, и всякая мордва с черемисами, которые верили черти-во-что. И были по сути такими же анимистами georg пишет: Работать никто не мешал. Результаты работы восстаниями уничтожались. Банальной резней. Практика переселений была на Руси известна уже несколько столетий georg пишет: Так РИ и не стремилась. Такого зуда как у большевиков по поводу распространения атеизма, у властей РИ по поводу распространения православия и близко не было. Что и говорит нам о качестве и нужности православия в качестве госидеологии georg пишет: В 1905 году - случилось создание отдельной Холмской православной епархии. Из которой сколько вышло обратно в католицизм? 30% или больше? georg пишет: Там вообще-то участие церкви ограничилось тем что поп сообщил что храм, где ему приказали служить, не отдают. Остальным занималась полиция, пол конец вызвавшая роту. Угу... А поп типа не знал чем закончится вызов полиции... Верю. Причем вроде как он сразу армеутов вызвал. Коллега, с умыванием рук хотя бы у идеологических конкурентов поучились... georg пишет: Это вопрос к Церкви, или государству? Я хочу напомнить, что на тот момент понятия церкви и государства не сильно различались. А если церковь не могла проталкивать свою позицию - то кто ей извините злобный буратина? georg пишет: Но - почему в итоге виновата оказалась Церковь? Она сама себя в госдепартамент превратила что-ли. ЕМНИП Великий Петр решил этот вопрос, помахав кортиком перед носом иерархов. И еще раз, что там случилось за полвека до Нарочитой Монстры (как его именовала Заинька)? И после чего позиции церкви в народе очень пошатнулись? Слово такое было интересное... Раскол. Причем замечу безо всяких Петров и обер-прокуроров. Сугубо внутрицерковными силами. georg пишет: «Мы живем в век жестокого гонения на веру и Церковь под видом коварного об них попечения» - митр. Арсений 1862. коллега, в те старые добрые времена митрополитов относили еще к князьям церкви! Арсений на 1862 сам член Синода! И предстоятель второй кафедры в стране, если я правильно понимаю вашу табель о рангах. Ктож его бедолагу угнетал?!?! georg пишет: Коллега, вам бы историю Ренконкисты подучить. Эти бунты споровождались вторжениями Марроканских Меринидов, и по их результату Андалузию радикально зачистили от мусульман Коллега, там половина восстаний была еще до того как Мариниды захватили Марокко. georg пишет: Так что Севилья и Кордова заселялись практически с нуля и стали чисто христианскими городами (ну не считая евреев, которых туда пустили). Угу. А кроме городов народ там нигде не жил... georg пишет: Ну да - свидетельствам христиан жеж веры нет, а других нетути. Не, дело в том что не только свидетельства христиан, а даже свидетельства христианских священников есть очень разные. georg пишет: Коллега, ну вот серьезно - альтисторик вы знатный. Вам бы АИ писать, а вы на АИ-форуме исключительно флеймом занимаетесь. Коллега, а вы мне не подскажет, почему вашу цитату гугль дает с небольшим дополнением? Это ваше: Бунт разразился из-за потасовки между христианами и морисками. Албанцин и Гренада остаются спокойными. Но восстание захватывает Сьерра-Неваду и длится около двух лет. В самых значительных сражениях бунтари насчитывают в своих рядах не менее 150 000 человек. Около 4000 берберов сражались на их стороне. А это отсюда Бунт разразился из-за потасовки между христианами и морисками. Албанцин и Гренада остаются спокойными. Но восстание захватывает Сьерра-Неваду и длится около двух лет. В самых значительных сражениях бунтари насчитывают в своих рядах не менее 150 000 человек, среди которых 400 вооружены. Около 4000 берберов сражались на их стороне. Как бы описанная картина немножко меняется, неправда ли? georg пишет: За триста лет, в несколько итераций - да, может миллион и наберется. Сколько из них реально в христианстве осталось? georg, я совершенно не спорю что историю Реконкисты вы знаете лучше меня. Но вот смотрите. Вы признаете что что мусульман под властью католических величеств в сумме было с миллион. (имхо больше ну да ладно). 270 тыс из них депортировали в XVI веке. Явно кто-то бежал до этого, но цифры там... "после подавления восстания сбежало не менее пяти тысяч мусульман". Явно энное количество было перебито во время восстаний. Но опять таки как правило говорится о расселении и выселении. Получается что тех, кого ассимилировали до той степени, что их от католиков уже и не отличали - их минимум сотни тысяч. Что уж всяко больше самых оптимистических оценок крященов. Да, это за три с лишним столетия. Ну так и у РПЦ было примерно столько же на круг. georg пишет: Дык пробема в том, что и вашим источникам "особой веры нет". По переписи 1926 года данные про 100 000 в демоскопе из графы "национальность", а в Российской империи национальности "кряшены" не было. Были "крещеные татары". И значительная часть крященов при переписи попросту записывалась по национальной принадлежности татарами и в эти 100 000 не вошла. georg это все конечно очень интересно. Вот только в переписи 1897 графы национальность просто не было. И следовательно никаких серьезных данных подтверждающих численность крящен в 200..300 тыс не имеется Как говорит нам тетя вика В конце XIX века наиболее многочисленной подгруппой была предкамская группа кряшен, которая занимала пределы Мамадышкского, Лаишевского и Казанского уездов Казанской губернии и южную часть Малмыжского уезда Вятской губернии. Численность этой подгруппы оценивается в 35 тыс. человек. Второй по численности была восточнозакамская подгруппа кряшен, расселенная в Мензелинском уезде Уфимской губернии. Её численность составляла 19709 чел. Ну 55 тыс человек. Ну явно еще были подгруппы. Вот наверное сотня тысяч и выходит в сумме Ну и да, из уважения к вам, я не буду упоминать про теории, по которым к образованию крящен РПЦ не имеет вообще никакого отношения. Хотя такие теории тоже имеются.

wizard: Коллега Виталий вы мусульманин? нападок на РПЦ я в упор не вижу а вот ненависть к христианству в полном виде присутствует.

Ivto: Den пишет: Ну коллега я ж "для чайников". А так понятно, что у знающих Завет Новый "скорбит сердце если воин терпит от бедности, и разумные мужи бывают в пренебрежении" и этого достаточно, чтобы добро бесхозяйственно не сжигать. Короче говоря, дуван - дело воистину богоугодное. Получается, что все-таки мои предки были по-настоящему православными людьми...

Alex_AFL: wizard пишет: нападок на РПЦ я в упор не вижу а вот ненависть к христианству в полном виде присутствует. Эти 2 вещи немножко связаны, Вам не кажется?

wizard: разумеется. под маской претензий к РПЦ идет антихристианская пропагандла. а на выходе: Во время открытия Готтардского тоннеля у южного и северного входов, в присутствии первых лих Евросоюза были проведены театрализованные сатанинские представления, с традиционным ритуалом совокупления козла ( прообраза Бафомета) с человеком . Выяснилось, что постановка была осуществлена театральными режиссером из Цюриха на швейцарские бюджетные 9 миллионов. След подобных представлений, навязывающих современному обществу сатанизм, как норму нового бытия, протянулся в крупные банки SBB и Кредит Суис и главам государств Евросоюза.. Собственно, вот и видео https://m.youtube.com/watch?v=gU4O8t8Jf_4 и что нам ответят : ничего страшного. и найдут еще соринку в глазу.

Alex_AFL: Мне очень интересно, что скажет коллега Виталий на упреки в ненависти к христианству(которой я в его сообщениях ну вот в упор не вижу). А что касается упомянутого Вами действа - поясните пожалуйста, как из скептического отношения к христианству вытекает любовь к его контр-версии, значительно менее проработанной и страшно убогой?

Виталий: Alex_AFL пишет: Мне очень интересно, что скажет коллега Виталий на упреки в ненависти к христианству (которой я в его сообщениях ну вот в упор не вижу). Коллега Виталий мягко говоря недолюбливает все авраамические религии, не особо различая направление сект. Что христианство, что иудаизм, что сатанизм - все в принципе гуано с мтз. В принципе я несколько лучше относился к православию, именно за то что они меньше остальных доставляли людей своими заморочками. И более того, периодически допускали даже веротерпимость. Правда с тех пор когда это было, я узнал немного больше... Да и нынешнее раздражение РПЦ вызывает именно отказ от этого принципа Более того я жил в стране где все религиозные заморочки были низведены до уровня маргиналов. Что меня более чем устраивало и имхо является оптимальными отношениями церкви и общества wizard пишет: Выяснилось, что постановка была осуществлена театральными режиссером из Цюриха на швейцарские бюджетные 9 миллионов. Я то думал хотя бы совокупление козла с человеком покажут... А там унылый новостной ролик. Коллеги, не ведитесь!

Den: Кстати, про Филиппины: ... православные филиппинцы да. Ну и здесь отчет одного маленького миссионерского общества за 8 лет. Насколько я понимаю оно большей части именно на пожертвования.

Деметрий: Виталий пишет: в Казанском ханстве вполне себе были и кочевники-башкиры, и всякая мордва с черемисами, которые верили черти-во-что. Поверьте человеку 40 лет с рождения в Башкирии живущему. За мордву с черемисами не скажу, вроде некоторые из них до сих пор язычники. Но вот к моменту покорения Казани Иваном Грозным башкиры были лет 500 как мусульмане.

Den: Виталий пишет: Я то думал хотя бы совокупление козла с человеком покажут... А там унылый новостной ролик. Коллеги, не ведитесь! Увы... я тоже уже успел разочароваться

Den: Виталий пишет: нынешнее раздражение РПЦ вызывает именно отказ от этого принципа Какого? Виталий пишет: Более того я жил в стране где все религиозные заморочки были низведены до уровня маргиналов. Что меня более чем устраивало и имхо является оптимальными отношениями церкви и общества Есть одна маленькая проблемка - где та страна?

Виталий: Den пишет: ... православные филиппинцы да. Все? Den пишет: Насколько я понимаю оно большей части именно на пожертвования. Насколько я прочитал - источники финансирования не раскрыты. Ну и "с точки зрения мировой революции" 2000 человек в десятке стран - это ничто. Den пишет: Какого? Невмешательства. Den пишет: Есть одна маленькая проблемка - где та страна? Примерно там же, где и сверхправославная РИ. Только вот от СССР куда больше осталось. Den пишет: Увы... я тоже уже успел разочароваться Я нашел. Там сбоку в ленте, можно посмотреть! Деметрий пишет: Но вот к моменту покорения Казани Иваном Грозным башкиры были лет 500 как мусульмане. Коллега, насчет 500 лет вы все же подзагнули. 500 лет до Ивана IV среди башкир ВСТРЕЧАЛИСЬ мусульмане. Укрепление ислама среди башкир - это все же первая половина XIV века. Вот только... "Особенностью ислама среди башкир является то, что религиозный синкретизм не был преодолен: элементы народных верований и культов, вместе с исламскими традициями и обрядами, сохранялись в их общественном сознании. " У всех наших кочевников или полукочевников при официальном исламском вероисповедании очень сильны языческие элементы.

Деметрий: Виталий пишет: Коллега, насчет 500 лет вы все же подзагнули. 500 лет до Ивана IV среди башкир ВСТРЕЧАЛИСЬ мусульмане. Укрепление ислама среди башкир - это все же первая половина XIV века. Вот только... "Особенностью ислама среди башкир является то, что религиозный синкретизм не был преодолен: элементы народных верований и культов, вместе с исламскими традициями и обрядами, сохранялись в их общественном сознании. " У всех наших кочевников или полукочевников при официальном исламском вероисповедании очень сильны языческие элементы. Языческие элементы, безусловно, были, есть и будут есть. Но мусульманство башкир отмечал уже Ахмед ибн Фадлан, который и в наши края забредал. К приходу Батыя, что называется, ислам приобрел "необратимый характер". Что характерно, крещеных татар где-то 30% от общего числа, ну а башкир не больше 3%, если остались. За достоверность цифр, положа руку на сердце не поручусь, но в пределах статпогрешности. Информация от нашей преподавательницы по истории Башкирии в университете, она, конечно, националиста ещё та. Но могу сказать, что татары с русскими ФИО и чисто татарским происхождением мне попадались, а башкиры соответственно нет.

Den: Виталий пишет: Все? Мдя... Коллега когда-то я считал, что аналитические способности вам близки... я в общем и сейчас так считаю... но как же вас запрограммировали, что они начисто закрываются когда речь идет о православии? Ну хоть по ссылке бы посмотрев, что три храма открыты можно было бы догадаться, что это треть например? Но на самом деле конечно не треть... В XXI веке общины Русской православной церкви, возникли в ходе миссионерских поездок диакона, а затем священника Георгия Максимова на самый южный остров Филиппин — Минданао и крещения в православие значительной группы последователей Независимой филиппинской церкви. В ряде приходов богослужения совершаются на местных языках — себуанском и тагальском. Выходит стенгазета на тагальском, есть православная радиопередача в регионе Давао дель Сур. Существуют планы строительства русского православного храма в городе Себу. В 2015 году состоялось 3 массовых крещения: 21 августа было крещено 239 аглипаянцев из прихода Иоанна Крестителя в Ладоле, 26 сентября в Киамбе было крещено 187 бывших аглипаянцев, 24 октября в Киамбе было крещено 67 человек. 10 февраля 2016 года в ОВЦС состоялось первое заседание рабочей группы по вопросам организации, поддержки и координации миссионерской деятельности Русской православной церкви на Филиппинах. ... на Фейсбук Георгия я вам ссылку и дал собственно. Как легко догадаться в Вики как обычно очень устаревшие сведения. Сейчас там минимум три храма уже и народу наверное побольше 500 первокрещенных. Это результат деятельности одного энтузиаста. Сейчас по его словам там 9 катехизаторов работают. Потенциальная аудитория - для начала 4 млн. человек. Есть куда расти. Виталий пишет: Насколько я прочитал - источники финансирования не раскрыты Сто пудов нажиты грабежом и разбоем А ну и еще отьемом услуг ЖКХ у жителей наинесчастнейшей Калининградщины Виталий пишет: Ну и "с точки зрения мировой революции" 2000 человек в десятке стран - это ничто Коллега во времена оные за такие слова в отношении чела который бы создал ячеек компартии на те самые 2 тыс. чел в стране ранее не охваченной вас могли бы и того... шлепнуть в лучших традициях... Но двойные стандарты они всегда двойные Виталий пишет: Невмешательства. А ну да - этот недостаток вроде изживают помаленьку. На граблях только хохлы пляшут. Виталий пишет: Примерно там же, где и сверхправославная РИ. А при чем РПЦ к РИ? РПЦ вроде живее всех живых. Виталий пишет: Только вот от СССР куда больше осталось. Вы всерьез, что сейчас от СССР больше осталось чем от РИ к 1942 году? Особливо в идейном плане? Точно-точно? Виталий пишет: Я нашел. Там сбоку в ленте, можно посмотреть! Там много роликов - как называется? Виталий пишет: Хм... А зачем? Ну шоб хоть что-то было. Ибо "место пусто не бывает". Вот христиане знают, что появляется в этой пустоте. А комми 1991 год похоже все же ничему не научил. Виталий пишет: То что я процитировал - это из Вики вообще-то Почему-то не открывалась. Пришлось старую версию искать. Ну и для понимания - на карте которая обсуждалась ни одного храма/прихода на Филиппинах нет. В Реале три. В Вики 500 крещеных - подозреваю со строительством храмов это число возросло. К тем храмам в Индонезии, что на карте добавился минимум один который Георгий и ко построили. Т.е. и цифра в две тысячи она скорее всего в разы ниже судя по темпам (хотя допускаю они в Индонезии медленней растут - окружение куда хуже).

Den: Деметрий пишет: Что характерно, крещеных татар где-то 30% от общего числа Счас придет Виталий и будет кричать, что этого нет потому что нет никогда Хотя ваша цифра и великовата имхо. 20% вроде. Ну и от смешанных браков 70% становятся православными. Виталий пишет: 23 - это откуда данные? Из Вики вестимо. Виталий пишет: Там помимо РПЦ (если честно то РПЦЗ) еще и константинопольские батьки тусуются и кажется кто-то еще из православных РПЦЗ таки теперь РПЦ. Ну а что сохранила автономию - это очень хорошо (хотя раньше я думал по другому). Прочих я не считал. Виталий пишет: Вот вам из первых уст. Вы забавны коллега. Аж 2001 год. Может тогда и было 2 тыс. А на Филиппинах тогда ни одного не было. Сколько сейчас в Индонезии не знаю. Спросите того же Георгия если у вас аккаунт в Фейсбуке есть. Думаю за десятку точно перевалило. Виталий пишет: но звиняйте - своих денег они явно не отрабатывают. Каких денег? Коллега к добру ли к худу, но за пределами СНГ все реально идет на пожертвования в основном. Виталий пишет: Да и перспективы там весьма сомнительны. В тех категориях и масштабах в коих рассуждаете вы - вероятно. Виталий пишет: Ну и да, спич священника показателен - он ни разу не пророссийский, а мечтает о православии с местными косыми глазами Мдя... коллега, а о чем он должен мечтать то? В чем его "пророссийскость" должна заключаться? Особенно учитывая кто он. Вы его историю блин вообще читали? Виталий пишет: Коллега, где там убивают христиан? В Джакарте или все таки на Молукку? Вообще-то много где. "За последние три года в Индонезии было разрушено или снесено фанатиками сто церквей, были случаи убийства христиан" (с). "Около 700 католических и протестантских церквей подверглись нападению в Индонезии за прошлое десятилетие, согласно данным Индонезийского Христианского Коммуникационного Форума" (с) это в 2010 г. В основном на Западной Яве вроде. "Ответственными за это являются малочисленные радикальные исламские группы, которые сеют панику среди наших людей, особенно в епархиях Джакарты, Бандунга, и Богора. Они - в меньшинстве, но они должны быть остановлены" (с) Но вы привычно не в теме Виталий пишет: Где если мы помним христиане немножко занялись сепаратизмом Вы определитесь они должны приносить "материнским" странам пользу али нет? А то двойные стандарты продолжают рулить... Виталий пишет: Вот типа истории индонезийских православных, заслуги РПЦ я там не вижу от слова совсем. Т.е. что такой неординарный чел отверг привычное подчинение Константинополю и остался с РПЦЗ, а затем с РПЦ заслуг русских священников и иерархов нет? Ну креативно чо... Так чисто общеизвестное из Вики: В 2000 году о. Даниил обратился в Московский Патриархат с просьбой, чтобы РПЦ оказала помощь становлению православной общины в Индонезии. Шесть индонезийцев прошли обучение в русских семинариях. Один из них — иеромонах Иоасаф (Тандибиланг), не завершив обучение в Белгородской семинарии, в апреле 2003 году был рукоположен в клирики Русской православной церкви. В декабре 2003 года состоялся визит председателя ОВЦС МП митрополита Смоленского и Калининградского (ныне патриарха) Кирилла в Индонезию. В ходе визита обсуждалось и обращение архимандрита Даниила о переходе ИПЦ в юрисдикцию РПЦ. С учётом результатов этих бесед и в соответствии с личной просьбой глава ИПЦ архимандрит Даниил решением Архиерейского синода РПЦЗ 26—28 октября 2004 года был принят в юрисдикцию РПЦЗ. В феврале 2005 года в связи с нехваткой кадров он отозвал из России обучавшихся там семинаристов (они продолжили обучение заочно), и вскоре они были рукоположены в клирики архиепископом Сиднейским и Австралийско-Новозеландским Иларионом (Капралом) Виталий пишет: В Индонезии? Коллега, вы действительно хотите поговорить за КПИ? Давайте. Где они сейчас? Виталий пишет: чем православных в Индонезии было и будет Святой Виталий прозревает будущее Бывает чо Виталий пишет: Коллега, вопрос в сторону. У священников РПЦ борода - это же уставная форма. Так? А как быть тому же о. Даниилу и прочим азиятцам? Коллега я с вас удивлен... Понимаете ее брить не рекомендуется. И то если изобильная - глаза закроют на подравнивание А если Бог не дал, то какие вопросы? Только у старообрядцев без бороды в Царство Божие низя

dim999: wizard пишет: разумеется. под маской претензий к РПЦ идет антихристианская пропагандла. а на выходе: Во время открытия Готтардского тоннеля у южного и северного входов, в присутствии первых лих Евросоюза были проведены театрализованные сатанинские представления 1. Вообще-то выяснение кому именно из архангелов следует поклоняться - это ВНУТРИхристианские заморочки, т.е. сатанисты - как раз-таки продукт избытка христианской пропаганды и недостатка антихристианской и антирелигиозной. 2. Вы уверены, что wizard пишет: театральными режиссером из Цюриха ... крупные банки SBB и Кредит Суис и главам государств Евросоюза претензии к клиру мелкой полуеретической секты далеко на востоке, давным-давно отошедшей от католичества и с ареалом пару сотен миллионов не сильно религиозного населения от силы, хоть где-то интересны, не говоря о прочесть-вникнуть-проникнуться? Den пишет: Есть одна маленькая проблемка - где та страна? Там же где Российская Империя. Den пишет: Сейчас там минимум три храма уже и народу наверное побольше 500 первокрещенных. Это результат деятельности одного энтузиаста. Сейчас по его словам там 9 катехизаторов работают. Потенциальная аудитория - для начала 4 млн. человек. Есть куда расти. Не, то что это не у нас - это хорошо, если бы ещё и без российских денег - вообще было бы замечательно. Но не хотелось бы варианта, при котором лояльность православных филиппинцев к РФ будет на уровне прихожан РПЦЗ к СССР, а лояльность остальных филиппинцев - сродни любви россиян к Саудовской Аравии за учебники и проповедников ваххабизма. Den пишет: Сто пудов нажиты грабежом и разбоем Незаслуженно забыты рэкет и растрата вверенных средств должностными лицами. Den пишет: Вы всерьез, что сейчас от СССР больше осталось чем от РИ к 1942 году? Особливо в идейном плане? Ну риторику слегка поменяли, а всякие мелочи вроде социалки и СЯС вполне себе оставили. Den пишет: Ну шоб хоть что-то было. Ибо "место пусто не бывает". Вот не надо что-то. Бо это "что-то" создаёт иллюзию что "здесь всё нормально, можно опираться", а когда опираются - наворачивается с грохотом и хоронит под обломками страну.

Виталий: Деметрий пишет: Языческие элементы, безусловно, были, есть и будут есть. Но мусульманство башкир отмечал уже Ахмед ибн Фадлан, который и в наши края забредал. К приходу Батыя, что называется, ислам приобрел "необратимый характер". коллега, Ахмед ибн Фадлан все же отмечал немножко другое. и вот мы прибыли в страну народа турок, называемого аль-Башгирд. Мы остерегались их с величайшей осторожностью, потому что это худшие из турок, самые грязные из них и более других посягающие на убийство. Встречает человек человека, отсекает ему голову, берет ее с собой, а его (самого) оставляет. Они бреют свои бороды и едят вшей, когда какая-нибудь из них будет изловлена. Кто-либо из них детально исследует шов своей куртки и разгрызает вшей своими зубами. Действительно, был с нами один из них, который уже принял ислам, и который служил у нас, и вот я увидел одну вошь в его одежде, он раздавил ее своим ногтем, потом съел ее. Он (Ибн-Фадлан) сказал: (а вот) мнение уклоняющееся (от истины), каждый из них вырезает кусок дерева, величиной с фалл и вешает его на себя, и если захочет отправиться в путешествие или встретит врага, то целует его (кусок дерева), поклоняется ему и говорит: "О, господин, сделай мне то-то и то-то". И вот я сказал переводчику: "Спроси кого-либо из них, какое у них оправдание (объяснение) этому и почему он сделал это своим господином (богом)?" Он сказал: "Потому, что я вышел из подобного этому и не знаю относительно себя самого иного творца, кроме этого". Из них кое-кто говорит, что у него54 двенадцать господ (богов): у зимы господин, у лета господин, у дождя господин, у ветра господин, у деревьев господин, у людей господин, у лошадей господин, у воды господин, у ночи господин, у дня господин, у смерти господин, у земли господин, а господин, который в небе, самый больший из них, но только он объединяется с ними (остальными богами) в согласии, и каждый из них одобряет то, что делает его сотоварищ. Аллах превыше того, что говорят нечестивые, высотой и величием. Он (Ибн-Фадлан) сказал: мы видели, как (одна) группа поклоняется змеям, (другая) группа поклоняется рыбе, (третья) группа поклоняется журавлям, и мне сообщили, что они (некогда) вели войну с одним народом из числа своих врагов, что они (враги) обратили их (башкир) Т.е. ибн Фалан пишет о башкирах, как о закоренелых язычниках, отмечая единственного встреченного между ними мусульманина. Деметрий пишет: К приходу Батыя, что называется, ислам приобрел "необратимый характер". Все же скорее всего попозже: «Государя же всей Баскардии с большей частью его семьи мы нашли совершенно зараженным сарацинским заблуждением» Это 1320 год. Т.е. отмечается что "заражение сарацинским заблуждением" - это удел государя и ЧАСТИ его семьи. Мусульманство даже в верхах еще не полностью укрепилось. Деметрий пишет: Что характерно, крещеных татар где-то 30% от общего числа, ну а башкир не больше 3%, если остались. Деметрий, а откуда цифра в 30% крещеных татар? Это вообще-то под 2 млн, т.е. до фига.

Den: dim999 пишет: Вообще-то выяснение кому именно из архангелов следует поклоняться - это ВНУТРИхристианские заморочки "Вообще-то" у христиан архангелам не поклоняются. И это все что нужно знать о ваших знаниях темы в коей дискутируете

Alex_AFL: Den пишет: архангелам не поклоняются. Их почитают. Для человека "со стороны" разница... не особо заметна.

Den: Alex_AFL пишет: Для человека "со стороны" разница... не особо заметна. Коллега человека настолько "со стороны" в истории когда он АИ писать пытается мы глумим...

dim999: Den пишет: "Вообще-то" у христиан архангелам не поклоняются. Да не вопрос - главное верят в их существование, чем сильно отличаются от атеистов, причём существование конкретной коллекции с прописанными именами, чем отличаются уже от верующих нехристиан. Den пишет: И это все что нужно знать о ваших знаниях темы в коей дискутируете У нас вообще-то не богословская дискуссия. Хотя да, признаю, у православия (но не у католицизма) относительно сатанизма как минимум один плюс есть - к кошкам уважительно относится. Den пишет: Коллега человека настолько "со стороны" в истории когда он АИ писать пытается мы глумим... Только вот дискуссия идёт не о внутренних делах церкви, а о её поползновениях вовне.

dim999: Den пишет: "Вообще-то" у христиан архангелам не поклоняются. Кстати, кстати... Собор архистратига Михаила и прочих небесных сил бесплотных — праздник православной церкви в честь почитаемых небесных бесплотных сил во главе с архангелом Михаилом. Празднование совершается 21 ноября (8 ноября по юлианскому календарю). Установление праздника связывается с решением Лаодикийского собора, который собирался за несколько лет до Первого Вселенского собора и осудил как еретическое поклонение ангелам как творцам и правителям мира[1]. Кроме того, собор осудил как еретиков тех, кто не молится Иисусу Христу, а молится только ангелам, почитая их за творцов и правителей мира (правило 35-е). Появление этого правила объясняют наличием ереси, сторонники которой утверждали, что человек недостоин обращаться непосредственно ко Христу, а должен призывать в молитве ангелов, однако молитву к ангелам оно не запрещает[5]. Не поклоняются говорите?

Den: dim999 пишет: Не поклоняются говорите? Нет конечно. Взывать и поклоняться оно как бы разное. Ну не говоря о том, что в русской традиции я как-то не встречал молитв ангелам. dim999 пишет: осудил как еретическое поклонение ангелам как творцам и правителям мира ... вот-вот.

dim999: Den пишет: ... вот-вот. dim999 пишет: собор осудил как еретиков тех, кто не молится Иисусу Христу, а молится только ангелам,

dim999: Den пишет: Ну не говоря о том, что в русской традиции я как-то не встречал молитв ангелам. МОЛИТВЫ АНГЕЛАМ НА КАЖДЫЙ ДЕНЬ НЕДЕЛИ Молитва 1 (понедельник) Молитва 2 (вторник) Молитва 3 (среда) Молитва 4 (четверг) Молитва 5 (пятница) Молитва 6 (суббота) Молитва 7 (Воскресение) https://www.molitvoslov.com/content/angelam-molitvi Den пишет: Взывать и поклоняться оно как бы разное. Иконы пишут, свечки ставят, молебны заказывают... Разве что рабом себя не называют, ну так надо же как-то текущего главного обозначать.

Den: Гы. Спасибо коллега. Век живи, век учись - уел Оно правда не отменяет, что я не знаю никого кто молился бы именно ангелам... но раз в каноне есть, то мало ли чего я не знаю... Щаз ознакомиться надо - там среди верхушки интересные персонажи - молитвы им надо осваивать dim999 пишет: Иконы пишут, свечки ставят, молебны заказывают... Взывают я ж сказал Ну Символ Веры жеж есть - там все сказано кому поклоняются.

Den: Alex_AFL пишет: большинство Ваших оппонентов в данной теме "на нервах" не от поразительных успехов РПЦ, а от поразительного расхождения между этими успехами(в важных для государства вещах) и расходуемым на данную структуру баблом Как показал коллега ымы большинство оппонентов не в состоянии внятно сформулировать за какое бабло они недовольны. И подменяют конкретику своими фантазиями. Alex_AFL пишет: я вот не могу понять чего Вы хотите... Православия ради православия? Или недопущения подобных картин? Коллега вы пытаетесь разделить неразделимое... Я естественно не хочу подобных картинок (хотя лично для меня наличие многоженства искупает отсутствие вина ), но они вообще-то следствие, а не причина. Моя любимая фраза на сегодня "не враг силен а мы слабы". И эту слабость можно преодолеть только идеологией. Сильной и жизнелюбивой. Нам были даны 90-е - на искания оной. Левые их слили, язычники слили, ничего нового не родилось. Из всех сил пытающихся формировать идеологическую повестку требованиям сохранения нашей цивилизационной основы и одновременно жизнелюбия соответствует только РПЦ. Организация эта лично у меня вызывает сложные эмоции (часто негативные), догматика лично мне подходит ограниченно (если бы время было более вегетарианское, а мне требовалось бы опереться на религию то я скорее какие-то варианты протестантизма бы рассматривал), но я давно уже не наивный "юноша бледный со взором горящим" (некоторые как мы здесь видим такими и к полтиннику умудряются остаться) чтобы мерить пути развития моего государства и народа по себе. И потому поддерживаю православие ради православия. Alex_AFL пишет: православие тут скорее вредит(ИМХО). Потому что если внедрять ТОЛЬКО его - это будет воспринято как лицемерие и ущемление того же ислама КЕМ воспринято? Либерастами? А кого волнует их мнение? Самими исламистами? Но они в любом случае а) враждебны; б) происходят из племен уважающих силу. Alex_AFL пишет: И даст некоторое количество горючего материала для всяких запрещенных в РФ организаций. Демонстрация силы даст такого материала больше чем демонстрация слабости? Вы серьезно? Alex_AFL пишет: Поэтому придется(и уже приходится) строить мечети, причем в немусульманских регионах. А борьба с распространением ислама путем строительства мечетей - такой креатив за гранью моего понимания. Это печально, что элементарные вещи вам непонятны Впрочем когда-то и я их не понимал.

Виталий: Den пишет: Как показал коллега ымы большинство оппонентов не в состоянии внятно сформулировать за какое бабло они недовольны Как показал спор с коллегой ымы, даже стопроцентные доказательства им во внимание не принимались Den пишет: Моя любимая фраза на сегодня "не враг силен а мы слабы". 100%. И будучи слабыми, мы тратим ресурсы на поддержку еще более слабых, бесполезных и если говорить честно откровенно враждебных персонажей Den пишет: Нам были даны 90-е - на искания оной. Левые их слили, язычники слили, ничего нового не родилось. Не снимая вины ни с левых, ни с язычников - хочу напомнить что поддержкой власти, последовательно разваливавшей все общественные институты, пользовались ни разу не они, а как раз РПЦ. А вот травили как раз левых и язычников. Ну и опять же, как следует из точки зрения коллеги Георга - получается что православие за всю свою как минимум новую историю никогда не была силой и в идеологии отличалась редкостным... скажем мягко пофигизмом. Den пишет: (если бы время было более вегетарианское, а мне требовалось бы опереться на религию то я скорее какие-то варианты протестантизма бы рассматривал) Ээээ, коллега, с вашей тз протестанизм - вегетарианский??? Уж больших людожоров найти сложно. Это при всем том что ведут они себя, как минимум на новых территориях, куда приличнее православных. Den пишет: И потому поддерживаю православие ради православия. Оговорочка получилась действительно по Фрейду. Den пишет: Самими исламистами? Но они в любом случае а) враждебны; б) происходят из племен уважающих силу. Они происходят из разных племен. И как мы видим, даже по вашим с Георгом словам, ради умиротворения тихих и лояльных татар, вполне себе гнобят тех же православных на Волге. Вполне себе при непротивлении патриархата Den пишет: Демонстрация силы даст такого материала больше чем демонстрация слабости? Вы серьезно? Коллега, напомните мне, когда это РПЦ (именно РПЦ!) умудрялась демонстрировать силу? Ну хотя бы вообще, я уж не говорю про успешную демонстрацию. Den пишет: Это печально, что элементарные вещи вам непонятны Вот только похоже, что "элементарные вещи" понятны только воцерквленным....

Den: Виталий пишет: Как показал спор с коллегой ымы, даже стопроцентные доказательства им во внимание не принимались Доказательств я также не увидел. Видел попытку его оппонентов натянуть свое вИдение мира на факты. Оные видения не натягивались... Виталий пишет: И будучи слабыми, мы тратим ресурсы на поддержку еще более слабых, бесполезных и если говорить честно откровенно враждебных персонажей Еще раз коллега - лично вы ничего не тратите и вообще от строительства будущего самоустранились. Потому перлы про "слабых и бесполезных" звучат странно... Вне зависимости от полезности/бесполезности РПЦ. Виталий пишет: Не снимая вины ни с левых, ни с язычников - хочу напомнить что поддержкой власти, последовательно разваливавшей все общественные институты, пользовались ни разу не они, а как раз РПЦ. А вот травили как раз левых и язычников. Коллега вы опять демонстрируете то же самое что в споре с коллегой ымы... Твердую уверенность, что "поддержка власти" это такая магия Хаоса произвольно проливающаяся непонятно на кого. Конечно никаких усилий для ее получения прилагать типа не надо было... Виталий пишет: как следует из точки зрения коллеги Георга - получается что православие за всю свою как минимум новую историю никогда не была силой и в идеологии отличалась редкостным... скажем мягко пофигизмом. Я не заметил что что-то подобное получается из ТЗ коллеги Георга. Виталий пишет: Ээээ, коллега, с вашей тз протестанизм - вегетарианский??? Коллега вы оппонентов читать не пробовали? Если бы время было вегетарианским! Русским языком вроде написал... Виталий пишет: Уж больших людожоров найти сложно. Это при всем том что ведут они себя, как минимум на новых территориях, куда приличнее православных 1. Да и это одна из причин почему они мне симпотны. 2. Как показал пример Индонезии и Филиппин (на который вы не ответили) православные на новых территориях ведут себя тоже выше всяких похвал. "Не путайте туризм с эмиграцией" ага Виталий пишет: Оговорочка получилась действительно по Фрейду Коллега ваша привычка отвечать не на те слова которые адресованы вам вас снова подводит. Оговорки нет. Есть ответ на конкретные слова коллеги. Виталий пишет: Вполне себе при непротивлении патриархата Это неправда. По крященам церковь вполне выступала. А обращению татар за пределами Татарстана вполне себе уделяет повышенное внимание. Вы как-то малость забываете, что РПЦ пока отнюдь не у власти. Виталий пишет: напомните мне, когда это РПЦ (именно РПЦ!) умудрялась демонстрировать силу? Ну хотя бы вообще, я уж не говорю про успешную демонстрацию 1. Речь шла не о РПЦ. 2. В тех параметрах кои вы признаете (танковые колонны и выжженые поселения) может и никогда. Виталий пишет: Вот только похоже, что "элементарные вещи" понятны только воцерквленным... Я таковым вряд ли являюсь. А понятны они тем кто хоть немного религиозные отношения в России осваивал не по бложикам.

Виталий: Den пишет: Доказательств я также не увидел. Видел попытку его оппонентов натянуть свое вИдение мира на факты. Оные видения не натягивались... Факты в том что церкви давали деньги. В нарушении законов, действующих на территории РФ, либо под административным давлением. Den пишет: Еще раз коллега - лично вы ничего не тратите и вообще от строительства будущего самоустранились. Коллега, я как бы тоже плачу налоги. В т.ч. и за счет которых существует РПЦ Den пишет: Конечно никаких усилий для ее получения прилагать типа не надо было... Ну почему же не надо... Как раз надо. Например активно участвовать в охаивании и фальсификации русской истории. Про банальный попил бабла я уж и не говорю. Вот только не все были готовы эту цену платить. Православные же - были готовы Den пишет: Я не заметил что что-то подобное получается из ТЗ коллеги Георга. Ну т.е. полнейшее бессилие против не то что окраин мусульманского мира, но даже и язычников - это пример силы? Равно как и согласие с антироссийской политикой остзейского дворянства? Den пишет: Если бы время было вегетарианским! Русским языком вроде написал... Ден, не поверишь. Прочел и отметил. Вот только имхо вегетарианское время как раз позволяет использовать БОЛЕЕ мягкую силу. А не более жесткую Den пишет: православные на новых территориях ведут себя тоже выше всяких похвал. "Не путайте туризм с эмиграцией" ага Коллега, я человек старой закалки. С мтз "выше всяких похвал", это например следующее: После неудачи восстания в Намки (конец 1940 - начало 41г), из Цзинси в северный Вьетнам перешли ещё две группы: первая состояла из 43 вьетнамцев (20 из которых имели опыт военной службы в китайской армии гоминьдана) ... После поражения французских сил в сражении при Дьенбьенфу в июле 1954 года были подписаны Женевские соглашения, по которым территория Вьетнама получала независимость временно разделялась на две части 14..15 лет. Несколько десятков человек, один "томпсон", два кольта и шесть револьверов 38 калибра. Или это: 25 ноября 1956 г. на моторной яхте «Гранма» кубинские революционеры во главе с Фиделем Кастро отправились на Кубу, ... 1 января 1959 года Повстанческая армия вошла в Гавану. 82 человека из которых после высадки осталось вроде как 12 и три года... Оружия у них кстати по классической версии не было, утопили Извините коллега, но на этом фоне рост числа православных в Индонезии на несколько сотен в год выглядит просто жалко. Да что там говорить о Фиделе и Хо Ши Мине - люди то действительно великие. Блин, мелкий японский жулик в начале 90х в абсолютно чуждом для него обществе пятидесятитысячную паству себе намолотил, за каких то пару лет.

Den: Виталий пишет: Факты в том что церкви давали деньги Вот это есть сплошь и рядом. Виталий пишет: В нарушении законов, действующих на территории РФ, либо под административным давлением Вот только даже в тех случаях когда оное было связь с церковью была очень уж косвенной. Виталий пишет: В т.ч. и за счет которых существует РПЦ За счет каких налогов существует РПЦ? И да вы точно уверены, что ваши налоги покрывают затраты государства на вас же? Не говоря уж о том, чтобы там кому-то еще осталось? Виталий пишет: Например активно участвовать в охаивании и фальсификации русской истории. Сказал человек в целом одобряющий РКП(б) и КПСС Публика рыдает Виталий пишет: Вот только не все были готовы эту цену платить Язычники? Коммунисты??? Это они не были готовы историю переписывать??? Коллега хочу такую траву! Виталий пишет: Ну т.е. полнейшее бессилие против не то что окраин мусульманского мира, но даже и язычников - это пример силы? Где вы увидели то? Виталий пишет: Равно как и согласие с антироссийской политикой остзейского дворянства? Где оно? Согласие? Виталий пишет: Вот только имхо вегетарианское время как раз позволяет использовать БОЛЕЕ мягкую силу. А не более жесткую Мысль была в другом. Я вообще то сторонник именно жесткой силы. Но невегетарианское время подразумевает необходимость единства. Посему играем с теми картами что есть. Виталий пишет: Коллега, я человек старой закалки ... поэтому вас интересуют бабочки-однодневки. Да советский человек неисправим увы

Den: Леший пишет: Средняя Азия, как и Азербайджан времен СССР показали, что они действуют вполне успешно Каким образом они это показали? Потерей этих территорий? Леший пишет: Где ассимиляция? В России. Сейчас. Мигрантов и тех же татар. Леший пишет: но вот единоверие и нахождение "под крылом" РПЦ не помешало зародиться и вырасти ещё в "благословенные царские времена" тому самому украинскому "самостийному" движению, с которым у нас столько проблем Вы серьезно? А про униатов вспомнить не? Леший пишет: Вообще-то коммунисты времен СССР с созданием массовой общественно поддержке своей стране за рубежом справлялись гораздо лучше нынешних церковников, которые ни в царские времена, ни в нынешние, подобным похвастаться не могут. Итог мы как-бы видели. Практика - критерий истины не? И да, если РПЦ станет тратить на сию "поддержку" бабки хотя бы вполовину такие как СССР... я первый скажу что нафиг-нафиг... Леший пишет: В свое время коммунисты в исламской стране довели свою численность до сотен тысяч человек. РПЦ и рядом не стояла. А потом р-раз и усе... Не, с такими рядом стоять не стоит. Вдруг заразишься лоховством, волюнтаризмом и неудачливостью. Уж "блестящую" политику относительно КПИ вы бы лучше не приводили

Леший: Den пишет: Каким образом они это показали? Потерей этих территорий? Во-первых, "архиправославность" Российской империи почему-то не сохранило эти территории в составе России после революции 1917 г. Во-вторых, может припомните результаты референдума за сохранение СССР в Азербайджане и республиках Ср. Азии? Для сравнения, в православной Грузинской ССР за выход из Союза проголосовало 99% пришедших на референдум. В-третьих, я что-то не помню представителей Азербайджана, Казахстана, Узбекистана и пр. в Беловежской пуще. Den пишет: В России. Сейчас. Мигрантов и тех же татар. И в чем эта ассимиляция заключается? В многотысячных Курбан-байрамах? Den, я живу буквально через речку от Адыгеи и всю "успешность" ассимиляционной политики нынешних властей и РПЦ могу наблюдать, так сказать, непосредственно. По сравнению с советскими временами явный регресс. Den пишет: Вы серьезно? А про униатов вспомнить не? Коллега, Грушевский был униатом? Или Костомаров с Шевченко? Den пишет: А потом р-раз и усе... Вот только чтобы было "р-раз и усе" потребовалась массовая резня. И что характерно, индонезийские исламисты до сих пор до колик боятся коммунистов. Вплоть до того, что когда была предпринята попытка снять запрет на пропаганду коммунистической идеологии, исламские лидеры тут же начали ходить жидким и организовали массовые демонстрации против этого решения. Т.е. они до сих пор боятся того, что для их паствы коммунистические идеи несут колоссальный соблазн. Den пишет: Уж "блестящую" политику относительно КПИ вы бы лучше не приводили По сравнению с жалкими потугами РПЦ в той же Индонезии, история с КПИ действительно выглядит блестяще. Den пишет: Сказал человек в целом одобряющий РКП(б) и КПСС Вот только ВКП(б) все же давала людям плюшки взамен (от бесплатного всеобщего образования, до работающих социальных лифтов), а вот РПЦ в этом не замечена.

wizard: Бесплатное всеобщее от ВКП(Б). все интереснее и интереснее. социальный лифт в РПЦ. чо несет...

Виталий: wizard пишет: Бесплатное всеобщее от ВКП(Б). все интереснее и интереснее. социальный лифт в РПЦ. чо несет... Наверное историю помнит?

dim999: Den пишет: Доказательств я также не увидел. Видел попытку его оппонентов натянуть свое вИдение мира на факты. Оные видения не натягивались... Коллега, собор и епархия - ну вот точно к РПЦ, отношение имеют самое прямое. И на своих сайтах с гордостью рассказывают, как чиновники с использованием админресурса собирали пожертвования, что добавляли к ним деньги из бюджета, что деньги сдавались в фонд контролирующийся высокопоставленными чиновниками Газпрома и что строительством за эти деньги занимался родственник чиновника, эти деньги выбивавшего. С фамилиями и сроками. Тут не сова, тут же вообще никакого простора для фантазии не осталось. Или Вы РПЦ не верите?

Den: Леший пишет: Во-первых, "архиправославность" Российской империи почему-то не сохранило эти территории в составе России после революции 1917 г. А что православие было идеологией РосИмперии? Правда-правда? Леший пишет: может припомните результаты референдума за сохранение СССР в Азербайджане и республиках Ср. Азии? И что это доказывает кроме наличия мозгов у азеров и их отсутствия у грузин? Леший пишет: в православной Грузинской СС Крутая АИ. Леший пишет: я что-то не помню представителей Азербайджана, Казахстана, Узбекистана и пр. в Беловежской пуще. И? Леший пишет: И в чем эта ассимиляция заключается? В ассимиляции. Определение см. в любой энциклопедии. Леший пишет: Den, я живу буквально через речку от Адыгеи Адыгею создала РПЦ? Леший пишет: Коллега, Грушевский был униатом? Или Костомаров с Шевченко? И что? Троцкий тоже был коммунистом. Леший пишет: потребовалась массовая резня И? Леший пишет: И что характерно, индонезийские исламисты до сих пор до колик боятся коммунистов. Вплоть до того, что когда была предпринята попытка снять запрет на пропаганду коммунистической идеологии, исламские лидеры тут же начали ходить жидким и организовали массовые демонстрации против этого решения. Т.е. придавить оппонентов левой задней (без резни заметим) это теперь называется "ходить жидким"? Ну да современные левые так не умеют Леший пишет: По сравнению с жалкими потугами РПЦ в той же Индонезии, история с КПИ действительно выглядит блестяще. Мертвое лучше живого? Ну о вкусах не спорят Леший пишет: Вот только ВКП(б) все же давала людям плюшки взамен (от бесплатного всеобщего образования, до работающих социальных лифтов), а вот РПЦ в этом не замечена А зачем вы с темы спрыгиваете? Речь шла о конкретных идейно-духовных фишках... а вы сразу на "колбасу"... мдя Про то что РПЦ давала образование "несколько дольше" чем ВКП(б) (ну раз эдак в десять дольше) мы уж промолчим

Леший: Den пишет: А что православие было идеологией РосИмперии? Den, откройте хотя бы Свод законов Российской империи (СПб., 1900. Т. I. Ч. I. С. 3), и там черным по белому (ст. 40): "Первенствующая и господствующая в Российской Империи вера есть Христианская Православная Католическая Восточного исповедания" Den пишет: В ассимиляции Вот только ее, в энциклопедическом определении, как таковой нет. В СССР была, а сейчас скорее обратный процесс. А те немногие исключения, они вызваны как правило не действиями РПЦ, а соблазнами светского государства. Den пишет: Т.е. придавить оппонентов левой задней (без резни заметим) это теперь называется "ходить жидким"? Den, и где вы увидели там "придавить оппонентов левой задней"? Если не в курсе, то вообще-то компартия в Индонезии до сих пор законодательно запрещена (как и пропаганда коммунистических идей). И именно сама идея этот запрет снять вызвала среди тамошних исламистов такой ужас, что даже спустя тридцать-сорок лет после Резни, "идеологических оппонентов" коммунистов бросает в дрожь от одной мысли. Т.е. сами исламские лидеры как бы признают, что без господдержки (в виде запретов и репрессий) соперничать с коммунистами в борьбе за умы им до сих пор трудновато. Den пишет: Речь шла о конкретных идейно-духовных фишках... Что же, смотрим на идейно-духовные фишки православных: "Не заповеданный Богом патриотизм как служение стране не требуется христианину, вовсе не помогает ему идти к Богу, не учит любви ко всем людям – безразлично какого государства они подданные. Напротив, эта идеология просто мешает человеку исполнять евангельские заповеди, она привязывает к тленной земле и заставляет забыть о небе», а после трагедии на Саяно-Шушенской ГЭС, когда погибло 75 человек, говорил: «август 2009 – это начало наказания Божия православным народам за их гордыню, на современном лживом языке называемую патриотизмом и национализмом… И те, кто погиб на Енисее, и Витязи, и сгоревшие на пожаре всё равно бы умерли. Они же смертные. Но для них сейчас смерть – это наилучшее время. А для всего народа это урок…" У нас, например, одна из проблем проповеди Православия татарам заключалась в том, что они часто думали, будто, принимая Православие, они должны будут отказаться от татарства, а это не так. Настоящий христианин понимает, что он не меняет нацию, а становится над нацией, что лучшее, что было в его нации, он забирает с собой, что, крестясь, он становится именно христианином, а не русским, или сербом, или греком. Это очень важно понимать. Это некий Даниил Сысоев говорил Den пишет: Про то что РПЦ давала образование "несколько дольше" чем ВКП(б) (ну раз эдак в десять дольше) мы уж промолчим Вот только "образование даваемое РПЦ" означало неграмотность большинства населения Российской империи (по переписи 1897 г. грамотными в Европейской России было только 23% населения), для ликвидации которой церковь пришлось от просвещения населения отстранять.

Den: Леший пишет: Den, откройте хотя бы Свод законов Российской империи Можете для простоты здесь: http://civil.consultant.ru/code/ ... указать? А то меня соседние предложения зело интересуют И да коллега вы точно значение слова "идеология" понимаете? Леший пишет: А те немногие исключения, они вызваны как правило не действиями РПЦ, а соблазнами светского государства. Оба процесса вообще-то. Леший пишет: сейчас скорее обратный процесс Все те толпы среднеазиатов кои тусят при храмах и монастырях (часто в том же качестве работяг) и охотно крестятся мне причудились... ну пусть так Леший пишет: ее, в энциклопедическом определении, как таковой нет А это чем не устраивает?: АССИМИЛЯ́ЦИЯ, социально-культурный процесс, в ходе которого осознание общности связей с одной национально-культурной группой сменяется идентификацией с другой. В результате ассимиляции индивид или группа могут частично или полностью утратить свой первичный национальный облик. Обычно группа национального, этнического, религиозного или языкового меньшинства ассимилируется с большинством, в среде которого она живет. Ассимиляция протекает посредством идентификации с культурой, религией, национальными или политическими идеалами ассимилирующей среды или посредством смешанных браков. Леший пишет: Если не в курсе, то вообще-то компартия в Индонезии до сих пор законодательно запрещена (как и пропаганда коммунистических идей). Я в курсе. И где мощное хоть подпольное, хоть легальное движение за ее возвращение? Напоминаю в СССР много что было запрещено. Итог мы знаем Леший пишет: вызвала среди тамошних исламистов такой ужас ... что аж кушать не могли Леший пишет: Это некий Даниил Сысоев говорил Я в курсе. Я вообще-то в начале этой темы про этого человека все сказал. И советы его типа критикам раздал Леший пишет: Вот только "образование даваемое РПЦ" означало неграмотность большинства населения Российской империи Она и до РосИмперии давала вообще-то. Вы всерьез за всеобщую грамотность веке в 16-м? Леший пишет: по переписи 1897 г. грамотными в Европейской России было только 23% населения Коллега не расскажите какой процент грамотных был среди призывников 1916 года? И сколько подростков было грамотно на 1920 год когда большевики всерьез начали разворачивать ликбез? Леший пишет: для ликвидации которой церковь пришлось от просвещения населения отстранять. Собственно на 1916 год РПЦ свою функцию в просвещении выполнила и "отстранили" ее явно не за то. Вообще если б я использовал вашу терминологию то сказал бы, что отстранили из-за того, что "ходили жидко"

Леший: Den пишет: Можете для простоты здесь: http://civil.consultant.ru/code/ Это свод законов от 1912-го года. Там положения о церкви под влиянием революционных событий 1905 г. несколько подкорректировали (о чем в соответствующих разделах XIV тома прямым текстом). Я же привел редакцию 1900-го года. Это, кстати, признают даже церковники: Согласно Законам Российской империи (ст. 42) царь был верховным защитником и хранителем догматов господствующей веры, а также блюстителем правоверия и благочиния. http://www.budapest.orthodoxy.ru/state/state1.html Den пишет: Все те толпы среднеазиатов кои тусят при храмах и монастырях (часто в том же качестве работяг) и охотно крестятся мне причудились Ну, ради того, чтобы заработать бабла и гопак спляшут. Den пишет: А это чем не устраивает?: Проблема в отсутствии массовой религиозной ассимиляции. Вот подъем ислама среди некогда пусть не полностью, но заметно секуляризированных народов Кавказа я конкретно вижу. Успехов РПЦ по их христианизации как-то незаметно. Den пишет: ... что аж кушать не могли То-то и оно, что не могли. Массовых демонстраций против отмены запрета на маргинальную и непопулярную политическую силу никто организовывать не будет. Den пишет: Коллега не расскажите какой процент грамотных был среди призывников 1916 года? И сколько подростков было грамотно на 1920 год когда большевики всерьез начали разворачивать ликбез? А причем тут РПЦ? Даже церковно-приходские школы функционировали за государственные деньги, и под "попечение" Синода передавались только из идеологических соображений (предполагая, что "духовные" выпестуют из учеников "благонамеренных подданных"). Но как показали дальнейшие события, даже с этой задачей РПЦ не справилась. Что иные церковники также признают. Серьезным испытанием для Церкви стала революция 1905-1907 гг. Источники свидетельствуют, пишет в монографии «Русская Православная Церковь и государство: синодальный период» В.А. Федоров, что в годы революции 1905-1907 гг. в Синод поступали «тревожные сведения из епархий об отходе, особенно рабочего люда, от Церкви. Тогда с горечью констатировали, что почти все семинаристы, студенты и школьники старших классов, причем даже воспитывавшиеся в духовных семьях были на стороне революционеров, а в земских школах учителя вели пропаганду против Церкви». Да и сами семинарии стали превращаться в рассадники атеизма и неверия7. Больше того, в самих семинариях стали проявляться бунтарские настроения (забастовки), а семинаристы становится участниками революционного движения (см. Т.Г. Леонтьева, Д.В. Поспеловский). Не случайно два бывших семинариста (Сталин и Микоян) впоследствии станут членами высшего органа власти в России – политбюро ВКП(б). Гораздо меньше известна роль детей духовенства («поповичей») в революционном движении, где они составляли вторую (после евреев) социальную категорию. По словам митрополита Евлогия, «забитость и униженное положение отцов сказывалось бунтарским протестом в детях». Среди руководителей партии социалистов-революционеров (эсеров) «поповичи» составляли 9,4% (в том числе лидер энесов А.В. Пешехонов), среди руководителей партии большевиков – 3,7%, кадетов – 1,6%9. Den пишет: Собственно на 1916 год РПЦ свою функцию в просвещении выполнила Да ну, и где ее заслуги и успехи? Нет, если бы ЦПШ были бы целиком и полностью организуемы и финансируемы самой церковью, то об этом можно было бы хоть как-то говорить. Но чего нет, того нет. Вот еще любопытный штрих "успехов" РПЦ в начале XX столетия: Провинциальные семинарии в канун революции нередко пустовали. Их выпускники отказывались принимать сан(6). По воспоминаниям митрополита Евлогия (Георгиевского), Благовещенская семинария за 10 лет не выпустила ни одного священника; … молодёжь устремлялась на гражданскую службу, на прииски, промышленные предприятия". Большевики, говорите? Какие еще большевики?

Виталий: Den пишет: Коллега не расскажите какой процент грамотных был среди призывников 1916 года? Ден, а расскажите? Только желательно с источниками. Потому как АФАИК байка о 80% грамотности призывников - она из неверифицируемых мемуаров то ли думака, то ли члена Временного Правительства Den пишет: И сколько подростков было грамотно на 1920 год когда большевики всерьез начали разворачивать ликбез? Опять таки и сколько? К 1920 уровень грамотности по СССР как бы не упал, за счет отпадания Польши Den пишет: Собственно на 1916 год РПЦ свою функцию в просвещении выполнила и "отстранили" ее явно не за то. Собственно об уровне "выполнения" можно судить потому, что еще при царе горохе церковные школы грамотности были из списка учебных заведений с позором изгнаны. А ЦПШ были изъяты от Синода в пользу земств. Впрочем там было еще смешнее - в ранний периодЦПШ существовали за счет ЧАСТНЫХ пожертвований и отчасти за счет епархиальных и синодальных средств. Потом их пытались переложить на плечи земств. И с 1895 года (ага, 23% грамотных), ЦПШ стали существовать за счет государства. Как церковники относились к этой повинности я писал лет несколько назад, помниться. Den пишет: Все те толпы среднеазиатов кои тусят при храмах и монастырях (часто в том же качестве работяг) и охотно крестятся мне причудились... ну пусть так "Толпы" - это сколько? 2-3-10 при храме? Которые работают за жрат и за крышу от полиции? Многие ли из них семьи привозят и детей крестят? Или потом они все таки возвращаются домой и снова становятся правоверными мусульманами? По моим знакомым, те кто ассимилируется - для них главными причинами является СВЕТСКОЕ государство (ага, привет большевикам). И как ни странно, те кто осознанно едут в Россию в основном имеют в головах хоть какие-то мозги и если и являются мусульманами, то мусульманами очень умеренными. ДЛя них ислам - это вера отцов и дедов и традиция. И вот для этой категории РПЦ как раз является тормозом и жупелом, церковная риторика и влезание в частную жизнь их от России как раз отвращает.

Фрерин: Виталий пишет: По моим знакомым, те кто ассимилируется - для них главными причинами является СВЕТСКОЕ государство (ага, привет большевикам). И как ни странно, те кто осознанно едут в Россию в основном имеют в головах хоть какие-то мозги и если и являются мусульманами, то мусульманами очень умеренными. ДЛя них ислам - это вера отцов и дедов и традиция. А будет ли он ассимилированным, если для него ислам вера и традиция?

Виталий: Фрерин пишет: А будет ли он ассимилированным, если для него ислам вера и традиция? А почему бы и нет??? Татар же практически ассимилировали. Если бы не "религиозный реннесанс" конца 80х - начал 90х, то с ними проблем бы особых не было. Я ж говорю, это в основном светские люди и они едут в светскую страну. Ярых мусульман среди моих знакомых просто нет, но то что из приезжающих есть мусульманские "захожане" - ну сомневаться в этом просто глупо. Они скорее всего в мечеть заходят раз в год или реже и мулла для них особым авторитетом вряд ли является. А уж тем более им совершенно пофиг на вероучителей из Эль-Рияда. Но вот попытка их покрестить или просто допустить чтоб в их жизнь активно влезала РПЦ - вызывает очень сильное неприятие и возмущение. Причем не только к церкви, но и к государству, которое делает для РПЦ исключение из законов. Они в ваххабиты уже вряд ли пойдут, а вот их дети на подобном фоне - вполне себе могут.

wizard: http://www.belrussia.ru/kontent/pict/razn/b.sov.enc.jpg таблица из первого издания БСЭ (1929-30гг), «Процент грамотных новобранцев среди призывников бывшей Российской империи» В последующих изданиях БСЭ (было ещё два) этой таблицы уже не показывали, а Россию представляли данными только XIX века. Т.е. намерено скрывая бурный рост грамотности в XX веке при Николае II и пытаясь весь рост грамотности приписать советской власти. Но прежде чем рассказать о бурном росте образования (как школьного, так и высшего) в правление последнего Государя, посмотрим внимательнее, что было в XIX веке. На самом деле грамотность в русской деревне даже в то время была много выше, чем мы представляем себе, хотя бы и по результатам переписи 1897 года — по многим причинам, изложенным ниже. МИР РУССКОЙ ДЕРЕВНИ: ГРАМОТЕИ И КНИЖНИКИ <<Фактический материал, который был положен в основу работы, абсолютно уникален и неповторим. Вопросы истинного состояния народной жизни интересовали учёных уже тогда, потому что неадекватность (для научного анализа) трудов писателей и, особенно революционеров и агитаторов были очевидны уже тогда. С этой целью на высоком научном уровне было проведено анкетирование. Работа производилась несколькими группами учёных, которые сотрудничали, в частности в Императорских научных обществах: Императорском Русском археологическом обществе, Императорском Русском Географическом обществе, Императорском Русском Историческом Обществе... Работа проводилась в несколько этапов. Вначале необходимо было грамотное составление опросников. С этой целью по Империи разсылались письма с целым рядов вопросов. На основе полученных ответов составлялась уже подробная программа. Каждое из перечисленных научных обществ работало независимо, и вопросы в чём-то дублировались или перекрывались, в чём-то несовпадали...Письма с вопросами рассылались в земства. Отвечали, в основном земские учителя, земские врачи, грамотные крестьяне... Вопросы писались по всем правилам социологической науки, чтобы "обхитрить" респондента. Был накоплен на этом втором этапе огромный материал: из каждой губернии, по нескольку уездов... За сим должен был наступить этап третий: обработка, и четвертый: публикация, и пятый: популяризация, широкое оповещение общества о результатах, которое должно было привести к коренному изменению представлений о собственной стране...Важно, что было несколько программ, немного несовпадавших по месту и времени - здесь и повторность, и динамика в условиях быстрых перемен в обществе в связи с преобразованием общин и капитализацией. <<Одно из самых больших заблуждений относительно старой деревни — представление о неграмотности крестьян, об их оторванности от книжной культуры. Современные серьезные и объективные исследования опровергают это представление. Разнообразны были пути проникновения книжной культуры в крестьянскую среду. Это и сохранение старинных рукописных и первопечатных книг, и новейшие подписные издания, и принесенная разносчиком-офеней лубочная литература. Книжная культура шла от церкви и школы, от семей, тщательно сберегавших глубокую духовную старину, и одновременно от бойких любителей новизны, привозивших из больших городов, где они были на промыслах, сочинения самого разного характера. Даже от XVIII века до нас дошло множество свидетельств о грамотности значительной части крестьян. Об этом говорят, в частности, собственноручные подписи некоторых крестьян при подворных и подушных переписях, в «повальных обысках» (так назывался сплошной опрос при расследовании какого-либо дела в деловой документации всякого рода). Пока не установлен процент Таких подписей в массовых документах. Лишь по отдельным районам сделаны выборочные попытки подсчетов. Так, по переписи 1785 года в одиннадцати волостях Архангельской округи 17,1 процента дворов имели грамотного мужчину, в Холмогорской округе— 18,6 процента, в Онежской — 16,4 процента. По-видимому, государственные крестьяне имели большую долю грамотных, чем помещичьи. В то же время все количественные подсчеты могут приниматься во внимание лишь условно, поскольку некоторые крестьяне скрывали свою грамотность перед властями, либо не хотели ставить подпись под официальным документом из религиозных соображений (так поступали, например, старообрядцы – а как раз среди них грамотных было особенно много). Устойчивые традиции крестьянской письменности и книжности существовали еще в XVIII веке на русском Севере — в бассейнах Печоры, Мезени, Северной Двины, Пинеги. В Пушкинском доме (ИРЛИ) такие собрания, как Красноборское, Мезенское, Печорское, Пинежское, Северодвинское и другие, сплошь состоят из рукописных материалов, обнаруженных в крестьянской среде. Недаром Малышев назвал все это собрание «огромной крестьянской библиотекой прошлого». Записи на некоторых экземплярах свидетельствуют о принадлежности их крестьянам уже в XVI—XVII веках. На русском Севере выявлено «несколько родовых крестьянских библиотек, начало которых положено еще в XVII—XVIII веках (например, пинежских крестьян Рудаковых, Поповых, Вальковых, Мерзлых, печорцев Михеевых и др.)». Иные записи говорят о владении дорогостоящими книгами в складчину. Старопечатными книгами, собранными у русских крестьян европейского Севера, существенно пополнилось собрание научной библиотеки Ленинградского университета. Большой массив их, несомненно, бытовал в деревне в XVIII веке. Об этом свидетельствуют, в частности, многочисленные рукописные добавления и еще более многочисленные владельческие записи. Особый интерес представляют записи на экземплярах Псалтыри, прямо свидетельствующие об использовании в учебных целях («По сей книге учатся», «по сей Псалтыри выучился Митрофан Яковлев»). Знакомство с литературой и источниками XIX века не оставляет никаких сомнений в том, что грамотность деревни в это время постепенно увеличивается, хотя степень распространения ее не удовлетворяет многих поборников просвещения, справедливо полагавших, что школьное обучение должно охватить все крестьянство. Официально организованных школ для крестьян и после реформы 1861 года было недостаточно. Современники, отмечая это, обращали особое внимание на сельские школы, создаваемые самими крестьянами на их средства во всех губерниях страны.Специальные исследования народных форм обучения были проведены земскими статистиками Московской, Воронежской, Тверской, Таврической, Самарской, Курской и других губерний. Выяснилось, что повсеместно крестьянские общины и отдельные группы крестьян, дети которых достигли подходящего возраста, нанимали учителей и предоставляли поочередно помещение для занятий либо снимали совместно избу для такой школы. Нередко обучение вели грамотные крестьяне, иногда «бродячие» учителя из образованных слоев населения, переходившие из деревни в деревню . http://www.belrussia.ru/kontent/pict/stat/47.jpg На фото: Занятия в одном из младших классов сельской школы начала века Рассмотрим, например, итоги такого обследования 80-х годов XIX века по Курской губернии. В Путивльском уезде четвертую часть территории занимала полоса хуторов, она так и называлась — «Хуторян-ская полоса». В 167 поселениях этой полосы было всего 5180 дворов. Внимание Губернского статистического комитета привлекло странное несоответствие: из 29 официальных школ уезда на хуторянскую полосу приходилось всего 3, а уровень грамотности крестьян здесь был выше, чем в других местах. Тогда и обнаружили, какую роль играло самодеятельное обучение. Грамотные крестьяне были обучены «ходячими» («нахожими», «хожалыми») учителями. Например, об Одоевском уезде Тульской губернии земство сообщало, что там есть множество крестьянских школ с учителями из крестьян, отставных солдат, заштатных дьячков и др. Местные деятели откровенно признавались, что школы эти существуют без всякого участия земства «по недавней известности ему о существовании их». Вот так-то образованная часть общества открывала для себя крестьянскую культуру. Здесь кроется и еще одна причина того, что грамотность крестьян не попадала в официальную статистику. Ведь нередко она просчитывалась по числу обучающихся в официально учтенных школах. Не менее примечательно в этом отношении и заявление Рязанской губернской управы в эти же годы: на Рязанщине «всегда были, существуют и теперь мелкие школки», но их никто не считал. Именно благодаря этим крестьянским «школкам» «северная часть губернии издавна грамотна»(Выделено мной.— М. Г.). Ряжская земская управа Рязанской губернии добавляла от себя, что в их уезде «в тех селениях, где нет нормальных училищ, существуют, без участия земства, (т.е. неучитываемые официальной статистикой) школы грамотности с учителями из окончивших курс в нормальных училищах или из отставных солдат, дьячков и других грамотеев». Известная нам уже по курским хуторам картина самодеятельных школ в «хате» с обеспечением учителя по договору с родителями была обрисована земцами и для Кромского уезда Орловской губернии. А земство Тотемского уезда Вологодской губернии обоснованно утверждало в 1880 году, что домашнее обучение детей при помощи учителей, не имеющих официальных свидетельств, дает населению столько же грамотных, сколько и училища. Тотемское земство жаловалось, что власти преследуют таких учителей, и ходатайствовало о специальном указании по этому поводу. В 1882 году появился такой циркуляр Министерства народного просвещения, согласованный с Министерством внутренних дел и Синодом. Разъяснялось, что лица, занимающиеся домашним обучением грамоте в селах, не обязаны иметь учительское звание. По этому циркуляру отстранять от преподавания следовало только за политическую или нравственную неблагонадежность. По-прежнему, как и в XVIII веке, наблюдатели видели особое внимание к грамотности старообрядческого крестьянства. Правительственные исследования и пресса описали это, например, по Костромской и Вятской губерниям. «Почти все,— писали о местных раскольниках «Вятские губернские ведомости» в июне 1883 года — умели читать и писать. На воспитание детей и на их образование обращается несравненно большее внимание, 'чем в среде православной. (...) Мальчик учится под руководством отца, матери или наставника, какого-нибудь почтенного седовласого старика, который уже бросил землю, сдал ее общине или домашним и посвятил остаток своих сил обучению детей грамоте или закону. Главные предметы обучения: Часослов, Псалтырь и письмо. В последнее время стали учить «цифири», «книгам гражданской печати». Некоторые частные библиотеки крепостных крестьян насчитывали до 2000 томов. Что же читали грамотные крестьяне в конце XIX века? Круг чтения крестьянства привлек особенно активное внимание общественности России во второй половине 80-х — 90-х годах. Факт сам по себе примечательный: широко обсуждается, что читают, следовательно, чтение крестьянства — явление достаточно массовое. Повышенный интерес был связан с усилением деятельности земства в области крестьянской грамотности и образования, а также с обострением вопроса о характере лубочной литературы*, наводнявшей сельский книжный рынок, и появлением специальной «литературы для народа» просветительно-демократического направления. Журналы «Русское богатство», «Северный вестник», «Русская мысль», «Вестник воспитания», «Русское обозрение» и другие живо откликнулись на эти проблемы. Д. И.Шаховской разработал специальную программу для собирания сведений о том, что читает народ (1885 г.) . За нею последовала более развернутая программа А. С.Пругавина (1888 г.), первые результаты которой он обобщил уже в 1890 году, издав в этой же книге вторую, улучшенную и расширенную, редакцию программы. Известный деятель просвещения Н. А. Рубакин, полагая, что важнее выявить отношение самих читателей из народа к той литературе, которая издается специально для них, чем круг фактически находящихся в их руках книг, подготовил «при деятельном участии нескольких народных учителей и учительниц» свою программу (1889 г.). В ответ на нее было получено более 500 писем и других материалов, сводку которых Н. А. Рубакин сделал в своей работе уже в 1891 году. Для конца XIX века среди источников такого рода на первое место следует поставить материалы Этнографического бюро князя В. Н. Тенишева. Обширная программа Тенишева по разностороннему изучению народной жизни опиралась на опыт аналогичных программ Географического и других научных обществ России предшествующего периода. Она включала около пятисот пунктов, в число которых вошли и вопросы о чтении крестьян. Поступавшие в течение 90-х годов ответы корреспондентов об источниках получения книг, характере библиотек, вкусах и интересах крестьян в этой сфере, как и отклики на другие вопросы программы, были очень различны и по степени осведомленности, и по форме изложения: от лаконичных и неопределенных отписок до детальных перечней полного состава книг в отдельных деревнях. В целом же степень надежности фонда по этим вопросам очень высока. Положение дел с крестьянским чтением было отчасти выявлено владимирскими земскими статистиками на рубеже XIX—XX веков. Они составили 90 списков найденных у крестьян книг. 58,8% выявленных книг — духовно-нравственного содержания (из них примерно четверть составляли жития святых); беллетристика—23%.(в том числе рассказы Л. Толстого в издании «Посредника», отдельные сочинения Пушкина, «Бедная Лиза» Карамзина, романы Майн Рида, «Потерянный и возвращенный рай» Мильтона, «пользующийся вообще широким распространением»; в большом количестве лубочные издания. Встречались научно-популярные книги по медицине, о животных, историческая литература, справочные издания, календари, учебники, разрозненные номера журналов. Сельскохозяйственной литературы было мало, но не из-за отсутствия интереса к ней, а потому, что трудно было ее достать. Большим спросом пользовались газеты: в каждое волостное правление приходило по 20—50 экземпляров «Сельского вестника» (крестьянам особенно нравились в нем материалы по земледелию); кое-где получали «Свет», «Биржевые ведомости»; зажиточные крестьяне выписывали «Ниву», «Родину». Корреспонденты статистического отделения Владимирской земской управы собрали также ответы на вопрос о том, какие книги находят «полезными и желательными» сами сельские жители. Вот каков результат их анкеты в процентах (к числу упоминаний): «божественные» книги — 60,8; сельскохозяйственные — 17,9; исторические — 11,5; повести и рассказы — 3,6; сказки и прибаутки — 2,2; «ремесленные» — 1,1; учебные— 1,1; прочие— 1,8. Было отмечено, что, кроме покупки, грамотные крестьяне получают здесь книги в подарок от отходников из Москвы, Петербурга, Одессы и других городов, а также «достают книги везде, где можно»: у учителей, священников, друг у друга. Появился даже особый промысел: накупить книг и давать читать односельчанам за 5 копеек в месяц. Пользовались также библиотеками при фабриках. Тем не менее, земские статистики справедливо считали все эти источники ограниченными и недостаточными . Хорошо представлен круг чтения крестьян в материалах по Ярославской губернии, собранных А. В. Валовым — одним из самых активных корреспондентов Этнографического бюро и других научных обществ. Его сведения дают возможность, в частности, восстановить довольно полно круг произведений А. С. Пушкина, бытовавших в крестьянской среде в Романо-Борисоглебском уезде, и определить отношение к великому поэту. Читали крестьяне Пушкина очень охотно. Приобретали его сочинения, рекомендовали и передавали друг другу. Особенной популярностью пользовались повести. Из них более других были любимы «Капитанская дочка» и «Дубровский». «Встречаются крестьяне,— отмечал А. В. Балов,— которые очень живо обрисовывают Гринева, Пугачева». Из прозы Пушкина очень популярна была также «История Пугачевского бунта» и, конечно же, сказки. «Сказки Пушкина знают даже безграмотные старухи»,— подчеркивал корреспондент. Из поэтических произведений были популярны «Полтава» и многочисленные стихотворения, ставшие народными песнями. В этом качестве в Ярославской губернии в конце XIX века среди крестьянства бытовали «Утопленник», «Сквозь волнистые туманы», «Буря мглою», «Черная шаль», «Под вечер осенью ненастной в пустынных дева шла местах», «Талисман», «Бесы» и др. (названо двадцать восемь стихотворений). У отдельных крестьян встречалось Полное собрание сочинений Пушкина. Во время ярмарок крестьяне покупали дешевые книжки. Среди них часто — «Кавказский пленник» Толстого, «Паштюха, Сидорка и Филатка в Москве» и другие. Чтение вслух сопровождалось непременно обсуждением. Рождественский записал почти дословно обсуждение «Кавказского пленника». Крестьяне восхищались «занятностью» книги Толстого, хвалили Жилина («руськие-те каки удалы бывают!»), удивлялись смелости и доброте Дины, жалели Костылина. Любимым чтением были здесь и басни Крылова. Эти сведения легко дополнить за счет многочисленных владельческих надписей на книгах, принадлежавших вологодским крестьянам. Я говорю «легко» потому, что благородными усилиями вологодских музейных работников и ученых недавно издан многотомный каталог, где описаны все книги и рукописи, хранящиеся в музеях Вологодской области. И в описание каждого экземпляра включены пометы владельцев, записи о передаче, продаже или вкладе книги в церковь или монастырь... Вот перед нами «История российская» В. Н. Татищева — книга первая, часть I, напечатанная в типографии Императорского Московского университета в 1768 году. На ней есть запись XIX века: «Сия книга принадлежит деревне Космозерской Погоской крестьянам братьям Вавилиным». Замечу попутно, что в наши дни ценнейшую «Историю» Татищева и в библиотеке профессионального историка редко встретишь. Сложную структуру, в которую входили очень различные хронологические и тематические пласты (от древнерусской литературы до новейших изданий по сельскому хозяйству), являл собой круг крестьянского чтения в Сибири. Современный исследователь отмечает «расширение и углубление потребности крестьянства в просвещении», «рост крестьянской инициативы в деле развития школьной сети в деревне». Увеличивается количество и официальных, и домашних школ в сельской местности. Существенное влияние на расширение и тематическое обогащение состава читаемой литературы оказало участие крестьян в деятельности научных обществ. В 1891 году в Иркутской губернии из 165 корреспондентов Восточносибирского отдела Русского Географического общества было 33 крестьянина. Из 62 корреспондентов Иркутского общества распространения народного образования и народных развлечений 27 были крестьянами. Результаты специального обследования 1900 года показывают регулярность чтения значительной части крестьян: из 104 обследованных населенных пунктов Иркутской губернии в 50 были крестьяне, постоянно занимавшиеся чтением. Один из них, особенно интересовавшийся сельскохозяйственной литературой, регулярно выписывал несколько журналов и имел свою библиотеку. Корреспонденты научных обществ фиксировали, как правило, наличие газет и журналов в одной-двух, а иногда и нескольких семьях отдельной деревни. Как и в европейской части страны, крестьяне в Сибири получали книги в сельских (волостных), школьных, приходских и личных (самих крестьян, учителей, церковнослужителей, писарей) библиотеках. Сельские и многие школьные библиотеки комплектовались «в основном за счет средств крестьянских обществ». По неполным данным, в Иркутской губернии лубочная литература по степени распространенности в сельской местности конкурировала с религиозной. В библиотеках сельских училищ зимой спросом крестьян пользовались произведения Пушкина, Толстого, Гоголя, Грибоедова, Крылова, Ершова, Жуковского, Мамина-Сибиряка, Гаршина. В личной собственности части крестьян как Западной, так и Восточной Сибири сохранялись ценнейшие старопечатные издания и рукописные книги, передаваемые из поколения в поколение. Продолжала жить традиция переписывания духовных и светских сочинений .Нетрудно заметить, что сведения о чтении крестьян из разных районов страны дают сходную в основных чертах картину. Они свидетельствуют о резком превышении запросов, потребностей над возможностями книжного рынка и книжных запасов в деревне. Это при том, что снабжение книгами — и рыночное, и библиотечное — явнорастет>>.

wizard: НАРОДНОЕ ОБРАЗОВАНИЕ ПРИ НИКОЛАЕ ВТОРОМ Одним из трафаретных клеветнических выпадов против Николая II является утверждение, что оно не заботилось о народном образовании. В действительности же, в царствование Императора Николая II народное образование достигло необыкновенного развития. Менее чем в 20 лет кредиты, ассигнованные Министерству Народного Просвещения, с 25,2 мил. рублей возрасли до 161,2 мил. Сюда не входили бюджеты школ, черпавших свои кредиты из других источников (школы военные, технические), или содержавшиеся местными органами самоуправления (земствами, городами), кредиты которых на народное образование возрасли с 70.000.000 р. в 1894 г. до 300.000.000 р. в 1913 г. В начале 1913 г. общий бюджет народного просвещенияв России достиг по тому времени колоссальной цифры, а именно 1/2 миллиарда рублей золотом. В 1914 году было 50 000 земских школ с 80 000 учителями и 3 000 000 учеников в них. В 1914 году в земствах было создано 12 627 публичных библиотек. [Vernadsky G. 1944. A history of Russia. New Home Library. New York. P. 205]. Первоначальное обучение было бесплатное по закону с самого начала правления Николая, а с 1908 г. оно сделалось обязательным. С этого года ежегодно открывалось около 10.000 школ. В 1913 г. число их превысило 130.000. На 1918 год планировалось ввести обязательное бесплатное среднее образование. http://www.belrussia.ru/kontent/pict/stat/48.jpg На фото: Реальное училище в небольшом городке Павловский Посад В 1916 году уже 80% призывников были грамотными. Анкета, произведенная советами в 1920 г. установила, что 86% молодёжи от 12 до 16 лет умели писать и читать, и научились они этому до революции, а не в годы гражданской войны.) [Назаров М. Россия накануне революции и Февраль 1917 года. Наш современник" N2. 2004 ]. http://www.belrussia.ru/kontent/pict/stat/48.jpeg На фото: Школа прапорщиков. Курсанты школы на занятиях. Петроград 1914-1917 гг. Накануне войны в России было более ста вузов со 150 000 студентов (во Франции тогда же - около 40 000 студентов). Многие вузы в России создавались соответствующими министерствами или ведомствами (военным, промышленно-торговым, духовным и т. п.). Обучение было недорогим: например, на престижных юридических факультетах в России оно стоило в 20 раз меньше, чем в США или Англии, а неимущие студенты освобождались от платы и получали стипендии [Назаров М. Россия накануне революции и Февраль 1917 года. Наш современник" N2. 2004 ]. Следует также отметить, в Царской России студенты платили от 50 до 150 р. в год, т.е. от 25 до 75 долл. в год (курс царского рубля был 2 доллара) - эта плата была меньше, чем в США или Англии в то время. Более подробно обо всем этом можно прочитать также в книге С. Миронина. Экономика царской России. СОЦИАЛЬНОЕ ПРОИСХОЖДЕНИЕ СТУДЕНТОВ По социальному происхождению в 1914гг студентов из низших слоев (из разночинцев, рабочих \цеховых\ крестьян и пр.) было: в среднетехнических учебных заведениях — около 80%, в технических ВУЗах – более 50%, в университетах – более 40%. Доля студентов из низших слоев с каждым годом увеличивалась. [С.В.Волков. «Интеллектуальный слой в советском обществе» (Глава I Интеллектуальный слой дореволюционной России)] Для сравнения, доля крестьян в 1914гг в университетах была около 14%, в технических ВУЗах даже более 21% , а в 1977г – около 11% . Конечно, отчасти это объясняется общим снижением численности деревенских жителей, но и доля студентов из рабочих семей до 1917г была не намного ниже, чем в 1970-х годах! (24-32% \вместе с мещанами в 1914гг и около 34 % в 1978г.) СРАВНЕНИЕ ГРАМОТНОСТИ В 1917 и 1927 ГОДАХ По летней переписи 1917 года, проведенной Временным правительством, 75% мужского населения европейской части России было грамотным. А в 1927 году на XV съезде ВКП (б) Крупская жаловалась, что грамотность призывников в двадцать седьмом году значительно уступала грамотности призыва 1917 года. И говорила жена Ленина, что стыдно от того, что за десять лет советской власти грамотность в стране значительно убавилась. Вообще, только после ВОВ большевики смогли побороть массовую неграмотность, которую сами же развели после октября 1917 года ! Российская педагогическая энциклопедия <<Грамотность: В процессе реализации провозглашённой идеи культурной революции задача распространения Г. решалась как за счёт внешк. источников, так и за счёт последо-ват. расширения и укрепления шк. сети. Именно последнее обстоятельство позволило в 1930 законодательно ввести всеобщее обязат. нач. обучение в объёме 4 классов и включить всё подрастающее поколение в систему совр. культуры. В кон. 30-х гг. достигнут уровень Г. населения св. 80%. Ликвидация массовой неграмотности в СССР завершена после Вел. Отеч. войны. Процесс становления полной Г. завершался в кон. 60-х и в 70-е гг.: удельный вес лиц с образованием ниже законченного начального (в т. ч. и лиц без образования) составлял среди населения СССР в возрасте 10 лет и старше в 1959—32,9%, в 1970 — 22,4%, в 1979 — 11,3%. По переписи населения 1937 года 30% женщин не умели читать по слогам и подписывать свою фамилию (таков был по переписи критерий грамотности). В целом, четвертая часть населения в возрасте 10 лет и старше не умела читать, хотя говорилось о всеобщей грамотности. Данные переписи были немедленно изъяты и уничтожены. Ее организаторов репрессировали>>. Инженеры и ученые в РИ к 1917 году и в СССР в 1927 году. ДО 1917 ГОДА: (по книге историка С.В.Волкова «Интеллектуальный слой в советском обществе» (Глава I Интеллектуальный слой дореволюционной России)) 1.1. Численность лиц умственного труда в 1913г была около 3 миллионов человек. Лиц с высшим образованием насчитывалось в 1913–1914 гг. 112–136 тыс. чел., число специалистов с высшим и средним специальным образованием в 1913 г. определяется в 190 тыс.. По отдельным категориям сведения следующие: 1.2. Ученые и преподаватели вузов. Научных работников (в 300 научных организациях и обществах) насчитывалось в 1914 г. 10,2 тыс. чел., по другим оценкам, научных работников до революции было 11, 6 тыс. чел. Учебный персонал вузов на 1916 г. — 6655 при 135842 студентах . При этом в 1916г в университетах учились около 39 000, то есть после 1917г могло быть гораздо более 12 000 ученых и научных работников. 1.3 ИТР и инженеры. Всех ИТР (включая мастеров и их помощников) в 1913 г. насчитывалось 46502 чел, в т.ч. 7880 инженеров с высшим образованием. Значительное число лиц с инженерным образование состояло на государственной службе: в МПС в 1915 г. таких насчитывалось 2800, горных инженеров в 1913 г. было 1115 (в т.ч. 180 в «генеральских» чинах). Таким образом, всего к 1917г не менее 50 000 ИТР, включая инженеров. При этом в 1916г в университетах учились около 39 000 и в технических ВУЗах около 26 500 студентов, а всего, как указано выше, почти 136 000 студентов. 1.4. Таким образом, после 1917 года, в первые годы совдепии, общее число лиц с высшим образованием могло достигнуть 250-270 тысяч человек. И еще раз: в технических ВУЗах в 1916г обучалось 26500 студентов. Инженеров с высшим образованием в 1913-1915гг было около 11 800 (7880 на производстве+2800 в МПС+1115 в горной промышленности) - см. п.1.3. Ну а спустя 10 лет после 1917г в СССР в 1927г было 13 700 инженеров . ПОСЛЕ 1922 ГОДА (после Гражданской войны и белой эмиграции), и после 5 лет относительно мирного развития в условиях НЭПа: 2.1. Численность лиц умственного труда в 1926г была около 2.6 млн. чел. (в 1913г. - около 3 миллионов) В 1928 г. высшее образование имели 233 тыс. чел.. Сравнивая это с данными пп 1.2 и 1.4 видим, что могло быть 250-270 тыс. человек. Гораздо хуже через 10 лет после Октябрьского переворота была ситуация с учеными и инженерами 2.2. Ученые. Разрекламированная впоследствии большевистская «забота об ученых» распространялась лишь на десяток-другой самых крупных в своей области и самых нужных для властей специалистов, а остальные тысячи разделили участь всего интеллектуального слоя. Если к 1931 г. в эмиграции по советским данным находилось до 500 «буржуазных ученых», то гораздо больше их стало жертвами голода и красного террора. ... Перепись 1926 г. зафиксировала 13236 научных работников, а вместе с теми, для кого занятие наукой не являлось основным — 14896, еще 334 ученых были безработными. Общее число их, таким образом, простирается до 15230. Как мы видели выше (см. п.1.2 и 1.4), после 1917г могло быть гораздо более 12 000 ученых и научных работников, а фактически в 1926г — 15230. Как в яму провалились для ученых 10 лет с 1917 по 1927 годы... 2.3. ИТР и инженеры. В 1927 г. в ВСНХ имелось 50,8 тыс. специалистов (в т.ч. 15422 с высшим и 15415 со средним специальным образованием). В промышленности (без аппарата управления) работали 24,2 тыс. ИТР со специальным образованием, в т.ч. 13,7 тыс. инженеров. Итак (см. пп. 1.3, 1.4), инженерный потенциал РИ к 1917 году был 11 800 инженеров +26 500 студентов технических ВУЗов (в 1916г), т.е. первокурсники 1916г могли закончить образование в 1921гг, т.е. к этому времени инженеров в СССР должно бы быть (могло быть) 38 300 - а фактически в 1927г их было 13 700 -почти в 3 раза меньше! ВЫВОДЫ 1. Даже в XIX веке (и ранее) грамотность в русской деревне была выше, чем мы представляли себе до сих пор, и даже чем фиксировала официальная статистика тех лет. В частности, было множество крестьянских школ с учителями из грамотных крестьян или отставных солдат, которые не учитывались статистикой земств. Практически в половине крестьянских дворов был свой грамотей. Немало крестьян имели свои библиотеки и выписывали различные журналы. Кроме того, хотя практически все старообрядцы были грамотны, они вплоть до начала XX века отказывались сообщать властям подобные сведения о себе. 2. При Николае II в народное образование вкладывались огромные деньги. Первоначальное обучение было бесплатное по закону с самого начала правления Николая, а с 1908 г. оно сделалось обязательным. На 1918 год планировалось ввести обязательное бесплатное среднее образование. В 1916 году уже 80% призывников были грамотными. Грамотность росла очень быстро - в среднем на 2% в год, а после 1913г еще быстрее, так что примерно к 1926 году можно было бы ожидать почти поголовной грамотности. В 1914 году в России было более ста вузов со 150 000 студентов (во Франции тогда же - около 40 000 студентов). По сравнению с европейскими университетами и США обучение было недорогим, а неимущие студенты освобождались от платы и получали стипендии. По количеству женщин, обучавшихся в высших учебных заведениях, Россия занимала первое место в Европе 3. Политика большевиков в первые 10 лет совдепии (1917-1927гг) привела к тяжелым последствиям в сфере как школьного, так и высшего образования и к катастрофическим последствиям по числу ИТР, инженеров - их в 1926-1928гг было в 3 раза меньше, чем было соответственно (вместе со студентами) к 1917 году. Конечно, в последующие годы в СССР число студентов, ИТР, инженеров и ученых быстро увеличивалось, но провал 1917-1927гг был просто катастрофическим. Очевидно, что многие проблемы и провалы (как провал 1-й пятилетки), и необходимость народу «рвать жилы» во всех сферах промышленности и экономики СССР все это было связано также и с этим, с десятилетним провалом в школьном и высшем образовании и огромным дефицитом специалистов с высшим образованием в СССР к концу 1920-х годов. Не говоря уже о других ошибках и преступлениях власти большевиков, уже в сталинскую эпоху. Подробнее о политике Николая II в сфере образования см. книгу Д. Л. Сапрыкина "Образовательный потенциал Российской Империи" (М.,ИИЕТ РАН, 2009).

wizard: Виталий , а что это у вас за любопытные такие мусульманские знакомые которые будучи формальными прихожанами почемуто знают про вероучителей из Эр-Рияда?сдается мне что у вас не такие уж мирные мусульмане. кстати а что они в Калининградской области делают?

dim999: wizard пишет: 1. Даже в XIX веке (и ранее) грамотность в русской деревне была выше, чем мы представляли себе до сих пор, и даже чем фиксировала официальная статистика тех лет. Т.е. если люди хотят учиться настолько, что сами этот процесс организуют - то царское правительство милостиво им не препятствует. Если человек хочет жить - медицина бессильна.(с) Это как сейчас бы минобрнауки гордились тем, что куче народа приходится с репититорами заниматься. wizard пишет: Первоначальное обучение было бесплатное по закону с самого начала правления Николая, а с 1908 г. оно сделалось обязательным. На 1918 год планировалось ввести обязательное бесплатное среднее образование. В 1916 году уже 80% призывников были грамотными. Грамотность росла очень быстро - в среднем на 2% в год, а после 1913г еще быстрее, так что примерно к 1926 году можно было бы ожидать почти поголовной грамотности. При желании можно принять на веру утверждения о «всего лишь» 12 процентах неграмотных призывников 1914 года. Правда, эти данные, даже будучи достоверны, покажут нам лишь срез мужского населения в период «максимальной грамотности». Ни уровня грамотности женского населения, ни уровня последующей утраты грамотности они показать не способны. Однако и эти данные весьма характерны для 1914 – года начала Первой мировой войны. Как ни грустно, но основная масса призванных в этот год молодых людей, составлявших столь высокий процент грамотности в Российской империи, погибла на фронтах. Никакого противоречия между утверждениями советской историографии о ликвидации безграмотности в годы советской власти и существенным ростом грамотности в царской России, как мы видим, нет. Относительно высокий уровень грамотности населения зависел от возраста (достигал максимума среди мужчин к 25 и снижался далее), территориального положения – западные территории имели многократно больший процент грамотных (что повлияло на общие данные после отделения Прибалтики, Польши, Финляндии), внешних обстоятельств – начала Первой мировой войны. Последующие годы разрухи и Гражданской войны только усугубили ситуацию с образованием в стране. Большевикам, таким образом, по объективным, не зависящим от них причинам досталась страна, ликвидация безграмотности в которой была насущной необходимостью. И эта задача была в целом выполнена за последующие 20 лет. http://www.e-reading.club/chapter.php/1012413/10/Lyskov_-_Sumerki_Rossiyskoy_imperii.html wizard пишет: 3. Политика большевиков в первые 10 лет совдепии (1917-1927гг) привела к тяжелым последствиям в сфере как школьного, так и высшего образования и к катастрофическим последствиям по числу ИТР, инженеров Коллега, при всех косяках большевиков - ГВ начали таки не они.

Den: dim999 пишет: Большевикам, таким образом, по объективным, не зависящим от них причинам досталась страна, ликвидация безграмотности в которой была насущной необходимостью. Коллега вот все же не надо фэнтези. Вполне по зависящим причинам. Классовый террор против именно грамотных классов был частью их идеологии. Причем вполне применяемой. Равно как и слив западных губерний это их слив. dim999 пишет: Коллега, при всех косяках большевиков - ГВ начали таки не они. Это тоже лукавство. После разгона Учредительного у их оппонентов других ходов кроме вооруженного выступления не было. Причем насилие на местах Советы к тому моменту уже применяли. Вот в раскрутке организованного насилия вина эсеров и кадетов куда выше это факт.

Леший: Den пишет: После разгона Учредительного Как можно было разогнать то, чего уже не было? Den пишет: Причем насилие на местах Советы к тому моменту уже применяли. Вот только одно "но" - Советы это выборный, как ни крути, народом орган власти. И в тех условиях еще и единственным легитимный.

Den: Леший пишет: Как можно было разогнать то, чего уже не было? Ну ясен Пендальф не было Учредительного... Леший пишет: Советы это выборный, как ни крути, народом орган власти Один из... Леший пишет: И в тех условиях еще и единственным легитимный Смешно да.

Леший: Den пишет: Ну ясен Пендальф не было Учредительного... После того как заседание покинули представители большевиков и левых эсеров, это стало частным собранием группы депутатов. Den пишет: Один из... Если вы о Земствах, то после Земской реформы 1917 г. они к 1918 г. так и не были полностью сформированы. В иных уездах функционировала лишь четвертая часть волостных земских управ, а те, которые все же работали не пользовались авторитетом у населения. Что признавали даже "белые". Так, бывший тобольский губернский комиссар Василий Николаевич Пигнатти в декабре 1918 г. указывая на отсутствие уважения среди народа к Земствам признавал, что: "Если бы издать указ о восстановлении старшин, то волостное земство, несомненно, само бы умерло".

Den: Леший пишет: После того как заседание покинули представители большевиков и левых эсеров, это стало частным собранием группы депутатов. Не расскажете сколько % составляли эти покинувшие? Леший пишет: Если вы о Земствах Нет, я именно об Учредительном. Расскажите нам что народ к нему отношения не имел.

dim999: Den пишет: Вполне по зависящим причинам. Классовый террор против именно грамотных классов был частью их идеологии. Причем вполне применяемой. Идеологией было уничтожение классов, а вот террор начался только после того, как те классы сказали "только через мой труп... но лучше через труп большевика" и перешли от слов к делу: Смертная казнь в России была отменена 26 октября 1917 г. решением Второго Всероссийского съезда советов рабочих и солдатских депутатов. 13 июня 1918 г. был принят декрет о восстановлении смертной казни. С этого момента расстрел мог применяться по приговорам революционных трибуналов (во внесудебном порядке он применялся с февраля 1918 г.). 21 июня 1918 г. первым приговоренным революционным трибуналом к расстрелу стал капитан Алексей Щастный.[2] Den пишет: После разгона Учредительного у их оппонентов других ходов кроме вооруженного выступления не было. Например не пытаться выдать за работу этого самого собрания сходку аж 60 депутатов. Ну или хотя бы не арестовывать большевиков ещё перед выборами в это собрание, как тот же Дутов. Ну и по мелочи - Ленина там подождать отстреливать, добровольческую армию формировать, вот это вот всё(с). Вы, собственно, как себе представляете работу этого собрания и легитимность его решений после того, как эсеры и большевики из него вышли? Den пишет: Причем насилие на местах Советы к тому моменту уже применяли. Атаман Дутов взял под свой контроль стратегически важный регион, перекрывавший сообщение центра страны с Туркестаном и Сибирью. Перед атаманом стояла задача провести выборы в Учредительное собрание и поддерживать стабильность в губернии и войске вплоть до его созыва. С этой задачей Дутов в целом справился. Приехавшие из центра большевики были схвачены и посажены за решётку, а разложившийся и настроенный пробольшевистски (из-за антивоенной позиции большевиков) гарнизон Оренбурга был разоружён и распущен по домам. Den пишет: Ну ясен Пендальф не было Учредительного... А какие неясности? Когда из 700+ выбранных больше половины организованно шарашку покидает, а большая часть остальных отсутствует по разным причинам - тусовку 60 депутатов можно разве что заседанием фракции обозвать. Den пишет: Смешно да. Огласите весь список пожалуйста(с) Den пишет: Нет, я именно об Учредительном. Расскажите нам что народ к нему отношения не имел. Имел. И выбранные большинством народа представители ака эсеры с большевиками приняли решение цирк прекратить. Что не так? Den пишет: Не расскажете сколько % составляли эти покинувшие? Эсеры 40%, большевики 24%. Собственно, типа заседало 60 человек, меньше 10% от избранных. Если такой "кворум" счиитать легитимным, то тет же деда Зю или Жириновский может любых законов напринимать исходя из своих представлений о прекрасном.

Леший: Den пишет: Не расскажете сколько % составляли эти покинувшие? Лучше вспомните, какой % составляли оставшиеся к общему числу избранных депутатов? Намеченное (еще Временным правительством) число избираемых депутатов - 808; Избрано - чуть более 700 (в разных источниках цифры несколько разняться); Кворум - 400 депутатов (50% от намеченного числа); На заседании (с учетом большевиков и левых эсеров) - 410 депутатов. На момент "разгона" - примерно 250 депутатов. Den пишет: Расскажите нам что народ к нему отношения не имел. А я разве говорю, что не имел? Проблема в том, что после того, как большевики и К покинули заседание, оставшееся в зале число депутатов не составляло кворума, и было не более чем частным собранием группы депутатов.

Леший: dim999 пишет: тусовку 60 депутатов можно разве что заседанием фракции обозвать Коллега, вы немного перепутали события. 60 депутатов это на 28 ноября 1917 г.

Den: Леший пишет: Лучше вспомните, какой % составляли оставшиеся к общему числу избранных депутатов? Леший пишет: На момент "разгона" - примерно 250 депутатов. И что? Коллега не надо вот этого передергивания. Не надо этих лукавых кавычек. Учредительное отнюдь не распустили до формирования кворума, а именно что разогнали. И последствия этого разгона вполне на инициаторах оного.

Леший: Den пишет: Учредительное отнюдь не распустили до формирования кворума А кто правым эсерам доктор? 1. Большевики предлагали повременить с открытием Учредительного собрания, пока в Петроград не съедутся побольше депутатов. Но эсерам не терпелось. 2. Когда большевики и левые эсеры покинули заседания, правые эсеры и пр. вполне могли бы признать утрату кворума и принять первоначальное предложение большевиков. Но вместо этого предпочли пойти на конфронтацию.

Den: Леший пишет: А кто правым эсерам доктор? А я их защищаю что-ли? Но факта разгона именно большевистским блоком это не отменяет. Леший пишет: принять первоначальное предложение большевиков Как вы себе это представляете?

Alex_AFL: Den пишет: КЕМ воспринято? Либерастами? А кого волнует их мнение? Самими исламистами? Да плевать на либерастов. Что за ними стоит чтоб на них оглядываться? Что исламисты и так враги - никто и не спорит. Я про условно-традиционно исламскую массу, которую таким подходом легко можно оттолкнуть. Den пишет: Демонстрация силы даст такого материала больше чем демонстрация слабости? Поддержка(а тем более - насаждение) чего-либо - уже есть акт силы. И пофиг, что именно насаждается. Оффтоп: мне интересно, насколько сильно удивились бы данному тезису те, кто в 20х насаждал атеизм в Туркестане. Den пишет: Коммунисты??? Это они не были готовы историю переписывать??? Учитывая, что она была написана очень сильно в их пользу? Den пишет: Но невегетарианское время подразумевает необходимость единства. Которое деятельность РПЦ небезуспешно подрывает. Уж на что я не люблю исламизм, но взрыв в школе Усть-Тьмутараканска вызовет у меня куда более сильные эмоции, чем взрыв же в каком-нибудь московском соборе. Den пишет: В России. Сейчас. Мигрантов Я тут намедни к матери на работу заходил. В школу. И наблюдал кучки маленьких среднеазиатов, активно щебечущих на родном языке. В количестве % эдак 40 от общего числа. Похоже, у кого-то из нас странные представления об ассимиляции. Den пишет: И что это доказывает кроме наличия мозгов у азеров и их отсутствия у грузин? Возможно, между воцерковленностью и наличием/отсутствием мозга некая зависимость есть? Я в юности наблюдал влияние религии на мозг на примере укронаци - зрелище жуткое. Den пишет: Причем насилие на местах Советы к тому моменту уже применяли. Насилие на местах активно применялось с Февраля. При совершенно ничтожном участии большевиков(обусловленном их отсутствием в заметных количествах)

Den: dim999 пишет: Идеологией было уничтожение классов, а вот террор начался только после того, как те классы сказали "только через мой труп... но лучше через труп большевика" и перешли от слов к делу Это не вполне правда... но даже и так - решение именно через массовый террор было выбором РКП(б). Довольно странно читать, что рафик в последствиях неувиноватый dim999 пишет: Например не пытаться выдать за работу этого самого собрания сходку аж 60 депутатов Коллега вы про что-то свое явно dim999 пишет: Ну или хотя бы не арестовывать большевиков ещё перед выборами в это собрание, как тот же Дутов. Ну и по мелочи - Ленина там подождать отстреливать, добровольческую армию формировать, вот это вот всё Э-э... а не расскажете при чем здесь депутаты Учредиловки то? Именно ее разгон делал неизбежным что до того было лишь эксцессом. dim999 пишет: Вы, собственно, как себе представляете работу этого собрания и легитимность его решений после того, как эсеры и большевики из него вышли? Элементарно. Объявляем что работа возобновиться как будет кворум. Было сделано так или все же иначе? dim999 пишет: больше половины организованно шарашку покидает У вас определенно АИ-реальность dim999 пишет: И выбранные большинством народа представители ака эсеры с большевиками приняли решение цирк прекратить. Что не так? Большинством??? Хм, коллега как вы из той реальности на слеты то попадаете? dim999 пишет: Эсеры 40%, большевики 24%. Собственно, типа заседало 60 человек, меньше 10% от избранных. Коллега все же подучите матчасть. Ну по эсерам там..

Den: Alex_AFL пишет: Да плевать на либерастов. Что за ними стоит чтоб на них оглядываться? Валинор за ними вестимо Alex_AFL пишет: Я про условно-традиционно исламскую массу, которую таким подходом легко можно оттолкнуть. Неа. С традиционным исламом у РПЦ договорняк. Там вопрос банально финансово решается Alex_AFL пишет: Поддержка(а тем более - насаждение) чего-либо - уже есть акт силы. И пофиг, что именно насаждается. Оффтоп: мне интересно, насколько сильно удивились бы данному тезису те, кто в 20х насаждал атеизм в Туркестане. Э-э... простите а с чем вы здесь спорите? Я ж вроде и говорю, что поддержка лучше. Alex_AFL пишет: Учитывая, что она была написана очень сильно в их пользу? Дык вот именно, что они ее УЖЕ переписали. К реальности тот курс "Истории СССР" который был на 1991 год имеет не больше отношения чем либералистические поделки. На этом фоне говорить в этом отношении что-то о РПЦ... ну смешно честное слово. Они из самых скромников на том поле. Alex_AFL пишет: Которое деятельность РПЦ небезуспешно подрывает. Уж на что я не люблю исламизм, но взрыв в школе Усть-Тьмутараканска вызовет у меня куда более сильные эмоции, чем взрыв же в каком-нибудь московском соборе. Т.е. раскол в вашей голове, а виновата РПЦ? Ну креативно чо... Вот у меня оба вызовут сильные эмоции. Потому что и там и там погибнут представители моего народа. Не худшие в обоих случаях. Alex_AFL пишет: Я тут намедни к матери на работу заходил. В школу. И наблюдал кучки маленьких среднеазиатов, активно щебечущих на родном языке. В количестве % эдак 40 от общего числа. Похоже, у кого-то из нас странные представления об ассимиляции. Школа была православная? Вряд ли. Но виновата опять РПЦ И это... что за район такой? Alex_AFL пишет: Возможно, между воцерковленностью и наличием/отсутствием мозга некая зависимость есть? Не заметил. Знал и тупарей и реально умных людей в обоих группах. Но ход ваших мыслей показателен да... ну в плане ценности единства нации и т.д Alex_AFL пишет: Я в юности наблюдал влияние религии на мозг на примере укронаци - зрелище жуткое При всем уважении к роли униатов раскольников-автокефалистов они там таки десятую скрипку играли и играют. Равно и известный факт, что чем меньше секта тем она больше стремиться вынести мозг своих последователей. Alex_AFL пишет: Насилие на местах активно применялось с Февраля. При совершенно ничтожном участии большевиков(обусловленном их отсутствием в заметных количествах) И это тоже правда. С чем вы спорите?

Леший: Den пишет: Объявляем что работа возобновиться как будет кворум. Об этом должен был объявить Чернов (как председатель Учредительного собрания), но он предпочел другое поведение. Den пишет: Как вы себе это представляете? Оставшиеся депутаты огляделись, пересчитали друг друга и уясняют для себя, что они не более чем частная группа депутатов. После чего Чернов начинает переговоры с Лениным о переносе заседания, до прибытия остальных депутатов. Но вместо этого правые эсеры строят из себя законную власть, принимают законы (на что не имеют права) и даже высказывают, по воспоминаниям эсера и секретаря УС Марка Вишняка угрозы в адрес Ленина. Den пишет: Но факта разгона именно большевистским блоком это не отменяет. Вот только таким личностям, как Дутов или Каледин пофиг на Учредительное собрание. Как и эсерам, которые вряд ли бы прекратили борьбу, если бы на выборах в УС победили, скажем, большевики. Про кадетов я вообще молчу. Или вы считаете, если бы большевики передали власть эсерам, то кадеты бы успокоились, а Колчак с Корниловым мирно бы стали попивать кофий с печеньками?

Alex_AFL: Den пишет: простите а с чем вы здесь спорите? Я спорю с выдвинутым Вами тезисом о том, что поддержка православия есть демонстрация силы, а поддержка атеизма - демонстрация слабости. Den пишет: Там вопрос банально финансово решается О чем я и говорил. Alex_AFL пишет: Поэтому придется(и уже приходится) строить мечети, причем в немусульманских регионах. Учитывая то, что ломать - не строить, похоже что атеизм обойдется дешевле. Den пишет: Т.е. раскол в вашей голове, а виновата РПЦ? Ну креативно чо... Разумеется. Пытаясь докопаться до человека(прямо или опосредованно) - надо быть готовым к последствиям. А когда эти последствия наступают - Den пишет: Довольно странно читать, что рафик в последствиях неувиноватый Den пишет: Школа была православная? Вряд ли. Но виновата опять РПЦ Школа была обычная. РПЦ не виновата, потому что никого ассимилировать не обещала. Но снова встает вечный вопрос: нахрена оно такое тогда нужно? Den пишет: Но ход ваших мыслей показателен да... ну в плане ценности единства нации и т.д Ход моих мыслей по поводу единства нации состоит в том, что это единство - продукт компромисса. Если противоположная сторона настроена не на компромисс, а на уничтожение оппонентов как социальной прослойки(подчеркиваю - исключительно прослойки) - ей не стоит ждать доброго к себе отношения. Den пишет: И это тоже правда. С чем вы спорите? Я уточняю. Потому что процитированное можно истолковать как обвинение большевиков в том, что они применили насилие первыми.

Den: Виталий пишет: Ден, а расскажите? Только желательно с источниками. Потому как АФАИК байка о 80% грамотности призывников - она из неверифицируемых мемуаров то ли думака, то ли члена Временного Правительства Мдя. Ну Визард уже исчерпывающе привел... но заметим чтобы не знать эту табличку хоть немного интересуюсь вопросом... в общем фокус страуса должен быть освоен на очень высоком уровне Виталий пишет: Как церковники относились к этой повинности я писал лет несколько назад, помниться. Коллега вы с чем спорите вообще? Я вроде русским языком написал, что к февралю-октябрю свою роль в образовании РПЦ отыграла. Давно. Была бы у нас какая крайне правая партия - политическое крыло РПЦ можно было бы о чем-то говорить. А так-то к чему? Виталий пишет: 2-3-10 при храме? Ну да 2-3 одиночки или с семьями. 10 это уже при монастыре скорее. Виталий пишет: Многие ли из них семьи привозят и детей крестят? И такие тоже есть. Виталий пишет: Или потом они все таки возвращаются домой и снова становятся правоверными мусульманами? Вообще-то там к таким фокусам очень неодобрительное отношение. Так что путь назад часто отрезан. И они не дураки - прекрасно понимают на что подписываются. Виталий пишет: По моим знакомым, те кто ассимилируется - для них главными причинами является СВЕТСКОЕ государство (ага, привет большевикам). И как ни странно, те кто осознанно едут в Россию в основном имеют в головах хоть какие-то мозги и если и являются мусульманами, то мусульманами очень умеренными. А где вы видите противоречия? Это разные категории банально. Виталий пишет: Татар же практически ассимилировали. Где? Виталий пишет: Но вот попытка их покрестить или просто допустить чтоб в их жизнь активно влезала РПЦ - вызывает очень сильное неприятие и возмущение. Причем не только к церкви, но и к государству, которое делает для РПЦ исключение из законов. Коллега такое ощущение что вы на китайском пишете... Я так и представил батьков с крестами наперевес гоняющихся за вашими довольно странными знакомыми... какой-то сюрреализм Вы что рассказать или на что внимание обратить то хотите? Я честно не понял...

Den: Леший пишет: Об этом должен был объявить Чернов (как председатель Учредительного собрания), но он предпочел другое поведение А я говорю, что Чернов в белом? Но его личная глупость не отменяет курс на конфронтацию который откровенно выбрали большевики. И их вину за последствия. Леший пишет: После чего Чернов начинает переговоры с Лениным о переносе заседания, до прибытия остальных депутатов. Коллега вы так пишете будто они неделю заседали при отсутствии кворума Леший пишет: Вот только таким личностям, как Дутов или Каледин пофиг на Учредительное собрание. Как и эсерам, которые вряд ли бы прекратили борьбу, если бы на выборах в УС победили, скажем, большевики. Про кадетов я вообще молчу. Или вы считаете, если бы большевики передали власть эсерам, то кадеты бы успокоились, а Колчак с Корниловым мирно бы стали попивать кофий с печеньками? Коллега я вообще-то неоднократно по всем этим вопросам высказывался. Очевидный факт, что раскачать ситуацию в ГВ смог только раздрай с эсерами и сами по себе генералы с атаманами не взлетели бы отрицать будете?

Den: Alex_AFL пишет: Я спорю с выдвинутым Вами тезисом о том, что поддержка православия есть демонстрация силы, а поддержка атеизма - демонстрация слабости. Э-э... а можно узнать где я выдвигал такой тезис? особенно по второй его части? И что в первой части то у вас вызывает сомнения? Alex_AFL пишет: О чем я и говорил Неа. Вы говорили о каких-то несколько мифических проблемах кои якобы воспоследовали бы... Alex_AFL пишет: Учитывая то, что ломать - не строить, похоже что атеизм обойдется дешевле. Один раз уже обошелся. Мне хватило. Еще одного разрушения страны во имя мрии допускать не намерен. Alex_AFL пишет: Пытаясь докопаться до человека(прямо или опосредованно) - надо быть готовым к последствиям Ну как-бы в рамках ваших "опосредованно" наверное "вину" эдак 99% населения можно в чем угодно притянуть Вот за мной никто например не гонялся с крестом и пестом От слова совсем. Вряд ли я такой уникальный. Alex_AFL пишет: Но снова встает вечный вопрос: нахрена оно такое тогда нужно? Потому что других нет. Еще раз - где альтернатива? Alex_AFL пишет: единство - продукт компромисса. Если противоположная сторона настроена не на компромисс, а на уничтожение оппонентов как социальной прослойки(подчеркиваю - исключительно прослойки) - ей не стоит ждать доброго к себе отношения Несколько странные для левого слова Так не расскажете кто и где вас уничтожает то? Это вроде вы предлагаете радоваться взрывам и сносам храмов? Alex_AFL пишет: обвинение большевиков в том, что они применили насилие первыми Нет разумеется. Первыми нарушили гражданский мир февралисты которые ан-масс потом как раз среди "белых" всплыли.

Alex_AFL: Den пишет: И что в первой части то у вас вызывает сомнения? В первой части - ничего, разумеется. Den пишет: Э-э... а можно узнать где я выдвигал такой тезис? В ответ на: Потому что если внедрять ТОЛЬКО его(православие) - это будет воспринято как лицемерие и ущемление того же ислама. И даст некоторое количество горючего материала для всяких запрещенных в РФ организаций. Поэтому придется(и уже приходится) строить мечети, причем в немусульманских регионах. А борьба с распространением ислама путем строительства мечетей - такой креатив за гранью моего понимания. Вы написали: Демонстрация силы даст такого материала больше чем демонстрация слабости? Вы серьезно? Я так понял, что Вы под слабостью имели ввиду невнедрение православия. С чем не согласился. Или Вы что-то иное этим сказать хотели? Den пишет: Один раз уже обошелся. Вы не просветите меня за взаимосвязь данных явлений? А то судя по рассказам родителей в 70х еще как-то верующих гоняли - и Союз вполне себе стоял. А в конце 80х, когда он рушиться начал - ну фоточку с Курбан-Байрама того периода Вы сами выкладывали. Den пишет: Потому что других нет. Ну да. Менее забористой травы, пожалуй что и нет, на данный момент. Но вариант вести здоровый образ жизни упорно не рассматривается. Den пишет: Несколько странные для левого слова Ну так я не левый. Den пишет: Так не расскажете кто и где вас уничтожает то? http://портал-миссия.рф/index.php/about/istoria Основной целью деятельности Отдела является совместное исповедание и распространение православного вероучения. Логически конечным результатом чего будет вовлечение в православие всего населения. Что является уничтожением атеистов как социальной прослойки. Den пишет: Это вроде вы предлагаете радоваться взрывам и сносам храмов? Я такого не писал. Я писал, что теракт в школе меня расстроит больше, чем он же в храме. Это было, да. И сносить храмы я не призывал. И даже против буду. Бесхозяйственность это - такие добротные здания сносить. Не говоря о том, что некоторая их часть имеет архитектурную и историческую ценность.

Леший: Den пишет: Коллега вы так пишете будто они неделю заседали при отсутствии кворума Они заседая при отсутствии кворума умудрялись еще и законы принимать. Den пишет: Очевидный факт, что раскачать ситуацию в ГВ смог только раздрай с эсерами Den, я не считаю большевиков няшками, но вы читали воспоминания видного эсера Бориса Соколова? Если да, то должны помнить, что эсеры с самого начала готовились к перехвату власти и к соглашательству с большевиками не очень-то и стремились. Вплоть до того, что готовили вооруженное выступление и похищение (а то и убийство) Ленина с Троцким , которое отменили только 3 января 1918 г. в расчете на то, что власть удастся взять благодаря численному преимуществу мирным способом.

Den: Alex_AFL пишет: Я так понял, что Вы под слабостью имели ввиду невнедрение православия. С чем не согласился. Или Вы что-то иное этим сказать хотели? Нет, вы правильно поняли, в целом я именно про это говорил. Но при чем здесь "поддержка атеизма" то? Alex_AFL пишет: ну фоточку с Курбан-Байрама того периода Вы сами выкладывали. ЕМНИП там фоточка вполне брежневских времен. Alex_AFL пишет: Вы не просветите меня за взаимосвязь данных явлений? Ну типа коммунисты ломали. Протянули аж 70 лет. Миг в масштабах истории. Может все же что-то не так делали не? Alex_AFL пишет: вариант вести здоровый образ жизни упорно не рассматривается Просветите меня, что есть "здоровый образ жизни". Alex_AFL пишет: http://портал-миссия.рф/index.php/about/istoria И? Как существование этой структуры гнетет и уничтожает лично вас? Alex_AFL пишет: Логически конечным результатом чего будет вовлечение в православие всего населения. Что является уничтожением атеистов как социальной прослойки. Коллега это из разряда "мы все умрем" не находите? И даже в этом случае речь про "исчезновение", а не "уничтожение". Опять же если атеизм жизнеспособен ему нечего бояться никаких миссий не?

Den: Леший пишет: Они заседая при отсутствии кворума умудрялись еще и законы принимать Я в курсе и не призываю считать эти законы действительными Леший пишет: Den, я не считаю большевиков няшками И я неоднократно говорил, что после февраля большевики были меньшим злом. И о вине кадетов и эсеров в ГВ тоже. Что совершенно не отменяет и вины большевиков.

altair: Den пишет: Ну Визард уже исчерпывающе привел. Он привел много неизвестных науке вещей. в частности всеобщее начальное с 1908 г. Первоначальное обучение было бесплатное по закону с самого начала правления Николая, а с 1908 г. оно сделалось обязательным. Во вторых , БЭС это не первоисточник, по статматерилам Военведа и Минобра на 1913 г. было 68% грамотных призывников.(табл.№252). http://istmat.info/node/86#_edn36 Во третьих, коллеги объясните пожалуйста, каким образом статистика среди призывников(тоесть около 0.5 млн чел.в год из 1,0 млн. к призыву) показывает резкий рост грамотности среди нескольких миллионов их сверстников? Den пишет: Была бы у нас какая крайне правая партия - политическое крыло РПЦ можно было бы о чем-то говорить. Если у РПЦ не было и да сейчас нет партии выражающей ее интересы, то о каком православии как идеологии государства можно говорить,даже сейчас когда вооцерквленных намного меньше? Политический ислам -это реал, как и с натяжкой исламские в плане идеологии государства Иран и Саудиты. Вы можете указать государство,где православия - это идеология?

Виталий: Den пишет: Мдя. Ну Визард уже исчерпывающе привел... но заметим чтобы не знать эту табличку хоть немного интересуюсь вопросом... в общем фокус страуса должен быть освоен на очень высоком уровне Ден, извини, тебя твое прямое начальство часом не покусало? А то с некоторых пор ты начал странное говорить... Визард привел очень тупую агитку от белодельцев, которую я все же попробую разобрать по пунктам. А вот насчет таблички мне очень бы хотелось уточнить. Вот первоисточник этих цифр, он извините откуда??? До БСЭ? Я попросил напомнить на ВИФе, там была подобная тема. Пыхалов дал ссылку на 1912 год. Почти такие же данные есть в справочнике 1913, 600 тыс грамотные, 300 тыс малограмотных и 350 тыс неграмотных. "Состав нижних чинов во всей армии в 1912 году, по образованию, семейному положению, сословности, национальности, вероисповеданию и роду занятий до поступления на службу" Понятно что это не совсем призывники 1913, но унтеров было 10% причем не все из них сверхсрочники, в основном призыв последних 3..4 лет. Т.е. "совершенно внезапно" для того чтобы получить четверть неграмотных, приходится с легкой руки вводить категорию малограмотных и только с ними получаются нужные цифры. А малограмотный - это человек могущий по слогам прочитать свою фамилию. Умеющий бегло читать уже записывался в грамотные, вроде как. Об умении считать или хотя бы нормально писать тут речь не идет вообще. Кстати насчет переписи 1897 - как там вопрос правильно формулировался? "Умеете ли вы читать", не так ли? Т.е. перепись грамотных и малограмотных не различала. Ну и да, совершенно внезапно, но дореволюционные источники давали совершенно другую картину. Там статья довольно большая но занятная (кстати в плане отношения религии к грамотности тоже) Статья с 411 страницы начинается, табличка на 416. Так вот там почему-то в 1911 на 1000 рекрутов аж 617 неграмотных. Количество учеников тоже весьма доставляет - вдвое меньше чем прости-господи в РУМЫНИИ. Den пишет: Коллега вы с чем спорите вообще? Я вроде русским языком написал, что к февралю-октябрю свою роль в образовании РПЦ отыграла. Ден, выходит так, что РПЦ значимой роли в образовании не играла вообще никогда. (ну если не брать допетровский период) Практически всегда образование шло за нецерковные деньги и под давлением государства. Причем в определенные моменты церковь таки была активным противником народного образования Den пишет: Ну да 2-3 одиночки или с семьями. Т.е. 2..3 тыс на Москву, если они есть при КАЖДОМ храме. А, пардон при часовне же постоянного прихода нет? Значит много меньше. На фоне светских мигрантов - это капля в море. даже если предположить что они действительно переходят в православие, а не маскируются Den пишет: Вообще-то там к таким фокусам очень неодобрительное отношение. У хоббитов может быть очень разное. Они похоже верят во что им удобнее. Den пишет: А где вы видите противоречия? Это разные категории банально. Ну так тем более, причем ваша категория на фоне светской - она особо не заметна Den пишет: Я так и представил батьков с крестами наперевес гоняющихся за вашими довольно странными знакомыми... какой-то сюрреализм ОПК в школах для детей, промывание мозгов православием некоторыми училками (ага есть и такие), достаточно навязчивая агитация и влезание в частную жизнь, попытка контролировать общественные мероприятия (хотя я в принципе согласен с запретом нарко-парти в Янтарном, это никак не касается святых отцов), банальный отжим земли... Коллега, если этого для меня хватает, который в принципе одно время к Церкви был настроен весьма лояльно (по глупости вестимо), то для вчерашнего мусульманина так тем более Den пишет: Где? В России блин.... Если бы кое-кто не влез со своими договорняками с традиционным исламом - оно и получше бы было.

dim999: Den пишет: Это не вполне правда... Ваша версия, коллега? Den пишет: но даже и так - решение именно через массовый террор было выбором РКП(б). Довольно странно читать, что рафик в последствиях неувиноватый Не уверен, что у них был лучший выбор (вариант "свалить в эмиграцию" не предлагать, таки за левых реально большинство было). И речь вроде не шла про "рафик невиновный", речь шла про "не надо считать количество грамотных после ГВ как 1913+". Den пишет: Э-э... а не расскажете при чем здесь депутаты Учредиловки то? Именно ее разгон делал неизбежным что до того было лишь эксцессом. Когда говорящего "а царь-то не настоящий" не затыкают, это заканчивается кровью без вариантов, если заткнуть - шансы есть. Т.е. разгон органа, ставшего заведомо нелигитимным, но не захотевшего прекратить деятельность - ровно так же неизбежен. Варианты были либо (за большевиков и эсеров) из него не выходить и задавить всех остальных большинством, либо (за остальных) признать что "не взлетело" и готовиться к следующим выборам в Советы. Ну и не надо депутатов совсем уж овечками считать, Den пишет: Элементарно. Объявляем что работа возобновиться как будет кворум. Было сделано так или все же иначе? Который кворум после дождичка в четверг будет: Первое заседание Учредительного собрания открылось 5 (18) января 1918 г. в Таврическом дворце Петрограда, где собрались 410 делегатов из 715 избранных (т.е. 57,3% - arctus). Президиум, состоявший из правых эсеров и меньшевиков, отказался рассматривать Декларацию и признать декреты Советской власти. Тогда большевики (120 делегатов) покинули зал. За ними — левые эсеры (ещё 150). Осталось всего лишь 140 делегатов из 410 http://arctus.livejournal.com/71292.html Т.е. надо чтобы из 305 отсутствующих приехало и приняло участие 217 человек. Всего было избрано 715 депутатов: эсеров 412 (из них левых эсеров 30) , большевиков 183, меньшевиков 17, от национальных групп 81, кадетов 16, народных социалистов 2, партийная принадлежность четырех депутатов неизвестна. 15 кадетов заведомо минус - они уже непарламентскими методами борются и соответственно до заседания не доберутся, 63 большевика тоже - партийная дисциплина. Т.е. для кворума надо чтобы участвовало 217 из 227. Даже по чисто организационным причинам малореально, а там ведь ещё и левых эсеров сколько-то должно быть. Т.е. кворума нет и не будет, зато есть большая говорильня призывающая забить на власть (особенно радует ситуация учитывая что страна вообще-то пока ещё воюет ) и сторонники которой эту самую власть уже пытаются отстреливать. Предлагаете не разгонять? Ну Янукович не разогнал - лучше стало?

Леший: dim999 пишет: Тогда большевики (120 делегатов) покинули зал. За ними — левые эсеры (ещё 150). Осталось всего лишь 140 делегатов из 410. Коллега, откуда автор статьи, на которую вы ссылаетесь, взял эти цифры? По ходу дела, он число депутатов от левых эсеров перепутал.

Alex_AFL: Den пишет: Но при чем здесь "поддержка атеизма" то? Притом, что в случае таковой неподдержка православия демонстрацией слабости не является. Den пишет: Ну типа коммунисты ломали. Протянули аж 70 лет. Миг в масштабах истории. Может все же что-то не так делали не? Я как-то не припомню, чтоб коммунистов скидывали под лозунгом "Хотим храмов, хороших и разных!". Большинство хотело 20 сортов колбасы и 10 видов туалетной бумаги. Den пишет: Просветите меня, что есть "здоровый образ жизни". Некомпостирование гражданам мозга бесполезными вещами. Den пишет: И даже в этом случае речь про "исчезновение", а не "уничтожение". Коллега, исчезновение - это когда "оно само". Если речь о результате целенаправленной деятельности - то это уничтожение. Den пишет: Опять же если атеизм жизнеспособен ему нечего бояться никаких миссий не? Разумеется. С одной поправкой. При равных возможностях. Которыми у нас не пахнет.

Den: Alex_AFL пишет: Притом, что в случае таковой неподдержка православия демонстрацией слабости не является. При условии, что поддержка атеизма является признаком силы то да. Вы серьезно сейчас видите какую-то сопоставимую с православием силу за атеизмом? Дело в том, что я говорю о конкретной сегодняшней России, а оппоненты постоянно склонны к переходу на сфероконей в вакууме. Alex_AFL пишет: Я как-то не припомню, чтоб коммунистов скидывали под лозунгом "Хотим храмов, хороших и разных!". Плохо помните коллега. Массовка конечно хотела колбасы. А вот среди активистов было полно тех кто хотел и храмов в обязательном порядке (там правда не только православных было ). Ну несерьезно считать, что РПЦ вот прям так случайно эту волну оседлала. Она в лице самой активной части паствы была вполне в теме. Хотя непосредственно как институт в уничтожении государства участия не приняла, что согласитесь только в плюс. До звериного брызганья слюнами как у униатов не опустились. Alex_AFL пишет: Некомпостирование гражданам мозга бесполезными вещами. Это не ответ. Мы о том, что у здорового общества должна быть идеология. Иначе его сожрут. И пофиг у кого компосированные, а у кого нет мозги. Аксиома жеж Alex_AFL пишет: Коллега, исчезновение - это когда "оно само". Если речь о результате целенаправленной деятельности - то это уничтожение. Это эволюция коллега. Строго по Дарвину и Ко Alex_AFL пишет: С одной поправкой. При равных возможностях. Которыми у нас не пахнет. И почему же ими не пахнет?

Alex_AFL: Den пишет: Вы серьезно сейчас видите какую-то сопоставимую с православием силу за атеизмом? Нет. Я не вижу СОБСТВЕННОЙ(не ресурсов гос. аппарата) силы за РПЦ. А если разницы нет - зачем платить больше? Den пишет: было полно тех кто хотел и храмов в обязательном порядке Насколько я знаю, тогда очень многие хотели странного, причем каждый - своего. Охотно верю что были и описанные Вами, но вот в каком количестве? На попадавшихся мне видео приличный ассортимент различных флагов, но хоругвей, икон и крестов я с ходу не припоминаю. Den пишет: Ну несерьезно считать, что РПЦ вот прям так случайно эту волну оседлала. А она оседлала? Именно тогда? А то еще 10 лет назад РПЦ была куда как скромнее, нежели сегодня. Den пишет: Мы о том, что у здорового общества должна быть идеология. Должна. Об успехах православия на этой ниве коллегой Георгом написано довольно много. "Не шмогла". Den пишет: И почему же ими не пахнет? Потому что наше государство стоит на страже верующих и их чувств. Кладя болт даже на вполне обоснованные претензии их оппонентов.

Den: Alex_AFL пишет: Я не вижу СОБСТВЕННОЙ(не ресурсов гос. аппарата) силы за РПЦ. Коллега на мой взгляд это как-то совсем альтернативное зрение надо иметь... но давайте по пунктам. 1. К чему тогда ваши нервы если РПЦ бессильна? 2. В чем сила брат? Ну серьезно, что в вашем понимании сила от института с которого вроде как идеологию прежде всего требуем? Я конечно не против зондеркомманд инквизиторов... но до этого да далече Это типа обязательное условие? Alex_AFL пишет: На попадавшихся мне видео приличный ассортимент различных флагов, но хоругвей, икон и крестов я с ходу не припоминаю. Да, на тот момент штучный товар. Что и понятно - разваливать страну тем кто ходил под теми знаменами было не с руки. Они там "третьими лишними" были. Терпеть не могли коммунизм, но и новые идеи как то не о том были... Посмотрите знамена 1993-го года. Там уже у казачков все в порядке с крестами. Но вообще-то изменение отношение к религии фиксируется четко. Посмотрите например материалы по соцопросу москвичей 1988 г. на тему религиозности. Alex_AFL пишет: А она оседлала? Именно тогда? А то еще 10 лет назад РПЦ была куда как скромнее, нежели сегодня. Конечно. Коллега вы смешные вещи пишете. Вы просто цифры сравните. Ну там число храмов, монастырей, священников, монахов на 1991 г. и ну пусть на 2006 г. раз вы про 10 лет. Ведь все это нужно было организовать, вырастить, восстановить! Блин, ну вы вроде человек не чуждый оргвопросов а тут как ляпните... Ну банальные цифры - после Хруща во всем СССР (!) осталось 15 монастырей! Монахов и монашек что-то типа 200. При Брежневе эта ситуация законсервировалась и тихо стагнировала. Женских монастырей на территории РСФСР тупо не осталось. Возрождали с Украины кстати. Почти все настоятельницы еще десяток лет назад были оттуда. Отсюда корни в том числе и излишне лояльного (мягко скажем ) отношения РПЦ ко многому из того что там происходит. Ну и много чего еще могу рассказать... В 1993 году монастырей 360, в 1994-м - 367, в 1995-м - 382, в 1996-м - 393, в 1997-м - 442, в 1998-м - 478 монастырей. Сейчас 926 монастырей. Не считая всяких автокефалистов, униатов и прочих раскольников. Как вы думаете превратить 15 в 926 это оседлать или нет? Церковь тупо растила кадры и "перекрещивала Русь". Задача ставилась именно так и задача в черне решена. Сравните с теми же язычниками (каковые на 80-е чуть ли не сильней РПЦ, по боевке так точно). Alex_AFL пишет: Об успехах православия на этой ниве коллегой Георгом написано довольно много. "Не шмогла". А давайте вы за коллегу Георга говорить не будете а? Он написал несколько другое. И да, мы все же про сейчас говорим. А не про прошлое. А главное - вы все же можете предложить что-то конструктивное? Здесь и сейчас? Потому что искать недостатки реально любой дурак может. Это нетрудно и их всегда и везде полно - факт. Alex_AFL пишет: Потому что наше государство стоит на страже верующих и их чувств. Кладя болт даже на вполне обоснованные претензии их оппонентов. Обидели нищастных Коллега а вы не пробовали подумать почему наше государство поступает именно так? Потому как вы вот тут что-то типа существования Бога доказываете. Не иначе как его промыслом а? Вот есть такие замечательные конструктивные и офигенно полезные государству атеисты (где-то ага ) с некоей столь же офигенно полезной идеологией А оно проклятущее их не ценит! Не если без ерничанья - вам самому не смешно от вот этой инфантильной постановки вопроса? Она понятна, я через нее тоже проходил, но взрослеть то полезно...

Alex_AFL: Den пишет: Ну серьезно, что в вашем понимании сила от института с которого вроде как идеологию прежде всего требуем? Сила идеологии в конкретный момент времени определяется количеством ее активных сторонников. Тех, которые готовы решительно действовать в пользу данной идеологии. Как там с этим у РПЦ? Судя по тому, что приходится юзать ряженых козачков и ребятишек Энтео, которые не совсем "в русле партии" - оно не особо. Den пишет: Коллега вы смешные вещи пишете. Возможно. Однако некий Н. Митрохин как раз в 2006м написал: Реальный политический вес РПЦ полностью соответствует её реальному влиянию на граждан России: и тот и другой показатель близки к нулю. Российские политики и государственные деятели готовы воспринимать РПЦ как часть культурного наследия и даже в качестве одного из символов российской государственности. <…> Однако при кадровых назначениях или подготовке общественно значимых инициатив вряд ли кто из чиновников будет учитывать мнение представителя Церкви. Den пишет: Вы просто цифры сравните. Посмотрел. В 90е церкви строились и реставрировались действительно активнее, Вы правы. Ну значит, пошел переход количества в качество. Den пишет: Сравните с теми же язычниками А смысл сравнивать с клоунами, к тому же - неорганизованными. Порядок у хаоса всегда выиграет на длительном временном отрезке. Den пишет: А давайте вы за коллегу Георга говорить не будете а? Он написал несколько другое. Ну а что я могу поделать, если выводы из написанного следуют такие? Den пишет: Вот есть такие замечательные конструктивные и офигенно полезные государству атеисты (где-то ага ) с некоей столь же офигенно полезной идеологией А давно ли атеизм стал идеологией? Коллега, религия(или ее отрицание) и идеология - это все-таки разные вещи. И попытка "на безрыбье" юзать первое вместо второго имеет сомнительные перспективы.

Леший: Den пишет: К чему тогда ваши нервы если РПЦ бессильна? К тому, что ее пытаются как флаг насильно всучить в руки людям представители государства. Den пишет: Вы просто цифры сравните. Ну там число храмов, монастырей, священников, монахов на 1991 г. и ну пусть на 2006 г. раз вы про 10 лет. Вот только сколько из этих храмов построены РПЦ за свой счет, а сколько за счет государственных отчислений? По данным РБК за 2012-2015 г. РПЦ получило от государства минимум 14 млрд. руб. (т.е. по 3,5 млрд. руб. в год). Добавим к этому еще и часто организуемую властями "спонсорскую помощь" от предпринимателей. Не говоря о многочисленных объектов недвижимости, безвозмездно переданной им Росимуществом (только за период 2012-2015) РПЦ было передано 270 объектов имущества в 45 регионах. Церковники от такой лафы обнаглели настолько, что выкатывают претензии на то имущество, которое им никогда не принадлежало. Даже на Исаакиевский собор в прошлом году рот разинули, притом, что он не принадлежал РПЦ, а был в подчинении Министерства императорского двора. Den пишет: с некоей столь же офигенно полезной идеологией Вот только патриотизм атеизму не противоречит. Более того, они успешно сосуществуют. А вот идеология же толкаемая РПЦ, в лице иных своих ярких представителей (вроде того же Сысоева) патриотизмом и не пахнет. Den пишет: Посмотрите знамена 1993-го года. Тогда еще многие искренне верили, что церковь это "патриотическая организация". Den пишет: Мы о том, что у здорового общества должна быть идеология. Должна быть. Вот только причем тут РПЦ? Даже с точки зрения КПД ее деятельность высоко не оценишь. В XIX - начале XX вв. полностью запорола идеологическую работу с населением. В конце XX - начале XXI вв. тоже более-менее приличными результатами похвастаться не может. Den пишет: Вы серьезно сейчас видите какую-то сопоставимую с православием силу за атеизмом? Да хотя бы патриотизм, с верой в Бога никак не связанный. Den пишет: Ну банальные цифры - после Хруща во всем СССР (!) осталось 15 монастырей! А не 16? Вроде как на 1980 г. в СССР было 6 мужских и 10 женских монастырей? Вообще-то еще надо разбираться в причинах закрытия, а то у меня, даже при чтении церковных агиток о том, как священники успешно боролись за сохранение своих церквей и монастырей времен хрущевской антирелигиозной компании складывалось впечатление, что в тех случаях, когда тот или иной объект культа был чист перед законом, то его после проверки оставляли функционирующим. Den пишет: При Брежневе эта ситуация законсервировалась и тихо стагнировала. Ну так и народ в монастыри не рвался особенно. Den пишет: Церковь тупо растила кадры и "перекрещивала Русь" Коллега, никто не против деятельности церкви как общественно-религиозной организации. Но только на общих основаниях, без массированной поддержки гос. аппарата за спиной. Den пишет: Сравните с теми же язычниками (каковые на 80-е чуть ли не сильней РПЦ, по боевке так точно). Во-первых, "родноверы" не имели за собой поддержку государства. Во-вторых, все предыдущие столетия, когда православие было официальной идеологией Русского государства язычество усердно выкорчевывалось, вплоть до вызова солдат в деревни, где батюшки замечали остатки языческих верований (последний из известных мне случаев произошел уже во времена Анны Иоанновны). И к началу XX века элементы язычества сохранились только в части фольклора. Проще говоря, у РПЦ на конец XX века была нехилая база и восприятие массой населения, как "исторически-национальной церкви", а у язычников даже этого не было. Им пришлось начинать буквально с нуля. Разумеется, они сами себе злобные буратины, что пролюбили тот потенциал, который у них был в начале 90-х, но факт того, что стартовые условия у РПЦ и "родноверов" изначально были неодинаковы отрицать нельзя. Alex_AFL пишет: Однако некий Н. Митрохин как раз в 2006м написал: Коллега, использовать "выводы" этого так сказать "социолога" лично я бы поостерегся. К примеру: Реальный политический вес РПЦ полностью соответствует её реальному влиянию на граждан России: и тот и другой показатель близки к нулю. Справедливости ради, 10-15% населения РФ в качестве прихожан и захожан у РПЦ имеется.

Den: Alex_AFL пишет: Сила идеологии в конкретный момент времени определяется количеством ее активных сторонников. Тех, которые готовы решительно действовать в пользу данной идеологии. Как там с этим у РПЦ? Судя по тому, что приходится юзать ряженых козачков и ребятишек Энтео, которые не совсем "в русле партии" - оно не особо. Коллега а может хватит юношеского максимализма а? Пусть кто попробует храмы повзрывать тогда и посмотрим за число "активных сторонников" Казачки и Энтео как раз прокладки на каждый день чтоб не мараться. И что таких вырастили это конечно тоже зер гуд. В реальности же сила идеологии определяется количеством готовых жить согласно ей. Ибо убивать или даже умирать куда проще. И вот здесь РПЦ кроет любых конкурентов. Alex_AFL пишет: Возможно. Однако некий Н. Митрохин как раз в 2006м написал Коллега можно я не буду мнение каждого грантососа из РГГУ о политике учитывать а? Тем паче что некий В.В. Путин о РПЦ куда как почтительней отзывается. Но ему конечно далеко в политике до Митрохина Alex_AFL пишет: Ну значит, пошел переход количества в качество Так и есть. Оно прямо скажем качество современной РПЦ меня и многих куда более ревностных прихожан не всегда устраивает (в 2014 г. некоторым приходилось объяснять глубину их заблуждений о том как стоит вести себя христианину оч-чень наглядно ). Но это как уже сказано вопрос решаемый. Alex_AFL пишет: А смысл сравнивать с клоунами, к тому же - неорганизованными Так что им доктор что не организовались? А сравниваю потому как тоже на идеологию претендовали. Ну не с папой же Зю сравнивать? Он то совсем клован... Собственно можно хоть убиться об стену но сейчас в России две идеологии либерал-предателей и РПЦ. Других нема. Посему для меня выбор очевиден. Alex_AFL пишет: Ну а что я могу поделать, если выводы из написанного следуют такие? С моей ТЗ - ни разу. Alex_AFL пишет: А давно ли атеизм стал идеологией? Коллега, религия(или ее отрицание) и идеология - это все-таки разные вещи. И попытка "на безрыбье" юзать первое вместо второго имеет сомнительные перспективы. И в десятый раз - предложите другое. Лучшее. С рыбой и раками Или проблемка возникает? Оно вообще-то идеология не завтра нужна, а вчера

Alex_AFL: Леший пишет: Коллега, использовать "выводы" этого так сказать "социолога" лично я бы поостерегся. Спасибо, впредь буду осторожнее. Кстати, кстати... Леший пишет: язычество усердно выкорчевывалось, вплоть до вызова солдат в деревни, где батюшки замечали остатки языческих верований (последний из известных мне случаев произошел уже во времена Анны Иоанновны) Учитывая, что с язычеством боролись аж с самого Владимира, получаем любопытную картину. 7 с хвостиком веков понадобилось православию на ликвидацию язычества. И то потом всплыло. И 40 лет хватило атеистам, чтобы загнобить православие до уровня, который сочли достаточным. Наводит на определенные размышления...

Леший: Den пишет: И вот здесь РПЦ кроет любых конкурентов. Много ли воцерковленных ведет свою жизнь в соответствии с заповедями? Я, к примеру, знаю только одного, который старается. Как и другого " люто воцерковленного", который вне стен храмов ведет себя так, что хоть сразу же бери его для агитки союза воинствующих безбожников.

Den: Леший пишет: вплоть до вызова солдат в деревни, где батюшки замечали остатки языческих верований (последний из известных мне случаев произошел уже во времена Анны Иоанновны). Хм, коллега, а ссылку не кинете? Просто насколько я помню - последнее русское языческое село это чуть не при Филарете и на Новгородчине. А под "остатки верований" можно и блюдечки баннику/овиннику подверстать. Что и в ХХ веке было. Alex_AFL пишет: Учитывая, что с язычеством боролись аж с самого Владимира, получаем любопытную картину. 7 с хвостиком веков понадобилось православию на ликвидацию язычества. И то потом всплыло. И 40 лет хватило атеистам, чтобы загнобить православие до уровня, который сочли достаточным. Наводит на определенные размышления... Гы. Коллега я не буду указывать на зияющие дырв в вашей "логике". Наоборот, "верую ибо абсурдно" оно правильный метод Настоятельно рекомендую язычников. Особенно язычниц Языкатые чертовки Вы коллега парень холостой, так что на следующий Белтейн съездите пообщайтесь

Den: altair пишет: по статматерилам Военведа и Минобра на 1913 г. было 68% грамотных призывников.(табл.№252). Скорее всего разница связана с категорией "малограмотные". Но оно и 2/3 вполне уже приличный показатель. altair пишет: коллеги объясните пожалуйста, каким образом статистика среди призывников(тоесть около 0.5 млн чел.в год из 1,0 млн. к призыву) показывает резкий рост грамотности среди нескольких миллионов их сверстников? Моя не понял... А с чего этот процент должен разительно отличаться? Даже логично предположив что грамотным отдавалось предпочтение при призыве... но это лишь один из факторов отбора. Явно не основной. altair пишет: Если у РПЦ не было и да сейчас нет партии выражающей ее интересы, то о каком православии как идеологии государства можно говорить,даже сейчас когда вооцерквленных намного меньше? Политический ислам -это реал, как и с натяжкой исламские в плане идеологии государства altair пишет: Вы можете указать государство,где православия - это идеология? И? В начале ХХ века политического ислама тоже не было. Что мешает создать если есть необходимость? Я так наверное и займусь... дело хорошее

Den: Виталий пишет: Кстати насчет переписи 1897 - как там вопрос правильно формулировался? "Умеете ли вы читать", не так ли? Т.е. перепись грамотных и малограмотных не различала. Т.е. прогресс на 1913 и 1916 год еще заметней так? Виталий пишет: Так вот там почему-то в 1911 на 1000 рекрутов аж 617 неграмотных. Ну наверное потому что там черным по белому написано (в названии таблицы да), что речь о статистике по переписи 1897 г. Зачем какие-то фантазии про 1911 год? Птичка не налазе? Виталий пишет: Ден, выходит так, что РПЦ значимой роли в образовании не играла вообще никогда. (ну если не брать допетровский период) Я вообще-то больше всего про него Несколько не понял почему в прочее время церковь должна была рулить образованием? Это отнюдь не тренд. Виталий пишет: На фоне светских мигрантов - это капля в море Ну в общем да. Таких как Сысоев чтобы ставить это на поток, а потом получать помои от людей которые не осилят ничего подобного - их реально мало Виталий пишет: Они похоже верят во что им удобнее Неа. Они изображать много что могут. Но принятие христианства даже из шкурных (не говоря уж об усомнившихся) соображений - не одобрят. Виталий пишет: хотя я в принципе согласен с запретом нарко-парти в Янтарном, это никак не касается святых отцов Да-да лучше те кому все пофиг. Хатаскрайники. Коллега ваше мнение на сию тему еще во времена Крыма не секрет. О делах лучше в книжках читать чо... Виталий пишет: Коллега, если этого для меня хватает, который в принципе одно время к Церкви был настроен весьма лояльно (по глупости вестимо), то для вчерашнего мусульманина так тем более Коллега поверьте степень вашей нетерпимости в этом вопросе многократно перекрывает среднего мусульманина из СНГ Виталий пишет: В России блин... В какой? В царской чтоль? Так это неправда... Виталий пишет: Если бы кое-кто не влез со своими договорняками с традиционным исламом - оно и получше бы было Для вахов то? Получше вестимо. Эмират в Поволжье - милое дело. Все муслимы = вахи. Ляпота... И что русские кто там живет с европейцем Виталием не согласны?

Виталий: Den пишет: Т.е. прогресс на 1913 и 1916 год еще заметней так? Т.е. у вас коллега появились достоверные сведения за 1913 и 1916 гг??? Не сказки о поголовной грамотности призывников, но данные какой-то реальной статистики? А то что разница между 1897 и 1913 была велика - так никто и не спорит. Только финансирование подняли в три или четыре раза Вот только полное образование планировалось в срок - 9.4 года. Где-то к 1922 году, но... это ТОЛЬКО для 34 земских губерний. 46% населения РИ. Что с образованием остальных - бог ведает... А как мы помним первые планы по всеобщему образованию - это как бы не начало XIXвека Den пишет: у наверное потому что там черным по белому написано (в названии таблицы да), что речь о статистике по переписи 1897 г. Зачем какие-то фантазии про 1911 год? Птичка не налазе? Коллега, вас точно покусали... страница 416 по счету пдфки. Таблица в самом конце Названия колонок 1875, 1894, 1911. Ну или она же есть в статье из Вики Грамотность. Страна 1875 1894 1911 Германия 24,0 3,8 0,2 Дания – 5,4 2,0 Швеция 9,0 1,2 3,7 Швейцария 46,0 38.0 5,0 Нидерланды 123,0 65,0 14,0 Франция 161,0 87,0 33,0 Бельгия 250,0 148,0 85,0 Греция 0 300 300,0 Италия 520 403,0 306,0 Сербия – 793 496,0 Россия 784,0 708 617 Den пишет: Я вообще-то больше всего про него Ну и? В итоге следующие 200 лет приходится на любую более-менее ответственную должность везти немца. Более того, даже на церковные должности пришлось хохлов (!) завозить! Офигенные успехи в просвещении... Den пишет: Несколько не понял почему в прочее время церковь должна была рулить образованием? Это отнюдь не тренд. Тут где-то прочел, что у любезных вам протестантов, неграмотных просто к причастию не допускают.... Впрочем да, заниматься грамотностью народа для РПЦ не тренд, заниматься телесным здоровьем - тем более не тренд... Только вот мы возвращаемся к вопросу - а нахрена та церковь нужна? Den пишет: Ну в общем да. Таких как Сысоев чтобы ставить это на поток, а потом получать помои от людей которые не осилят ничего подобного - их реально мало Сысоев для начала занимался тем что лил помои на весь русский народ. За что и получил всенародную известность и "призвание". Ибо этот народ не отвечал чаяниям Сысоева. Чем он там занимался - пусть его горнее начальство решает Den пишет: Но принятие христианства даже из шкурных (не говоря уж об усомнившихся) соображений - не одобрят. Не берусь утверждать, но имхо для нохчей в плане строгостей обряда есть огромные послабления Den пишет: Да-да лучше те кому все пофиг. Хатаскрайники. Коллега ваше мнение на сию тему еще во времена Крыма не секрет. О делах лучше в книжках читать чо.. Лучше да. Потому что в стране есть какой-никакой но закон. И по этому закону по большинству вопросов священник должен молчать в тряпочку. Ну или не удивляться, когда в очередной раз храмы начнут взрывать. а патеров вешать на воротах Что до моего отношения к Крыму, сдается мне что за два года, оно у вас в голове как-то очень сильно трансформировалось. Den пишет: Коллега поверьте степень вашей нетерпимости в этом вопросе многократно перекрывает среднего мусульманина из СНГ Коллега, поверьте - я вам сейчас просто транслирую то что мне говорили те самые мусульмане Den пишет: В какой? В царской чтоль? Так это неправда... В советской. Den пишет: Для вахов то? Получше вестимо. Эмират в Поволжье - милое дело. А вариант когда там нет ни эмирата, ни традиционного ислама, ни православных - он чем не устраивает? Впрочем: До 1989 года эта система оставалась без изменений. Давление на мусульман, усилившееся в годы «хрущевской оттепели», в последующий период ослабло и мусульманское духовенство стало активно привлекаться к участию в международных миротворческих программах СССР. В Ташкенте, ставшем своеобразной витриной советского ислама, часто проводились международные конференции, призванные продемонстрировать дружественным мусульманским странам лояльное отношение СССР к мусульманам. В подобные программы вовлекались и представители других традиционных религиозных организаций – в первую очередь Русская Православная Церковь, что позволило значительно упрочить христианско-мусульманские связии заложить основы современного межрелигиозного диалога. Как я и говорил, пока давили все было нормально. Как начали заигрывать - тут все начало сыпаться. Чем больше заигрывали - тем больше сыпалось Ну или как пишет сотрудник одной странной конторки Известный татарский богослов Фарид Салман вспоминал, что в бытность его работы во главе отдела международных связей Казанского мухтасибата в начале 90-х годов, когда начались первые визиты арабских эмиссаров, ему часто в качестве переводчика приходилось бывать рядом с ними. Тогда они недвусмысленно предлагали ему сотрудничество. В 1991 году приехавшие из Университета имени Абд аль-Ваххаба в Эр-Рияде преподаватели убеждали его начать содействовать им в приобщении татар к «чистому исламу» [2]. Сам Салман тогда от подобных предложений отказался, и впоследствии неоднократно поднимал тревогу по этому поводу. Причём он – один из немногих, кто ещё в 90-е годы разглядел, куда ведёт такое «сотрудничество» мусульманскую умму [3]. Увы, далеко не все были столь принципиальными противниками «помощи» от зарубежных единоверцев из арабских благотворительных фондов. Деятельность зарубежных исламских миссионеров сконцентрировалась сначала на организации мусульманских молодёжных лагерей. Первый такой прошёл с 27 апреля по 3 мая 1992 года на территории пионерского лагеря «Солнечный» под Казанью. Он был организован саудовской благотворительной организации «Тайба». В качестве лекторов выступали четверо граждан Саудовской Аравии, одним из которых был Махди Ханбали. Весьма любопытны впечатления одного из участников этого лагеря, отражающие настроения татарской молодёжи: «Саудовцы казались нам непререкаемыми авторитетами ислама. Мы все думали тогда, что соплеменники и земляки пророка Мухаммеда были единственным источником настоящего и чистого ислама» [4]. Арабы также участвовали в организации культурных вечеров, которые пользовались огромной популярностью. Открытый в том же году московский филиал Международной ассамблеи мусульманской молодежи (WAMY), возглавляемый гражданином Саудовской Аравии Али ал-Амуди, организовывал курсы проповедников ислама в Москве и в Казани, куда охотно приглашалась татарская молодежь. Наряду с этим практиковались поездки по районам Татарстана, где арабские проповедники выступали с лекциями перед мусульманской молодежью. К примеру, 14-27 декабря 1992 года с «благотворительным караваном» по республике разъезжал Усман Ахмед Хасан Али, гражданин Судана Как бы до начала "религиозного возрождения, охватившего Россию и ее регионы после распада СССР, и завершение эпохи государственного атеизма" почему-то никаких вахов не было... Странно, да? Den пишет: Коллега а может хватит юношеского максимализма а? Пусть кто попробует храмы повзрывать тогда и посмотрим за число "активных сторонников" Казачки и Энтео как раз прокладки на каждый день чтоб не мараться. И что таких вырастили это конечно тоже зер гуд. Коллега, ну зачем уж так палиться то? "Мараться" - в вашем понимании - это общаться с гражданами нашей страны и жителями самого замечательного города в ней? Не, вы действительно хотите посмотреть что будет, когда начнут взрывать храмы и раскулачивать святых отцов? Блин, они сейчас даже массовки толком набрать не могут, для собрания о законности строительства храма. Без Энтео с ряженными никак не обойтись. А что будет если будет серьезная угроза хотя бы для имущества? Den пишет: 1. К чему тогда ваши нервы если РПЦ бессильна? К тому что за спиной у РПЦ стоит государство. И к тому что правила игры для РПЦ джуть-джуть другие... Den пишет: Что и понятно - разваливать страну тем кто ходил под теми знаменами было не с руки. Они там "третьими лишними" были. Терпеть не могли коммунизм, но и новые идеи как то не о том были... Коллега, ну будьте посерьезнее. Церковники принимали активнейшее участие в развале страны. ИМ это было выгодно Den пишет: В реальности же сила идеологии определяется количеством готовых жить согласно ей. Ибо убивать или даже умирать куда проще. И вот здесь РПЦ кроет любых конкурентов. Как мы уже выяснили количество готовых жить согласно православной идеологии насчитывает 2..3%% от населения страны. Den пишет: А давайте вы за коллегу Георга говорить не будете а? Он написал несколько другое. Ден, он написал именно это. Единственные сколь нибудь значимые успехи РПЦ - в досинодальный период. И то, значимы они, очень с большой натяжкой. Все остальное сплошь фейлы. Den пишет: Моя не понял... А с чего этот процент должен разительно отличаться? Ден, а давайте вы все же прочтете статью из Брокгауза? ЕМНИП там как бы и цифирки есть - разница в грамотности среди тех кого предлагали в рекруты и тех кого отобрали в рекруты - в два раза вообще-то Den пишет: Вот за мной никто например не гонялся с крестом и пестом От слова совсем. Коллега, помниться мне вы рассказывали совсем другое. Другое дело что вы считали ту деятельность объективно полезной и от нее не бегали.

Леший: Den пишет: Хм, коллега, а ссылку не кинете? Сергей Михайлович Соловьев "История России с древнейших времен". Книга XI. 1740—1748. Двадцать первый том: Обруселые, если не русские, язычники нападают на архиерея, вступают в битву с войском правительства, новокрещеный снимает с себя крест, рубит икону и становится главою восстания идолопоклонников! Мы видели, что в царствование Анны лучшим средством для успокоения областей старого Казанского царства считали распространение и утверждение христианства между иноверными его жителями Сейчас это стараются преподнести (т.н. Терюшевское восстание 1743-1745 гг.), как восстание мордвы, но Димитрий, донося об этом происшествии, писал, что бунтовщики не мордва, а старые русские идолопоклонники, по-мордовски говорить не умеют, а говорят ярославским наречием, рознясь от русских нижегородцев.

dim999: Den пишет: При условии, что поддержка атеизма является признаком силы то да. Вы серьезно сейчас видите какую-то сопоставимую с православием силу за атеизмом? Дело в том, что я говорю о конкретной сегодняшней России, а оппоненты постоянно склонны к переходу на сфероконей в вакууме. 1. Не атеизм, а равенство общественных организаций перед законом. 2. Чем Вам идея Великой России не? Вполне себе есть, адептов побольше чем у православия, в отличии от РПЦ - не пытается сидеть на двух стульях одновременно.

Den: Леший пишет: Сейчас это стараются преподнести (т.н. Терюшевское восстание 1743-1745 гг.), как восстание мордвы, но Спасибо. В принципе я могу найти доводы в обе стороны (и что это мордва и что русские), но в любом случае интересно. Это кстати к вопросу как церковь "работала" при Анне Иоанновне. Георг об этом писал. На этом фоне нонешние страдания про "сросшиеся государство и церковь" и что "попы повсюду лезут" звучат особо забавно. dim999 пишет: Чем Вам идея Великой России не? Вполне себе есть, адептов побольше чем у православия Вот только хотят они удивительно разного. Далее про лебедя, рака и щуку смотрим... Патриотизм необходимое, но не достаточное условие.

Виталий: Den пишет: Спасибо. В принципе я могу найти доводы в обе стороны (и что это мордва и что русские), но в любом случае интересно. Помниться Смельдинг писал о восстании уже неоязычников в конце XVIII века. Русский Север ЕМНИП. Разумеется не обошлось без проверенных кадров из РПЦ - главным волхвом был расстрига-священник. Данные Смельдинга конечно надо проверять и проверять, но ЕМНИП тогда опровержений не нашли. PS Коллеги, меня с чего-то Мозилла в Форум не пускает. ПРиходится в богомерзком Edge писать. Никто с подобным не сталкивался?

Den: Виталий пишет: Коллеги, меня с чего-то Мозилла в Форум не пускает. ПРиходится в богомерзком Edge писать. Никто с подобным не сталкивался? Я вишу из дома с Мазилы всю дорогу. А вот на работе Хром рулит, а Эксплорер глючит...

Ivto: Забавная фраза встретилась: "Китай - он как РПЦ - пока его давят - он хороший. И станет беспредельщиком, когда осознает свою силу."(с) Причем сама тема к РПЦ никакого отношения не имела абсолютно, обсуждали исключительно Китай...

Den: Виталий пишет: Помниться Смельдинг писал о восстании уже неоязычников в конце XVIII века. Русский Север ЕМНИП. Дык если это скажем коми с малой долей примкнувших русских - почему нет? Загвоздка именно в русских язычниках в товарных количествах. Собственно потому и позабавила вера уважаемого коллеги Alex_AFL в то, что нынешние "родноверы" имеют какое-то отношение к старому русскому язычеству. Виталий пишет: Т.е. у вас коллега появились достоверные сведения за 1913 и 1916 гг? Дык вроде коллега Альтаир ссылку кидал. Раз уж вас советские энциклопедии вдруг внезапно перестали устраивать в качестве источника Виталий пишет: Где-то к 1922 году, но... это ТОЛЬКО для 34 земских губерний. 46% населения РИ ... и основная часть русского в том числе. Что плохого то? Виталий пишет: А как мы помним первые планы по всеобщему образованию - это как бы не начало XIXвека Это фэнтези, а не планы. Виталий пишет: страница 416 по счету пдфки. Таблица в самом конце Пардон, попутал с соседней. Объясните мне почему эта таблица предпочтительней приводимых по ссылке коллеги Альтаира? Виталий пишет: Коллега, вас точно покусали... Начальство оно может. Счас еще докторскую защитит и взорлит Виталий пишет: Ну и? Ну и имеем собственную культуру. Какую ни есть. Меня так вообще устраивает. Меня вот эта привычка сравнивать все с неким Валинором несколько удивляет. Виталий пишет: Впрочем да, заниматься грамотностью народа для РПЦ не тренд Всеобщей? Точно не. По понятным причинам. Будет у нас теократия - другой разговор. Виталий пишет: заниматься телесным здоровьем - тем более Оно по разному, но конкретно сейчас основная проблема что набегают всякие разные с воплями - а что это вы лезете к свободолюбивым наркоманам со своим средневековым мракобесием? Ну как вы только что набежали Виталий пишет: Только вот мы возвращаемся к вопросу - а нахрена та церковь нужна? На самом деле мы раз за разом возвращаемся к вопросу чего могут предложить все ее истерически критикующие? И тишина...

Den: Ivto пишет: Забавная фраза встретилась Ну так многие нервничают Видать совесть очень чистая

altair: Den пишет: А с чего этот процент должен разительно отличаться? Даже логично предположив что грамотным отдавалось предпочтение при призыве... но это лишь один из факторов отбора. Явно не основной. Потому что по ссылке про это как раз и написано. Необходимо также отметить, что процент грамотных среди общей массы призывав-шихся на службу, очевидно, был ниже, чем среди принятых на военную службу. Так, в работе «Народное образование в Курской губернии»[37] были опубликованы данные за 22 года (1874- 1895 гг.) о числе грамотных как среди призывавшихся, так и среди принятых на военную службу по Курской губернии. Грамотные за этот период составляли среди призывавшихся по этой губернии 16,8%, а среди принятых - 25,0%. Следовательно, процент грамотных среди принятых был почти в 1,5 раза выше, чем среди призывавшихся. Столь большое расхождение несколько уменьшилось к 1895 г., составив среди призывавшихся 29,2% грамотных, а среди принятых - 37,5%. В общем следует считать, что показатели грамотности среди принятых на военную Службу были примерно в два раза выше показателей грамотности, исчисленных для всего населения. Den пишет: Что мешает создать если есть необходимость? Я так наверное и займусь... дело хорошее Да собственно вопрос был исходя из предполагаемого наличия в Вашем видении у православия как основы идеологии преимуществ перед остальным. Хотелось бы их хотя бы услышать. Но если предмет обсуждения отсутствует..... хотя Сысоев как положительный пример уже говорит о многом.

altair: Den пишет: Что плохого то? Качество этого обучения,частично проистекающее от его продолжительности. По той же ссылке,табл.№264: Всего в городах и деревнях лишь 12% мальчиков и 8% девочек учились в школе более 3 лет. Как отмечал А. В. Захаров, «Трехлетняя по курсу школа, призванная дать законченное первоначальное образование, т. е. сообщить некоторую сумму знаний, большинству учащихся дает только грамотность, - умение читать и не всегда писать» Когда более 40% учащихся учится 1 год -результат предсказуем. Но в графе грамотные, они будут учтены.

Den: altair пишет: процент грамотных среди принятых был почти в 1,5 раза выше, чем среди призывавшихся Ну это и по ссылке Виталия есть (хотя он почему то говорит о вдвое) altair пишет: В общем следует считать, что показатели грамотности среди принятых на военную Службу были примерно в два раза выше показателей грамотности, исчисленных для всего населения. Как мы видим этот разрыв был в значительной степени из-за старших возрастов и довольно быстро сокращался. altair пишет: вопрос был исходя из предполагаемого наличия в Вашем видении у православия как основы идеологии преимуществ перед остальным Коллега я не понимаю вопроса. Перед чем остальным? Православие у нас неизбежно в текущей ситуации станет основой консервативной идеологии. Единственной которая не замарана и не показала свое бессилие. Лояльность государству присутствует, чадородие присутствует, отсутствие склонности к социальным экспериментам тоже. Мне этого достаточно. altair пишет: хотя Сысоев как положительный пример уже говорит о многом А без передергиваний никак? Я как бе отрицаю право обитателей Интернета судить такого реально деятельного и идейного человека как Сысоев Так то уранополитисты (к коем принадлежал Сысоев) и происходящие от них уранопатриоты у меня по категории еретиков проходят. Этакие внутренние либералы. altair пишет: Качество этого обучения,частично проистекающее от его продолжительности Есть такое дело. Но вы сами знаете, что и эта тенденция была нисходящая.

dim999: Den пишет: Вот только хотят они удивительно разного. На фоне с утра пораньше интересующихся гороскопом православных - вполне себе единообразие. Den пишет: Далее про лебедя, рака и щуку смотрим... Патриотизм необходимое, но не достаточное условие. Для этого и нужно единоначалие. Которое РПЦ у себя тщательно блюдёт и под которое на уровне государства она же с её патриархом и типа независимостью от государства активно подкапывается.

Den: Виталий пишет: Сысоев для начала занимался тем что лил помои на весь русский народ. За что и получил всенародную известность и "призвание". Коллега не смешите мои тапочки. Сильно сомневаюсь, что до его смерти вы его знали. Ну и традиционно не путайте свою шерсть и народную. Большинство знавших его знали отнюдь не за нелестные слова о Соввласти (все же стрелы его в нее были... другое дело что попадали... ну как обычно ). Виталий пишет: имхо для нохчей в плане строгостей обряда есть огромные послабления Моя не понял. Где для них послабления? Виталий пишет: Потому что в стране есть какой-никакой но закон. И по этому закону по большинству вопросов священник должен молчать в тряпочку. Коллега не надо советские привычки продавать за Конституцию России а? У нас не СССР какой, а гражданское общество со всеми вытекающими. В том числе и для любого "кружка макраме" Виталий пишет: Ну или не удивляться, когда в очередной раз храмы начнут взрывать. а патеров вешать на воротах Вы удивительно однообразны в своих желаниях и рецептах Собственно потому от всех левых и действующих и потенциальных нормальный народ все больше шарахается. Ибо никаких иных рецептов окромя резни и грабежа так и не придумали... Я понимаю, что такие в том электорате не все, но и 10% достаточно... а судя по Инету процент выше Виталий пишет: Что до моего отношения к Крыму, сдается мне что за два года, оно у вас в голове как-то очень сильно трансформировалось Шо никто не говорил о том что зря его присоединили и что терпят лучшие люди калининградщины тяготы от того зряшние? Виталий пишет: поверьте - я вам сейчас просто транслирую то что мне говорили те самые мусульмане Верю. Я ж и говорю - вы на уровне самых радикалов из мусульман. Ну из основной массы. ИГИЛ вас наверное радикальней (впрочем я не общался). Большинство же мусульман к РПЦ вельми спокойны. К коммунистам кстати пены куда больше. И это правильно, как и у украинцев - ни одно благодеяние всем этим инородцам не должно остаться русским левым безнаказанным. Виталий пишет: В советской Это в колониальной части СССР чтоль? Там где специальный рассадник татарнаци в виде Татарской республики придумали? Ассимилировали? Коллега гдеж такая трава то растет... Виталий пишет: А вариант когда там нет ни эмирата, ни традиционного ислама, ни православных - он чем не устраивает? Фэнтезийностью вестимо.

Alex_AFL: За пару дней отсутствия на форуме до меня меедленно, как до жирафа, но кое-что начало доходить. Да и коллега Ден несколько уточнился. А то в прошлых сообщениях с призывами сделать из православия гос. идеологию меня кой-что смущало. Религия - это не идеология. Это ее составная часть(в лучшем случае). Потому что идеология имеет четко сформулированные цель(чего мы хотим), средства(что для этого нужно) и способы(как мы будем добиваться поставленной цели). В случае с религией - непонятки начинаются еще на первом пункте. Но потом прозвучало слово "консервативная идеология". И дело не только в том, что она себя еще не успела дискредитировать. Когда в Европе начнут сбываться прогнозы уважаемого коллеги - большинство вменяемых людей в России станут консерваторами. И РПЦ в этот тренд замечательно впишется, более того - поможет его установить и укрепить. Для чего ее и откармливают. Теперь собственно об РПЦ. Меня раньше удивляло, насколько грубо и беспардонно ведут себя святые отцы при отжатии чужого(не так важно - здания, денег, чего-то еще). Ведь такую же сумму благ можно получить куда более тихо. За больший срок, правда - но вряд ли гос. курс по этому вопросу сильно изменится в ближайшие годы. Я это списывал на жадность и безнаказанность. Но похоже, что это последствия спешки. РПЦ куда-то торопится. Казалось бы - куда им спешить? Ведь "курс партии" с высокой вероятностью останется неизменен. Но тут есть 3 момента: 1. Похоже, что сильно лучше уже не будет и "сытые нулевые" уже не вернутся. Власти придется ужиматься в расходах(вроде как уже делается). Не исключено, что потом РПЦ столько бабла не дадут. 2. Поддержание чего-либо значительно проще установления. Значит, нужда в церкви снизится. В связи с этим финансирование могут и подрезать. 3. Говоря цинично - уже оказанная услуга ничего не стоит. И выходит, что РПЦ пытается хапнуть по максимуму пока они еще власти нужны. Во всех планах - материальном, социальном(здравствуй, ОПК в школах), политическом(здравствуйте, госпожа омбудсмен, добрый день, госпожа министр образования).

Виталий: Den пишет: Дык если это скажем коми с малой долей примкнувших русских - почему нет? Загвоздка именно в русских язычниках в товарных количествах. Ден, это было еще "три форума тому назад", но имхо речь шла о Новгородской или Псковской губерниях. Но голову на отруб не дам, а Смельдинг меня давно забанил Den пишет: Собственно потому и позабавила вера уважаемого коллеги Alex_AFL в то, что нынешние "родноверы" имеют какое-то отношение к старому русскому язычеству. Имхо они максимум к чему имеют отношение - это к деятелям "языческого ренессанса" XIX века. И то через письменные источники. Den пишет: Дык вроде коллега Альтаир ссылку кидал. Раз уж вас советские энциклопедии вдруг внезапно перестали устраивать в качестве источника Ну, марксизм для нас не догма, а руководство к действию, как говорил во времена оны один товарищ. Советские энциклопедии тоже могут иметь как случайные, так и нарочные ошибки. В данных коллеги Альтаира, совершенно внезапно циферки значительно меньше. Вот тема с Пыхаловым, там данные из статсборника. Выходит что неграмотных призывников чуть больше чем одна треть, если даже считать за грамотных "только умеющих читать". Это в полтора раза выше чем уровень грамотности среди сверстников (т.е. где-то чуть меньше 50%) По стране же... ну смотрим на данные, которые привел коллега Альтаир - выходит, что в среднем грамотность по стране в 1913 - ну порядка 35% плюс-минус Den пишет: ... и основная часть русского в том числе. Что плохого то? Коллега, специально для вас посчитал. На начало 1914 года - 34 земских губернии - это 90406 тыс человек. Включая такие оплоты славянства, как Казань и Уфа. Всего в 51 губернии Европейской России - 1288000 тыс человек. По Сибири - еще 10 млн. Т.е. ваше мнение, что еще 50 млн русских образование было необязательным? Для них даже реальных планов не существовало! Из этих 34 губерний вычеркиваем еще 13%, которым всеобщее светило в срок от 12 до 17 лет. Плюсуем традиционный отечественный бардак, плюсуем войну - имеем что в самом лучшем случае всеобщее НАЧАЛЬНОЕ, т.е. 3..5 летка была бы у РИ в срок 20..25 лет. Т.е в период от начала 30х, до конца 30х... Извини, но большевики со своими ляпами и штурмовщиной выиграли минимум 10 лет. В эти годы в СССР уже вплотную решали (как я понимаю уже решили) задачу всеобщего СРЕДНЕГО образования. Курс более-менее сравнимый с дореволюционным реальным училищем. Den пишет: Это фэнтези, а не планы. Да ладно, если бы святых отцов всерьез нагнули по крайней мере школу при каждом приходе можно было бы иметь. ПРи всех недостатках АI систему образования он планировал достаточно неплохую. С бессословностью и бесплатностью на низших ступенях. Опять таки вроде как на эту тему во времена оны говорили как раз с Георгом Den пишет: Объясните мне почему эта таблица предпочтительней приводимых по ссылке коллеги Альтаира? Совершенно ничем. И даже более того - однозначно уступает в плане достоверности тому что привел коллега Альтаир. Вот только пресловутой 80% грамотности ни по одной ссылке не обнаружено Den пишет: Ну и имеем собственную культуру. Какую ни есть. Меня так вообще устраивает. В общем-то собственная культура у нас была заложена ДО прихода на Русь христианства. И в общем и целом до христианства и была сформирована. Я как бы не готов сейчас спорить о вреде или благости воздействия на Руст православия, но с уверенностью могу сказать, что однозначно положительным это влияние не было Ну и если сильно придраться и позанудствовать, можно вспомнить что к моменту прихода христианства на Русь - она в общем и целом не уступала своим соседям. Через два века после воцарения православия - Русь по сравнению с соседями в глубокой Den пишет: Всеобщей? Точно не. По понятным причинам Коллега, я не вижу "понятных причин", по которым церковь не могла сделать хоть что нибудь хорошее Den пишет: Оно по разному, но конкретно сейчас основная проблема что набегают всякие разные с воплями - а что это вы лезете к свободолюбивым наркоманам со своим средневековым мракобесием? Ну как вы только что набежали Мне на наркоманов насрать. Но они вообще-то являются такими же гражданами РФ, с точно такими же правами, как святые отцы. И да, зачастую позиция "наркоманов" выглядит куда достойнее чем позиция оных святых отцов и матушек Но я про другое. В царствование Николая Павловича ЕМНИП, РПЦ пытались припахать к распространению элементарных санитарных знаний среди простонародья. Что было воспринято Синодом и иерархами с огромным возмущением - как можно, всеми силами продлевать существование в тварном мире!

Den: Ну и фоточка на Покров в стиле футуризма :

ПТУРщик: Den пишет: Ну и фоточка на Покров в стиле футуризма - Мне нужна твоя ряса!

Den: Alex_AFL пишет: За пару дней отсутствия на форуме до меня меедленно, как до жирафа, но кое-что начало доходить. Да и коллега Ден несколько уточнился Ну к моей манере не описывать картинку сразу, а приводить к ней оппонента путем следования по логической цепочке пора бы и привыкнуть Оно трудозатратней но надежней А так все у вас в целом верно. Alex_AFL пишет: Религия - это не идеология. Это ее составная часть Разумеется. Alex_AFL пишет: Когда в Европе начнут сбываться прогнозы уважаемого коллеги - большинство вменяемых людей в России станут консерваторами. И РПЦ в этот тренд замечательно впишется, более того - поможет его установить и укрепить. Для чего ее и откармливают. Ну так и есть. Добавлю только что консерватизм хорош не только недискредитированностью и "Европе вопреки". Там нехилый потенциал спокойного развития - то чего нам не хватает. А РПЦ в качестве основы хорошо тем, что дает рычаги, но не обязательства. То есть нас довольно трудно втравить в какую-то внешнеполитическую фигню без нашего на то желания. Alex_AFL пишет: И выходит, что РПЦ пытается хапнуть по максимуму пока они еще власти нужны Здесь я не вполне согласен. В ближайшей перспективе на церкви экономить не будут слишком сильно т.к. нужда пока только нарастает. Ну если исключить "оранжад" конечно. Но его всерьез сейчас смешно рассматривать. А жадность... ну социальная и политическая она понятна и вытекает из логики момента. Что касается материальной то это как раз "новые иосифляне" - призыв 90-х когда церковь расширялась невероятными темпами и в семинарии какая только сволочь не шла на ряду с идейными. И в "вертикали" Кирилла этой сволочи места нашлось предостаточно. Собственно сейчас внутри церкви споры "как дальше жить" весьма сильны. От их исхода и долголетия Кирилла зависит довольно многое. Светская власть операцию "Преемник" уже запустила.

Den: Виталий пишет: имхо речь шла о Новгородской или Псковской губерниях. Но голову на отруб не дам, а Смельдинг меня давно забанил Фиг его знает. Но мнение господина Прозорова по ряду вопросов я бы делил на 10. Виталий пишет: они максимум к чему имеют отношение - это к деятелям "языческого ренессанса" XIX века. И то через письменные источники. Ну да. А для большинства даже и вождей и 19-й век за пределами... писания Рыбакова в лучшем случае. Потому они шансов против РПЦ и не имеют. Виталий пишет: выходит, что в среднем грамотность по стране в 1913 - ну порядка 35% плюс-минус Коллега я в курсе. И честно не вижу в этом ужаса-ужаса. Молодняк учили все более основательно. Через 25 лет подавляющее большинство народа младше 35 лет было бы грамотно, причем ан масс не на уровне читать по слогам. Того кровавого мочилова которое было в РИ обучение старших возрастов (вот это точно было бы сильно слабее чем в СССР) не стоило. Виталий пишет: Плюсуем традиционный отечественный бардак, плюсуем войну Я не вижу бардака конкретно в этой сфере и не вижу замедления в войну. Скорее наоборот. Виталий пишет: На начало 1914 года - 34 земских губернии - это 90406 тыс человек. Включая такие оплоты славянства, как Казань и Уфа. Всего в 51 губернии Европейской России - 1288000 тыс человек. Коллега а без жульничества никак? Ну неужто думаете прокатит? На 1 января 1914 года в 42 земских губерниях Европейской России проживало 111 708 000 человек, что составляло 88,9 % от населения Европейской России, а всего в 43 земских губерниях проживало 113 020 тыс. человек, что составляло 64,9 % от населения Империи (без Финляндии). + Одесса где земства в городе. Итог: русских началка охватывала бы на 90%, да и введение земств в остальных русских губерниях было вопросом времени. К середине 20-х охватили бы все кроме южных нацокраин. Виталий пишет: Да ладно, если бы святых отцов всерьез нагнули по крайней мере школу при каждом приходе можно было бы иметь. А зачем? Виталий пишет: ПРи всех недостатках АI систему образования он планировал достаточно неплохую Коллега заслуги А1 в разработке хоть чего-то в системе образования околонулевые. А уж "неплохое" там только если сравнивать с нулем. Виталий пишет: Опять таки вроде как на эту тему во времена оны говорили как раз с Георгом Таки я помню разговор с коллегой несколько на другую тему. Где А1 шел лесом, а церковь была сильно сбоку. Виталий пишет: В общем-то собственная культура у нас была заложена ДО прихода на Русь христианства. И в общем и целом до христианства и была сформирована И вот здесь я зарыдалЪ Коллега я сам сторонник того что наша история отнюдь не с 988 года начиналась. И даже не считаю иные "выборы князя Владимира" чем то ужас-ужас (хотя и считаю случившийся оптимальным), но вот культура... а что вы под ней подразумеваете? И что там было заложено ДО принятия христианства? Виталий пишет: Я как бы не готов сейчас спорить о вреде или благости воздействия на Руст православия, но с уверенностью могу сказать, что однозначно положительным это влияние не было (пожимая плечами) Конечно. Но по сумме плюсов и минусов оно для меня рулит. Не, может уход под Рим с последующей Реформацией и русско-славянским вариантом протестантизма меня может и больше бы устроил... но эта АИ слишком плохо просчитывается. Виталий пишет: к моменту прихода христианства на Русь - она в общем и целом не уступала своим соседям В чем?? Виталий пишет: Через два века после воцарения православия - Русь по сравнению с соседями в глубокой Как??? Расскажите мне чем Русь времен рассвета книжности и искусства конца 12 века хуже "соседей". Ляхов, свеев, немытой чухны и прочих. Виталий пишет: я не вижу "понятных причин", по которым церковь не могла сделать хоть что нибудь хорошее А я вообще вижу много хорошего ей сделанного. Речь вообще-то о конкретном действии. Не увиливайте. Виталий пишет: Мне на наркоманов насрать. Но они вообще-то являются такими же гражданами РФ, с точно такими же правами, как святые отцы. И да, зачастую позиция "наркоманов" выглядит куда достойнее Ну вот с этим белоленточным подходом мне и не по пути. Мне он глубоко противен и я хочу его изменить. И да - РПЦ не насрать в отличии от вас на наркоманов. А вот на "права" больного человека да - плевать. И здесь я полностью согласен с РПЦ и не согласен с вашим либерализмом. Виталий пишет: В царствование Николая Павловича ЕМНИП, РПЦ пытались припахать к распространению элементарных санитарных знаний среди простонародья. Что было воспринято Синодом и иерархами с огромным возмущением - как можно, всеми силами продлевать существование в тварном мире! Не особо знаю эту историю. Можно конкретные цитаты именно Синода и иерархов. Не попа-забулдыги как вы обычно цитируете в таких случаях относительно современности.

Alex_AFL: Den пишет: А РПЦ в качестве основы хорошо тем, что дает рычаги О каких рычагах Вы говорите, коллега? Православие всегда было для внутреннего употребления. Даже некоторое количество лиц, частным образом поучавствовавших в антитурецких заварушках на Балканах, больше топило за славянство и свободу, чем за веру. Но даже если допустить изменение вектора на внешний - все равно не понимаю, какие могут быть рычаги, когда наиболее успешные распространители маются оппортунизмом, а новообращенных кое-где немножко убивают. Выше говорили про Индонезию и сравнивали коммунистов с православными. Так коммунисты при хреновой экономической ситуации чуть ли не самозарождаются, а с православными так не получается. Там надо долго и упорно, добрым словом и личным примером.

Александр: Den пишет: Светская власть операцию "Преемник" уже запустила. Это что - инсайдерская инфа? Ну и хто он?

Den: Александр пишет: Ну и хто он? Имеющий глаза да видит, имеющий уши да слышит Коллега это даже и не особый секрет, но естественно писать я оно не буду.

Den: Alex_AFL пишет: Православие всегда было для внутреннего употребления. Неверно. Начиная с Петра эту карту во внешпол вполне использовали. Alex_AFL пишет: Даже некоторое количество лиц, частным образом поучавствовавших Причем здесь частники? Я про государство. Частники лишь один из методов. Alex_AFL пишет: наиболее успешные распространители маются оппортунизмом, а новообращенных кое-где немножко убивают Так это ж и есть поводы для вмешательства... Alex_AFL пишет: Там надо долго и упорно, добрым словом и личным примером Зато и не превращаются мгновенно в полное ничтожество как многие КП и могут существовать в автономном режиме. В общем это инструмент. Со своими плюсами и минусами.

Alex_AFL: Den пишет: консерватизм хорош не только недискредитированностью и "Европе вопреки". Там нехилый потенциал спокойного развития Тут еще один момент есть. Консерваторам(нормальным) придется работать с негодным материалом. Если ностальгирующие по СССР(который многие и не видели) - в большинстве своем работяги, т.е. народ полезный. Позиционирующие себя как консерваторы - ан-масс креаклы и желающие ими быть. Причем консерватизм там специфичный - зачастую с либеральным душком и зашкаливающим уровнем культа карго. По крайней мере, в моем поколении.

Den: Alex_AFL пишет: Если ностальгирующие по СССР(который многие и не видели) - в большинстве своем работяги, т.е. народ полезный. 35ти и младше? Не смешно. Тот же офисный планктон ан-масс. Не путайте 90-е с 10-ми. Alex_AFL пишет: Позиционирующие себя как консерваторы - ан-масс креаклы и желающие ими быть Э-э... а можно конкретные примеры? А то я смотрю мне все время какие-то неправильные консерваторы попадаются ЗЫ: общий тезис, что материал тот еще я не оспариваю. Хотя после Донбасса я полон оптимизма.

Alex_AFL: Den пишет: Тот же офисный планктон ан-масс. За офисный планктон говорить не возьмусь - практически не общаюсь с его представителями. Но, насколько я их знаю, менеджерам на кредитных "фокусах", мечтающих об очередном айфоне СССР-2 совершенно никуда не уперся. И главный их аргумент "против" - колоссальное отставание СССР по количеству и качеству ширпотреба. Den пишет: А то я смотрю мне все время какие-то неправильные консерваторы попадаются Возможно, потому что Вы вращаетесь в несколько более обремененных интеллектом кругах?

Den: Alex_AFL пишет: насколько я их знаю, менеджерам на кредитных "фокусах", мечтающих об очередном айфоне СССР-2 совершенно никуда не уперся Вот удивительно, но факт - и Интернет и Реал полон таких типажей. Ну не работяги от станка в Рунете за СССР 2.0 топят в нерабочее и особенно рабочее время Alex_AFL пишет: Возможно, потому что Вы вращаетесь в несколько более обремененных интеллектом кругах? Возможно. Серьезных соцопросов на тему просто не встречал.

dim999: Социальная структура церкви примитивна до крайности: она строится на вере в то, что вышестоящий начальник всегда духовитее, умнее и бескорыстнее, чтем нижестоящие. Соответственно, никаких мер и механизмов, которые могли бы ограничить его произвол, не предполагается. Точнее, такие механизмы поначалу были: выборы духовенства народом, требование перед собором отчитываться даже в появившихся дурных слухах про епископа, изгнание епископа народом же... Но потом все эти полномочия были переданы императору. При его исторической ампутации они перешли к патриарху. Но я предпочитаю ограничить предмет своей веры Христом. Верить во всегдашнюю чистоту помыслов любого патриарха у меня не получается. А патриарх не разрешает себя контролировать никому: ни синоду, ни собору, ни народу, ни нынешнему правительству. http://diak-kuraev.livejournal.com/1376336.html Верующие коллеги, скажите, я правильно понимаю, что дальнейшая судьба пожертвований после их передачи церкви в принципе никем вне церкви не контролируется? И действительно можно не химичить со сметами и объёмами при строительстве храма, а незатейливо договориться с епископом "мы тебе миллион пожертвований на храм собираем, ты из них 20-30-50-90% перечисляешь вот сюда, а на остальное строим хоть храм, хоть собор, хоть райские сады"?

wizard: для вас будет открытием что пожертвования на церковь НЕ ВЫЧИТАЮТСЯ из налогооблагаемой базы и платятся из ЧИСТОЙ прибыли после уплаты ВСЕХ налогов. это первое. второе церковь по первому требованию жертвователя ОБЯЗАНА предоставить ВСЕ документы о расходовании средств. не хочу не требую. хочу требую и получаю. это очень строго контролируется как органами контроля церкви так и государством. при условии что пожертвование целевое.

ымы: wizard пишет: для вас будет открытием что пожертвования на церковь НЕ ВЫЧИТАЮТСЯ из налогооблагаемой базы и платятся из ЧИСТОЙ прибыли после уплаты ВСЕХ налогов Для меня тоже будет открытием. Внезапно, по благотворительности соцвычет для физиков - ст. 219 НК, а по юрикам - судебная практика ажно с 2007 года. wizard пишет: церковь по первому требованию жертвователя ОБЯЗАНА предоставить ВСЕ документы о расходовании средств 1. Физикам. Юрикам только по целевому. 2. Внезапно, никаким государством это не контролируется. А только благотворителем, либо внутрицерковными органами - при желании.

dim999: wizard пишет: для вас будет открытием что пожертвования на церковь НЕ ВЫЧИТАЮТСЯ из налогооблагаемой базы и платятся из ЧИСТОЙ прибыли после уплаты ВСЕХ налогов. А при чём тут налоги? Их предприятие уже заплатило, когда губер позвал директора на совещание и потребовал отстегнуть в фонд строительства собора. И со стороны директора (и собственника) мотивация выделить на это деньги - что с губером ссориться дороже обойдётся. wizard пишет: это первое. второе церковь по первому требованию жертвователя ОБЯЗАНА предоставить ВСЕ документы о расходовании средств. не хочу не требую. хочу требую и получаю. Замечательно. Выше я ссылки приводил на сайт собора и епархии, и там схема вполне расписана: - Губер вдохновляет сдавать деньги в фонд строительства - Самим фондом командует дружественный газпромовец Т.е. - Сам губер весь в белом, "эти руки ничего не крали"(с) - Фонд тщательно учитывает сданные средства (т.е. это не напрямую церкви жертвовать, кто недостаточно пожертвовал - губер в курсе будет) и торжественно вручает церкви (и жервователем получается уже не завод и не работавшие день в пользу православия люди, а этот самый фонд - вот почему мне кажется, что он в Церкви не сомневался? ) wizard пишет: это очень строго контролируется как органами контроля церкви так и государством. при условии что пожертвование целевое. То что церковные вышестоящие в курсе я не сомневаюсь, но им это вытаскивать совершенно не выгодно: и урон репутации, и урон в деньгах, бо даже четверть от выбитого губером больше, чем то что сами принесут. А вот по поводу контроля государством - Кураев как раз и говорит прямым текстом, что его фактически нет. Согласитесь, чел в церковной кухне б.-м. ориентируется.

wizard: Внезапно, по благотворительности соцвычет для физиков - ст. 219 НК, а по юрикам - судебная практика ажно с 2007 года. ага расскажите это налоговой инспекции. налоговый кодекс читать надо уметь. там еще комментарии есть... у жены собственная компания и я лучше знаю чо куда могу а чо не могу. сбрасывали церкви на отопление зимой 120 000 и налоговая к вычету ничего не приняла. вообще. так что рассказывайте легенды дальше. А при чём тут налоги? Их предприятие уже заплатило, когда губер позвал директора на совещание и потребовал отстегнуть в фонд строительства собора. И со стороны директора (и собственника) мотивация выделить на это деньги - что с губером ссориться дороже обойдётся. еще раз директор платит из ЧИСТОЙ прибыли после уплаты всех налогов. то есть акционеры вместо лишней яхты ( 200 крузака, отдыха со шлюхами) скинулись на церковь. фонд имеет право потратить на собственные нужды до 20 % полученных средств. и если больше то мало фонду не покажется. ежели у кого есть ДОКАЗАТЕЛЬСТВА что какой-либо фонд ворует предъявите .

ымы: wizard пишет: налоговый кодекс читать надо уметь. там еще комментарии есть ...восхищен. wizard пишет: у жены собственная компания и я лучше знаю wizard пишет: сбрасывали церкви на отопление зимой 120 000 и налоговая к вычету ничего не приняла Дураков и в церкви бьют, как гласит очень уместная в теме народная поговорка. wizard пишет: директор платит из ЧИСТОЙ прибыли Ну, запретить ему это никто не может, собственно. Вменяемый директор так делать не станет, но и ограничений нет.

dim999: wizard пишет: еще раз директор платит из ЧИСТОЙ прибыли после уплаты всех налогов. то есть акционеры вместо лишней яхты ( 200 крузака, отдыха со шлюхами) скинулись на церковь. Маленькая поправка: акционеры вместо лишней яхты скинулись туда, куда их настойчиво попросил скинуться губернатор. Что они при этом думают про РПЦ и православие в целом, вполне себе видно из: - отсутствия на территории или перед заводом хотя бы мелкой часовни (места навалом, деньги небольшие) - отсутствия на заводе "домовой" церкви (пустых помещений хватает, ремонт относительно собора копейки) - отсутствия икон при проходной/на входе в цеха и т.д. - отсутствия икон в кабинетах и прочих некатегорийных помещениях. Дураков портить отношения с сильным губером нет, вопросов нет, а вот использование губером админресурса именно таким образом - вопросы как раз мягко говоря вызывает. wizard пишет: фонд имеет право потратить на собственные нужды до 20 % полученных средств. и если больше то мало фонду не покажется. ежели у кого есть ДОКАЗАТЕЛЬСТВА что какой-либо фонд ворует предъявите . Ещё раз: фонд всё тщательно учитывает и торжественно вручает церкви (ну, за вычетом этих самых законных 20% может быть). Можно под софиты и камеры. Внимание, вопрос: кто и как вне Церкви контролирует, сколько из оставшихся 80% идёт на строительство (и насколько эти расходы обоснованы), а сколько - заинтересованным сторонам?

dim999: wizard пишет: фонд имеет право потратить на собственные нужды до 20 % полученных средств. Т.е. откат 20% - вообще узаконен?

Виталий: YES-S-SSS!!!!! Собственно они уже и не скрываются. Главная проблема современного Православия и, собственно говоря, России (потому что России нет без Православия) – это то, что мы разучились быть рабами. Христианство – это религия сознательного и добровольного рабства. Рабская психология – это не какой-то скрытый подтекст, а норма мироощущения для православного христианина. Всё современное общество поклоняется идолу социальных прав и свобод. И только Православная Церковь упорно утверждает, что человек – это бесправный раб Божий. Поэтому так неуютно себя чувствует современный «свободомыслящий» человек в православном храме, где всё проникнуто архаикой рабства. Как диссонирует для его уха обращение к священноначалию «Святый Владыко», «Ваше Высокопреосвященство», «Ваше Святейшество», «ис полла эти Деспота» (многолетие епископу), а тем более постоянное именование христианами себя в молитвах «рабами Божьими». Что стоит за понятием «рабство Божие», нам раскрывает Евангелие. Раб ничего не имеет своего. Он живет только милостью своего Господина, Который, «посчитавшись» с ним, находит его либо добрым рабом, исполняющим Его повеления и достойным еще большей милости от своего Владыки, либо лукавым и ленивым, достойным строгого взыскания. Рабство Божие лишает христиан даже привязанности к самым близким – мужу, жене, родителям, детям. Они не наши – они тоже рабы нашего Господа. И наш Хозяин требует быть привязанным только к Нему и быть готовым в любой момент без сожаления разлучиться не только с самыми дорогими людьми, но и с самой жизнью, которая принадлежит, не рабу, а всецело Богу. И здесь не могут помочь модернистские горделивые утверждения: «раб Божий – значит ничей раб». Потому что в христианской Традиции раб Божий – значит раб Царя, раб Государства (от слова Государь), раб судьи, раб своего начальника, раб чиновника, раб полицейского. (c) некий Протоиерей Алексий Чаплин

dim999: Виталий пишет: Собственно они уже и не скрываются. Раньше что, кто-то прятался? Раб божий - ещё по доброму, периодически и паствой обзывают.

Виталий: dim999 пишет: Раньше что, кто-то прятался? Раб божий - ещё по доброму, периодически и паствой обзывают. Раньше они пытались маскироваться - что раб божий это мол иносказание. А тут Чаплин все говорит открытым текстом. Интересный консерватизм получается. В полном соответствии с лозунгом - "Да здравствует рабовладельческий строй - светлое будущее всего человечества!" dim999 пишет: Внимание, вопрос: кто и как вне Церкви контролирует, сколько из оставшихся 80% идёт на строительство (и насколько эти расходы обоснованы), а сколько - заинтересованным сторонам? В принципе как я понимаю секрет Полишинеля, что финансовую деятельность церкви извне вообще не контролируют. Никто и никак. Отчего у налоговиков бывает периодический баттхерт Как бы я очень сильно сомневаюсь, что со своей дачки патриарх платит хотя бы земельный налог. Ну или со свечных заводиков.

Den: Виталий вы правда не в курсе что в реальной РПЦ карьера сабжа не задалась?

Виталий: Den пишет: Виталий вы правда не в курсе что в реальной РПЦ карьера сабжа не задалась? Ден, я совершенно не в курсе подробностей биографии сабжа. Вот только он с моей, неправославной точки зрения "не задалась" - это когда персонажа расстригли и с позором выставили на мороз. А когда его послали укреплять братские связи с Юкренией... ну моя оценка международной деятельности РПЦ вроде как уже звучала... или нет? Ну и как бы принципиальной разницы между: Для христианина должно быть унизительным, что у архиерея машина хуже, чем у светских правителей. Лучше ходить самому пешком, чем видеть Предстоятеля Церкви ездящим на трамвае (как, например, ныне почивший Патриарх Сербский Павел). О горе Сербии! О унижение для всего Православия, когда князь Церкви страны, именующей себя православной, пользуется общественным транспортом. и Вот тачка крутая. Мне это, да, мне это администрация выделяет по положению. По положению я приехал на этой машине. Администрация области выделила Я как то не замечаю. У второго персонажа тоже карьера не задалась? Всего-навсего в митрополиты выбился, бедняжка... Кстати плевки в адрес сербского патриарха очень характерны. Вот только сербов в церкви насильно загонять не приходится... (как и армян, к слову)

Den: Виталий ТЗ про отсутствие других методов кроме расстрела мы уже слышали...

Den: Коллега Виталий а вы хоть раз были в сербской церкви? Или как всегда теорией балуетесь?

wizard: я думаю что коллеге виталию в мечети очень понравится. Т.е. откат 20% - вообще узаконен? я вот для тупых написал на СОБСТВЕННЫЕ нужды, в них входят: аренда офиса, зарплата персонала, отчисления на соцфонды и прочие расходы по функционированию и на них законом разрешено тратить до 20% от собранного. откаты статья о мошенничестве в УК. если чо для моей службы статья непрофильная но пару дураков я закрыл . за откаты. Маленькая поправка: акционеры вместо лишней яхты скинулись туда, куда их настойчиво попросил скинуться губернатор. Что они при этом думают про РПЦ и православие в целом, вполне себе видно из: - отсутствия на территории или перед заводом хотя бы мелкой часовни (места навалом, деньги небольшие) - отсутствия на заводе "домовой" церкви (пустых помещений хватает, ремонт относительно собора копейки) - отсутствия икон при проходной/на входе в цеха и т.д. - отсутствия икон в кабинетах и прочих некатегорийных помещениях. если чо такие вещи согласовываются с профсоюзом. Вам никто не мешает попросить об установке и думаю вам не откажут. кстати кто вам мешает сделать это самому или трындеть в пустоту охота? вам не кажется что самое простое объяснение почему нет заключается в том что НИКТО не просит. Богу богово кесарю кесарево.

wizard: вопли про Чаплина и рабов: не там Виталий ищете кому бы в рабство отдаться.

Виталий: Den пишет: Виталий ТЗ про отсутствие других методов кроме расстрела мы уже слышали... Ну извини, но для существ желающих загнать весь народ моей страны в рабство - расстрелы это даже слишком мягко. И коллега, давай не будем, что это мнение отдельного украинского раскольника. В заглавном посте пара мыслей очень созвучны выступлению Чаплина. Которые высказаны самыми что ни на есть епископами РПЦ. Куда уж выше... Коллега Виталий а вы хоть раз были в сербской церкви? Или как всегда теорией балуетесь? Нет, я в Сербии не был. И вряд ли буду. А что я должен был увидеть? Что сербы менее воцерковленный народ чем русские - так это не так. Статистика известна. У них православных 6,4 млн из 7 млн населения. Причем не по мнению батьков, а по результатам переписи Что сербский патриарх не ездит на общественном транспорте? Так патриарха в обычной церкви не показывают. А фотографии Павла в троллейбусе были вполне широко распространены. Вот подобных фотографий что Кирилла, что Алексия - я почему-то не встречал. wizard пишет: если чо такие вещи согласовываются с профсоюзом. Вам никто не мешает попросить об установке и думаю вам не откажут. кстати кто вам мешает сделать это самому или трындеть в пустоту охота? вам не кажется что самое простое объяснение почему нет заключается в том что НИКТО не просит. Мдя... Нравятся мне наши православные.... Коллега, а до вас не доходит тот простой момент - что раз никто не просит икон и храмов, то и отдавать деньги (а 5% месячной зарплаты это весьма немало для очень многих) на строительства храма тоже никто не желает. Но вот эти деньги у них забирают вне зависимости от их жлаения. вопли про Чаплина и рабов: не там Виталий ищете кому бы в рабство отдаться. Я ищу? Вы меня с кем-то путаете? Рабство - это нормальное мироощущение для православного. Я к счастью верующим не являюсь, мне рабом быть не обязательно. А вам это протоиерей приказывает. я думаю что коллеге виталию в мечети очень понравится. Коллега, я из тех, кто готов удавить последнего попа, на кишках последнего муллы. Ну или раввина.

dim999: wizard пишет: я вот для тупых написал на СОБСТВЕННЫЕ нужды, в них входят: аренда офиса, зарплата персонала, отчисления на соцфонды и прочие расходы по функционированию и на них законом разрешено тратить до 20% от собранного. Так и я про собственные. Офис в виде комнаты в здании дружественной конторы (да той же дочки Газпрома, где там этот глава фонда рулит), главбух и секретарь, по совместительству работающие там же (кому-то надо и реально с бумажками бегать), плюс энное количество правильного народа в штате с хорошими зарплатами и ещё более хорошими премиями (так чтобы регрессивная шкала заработала). В остатке получается % 70 от 20% собранного совершенно чистых с т.з. закона денег, или %10-15 от общей суммы собранных пожертвований. wizard пишет: откаты статья о мошенничестве в УК. если чо для моей службы статья непрофильная но пару дураков я закрыл . за откаты. Коллега, уж Вы как специалист по идее должны знать что коммерческий подкуп и мошенничество - совершенно разные статьи. передача лицу, выполняющему управленческие функции в коммерческой или иной организации, денег, ценных бумаг, иного имущества, а также незаконные оказание ему услуг имущественного характера, предоставление иных имущественных прав (в том числе когда по указанию такого лица имущество передается, или услуги имущественного характера оказываются, или имущественные права предоставляются иному физическому или юридическому лицу) за совершение действий (бездействие) в интересах дающего или иных лиц, если указанные действия (бездействие) входят в служебные полномочия такого лица либо если оно в силу своего служебного положения может способствовать указанным действиям (бездействию) wizard пишет: если чо такие вещи согласовываются с профсоюзом. Вам никто не мешает попросить об установке и думаю вам не откажут. кстати кто вам мешает сделать это самому или трындеть в пустоту охота? вам не кажется что самое простое объяснение почему нет заключается в том что НИКТО не просит. Богу богово кесарю кесарево. Золотые слова, коллега! wizard пишет: самое простое объяснение почему нет заключается в том что НИКТО не просит Вот мы и пришли к консенсусу. Ни руководству завода, ни собственникам, ни коллективу, которые типа в едином порыве жертвуют на строительство храма, все эти православные идолы и капища под боком нафиг не сдались. ЧТД. И губеру, который на строительство храма деньги выбивает, тоже нафиг не сдались - на этот денежный поток без явного палева не сядешь, да и масштабы так себе. И в свете Вами сказанного - так какие там мотивы остаются у государевых и окологосударевых людей, чтобы так активно на строительство храмов собирать?

wizard: самый простой ответ: положено быть церкви. способов отмыть миллионы существует много и более-менее чистых, но через церкви ни разу не встречал. просто не надо никому такое . и кто и когда собирал отчисления с зарплаты на строительство храма. можно узнать место, время и документы посмотреть... не платите. будут заставлять в прокуратуру. с заявлением и копией распоряжения о взимании денег. а как же вы не раб, Виталий? вы покорно платите 5% с зарплаты и тихо возмущаетесь на моссковском форуме, чтобы было неслышно. раб чистый незамутненный. боритесь, не платите с зарплаты, пишите заявления, поднимайте на пикеты. не боритесь ? не трындите. рабы только так и могут трындеть в тряпочку на форумах.

Виталий: wizard пишет: самый простой ответ: положено быть церкви. Кем положено? Статью из Конституции плз, что церкви "положено" быть? wizard пишет: а как же вы не раб, Виталий? вы покорно платите 5% с зарплаты и тихо возмущаетесь на моссковском форуме, чтобы было неслышно. раб чистый незамутненный. а) Кто вам сказал что я плачу 5% с зряплаты? У меня деньги воровали, дело было (как ни странно, но это были либо представители "унутренних органов" или представители власти вкупе с церковниками), но это было довольно давно и фигуранты там уже по большей части в земле. Пепсы наверное еще живы, но я их просто не запомнил, хотя возможности устроить бучу таки были. Но самостоятельно я денег не отдаю. б) Кто вам сказал что этот форум - московский? в) Я вполне себе по мере сил борюсь с подобными проявлениями. Как минимум не голосуя за тех, кто хоть каким-то образом поддерживает подобную политику. Устраивать революции и бодаться с государственной машиной - я здраво оцениваю перспективы подобного. Мне оно лениво и незачем. Правда и перспективы будущего России я оцениваю весьма пессимистично г) Прежде чем рассказывать сказки о заявлениях в прокуратуру... вы вроде писали что у вас жена компанией владеет? Вот пусть она попытается налоги в бюджет молитвами заплатить. А вы нам расскажете что из этого выйдет. И как к этому отнесутся налоговые органы и суд. Ссылку на прецедент я вам если чо скину. wizard пишет: рабы только так и могут трындеть в тряпочку на форумах. Читайте теоретиков и практиков. Я вон даже цитаты вам привел. Основное достоинство раба, что он даже не задумывается что может быть по другому. И позволяет себя доить с улыбкой и чуйством глубокого морального удовлетворения.

dim999: wizard пишет: самый простой ответ: положено быть церкви. Кем положено где быть какой церкви (хотя бы в каком значении) и нафига? wizard пишет: способов отмыть миллионы существует много и более-менее чистых, но через церкви ни разу не встречал. просто не надо никому такое . Не отмыть, а заработать и отмыть. Причём и первое и второе в Мордовии - уже, как минимум в объёме полученной в фонде з/п и сметной прибыли строительной компании родственника. wizard пишет: и кто и когда собирал отчисления с зарплаты на строительство храма. можно узнать место, время и документы посмотреть... Не отчисления с з/п, а Кроме того, в фонд храма была перечислена однодневная заработная плата работников всех районных предприятий и организаций. http://sarep.ru/2907 это под Саранском, но и когда ушаковский собор строили - тоже был прецедент. Уж как оформлялось - не в курсе, я туда позже ездить стал. По тамошним реалиям - скорее всего либо раскидали по цехам сумму и чтобы заявления прилагались, либо б.-м. пропорционально посрезали надбавки с премиями на нужную сумму. wizard пишет: не платите. будут заставлять в прокуратуру. с заявлением и копией распоряжения о взимании денег. Коллега, анекдоты "обратите внимание, добровольно и с песней" и "ничего тебе, Петька, не будет" помните? Кто ж такие вещи именно ЗАСТАВЛЯТЬ будет? Буде лично мну предложат - скорее всего буду за отгулы и т.д. договариваться, а не с начальством наглухо ругаться. Кстати, как Вы считаете, необходимость выбирать из столь замечательных вариантов - любовь к церкви как формальной первопричине сильно повышает? wizard пишет: а как же вы не раб, Виталий? вы покорно платите 5% с зарплаты и тихо возмущаетесь на моссковском форуме, чтобы было неслышно. раб чистый незамутненный. боритесь, не платите с зарплаты, пишите заявления, поднимайте на пикеты. не боритесь ? не трындите. рабы только так и могут трындеть в тряпочку на форумах. Коллега, таки использование рабского труда и вымогательство с использованием служебного - разные вещи, а скупка краденого и участие в отмывке - вообще третье. Так что в данном случае никак не раб и тем более не божий, слово "паства" куда больше подходит. Причём всем, а не только тем кто на храм скидывается - угадайте с трёх раз, как повлияют данные расходы на цену продукции и кто в конечном итоге за банкет заплатит. Кстати, кроме ролей паствы которую стригут, стригалей и хозяина предприятия, получающего с процесса прибыль, - в классической схеме задействовано ещё одно существо, используемое, чтобы бараны шли куда нужно. Чет вот прямо аналогии напрашиваются...

Александр: Для христианина должно быть унизительным, что у архиерея машина хуже, чем у светских правителей. Лучше ходить самому пешком, чем видеть Предстоятеля Церкви ездящим на трамвае (как, например, ныне почивший Патриарх Сербский Павел). О горе Сербии! О унижение для всего Православия, когда князь Церкви страны, именующей себя православной, пользуется общественным транспортом. Это ирония или что? Так как если царство Христа не от мира сего, то какое же тут "унижение"? ???? в каком церковном каноническом документе написано каким транспортом должен пользоваться князь Церкви? Как можно от лица всего православия рассуждать?

georg: Den пишет: Виталий вы правда не в курсе что в реальной РПЦ карьера сабжа не задалась? Виталий пишет: Ден, я совершенно не в курсе подробностей биографии сабжа. А зря. Аффтар статьи Алексий Чаплин - никакого отношения к известному в России бывшему прессекретарю МП Всеволоду Чаплину не имеет. И вообще говорят что аффтара не существует. click here

Виталий: georg пишет: Аффтар статьи Алексий Чаплин - никакого отношения к известному в России бывшему прессекретарю МП Всеволоду Чаплину не имеет. Георг я, учитывая въедливость назовем это так, некоторых коллег, всегда стараюсь тщательно читать что пишу и хотя бы на базовом уровне проверять. Разумеется я понимаю, что А. Чаплин это далеко не В.Чаплин. Ну и грешным делом мне казалось что из моих оговорок, таких как " мнение отдельного украинского раскольника" или "когда его послали укреплять братские связи с Юкренией" - оно ясно что речь идет о священнике УПЦ МП. Я думал что Дену его биография известна лучше, но сейчас да, допускаю что он Чаплиных действительно перепутал. Вот только стесняюсь спросить, а оно что-то меняет? Мнение высказано в православном журнале с почти 20 летним стажем, мнение Чаплина почти дословно совпадает с мнением некоторых епископов РПЦ, которых я процитировал в заглавном посте.... В чем разница? Просто Чаплин ляпнул все прямым текстом (грифа одобрения "Благодатный огонь" лишился за критику экуменизма и излишний консерватизм всего 5 лет тому назад. Так что это как раз соратники коллеги Дена выходит) И вообще говорят что аффтара не существует. Неа. Говорят что он является настоятелем храма Пресвятой Богородицы в с.Жуково в Белгородской области Георг, ну это не смешно даже. Персонаж засветился в качестве аффтора "Благодатного огня", есть его фотографии, даже на Ютубе вроде засветился...

Виталий: Александр пишет: ???? в каком церковном каноническом документе написано каким транспортом должен пользоваться князь Церкви? Православные коллеги меня наверное поправят, но вроде таки написано. Коллега, вы не поверите! Осел или мул. На коне патриарх вроде как ездить права не имел. В наших палестинах с ослами была некоторая напряженность, поэтому на коника одевали специальные войлочные уши. Некоторые злоязычные товарищи в интернетиках предложили приколотить их Кириллу на бэху. Вот "шествие на осляти" но тут чисто в обрядовом плане ЗЫ Коллеги, меня глючит или действительно есть фраза "Патриаршьего осла уши"?

wizard: Кем положено где быть какой церкви (хотя бы в каком значении) и нафига? в голове у Губера положено с советских времен блин. совок во главе и все подобные мероприятия последствия совка. тогда ставили Лениа истуканов везде где ни попадя и деньги собирали и не в размере 1 дня а 50% отдавали. вспоинайте реальность ранее91 и никто не бухтел. а почему страшно было. а тут нестрашно. можно в тряпочку побухтеть. тихонько. типа я борюсь. ага тараканы тоже борются . с людей взяли суточную зарплату и никто не собрался и не написал заяву в прокуратуру? 200-300 подписей и прокуратура встав на уши запретила бы на хрен такое. Терпите ну терпилы терпите чо я вам сказать могу. а форум московский по месту жительства на кого зарегистрирован.

georg: Виталий пишет: Мнение высказано в православном журнале с почти 20 летним стажем В "православных журналах" бывает печатаются такие "мнения" что психологи падают в обморок. На Руси свобода прессы. И навешивать на Церковь мнение любой кучки фриков, исповедающих православие, как раз таки "даже не смешно". то что в радах верующих РПЦ дохрена фрустрированных и невротиков - и не подумаю отрицать Виталий пишет: грифа одобрения "Благодатный огонь" лишился за критику экуменизма и излишний консерватизм всего 5 лет тому назад 5 лет в нашей стране - целая эпоха. И в этом плане тоже. Виталий пишет: Вот только стесняюсь спросить, а оно что-то меняет? В плане "позиции" - меняет, ибо аффтар - хрен знает кто хрен знает откуда, напечатанный в издании, которое даже "околоцерковным" уже не является, и даже Независимая классифицировала статью как банальный вброс. В плане "часов и мерседесов" - ничего не меняет. Но с этой стороной вашего сабжа я тут ни разу и не спорил, если что. Но учитывая сие гордое заявление: Виталий пишет: Коллега, я из тех, кто готов удавить последнего попа, на кишках последнего муллы. Ну или раввина. - я не понимаю вашего пафоса. Вы бы радовались что иерархия разлагается - тем скорее потеряет авторитет и далее... Я тут ради прикола запостил эту статью на ФАИ и открыл тему в Курилке. Полдня наслаждался своим набросом - тема была закрыта администрацией на втором десятке страниц кристально чистого флейма, коснувшегося и Украины, и Грузии, и Греции, и пиндосов и гомосеков. Там я кстати запостил про святейшего Павла Сербского - и про тролейбусы, и про латаные ботинки, которые святейший подобрал возле урны выброшенными, подшил и носил. click here И столкнулся со следующей реакцией "если новый патриарх Московский поведет себя так же - я всерьез задумаюсь об эмиграции. Ибо это будет означать воцарение мракобесия и обскурантизма. Предпочитаю лучше видеть во главе организаций воров, чем фанатиков и истинно верующих". И это правильный глас креаклата . Грамотный креакл тут же просек, что смог бы сделать в России патриарх, подобный святешему Павлу Стойчевичу - учитывая подсознательную любовь русского народа к подобному "типажу" и сформировавшийся запрос на "бессеребреника". Так четко просек, что предположил что в этом случае ему "поравалить". А вы, коллега, бичуйте и клеймите, сие дело полезное. Накамлаете пришествие Его Воробейшества, а с ним и за воробьями дело не станет.

Виталий: -

Виталий: georg пишет: В "православных журналах" бывает печатаются такие "мнения" что психологи падают в обморок. На Руси свобода прессы. И навешивать на Церковь мнение любой кучки фриков, исповедающих православие, как раз таки "даже не смешно". Что как бы очень много говорит о православных. Впрочем пропаганду против "числа Зверя", ака ИНН, я видел на досках у храма, рядом с расписанием богослужений 5 лет в нашей стране - целая эпоха. И в этом плане тоже. Кто-то что-то говорил о "тысячелетней Церкви"? А оказывается для РПЦ пять лет - это целая эпоха... уже не является, и даже Независимая классифицировала статью как банальный вброс. Собственно а кто сказал что Независька должна быть против РПЦ? Работают то и те и другие на одно дело по сути В плане "часов и мерседесов" - ничего не меняет. Но с этой стороной вашего сабжа я тут ни разу и не спорил, если что. Коллега, мне по сути насрать на то какие часы носит патриарх. Это его дело, за кого он держит свой лохторат. Ну отмазывался он конечно крайне глупо, в его возрасте умнее надо быть. Но вот это: «"Мне кажется, из-за нашей советской истории, из-за того, что большевики когда-то силой пришли к власти, люди у нас потеряли правильное отношение ко всякой власти - потеряли почтение к тем, кто выше их. Современный человек не признает возможным уважительное отношение ни к какой власти. И это тоже Хамова черта, я так думаю"» или вот это: « Вот тачка крутая. Мне это, да, мне это администрация выделяет по положению. По положению я приехал на этой машине. Администрация области выделила» За это нужно травить и сажать. И при случае бить ногами. - я не понимаю вашего пафоса. Вы бы радовались что иерархия разлагается - тем скорее потеряет авторитет и далее... А иерархия не может терять авторитет в кругу своих? Ну так чтоб не задевать нормальных людей? В среде нормальных людей авторитет и иерархии и вообще церкви прямо скажем не слишком высок. Но вы бы радовались, коллега. Я тут ради прикола запостил эту статью на ФАИ и открыл тему в Курилке. Зайти что ли... Я там пару лет уже наверное не был... Мля... у меня оказывается нет прав доступа.... И столкнулся со следующей реакцией "если новый патриарх Московский поведет себя так же - я всерьез задумаюсь об эмиграции. Ибо это будет означать воцарение мракобесия и обскурантизма. Предпочитаю лучше видеть во главе организаций воров, чем фанатиков и истинно верующих". Фанатик все же вызывает больше уважения. Впрочем и фанатик и вор не должны иметь НИКАКОГО влияния на светскую жизнь. Но к сожалению этот уровень РПЦ уже давно преодолела и решать придется (если придется) проверенными методами. Как в 20х И это правильный глас креаклата. Коллега, вы всерьез думаете что недовольство церковью только у креаклиата???? Грамотный креакл тут же просек, что смог бы сделать в России патриарх, подобный святешему Павлу Стойчевичу - учитывая подсознательную любовь русского народа к подобному "типажу" и сформировавшийся запрос на "бессеребреника". Так четко просек, что предположил что в этом случае ему "поравалить". Да ничего бы он не смог сделать. Равно как и Павел ничего не смог. Разве чуток уважения добавит. Коллега мы вроде с вами выяснили, что случаев когда церковь смогла что либо сделать САМА - можно посчитать по пальцам одной руки. Все остальное - сугубо за счет административного ресурса. А нынешним административным ресурсом фанатики не востребованы от слова никак. Накамлаете пришествие Его Воробейшества. Это я даже не знаю откуда.

Виталий: wizard пишет: совок во главе и все подобные мероприятия последствия совка. тогда ставили Лениа истуканов везде где ни попадя и деньги собирали и не в размере 1 дня а 50% отдавали. вспоинайте реальность ранее91 и никто не бухтел. а почему страшно было. Коллега, не надо звиздеть. Я лично при "совке" мал-мала поработал. И никаких сборов по 50% не было и близко. И сильно сомневаюсь что у вас трудовой стаж начался при ИВС, когда действительно могли и 50% забрать. Вот только махонький нюанс - с отдачей. с людей взяли суточную зарплату и никто не собрался и не написал заяву в прокуратуру? 200-300 подписей и прокуратура встав на уши запретила бы на хрен такое. Вы уже попытались рассчитаться с бюджетом молитвами? И как результаты? Не надо рассказывать сказки про всесилие прокуратуры. Она у нас работает весьма избирательно... Вон у нас аж 23 жалобы зафиксировали на выборах. Но "ни одна из них не является поводом для пересмотра результатов". Это при том что раздававших деньги у дверей избирательных участков - наблюдатели сдавали напрямую ментам. а форум московский по месту жительства на кого зарегистрирован. Мда... Это весьма новое и оригинальное толкование.

georg: Виталий пишет: А оказывается для РПЦ пять лет - это целая эпоха... Коллега, вы меня разочаровываете. Как может марксист мыслить так не диалектически. Виталий пишет: За это нужно травить и сажать. И при случае бить ногами. Ну... даже не знаю что возразить, и главное стоит ли.... Ибо Церковь в итоге предлагаемых вами мер выиграла бы. Виталий пишет: Мля... у меня оказывается нет прав доступа... Закрытые темы недоступны всем, включая меня. Вы этой фиерии уже не увидите, увы. Виталий пишет: Как в 20х Спасибо, повеселили на сон грядущий. Виталий пишет: Коллега, вы всерьез думаете что недовольство церковью только у креаклиата???? Да нет, не думаю. Но только у "креаклиата" оно "за идею". У прочих - ситуативное и по конкретному поводу, что излечимо вообще-то. И вы в данной теме вносите свои посильные пять копеек в приближение оного излечения. Виталий пишет: Это я даже не знаю откуда. Джордж Мартин, коллега, "Игра престолов".

dim999: wizard пишет: в голове у Губера положено с советских времен блин. Необходимость церкви? wizard пишет: совок во главе и все подобные мероприятия последствия совка. тогда ставили Лениа истуканов везде где ни попадя и деньги собирали и не в размере 1 дня а 50% отдавали. вспоинайте реальность ранее91 и никто не бухтел. а почему страшно было. Собирало государство и на государственное дело. Вот когда вместо патриарха в РПЦ будет обер-прокурор синода, назначаемый президентом РФ - тогда вопросов и не будет. wizard пишет: а тут нестрашно. можно в тряпочку побухтеть. тихонько. типа я борюсь. ага тараканы тоже борются . с людей взяли суточную зарплату и никто не собрался и не написал заяву в прокуратуру? 200-300 подписей и прокуратура встав на уши запретила бы на хрен такое. Терпите ну терпилы терпите чо я вам сказать могу. а форум московский по месту жительства на кого зарегистрирован. Коллега, у вас что, уже на недовольстве РПЦ палку можно срубить?

Виталий: georg пишет: Коллега, вы меня разочаровываете. Как может марксист мыслить так не диалектически. Вот такой я хреновый марксист.... georg пишет: Ибо Церковь в итоге предлагаемых вами мер выиграла бы. Да кто спорит что выиграла бы. Вот только проклятая частица "бы"... Не напомните когда церковь умудрялась самоочиститься снизу? Мне все больше вспоминается, что для очищения нужен был или чекист с наганом, или дьяк с палачом. Георг, я еще раз повторяю - было время когда я относился к РПЦ, ну как минимум с сочувствием. Ну как к почти невинной жертве репрессий. Потом посмотрел по делам их, а потом и насчет невинности возникли сильные сомнения. Другое дело, что православие в качестве основы идеологии всегда вызывало у меня резкое неприятие, но тут чистая логика. Имхо на долгосрочной перспективе для страны оно губительно. georg пишет: У прочих - ситуативное и по конкретному поводу, что излечимо вообще-то. Коллега, вы всерьез думаете что у тех, у кого забирали деньги на строительство храма - оно можно излечить? Или у тех с кем молитвами рассчитывались? Особенно учитывая то, что церковь всерьез считает себя непогрешимой и никогда не перед кем даже не извиняется? Имхо тут даже с детьми ловить нечего будет. Разве что с внуками georg пишет: И вы в данной теме вносите свои посильные пять копеек в приближение оного излечения. Не верю. Причины уже выше указал georg пишет: Джордж Мартин, коллега, "Игра престолов". В книге его вроде не было, или я не дочитал? Сериал не смотрел вовсе.

georg: Виталий пишет: Георг, я еще раз повторяю Коллега, ну к чему в сороковой раз озвучивать ваши мнения и "верования -неверования", да еще с рефреном "еще раз повторяю" - они мне не то чтобы сильно интересны. Но то что вы так оцениваете потенциал и перспективы православия - это хорошо и правильно. Пусть все враги Церкви так думают. Я заглянул сюда не с ними спорить (как и в прошлый раз ), а чисто по поводу статьи про рабство. Уж больно забористый псилоцибин. Виталий пишет: В книге его вроде не было, или я не дочитал? Еще как был. Появился в "Вороньем пире", но по полной развернулся в "Танце с драконами" (где целая Серсея шла у него голой в покаянном шествии от септы Бейлора до дворца).

Виталий: Коллега, ну к чему в сороковой раз озвучивать ваши мнения и "верования -неверования", да еще с рефреном "еще раз повторяю" - они мне не то чтобы сильно интересны. Например чтоб посмотреть, как РПЦ выглядит со стороны представителя большинства русского народа? georg пишет: Но то что вы так оцениваете потенциал и перспективы православия - это хорошо и правильно. Пусть все враги Церкви так думают. Правда так еще и история похоже думает, ну да ладно georg пишет: Еще как был. Появился в "Вороньем пире", но по полной развернулся в "Танце с драконами" (где целая Серсея шла у него голой в покаянном шествии от септы Бейлора до дворца). Значит не дочитал. Я почему-то забросил сагу... Уже не помню, вроде еще до драконов. georg пишет: а чисто по поводу статьи про рабство. Уж больно забористый псилоцибин. Угу. А особенно интересен автор и источник.

Виталий: А теперь на арене наш любимец, у которого "не задалась карьера в РПЦ", по мнению некоторых коллег. Читайте и наслаждайтесь. Чадородие, борьба с абортами, что там еще было? Кстати, забавное интервью С воспоминаниями откуда есть пошел "московский религиозный ренессанс 80х" "Субкультура молодых верующих людей", "диссидентствующая молодежь до 45" ЗЫ Коллеги, а как сей персонаж вообще рукоположен был? Рукоположение священника, не связанного узами брака и при этом не принадлежащего к монашескому званию, рассматривается в православии как событие экстраординарное, отношение к которому до сих пор остается настороженным.

dim999: Виталий пишет: Читайте и наслаждайтесь. Ну и? С каких пор, коллега, Вас волнуют сугубо внутренние дела туристического кластера? Вас что, расстроит, если меньше русских,послушав таких муфтиев, выйдут замуж за джигитов?

Виталий: dim999 пишет: Ну и? С каких пор, коллега, Вас волнуют сугубо внутренние дела туристического кластера? Вас что, расстроит, если меньше русских,послушав таких муфтиев, выйдут замуж за джигитов? Один персонаж предлагает подобные консервативные элементы для ВСЕЙ России, второй говорит что мол "дело конечно неплохое, но у русских к сожалению подобной традиции нет"

Den: Виталий пишет: Георг я, учитывая въедливость назовем это так, некоторых коллег, всегда стараюсь тщательно читать что пишу и хотя бы на базовом уровне проверять. Разумеется я понимаю, что А. Чаплин это далеко не В.Чаплин. Ну и грешным делом мне казалось что из моих оговорок, таких как " мнение отдельного украинского раскольника" или "когда его послали укреплять братские связи с Юкренией" - оно ясно что речь идет о священнике УПЦ МП. Я думал что Дену его биография известна лучше, но сейчас да, допускаю что он Чаплиных действительно перепутал. Коллега я с вас малость фигею уж извините... Я конечно в курсе что Чаплиных двое. Но объясните мне каким образом "задалась" карьера у Алексия вынужденного свалить с Украины и написавшего столь порадовавшие вас статьи от которых поторопился откреститься Синодальный отдел??? Это действительно ныне лишь малость свихнувшийся раскольник и к чему вы его цитируете известно лишь вам Впрочем вы с завидным постоянством игнорите просьбы цитировать глав РПЦ хоть в прошлом, хоть настоящем, а постите лишь фриков... Видимо вы искренне считаете, что это придает веса и аргументированности вашим взглядам Виталий пишет: мнение Чаплина почти дословно совпадает с мнением некоторых епископов РПЦ, которых я процитировал в заглавном посте... Мдя... Коллега здесь две проблемы. Первая вы НЕ цитировали епископов в заглавном посте. И как бы вы не пытались эту мантру продать оно правдой не станет. И второе - можно поименно с кем именно оно совпадает? Желательно и вправду не менее чем епископов? Или опять спрыгнете? Виталий пишет: В заглавном посте пара мыслей очень созвучны выступлению Чаплина. Которые высказаны самыми что ни на есть епископами РПЦ. Ну как и написано - от повторения оно правдой не станет... Виталий пишет: Куда уж выше... Выше реальные епископы, а лучше митрополиты. При том, что странных людей и там в принципе найти можно. Вот только сколь-нибудь значимого % они не составляют. Но вы себя и этим поиском не озадачиваете... ожидаемо Виталий пишет: А что я должен был увидеть? Что сербы менее воцерковленный народ чем русские - так это не так. То что проповеди ряда наших отцов у них вызывают оторопь своей смелостью. Их батьки такого не говорят. Я помниться это здесь уже постил. Но такого вы не запоминаете. Оно сербы конечно сильно воцерковленней греков или навоза истории в лице болгар, но ставить их над нами... они сами так не делают, а вот коллега Виталий горазд Виталий пишет: А вам это протоиерей приказывает Коллега механизм как он может мне или коллеге Визарду что-то приказать опишете? Виталий пишет: Устраивать революции и бодаться с государственной машиной - я здраво оцениваю перспективы подобного. Мне оно лениво и незачем. Правда и перспективы будущего России я оцениваю весьма пессимистично Хорошая годная позиция Потому и торжество "мракобесов" в лице меня или Георга неизбежно Виталий пишет: Я вон даже цитаты вам привел. Основное достоинство раба, что он даже не задумывается что может быть по другому. И позволяет себя доить с улыбкой и чуйством глубокого морального удовлетворения. Учитывая вышеприведенную позицию мне право интересно кто же "даже не задумывается что может быть по другому" и "позволяет себя доить с улыбкой"

Den: Виталий пишет: грифа одобрения "Благодатный огонь" лишился за критику экуменизма и излишний консерватизм всего 5 лет тому назад. Так что это как раз соратники коллеги Дена выходит Коллега не надо ВСЕХ кто правее позиции современного руководства РПЦ в моих соратников записывать плиз! А то этим макаром разные троцкисты и красные кхмеры - ваши лучшие друзья georg пишет: А вы, коллега, бичуйте и клеймите, сие дело полезное. Накамлаете пришествие Его Воробейшества, а с ним и за воробьями дело не станет. + 100500

Виталий: Den пишет: Коллега я с вас малость фигею уж извините... Я конечно в курсе что Чаплиных двое. Но объясните мне каким образом "задалась" карьера у Алексия вынужденного свалить с Украины и написавшего столь порадовавшие вас статьи от которых поторопился откреститься Синодальный отдел??? Я не знаю свалил ли Алексий с Юкрении, или был переведен за заслуги. Но ачивку протоиерея Алексий все таки в РПЦ себе выбил. Ну и насчет "открестившегося Синодального отдела" можно грязных подробностей? А то как я читал - Синодальный отдел ни слова о несогласии с Чаплиным не сказал. Говорилось лишь о том, что слова Чаплина не являются официальной позицией РПЦ Мдя... Коллега здесь две проблемы. Первая вы НЕ цитировали епископов в заглавном посте. И как бы вы не пытались эту мантру продать оно правдой не станет. И второе - можно поименно с кем именно оно совпадает? Желательно и вправду не менее чем епископов? Или опять спрыгнете? Воистину мдя. Коллега, вы как-то очень странно читаете мои посты. Неужели по ссылкам пройтись лень? Спешиал фо ю могу и повторить "Мне кажется, что это говорит не о патриархе, а о самих этих людях, которые распространяют всякие гадости. Наш народ, воспитанный в советское время, полностью утратил внутреннее благородство, стал подобным библейскому Хаму" "Мне кажется, из-за нашей советской истории, из-за того, что большевики когда-то силой пришли к власти, люди у нас потеряли правильное отношение ко всякой власти - потеряли почтение к тем, кто выше их. Современный человек не признает возможным уважительное отношение ни к какой власти. И это тоже Хамова черта, я так думаю" (с) Глава синодального Отдела по церковной благотворительности и социальному служению епископ Смоленский и Вяземский Пантелеимон Вот тачка крутая. Мне это, да, мне это администрация выделяет по положению. По положению я приехал на этой машине. Администрация области выделила (c) митрополит Самарский и Сызранский Сергий (Полеткин) Я в церковной табели о рангах мало что понимаю, но персонаж был и епископом и архиепископом. Впрочем вы кажется и митрополитов тоже просили. Также кстати, отчество сабжа - Моисеевич. Димитрий Смирнов - да, не митрополит и не епископ. "Всего-навсего" митрофорный протоиерей. Если верить Вики, то право ношения митры для белого духовенства - вещь крайне редкая Den пишет: Вот только сколь-нибудь значимого % они не составляют. Но вы себя и этим поиском не озадачиваете... ожидаемо Т.е. из пяти упомянутых мною в посте священников двое епископов (один из них митрополит до кучи) и один патриарх. Один крайне нерядовой представитель белого духовенства. И один, можно считать рядовой, бывший священик. Правда сильно медийный То что проповеди ряда наших отцов у них вызывают оторопь своей смелостью. Их батьки такого не говорят. Я помниться это здесь уже постил. Но такого вы не запоминаете. Просто не читал значит. Ну и коллега опять повторюсь. Внизу может быть какое угодно бурление. Ни разу за всю историю РПЦ снизу ничего изменить не удалось Den пишет: Оно сербы конечно сильно воцерковленней греков или навоза истории в лице болгар, но ставить их над нами... Вот охота вам коллега моих этнических родственников пинать... Я их и сам не сильно люблю правда. Ну и да, для меня большая воцерквленность сербов ни разу не повод ставить их над нами. Я ж не Сысоев, прости господи.... Den пишет: Потому и торжество "мракобесов" в лице меня или Георга неизбежно ну-ну... Блажен кто верует... (Блин всегда считал что это из Библии. Оказалось Грибоедов ) Den пишет: Учитывая вышеприведенную позицию мне право интересно кто же "даже не задумывается что может быть по другому" и "позволяет себя доить с улыбкой" Судя по вышесказаному коллегу Визарда таки доят. Тут Кассад на вентилятор еще набросил Очень много о верности и благородстве священников РПЦ, на примере 1917 года Избранные цитаты Как мы все искренно радовались и торжествовали, когда низвергнут был Богом с престола безвольный, подпавший под власть хлыстов, император, и волею Божией, а не волею народа - как ложно утверждают неверующие люди - во главе нашего Отечества поставлены были лучшие люди, известные всему миру своей неподкупной честностью и благородством. Духовенство давно сознавало тяжелое порабощение народа и церкви сильными мира сего. Сознавало это и скорбело и, сколько могло, возвышало иногда свой голос. Но голос его, как слабый, заглушался более сильными голосами и почти не достигал желанной цели. Теперь народ-богатырь сбросил с себя оковы рабства, и Церковь вздохнула свободнее. Как узник, освобожденный из темницы, чувствует себя на верху счастья, так и Церковь в лице верных чад своих не может не радоваться своему освобождению от тех стеснений, которые давили самоопределяющуюся ее жизнедеятельность. ну и т.д. Одно можно сказать - с ануслингом у отцов церкви (как минимум у русской православной) всегда было хорошо.

Виталий: -

wizard: идеал коллеги Виталия был уже в истории. была такая страна в которой священники были нестяжателями ходили в рубище и проповедовали день и ночь. Флоренция . Савонарола.

Египтянин: wizard пишет: Савонарола. Плохо кончил.

Alex_AFL: Несколькими страницами ранее про богословие писали. Спору нет, развитая богословская школа позволяет оправдать с религиозной точки зрения практически все, что угодно. Но зачем самим загонять себя в рамки религиозной ТЗ, а потом из них выходить путем демагогии? Я этот момент как-то не пойму.

Олег: В тему http://eugenyshultz.livejournal.com/675130.html?media

Den: Ну у нас на Форуме полно людей нервных которые вечно на основании высказываний провинциальных дьячков рассказывают нам побасенки о всяких гадостях кои якобы РПЦ изливает на нашу историю. Но давайте все же посмотрим официальную позицию Церкви по этому вопросу высказанную тем кому "по должности положено" на столь болезненную тему как 1917 год и его последствия: Для России 2017-й — это еще и столетие революции. И вот тут нам предстоит сложный разговор. Хотим мы этого или нет, он вскроет глубинные пласты национальной памяти. И наша задача — выработать сегодня такой подход к событиям ХХ века, который бы не разделил, а собрал и мобилизовал нацию. Ведь с 1990-х годов и до недавнего времени мы находились в плену деструктивного отношения к теме, и эта модель отношения всё ещё не преодолена. Конечно, события 1917-го, начиная с Февраля, это национальная трагедия. Но она не дает права политически безответственным политикам навязывать обществу доктрину "коллективной вины", "коллективного покаяния", требовать отказа от идеалов социальной справедливости и автоматического принятия каких-то общественных императивов и табу. Эта программа де факто вела бы к гражданскому расколу. С ее последователями консенсус нереализуем, поскольку он может строиться только на прочном морально-нравственном фундаменте. Начиная разговор об уроках прошлого столетия, важно помнить о главном. Только общество в целом, а не отдельные группы и "клубы" по политическим интересам имеет право принимать легитимные решения в рамках данной темы, имеет право на трактовку отечественной истории. Это, разумеется, не отменяет свободы мнений и субъективно-личных взглядов на историю. Но ни один из них не вправе претендовать на общезначимость. Итак, что такое 1917 год? События 1917-го привели к национальному предательству элит и верхушечному перевороту, а затем к гражданскому расколу и войне внутри общества, распавшегося на "красных" и "белых". Без первого этапа был невозможен второй. Но нельзя при этом забывать, что по обе стороны фронта находились части одного народа, и война была братоубийственной с обеих сторон. Большевики первое время опирались на народ, на который не сумел опереться царь. И убийство Николая Второго, каким бы преступным оно ни было, — это убийство скорее конкурента, а не классового врага, что бы ни писала большевистская пресса. Такова диалектика истории. ... ну и с чем здесь спорить? Искренне не понимаю

Виталий: Православным коллегам для ознакомления Там правда для тетенек, но список доставляет, да.

Den: Виталий пишет: для ознакомления Сильны липчане!

Alex_AFL: Виталий пишет: для ознакомления Почитал. Понял, что единственный мой шанс не гореть в аду - непосредственно перед смертью постричься в монахи. Кстати, там какая-то движуха началась за передачу РПЦ здания НИИ рыбного хозяйства... Которое(НИИ, в смысле) еще живое и полезное... Если с Исаакиевским собором передача еще как-то логична, то тут попахивает вредительством, сдается мне. http://www.rbc.ru/society/28/02/2017/58b5a5aa9a79476f9e5297b5

Ivto: Alex_AFL пишет: Кстати, там какая-то движуха началась за передачу РПЦ здания НИИ рыбного хозяйства... Которое(НИИ, в смысле) еще живое и полезное... Если с Исаакиевским собором передача еще как-то логична, то тут попахивает вредительством, сдается мне. Еще на днях писали, что РПЦ дом у ветерана отбирает, а его выгоняет жить в палатке. А вообще, очень похоже, что с Исаакием "искусствоведческой мишпухе" на фаберже сильно наступили. Вот она сейчас везде, где только можно, вой и поднимает...

Виталий: Возвращаясь к вопросу... Тетка конечно из ВШЭ, но с другой стороны она судя по всему православная и пытается найти в РПЦ хоть что-то хорошее. Но основные позиции - и насчет влиятельности церкви, и насчет подавляющего большинства паствы, и насчет "любви" к РПЦ и православным в народе, мнения почему-то практически совпадают с моим Ну и вторым номером наша-няша. Блин лучше бы ее грохнули во время крымских событий. Была бы классная сакральная жертва. Как я понимаю данного поста в принципе достаточно, чтоб поднять вопрос о соответствии занимаемой должности, но у нас депутатам и чиновников разрешено быть клиническими идиотами со справкой. А, еще [url=http://temidnya.ru/blog/43912700078/V-RPTS-obyasnili,-pochemu-patriarh-ne-dolzhen-ezdit-na-Lade-Kali]В РПЦ объяснили, почему патриарх не должен ездить на "Ладе Калине"[/url] Коллега Ден наверное снова будет рассказывать, что мнение председателя Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ - это мнение безвестного фрика... ЗЫ По ссылке на вилладж перешел на интервью с "молодым и прогрессивным" питерским священником. Очень многие моменты он хоть и нехотя но подтверждает — Кто сегодня в Петербурге приходит в церкви? Много ли молодых — или больше старшего поколения? — Как и всегда, в церковь приходят совершенно разные люди, движимые различными мотивами. Много детей, людей среднего возраста, пожилых. Вообще же социология религии — важная дисциплина, в которой религиозные общины нуждаются даже больше, чем учёные. К сожалению, масштабные исследования о том, какие именно люди посещают храмы Петербурга, не проводят ни церковные, ни светские организации. Кстати, до революции во многих епархиях существовали статистические комитеты, которые готовили разнообразные «Историко-статистические описания». На мой субъективный взгляд, сейчас в приходах Петербурга представлены люди разных возрастов и социальных положений. Женщин больше, чем мужчин. — Это объясняется демографией — то есть тем, что женщин статистически больше? Или чем-то ещё? — Известно, что женщины более отзывчивы на евангельскую проповедь. Сейчас едва ли можно говорить, что петербургское православие является «уделом бабушек и тётенек», всё же в храмах очень много мужчин. Однако факт в том, что основная масса приходских волонтёров и служителей — представительницы слабого пола.

Александр: Ivto пишет: А вообще, очень похоже, что с Исаакием "искусствоведческой мишпухе" на фаберже сильно наступили. Вот она сейчас везде, где только можно, вой и поднимает... А Исакий внесён ЮНЕСКО в список объектов мирового культурного наследия? Просто скажем есть храмы и значимей Исакия - и они музеи, как София Константинопольская. Вроде ни мусульманские (она переделана была в мечеть), ни христианские богослужения там не проводятся. Зато как музей - пожайлуста и вроде всех устраивает. В принципе РПЦ и кроме Исаакия есть где окормлять верующих в Петербурге. Вся эта история имеет разве что символическое значение, но в Северной Пальмире к этому всегда относились особо.

Ivto: Александр пишет: Вся эта история имеет разве что символическое значение, но в Северной Пальмире к этому всегда относились особо. Вся эта история имеет в подоплеке то, что неким "людям искусства" перекрыли доступ к очень приличным и мало кому подотчетным финпотокам. Собственно, такое не только с Исаакием, и не только в России происходит. Вон, сейчас в Италии скандалы идут с "искусствоведческой мафией". Просто, на мой взгляд, сложилось некое тесное сообщество, которое привыкло рулить огромными деньгами вокруг музейных ценностей, ни за что не отвечая по сути. Типа "я художник, я так вижу". Отсюда и знаменитый мем с "продажей барабанов Страдивари", кстати. И ребятишки эти уже совсем берега потеряли...

Леший: Ivto пишет: Вся эта история имеет в подоплеке то, что неким "людям искусства" перекрыли доступ к очень приличным и мало кому подотчетным финпотокам Даже если так, то все равно непонятно, каким образом это оправдывает передачу Исаакиевского собора РПЦ?

Виталий: Ivto пишет: Вся эта история имеет в подоплеке то, что неким "людям искусства" перекрыли доступ к очень приличным и мало кому подотчетным финпотокам. Коллега, ну откуда у музейщиков "приличные финпотоки"???? Это только если начать экспонатами из под полы барыжить, тут конечно Эрмитаж не без греха (про Исаакий не слышал), но с экскурсий миллионов не заработать. Но вся проблема в том, что у святых отцов рыльце куда больше в пушку, плюс к этому они не умеют в музейное дело, реставрацию и хранение, плюс к этому были неоднократно замечены в уничтожении исторических зданий с целью получить площади под застройку... Как говорит тетя Вика 28 января 2017 года на Марсовом поле в Петербурге прошли несогласованный митинг горожан против передачи собора РПЦ и одновременно согласованная с мэрией акция горожан — сторонников передачи собора. По разным источникам, в акции против передачи собора приняли участие от 1500 до 5000 человек[73][74], в акции сторонников передачи собора — несколько десятков человек[75]. 12 февраля 2017 года горожане после встречи с депутатами городского Законодательного собрания окружили собор двумя живыми кольцами из участников акции, пресса назвала это действие «Синим кольцом»[76]. 19 февраля 2017 года состоялся крестный ход, который собрал, по различным оценкам, от 4 до 15 тысяч горожан[77][78][79], поддерживающих передачу Исаакиевского собора Русской православной церкви. В шествии участвовали священники, молодёжь приходов Санкт-Петербургской митрополии, учащиеся духовной академии и других вузов, члены казачьих организаций, православные активисты, прихожане городских храмов, байкеры из мотоклуба «Ночные Волки», фанаты футбольного клуба «Зенит»[80].

Ivto: Леший пишет: Даже если так, то все равно непонятно, каким образом это оправдывает передачу Исаакиевского собора РПЦ? Как мне лично, так без разницы особо. Просто вот это нытье и вой "людей искусства" всерьез воспринимать тоже не стоит...

Ivto: Виталий пишет: Коллега, ну откуда у музейщиков "приличные финпотоки"???? Это только если начать экспонатами из под полы барыжить, тут конечно Эрмитаж не без греха (про Исаакий не слышал), но с экскурсий миллионов не заработать. Как говорят знающие люди, экскурсии всего лишь надводная часть. На самом деле там дофига всего, начиная от банальной аренды площадей и заканчивая "трансфертами" предметов искусства...

Виталий: Ivto пишет: Как говорят знающие люди, экскурсии всего лишь надводная часть. На самом деле там дофига всего, начиная от банальной аренды площадей и заканчивая "трансфертами" предметов искусства... Черт его знает... Я со знакомым музейщиком давно не общался, да и уровень у него сильно не тот. Надо питерских спрашивать, что там например с коммерческими конторами базирующимися на Исаакий. Такие есть вообще? Но опять таки и в том и в другом случае церковники явно будут на порядки "успешнее"

Ivto: Виталий пишет: Черт его знает... Я со знакомым музейщиком давно не общался, да и уровень у него сильно не тот. Надо питерских спрашивать, что там например с коммерческими конторами базирующимися на Исаакий. Такие есть вообще? Да читал как-то и про Исакий в этом плане, даже с именами и названиями контор. Виталий пишет: Но опять таки и в том и в другом случае церковники явно будут на порядки "успешнее" Всякие есть...

Александр: Ivto пишет: еким "людям искусства" перекрыли доступ к очень приличным и мало кому подотчетным финпотокам. Свято место пусто не бывает. Тут всё по Ильичу - империалистический передел в чистом виде. На место людей искусства встанут люди в рясах. Вряд ли на такой объект в РПЦ назначат обычного честного приходского священника главным. Будет кто-то из верхушки. Значит будут контролировать финпотоки. То есть людей опять используют в тёмную ту или в другую сторону. И я кстати спрашивал - внесён собор в список культурного наследия ЮНЕСКО? Мне почему-то кажется, что Архангельский и Успенский собор МК именно потому музеи и РПЦ так молчит по вопросу их передачи и смирилась, так как если это часть архитектурного ансамбля Московского Кремля, то считается исключительно музейной территорией. Неужели в Питере ЮНЕСКО ничего не включило? Вроде собор - первый кандидат на отнесение в данный перечень. В одном ряду ведь можно поставить с Московским Кремлём, Хаги Софией и Сирийской Пальмирой.

Виталий: Александр пишет: А Исакий внесён ЮНЕСКО в список объектов мирового культурного наследия? Судя по списку в Вики, внесен весь исторический центр Санкт-Петербурга.

Den: Виталий пишет: Коллега, ну откуда у музейщиков "приличные финпотоки"???? Это только если начать экспонатами из под полы барыжить, тут конечно Эрмитаж не без греха (про Исаакий не слышал), но с экскурсий миллионов не заработать. Не ну если смотреть широко закрытыми глазами и заранее определить кто виноват... то оно конечно нищие музейщики против толстопузых святош Ну а квартирку в 160 квадратов в центре Питере директор купил на зарплату да... Виталий пишет: Тетка конечно из ВШЭ, но с другой стороны она судя по всему православная Коллега а вы не расскажете мне как называется рассуждение где все строится на первоначальном недоказанном утверждении? Ну то есть по чему "по всему" она православная? Виталий пишет: основные позиции - и насчет влиятельности церкви, и насчет подавляющего большинства паствы, и насчет "любви" к РПЦ и православным в народе, мнения почему-то практически совпадают с моим Что значит "почему-то"? Совпадение вашей ТЗ с ТЗ представителей ВШЭ является если и не неизбежным, то высоковероятным Я много раз наблюдала картину: муж привел жену на службу, стоит с ее дамской сумочкой за оградой храма. Что-то его останавливает от входа в храм. Не бесы же… Просто ему это неинтересно. Он уверен, что посещением церкви должны заниматься женщины определенного возраста. «А мне там нечего делать». Клиника... Не, я не знаю может в Питере этакое и норма. Я такое не наблюдал ни разу. Не знаю статистику, могу сказать о собственных наблюдениях: когда я прихожу на службу, вижу, что женщин от 70 до 90 %. 70% да, очень часто. 90% это какой то очень странный приход. Или тетя "антрополог" последний раз в церкви была лет 10-15 назад. Еще полезно сходить на вечернюю службу. Там и 50 на 50 норма. Надеюсь даже у левых хватает логики чтобы понять отчего так. Есть поколение тех, кто пришел в церковь в романтический период — время начала подготовки к тысячелетию Крещения Руси (1988 год. — Прим. ред.), перестройка и позже. Особенно много таких людей пришло в начале 90-х в поисках своего места в мире, где все распалось. Среди них было много молодых мужчин, которые толком не получили церковного образования, и у них не было возможности карьерного роста. На таких священниках, которым сейчас около 50 лет, во многом держится провинциальная православная жизнь. Судя по этому "наблюдению" дамочка полный нуль как профи и просто непроходимая лишенная зачатков логики Впрочем с ее профессией и местом работы это нормально. Виталий пишет: вторым номером наша-няша. Блин лучше бы ее грохнули во время крымских событий. Была бы классная сакральная жертва Хорошая демонстрация отношения леваков к представителям своего народа. Причем заведомо более достойным. Характеризует да... И что в самом деле таких замечательных людей гнали в шею в 91-м и были готовы на любых укурков лишь бы ни на этих? Виталий пишет: интервью с "молодым и прогрессивным" питерским священником. Очень многие моменты он хоть и нехотя но подтверждает Можно узнать, что именно такое удивительное он подтверждает? Вот это?: Замечу, что пока сторонники левых идей будут воспринимать свободу человека как свободу от брака, веры, детей, ответственности, традиции, любой диалог между верующими и людьми социалистических убеждений является затруднительным. ... ну так оно очевидно и так

Виталий: Den пишет: Не ну если смотреть широко закрытыми глазами и заранее определить кто виноват... то оно конечно нищие музейщики против толстопузых святош Коллега, я почему-то худых и нищих святош встречал очень редко... Не я конечно даже верю в существование "нищих сельских батьков", но как то очень умозрительно. А вот когда настоятель обычного храма в Нерезиновой утверждает что одной квартиры ему с семейством категорически не хватает - это я вроде как даже постил... Den пишет: Ну а квартирку в 160 квадратов в центре Питере директор купил на зарплату да... Сильно подозреваю что у митрополита Варсонофия, что у епископа Тихона с жильем все сильно получше. Впрочем... вы можете назвать хоть один музей, состояние дел в котором после передачи его РПЦ улучшилось? Хоть один? Den пишет: Ну то есть по чему "по всему" она православная? Ну наверное по неоднократно упоминанием в тексте того что она присутствовала на службах. Или из элементарного гугления, темы интересов "паломничество" или "культ святых в РПЦ" вряд ли будут у невоцерквленного человека. Или по ее подружайкам вконтактике, у одной из которых в монастыре украли 3D модем и телефон Den пишет: Что значит "почему-то"? Совпадение вашей ТЗ с ТЗ представителей ВШЭ является если и не неизбежным, то высоковероятным Я помнится кидал линк и цитировал куски из воспоминания Чаплина... Что-то там говорится совсем о другом - "группа молодых людей интересующихся православием" и будущие гении реформ и распила, обучавшиеся в ведущих экономических ВУЗах были буквально из одной тусовки. Den пишет: Не, я не знаю может в Питере этакое и норма. Я такое не наблюдал ни разу. Это даже я наблюдал. Чаще скорее на поминальных службах, но и на обычных тоже... Тетки в храме, а мужики на улицах курят. Ну или поклонение поясу богородицы вспомнить можно. Там даже по фотографиям видно Den пишет: 70% да, очень часто. 90% это какой то очень странный приход. Или тетя "антрополог" последний раз в церкви была лет 10-15 назад. ну собственно даже 70% для структуры претендующий на должность общегосударственного и общенародного идеолога - это полный 3.14здец. Ну и да " Однако факт в том, что основная масса приходских волонтёров и служителей — представительницы слабого пола" (с) Алексий Волчков Den пишет: Надеюсь даже у левых хватает логики чтобы понять отчего так. Мне например не хватает. Den пишет: Хорошая демонстрация отношения леваков к представителям своего народа. Причем заведомо более достойным. Характеризует да.. Что-то там я уже слышал про "более достойных русских".... Да, расскажите в чем у нас достойность няш-мяш на данный момент наблюдается? То что своим постом она нарушила несколько статей конституции и несколько статей УК? Понятно что украинскую деревню из девушки действительно не вывести, но головой хоть немного думать надо? Den пишет: Можно узнать, что именно такое удивительное он подтверждает? Вот это?: Нет. Я процитировал вообще-то. Или воспоминания о приходе к православию. Или этот чудесный пассаж К сожалению, масштабные исследования о том, какие именно люди посещают храмы Петербурга, не проводят ни церковные, ни светские организации. Den пишет: а как свободу от брака, веры, детей, ответственности, традиции Коллега, вы точно хотите за традицию поговорить? А то моя традиция например велит никониан-еретиков в церквах жечь. Надежно подперев двери со всех четырех концов Замечу, что пока сторонники левых идей будут воспринимать свободу Хотя замечу, что Christian Left является довольно популярным движением среди христиан современного мира. Тот же самый Алексий Волчков....

Олег: Русская православная церковь выступила за ограничение работы крупных торговых сетей по воскресеньям, поскольку это поможет укрепить семьи. Об этом в субботу, 6 мая, сообщает «Интерфакс». https://lenta.ru/news/2017/05/06/noshopping/

Каммерер: Олег пишет: Русская православная церковь выступила за ограничение работы что за дебильная совковая мода на запреты? Если не нравится, то кто им мешает не ходить по магазинам в шабат? Но нафига портить жизнь нормальным людям? в крайнем случае, если это действительно богоугодно, пусть запрещают своим прихожанам. А для неправославных в воскресенье будут скидки.

Den: Олег пишет: Русская православная церковь выступила за ограничение работы крупных торговых сетей по воскресеньям Коллега я вам иногда удивляюсь... заголовок имеет отношение к новости в том же духе, что "ученые изнасиловали журналиста"

Олег: Den пишет: заголовок имеет отношение к новости Ну если вам "Глава синодального Отдела внешних церковных связей Московского патриархата митрополит Волоколамский Иларион" не мнение церкви?

Den: Ну если вам "Я положительно отношусь к инициативе освободить воскресенье от шопинга, потому что людям нужен день отдыха" = РПЦ предложила ограничить торговлю по воскресеньям ради укрепления семей... ну это и есть "Ученые изнасиловали журналиста"

Alex_AFL: Как же я прусь с таких "гениальных" идей. А ведь им хватит мозгов и принять. Так и хочется Лаврова процитировать.

Den: Alex_AFL пишет: Как же я прусь с таких "гениальных" идей Коллега я прусь с этой темы. "Идея" то в чем? И главное где? Кто принимать будет? Вы наверное видите в том тексте что-то свое

Alex_AFL: Den пишет: "Идея" то в чем? Идея, если верить озвучившему ее гражданину Лисовскому (не в курсе кто такой) - уменьшить время работы крупных ТЦ для поддержки мелкой торговли. Не знаю зачем, правда, но месье хочет. Den пишет: Кто принимать будет? Вроде как там небезызвестная госпожа Яровая и К мелькали в качестве соинициаторов. Den пишет: Вы наверное видите в том тексте что-то свое Лично я вижу в этой идее определенные неудобства для себя. Что видят остальные - сказать не могу.

Den: Alex_AFL пишет: Идея, если верить озвучившему ее гражданину Лисовскому (не в курсе кто такой) - уменьшить время работы крупных ТЦ для поддержки мелкой торговли. Не знаю зачем, правда, но месье хочет. Так РПЦ то причем?

Alex_AFL: Den пишет: Так РПЦ то причем? Видимо, при том, что один из ее крупных деятелей положительно отозвался о данной идее. Хотя мне она не нравится независимо от мнения РПЦ и ее отдельных представителей.

Den: Alex_AFL пишет: Хотя мне она не нравится независимо от мнения РПЦ и ее отдельных представителей Дык идея то дурацкая кто спорит. Alex_AFL пишет: Видимо, при том, что один из ее крупных деятелей положительно отозвался о данной идее Вы всерьез по всем организациям судите на таких шатких основаниях? Есть подозрение, что таки только РПЦ идет по таким критериям. Высказано частное мнение человека. При том это именно мнение, а не попытка какой-то законодательной инициативы. На этом фоне заголовок статьи... ну классическое "ученые изнасиловали журналиста"

Александр Невеликий: Какая прелесть-то, у меня аж монитор замироточил: Орловский епископ считает оскорблением чувств верующих статью о его Land Cruiser Священнослужитель заявил, что новость о подаренном ему элитном внедорожнике стоимостью 6 млн рублей оскорбляет чувства верующих. Орловский епископ Нектарий, известный в миру как Николай Селезнёв, пригрозил уголовной ответственностью местному изданию после того, как журналисты опубликовали статью о внедорожнике "Тойота — Ленд крузер", который был подарен священнослужителю. Об этом сообщают "Орловские новости". Епископ считает, что статья оскорбляет чувства верующих, а издание, опубликовавшее её, — безнравственно.

Den: Александр Невеликий А ссылка на саму статью есть? Что именно там написали? Есть знаете ли привычка смотреть первоисточник... А то может там написано что он мальчиков на том Лендкрузере катает с плохими целями

Александр Невеликий: Den пишет: А ссылка на саму статью есть? Есть знаете ли привычка смотреть первоисточник... Ну вот вам первоисточник. Там еще прекраснее, чем я думал: «Я крайне возмущен вашей лживой и оскорбительной статьей размещенной на вашем интернет ресурсе newsorel.ru касающейся Моего служения Русской Православной Церкви и народу Божьему! Подобные выходки подрывают духовно – нравственные устои нашего общества бросая тень на Святую Церковь и её честных служителей. Не надейтесь, что ваша публичная ложь останется без ответа со стороны РПЦ. «Но Господь наш Иисус Христос призывал прощать врагов, поэтому Я вам даю единственный шанс все исправить и ТРЕБУЮ удалить касающуюся меня информацию из ваших безнравственных СМИ. «В противном случае Я буду вынужден привлечь вас к законной ответственности по статье 148 УК РФ п.1 (Публичные действия, выражающие явное неуважение к обществу и совершенные в целях оскорбления религиозных чувств верующих) P.S. и опрос в группе Вконтакте уберите тоже». Den пишет: А то может там написано что он мальчиков на том Лендкрузере катает с плохими целями Нет, про это ничего не пишут. Хотя я бы нисколько не удивился.

Den: Александр Невеликий пишет: Ну вот вам первоисточник Коллега я вот с вас и прочей нашей интернет-общественности фигею порой... Может Нектарий и злыдень каких мало, но вы на голубом глазу даете ссылку как на первоисточник на статью "Орловских новостей" по итогам протеста Нектария, где эти золотые люди публикуют явно обрезанный скан письма - его завершение. Чем вообще возмутился отец Нектарий непонятно ни разу. Типичное Навальнеровское "не рефлексируй а распространяй" А потом удивляемся что страна в Александр Невеликий пишет: я бы нисколько не удивился К сожалению это характеризует Вас коллега, а не этого батька В общем пока похоже обычный наброс с провокацией. А то люди ураганом отвлеклись от "мальчика-поэта"

Den: Ну а вот, что пишет отнюдь не "процерковный" КоммерсантЪ: Позднее газета «Орловские новости» опубликовала письмо, якобы принадлежащее епископу Нектарию, в котором священнослужитель потребовал удалить все публикации о нем. Обращение содержало в себе угрозы обратиться в суд с иском по статье «оскорбление чувств верующих». Издание связало появление письма епископа с историей о внедорожнике. В Орловской митрополии сообщили, что епископ никогда не обращался к «Орловским новостям». «Мы имеем дело с провокацией»,— заявил «Газете.Ru» руководитель информационно-аналитического отдела Орловской митрополии Евгений Борисов. ... как и следовало ожидать.

Александр Невеликий: Den пишет: Коллега я вот с вас и прочей нашей интернет-общественности фигею порой... А вот я наоборот: был уверен, что вы яростно броситесь на защиту охреневшего "батька", пишущего "Я" и "Моё служение" с заглавной буквы... Так оно и случилось. "К сожалению это характеризует Вас коллега" (с). Ну а ссылок в сети много, подобрать нужную (т.е. соответствующую именно ВАШЕЙ позиции на данный момент) - то дело нехитрое. Вы уж позвольте мне поверить новостям с мест, а не "Коммерсанту". Тем более что и сами же церковные шишки не отрицают - да, был лендкрузер, подарили, а что такого? Скандал-то возник не из за этого... Den пишет: В Орловской митрополии сообщили Это да, беспристрастный источник.

Александр Невеликий: В продолжение прекрасного: «Бог не фраер»: орловский губернатор поддержал священника на Land Cruiser Губернатор Орловской области Вадим Потомский прокомментировал конфликт между местной газетой и епископом Нектарием, которому подарили внедорожник Toyota Land Cruiser за 6 миллионов рублей. Если в руководстве РПЦ предпочли не вмешиваться в историю, то глава региона эмоционально вступился за священника. «У меня возникает один вопрос: их кто уполномочил этот вопрос задавать? И потом, где есть критерий – это можно для священника, а вот это нельзя», - возмутился Потомский. Действительно, как посмели, ироды? Кто уполномочил вопросы задавать и скрепы расшатывать?

Den: Александр Невеликий пишет: был уверен, что вы яростно броситесь на защиту охреневшего "батька", пишущего "Я" и "Моё служение" с заглавной буквы... Так оно и случилось. "К сожалению это характеризует Вас коллега" (с). НизачОт. Я во первых выше написал, что моральный облик сего служителя мне неизвестен. Что правда. Могу в принципе у орловских друзей и спросить. Ну а ваша святая вера в некий обрезанный скан выложенный святыми журно... И пофиг, что автор его отрицает... В общем вы продолжили свою характеристику Александр Невеликий пишет: Вы уж позвольте мне поверить новостям с мест, а не "Коммерсанту". Гм, а вы там посмотреть состав и связи медиа-холдинга в который КоммерсантЪ входит не пытались? Не пытались... и почему я не удивлен? Где новости с мест то конструктивный вы наш? Вы нам первоисточник, а не всякую фигню приведете? Александр Невеликий пишет: Тем более что и сами же церковные шишки не отрицают - да, был лендкрузер, подарили, а что такого? Ну да. И в чем проблема? Зависть поганое чуйство коллега... Александр Невеликий пишет: Скандал-то возник не из за этого... Вот именно. Мне и интересно из-за чего собственно. Похоже из тупого фотошопа и наброса. Александр Невеликий пишет: Это да, беспристрастный источник. И как я забыл... ведь это так по правовому - интересоваться только тем что говорит одна сторона. Своя. А другая - ясен пень пристрастна. Заметим дорогой вы наш интернет-воитель, я ничего не говорил о "беспристрастности" епархии. Я просил Вас привести первоисточник вашей стороны. Вы то ее явно выбрали в отличии от меня. Александр Невеликий пишет: Действительно, как посмели, ироды? Заговаривается орловский губер часто - факт. Но для меня мнение человека поставившего несмотря на истерику всяких инет-хомячков памятник Ивану Грозному как то поболе Вашего весит - уж извиняйте...

Alex_AFL: Если действительно подарили - ничего криминального в этом нет (наверное). Но тогда существовать дарственная должна, которую было бы неплохо увидеть. Иначе в самом деле можно подумать плохое о человеке, имеющем касательство к общественным деньгам.

Александр Невеликий: Den пишет: Ну а ваша святая вера в некий обрезанный скан выложенный святыми журно... И пофиг, что автор его отрицает... Если отрицает, то пусть в суд подает, за клевету. Так и так мол, порочат ироды Мое служение... Тут как раз и бумага всплывёт, в качестве вещдока. Но ведь не подаст, наверное. И мы оба догадываемся почему. Den пишет: как то поболе Вашего весит - уж извиняйте... Извиняю.

Den: Alex_AFL пишет: Но тогда существовать дарственная должна, которую было бы неплохо увидеть Ну может пусть в суд подадут "борцы за правду" не? А то они что-то только обрезанные сканы неясного происхождения предъявляют. Я б на месте батька свои документы из-за всяких журно не светил.

Den: Александр Невеликий пишет: Если отрицает, то пусть в суд подает, за клевету Что отрицать то? Вы прекратите истерику и озвучите претензии наконец? Александр Невеликий пишет: И мы оба догадываемся почему Выключите миелофон. Я скорее всего догадываюсь другое чем вы



полная версия страницы